Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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C'est une question de vie ou de mort, vous me faites un prix ?

Un commentaire d'Andrem sous le troisième volet de ma triblogie, si je peux emprunter ce néologisme à Padawan sans me prendre un procès en contrefaçon (surtout que désormais il sait comment faire), m'a remémoré une anecdote qui illustre bien le problème du rapport coût/nécessité d'un procès.

Andrem peste sur la complexité des petits procès, ingérables pour un particulier, et le coût des gros procès, nécessitant l'intervention d'un avocat nécessairement hors de prix.

Il dit notamment :
Celui qui a les moyens de se lancer dans ce dédale n'est pas celui qui a besoin de la justice, et celui qui en a besoin n'a pas les moyens de se lancer dans ce dédale.
Quand un client prend contact avec un avocat, le coût du procès est une de ses principales préoccupations, et c'est normal. Prévoir ce coût est un casse tête insoluble pour un avocat, faute de pouvoir lire l'avenir.

Il y a quelques années, une personne a pris contact avec moi pour un dossier on ne peut plus classique de droit de garde d'enfant. Ses deux jeunes enfants, dont la mère avait la garde, étaient selon lui en danger, celle-ci les négligeant au point de menacer leur santé. Il m'a longuement exposé leur situation, sur un ton pathétique. Il souhaitait recourir à mes services et connaître mes honoraires prévisibles. Il était salarié et gagnait plus que le plancher de l'aide juridictionnelle (qui est d'environ 1250 euros par mois après paiement de la pension alimentaire). J'étais débutant à l'époque, et avais donc des honoraires très mesurés. Je lui ai donc fait un appel de provision de 300 euros environs, lui indiquant des honoraires prévisibles de l'ordre de 800 euros ce qui est largement en dessous du prix moyen sur Paris.

Refus du client, "trop cher".

J'en ai donc déduit avec satisfaction que ses enfants n'étaient pas tant en danger que ça, si une facture de 2000 francs décourage les vélléités d'un père des les sortir de leur soi-disant enfer. Et accessoirement, pour les sourcilleux, voilà pourquoi j'en parle : il n'a jamais été mon client, il ne tombe pas sous le coup de ma prohibition de parler de mes affaires personnelles.

D'expérience, quand un père ou une mère a un enfant vraiment en danger, la question des honoraires importe peu. Quand il ou elle veut juste faire chier son ex, la question du coût devient prédominante.

Commentaires

1. Le lundi 25 juillet 2005 à 11:50 par pikipoki

Ca doit être assez amusant de recevoir des cas de ce genre. J'imagine que vous ne devez pas trop les revoir après qu'ils vous aient joué les violons de façon si factice.

J'ai une petite question, pas sur le plan juridique (donc pas passionante sans doute...): imaginons pour reprendre votre exemple, que le type, poursuive tout de même son action. Pourtant, il est clair que l'objectif pour lui ce n'est pas la santé de ses enfants, mais bien de pourrir son ex-femme (il y en a qui sont prêts à dépenser des sommes étonnantes juste pour détruire les autres). L'avocat fait son travail j'imagine, et traite le dossier. Mais mis à part sa fonction d'avocat, comment réagit-il à un cas de ce genre?


Pour ma part, je réagis en refusant le dossier. Un client qui veut faire ch... son ex n'aura aucun remord à faire ch... son avocat. Et j'ai assez de vrais dossiers reposant sur de vrais problèmes pour m'amuser dans le virtuel.

Eolas

2. Le lundi 25 juillet 2005 à 12:13 par all

800 € c'est donné ; mais il aurait fallu rajouter les coût d'une enquête sociale et d'une expertise psychiatrique.
Je crois qu'en cas de danger avéré il vaut mieux d'abord s'adresser à l' administration (services de protection de l'enfance) que saisir la justice, c'est plus rapide.


"800 € c'est donné" : j'étais jeune, que voulez vous...

"il vaut mieux d'abord s'adresser à l' administration". La justice EST une administration.

Plus sérieusement, en cas de danger avéré et d'urgence, un juge aux affaires familiales de permanence peut être saisi, s'il le faut par voie de requête, et s'il le faut à son domicile, pour suspendre l'autorité parentale du parent fautif. Je ne connais rien de plus rapide, et la partie garde la maîtrise de l'action (le juge des enfants agira vite s'il le juge utile). Se reposer sur l'administration n'est pas forcément prudent. C'est valable au delà de ce type d'affaire.

Eolas

3. Le lundi 25 juillet 2005 à 12:42 par schloren

" D'expérience, je peux vous dire que celui qui a vraiment besoin de la justice trouve toujours les moyens."
Je rebondis sur votre réponse au post cité. Un exemple (vécu) plus trivial et moins "émotionnel" que le vôtre. Un propriétaire ne vous rend pas votre dépôt de garantie. Vous apprenez (un peu tard) que cette attitude est systématique à chaque changement de locataires et pour tous les appartements qu'il possède. Mais vous comprenez aussi que globalement la procédure (énergie, temps consacré, stress, audience), les frais d'avocat iront certainement au delà du montant concerné. Et que c'est d'ailleurs le pari (auparavant tjrs gagné) que le propriétaire fait en agissant ainsi. Que faites-vous ? Vous vous asseyez sur votre "besoin de justice" ? Vous y allez "par principe" ? Je l'ai fait (avec un avocat), nous avons gagné (plus d'un an de procédure avec les reports) et effectivement j'ai perdu globalement bcp plus que mon pauvre dépôt de garantie. Je ne suis pas sûr aujourd'hui que je paierais à nouveau mon "besoin de justice" à ce prix-là :-)


Là, je jette sans remord la pierre aux juges qui s'obstinent à accorder des articles 700 dérisoires et sans commune mesure avec les sommes engagées par les parties. S'ils ne se rendent pas compte qu'un avocat coûte cher, c'est à se demander s'ils ont choisi le bon métier.

Eolas

4. Le lundi 25 juillet 2005 à 13:33 par andrem

1°) Mon commentaire ne faisait pas référence à des situations "émotionnelles", mais à des litiges financiers, entre la société Arnak & Scros et un vulgum pecus de mon genre. Un avocat tel que Me Eolas n'a pas manqué de l'avoir compris. Pour reprendre son conseil, je suis "surpris" qu'il ait voulu me contrer en me présentant son cas de mari roublard.
Mais ainsi il a réussi à éluder la question sur le coût, et surtout sur la durée, de la justice. Et en termes de coût, je ne pense pas aux seuls frais d'avocat, puisqu'il faut des points sur les zi, mais à ce que peut coûter un préjudice non résolu pendant une éternité à un vulgum pecus roulé dans la farine par Arnak & Scros.

2°) La justice de mon pays est telle que quel que soit le montant du litige, j'ai toutes chance de préférer renoncer qu'y aller, et ce ne sera pas seulement pour une question de frais d'avocat. Le mésusage de l'article 700, pour dramatique et injuste qu'il soit, n'est donc pas seul en cause.

3°) Je suis bien placé pour savoir que nombreux sont les avocats, à Paris comme en province, qui rament et qui traînent le diable par la queue. Les grands avocats d'affaire flamboyants ne sont pas si nombreux, et ne sont pas toujours les meilleurs, en plus.

