Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Air Chiotte

Le récit qui suit m'a été fait par un client dont la demande d'asile avait été jugée manifestement infondée par le ministère de l'intérieur, décision qui a en même temps ordonné son réacheminement. Je ne m'attarderai pas sur cette décision, disons surprenante eu égard aux pièces produites, car en l'espèce, peu importe. Admettons même que sa demande était effectivement manifestement infondée.

Voilà ce que fait chaque jour la République, en notre nom. Mais en catimini, bien sûr.

Quatre policiers sont venus le chercher à ZAPI 3 (l'étranger en question doit peser 60 kilos, et encore, s'il a son trousseau de clef dans sa poche) et l'ont conduit à un des terminaux de départ où il a attendu une heure dans un bureau, sans interprète pour lui expliquer ce qui se passait.

Trois heures avant le décollage de l'avion, sans rien lui dire ni lui demander, les policiers lui ont menotté les mains dans le dos, lui ont ligoté les chevilles et l'ont soulevé et porté à bord de l'appareil.

Une fois à bord, sous les yeux du personnel de cabine impuissant, ils l'ont enfermé dans les toilettes de l'appareil, sans le détacher. Vous avez déjà visité les toilettes d'un avion ? C'est pas bien grand, hein ? Et bien imaginez, trois heures.

Une demi heure avant le décollage, alors que les passagers allaient commencer à arriver, les policiers ont rouvert la porte. Pour le libérer ?

Non.

Pour lui scotcher la bouche avec du ruban adhésif extra-large, afin qu'il ne puisse crier. Il ne faudrait pas troubler la quiétude des passagers, vous comprenez.

C'est dans ces conditions qu'il a passé le décollage. Heureusement qu'il n'y a pas de tablettes dans les toilettes, avec les menottes, il aurait eu du mal à la relever.

Une demi heure après le décollage, les policiers l'ont enfin fait sortir des toilettes pour l'installer au siège qui lui avait été réservé,encadré par deux policiers. Il n'a été désentravé qu'une fois arrivé à destination, dix heures plus tard.

Heureusement pour lui, il a pu faire une nouvelle tentative

Le pire, c'est que quand il m'a fait ce récit, il n'était pas scandalisé, outré, ni même en larmes. Il souriait tristement.

Parce que ce genre de traitement par la police, m'expliquait-il, dans son pays, c'est courant. On s'y habitue presque.

Mais il croyait simplement que ces choses là, ça ne pouvait pas arriver en France.

La honte m'a fait baisser les yeux. Et elle me cuit encore.

La discussion continue ailleurs

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Commentaires

1. Le vendredi 5 mai 2006 à 15:49 par nya

Ca me laisse scotché, je ne pensais pas que ce genre de choses arrivaient chez nous, j'ai peine à y croire tellement c'est...je trouve pas de mot adequat...barbare?
C'est courant ce genre de pratiques?

2. Le vendredi 5 mai 2006 à 15:57 par Bob

Il arrive effectivement que de telles mesures soinet prises, mais en règle générale c'est parce que l'étranger n'a pas voulu monter de son plein gré dans l'avion ou qu'il hurle une fois dans l'appareil (ce qui est moralement son droit, mais quand on refuse l'application de la loi il faut accepter la coercition ). Les policiers ne s'amusent pas à faire ça avec des personnes qui n'opposent aucune résistance (surtout quand 10 personnes sont éloignés dans le même avion).

Comme j'aimerais pouvoir me réconforter en me disant qu'Air Chiotte est l'exception. Mon client m'affirme qu'il n'a opposé aucune résistance. Je n'y étais pas. Si un policier de la PAF lit ces lignes, qu'il nous apporte ses lumières. Je sais que beaucoup d'entre eux en ont lourd sur la patate.

Eolas

3. Le vendredi 5 mai 2006 à 15:58 par Hicham

Certes Maître !
Mais, il me semble qu'une bonne grosse majorité de français, non seulement ne souhaite pas que ces derniers, nos fameux "dos mouillés", mettent un pieds dans l'Eldorado mais surtout que ceux qui par extraordinaire ont reçu le fameux sésame et même plus, déguerpissent !!

Une bonne grosse majorité de français ? Je ne le pense pas. Seule une minorité assume pleinement toutes les mesures qui sont prises et trouveront Air Chiotte une nécessité acceptable, et est indifférente la désapprobation de la majorité de ses pairs, en les qualifiant avec mépris de bonnes âmes, de gauche caviar s'ils sont à gauche et de bobos de droite s'ils sont à droite. Une minorité à oeillères et coeur endurci dont le seul fait d'arme est le 21 avril. La majorité ignore la réalité. C'est à elle que s'adressent mes billets.

Eolas

4. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:11 par Gascogne

Il me semblait pourtant que les commandants de bord étaient prompts à refuser, comme la loi le leur permet, sauf erreur de ma part, des embarquements contraires à la sécurité de leur aéronef (un commandant de bord avait à ma grande fureur refusé d'embarquer un de mes détenus, pourtant pas dangereux pour trois sous, qui devait se rendre, en permission de sortir sous escorte, à l'enterrement de sa mère : j'étais tellement furieux que je voulais le faire poursuivre, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il en avait parfaitement le droit. Le code de l'aviation civile les rendent seuls maîtres à bord).
Il me semblait également qu'un décollage dans les toilettes était tout aussi impossible, pour les raisons ci dessus indiquées.
Bref, la version de votre client est-elle tout à fait fiable ?

