Journal d'un avocat

1. Le lundi 4 juillet 2005 à 11:24 par Natacha

Bonjour,
Terriblement hallucinant et surtout effrayant...
Dans quel monde on vit ?
Nat

2. Le lundi 4 juillet 2005 à 11:34 par Untel

Pour info :

www.bouletcorp.com/blog/i...

Le fait d'être mêlée à des bagarres de bistro à Chinon ne justifie pas trois mois plus tard des faits de séquestration et violence à Tours.

Eolas

3. Le lundi 4 juillet 2005 à 11:49 par jlhuss

Situation beaucoup plus fréquente que l'on pense!
Dans le même style ma note dans actu:
jlhuss.blog.lemonde.fr/jl...

4. Le lundi 4 juillet 2005 à 11:51 par jlhuss

Erreur sur laréférence!
actu : jlhuss.blog.lemonde.fr/jl...

5. Le lundi 4 juillet 2005 à 11:53 par Le toucan rouge

C'est surréaliste ... Quelle chance a sa plainte d'aboutir ? Que risquent l'hopital et les infirmiers ?

Quelle chance a sa plainte d'aboutir ? Tout dépend de comment est monté le dossier. Un avocat s'impose. Que risquent l'hopital et les infirmiers ? Les infirmiers : un maximum encouru de 5 ans d'emprisonnement et 75000 euros d'amende pour séquestration arbitraire et violences volontaires en réunion. S'ils n'ont pas de casier, ce sera surement avec sursis. L'hopital sera tenu de payer les dommages intérêts prononcés par le tribunal.

Eolas

6. Le lundi 4 juillet 2005 à 13:41 par all

bon bon... Si la petite c'est retrouvé aux urgences (psychiatriques) il est invraisemblable que des infirmiers (psy) se soient comportés de la sorte : Ces professionnels sont formés pour faire face à la violence et n'usent jamais de violence mais de techniques éprouvées de contention. J'ai du mal à croire qu'il lui aient tapé la tête dans la porte et lui aient dit ces choses inconvenantes. D'après la tenue qu'il portent sur les dessins on dirait des brancardiers ou des ambulanciers, qui n'ont pas à faire se travail pour lequel ils ne sont pas formés, là il peut y avoir un problème du fait d'un manque de personnel.

En général c'est plutôt le personnel de l'hosto (en particulier aux urgences) qui se fait taper sur la gueule, jamais l'inverse.

En tout cas c'était une TS et l'hospitalisation s'imposait : Le copain ou la copine n'arrive pas à la réveiller, appelle des secours qui n'arrivent pas à la réveiller, la transportent, et elle émerge seulement dans une chambre d'hôpital (peut-être après un lavage d'estomac ?) ; il est normal qu'elle ne puisse sortir qu'après examen, il faut patienter, y'a du monde à voir. Le diagnostic doit être posé, une TS ce n'est pas anodin.

Si un fois réveillée elle s'était défénestrée (déjà vu) ce fut le personnel de l'hosto qui en aurait pris plein la tronche, et la famille qui porte plainte conseillée par maître Eolas.

D'une part, ce n'était pas une tentative de suicide. D'autre part, si vous voulez voir à quoi ressemblait sa tête à la sortie, c'est là.

Enfin, vous êtes en train de dire que le personnel avait raison de l'attacher de force à un lit pour éviter un éventuel procès, c'est bien ça ?

Eolas

7. Le lundi 4 juillet 2005 à 14:36 par Vroumette

Mis à part une franche partie de rigolade face à l'auto-dérision dont fait preuve Cha, contrairement à all, le comportement des infirmiers ne me surprend pas nécessairement. Sans en faire une généralité et pour être amenée à fréquenter les asiles psychiatriques pour mon frère, je confirme que le comportement de ceux-ci n'est pas toujours aussi professionnel que l'on pourrait le souhaiter (mais ce n'est pas la majorité).
En revanche, ce qui me perturbe dans son histoire c'est que la personne qui l'a "découverte" ne soit pas restée d'une part pour être là à son réveil et d'autre part pour faire le lien avec le personnel hospitalier.

8. Le lundi 4 juillet 2005 à 15:31 par defraagh

Sans rentrer dans la conversation, je me permet de te faire remarquer, Eolas, que le premier lien dans ton billet est cassé.