4°) Quant aux affaires émotionnelles, il n'est pas vrai qu'on trouve tjours l'argent pour les traiter; plus exactement, celui ou celle qui va le trouver, cet argent, parce que vraiment c'est une question de vie ou de mort selon les termes employés à dessein dans le titre, va devoir sacrifier peut-être le reste de sa vie pour cela, à se demander si le choix judiciaire, même dans ce cas, est judicieux.

Alors, plutôt que botter en touche avec de faux procès, il serait utile de s'interroger sur le financement de la justice, sur ses moyens, sur sa célérité, sur son organisation, et point sur les zi , il ne s'agit pas là des avocats mais de tout cet univers embrouillé qui rien qu'à le regarder me terrifie.

Un état dont la justice fonctionne aussi mal cesse d'être un état de droit, quelles que soient la vigueur de ses lois et l'épaisseur des volumes qui les contiennent.


Ma reprise de votre commentaire n'est pas un procès d'intention. Il m'a inspiré mon billet de ce jour, et je vous en sais gré. Voyez-y plutôt un procès en béatification. Pour le reste de votre opinion telle que vous l'exprimez, je pense que la justice vous terrifie parce que vous ne la connaissez pas, et que vous en avez une image si catastrophique par ignorance. La justice a des défauts, elle en aura toujours car elle est humaine, mais hormis sa lenteur, elle marche plutot bien.

Eolas

5. Le lundi 25 juillet 2005 à 13:59 par Gascogne

Mais si, on le sait qu'un avocat coûte cher, c'est bien pour ça qu'on n'a pas choisi ce métier ;-))
Sur l'article 700, deux points :
- il conviendrait tout d'abord pour être en accord avec les frais d'avocat que ceux-ci justifient de leurs honoraires à l'audience, ce que très peu souhaitent faire (j'avais osé le demander à une audience correctionnel pour le 475-1 du CPP, ce qui avait soulevé un tollé...).
- ensuite, il faudrait être sûr que cet argent va bien dans la poche de la partie gagnante, ce qui est plus que rare. Bien que les textes soient clairs sur le fait que cet argent est pour la partie qui ne succombe pas (et donc pas pour celui qui l'assiste), l'argent est souvent récupéré par l'avocat.
D'où la réticence des juridictions a accorder des articles 700 importants. Mais les juges sont tellement pervers...

6. Le lundi 25 juillet 2005 à 14:04 par Summum jus, summa injuria

Le prétentions des justiciables sont fort nuancées et la justice, dans son rôle arbitrale, se voit opposé aux demandes les plus diversifiées. La question qui se pose est celle d'une réforme et de son financement. Sachant que la France est un de pays de l'Union, avec l'Italie, qui ne dispose pas de moyens adéquats pour financer la "rapidité" d'intervention nécessaire, et la situation va guère changer.
Point de vue politiue, un pays qui veut donner des leçons de démocratie aux autres, a oublié ou cencuré son passé (...Algérie).
Pourtant, de manière générale nous pouvons être heureux de la situation actuelle, parce que l'individu prime dans le système franco-français.
En tant qu'observateur européen (non, un luxembourgeois n'est plus un étranger), je dois en tout cas féliciter la France pour son Code Napoléon et spécialement Me Eolas pour ses explications intéressantes.

7. Le lundi 25 juillet 2005 à 14:11 par Summum jus, summa injuria

Il y a une année, ma petite personne a dû témoigner devant le tribunal d'arrondissement. Après mon témoignage, l'avocat de la partie pour laquelle j'ai témoignée ne m'a pas dédommagé, et ceci après quatre rappels. Pourtant une lettre envoyée barreau a changé la situation. L'avocat Me X voulait empocher l'argent lui-même et exploiter mon ignorance présumée.
Tout ceci pour vous montrer que aussi "chez nous", rien n'est loin d'être parfait.

8. Le lundi 25 juillet 2005 à 14:57 par Veuve Tarquine

« - ensuite, il faudrait être sûr que cet argent va bien dans la poche de la partie gagnante, ce qui est plus que rare. Bien que les textes soient clairs sur le fait que cet argent est pour la partie qui ne succombe pas (et donc pas pour celui qui l'assiste), l'argent est souvent récupéré par l'avocat. »
C'est le genre de basse rumeur que j'entends couramment chez mes interloculeurs des compagnies d'assurance pour refuser d'indemniser dans le cadre d'une transaction, les frais irrépétibles des victimes assistée de leur avocat.
Je suis en revanche singulièrement étonnée que des magistrats peuvent accorder crédit à ces ragots...
Je suis encore plus mortifiée de m'apercevoir qu'au prétexte de ces ragots on en vient à pénaliser le justiciables dont il faut rappeler qu'au final se seront sur ces épaules que pèseront le plus lourd le poids des honoraires de son conseil.
Etonnant raisonnement ou au prétexe de ne pas profiter à quelques avocats indélicats on pénalise directement tous les justiciables...

9. Le lundi 25 juillet 2005 à 15:00 par Gagarine

@Gascogne

Ce que vous dites m'intéresse !

1. Qu'attendez vous de nous lorsque vous demandez que "ceux-ci justifient de leurs honoraires à l'audience" ? Une photocopie de la facture d'honoraire ? Une grille tarifaire ?

2. "il faudrait être sûr que cet argent va bien dans la poche de la partie gagnante" : comment prouver au juge notre bonne foi ?

Ayant moi-même assez peu d'expérience, et encore qu'en droit administratif, la somme accordée semble +- fofaitaire, avec comme facteurs : la longueur de la procédure, la taille de l'affaire, le type de partie (assoc, particulier, entreprise, personne publique), et surtout la bonne foi/légitimité de la partie bénéficiaire. Le montant réel des honoraires ne semble pas entrer en compte, les juges administratifs n'ayant manifestement pas une idée très précise de leur montant. Il faut dire qu'on ne les aide pas beaucoup non plus, mais je me vois mal leur joindre une copie de la facture d'honoraire.

10. Le lundi 25 juillet 2005 à 15:22 par groM

@Gagarine: pourquoi pas donner de facture d'honoraires ?

Je sais bien que nous avons en France une attitude ambigue vis-à-vis de l'argent, mais cela aurait à mon sens bien des avantages, en ce que cela rendrait sans aucun doute les honoraires d'avocat beaucoup plus transparents, homogènes pour une prestation donnée, et conduirait à un plus juste remboursement des justiciables.

11. Le lundi 25 juillet 2005 à 15:24 par Eolas

Pour une fois, j'écris un commentaire à part entière, plusieurs de mes confrères ayant réagi aux propos de Gascogne, qui est, rappelons-le, magistrat.

1 : Sur les justificatifs : A d'autres ! On me l'a déjà faite celle là. j'ai systématiquement produit mes notes d'honoraires dans mes premières affaires civiles, ayant naïvement cru le magistrat qui à l'EFB nous y avait encouragé. Je les produisais à contrecoeur car elles contiennent des éléments d'information du client qui à mon sens n'ont pas à être communiquées à la partie adverse. Et bien rien n'y a fait, les indemnités prononcées étaient toujours de quelques centaines d'euros. UNE fois seulement ai-je obtenu l'intégralité de ma facture ; encore faut-il préciser que celle-ci était effectivement de quelques centaines d'euros pour une affaire simplissime. J'ai depuis cessé de les communiquer, sans que leur niveau moyen ait diminué en quoi que ce soit. Donc sur ce coup là, cher Gascogne, le siège est pris en flagrant délit de contradiction.