Absolument, le commandantde bord est seul maitre à bord, règle héritée de la marine marchande. Le commandant de bord est d'ailleurs généralement présent à la porte d'embarquement, aux côtés des hotesses et stewards qui saluent tous les passagers, pour exercer sa police. Pourquoi selon vous le réacheminé est-il conduit à bord trois heures à l'avance ? Parce que le commandant de bord n'arrive qu'une à deux heures avant le décollage. Et croyez vous que le commandant de bord visite les toilettes à l'arrière ? Je suis tout à fait d'accord que la présence d'une personne dans les toilettes est contraire aux règles de sécurité, puisqu'il n'a pas pu voir les hotesses indiquer les sorties et expliquer le fonctionnement des gilets de sauvetage. L'histoire de ce client, oui, je la trouve crédible. J'ai déjà vu un étranger ligoté porté à bord d'un avion comme un gros bagage cabine. Le récit m'a été fait par ce client que postérieurement aux faits, une fois que, revenu en France, j'ai obtenu sa sortie de ZAPI. Il n'avait aucun intérêt à me mentir (mes honoraires avaient déjà été réglés), et racontait cela comme une anecdote, lors de la discussion légère qui clot un long entretien sur les démarches à faire, non comme une révélation fracassante. On me ment pas mal, sans doute moins qu'à vous, mais je commence à avoir l'habitude. Et s'il m'a menti, alors, il est super fort. Pour votre "client", la prochaine fois, vous savez comment le faire embarquer.

Eolas

5. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:13 par Flolivio

Y avait-il seulement du papier toilette?

Désolé pour ce trait d'humour mal placé, mais je n'ai pas pu me retenir.

J'ai pris le train en route et j'ai été effaré pas la levée de boucliers bien pensants relative au mot "déportation". Petite remarque: ce terme est employé régulièrement en matière d'immigration parce que c'est celui qui est utilisé dans la langue anglaise (et donc de facto en droit communautaire).
Il me semble évident que vous ne l'avez pas employé pour désigner l'évènement historique ("la Déportation", nom propre et pourtant salissant).

Les definitions juridiques ou bien lexicales citées ne suffisent pas à définir ce qu'est une déportation, cela me semble clair.

Quels critères employer? La question est épineuse. Pour commencer, une déportation ne saurait concerner un individu mais uniquement un groupe d'individus (raison pour laquelle on n'utilise plus les charters d'étrangers qui sauf erreur de ma part sont bien illégaux). Ensuite, elle doit être contraire à la volonté des individus en question.
Quelqu'un a souligné que la déportation ne pouvait être "constituée" que si la personne était emmenée loin de chez elle... Ah bon, c'est intéressant comme concept. Dois-je en conclure qu'un juif habitant près d'Auschiwtz et qui aurait été emmené de force dans ce camp ne peut être considéré comme un déporté?
Cet argument est pitoyable.

Sinon, et pour rester dans l'actualité, j'ai quand même l'impression que M. Le Pen est encore une fois en train de se faire doubler sur sa droite...

6. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:15 par Sid

Je m'étonne que le personnel de cabine ait été aussi "impuissant" dans la mesure où la règlementation (pour autant que je sache) interdit formellement de se trouver dans les toilettes pendantles phases de décollage et d'atterrissage...

Le commandant de bord n'aurait-il pas pu faire débarquer ce passager dans la mesure où il présentait un danger pour lui-même ?

Le commandant de bord n'était pas présent au moment de l'embarquement de l'étranger. C'est pour ça qu'il a été embarqué trois heures à l'avance. La passivité du personnel de cabine - mon client m'a confirmé qu'ils l'ont vu- est peut être dû à la force de l'habitude. Je ne sais pas. Je répète mon appel du pied à un policier de la PAF.

Eolas

7. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:21 par PissTroiGüt

Récit intéressant, éclairage intéressant, mais attention, n'en faîtes pas trop Maître, vous risquez de tomber sous le coup de la loi, se préoccuper de ces personnes doit pouvoir être assimilé comme une aide à l'entrée, au séjour et à la circulation d'un étranger en situation irrégulière ?

En l'occurence, s'agissant d'un non admis réacheminé, il n'est juridiquement jamais entré, n'a jamais séjourné ni circulé en France. Je ne risque donc rien. Merci, le CESEDA.

Eolas

8. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:23 par Gastiflex

Il me semble "heureusement" que ces cas commencent à être dévoilés. N'y a-t-il pas eu il y a quelques mois un reportage sur un cas similaire au 20h ? Sauf que si je me souviens bien, le cas avait fait les gros titres parce que le passager avait été en plus tabassé (dans mon souvenir il était même décédé, mais comme ma mémoire me fait défaut, je ne m'avance pas sur ce dernier point).