[oui, je tutoie tout le monde, je ne suis qu'un rustre, pas d'inquiétude]

Réparé, Nous vous remercions.

Eolas

9. Le lundi 4 juillet 2005 à 15:51 par Scalde

"Enfin, vous êtes en train de dire que le personnel avait raison de l'attacher de force à un lit pour éviter un éventuel procès, c'est bien ça ?"

Pour éviter vraisemblablement un procès pour non-assistance . Hélas.
Comment l'anamnèse a-t-elle été faite ?? L'accompagnant avait-il signalé une dangerosité ?

Sans prendre parti dans le cas présent sur ce point, il faut constater qu'il y a en psychiatrie un fil de rasoir entre respect des droits du patient et l'obligation de soins à donner à quelqu'un qui peut être dangereux pour lui même ou pour les autres.

Comment concilier les deux , c'est sans doute la seule véritable question éthique qui se pose.

Le milieu hospitalier compte de plus en plus de procès intentés par les proches d'un patient qui s'est suicidé et pour lequel toutes les précautions n'avaient pas été prises pour assurer sa protection.

Il y a matière à discussion évidemment sur le "toutes les précautions". Et il faut constater qu'il y a plus qu'un distinguo subtil entre la lecture d'un juge sur cette notion de protection et celle des soignants. Et pas nécessairement en défaveur de ceux-ci.

Par contre l'utilisation de moyens de contention ne peut se faire qu'avec l'accord du médecin (ou la ratification de l'acte s'il est posé en extrême urgence). Lequel accord doit être consigné par écrit comme une prescription de soin.

Par ailleurs, il y a une approche qui m'a toujours interpellé : vaut-il mieux attacher quelqu'un ou vaut-il mieux lui coller une camisole chimique en intra-musculaire. La seconde méthode a, en tout cas, l'avantage de donner une image "soft" du malade qui dort gentiment dans son lit.
(euphémisme pour dire qu'il est carrément assommé)

Est-elle pour autant plus respectueuse du patient ???

S'agissant de l'hématome, il s'agit clairement de coups et blessures pour lesquels une action peut être entreprise contre l'hôpital, légalement responsable des actes posés par ses soignants qui travaillent dans un lien de subordination.

Si j'en crois le récit, la contention est venue APRES les violences, et une fois que la patiente a attendu trois heures un médecin qui n'est jamais venu et ait manifesté son désir de partir. J'en déduis donc qu'elle n'était pas considérée comme dangereuse pour elle même ou pour les tiers. Je suis surtout effrayé qu'un service hospitalier se croit autorisé discrétionnairement à priver des gens de liberté pendant 24 heures, y compris par la violence si besoin est. Il y a une sacrée carence dans la formation, là : même la police n'a pas ce droit ! (un OPJ qui place en garde à vue doit rendre compte au procureur qui peut oronner la levée immédiate de la mesure)

Eolas

10. Le lundi 4 juillet 2005 à 16:27 par Raboliot

Témoignage d'une amie infirmière : Ils récupèrent un petit vieux qui avait fait une tentative de suicide. A l'hopital ils l'auscultent et lui disent que c'est pas raisonnable d'avoir voulu mettre fin à ses jours. Puis ils le laissent partir.
Le vieux arrivé chez lui à pris une corde et s'est pendu.
Ils ont peut-etre eu peur qu'elle fasse la même chose ?
Après toutes les histoires de droit etc ... que ce serait-il passé si elle s'était pendue dès la sortie de l'hopital ?
"La faute aux médecin" ...
De toutes façons la situation était bloquée !

En l'occurence, c'était Cha, pas la situation qui était bloquée. Plus sérieusement, il y a là un vrai problème de valeur. L'hypothèse de la séquestration par prudence, que vous n'êtes pas le premier à soulever, revient à dire que l'hôpital a raison de séquestrer des malades dans le doute pour éviter des procès. La liberté passe donc désormais aussi après ça ? Sans compter l'inutilité de la méthode : procès il y aura. Je l'espère, en tout cas. Quant à votre petit vieux, chaque suicide est une tragédie. Mais faut-il là aussi séquestrer des gens pour les obliger à vivre ?

Eolas

11. Le lundi 4 juillet 2005 à 16:52 par Scalde

Effectivement, je pense qu'il y a trop souvent une carence au niveau éthique.