2- Comment être sûr que cet argent va bien dans la poche de la partie et non de son avocat ? Je vous renvoie aux observations de Veuve Tarquine sur le caractère injurieux de cette remarque. Et si décidément vous ne pouvez pas nous faire confiance, faites donc confiance à nos clients. Ils lisent les factures, ils lisent les jugements, et ils sont très curieux de connaître le sort de ces sommes.

Il arrive certes fréquemment qu'un avocat demande à l'autre partie le paiement de l'article 700 par un chèque directement à son ordre. Cela veut dire qu'il n'a pas encore été réglé de l'intégralité de ses honoraires et a imputé cette somme sur les montants dus à son client dans l'attente de ce règlement. C'est une facilité de paiement accordée à son client, rien de plus. Jamais je n'ai perçu un centime d'euro d'honoraire de plus que ce qui figurait sur mes factures, et insinuer le contraire, c'est accuser un avocat de trahir la confiance de son client. C'est outrageant et ça mérite à tout le moins de meilleurs fondements qu'une affirmation péremptoire.

Il y a décidément des fossés d'ignorance entre nos deux professions (et dans les deux sens, je ne prétends pas que ma profession ait des leçons à donner là dessus) qu'il faut à tout prix combler.

@ Gagarine : je confirme que les tribunaux administratifs y vont au forfait, mais ce sont des forfaits plus généreux. Des L.761-1 à 1500 euros pour un recours en excès de pouvoir, j'en ai déjà vu plusieurs. Devant le TGI, de telles sommes sont rares.

12. Le lundi 25 juillet 2005 à 15:54 par Schloren

Dans le cas que j'ai évoqué, c'est bien la faiblesse du surcoût anticipé qui poussait sans aucun doute le propriétaire à prendre le "risque" judiciaire avec tous ses locataires. Il a été condamné à rembourser le dépôt de garantie ; rien de plus que ce qu'il me devait en fait. D'après mon avocat, dans ce type d'affaires il était illusoire de compter sur l'article 700 (vous confirmez ?). Et pourtant le juge n'a pas pu manqué de remarquer mon avocat :-) et se douter qu'il ne travaillait pas gratuitement. Donc malgré cette splendide "victoire" judiciaire, c'est moi qui doit supporter intégralement les frais de cette affaire. Cela a-t-il échappé au juge ? De plus, je suppose que cela n'a pas découragé mon ex-propriétaire de continuer à agir de la sorte.

13. Le lundi 25 juillet 2005 à 17:28 par Fabrice

Les avocats sont des requins, c'est bien connu ! Tout comme les administrateurs de biens, profession que j'exerce... A croire qu'il faudrait travailler gratuitement pour faire plaisir au client. Toutefois, je conçois qu'il est difficile de payer les honoraires d'un avocat lorsque le procès est perdu, notamment à cause de l'inaction du conseil dans le suivi du dossier. Personne n'est parfait.
Tiens, au fait, les huissiers, vous aimez ça ? C'est encore pire que nous ! ;-)


Confusion classique qui est à l'origine d'une perte de temps considérable des Bâtonniers et premiers Présidents : un avocat qui fait mal son travail a néanmoins droit aux honoraires qu'il réclame, car travail il y a eu. Si vraiment il a mal fait son travail, c'est une action en responsabilité qu'il faut engager. Et beaucoup de clients mécontents (d'avoir perdu, ce qui ne peut être que la faute de leur avocat, l'erreur leur étant totalement inconnue) espèrent récupérer sur les honoraires de l'avocat restant à régler une partie des sommes qu'ils ont été condamnés à payer. Résultat, ils se font condamner à tour de bras à payer leur avocat parce qu'ils préfèrent la procédure ("gratuite") de contestation des honoraires à celle ("payante") de l'action en responsabilité.

Eolas

14. Le lundi 25 juillet 2005 à 19:07 par Breninger

@ Gascogne :

je n'avais tout d'abord pas compris votre commentaire concernant les sommes dues au titre de l'article 700 ... sans doute par naïveté.

Puis, en relisant et en prenant connaissance des autres commentaires, j'ai compris que vous pensiez que nos clients (je suis avocat vous l'aurez compris) pouvaient ne jamais récupérer les sommes ainsi accordées !

Cela me choque particulièrement d'autant plus lorsque je vois les montants d'honoraires que certains de mes clients sont amenés à me régler afin d'assurer une défense efficace et qui sont souvent sans rapport aucun avec le montant, ridicule j'en suis souvent navré, accordé par la juridiction au titre de l'article 700...

Le pire étant l'action entreprise par la personne physique procédurière (pour ne pas dire de mauvaise foi) qui ne se verra réclamer aucun article 700 ni même de condamnation au titre de l'article 32-1 du NCPC (action ou résistance abusive) alors que mes clients ont été contraints de recourir à justice !

Je vous en prie, mesdames et messieurs les magistrats, comprenez qu'un justiciable qui vous demande 5.000 € d'article 700 a souvent exposé pour près de 10.000 € ! Imaginons le cas des procédures après expertise judiciaire : procédure avant expertise, expertise suivie par l'avocat, étude du rapport, élaboration de l'assignation en ouverture de rapport, procédure, audiences, et ce que vous ne verrez jamais car vous n'avez pas qualité de JEX, le suivi de l'exécution !!! ... 50 heures de travail à 200 € / H ... ce temps de travail se trouve généralement atteint dans des dossiers de construction ou des dossiers immobiliers (et tant d'autres domaines ou cas complexes). Dans ces dossiers, j'écris souvent au client en lui disant ma joie de voir le Tribunal accorder 2.000 € alors que j'en demandais 10.000 € !

Allons, comptez le temps que vous passerez à lire, étudier le dossier et la procédure avant de rédiger votre décision... et appliquer le tarif horaire moyen d'un plombier ! Vous verrez alors l'aspect économique du dossier !

(j'attends les réflexions sur la richesse de notre profession après ce calcul : il faudra alors prendre en compte les charges et la difficulté à trouver les dossiers au titre desquels le client accepte de régler la vraie facture du dossier !!!)

15. Le lundi 25 juillet 2005 à 19:08 par andrem

Je pense qu'il y a une vraie difficulté dans les relations entre un justiciable et son avocat. Sauf à être un procédurier milliardaire et très inoccupé le reste du temps, il est évident que l'appel d'un particulier aux services d'un avocat est une opération rare, de sorte que se pose, avant même la question du coût, la question du choix.

Comment choisir un avocat?

Une fois qu'il a été choisi, comment être sûr qu'il fait bien son travail? En d'autres termes, comment peut s'établir une relation de confiance totale entre l'avocat et le justiciable, celui-ci ne pouvant pas être en mesure d'évaluer le travail de celui-là.

Je suis persuadé, après avoir lu tout ce qui a précédé, et j'en étais vaguement conscient avant, qu'un procès ne pourra avoir de chance de se gagner que si une telle relation de confiance existe.

Or, l'image de la justice, dont je reconnais qu'elle est mauvaise souvent par ignorance comme c'est mon cas, et l'image des avocats de même, ne facilitent pas ces relations de confiance.

Je n'ai pas de solution, sinon celle de me tenir à l'écart tant que la chance me le permettra, et je m'interroge. Je reste persuadé que notre justice est une justice pour riches, et qu'elle favorise (sans volonté individuelle de ses membres) le fort contre le faible, le muni contre le démuni, quoiqu'en moins pire que les justices d'antan, certes.

