Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Où l'on reparle (encore) des honoraires d'avocat

J'avais déjà traité des malheurs du Docteur F., acquitté après avoir été accusé de viol, qui se voyait réclamer des honoraires conséquentes par son avocat, dans cette note (lien).

L'AFP annonce aujourd'hui que le Bâtonnier a revu ce montant à la baisse, fixant les honoraires dus à la somme de 322.435 euros (ce doit être du hors taxe, donc en réalité la somme de 385.632,26 euros TTC), payables en 24 mensualités.

Le Docteur F. n'est semble-t-il toujours pas satisfait puisqu'il a décidé d'interjeter appel devant le premier président de la cour d'appel. Son avocat va du coup lui aussi faire appel, ce qui permettra au premier Président d'accorder plus ou moins que la somme fixée par le bâtonnier.

Cette affaire va maintenant s'endormir puisque les délais d'audiencement devant le premier président sont de plus de deux ans... Laps de temps pendant lequel le docteur F. n'a rien à payer, l'appel étant suspensif.

Comme le relève mon confrère Koz :

Même si je conçois que la somme, même réduite, soit élevée, il y a dans le discours [du Dr F.] (à tout le moins tel qu'il est rapporté) quelque chose qui me laisse penser que le seul fait de devoir payer son avocat alors qu'il s'agit d'une erreur judiciaire le "bloque".

Or, comme dit précédemment, il a accepté les factures. C'est donc bien que, lorsqu'il était encore dans l'incertitude, il estimait que la défense par Pierre Chaigne valait les montants indiqués. Ce n'est qu'une fois l'incertitude levée qu'il se montre réticent.

De deux choses l'une : ou bien il estimait son dossier facile à défendre et évidemment gagné d'avance et il pouvait se passer des services d'un avocat qu'il juge onéreux, ou bien il courait un grand risque de se retrouver incarcéré de longues années pour des faits qu'il n'avait pas commis et, dans ce cas, à combien estime-t-il sa liberté que lui a préservé son avocat ?

Que mon confrère soit cher aux yeux du Dr F., admettons. De là à déclarer qu'il ne lui versera pas un centime, c'est insulter la valeur du travail de son avocat.

Commentaires

1. Le vendredi 23 septembre 2005 à 18:44 par koz

Je vous remercie de votre citation, pour autant, il me faut préciser que je suis bien trop poilu pour être votre consoeur...


Oups... J'ai été induit en erreur du fait que Kozlika (dont la féminité est au-dessus de tout soupçon) et vous avez des pseudos qui se ressemblent. Moi qui d'habitude donne du "confrère" aux avocates, me voilà bien attrappé.

Eolas

2. Le vendredi 23 septembre 2005 à 20:24 par Patrick

Bien sûr, personne ne conteste la valeur du travail de l´avocat, mais voyons un peu les choses autrement.
Voilà un homme qui n´a pas pu travailler pendant un certain nombre d´années, qui a une profession dans laquelle il aura bien du mal à se réinsérer, les bruits courent tellement vite. ( Un médecin nouveau, oui vous savez celui qui a été accusé de viol)
A-t-il les moyens de payer ? Après une erreur judiciaire qui lui a fait perdre tout espoir dans l´avenir, doit-on en plus saisir ses biens qu´il sera vraisemblablement amené à vendre pour subsister ?
D´un autre coté vous avez raison, il n´existe pas une seule raison pour que l´avocat ne touche pas ses honoraires.
Je ne voudrais pas être mal entendu, mais j´ai l´impression qu´il y a des jours ou il vaut mieux s´appeler Eduardo.
Pourquoi la justice ne prend-elle pas ses responsabilités lorsqu´il y a erreur judiciaire ?
Et si elle les prenait paierait-elle le montant de ces honoraires ou aurait- elle une tarification bien deçà des espérances de l´avocat ?
Voyez-vous il y a des cas ou devant la justice il vaut mieux être un notable, d´autres cas ou c´est le contraire... c´est bien navrant tout cela.


Disons qu'Eduardo et le Dr F. ont une chose en commun : les eux auraient préféré ne jamais avoir affaire avec la justice...

Eolas

3. Le vendredi 23 septembre 2005 à 20:34 par LSZ

Ce médecin a été ruiné par ce qu'il considére comme étant une erreur judiciaire. Eu égard à sa situation économique, le moins que l'on puisse dire est que le montant des honoraires réclamés par votre Confére, quelle que soit sa notoriété, m'apparait quelque peu excessif. N'y a t-il pas dans le code de déontologie des avocats un article appelant à faire preuve de modération dans la fixation des honoraires ? Quand bien même il n'en serait rien, vous parait-il tout à fait "normal" qu'un innocent ait à "payer" au prix fort sa liberté ?


Je vous retourne votre question : un avocat doit-il être payé de de deux ans de suivi victorieux d'un dossier criminel par la satisfaction de voir son client acquitté, et doit-il être regardé de travers quand il ose en plus demander des honoraires ? Il fut un temps où la profession marchait ainsi, où l'honoraire était considéré comme un geste de reconnaissance spontané du client, que ce dernier fixait librement. Ce temps est révolu. Si le montant demandé est considérable pour un dossier criminel, je le reconnais, l'attitude du client qui refuse de payer quoi que ce soit à son avocat sous prétexte qu'il était innocent est déshonorante.

Eolas

4. Le vendredi 23 septembre 2005 à 21:04 par guerby

Je trouve l'attitude des deux parties compréhensibles, avocat comme client.