Il y a également sur le plan éthique des voyous et un voyou en blouse blanche reste quand même un voyou, abusant de la parcelle de pouvoir qu'il détient.

Ceci dit , comme seul un médecin peut mettre fin à une hospitalisation, dois-je en conclure qu'elle a attendu 24h avant de voir un médecin ou que ce dernier a estimé qu'il fallait garder la patiente 24h, pour le bien de celle-ci (of course).

C'est fou le nombre de dérapages commis pour le bien de l'Autre.

Une carence + une carence = droits de la personne absolument mis à mal

12. Le lundi 4 juillet 2005 à 17:16 par Gascogne

Vous arrivez à vous faire une opinion sur ce qui s'est passé, ou non, avec un simple témoignage, fût-il remarquablement dessiné ? En ce qui me concerne, j'en suis bien incapable, en l'absence d'autres éléments, et notamment de la version de l'hôpital. Mais où sont donc passés les droits de la défense :-) ?

Ho, ce sont des trucs d'avocats faits pour embêter les procureurs et critiquer les ministres de l'intérieur, voyons...

Eolas

13. Le lundi 4 juillet 2005 à 17:43 par alex on lune

Serait-ce la nouvelle affaire Marie-Léonie LeBlanc de l'été ? Comme Gascogne, je crois qu'on va un peu vite en besogne. Un BD et une photo est-ce suffisant pour savoir ce qui s'est ou serait passé ? Attention à l'information, surtout sur le Net, fiction et réalité sont, ici bien plus qu'ailleurs, difficiles à distinguer !

14. Le lundi 4 juillet 2005 à 17:52 par all

Je suis désolé mais si on vous retrouve dans le lit en train de baver et qu'en vous secouant comme un prunier et en vous filant des claques on n'arrive pas à vous réveiller, et que le docteur du SAMU n'y arrive pas non plus, c'est alors une TS que vous avez faite.
Un fois en pyjama à l'hôpital vous direz ensuite que vous avez renversé le tube par mégarde, et c'est le médecin qui jugera de votre état et lui seul, et la sortie sous sa responsabilité. Le dénie de maladie fait souvent partie de l'affection psychologique.
A la fin du story-board Cha dit « Si je dois rater un suicide un jour, je ne le ferais pas à Tours » assimilant son acte de façon implicite à une TS

Objection ! (on ne prend pas un avocat au sérieux s'il ne s'exclame pas "objection", aujourd'hui...) On n'a pas affaire à une TS quand on n'arrive pas à réveiller la personne, mais s'il y a volonté de se donner la mort, ou en tout cas de se mettre sérieusement en danger. Une overdose médicamenteuse accidentelle ne saurait être assimilée à une TS, pas plus qu'à un empoisonnement. Les propos finaux sont évidemment ironiques, en tirer des conclusions est capilotracté. Enfin et surtout, "c'est le médecin qui jugera de votre état et lui seul, et la sortie sous sa responsabilité". Sur quel texte vous basez vous pour dire cela ? Quelle est la loi qui a donné un tel pouvoir aux médecins ? A moins que je ne souffre d'une lacune, ce qui est possible, les seuls cas où un patient peut être privé de sa liberté sont l'hospitalisation à la demande d'un tiers (articles L3212-1 et s. du code de la santé publique) et l'hospitalisation d'office (L3213-1 et s. ibid), qui dépend de l'autorité administrative. En dehors de ces cas, les médecins n'ont pas le pouvoir de priver quelqu'un de sa liberté contre son gré. Nul ne peut être soigné contre son gré, même si sa vie est en jeu, ni privé de sa liberté "pour son bien". A la seule exception des patients atteints de certaines maladies contagieuses. Mais la loi doit le prévoir.

Eolas

15. Le lundi 4 juillet 2005 à 18:29 par cha

Bonjour à tous.
Alors d'abbord, je tiens à préciser que j'étais consciente lorsqu'on m'a amenée à l'hôpital. Il me manque juste ces souvenirs à cause du somnifère. Et oui, ça shoote ces choses là.
D'autre part, à mon admission, mon cas n'a pas été jugé dangereux puisqu'on on ne m'a fait aucun examen, pas de prise de sang, rien. Juste une prise de tension à mon réveil. Pourquoi vouloir absolument me garder dans ce cas ?