Sans vouloir chambouler tout ce beau monde, je manisfeste ici seulement, pour les avocats et les magistrats qui me lisent, la demande d'un soixante millionnième de la population française que ce beau monde se penche avec attention sur la nécessité qu'il a de parvenir à inspirer confiance à tout un chacun, et sur les moyens qu'il pourrait se donner dans ce but.

Le blogue de Me Eolas, en tous cas, est une contribution qui permet d'en parler, et qui éclaire le soixante millionnième dans le noir d'une lueur rouge, un peu.

16. Le lundi 25 juillet 2005 à 19:14 par Gascogne

C'est bien parce qu'il aide à combler le vide d'incompréhension entre nos deux professions que j'adore votre blog :-)
Bon, trêve de faillotage...Je n'entends évidemment pas généraliser, mais ce sont des avocats de mes amis qui m'ont expliqué le système. Ils m'ont tout simplement indiqué que si il ne recouvraient pas pour eux mêmes les articles 700 ou 475-1, ils se verraient obligés d'augmenter leurs honoraires. Je l'ai constaté de visu lors de mon stage "avocat" (eh oui, les magistrats passent deux mois dans un cabinet d'avocat, en plein exercice, ce qui aide à la compréhension, la réciproque n'étant malheureusement pas vraie).
Quant à la confirmation à l'audience, je l'ai eu avec des conseils qui faisaient des demandes de 475-1 (désolé, j'en reste au pénal) alors que leur client était à l'AJ total, ou encore qu'il s'agissait de fonctionnaires victimes...
Je me doutais que mes propos allaient provoquer quelques vives réactions, mais je crois, malgré tout le respect que j'ai pour Veuve Tarquine, qu'il s'agit de bien plus que de ragots. Et si il s'agit de rémunérer un travail à sa juste proportion, ce que ne saurait faire l'AJ, pourquoi pas, mais j'ai toujours préféré la transparence à l'hypocrisie. Et puis pour moi, l'argent n'a rien d'un sujet tabou, bien que dans notre société judéo-chrétienne, le simple fait d'en parler entraîne toujours des réactions complétement disproportionnées.
Pour répondre à Gagarine, je crois que la copie de la convention d'honoraire, quant elle existe, serait utile.
Enfin, pour conclure, mon cher Eolas, je ne me sens en rien en contradiction avec le siège, celui-ci n'étant pas indivisible contrairement au parquet. Je sais très bien qu'un certain nombre de confrères ne pensent pas comme moi, et heureusement...Quant à faire confiance aux justiciables pour l'analyse de la décision, je crains bien qu'ils n'y comprennent goutte, les dépens ou frais irrépétibles restant des notions pour le moins ésotériques, non ?

17. Le lundi 25 juillet 2005 à 19:34 par Zephir

Mon premier patron (maître de stage) lors des rendez-vous avec les clients présentait un devis (plutôt un état estimatif des coûts) :

Dossier de M. X

Honoraires:
X heures à Y francs (euros maintenant) de l'heure soit XY francs

Débours:
X francs (euros) TTC

Frais de dossier:
X francs (euros) TTC

Si les clients bloquaient, trouvaient celà cher. Mon patron répondait que si leur affaire ne nécessitait pas le nombre d'heures prévues, il pouvait réduire les honoraires et leur demandait combien d'heures ils prévoyaient pour leur affaire.

Pour 99,99 % des cas, les clients ne constestaient plus et payaient au moins 50 % du montant de l'état estimatif à titre de provision.

Cette pratique me sert encore.

J'ai des clients qui râlent car c'est trop cher, que l'expert comptable fait moins cher ... (même les fusions!!!)

Je leur explique le nombre d'heures passées, que ce n'est pas si simple que celà (sinon l'expert comptable le ferait) et que le forfait pratiqué est bien en-deçà dedites heures.

Et je conclus que la prochaine fois, soit je passerai le nombre d'heures qu'ils estiment suffisantes sur leur dossier et soit que je facturerai au temps passé.

Généralement, il n'y a plus de contestation.

Meilleurs sentiments.

18. Le lundi 25 juillet 2005 à 21:08 par Veuve Tarquine

Je n'ai jamais vu dans ma carrière (de plus d'une décennie) un seul article 700 (ou 475-1) qui couvrait réellement le montant des honoraires.

Je me suis entendue dire qu'un client qui bénéficiait d'une protection juridique n'avait pas à en bénéficier (ce qui démontre une parfaite méconnaissance du mécanisme de cette assurance).

Je n'ai jamais refusé de travailler sous aide juridictionnelle, sans être pour autant comptable de mon temps.

Mais je me suis vue en revanche suspectée mainte et mainte fois d'arnaquer mes clients (la palme de ces charmantes assertions revenant non seulement aux Compagnie d'assurance mais à certaines administrations qui n'aiment qu'avocat trouble leur quiétude).

J'ai déjà vu des magistrats refuser un article 700 au prétexte que le corps de police était trop gros dans les cotes de plaidoiries (véridique..).

Pour 500 € d'honoraires (avec facture à l'appui) un magistrat me fait trois fois le coup de surseoir à statuer sur ma demande et de renvoyer à une audience ultérieure (ce qui m'oblige à faire 3 audiences de plus pour 500 €).

Et j'apprends que parce certains avocats perçoivent directement l'article 700, mes clients n'ont droit qu'à des queue de cerises pour leur frais irrépétibles, ce qui signifie qu'ils me régleront donc sur les autres indemnités qui leur sont allouées.

Pardonnez-moi Monsieur Gascogne mais, en dépit de tout le respect que je vous porte, je trouve cela d'une singulière injustice...

19. Le mardi 26 juillet 2005 à 09:43 par Gagarine

@Gascogne

Il y a au moins un cas où l'avocat peut demander et recouvrir pour lui-même les frais non compris dans les dépens : l'article 37 de la loi du 10 juillet 1991 (sur l'AJ) nous apprend que l'avocat du client bénéficiaire de l'AJ peut demander "une somme au titre des frais que le bénéficiaire de l'aide aurait exposés s'il n'avait pas eu cette aide". S'il l'obtient, il peut alors "renoncer à percevoir la somme correspondant à la part contributive de l'Etat et poursuivre le recouvrement *à son profit* de la somme allouée par le juge."

D'autre part, si vous avez toujours "préféré la transparence à l'hypocrisie", motivez-vous vos jugements en indiquant que vous allouez une somme misérable parce que vous estimez que cette somme ne parviendra pas au client ? ;)

Enfin, ce n’est pas parce qu’il y a pas mal de "confrères" malhonnêtes que l’on doit présumer tout avocat coupable sans autre forme de procès, au détriment, surtout, de l’usager ... Le fait, pour un avocat, de conserver les sommes allouées au titre de l'article 700 est une grave faute professionnelle : il y a des mécanismes pour réprimer cela, pourquoi ne pas en faire usage si vous estimez la pratique répandue ?

20. Le mardi 26 juillet 2005 à 10:10 par YR

Bonjour,

Je profite de ce billet pour vous faire part de trois remarques :

1) Je n'ai jamais eu affaire à la justice et à vous lire régulièrement, j'espère que ce ne sera jamais le cas... Peur par méconnaissance ? Pour partie, je l'avoue. Mais également à cause du coût, comme je le décris ci-dessous.