Le problème est dans la solution que propose la société à l'encontre des frais juridiques qu'occasionne une mise en examen qui s'avère injustifiée : aucune ... si vous etes pauvre (dans le sens : avoir moins de 500 000 euros dans son porte monnaie pour payer un avocat pas cher pendant 2 ans).

Pour moi le parallele est saisissant avec une autre source d'aléas générateurs de frais : la santé. Vous vous cassez une jambe, vous avez une maladie grave, en pratique la société (francaise) prends en charge le problème (via des cotisations obligatoires aux assurances santé et accidents, rien n'est gratuit), et même si c'est un peu votre faute (fumeurs, conduite en état d'ivresse, sports extremes, pour citer les plus directs). En pratique la base des frais est fixée légalement (consultation, ...), si on souhaites mieux on cotise plus a une mutuelle ou assurance.

Deux situations de malchance, et deux traitements très differents.

Je ne connais pas du tout les mécanismes d'assistance juridique publics (commis d'office) et privés (assurances), mais si on se trouve en face de situations comme celle décrite dans ce billet, je suppose que ca ne marche pas aussi bien que pour la santé.

Pourquoi ne pas rendre obligatoire une cotisation pour une assurance juridique adressant ce genre de situation avec honoraires et remboursement des dommages subis (comme un arrêt de travail pour cause médicale) précisemment reglementés comme dans le cas de la médecine et des médicaments ? A priori elle serait modeste pour chaque individu, ces cas restants exceptionnels, mais cela m'apparaitrait bien plus "juste" socialement.

Laurent

5. Le vendredi 23 septembre 2005 à 22:00 par gil

Le parallèle avec la santé comme l'expose Laurent me semble intéressant. Sur le fond, je suis intrigué par le montant de la facture: 385k€ pour une affaire pénale "interpersonnelle", cela me semble... élevé. Cela fait plus de 1000€ par jour (week-end compris) pendant un an entier ! A moins que ce ne soit pas un avocat, mais une équipe entière... Autant je comprend dans le cas d'escroqueries compliquées avec multiples ramifications, autant pour un cas individuel, j'ai du mal.

6. Le samedi 24 septembre 2005 à 08:39 par Naif

Au delà de ce cas, la question pour moi est bien l'égalité des chances des citoyens face à la justice dans notre pays, en fonction de la classe sociale. Les magistrats, qui ne sont que des hommes, feraient bien de se poser la question un peu plus souvent tout en faisant fi de la supériorité qu'ils arborent dans les prétoires.

7. Le samedi 24 septembre 2005 à 11:01 par chrstph

En tout état de cause tout ça ressemble au contraire de la justice : Un type accusé d'un crime qu'il n'a pas commit, à qui on prend deux ans de sa vie, à qui on met de monstrueux bâtons dans ses roues sociales, et qui à la fin doit payer pour avoir pu (du) se défendre... Par dessus le marché, c'est la faute à personne...
Et voilà notre type qui retourne en justice et qui je suppose reprend un avocat, qui va lui présenter à nouveau la facture.

Le Père Ubu n'eût point fait mieux!!!

Si un truc come ça m'arrive, je me tire une balle dans la tête, c'est visiblement le seul moyen de s'en sortir dignement.

8. Le samedi 24 septembre 2005 à 11:16 par lamiricore

J'aime assez la sérénité de Koz (et en le citant, vous semblez abonder en son sens) lorsqu'il affirme que pour une affaire simple, je n'ai pas besoin d'un conseil cher: pour moi, je ne choisirai pas mon conseil selon le seul critère d'affaire simple ou compliquée...Qu'est-ce qu'une affaire simple? Pour moi l'affaire est simple si je suis innocent...mais pour la justice?

Donc je choisirai aussi en fonction du risque: la perspective de passer quelques années en prison, même en raison d'une erreur judiciaire, me pousserait à mettre le prix qu'il faut (dans la mesure de mes ressources ...donc pas ce Me C) pour avoir un pénaliste digne de ce nom. Certes il doit être possible d'en trouver d'excellent à un prix légèrement moindre si on arrive à les arracher à leurs autres occupations : écriture de blog, etc...


Sinon dans votre billet précédent sur cette affaire, vous évoquiez le fait que la mise en hypothèque de sa maison valait acceptation de la facture...Mais notre cher docteur ne peut-il pas être considéré comme une personne vulnérable en tant que mis en examen?

Veuillez noter que j'ai fait une recherche sur votre blog à propos de la vulnérabilité des personnes et je me suis aperçu avec horreur que vous n'aviez pas encore traité tout le droit...

Quand au comportement jusqu'au-boutiste de refus de payer du docteur, je pense -oui j'ai suivi un master de psychologie de comptoir- qu'il assimile son avocat à la Grande Machine Judiciaire Inique (tm) en mettant tout le monde: les juges, les avocats, le parquet (surtout!!), dans le même panier. C'est une attitude que je cautionne pas, mais lorsque notre probité est remise en cause à ce point, je ne suis pas sûr que l'on raisonne encore correctement.

Allez vite une affaire "soyez le juge" Docteur F. contre Maître C ...Bon il est vrai que cela ne presse pas vraiment si la conclusion n'est pas donnée avant deux ans.

9. Le samedi 24 septembre 2005 à 11:50 par Sébastien

Juste une question: l'intervention d'un avocat est obligatoire dans certains cas; n'est-ce pas le cas en matière pénale? Dans ce cas, le raisonnement de Koz serait un peu orienté... Ce que je ne réprouve pas, du reste. Mais si l'avocat était nécessaire, cela apporte (un peu) d'eau au moulin du docteur F.