Je pense que s'il était mort, la nouvelle aurait fait plus de bruit. SOuvenez vous, souvenons nous tous de Semia Adamu.

Eolas

9. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:29 par Patrick

Voilà encore comment on raconte des sornettes…
Si prompt d'habitude à déceler chez les délinquants les mensonges grossiers qu'ils veulent assener aux juges d'instruction, sans doute parce que votre client n'est pas un délinquant dans ce cas particulier, vous semblez être, cette fois-ci, d'une naïveté remarquable.
Pour avoir passé une grande partie de ma vie dans des avions. je peux vous assurer qu'aucun commandant de bord n'accepterait qu'un passager puisse être menotté et enfermé dans les WC pendant la phase de décollage.
C'est contraire à toutes les réglementations en vigueur.

Depuis que je fais du droit des étrangers, ma naïveté en a pris un coup, pourtant. J'ai vu tant de choses que je croyais impossibles. Encore une fois, je suis convaincu de la réalité de ce récit, mais je le présente pour ce qu'il est : un récit qui m'a été fait. Mais si je devais découvrir qu'on m'a menti, j'en serais plus heureux que je ne saurais le dire - etle ferai savoir en ces lieux, naturellement. Tenez, pour alimenter votre réflexion sur l'impossibilité qu'un commandant de bord accepte qu'on maltraite un de ses passagers.

En janvier 2002, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a déclaré que « bien trop souvent, les personnes en attente d’expulsion sont soumises, en contradiction avec la Convention européenne des Droits de l’Homme, à la discrimination, à des injures racistes, à des méthodes de contrainte dangereuses, et même à la violence et à des traitements inhumains et dégradants. Bien trop souvent, les officiels responsables de l’application des ordres d’expulsion recourent à un usage injustifié, inadéquat et même dangereux de la force... L’Assemblée est préoccupée par le fait que dans tous les États membres du Conseil de l’Europe, les procédures d’expulsion manquent de transparence... Quelques-uns des États membres du Conseil de l’Europe ont mené ou préparent des réformes dans ce domaine ; cependant le Conseil est préoccupé par le non-respect dans la pratique des structures légales de mise en application des ordres d’expulsion. Les valeurs fondamentales du Conseil de l’Europe seront menacées si rien n’est fait pour lutter contre le climat actuel d’hostilité à l’égard des réfugiés, des demandeurs d’asile et des immigrants, et pour encourager à respecter leur sécurité et leur dignité en toutes circonstances ».

Eolas

10. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:34 par Gastiflex

Au temps pour moi s'il n'est pas mort. En tout cas, je suis sûr pour le scotch et les entraves. Mais dans le reportage, il ne me semble pas qu'ils utilisaient un vol classique.

@Patrick : pourquoi les commandants de bords auraient une conscience professionnelle supérieure à celle des autres professions ? Comment pouvez vous affirmer que tous les commandants de bord sont infaillibles ?

11. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:37 par bob

Vous avez raison maître. La majorité des français ne veut pas qu'on baillonne et qu'on attache un étranger qu'on reconduit : s'il n'oppose aucune resistance, procéder ainsi est honteux et sadique. En revanche je crois que la majorité veut très basiquement - d'ailleurs elle l'exprime assez nettement dans les sondages - moins d'immigrés en France (enfin surtout les classes populaires). Cela vous fait peut être mal, mais c'est ainsi et c'est pour cela que la gauche se prend les pieds dans le tapis dès qu'on parle d'immigration. Dans un certain milieu on n'en croise pas beaucoup, des xénophobes tenant des propos à côté desquels ceux de Sarko passeraient pour de doux mots d'amour, mais je vous jure qu'ils existent.
Donc moins d'immigrés cela veut dire : durcissement des conditions d'attribution des titres de séjour (théoriquement il y aurait de la marge sur l'immigration familiale, mais l'art. 8 de la CEDH bloque pas mal de chose). Reconduite des clandestins (et même s'il y a quelques progrès à faire une reconduite ne se passera jamais suffisamment bien pour ceux qui pensent qu'un étranger possède un droit inaliénable à résider de manière permanente sur notre territoire). Sauf à y mettre des moyens financiers (pour les interprètes, les avions, le centres de rétention ...).
D'ailleurs je n'ai toujours pas compris quels sont les critères d'admission sur le territoire français que vous préconisez, pour autant que vous considériez qu'il faut en avoir.

12. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:43 par Patrick

@Gastiflex
Ils ont la responsabilité de maintenir en vie 100 à 150 personnes pour le moins. Ainsi que la leur. Alors, croyez-moi, ce n'est pas la conscience professionnelle qui les fait agir, mais simplement le bon sens.

Oui, mais je ne vois pas en quoi la présence d'une personne ligotée dans les chiottes pourrait menacer la sécurité du vol. Du passager d'Air Chiotte, oui, j'ose à peine imaginer un freinage d'urgence à mi piste ou un décollage raté, aussi rare cela soit-il. Mais du vol, non, je ne vois pas.

Eolas

13. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:50 par Morrisson

Il me semble avoir vu quelque part un reportage sur les procedures de deportation qui montrait comment "les etrangers" etaient montes a bord de l'avion. Mais dans le dos lie, lie au pied , et 4 policiers qui le soulevent comme ... un sac . Comme un gros sac de sport avec 2 sangles. Pas comme un homme. Comme un sac.

Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tossed, to me:
I lift my lamp beside the golden door.

14. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:52 par Sid

@Eolas en réponse au 6

Il est clair que 3 heures avant le décollage, ni le commandant, ni le reste de l'équipage opérant le vol ne sont présents à bord. Cependant, l'inspection de la cabine, donc des toilettes, est un opération qui leur incombe. Il me semble donc hallucinant que la présence d'un homme ligoté dans les toilettes ait pu leur échapper ou qu'un PNC* le découvrant ne juge pas nécessaire d'en informer le chef de cabine et/ou le commandant de bord. Donc, à supposer que cette histoire soit véridique, soit l'équipage a été négligeant pour la sécurité des tous les passagers en n'inspectant pas complètement l'appareil, soit il a été non pas impuissant mais complaisant. La dernière éventualité incluant également la négligence quant à la sécurité de ce passager en particulier.

* Personnel Navigant Commercial, i.e. hôtesse ou steward.

Le commandant de bord n'était pas là, c'est sûr. Il y avait du personnel de cabine, mon client les a vu. Je ne crois pas que cela ait échappé au commandant de bord, mais qu'il le sache est une chose, qu'il le voit en est une autre. Il est plus facile de fermer les yeux dans ce dernier cas.

Eolas

15. Le vendredi 5 mai 2006 à 16:52 par Gastiflex

@Patrick : oui mais dans le cas présent, la seule vie en danger est celle du mec aux toilettes. C'est tout de suite moins dramatique. Bon, j'arrête là, c'est pas un forum ici.

@Eolas : que voulez vous dire en soulignant le fait que le clandestin ait été embarqué bien avant le pilote ? Est il possible que les agents lui aient dissimulé la présence de cette personne dans les toilette ?

Là, on entre dans l'extrapolation. Je ne pense pas que le commandant ait ignoré sa présence à bord. Je ne crois pas qu'on puisse lui cacher une telle chose. Mais je pense que le commandant de bord ait pu hausser les épaules et se dire qu'il n'allait pas prendre du retard pour ça.

Eolas

16. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:00 par Patrick

@Eolas
J'ai lu tout l'article. Je ne nie pas tout ce qui est écrit, et encore, venez par chez nous c'est encore pire. Voyez-vous ce qui est drôle, c'est que les expulsés sont aussi des expulseurs. Enfin drôle, sans doute pas, mais il me paraissait important de le signaler, c'est un peu trop facile autrement.
En aucun cas dans cet article on ne parle des "chiottes" comme vous dîtes.
Je puis vous assurer que le personnel volant tient à sa peau, encore heureux pour les passagers, et que si le commandant de bord ne vient personnellement vérifier les chiottes avant le décollage, le reste du personnel le fait et doit lui rendre compte.
Je vous recommande de prendre connaissance de la réglementation IATA à ce sujet et de porter plainte contre la compagnie aérienne.

17. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:11 par Patrick

J'ai quand même une question ? Excusez moi maître, mais des expulsions il y en aura toujours, que les lois soient plus ou moins sévères.
Alors comment fait-on, vous devez avoir la formule magique, quand un expulsé crie et gesticule ?
On affrète un Airbus pour lui tout seul ?

18. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:11 par flo

Le propre des exactions est d'être commises en dépit du bon sens et de violer le cours admis des choses. Aussi les récits qui en sont faits peuvent-ils toujours se trouver en butte à des objections du type "ce n'est pas leur intérêt de...", "ce n'est pas plausible que..." (en l'occurrence, l'exaction ici décrite par le récit de cet homme va à contre-courant vs le rôle du commandant de bord, les règles à suivre au moment du décollage). Mais justement : l'exaction est, par nature, commise à contre-plausibilité, elle est un acte "borderline" qui joue sur la plausibilité et créée elle-même une zone de doute qui fera passer sa victime pour non crédible. Mais plausibilité et réalité sont deux choses distinctes, et des choses qui ne devraient pas être commises, en vertu de la logique de la plausibilité et des règles qui nous disent que tel ou tel déroulement est "possible" ou pas, le sont pourtant de facto.

En fait, s'il y a une chose qui me dérange dans ce billet, c'est l'usage du terme "Air Chiotte", métaphore qui glisse et solidarise une compagnie bien connue avec ces pratiques. Eolas, est-ce que vous vouliez cantonner votre métaphore à ce seul récit, ou désiriez-vous induire la responsabilité ou la complicité de la compagnie ? Le jeu de mots va-t-il, ou pas, au delà de ce qui est réellement attribuable à la compagnie ?

Peut-être qu'un topo sur les obligations et la marge de liberté d'une compagnie dans ces situations s'impose.

19. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:12 par Sid

@Gastiflex

La présence d'un "corps" (au sens physique du terme, n'y voyez rien de péjoratif) non attaché dans un appareil présente un danger réel en cas d'accident, fut-il enfermé dans des toilettes dont les murs ne sont pas épais, non seulement pour l'intégrité du corps lui-même, mais également pour le reste de l'appareil et de ses passagers. Les lois de la physiques qui font par exemple que les passagers arrières non attachés dans une voiture présentent un danger pour ceux de devant en cas de choc frontal s'appliquent à un avion, mais dans un contexte où les vitesses sont bien supérieures. C'est pour ça que dans un avion, on demande à ce que tout soit rangé ou attaché pendant le décollage et l'atterrissage, même les rideaux.

Maintenant, chacun peut y aller de son exception évidemment, mais je trouve tout de même celle-ci de taille et rejoins la conclusion de Patrick en 16...

20. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:12 par Bob

Je ne mets pas en doute votre bonne foi, maître, et cette histoire est peut être vraie (même si effectivement je suis assez inquiet pour lui et pour nous qu'on laisse une personne dans les toilettes d'un avion 3 heures avant le décollage, alors que dans les grands aéroports personne ne peut approcher de l'appareil sans être muni d'un badge ultra sécurisé) - et puis c'est beaucoup de moyens pour pas grand chose ....
Le problème est que les personnes confrontés au droit des étrangers sont payés pour savoir que le mensonge est la meilleure arme du clandestin (qui n'a pas le droit pour lui). Cela appelerait un peu plus de circonspection avant de s'emballer devant le sort réservé à ce "véritable-opposant-politique-persécuté-dans-son-pays-au-péril-de-sa-vie-je-vous-le-jure-monsieur-le-juge").

21. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:15 par Benoit

Je me souviens d'un reportage récent (deux mois tout au plus) sur France 3 un lundi soir présentant le fonctionnement de Roissy. Et naturellement un passage sur les expulsions.

On y voyait 4 policiers liguoter un homme. Dans le cas décrit, le chef expliquait la manoeuvre à ces troupes pour les former en précisant : il est important de les ligoter car plus on s'approche de l'avion, plus il s'agite. Il peut être très calme au début, et tout excité ensuite. Le passager (dois-je dire colis ?) embarquait porté par les 4 hommes par l'entrée normale de l'appareil, avant les passagers habituels et était solidement encadré. Des coussins étaient placés devant lui, officiellement pour l'empecher de se blesser en se tapant volontairement la tête sur le siège devant lui. Le commandant de bord était prévenu et assistait à l'opération, et les policiers essayaient de le rassurer (on a l'habitude, il risque de s'exciter un petit peu, mais on le maitrise,...). Lorsque l'embarquement des passagers commençaient, les policiers expliquaient à ceux proche du reconduit chez lui qu'ils ne risquaient rien.

La tonalité globale était : les expulsés ont tendance à tout faire pour ne pas l'être, et peuvent donc devenir brutalement violent, quelque soit leur calme préalable. Il est donc important de prendre a priori toutes les mesures de sécurité préalable.


Quelques remarques perso sur tout ça : j'imagine volontiers que les "déportés" font dans un nombre non négligeable de cas tout pour rester en France. Si comme vous le narrez le déporté ne comprend pas exactement ce qui lui arrive dès le début, il est possible qu'il puisse afficher une forte volatilité de caractère lorsqu'il réalise. Le dosage dans de justes proportions de la force a utiliser pour ramener quelqu'un chez lui n'est sans doute pas alors évident pour le policier.
Cela ne justifie bien sûr pas les brutalités policières, les mises en danger de la vie de la personne, voir plus (j'étais jeune, mais des affaires de coussins avaient je crois fait grand bruit il y a quelques années).
L'approche policière semble être ici : il pourrait peut être nous poser des problèmes, employons les grands moyens. Il pourrait peut être récidivé : en prison. Il pourrait peut être avoir menti : à la chaise électrique. Ce n'est pas une bonne solution.

22. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:19 par Eric

Lors d'un recent reportage de France 3 sur Roissy (assez mauvais, soit dit en passant), on pouvait voir un non-admis ligote et transporte dans l'avion de force, comme un bagage. Le pauvre criait et les passagers autour de lui (enfin, autour des policiers qui l'entouraient) s'inquietaient et ont du etre rassures par l'equipage et les policiers.
Je ne me souviens plus s'il a ete baillonne au non.

En tous cas, toute la violence de cette embarcation de force, c'etait devant les cameras. Donc sans les cameras, j'avoue que ca ne m'etonnerait pas du tout que ca puisse aller plus loin et qu'il ait pu arriver que certains etrangers soient parques dans les toilettes pendant le decollage.
C'est vrai que c'est probablement contraire a la reglementation dans les avions, mais de la a dire que ca n'arrive jamais... Moi ca m'est arrive d'etre dans les toilettes pendant la descente de l'avion, et je ne crois pas qu'il existe un commandant de bord qui aurait decider d'annuler l'atterissage, de faire un tour pour rien pour atterir plus tard.
Les commandants de bord sont tres pointilleux sur tout ce qui porte sur la securite, mais honnetement, ce n'est pas tres dangereux de passer le decollage dans les toilettes. Surement moins d'ailleurs que de laisser l'etranger en question dans la cabine.