2) J'ai eu l'occasion par deux fois de me sentir en état de recourir à la justice : une fois contre un propriétaire, une fois contre un employeur.
Dans le premier cas, j'ai décidé que le montant en jeu (caution confisquée abusivement à mon sens) ne méritait pas une procédure que je pressentais longue et coûteuse. Le propriétaire a donc gagné par forfait...
Dans le second cas, il s'agissait d'une mutation destinée à me faire démissionner, puisque mon employeur connaissait ma situation personnelle et qu'il savait pertinemment que je serais amené à refuser, entraînant de fait mon licenciement. Cette situation s'est arrangée par la négociation. A noter qu'en matière d'emploi, un salarié qui intenterait une procédure envers son employeur dans une très petite entreprise ne pourrait que s'en mordre les doigts : même en cas de gain, il perdrait définitivement la confiance de son employeur, ce qui conduit mécaniquement à devoir changer d'emploi (ambiance au travail détériorée, suppression des avantages que peut attendre un salarié "obéissant", etc...) De ce point de vue, le législateur me semble particulièrement méconnaître la réalité des entreprises...

3) 200 €/h ! Quel travail mérite t'il une pareille rétribution ? Les prix pratiqués dans les entreprises de pointe sont inférieurs à cela (compter 800 € à 1000€/jour pour une prestation intellectuelle dans des grandes entreprises...) Je suis donc étonné par ce chiffre, et cela renforce mon idée d'une justice "chère".

Cordialement,

YR


Quel travail mérite cela ? Le travail d'un avocat. Ce ne sont pas 200 euros qui vont dans notre poche pour payer les cours particuliers d'équitation de nos filles et degolf de nos fils, ainsi que le salaire du jardinier de notre manoir en Normandie. Ces 200 euros servent à payer : notre loyer professionnel, le salaire de notre secrétaire, les frais professionnels (documentation, transport, fournitures, téléphone, fax, internet, matériel informatique), nos charges sociales, celles de notre ou nos salariés, et les cotisations ordinales. Avec ce qui reste après ces razzias, nous avons notre revenu, sur lequel nous payons des impôts, et payons les coûts relatifs à notre vie privée (loyer, alimentation, etc). Ce n'est donc pas cher, c'est le juste prix. Et chaque heure passée au cabinet ou au palais n'est hélas pas facturable à 200 euros de l'heure : virez de ce quota le temps passé sur les dossiers à l'Aide juridictionnelle, le temps consacré aux taches administratives et de gestion du cabinet (ha, la comptabilité...), le temps passé à bloguer, etc. Le nombre d'avocats non imposables, voire ne gagnant pas le SMIC par mois vous surprendrait.

Eolas

21. Le mardi 26 juillet 2005 à 10:41 par Jean-Frédéric Carter

@ Gascogne

"Je l'ai constaté de visu lors de mon stage "avocat" (eh oui, les
magistrats passent deux mois dans un cabinet d'avocat, en plein
exercice, ce qui aide à la compréhension, la réciproque n'étant
malheureusement pas vraie)."

Bonjour,

Je voudrais juste préciser que cette affirmation n'est pas totalement vraie.

Si les avocats ne font pas de stage en juridiction "en plein exercice" (et comment le pourraient-ils?), ils font un stage de deux mois en juridiction pendant l'école du barreau, ce qui aide effectivement à la compréhension.

Il me semble également que les avocats utilisent volontiers la passerelle entre les deux professions (particulièrement en fin de carrière), ce qui paraît moins fréquent pour les magistrats. Cela tendrait-il à prouver que la compréhension passe mieux dans un sens que dans l'autre?


Ou que la retraite des fonctionnaires est plus attrayante que celle que propose la CNBF ? ;-) .

Le stage en juridiciton, à Paris en tout cas, est d'un mois, et je garde un excellent souvenir du mien, dans un tribunal de banlieue, où nous étions les premiers élèves-avocats à venir faire un stage : nous avons été fort bien accueillis, tant par les magistrats, siège et parquets, que par le Barreau local, et précisément les magistrats nous posaient preque autant de questions que nous à eux. j'ai notamment eu droit à un jeune procureur qui, apprenant que je voulais me consacrer au pénal, m'a posé la question classique : "comment pourriez vous défendre un vrai salaud ?" J'étais un peu surpris d'une telle question de la part d'un procureur, préoccupé, surtout : cela montre qu'il subsiste une vraie incompréhension de notre fonction.

Eolas

22. Le mardi 26 juillet 2005 à 11:06 par Summum jus, summa injuria

Je suis totalement d'accord avec vous, lorsque vous dites ques les avocats doivent payer beaucoup de frais. Cependant "le temps passé à bloguer"... j'espère que c'était une blague.
A vrai dire, selon moi, ce serait mieux pour un grand nombre d'avocats de se mettre ensemble. Je fais allusion aux grands cabinets (passage supprimé) qui disposent ainsi d'une force accumulée et dont la majorité des avocats n'ont pas besoins de consacrer leur temps à la gestion et aux tâches quotidiennes non juridiques. Je dois quand-même préciser que les prix d'une consultation ne diminuent pas, au contraire, mais l'atout est un autre. Je sais que dans de telles études, le dossiers passent entre les mains de plusieurs avocats (spécialisés dans des braches différentes) et si ce n'est que pour un bref contrôle. Que pensez-vous?


Sur le temps passé à bloguer, je ne plaisante nullement : ce temps n'est bien évidemment facturé à personne.

Ces grosses structures existent aussi à Paris, mais ne sont applicables qu'à des cabinets d'affaire, et de droit fiscal. Le pénal reste une affaire individuelle, même si les coups de fils entre confrère ou les discussiosn dans les couloirs sont fréquentes pour un dossier délicat où on souhaite un deuxième avis. Il reste bien sur des solutions de partage de locaux ou d'associations type société civile de moyen pour alléger ces charges en les partageant, quelle que soit la spécialité des avocats la constituant.

Eolas

23. Le mardi 26 juillet 2005 à 11:52 par Adam

Bonjour,

200€/h pour des particuliers dans la grande majorité des problèmes d’affaires civiles, patrimoniales… ? restent sans doute en l’état, faute de ne pouvoir s’attribuer les compétences d’un avocat. La méconnaissance de la profession et son image pécuniaire encré dans les esprits n’incitent vraiment pas à recourir à la justice.


Et tant mieux : c'est une décision qui ne se prend pas à la légère. Si c'est trop cher, c'est que ce n'est pas si grave.

Eolas

24. Le mardi 26 juillet 2005 à 11:57 par Guignolito

En tant que personne extérieure au monde de la justice (pfiou, que des juristes sur ce fil !), permettez-moi d'apporter mon opinion.

Je pensais jusqu'à présent que les frais étaient intégralement remboursés en cas de victoire. Malheureusement, l'article 700 ne me semble plus qu'une maigre consolation. :-(

Concrètement, qu'est-ce que celà signifie ?
Une personne qui gagne correctement sa vie, mais de bénéficie pas de l'AJ, sera considérablement affaiblie financièrement par un procès.

Prenons un exemple théorique : notre héros, un citoyen ordinaire, a autour de 3.000 Euros sur son compte, son salaire et ses dépenses s'équilibrant à peu près (certains mois, on dépense plus, d'autres moins) en temps normal.
Il a un problème/litige avec une autre personne. L'autre est bien plus aisée (disons 30.000 d'économies), et décide de détruire le premier.

Action en justice, donc, et l'autre étant procédurier, les frais enflent, enflent. Parce qu'avec 3.000 Euros, on peut à peine se payer 15 heures d'avocat, sans compter le reste : pertes de salaire/congés dûs au déplacements, frais d'expertise, d'huissier, etc...