10. Le samedi 24 septembre 2005 à 12:42 par Gascogne

@ Naïf : tous les magistrats sont d'ignobles personnes imbues d'elles-mêmes, tous les pauvres sont condamnés par l'immonde rouleau compresseur de la justice, tous les nantis s'en sortent en prenant le thé avec "leur" juge d'instruction...Vous suivez l'actualité de temps en temps, ou vous vous faites une religion à partir du seul cas que vous avez peut-être vécu ?
Concernant le sujet à la mode de l'erreur judiciaire et de la responsabilité des magistrats (allez savoir pourquoi), est-ce que quelqu'un s'est seulement demandé d'où peut provenir l'erreur d'appréciation, et quelle est la responsabilité, par exemple, de celui qui a faussement accusé ? Que dirait-on du juge qui refuse de croire la parole de l'enfant ou de la femme se disant violée ? Eh oui, c'est ça la justice : se faire une religion à partir de deux visions opposées. Que ceux qui jettent si facilement la pierre s'y essayent avant de critiquer.
@ Sébastien : l'avocat est obligatoire devant la Cour d'Assises, mais pas pour les autres procédures.

11. Le samedi 24 septembre 2005 à 13:56 par Stéphane

"à combien estime-t-il sa liberté que lui a préservé son avocat ?"

Ah parce que s'il l'avocat avait raté la défense et que le Dr croupisse en prison, l'avocat aurait versé 500.000 euros au Dr ? Allons.

L'énormité de la somme est tout de même là et les arguments lus dans les commentaires sont fallacieux. Parler de personnel, de location de locaux ou autre pour expliquer cette somme fait doucement rigoler. Comme si le cabinet en question n'avait comme unique client que ce pauvre Dr depuis 4 ans !
Quand à justifier un tarif horaire sur ce genre de procès c'est idem. Qui peut dire qu'avec moitié moins de temps le résultat ne fut pas le même ? Y'a intérêt à prendre un avocat vif et dynamique qui ne tape pas qu'avec 2 doigts... Et entre nous facturer une présence à un repas (de soutien en plus) pour 1.524 euros (une brique quand même) et ben ça donne une drôle d'image des avocats.
A ce tarif le Dr aurait pu se payer 3 ou 4 jeunes avocats à plein temps pendant les 4 ans de son procès et cette batterie d'avocats aurait sans doute tout autant pu le sauver.
A en croire le montant hypothéqué le Dr était parti sur 100.000 euros de frais, voyant une note 5 fois plus élevée il a manifestement fait un blocage.
Maintenant l'entendre dire qu'il ne paiera pas sur ses deniers est évidemment regrettable et traduit un autre problème. Pour ma part j'aurais pris l'engagement de payer les 100.000 euros et j'aurais exprimé qu'il m'était impossible financièrement de payer plus (sauf rentrée d'argent suite à d'autres procès en dénonciation calomnieuse par ex.). Mais là il semble estimer ne pas avoir à payer l'avocat parce qu'il y avait erreur judiciaire et là-dessus je ne peux pas le défendre, il a tort.

12. Le samedi 24 septembre 2005 à 14:25 par koz

Je rappelle que je ne cherche pas à contester que la somme soit impresionante. Demander plus de 3 000 000 FF (avant réduction) à un particulier, dont le niveau de vie (qui n'est toutefois que celui d'un médecin, de campagne, si j'ai bien suivi) a certainement pâti des accusations lancées contre lui, c'est assez rude.

Ce qui m'a essentiellement fait réagir, c'est bien cetet phrase : "Je n'ai pas à payer les pots cassés d'une erreur judiciaire", qui me semble dénoter un tempérament un peu jusqu'au-boutiste, même si je conçois que le fait de se trouver ruiner à cause d'accusations infamantes infondées ait de quoi rendre très amer.

Pour autant, combien de personnes sont-elles accusées à tort chaque année ? A moins de transformer l'exercice du métier d'avocat en service public, faudrait-il que les avocats ne soient pas (ou peu) payés dans ces cas-là ?

Maintenant, il serait peut-être utile de développer un système de fonds de solidarité spécifique pour ce type de cas ?

Vous noterez aussi, pour finir, que, pour témoigner de sa bonne foi, le Dr F. (donc) aurait pu verser ne serait-ce qu'une partie guère contestable des honoraires demandés.

Quant au fait, évoqué dans un commentaire, que le recours à un avocat soit obligatoire, je me permets quand même de préciser que c'est généralement - même s'il existe des avocats effroyables - dans l'intérêt du justiciable.

13. Le samedi 24 septembre 2005 à 15:45 par naif

GASCOGNE: A lire (pour vous) et ne préjugez pas de la vie des tiers monsieur le magistrat:

www.liberation.fr/page.ph...

14. Le samedi 24 septembre 2005 à 20:01 par Gascogne

C'est sans doute là la différence entre nous deux, cher Naïf...En ce qui me concerne, je ne me permets jamais de préjuger de la vie des autres, faute de quoi je ferais sans doute très mal mon travail. Quant à cette affaire particulière, je crois que Me EOLAS en a suffisant parlé pour ne pas revenir dessus. Ceci étant, je ne vois pas trop le rapport avec moi, puisqu'apparemment, la lecture m'en est destinée.

15. Le samedi 24 septembre 2005 à 21:12 par Cédric

Je n'ai que modérément suivi l'affaire en cause, mais deux points me paraissent à souligner.

D'abord, pour victorieuse et pertinente qu'ait été la défense assurée par l'avocat de ce bon docteur, le note me paraît... salée et économiquement irréaliste. Il s'agit tout de même pour cet homme d'honorer des mensualités de plus de 16.000 €...