Bravo Eolas pour ce billet ainsi que les derniers sur le sujet.
Ca me fait penser a la peine de mort aux USA: je ne crois pas qu'on puisse faire la morale au reste du monde tout en ayant des pratiques barbares nous-memes.

23. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:21 par bob

C'est bien connu, la vérité elle est dans la télé !! Un reportage télé ...hop ... un jugement !

24. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:22 par Eric D.

Comme beaucocup ma connaissance des lois est assez faible mais j'avais cru comprendre que normalement on pouvait refuser l'avion lors d'une reconduite (et donc forcer le bateau/bus/autre). Quid ? (et dans ce cas, le bailloner ne serait-il pas l'empêcher d'excercer son refus ?)

Sinon, n'y a t'il pas de loi ou de règle pour empêcher les traitements dégradants ? (je ne parle pas du recours à la force mais de ce qu'on fait quand on y recourt).

25. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:23 par Laure

"La honte m'a fait baisser les yeux. Et elle me cuit encore."

Je ne vois pas pourquoi vous devriez avoir honte : vous n'êtes pas la France, vous n'êtes pas l'Etat. Ce n'est pas de votre faute si le droit positif stupide du Léviathan français - bien davantage que les moeurs policières - ne respecte pas les droits des gens. Je sais, le droit positif, c'est ce qui vous fait vivre, mais ça ne me fera pas changer d'avis.

Par définition, l'Etat, cette mafia légale, ne peut qu'écraser sous sa botte les hommes libres, et mettre les autres en esclavage (Etat-providence, taxation, réglementations, privilèges régaliens, monopoles scandaleux de la police et de la justice, etc). "Etranger en situation irrégulière" : une expression qui n'a de sens que par l'arbitraire du droit positif, mais n'a aucun sens à la lumière du vrai Droit.

Ne me remerciez pas, je sais que vous attendiez impatiemment l'avis d'une libertarienne pour éviter que votre blog s'enfonce dans le ron-ron statolâtre bien-pensant...

26. Le vendredi 5 mai 2006 à 17:58 par Gascogne

@ Laure : "le monopole scandaleux de la police et de la justice".
C'est vrai, il vaut mieux une bonne petite milice privée, et une bonne vieille justice du far west (pas celle de Roy BEAN, encore trop monopolitique à votre goût, mais celle de la ruée vers l'ouest : la loi de la jungle, je crois que ça s'appelle).
Vous pensez vraiment ce que vous dites, ou c'est de la simple provoc ?

27. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:02 par courbet

à Laure:

"Etranger en situation irrégulière" : une expression qui n'a de sens que par l'arbitraire du droit positif, mais n'a aucun sens à la lumière du vrai Droit.

Je crois que ça va un peu loin ces propos, éclairez moi svp, quel est donc ce Vrai Droit ?

Celui qui prone le droit de disposer d'autrui librement (étranger ou non sans que Police et justice ne viennent l'en empêcher) pour en tirer profit ?

A vous lire toute réglementation est synonyme d'esclavage, mais que fait-on sans cette réglementation pour lutter contre l'esclavage qui a toujours cours dans nos sociétés modernes (notamment vis à vis des étrangers en situation irréguliè) et qui est le fait de personnes privées ?

Il faut remettre les choses à leur place. Il y a des choses dont nous n'avons pas de raison d'être fiers, en France, mais comparé à d'autres pays, dans le notre nous disposons quand même, en règle générale, d'une protection de l'individu dans sa sécurité physique et dans sa dignité humaine.
Faisons en sorte de corriger les imperfections, mais ne faisons pas table rase des bonnes pratiques qui existent aussi.

28. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:12 par Sambucucciu

@ Maître Eolas

Vous écriviez : "Pour lui scotcher la bouche avec du ruban adhésif extra-large, afin qu'il ne puisse crier. Il ne faudrait pas troubler la quiétude des passagers, vous comprenez."

Hé non, ce n'est pas pour éviter que la quiétude des passagers soit troublée que l'on baillonne. C'est pour que les passagers (et éventuellement l'équipage) ne prennent pas fait et cause pour le clandestin, si d'aventure il avait la mauvaise idée de se plaindre du traitement qu'on lui inflige (ces gens là ont parfois le culot de se rebeller lorsqu'ils sont victimes d'un traitement dégradant, voyez-vous). Car c'est arrivé plus souvent qu'on ne le croit, pour l'honneur des passagers et de l'équipage.

@ Laure :

Mais si, Maître Eolas a raison d'avoir honte. J'ai d'ailleurs tout aussi honte que lui, et nous devrions tous éprouver le même sentiment. Car nous sommes tous responsables de ce que fait en notre nom la République.

29. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:16 par Arly

Maître, j'en rigole encore !

Votre pauvre client, mon Dieu, quelle image de mon beau pays...

Passons, je ne vais pas non plus pleurer pour quelqu'un qui sait maintenant comment entrer en toute légalité en France, grâce à votre aide et vos talents : Il aurait dû savoir, avant.