16. Le lundi 4 juillet 2005 à 18:32 par Cha

"A la fin du story-board Cha dit « Si je dois rater un suicide un jour, je ne le ferais pas à Tours » assimilant son acte de façon implicite à une TS"

Non, ce n'est pas une assimilation implicite.
C'est juste que si on traite de la même manière les gens qui arrivent pour de réèlles urgence psy et TS, ben ça me fait peur. C'est tout.

17. Le lundi 4 juillet 2005 à 19:41 par all

Cha, le jour où vous ou l'un de vos proches sera vraiment malade/blessé, vous attendrez l'entrée à l'hôpital avec la même impatience que vous aviez d'en sortir.

Sans nul doute. Ca ne donne pas pour autant rétroactivement le droit à un hopital de la séquestrer.

Eolas

18. Le lundi 4 juillet 2005 à 20:01 par Cha

All > Euh oui, et alors ? Je n'ai jamais condamné l'ensemble du système hospitalier il me semble.

19. Le lundi 4 juillet 2005 à 20:08 par Scalde

Il y a deux lectures possibles de ce "droit" médical

la lecture de l'infirmier qui ne peut en aucun cas autoriser un malade à quitter un service de soins. Seul le médecin peut effectivement décider de la fin d'hospitalisation. Il est en effet le seul responsable du traitement du malade même s'il délègue une partie de ses prérogatives aux personnel soignant.

La lecture du patient qui peut refuser des soins et quitter l'hôpital contre avis médical et donc après colloque singulier avec son thérapeute.

Cette notion de droits du patient relativement récente perturbe beaucoup le fonctionnement des soignants qui jusque là avaient un pouvoir certain. Combien de patients ont vécu leur hospitalisation comme infantilisante.

En Belgique par exemple, Cha aurait le droit de prendre connaissance de son dossier administratif avec réponse dans la quinzaine, et par l'intermédiaire de son médecin ou d'un ami médecin, elle pourrait même avoir accès aux notes inscrites dans le dossier médical.

Deux exemples montrant la difficulté à gérer cette situation nouvelle.

- Un témoin de Jehovah refusant toute transfusion de sang malgré une indication formelle.

- un patient très hautement suspect d'être porteur d'une hépatite B.(drogué par ex.) et donc pouvant représenter un danger pour les autres, peut refuser tout prélèvement sanguin.

Il est encore difficile pour certains d'envisager que l'on soit maître de sa propre vie, y compris pour y mettre fin.
Il est encore plus difficile d'intégrer que les soins que l'on veut tellement prodiguer puissent être refuser.


Cha sait donc maintenant que les portes peuvent être dangereuses surtout quand elles sortent de leurs gonds pour vous agresser.

20. Le lundi 4 juillet 2005 à 20:29 par Turalo

Bonjour, je suis "celui" qui s'est retrouvé dans la situation d'appeler les secours quand je me suis retrouvé du mauvais côté de la porte close de Cha.
Effectivement, je n'ai pas suivi Cha à l'hôpital. Principalement parce qu'on ne me l'a pas proposé sur le moment, et que pour ma part, j'étais pal mal choqué par ce qui venait de se passer (de plus, n'étant pas étranger à l'état dans lequel se trouvait alors Cha, je n'étais pas persuadé d'être la meilleure personne pour l'épauler).
J'ai néanmoins joins le personnel hospitalier dans la nuit (01h30) qui, très gentiment, m'a donné les nouvelles que je demandais avant d'à leur tour de demander quelques précisions. Dès le lendemein matin, je rappelais de nouveau pour avoir des nouvelles fraîches. Nouvelles qui m'ont été refusées ("Elle vous rappellera quand elle sera sortie."). Puis dans l'après-midi, une nouvelle équipe a bien voulu m'informer, mais m'a déconseillé de visiter Cha, alors en attente de transfert hospitalier. Ce n'est qu'à 21h00 que j'ai appris le retour de Cha chez elle.
Autrement, en ce qui concerne l'appellation "Tentative de Suicide (TS)", Cha n'a jamais été soupçonnée d'avoir tenté de mettre fin à ses jours, même par le personnel de l'hôpital que j'ai pu avoir au téléphone. Seulement, comme il y avait ingestion d'alcool ET médicaments, il semblerait que la procédure oblige les urgences à considérer administrativement le cas comme TS. C'est en tout cas ce qu'il m'a été expliqué.
Voilà pour quelques précisions.
Merci en tous cas de faire cas de cette déplorable mésaventure ici.