La question devient alors: le défenseur n'aurait il pas du anticiper cette difficulté prévisible ?

Mais d'une manière plus générale, il me semble qu'argent et avocat, lorsqu'ils se croisent face à un client, ont bien du mal à se parler.

Nul ne songe à nier la valeur d'un conseil juridique. Les études de droit, l'expérience acquise et, souvent, la responsabilité professionnelle lui confèrent une valeur économique certaine.

Certaine, mais difficilement quantifiable...

Et il me semble qu'une vaste réflexion pourrait être engagée sur le sujet. Je propose donc un "sondage" dont les résultats pourraient s'avérer amusants: Que vaut une heure de travail d'un avocat sur un sujet techniquement moyennement difficile, en supposant que notre conseil exerce depuis quelques années dans un cabinet d'importance moyenne ?

Récemment, il m'a été donné de lire un texte écrit par un expert comptable intitulé L'avocat, le temps et l'argent (ouvrage collectif, l'avocat en France). Je vous en suggère la lecture...

16. Le samedi 24 septembre 2005 à 21:47 par sai gon

Allons, allons, vous savez bien qu'il est urgent de communiquer d'une manière totalement transparente sur les honoraires des avocats, profession libérale devenue d'ailleurs profession commerciale. Chef d'entreprises et juriste de formation, je n'ai jamais été tant sollicité et prospecté...Alors camembert !!!


Avocat, profession commerciale ? Une telle énormité se suffit à elle même à vos yeux pour vous dispenser d'étayer une telle affirmation, visiblement. Vous êtes chef d'entreprise et juriste de formation ? Moi aussi. Un conseil entre pairs : relisez vos cours de première année sur la différence entre le civil et le commercial. Vous en sortirez un peu moins sot.

Eolas

17. Le dimanche 25 septembre 2005 à 19:50 par Thot

En réponse à Cédric : "Et il me semble qu'une vaste réflexion pourrait être engagée sur le sujet. Je propose donc un "sondage" dont les résultats pourraient s'avérer amusants: Que vaut une heure de travail d'un avocat sur un sujet techniquement moyennement difficile, en supposant que notre conseil exerce depuis quelques années dans un cabinet d'importance moyenne ?"

Les avocats ne vous ont pas attendu afin de mener une réflexion sur leurs honoraires. Il s'agit de l'un des sujets les plus souvent abordés et rebattus.

Il ne s'agit pas de laisser aux clients la possibilité d'évaluer l'heure de travail de l'avocat. Ne renversons pas le problème. Cela reviendrait pour un client à fixer dans un supermarché le prix des marchandises qu'il achète. C'est totalement farfelu.

Le problème est qu'un client lambda est incapable de déterminer la valeur des prestations intellectuelles d'un avocat. Pour cela, il faut être juriste et connaître le droit.

Pour le client de toute façon, l'honoraire de l'avocat sera toujours trop cher car il a tendance à comparer cette honoraire avec sa propre rémunération (mensuelle ou/et horaire), choses qui sont incomparables.

N'oublions pas que l'avocat travaille et doit donc être rémunéré par rapport au travail fourni et accessoirement au résultat obtenu, ce qui interdit en France le pacte de quota litis ("rémunération" de l'avocat consistant uniquement en honoraires de résultat versés en cas d'obtention d'argent par le client et donc de succès de l'affaire) contrairement à la pratique américaine.

Un certain amalgame se fait avec les commissions d'office et l'aide juridictionnelle. Levons le voile. L'avocat n'est pas une assistante sociale. Son projet professionnel n'est pas d'aider gratuitement tout le monde. Cela est financièrement impossible car à terme, il mettrait en péril son cabinet. En effet, le montant des honoraires touchés par un avocat à l'aide juridictionnelle sont environ 2 à 6 fois inférieurs aux honoraires que percevraient ce même avocat d'un client payant. On situe alors immédiatement le problème à court terme qui se poserait à un avocat n'ayant que des commissions d'office et des aides juridictionnelles.

Comme toute activité économique, un cabinet d'avocat a des charges sociales et structurelles à assumer périodiquement. Très schématiquement, sur un honoraire de 1200 euros TTC encaissé par un avocat : 200 euros partent aux impôts pour le réglement de la TVA, 300 euros partent en charges sociales diverses et 300 à 400 euros en charges structurelles suivant l'importance du cabinet.

L'avocat se retrouve donc au final avec un revenu net correspondant à environ un quart de ce qu'il a facturé.

Pour conclure, je ne peux que m'associer à mes confrères pour dire que tout avocat a droit à la rémunération de son labeur, que le client ait obtenu le résultat escompté ou pas, ce qui ne m'empêche pas à titre personnel de considérer que parfois, certains de mes confrères n'y vont pas de main morte dans le montant des honoraires qu'ils facturent.

18. Le lundi 26 septembre 2005 à 10:29 par Guignolito

Je trouve quand même la facture corsée. Il y a peut être eu des abus de la part de l'avocat, mais sur le principe, le problème reste le même : supposons que les frais ne se soient montés qu'à 200.000 Euros TTC. C'est énorme pour un particulier, même médecin. C'est le prix d'un appartement qu'on finance en 20 ans (et il ne lui reste que 10 années d'exercice).

Ces frais sont un préjudice énorme pour le docteur innocent, calomnié à tort. En toute justice, il faudrait que ce soient les personnes qui l'ont calomnié qui paient tout. En pratique il aurait déjà bien de la chance si le président accordait 5 à 10.000 Euros, au titre de l'article 700 (si applicable). Et il pourra courir longtemps pour que les calomnieurs soient condamnés à rembourser.