Certes, ce n'est pas une raison (quoique j'aurai voulu être là rien que pour voir la tronche des condés de service : C'est ce qui me fait rigoler). Parce que moi, passager dans ce vol, je vous jure que ç'aurait pleuré dans les chaumières ! J'en ai fait d'autres, avec mon quintal posé sur presque 2 mètres de haut, du genre : Madame l'hôtesse, je peux pas faire la petite commission avant le décollage, y'a un colis suspect entravé qui empêche d'ouvrir la porte !
Et de hurler dans le couloir de l' A 300 de service qu'il y a une bombe à bord !

M'enfin, faire le fanfaron, chez soi, quand on est blanc de chez blanc, c'est une chose : J'en menais pas trop large quand c'est le douanier de Moscou qui me toisait derrière sa grande casquette ! Allai-je pouvoir entrer dans l'URSS de Brejnev ou partir au fin fond de la Sibérie ? Et que ça a duré ce regard du factionnaire du KGB immobile...
Et que dire quand j'ai "péleriné" à Jérusalem : La trouille au ventre que la nana du Mossad me palpe à Orly soi-même, bien chez moi pourtant, après un interrogatoire serré sur mes "motivations" : Effectivement, j'ai une bonne tête de goy, avec quartier de noblesse plein les blasons familiaux. Qu'allai-je donc faire là bas ?

Bien à vous, Maître !

30. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:22 par mirko

Ah... La patrie des droits de l'Homm^W^HNicolas Sarkozy...

31. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:30 par Laure

"nous sommes tous responsables de ce que fait en notre nom la République" : cette expression n'a aucun sens. On n'est responsable que des actions dont on est soi-même à l'origine. Ce n'est pas parce qu'une mafia étatique vous donne le droit de voter pour elle de temps en temps que vous êtes responsable de ce qu'elle fait, même si c'est en votre nom qu'elle prétend le faire.

Pour le "vrai Droit", je vous renvoie à la tradition du droit naturel :
www.liberaux.org/wiki/ind...

Police privée et justice privée ne signifient pas far-West, pas plus que circuits d'alimentation privés (à ma connaissance, ça n'est pas encore nationalisé, en France...) ne signifient empoisonnement du consommateur. Lisez Wikiberal et la FAQ anarcho-capitaliste : www.liberaux.org/wiki/ind... .



32. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:30 par Bob

Les bonnes âmes de ce blog pourraient-elles m'indiquer quelle politique d'immigration elles mêneraient si elles étaient au pouvoir, au lieu de disserter pendant des heures sur la taille du ruban adhésif qu'on colle (à tort, nous en convenons tous) sur la bouche d'un éloigné, ou sur l'épaisseur de la paroi des chiottes d'un avion ? (sans parler des paragraphes entiers sur la honte qui s'abât sur nous et sur nos descendants jusqu'à la 15 ème génération, qui ne résolvent pas grand chose à part assouvir ses pulsions masochistes).
- accessoirement c'est rafraîchissant de rencontrer un vrai libertarien, ça court pas les rues; ceci dit la question s'adresse aussi à elle - Hayek y s'est réfugié sur une montagne en Suisse, il était pas fou -

En tant que bonne âme en chef promu par mes groupies candidat à la présidence et au titre de Mister Univers, je vous rappelle mon plan, annoncé dans mon premier billet. D'abord, ce qui est. La situation actuelle, comment est traitée l'immigration. Parce que c'est une chose de disserter sur la réforme du CESEDA, encore faudrait-il savoir ce que ça donne concrètement. Il y a loin de la coupe aux lèvres. Pour l'instant, nous ne sommes même pas entrés en France, laissez nous le temps d'arriver. Mais je compte bien ouvrir un peu de prospective, sans tomber ni dans l'illusion de l'ouverture totale (encore que cette perspective ne me paraît pas si effrayante que cela) ni le fanstasme de la fermeture totale (celui là m'effraie, oui). Soyez patients, j'ai des dossiers à traiter aussi.

Eolas

33. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:35 par Morrisson

Une solution simple: Immigration libre et totale.

34. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:39 par jahrynx

Depuis 2 jours que je lis vos billets sur les droits des étrangers, j'ai l'impression d'une montée d'un profond sentiment d'horreur. On nous avait habitué à plus joyeux/marrant en ces lieux. En attendant, j'ai honte de mon pays !!! Dire qu'on ose toujours le nommer "pays des droits de l'Homme" ! Finalement, il semblerait que même si Le Pen a perdu les élections en 2002, le racisme et la xénophobie ont bel et bien gagné eux !
Pays de merde....

Allons, on n'est pas au Sidaction, ici. La honte ne doit pas devenir de la haine. Il est toujours possible de changer les choses. Faisons savoir au législateur que ce n'est pas en tapant sur une population bouc-émissaire sans droit de vote qu'il aura notre bulletin.

Eolas

35. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:47 par bob

Je remercie Morisson et Jahrynx pour leur réponse constructive à ma question.

Yep, mais avec votre appel aux "bonne âmes", c'est vous qui avez commencé.