21. Le mardi 5 juillet 2005 à 08:33 par A

Un point plus global n'a pas été abordé dans les commentaires : c'est que dans un pays où il y a monopole étatique de l'assurance maladie (*), où la solidarité est ainsi obligatoire, un individu ne possède plus sa propre santé : elle appartient à la collectivité. Une TS réussie, c'est un manque à gagner pour la collectivité, et celle-ci a donc pouvoir de coercicion pour l'empêcher. De même, une mauvaise alimentation peut "augmenter le trou de la sécu", il est donc obligé que la collectivité se mêle de ce que chacun mange, etc. etc.

Une image : en France l'état ponctionne les 2/3 (environ 67%) du PIB, ET monopolise l'assurance maladie, on peut donc considérer qu'un Français ne possède plus qu' 1/3 de ses propres actions. On notera que pour l'instant il possède encore une "minorité de blocage", mais celle-ci ne peut résister face à l'urgence.

Dans ce cadre, No Index No Follow a totalement raison : son métier s'inscrit dans le cadre de la collectivité et il doit protéger celle-ci. On peut certes se plaindre de la perte de liberté individuelle, mais il semble bien que l'évolution politique actuelle (mode de l'alter-mondialisme, propagande anti-libérale à haut volume, etc.) va dans le sens d'un encore plus grand contrôle étatique, une plus grande "solidarité".

(*) En droit il n'y a plus monopole, mais peu de gens le savent, et il est dans les faits interdit d'en profiter.

La propagande libérale est toujours la bienvenue ici, mais si on pouvait rester dans le sujet, j'aimerais autant.

Eolas

22. Le mardi 5 juillet 2005 à 09:01 par Julien

J'ai bien du mal à voir le lien entre PIB, monopole et libertés individuelles. Voulez-vous dire que la Chine, pays libéral (du point de vue économique) est donc forcément libérale (du point de vue des droits) ?
De plus qu'il y ait monopole ou non de l'assurance maladie cela n'éclaire pas du tout la balance entre obligation de soin et séquestration arbitraire... Le même type de problème se pose dans toute démocratie, monopole d'état ou non.

"la Chine, pays libéral (du point de vue économique)"...

Premier éclat de rire de la journée, merci.

Eolas

23. Le mardi 5 juillet 2005 à 12:48 par A

Eolas (#21) : Il y a 2 niveaux dans le témoignage de Cha : #1: la séquestration et #2: les violences pendant cette séquestration. Ce deuxième niveau est certainement condamnable, mais sur le premier les arguments de No Index No Follow sont plus que solides en France, et je ne vois pas comment Cha pourrait logiquement y gagner un procès. Je ne savais pas que s'intéresser à ce qui permet de fonder cette argumentation (quelle que soit l'approche que chacun en a) était hors sujet, désolé.

Julien (#22) : le libéralisme est une théorie du droit, pas une théorie économique. Il m'est difficile de répondre plus précisément sans vraiment sortir du sujet, mais vous trouverez facilement sur le web francophone de nombreux articles débattant de ce point précis (avec des opinions diverses voire opposées).

24. Le mardi 5 juillet 2005 à 14:01 par blah blah

Le libéralisme n'est pas qu'une théorie juridique. Il y a le libéralisme économique (dont le libéralisme keynésien), le libéralisme politique et même le libéralisme théologique...

C'est assez drôle de voir comment on peut partir à la dérive d'un sujet initial, dont les termes prêtent eux-mêmes à toutes les assomptions possibles et imaginables...

Le libéralisme Keynésien ? Décidément, c'est un festival, aujourd'hui.

Eolas

25. Le mardi 5 juillet 2005 à 14:32 par blah blah

Oui il y a aussi le libéralisme stalinien

26. Le mardi 5 juillet 2005 à 19:20 par Josse

Keynes est aux antipodes du liberalisme. C'est le theoricien privilegie des dirigistes. Pour les liberalistes, lisez Adam Smith et ricardo, Milton Freeman, Hayek, ou von Mises.

Quand au liberalisme Chinois, ce serait a mourir de rire si ca n'etait pas a en pleurer...