Le drame a été accentué par l'interdiction d'exercer son métier. Cette interdiction était logique, mais en cas d'erreur, il me semble tout aussi logique que l'Ordre des Médecins en paye sa part du manque à gagner.

Je plains le docteur. À sa place, je me mettrais en faillite personnelle, et j'irais refaire ma vie au fin fond de la Sibérie.


(Commentaire modifié) Sur quoi vous fondez vous pour affirmer qu'il y a eu des abus de la part de l'avocat ? Quant au fait de faire payer son avocat par les autres, c'est un fantasme de plaideur très répandu. C'est chimérique, en l'état actuel des textes et du fait que souvent les plus ardents procéduriers sont insolvables. Comme on dit sur Free Luna : TANSTAAFL. Vous voulez une bonne défense ? Assumez le coût, espérez vous faire rembourser. Mais n'acceptez pas toutes les factures en pensant que quelqu'un d'autre paiera.Examinez les conditions qu'on vous propose en pensant que c'ets vous qui allez payer. Cela vous évitera peut être les mésaventures du Dr F.

Eolas

19. Le lundi 26 septembre 2005 à 10:35 par Guignolito

Et puis, la question qui tue :

Combien d'honoraires réclamera l'avocat qui défend le Docteur F. contre l'avocat qui lui avait réclamé trop d'honoraires ?

8-)


La procédure de contestation d'honoraires peut être entreprise sans ministère d'avocat.

Eolas

20. Le lundi 26 septembre 2005 à 10:38 par fred

je confirme les propos de Thot sur les calculs des charges .
En comparaison une journee d'un ingenieur de ssii est facturé en moyenne 800 à 1000€ (plus ou moins suivant l'experience) . La moitiee de cette somme part en impots et charges , la moitiee du reste sert a faire tourner la ssii. Le dernier quart est le salaire de l'ingenieur soit environ 4000 euros brut/ mois . Rien d'extraordinaire.

Il ne faut donc discuter que sur le nombre de jours que l'avocat du Docteur F. fait facturer. Pas sur leur valeur.

21. Le lundi 26 septembre 2005 à 11:12 par aaa

Si ce docteur avait ete juge coupable, aurais t'il refuse de payer les honoraires sous le pretexte fallacieux que son avocat l'a mal defendu, ne lui servant a rien?


L'aspect boutade de votre commentaire ne m'a pas échappé, mais je tiens néanmoins à réagir une fois de plus sur la vision binaire qu'ont beaucoup de gens sur la justice (genre : si l'avocat est bon, l'accusé est acquitté, si l'accusé est condamné, l'avocat ne sert à rien). Le problème est qu'on ne sait pas comment la juridiction aurait statué sans la défense de l'avocat. J'ai vu des prévenus sans avocats être relaxés alors qu'il reconnaissait les faits (d'accord, c'est rare). J'ai vu aussi des avocats brasser de l'air sans rien apporter au dossier. Le seul cas où on est sûr que les lauriers vont à l'avocat, c'est quand une nullité de procédure est prononcée.

Eolas

22. Le lundi 26 septembre 2005 à 11:35 par Guignolito

@aaa : s'il avait perdu, il aurait purgé ses 8 ans de prison, et il se serait retrouvé 1 ou 2 ans au RMI, parce qu'interdit d'exercer, avant de prendre sa "retraite", toujours interdit d'exercer. Puis, un des frères d'une des prétendues victimes, pour la venger, lui aurait tiré dessus à bout portant, et il serait mort dans d'horribles souffrances.

Je vois mal comment il aurait pu rembourser 500.000 Euros dans ces conditions. Ni même vivre correctement. Mais il aurait pu s'en sortir en épousant une riche veuve, qui sait ?

23. Le lundi 26 septembre 2005 à 11:51 par ToTheEnd

Bonjour,

Tout d'abord bravo pour ce blog qui est d'une qualité remarquable. Je suis un "vieux" lecteur et sauf erreur de ma part, c'est ma première intervention.

Ces histoires d'honoraires me parlent parce qu'un de mes amis y a été confrontés récemment et je m'interroge sur quelques aspects.

Tout d'abord, il est vrai que tout travail mérite salaire, c'est un fait.

C'est vrai aussi que les gens ont souvent tendances à comparer leur salaire avec ce qu'ils doivent payer... et puisqu'un avocat est "cher" les personnes font des raccourcis simplets.

Mais voilà, il y a aussi des petites phrases qui m'hérissent le poil comme: à combien estime-t-on sa liberté? Bien sûr, qu'on soit innocent (ou non...), elle n'a pas de prix mais ce n'est pas une raison pour justifier n'importe quel honoraire.

A combien estime-t-on le prix d'une vie? Là aussi, je pense que 100% des gens répondront que ça n'a pas de prix! Une simple pneumonie peut être mortelle, est-ce que le médecin aurait le droit de facturer 100K Euros un traitement parce qu'il sauve la vie de son patient?

Je reviens sur le chiffre cité par Thot: 1'200 Euros d'honoraires. Ok, mais ça représente quoi? Une heure? Une journée? Une semaine? Un mois?

Dans le dernier cas, je vous plains chers avocats, vous n'êtes même pas au RMI. Par contre, si c'est à l'heure, je trouve qu'il y a comme une exagération... liberté au bout ou non.

Enfin, j'aimerais aborder un point épineux sur une méthode de vente (aïe, je sens que certains vont se fâcher sur ce mot, mais laissez-moi le temps de finir) que les avocats pratiquent (je parle de choses vécues!).