Bref, notre héros perdra d'abord toutes ses économies, puis devra se mettre à vivre chichement pour payer son avocat.
Arrive le jugement : même si le juge déboute l'adversaire sur tous les points (ayant aussi vu sa mauvaise foi), il n'accordera au vu de l'article 700 que quelques centaines d'Euros au gagnant.

Conclusion : le méchant a certes dû payer une grosse somme. Disons qu'il a perdu la moitié de sa fortune : 15.000 Euros. Ce qui ne va pas l'empêcher à vivre correctement. Quant au héros, il a beau avoir gagné et compensé en partie ses pertes, il croule sous les dettes. Bientôt, il ne pourra plus payer son loyer et se retrouvera à la rue.

Voilà, justice est faite.


Votre exemple est un peu caricatural. Rares sont les clients prêts à dépenser 15000 euros pour détruire quelqu'un (qui a dit "Hélas" ?). Mais oui, il y a des victoires judiciaires à la Pyrrhus, à cause d'un article 700 trop chichement accordé par un juge, et sans doute aussi mal défendu par un avocat.

Eolas

25. Le mardi 26 juillet 2005 à 12:02 par Taco

En tout cas, quand on parle d'argent, cela fait réagir tout le monde ;-)


Un procès est une guerre, et l'argent est le nerf de la guerre. C'est une question centrale dans un procès. Combien il faut mettre sur la table.

Eolas

26. Le mardi 26 juillet 2005 à 12:33 par Gascogne

@ Gagarine (réponse 19) [désolé, ça devient un dialogue, mais c'est très enrichissant] : Merci pour la précision sur l'AJ, c'est un sujet intéressant mais sur lequel je n'ai pas eu le temps de me pencher faute de temps.
Concernant la motivation des jugements, aïe, me voilà pris à mon propre argument (quel avocat retors vous faites ;-) ). Ceci étant, j'ai le choix entre être hypocrite ou comparaître devant le CSM. A tout prendre...Mais je ne compte pas les fois où j'ai dû calmer mes ardeurs, et relire trois fois mes jugements, quand me venez l'envie de dire ce que je pense...J'ai largement préférer la rédaction de conclusions, qui laisse beaucoup plus de libertés.
Pour l'argument consistant à présumer tout avocat coupable, je laisse Veuve Tarquine me défendre (à son corps défendant ?) :

Le lundi 21 mars 2005 à 23:20 par Veuve Tarquine

En règle générale toute appréciation d'un tel acabit sur une profession en son entier relève de l'imaginaire télévisé ou de la frustration... Cela ne démontre que l'étroitesse d'esprit de ceux qui s'y complaisent...

Ne voulant pas paraître étroit d'esprit, je vous assure que je n'ai jamais fait la moindre généralisation (sinon, que ferais-je sur ce blog ?) et que mon premier propos sur la fourniture de justificatifs à l'audience est mon principal argument (d'ailleurs, il me semble que c'est celui qui se prétend créancier qui doit en fournir la preuve, non ?).
Enfin, vous me demandez pourquoi je ne fais pas usage des mécanismes servant à réprimer les comportements fautifs. Peut-être parce qu'ils sont d'essence ordinale, et qu'ils n'appartiennent dés lors pas au juge (à rapprocher de l'impossibilité pour le juge d'instruction de prononcer une interdiction d'exercer sa profession à un avocat, dans le cadre d'un CJ, alors qu'on peut le faire pour un magistrat ou un médecin, ou n'importe quelle autre profession.).
Mais là, on change de sujet. Peut-être un prochain post de Me Eolas ?


Sur l'AJ : j'ajoute que quand un avocat est à l'AJ au civil, le bureau d'aide juridictionnelle demande copie du jugement et, s'il prononce une condamnation à de l'article 700, demande à ce que l'avocat fasse une lettre disant qu'il y renonce pour être payé ; conséquence directe de cette disposition législative. Face à un adversaire à la solvabilité douteuse, un avocat à l'AJ ne demande pas d'article 700 pour éviter les ennuis. De plus, l'indemnité d'AJ est réclamée à la partie qui supporte les dépens si elle n'est pas elle même à l'AJ.

Sur la production de justificatifs : je maintiens ce que j'ai dit sur l'inefficacité de ce moyen, outre que la parole d'un avocat me semble devoir suffire en l'occurence. De plus, ce que m'ont dit certains juges (ce n'est pas la première fois que j'aborde ce point) est que beaucoup rechignent à accorder un article 700 généreux pour donner à la partie qui succombe une sorte de consolation et éviter que, face à une affaire perdue sur tous les plans, elle ne fasse appel, n'ayant plus rien à perdre. Je préfère cette explication à la présomption d'abus de confiance sur les avocats, mais elle ne me paraît pas plus fondée. Une partie peut toujours perdre plus en faisant appel (confirmation + dépens d'appel + un nouvel article 700, qui se cumule avec celui de première instance). Et les juges ne réalisent pas l'importance que peut avoir l'article 700 pour les parties. Je suggèrerais le critère suivant : la partie qui gagne a-t-elle eu raison, ou été contrainte de faire ce procès ? N'avait-elle pas d'autre choix ? (Y a-t-il eu mise en demeure préalable, explication claire des enjeux, avertissement de la décision d'aller en justice), l'assignation était-elle claire et sa lecture par un homme avisé montrait-elle l'inanité de résister ? Dans ce cas, l'article 700 doit être accordé dans l'intégralité des termes de la demande, sans hésitation.

Sur le recours déontologique : il n'est pas purement ordinal ! L'article 23 de la loi n°71-1130 du 31 décembre 1971 donne pouvoir au procureur général de saisir le conseil de discipline de l'Ordre des avocats en cas de manquement d'un avocat et d'interjeter appel des décisiosn de cette formation (appel porté devant la 1e chambre de la cour en formation solennelle). Cette disposition est systématiquement employée quand un avocat fait l'objet de poursuites pénales pour conduite en état alcoolique. Le procureur demande au Batonnier de poursuivre disciplinairement l'avocat, et si ce n'est pas fait, il transmet au PG qui saisit l'organe de poursuite, et fait même appel en cas de sanction trop légère.

Eolas

27. Le mardi 26 juillet 2005 à 12:53 par Guignolito

Pour préciser ma pensée sur la cas très théorique que j'ai évoqué plus haut : regardez la cas de MonPuteaux. Lien : www.monputeaux.com/2005/0...

La mairie a apparemment débloqué 27.000 Euros de son budget pour une procédure pour diffamation. Les frais du blogueur s'élèvent déjà à plus de 3.000 Euros. Et encore, il peut s'estimer chanceux : vu sa notoriété, il a un peu d'espoir de récolter des dons via Paypal.

La page sur les pressions vaut le coup d'oeil. On y retrouve, entre autres, notre vieil ami, le Code de la Propriété Intellectuelle ! monputeaux.free.fr/pressi...

28. Le mardi 26 juillet 2005 à 12:59 par Breninger

@tous :

Quelle stupéfaction lorsque je donne le coût moyen de recours à mes services ! Je tiens à préciser quelques points : j'exerce dans un cabinet d'affaires, mes clients habituels sont des sociétés, et je suis "spécialisé" dans un domaine particulier (construction-immobilier). Alors mon taux horaire a été fixé à 200 € HT/heure... Je tiens ici également à préciser que les taux horaires en cabinet d'affaires peuvent s'élever jusqu'à 1.000 € HT/ Heure ... oui oui ...