Salma Hayek est une théoricienne du libéralisme ? (J'ajouterai Frédéric Bastiat). Mais restons dans le sujet, s'il vous plait !

Eolas

27. Le mercredi 6 juillet 2005 à 14:07 par oiinnk

Je veux parler à un avocat ! (désolé :D)

On peut toujours débattre des droits et devoirs dans le cadre d'un système de santé solidaire, mais c'est au niveau législatif qu'il devrait avoir lieu, pas avec l'infirmier/le médecin du service. Modérez un peu vos pulsions de propagandiste...

28. Le jeudi 7 juillet 2005 à 18:27 par Damien B

Quoi ? Ca n'est pas la main invisble qui a blessé Cha ?

Ben on sait pas : la police n'a pas réussi à trouver les empreintes digitales...

Eolas

29. Le jeudi 21 juillet 2005 à 23:01 par Apokrif

Scalde:

> comme seul un médecin peut mettre > fin à une hospitalisation

La justice (JLD ou TA) le peut aussi.

> En Belgique par exemple, Cha aurait le droit de prendre connaissance de son
> dossier administratif

En France aussi:

www.atoute.org/n/forum/sh...

> Cette notion de droits du patient relativement récente

Il s'agit moins de droits récents du patient que de droits anciens de tout le monde: la liberté d'aller et venir n'est pas propre aux patients.

Eolas:

> on ne prend pas un avocat au sérieux
> s'il ne s'exclame pas "objection",
> aujourd'hui...)

Cette interjection est adressée au juge, pas à la partie adverse...

all:

> En tout cas c'était une TS et
> l'hospitalisation s'imposait

Turalo:

> il semblerait que la procédure oblige les urgences à considérer
> administrativement le cas comme TS.

A ma connaissance, aucun texte n'impose l'hospitalisation en cas de TS. L'hospitalisation sans consentement n'est possible que pour les malades mentaux et les alcooliques dangereux (il faudra que je vérifie pour ce qui concerne les malades contagieux et les drogués).

30. Le jeudi 21 juillet 2005 à 23:10 par Apokrif

all:
> Ces professionnels sont formés pour faire face à la violence et n'usent
> jamais de violence mais de techniques éprouvées de contention

Je n'ai trouvé qu'une référence un peu ancienne (je vous invite à citer les sources plus récentes sur lesquelles vous vous appuyez). Notez que les unités pour malades difficiles sont les endroits où on s'attend à trouver le personnel le plus compétent:
www.cpt.coe.int/documents... :

« Tout comme pour la mise à l'isolement, l'usage des moyens de
contrainte physique ne semble
faire l'objet ni de consignes particulières ni, le cas échéant, d'un
rapport spécial.
En outre, des techniques de prévention et de gestion de la violence ne
paraissent pas être
enseignées aux infirmiers des U.M.D.. Comme le disait l'un d'eux
rencontrés par la délégation : "Si je
me trouvais face à un patient violent, je réagirais comme je le
ferais dans la rue". Plusieurs allégations
de réactions impulsives (gifles, etc.) ont été faites à la
délégation. Un enseignement des techniques de
contrôle physique des patients violents permettrait de réduire
sensiblement le risque d'emploi abusif de
la force, et le danger pour toutes les personnes impliquées.
L'existence d'un manuel d'instruction et un entraînement approprié
accompagnés de discussion
devraient être ajoutés aux programmes relevant des articles 36 et 37
du règlement intérieur type de
l'U.M.D. Ils apporteraient au personnel un sentiment de sécurité
psychologique en présence de
situations difficiles ou d'incidents sérieux ainsi qu'une liberté
plus grande de choisir entre diverses
réactions modulées. " » [désolé pour le massacre du codage des caractères]

> En général c'est plutôt le personnel de l'hosto (en particulier aux
> urgences) qui se fait taper sur la gueule, jamais l'inverse.

Ce n'est pas parce qu'une personne exerçant un certain métier est victime d'une infraction qu'une autre personne exerçant le même métier ne peut pas être coupable de la même infraction.

31. Le jeudi 21 juillet 2005 à 23:13 par Apokrif

Eolas:

> Que risquent l'hopital et les infirmiers ?
> L'hopital sera tenu de payer les dommages intérêts prononcés par le tribunal.

Si j'ai bien compris, ce sont les individus qui sont coupables pénalement, mais l'hôpital qui est responsable civilement ?