Je pense que parfois, les clients ont un peu l'impression qu'ils n'ont pas le choix. Je veux dire, qu'ils gagnent ou qu'ils perdent, le résultat est le même, il faudra payer. Je trouve que l'avocat ne prend pas beaucoup de risque (vous me direz, un avocat n'est pas un "capital risquer", je le conçois). Mais bon, dire à un client qui n'a plus de ressources: "si vous ne payez pas l'avance, je ne ferai plus rien pour vous" avec le risque de gâcher l'instruction et de le faire condamner, c'est dans le fond se tirer un balle dans le pied puisque si le client est condamné, c'est certain qu'il ne pourra plus payer. Alors que s'il est convenablement défendu jusqu'au bout et qu'il est reconnu innocent, ses finances devraient s'améliorer.

En conclusion, je trouve que le système de facturation est très opaque et de fait, il permet toutes les dérives. Je ne dis pas que c'est le "souk" dans 99% de la profession, je dis tout simplement qu'elle gagnerait à être plus transparente...

T

24. Le lundi 26 septembre 2005 à 11:56 par Zed

J'y mets mon grain de sel. Relisez le premier billet d'Eolas sur la question: le Docteur F. a accepté une convention horaire et il a concédé une hypothèque. Il était donc au courant de l'évolution de la facture. J'imagine que les avocats français, comme leurs confrères suisses, présentent des factures "intermédiaires" à leurs clients, précisément pour éviter le fait de devoir payer immédiatement un montant très élevé. Par contre, je m'interroge sur la question de savoir pourquoi l'avocat n'a pas entreprise des démarches pour se faire payer ses factures en cours de procédure.

25. Le lundi 26 septembre 2005 à 12:03 par Hugues

Ma foi, l'avocat peut également la jouer à l'américaine dans l'élaboration de ses honoraires. Dans une affaire de prud'hommes qui m'opposait à un vilain employeur, et au-delà du versement d'une somme symbolique à la signature du contrat, mon avocat avait proposé de se rémunérer sur les montants obtenus en cas de succès (à hauteur de 10%). Nous avons gagné, tout le monde était content.
Mais si nous avions perdu, tout le monde aurait été mécontent (à l'exception de la partie adverse, évidemment).

26. Le lundi 26 septembre 2005 à 12:37 par Cobab

« jouer à l'américaine dans l'élaboration de ses honoraires »

Sous la table alors ? Il me semble que cette pratique est interdite en France.

27. Le lundi 26 septembre 2005 à 13:48 par Hugues

Mais pas sous la table, voyons ! Et ça n'est pas interdit du tout... Enfin, si je devais découvrir que cette pratique est illégale, je peux toujours trouver un autre avocat pour attaquer le premier et partager les gains avec le second.

28. Le lundi 26 septembre 2005 à 13:53 par Guignolito

@Eolas : à ce que j'ai pu en lire dans les journaux/dépêches, etc... Si le bâtonnier baisse une note de 200 mille (cf. fr.news.yahoo.com/050923/... ), c'est qu'il a une *bonne* raison. Et puis, j'imagine que vous, vous ne renonceriez pas à 200 mille € de CA brut si vous les aviez *vraiment* travaillés.

Et je considère que c'est celui qui casse les pots qui doit payer. D'autre pays ont des systèmes de "compensation" différents. Je pense aux USA, notamment.
Il me semble que la plus élémentaire des justices, c'est que si quelqu'un vous accuse à tort, il doit en subir, lui, les conséquences financières. Sinon, c'est trop facile : chaque fois qu'un médecin (ou un avocat, tiens !) ne me plaît pas, vais-je me mettre à propager des rumeurs ? Et si ça marche pas, tant pis, ça m'a rien coûté, je recommencerai le mois prochain !

Là où nous avons un malentendu, c'est que vous, en tant qu'avocat, vous ne voyez que votre client : c'est le seul qui va vous payer, personne d'autre.

Votre client est pris entre 2 chaises : il est au bord de la ruine, parce que, même acquitté, il ne gagne quasiment rien en réparation de son préjudice financier. Pour celà, j'imagine qu'il doit faire un autre procès contre ceux qui l'ont accusé à tort, afin d'être remboursé. Et il peut s'estimer heureux s'il obtient la moitié de la somme réclamée. Et si les accusateurs n'ont pas trouvé une manoeuvre pour ne pas avoir à payer.

Bref, j'admets que les honoraires soient justifiés, aussi élevés soient-ils. Mais il est inadmissible que la justice ne fasse pas rembourser *complètement* les frais directs et indirects occasionnés par l'accusation. Si les gens savaient que porter une accusation à la légère peut leur coûter très très cher, ils y réfléchiraient 10 fois avant de le faire.

29. Le lundi 26 septembre 2005 à 14:17 par koz

Je me permets de rajouter un point afin que cette conversation ne donne pas à ses participants une vision faussée de l'avocat. Il faut en effet vous ôter l'idée que l'avocat est un notable, même si personnellement, j'adore qu'on m'appelle "maître" surtout si mon interlocuteur a la courtoisie de s'incliner avec déférence dans le même temps.

Mais chacun de vous doit savoir qu'il y aussi un nombre conséquent d'avocats qui passent chaque jour au bureau d'aide sociale de l'ordre. Il y a un grand nombre d'avocats qui ne gagnent que le RMI et qui n'en continuent pas moins de défendre leurs clients avec conviction, et dévouement.

Je me permets d'autant plus de leur rendre hommage que je ne m'inclus pas dans celui-ci, ma pratique du métier étant quelque peu différente de celle de mes confrère civilistes et pénalistes.