Pourquoi un tel coût ? Lorsqu'un client vient me voir, il paye avant tout mon expérience, qui s'avère fort chère à acquérir (formation, ouvrages, séminaires, travail sur des dossiers) et une responsabilité. J'interviens en conseil et contentieux et lorsqu'un de mes clients signe un protocole transactionnel, une acquisition de bien immeuble, un contrat de financement ou me saisit pour assigner, j'engage ma responsabilité et celle de mon cabinet sur mes écritures, mon travail ...

L'un de mes premiers dossiers concernait une réclamation industrielle énorme ... si je commettais une erreur, j'engageais la responsabilité de mon cabinet pour ledit montant ...

Néanmoins, il m'arrive de travailler pour des particuliers : mon taux horaire ne varie pas ! On vient me voir pour mon expérience et on connait mon coût.

Qu'on discute le taux horaire d'un avocat, soit ! Mais, quel est celui du plombier lambda auquel vous avez recours pour mettre fin à la fuite désagréable dans votre salle de bains ? 100 à 150 € de l'heure ... un mécano ? 40 à 50 € de l'heure ... un médecin ? ...

Allons, un peu de sérieux économique : quand vous me parlez du "technicien de pointe" dont le coût quotidien est facturé 1.000 € par jour ... (sociétés de service informatique) ... combien vous est facturée la prestation de service globale ?
En général, on vous vend une solution (par exemple un Syst. d'information + le cout du technicien ...).

Pour ma part, je vends une solution dont le seul coût est celui du technicien !

Encore un peu plus de réalité : croyez-vous que je facture mes 60 h de présence hebdomadaires ? non, lorsque je parviens à facturer mes 35 à 40 h hebdomadaires, je suis content !! Car mes journées sont pleines de moments infacturables (appels téléphoniques, gestion et suivi du dossier, gestion du cabinet, ... bref tout ce qui rythme la vie d'une entreprise mais constitue une charge fixe pour un cabinet pour lequel seul le travail facturable compte)


Cher Confrère, je contresigne vos propos.

Eolas

29. Le mardi 26 juillet 2005 à 14:15 par groM

La rédaction de l'article 700 est intéressante: "Le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée. Il peut, même d'office, pour des raisons tirées des mêmes considérations, dire qu'il n'y a pas lieu à cette condamnation."

J'en tire l'impression que le texte encourage plutôt une interprétation qui favorise la partie condamnée, dans l'esprit "il faut pas trop charger la mule". La pratique décrite dans vos commentaires semble un peu le confirmer, avec des frais irrépétibles qui semblent vraiment très modérés par rapport aux dépenses effectivement engagées.

30. Le mardi 26 juillet 2005 à 14:27 par Tuomari

Ce n'est pas si compliqué de récupérer une caution confisquée par un propriétaire : c'est juste une question de patience, d'organisation et de nerfs : ma belle-soeur ingénieur informaticienne en a gagné deux toute seule comme une grande devant le tribunal d'instance .

En ce qui concerne l'article 700 NCPC je trouve l'échange fort passionnant : imaginez : je suis magistrat du siège, j'ai rédigé à un moment de ma carrière des mémoires en défense pour le compte de l'Etat, et à titre personnel et civil j'ai hérité entre autre schoses d'un "petit procés" en matière immobilière : mis à part que j'aimerais que cette affaire soit terminée (ça fait quand même près de dix ans que ça dure) , je trouve l'expérience puissament intéressante. Déjà que j'étais du genre nuancée ...


31. Le mardi 26 juillet 2005 à 14:30 par Moi

Petite contribution à la rétribution :

1. En matière de construction, je suis toujours surpris du montant faramineux des honoraires sollicités par les experts judiciaires, acceptés et taxés sans sourciller par les magistrats.
Pourquoi en va-t-il si différemment de l'article 700 ? Est-ce dû à la mauvaise réputation des avocats ?

2. Lorsqu'un client trouvre la demande de provision trop chère, je lui montre les tarifs mentionnés dans Challenge ou dans toute autre revue de salle d'attente, pas dans le but de pleurer sur moi-même., mais pour le rassurer.

Ensuite, je lui propose une solution : faire fonctionner sa protection juridique (il en a surement une, ne serait-ce que par la multirisque habitation).

32. Le mardi 26 juillet 2005 à 14:59 par Thomas

La pauvreté, c'est beau ; mais il y a des limites. Saint Thomas dit qu'il faut une certaine aisance pour servir Dieu.

33. Le mardi 26 juillet 2005 à 14:59 par Summum jus, summa injuria

Il me semble que personne ne s'intéresse aux notaires. Ne gagnent-t-ils pas plus en travaillant moins? Notaire à Paris me semble semble être bien juteux. De toute façon, une personne ayant fait de longes études devrait être payé plus que quelqu'un qui n'en a pas fait. Les bons avocats sont recherchés, donc une récompense adéquate n'est rien que normal.


Le revenu moyen des notaires est probablement supérieur à celui des avocats, oui. Travaillent-ils moins ? Je leur souhaite. Précisons qu'ils commencent dans la vie très lourdement endettés par l'achat de leur charge ou des parts de société civile.

Eolas

34. Le mardi 26 juillet 2005 à 15:02 par L'autre

Les notaires c'est comme les avocats, moins t'en vois, plus t'as d'quoi.


Que voulez vous. Nous partageons avec les proctologues le fait que moins on nous voit, mieux on se porte, mais on est toujours content de nous trouver quand le besoin se fait sentir...

Eolas

35. Le mardi 26 juillet 2005 à 15:23 par Blaise Pascal

L'affection ou la haine changent la justice de face.
Et combien un avocat bien payé par avance trouve-t-il plus juste la cause qu'il plaide !


Un homme juste paye bien ceux qui le servent...

Eolas

36. Le mardi 26 juillet 2005 à 15:55 par Gascogne

Je ne veux pas innonder votre blog, mais vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas affirmé que le recours était purement ordinal, mais d'essence ordinal...J'ai également parlé de juge, et pas de procureur, d'où une certaine différence (je sais assez bien comment les parquets fonctionnent). Enfin, sans doute les recours sont-ils systématiques pour les CEA à Paris, mais sûrement pas pour d'autres cas qui me paraissent bien plus graves : j'ai en tête (et dans le nez) un certain avocat de l'extrême nord, qui passe ses semaines à insulter les magistrats (je l'ai même entendu de mes petites oreilles traités les jurés locaux de "connards") et qui n'a à ce jour jamais (ce me semble) fait l'objet de poursuites. Le disciplinaire chez les avocats marche malheureusement aussi mal que chez les magistrats.


Inondez, inondez, vous êtes ici chez vous. Ha, le disciplinaire. Le beau sujet de billet que voilà. Le disciplinaire marche plutot bien à Paris, le nombre d'avocats aidant : il n'y a pas de copinage avec le batonnier comme il peut y avoir en Province. Mmmh. Disons moins, je ne saurais être catégorique. Le bulletin que nous recevons chaque semaine est édifiant et contient régulièrement des décisions (je dirais une centaine par an ?) On est loin de l'impunité, même si les radiations sont rares et les sanctions parfois légères.

Eolas

PS : Vous avez été proc au Groënland ?

37. Le mardi 26 juillet 2005 à 16:27 par groM

Procureur du Roi, alors !