Ceci ne change rien au cas du Dr Folamour mais je voulais le placer en Nota Bene quelque part...

Pour finir, je serais assez d'accord avec le dernier paragraphe de Guignolito, sauf à craindre que cela ne puisse effrayer d'authentiques victimes qui craignent déjà suffisamment de porter plainte.

30. Le lundi 26 septembre 2005 à 14:18 par koz

"gagner le RMI" : l'expression est impropre, mais je pense que chacun saisit l'idée.

31. Le lundi 26 septembre 2005 à 15:16 par hervé

Bonjour Maître.

Je suis un peu étonné et naîf. Naif car je voulais croire à une justice juste (vraiment naif quoi !). Etonné, par certains commentaires.

oui, il est compréhensible que l'avocat soit rémunéré.
Sur les commentaire de Mr le Magistrat (Gascogne?) : je suis d'accord avec vous MAIS je ne comprends pas, comment Le Dr pouvait être coupable en première instance et innocent en appel ?
Est-ce à dire que certains magistrats ont fait un travail .... incomplèt ?
Est-ce à dire que l'instruction n'a pas agit de manière juste ?
si le Dr était innocent, pourquoi a-t-il été condamné en première instance ?
Quel est la part de rémunération de l'avocat pour l'appel (par rapport à la première instance.)

Personne ne peut être parfait, mais il est un peu 'fort de café' que celui qui copie un mp3 sur le web peut être condamné à 300 000 euros d'amende, qu'un avocat puisse aller en prison pour demander des infos à la victime, mais que celui qui accuse à tord ne doivent pas payer les frais de la défense de l'accusé.

Maintenant, juste pour information, lors de l'instruction, il y a une enquête à "charge" pour 'condamner' le mis en examen, y a t-il une enquète à "décharge" pour l'innocenter ? si non, pourquoi ?

32. Le lundi 26 septembre 2005 à 15:39 par Thot

ToTheEnd : "Je reviens sur le chiffre cité par Thot: 1200 Euros d'honoraires. Ok, mais ça représente quoi? Une heure? Une journée? Une semaine? Un mois?"

Il s'agissait d'une somme donnée à titre d'exemple. Que représente cette somme ? Cela dépend de l'affaire et de l'avocat.

En gros, pour schématiser encore, cela représente de 3 à 10 heures de travail dans un dossier, le taux horaire d'un avocat allant de 100 euros HT à 350 euros HT. Il s'agit bien évidemment de chiffres indicatifs. Certains avocats peuvent demander moins ou plus.

Le chiffre de 1200 euros TTC correspond au coût d'une procédure devant le Tribunal Correctionnel pour la défense d'un prévenu ou devant le Tribunal d'Instance.

Hugues : "Ma foi, l'avocat peut également la jouer à l'américaine dans l'élaboration de ses honoraires. Dans une affaire de prud'hommes qui m'opposait à un vilain employeur, et au-delà du versement d'une somme symbolique à la signature du contrat, mon avocat avait proposé de se rémunérer sur les montants obtenus en cas de succès (à hauteur de 10%)."

Il ne s'agit pas de se la jouer à l'américaine mais de conclure une convention d'honoraires avec honoraire de résultat. La somme sollicitée au titre de l'honoraire de diligence ne doit pas par contre être symbolique (50 ou 100 euros) sinon on se retrouve avec un pacte de quota litis, pratique interdite en France. L'honoraire de résultat doit être l'accessoire de l'honoraire de diligence et donc ne pas représenter 99 % des honoraires totaux.

Ayant la quasi-totalité de mes dossiers en droit du travail, je pratique aussi la convention d'honoraires avec honoraires de résultat. Tout le monde s'y retrouve. L'honoraire de diligence est forfaitisé mais permet de couvrir les frais de dossier et d'assurer un minumum au niveau du taux horaire. L'honoraire de résultat est la cerise sur le gateau.

Le droit du travail est une matière pointue qui exige de la part de l'avocat de chercher la petite bête tant lorsque l'on défend les salariés que les employeurs. Fonctionner exclusivement au taux horaire ne permettrait pas aux clients de pouvoir évaluer le coût de l'intervention de l'avocat, au combien nécessaire dans une matière où pourtant son intervention n'est pas légalement obligatoire. Lorsque un avocat intervient sur un dossier prud'homal, les demandes du salarié sont souvent revues à la hausse (côté salarié) ou alors l'employeur s'en tire bien mieux : pas de condamnation ou condamnation revue à la baisse (côté employeur).

33. Le mardi 27 septembre 2005 à 18:02 par kurt

c'est clair !! c'est cher ! mais tout travail mérite salaire.
L'attitude de cette personne finalement innocentée me semble scandaleuse ; ce serait donc à, l'avocat de subir les conséquences de cette prétendue "erreur judiciaire"
Fait t-il partie de cette sorte de clients pour qui de toute façon lorsqu'ils gagnent leur affaire c'est parce qu'elle était très bonne - l'avocat était presque superflu - alors que quand ils perdent c'est de la faute de leur avocat .???
j'exagère à peine...
tout le monde au SMIC :: et Monsieur serait encore en prison !!

34. Le mardi 27 septembre 2005 à 22:32 par Cédric

Je m'en voudrais d'initier une polémique, le lieu me semble mal approprié.

Mais je m'en voudrais d'avoir été mal compris (cf. le message de Thot ci dessus).

Loin de moi l'idée de sous entendre que les avocats doivent travailler gratuitement ou qu'aucun n'a jamais réfléchi à la question des honoraires. Mais, sans prétendre à une vision exhaustive de la profession (qui, d'ailleurs, le pourrait ?) j'observe cependant que le sujet des honoraires, de la façon dont il convient de les fixer à un niveau approprié (et pas nécessairement unique) reste parfois assez irrationnel, notamment dans les grands cabinets.