38. Le mardi 26 juillet 2005 à 16:53 par Moi

une radiation pour terminer sa carrière...N'est-ce pas une consécration? Celà me semble plus noble que de se retirer une fois le gros modèle de chez BMW acquis.
Quant à traiter les jurés de "connards", c'est pas beau...sauf si c'est vrai.et ça prouve qu'il en a.

39. Le mardi 26 juillet 2005 à 17:22 par Summum jus, summa injuria

Pas de nouveau sujet?

40. Le mardi 26 juillet 2005 à 17:34 par Sans pseudo

En résumé, la BMW de Maître Eolas est-elle moins respectable que la Golf de Gascogne ?

41. Le mardi 26 juillet 2005 à 18:06 par schloren

"Nous partageons avec les proctologues le fait que moins on nous voit, mieux on se porte"
On murmure d'ailleurs que les statistiques de la sécurité sociale montrent que 90% des avocats auraient indiqué un proctologue dans la déclaration de choix du médecin traitant.
Je sais... facile mais fallait pas commencer en évoquant ces 2 professions dans le même post.

42. Le mardi 26 juillet 2005 à 18:25 par Breninger

Pardon cher Eolas, j'inonde votre blog

@moi :
1- Le coût de l'expert : j'ai pour ma part contesté une fois une taxation ... Dans les deux jours, j'étais inondé d'appels téléphoniques de l'expert (énervé), des confrères en défense (ravis) et de mon client (gêné) : J'ai abandonné mon recours car ma cliente a finalement décidé de ne pas se mettre l'expert à dos.

Pour ma part, j'aurai persisté car il ne me semble pas inutile de rappeler de temps en temps que la facturation de la photocopie à 1,5 € la page me semble un peu excessive ...

Mais j'exagère à dessein mon propos uniquement pour dire qu'en général, étant présent à TOUTES les réunions d'expertise des procédures dont j'ai la charge, j'ai connaissance du lourd travail réalisé par les experts. Dans ma carrière, je n'ai failli engagé une procédure contre un expert qu'une fois : le fait de le lui dire a tout à coup modifié son positionnement dans le dossier (il a abandonné un certain flegme qu'il adoptait jusque là dans le traitement du dossier)...

2- la protection juridique est généralement d'un montant inférieur à l'AJ ... si, si, je vous assure et la Compagnie d'assurance conserve en outre l'article 700 ... Messieurs et Mesdames les Magistrats, lisez les conditions des contrats d'assurance qui se trouvent dans les dossiers dont vous avez à connaître : vos cheveux se hérisseront sur de nombreux points !!

43. Le mardi 26 juillet 2005 à 23:20 par AnnAvocaPari

A la suite de (lundi 25 juillet 2005 à 19:34, par Zephir), je note la formule et je l'essaie dès demain ... je travaillerai moins, si j'arrive à oublier que d'abord, je veux gagner le procès...

C'est étrange, la cause des avocats est entendue, ils sont malhonnêtes, personne ne se pose de question ...

... mais qu'en est-il des clients: pourquoi allons-nous continuer à travailler "en soldes" pour des gens qui veulent nous faire plaider des affaires "de principe" mais à tarif A.J. ? pourquoi ne se posent-ils pas la question "et pourquoi nous donnerions nous tout ce mal, qu'eux ne se donneraient pas ?"

Quant à l'article 700, les magistrats se rendent parfaitement compte du problème, ils savent bien les coûts réels, ils se moquent éperdument de la question, tant ils ont oeuvré pour faire droit au "principal": et si on troquait cette demande contre des dommages-intérêts article 1382 C.Civ . ... tout le préjudice disaient-ils !!!

44. Le vendredi 29 juillet 2005 à 09:48 par Raboliot

Aujourd'hui dans Le Parisien il y a un article sur les honoraires d'avocats.
www.leparisien.fr/home/in...
(payant)
On y apprend que Maître Leborgne à refilé ses fausses coupures à la banque. Et qu'un autre avocat à plaidé aux assises pour cinquante balles.
Bref, pas très instructif mais très amusant.

45. Le vendredi 29 juillet 2005 à 10:44 par Marc

Mais ne peut-on pas demander le remboursement des frais de justice au succombé?


Certains frais sont les dépens (sans d : ca vient de dépenser, pas de dépendre) : assignation, signification, actes d'exécution tels que saisies, frais de greffe. Ils sont de plein droit à la charge de la partie qui succombe, sauf si la juridiction en décide autrement.

Les frais d'avocats sont couverts par l'article 700. La partie en demande le remboursement, la juridiction accorde la somme qu'elle juge équitable, voire aucune somme, à sa discrétion. Elle n'a pas besoin de motiver sa décision. Concrètement, elle accorde des sommes dérisoires (quelques centaines d'euros) quand bien même la partie qui triomphe en a exposé quelques milliers. Cela fait hurler les avocats (cf. plus haut dans les commentaires), mais ne semble pas gêner les juges.

Eolas

46. Le lundi 1 août 2005 à 17:14 par tomazi75

"Si c'est trop cher, c'est que ce n'est pas si grave."

Je trouve cette remarque un peu rapide, en gros si on n'a pas les moyens, on va voir ailleurs ! J'aurais préféré quelque chose de plus nuancé comme "si on n'a pas de motivation suffisante (en temps, argent, etc dans les limites des possibilités de chacun), alors il est possible que la cause ne soit pas si grave."

47. Le lundi 8 août 2005 à 14:42 par Alain

Maitre Eolas, premier sur l'actualité ...

www.lemonde.fr/web/articl...

... ou comments décripter les polémiques avant qu'elles n'éclatent !

48. Le lundi 29 août 2005 à 07:04 par alcidia

mon pére me disais toujours!!!!

si tu as de l'argent fait de la politique tu en aurras d'avantage!!!!


mais si tu n'as rien laisse les faire parceque ils te ruineront!!!!!!


faites rentrer l'accusé!!!!!!!.........


bises amicales

49. Le vendredi 24 février 2006 à 23:00 par Judge Dredd

Eolas a dit plus haut :

"Il arrive certes fréquemment qu'un avocat demande à l'autre partie le paiement de l'article 700 par un chèque directement à son ordre. Cela veut dire qu'il n'a pas encore été réglé de l'intégralité de ses honoraires et a imputé cette somme sur les montants dus à son client dans l'attente de ce règlement. C'est une facilité de paiement accordée à son client, rien de plus. Jamais je n'ai perçu un centime d'euro d'honoraire de plus que ce qui figurait sur mes factures, et insinuer le contraire, c'est accuser un avocat de trahir la confiance de son client. C'est outrageant et ça mérite à tout le moins de meilleurs fondements qu'une affirmation péremptoire."

Je suis bien entendu d'accord avec vous : mais vous ne pouvez demander à la partie adverse que le paiement de l'intégralité des fonds au moyen d'un chèque qui sera déposé à la CARPA. Vous demandez ensuite à votre client l'autorisation de prélever le montant de votre reliquat d'honoraires.

Vous ne pouvez faire autrement et vous ne pouvez pas directement encaisser l'article 700 !

A Gascogne :

Il m'arrive de demander l'article 700 pour des clients à l'AJ et je l'obtiens parfois, ce n'est pas prohibé (trouvez-moi le texte) et ces sommes, je ne les encaisse évidemment pas, sauf si mon client est déchu de l'AJ...

Il est vrai que la plupart du temps les articles 700 sont vraiment chiches et ne sanctionnent que rarement les procédures dilatoires (il y en a des tonnes...)

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