Mon propos n'allait pas au delà. J'en tirais simplement cette conclusion que faute d'éléments rationnels connus, il était logique que la clientèle se sente parfois flouée, quand bien même elle ne l'est pas en pratique. Et je reste convaincu qu'un sondage l'aurait fort bien illustré.

Maintenant, et sans agressivité aucune, je trouve votre message très cassant. Je veux croire que ce n'est qu'en raison de la maladresse de mes propos. Mais sachez cependant que le "client" n'est pas une espèce définitivement inapte à reconnaître la valeur des conseils qu'il reçoit et que des explications claires sont parfois, j'en ai fait l'expérience, source de relations contractuelles sans heurt. Même lorsque l'affaire, finalement, est perdue.

35. Le mercredi 28 septembre 2005 à 12:53 par Thot

A Cédric

De même que vous, ne voyez pas dans ma réponse des propos cassants.

Je ne considère pas le client définitivement inapte à comprendre notre métier et ce que nous pouvons apporter comme solution à leurs problèmes ou même le fonctionnement et la "philosophie" du système judiciaire.

Il s'agit d'un simple constat. Ce problème se produit pour bon nombre de nos clients.

Contrairement à ce que peuvent faire certains de mes confrères, je prends toujours le temps d'expliquer le plus clairement possible tout ce que le client doit savoir aussi bien concernant les honoraires que l'aide que je peux lui apporter ou bien comment la procédure devant la juridiction va se dérouler. Je vais même jusqu'à avoir la franchise de lui dire lorsqu'une affaire me semble perdue d'avance.

Un problème se pose au niveau de la transparence des honoraires : il est en effet interdit aux ordres des avocats de faire circuler des barèmes d'honoraires même à titre indicatif. Plusieurs barreaux ont tenté l'expérience mais se sont vite fait taper sur les doigts. En effet, le côté libéral et indépendant de la profession induit qu'elle doit s'exercer dans le respect de la libre concurrence totale. Les clients ne peuvent donc obtenir aucune indication comparative concernant les honoraires des avocats sauf à entrer directement en contact avec chacun.

Je vous rejoins totalement sur votre remarque concernant le mode de fixation parfois irrationnel du montant des honoraires de certains grands cabinets.

Là où le problème se pose dans l'affaire du Docteur F., c'est qu'il était a priori parfaitement informé du montant très important des honoraires qu'il devait acquitter et qu'il n'a réagi qu'après son acquittement. En cela, son comportement est critiquable même si le montant des honoraires réclamé peut sembler irréaliste.

En conclusion, je comprends parfaitement votre sentiment de "malaise" quant au flou artistique, entretenu malgré la bonne volonté de certains avocats, de la fixation de nos honoraires.

36. Le mercredi 28 septembre 2005 à 14:35 par Cédric

Merci à vous, Thot, pour cette réponse qui dissipe un malentendu que je ne souhaitais pas.

D'ailleurs, comme dans nombre de professions libérales, la diversité inéluctable des comportements est sans doute de nature à induire des impressions très diverses.

Le débat sur les honoraires n'est en effet pas très éloigné de celui - aperçu ici également - sur le niveau de compétence des avocats, également loin d'être uniforme bien qu'il soit, en règle générale, tout à fait satisfaisant.

J'en passe.

Tout au plus peut on souhaiter que la profession multiplie - ou persiste à multiplier - les actions tendant à un comportement rationnel et transparent. Mais je vois que tout espoir n'est pas vain !

37. Le jeudi 29 septembre 2005 à 12:18 par tiger2

Ayant moi-même été inquiété dans le cadre de mon travail (administration) et gagnant moins de 2000€ par mois, j'ai décidé de me passer d'avocat et d'assurer moi-même ma propre défense en adressant, rédigeant et argumentant face au Tribunal Administratif.

38. Le vendredi 4 novembre 2005 à 18:27 par Elodie

Bonjour monsieur ! euh...
en fait je suis une lycéenne de bientôt 17 ans... Depuis quelques temps j'hésite à choisir une autre section... je voudrais aller en ES pour faire avocate ! j'aimerai vous poser quelques questions ... si c'est possible :$
pourriez vous m'accorder euh...enfin... avez-vous msn ?!
bravo pour votre "blog" ... le mien ne parle vraiment pas de ça, mais ça me plait beaucoup!
En éspérant avoir de vos nouvelles sur mon email ...
Bonsoir...

39. Le vendredi 4 novembre 2005 à 18:32 par Diane

petit grain de sel au passage. j'ai obtenu un non lieu dans le cadre d'une affaire criminelle pour une cliente... Elle était au dessus du plafond d'aide juridctionelle. je lui ai fait une fleur en ne facturant que 2000 euros. Elle refuse de payer au motif hallucinant suivant " c'est le juge qui a donnélé non lieu alors l'assitante sociale m'a dit que j'avais pas besoin de payer" Contactée, l'assitante sociale a confirmé ses propos...sans commentaire... je ne saisirais pas le bâtonnier; je ne le fait jamais mais je pense que quelque part cela ne portera pas bonheur à ces dames.

40. Le jeudi 8 décembre 2005 à 14:28 par redresseur de torts

que signifie vraiment un avocat de renom lorsque a l'audience c'est un jeune avocat stagiare et par essence inexperimenté qui se presente pour assurer votre défense alors que vous vous etes adressé a un tenor du barreau avec toute les inplication financieres

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