Eolas

36. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:48 par Louisa

Cher Maître bonjour,

J'ai du me débattre avec la hotline de mon fournisseur d'accès internet pour qu'il règle mon problème de connexion, depuis ce matin j'essaie en vain de me connecter POUR LIRE VOTRE BILLET, mais ça y est j'y suis arrivée et je dois dire que j'en ai eu pour ma persevérance, ce que je lis me laisse sans voix!....Sans voix vous dis-je, moi qui avais envie de m'enfiler un macaron à la framboise: Je n'ai plus d'appetit...Beaucoup de questions trottent dès lors dans ma tête...La CEDH et les Conventions de l'OIT (sur les travailleurs migrants s'il l'était) ça sert à quoi? à décorer? C'est inadmissible QU'EN FRANCE l'on fasse usage de telles méthodes (le pire pour moi étant le scotch sur la bouche, c'est ignoble!)

Question concrète cher Maître: une action engagée contre l'Etat du fait des violations du droit (art 3 CEDH notamment) pour le préjudice causé à cette personne a t elle une chance d'aboutir?

Autre point sur lequel je vous prie de bien vouloir m'éclairer: d'un point de vue strictement juridique, dans le cas ou l'immigrant reste dans la ZAPI, il n'est pas considéré comme ayant accedé au territoire français par le jeu d'une fiction juridique, à partir de là comment peut justifier l'invocabilité de la CEDH puisqu'il n'y a aucun lien de territorialité (hypothèse différente de l'arrêt Soering, ou le Sieur Soering était juridiquement sur le territoire européen soumis à la juridiction de la cour)

Merci Maître.


Pour cela, il faudrait d'abord qu'il exerce les voies de recours internes et n'obtienne pas réparation, je vous rappelle que c'est une condition sine qua non pour saisir la CEDH. Et le problème de preuve ici serait insurmontable. Le scepticime exprimé par nombre de lecteurs, y compris les plus illustres patagons, serait partagé par les juges. Donc : non, guère envisageable (et mon client ne garde aucune rancoeur à l'égard de ces policiers, il est même plutôt content de ne pas avoir été frappé en plus, c'est bien les opprimés, hein ?).

Sur la 2e question : je ne pense pas que cette fiction juridique s'impose à la CEDH. Elle n'acceptera pas de fermer les yeux sur des violations avérées sous prétexte que la victime n'a pas franchi une ligne jaune peinte au sol.

Eolas

37. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:50 par Sambucucciu

@ Laure

Je ne connais - et imparfaitement je le concède - que le Droit reconnu par nos tribunaux. Et c'est de celui là dont il est question ici, je le crains. :-)

@ Arly

Le regard suspicieux du douanier kagébiste à Moscou c'est effectivement quelque chose. Encore que celui du garde frontière kagébiste à Berlin le dépassait dans l'inquiétant.

Mais le regard du douanier yemenite débusquant au fond d'une glacière des fromages corses clandestins, c'est un souvenir qu'on garde à vie. C'est ainsi que j'ai connu un équipage d'Air… France qui, tout le temps d'une escale à Aden, a prié pour que mes fromages infernaux bénéficient d'un visa d'entrée et ne reprennent pas l'avion.

38. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:51 par bob

Ceci dit ma question n'était pas : pouvez -vous vous flagellez en récitant des prières incantatoires sur les droits de l'homme. Mais bien : quel équilibre entre nécessité de flux migratoires et capacité d'accueil d'un pays d'Europe occidental (mais cette question est méchante et pas belle, indigne du pays des droits de l'homme, je sais bien ...)

Merci de définir préalablement la notion de capacité d'accueil.

Eolas

39. Le vendredi 5 mai 2006 à 18:59 par Louisa

Maître vous boudez mes questions?...

40. Le vendredi 5 mai 2006 à 19:01 par Patrick

Dîtes moi Maître,
Vous avez l'intention de vous présenter à des élections prochainement ?
Si j'ai apprécié pendant un certain temps vos billets pleins d'humanisme, je vous trouve soudain très démago.
Excusez ma franchise, mais j'ai cette fâcheuse habitude de dire ce que je pense.

Je ne pardonne jamais la franchise, parce qu'elle n'a rien à se faire pardonner.

Le droit des étrangers est un sujet délicat, car quelle que soit la position qu'on affiche on est démago (et bonne âme bien pensante ou xénophobe fachisant selon ladite position). Je ne suis pas candidat à quoi que ce soit, non. Contrairement à beaucoup d'intervenants politiques sur le sujet. Je ne prétends pas à l'objectivité sur cette question, tant ma nature d'avocat reprend ici le dessus.

Le droit des étrangers n'est que souffrance, cher Patrick. Souffrance de l'étranger lui même, car nul n'abandonne de bon gré son pays sachant qu'il ne pourra pas y retourner avant un temps indéterminé et se comptant en années, et souffrance de l'avocat, confronté comme nulle part ailleurs à la froideur du traitement administratif, à l'indifférence de cette machine à l'égard des résultats de son fonctionnement qui défient souvent tout sens humain, à l'échec répété de ses efforts tant la loi est verrouillée, aggravée régulièrement et cadenassée par une jurisprudence bien souvent trop docile (il faut aimer perdre quand on fait du droit des étrangers), de voir des hommes, des femmes, des enfants qui n'ont rien fait de répréhensible être traités plus durement que le dernier des assassins pour peu qu'il soit français. Oui, rien de répréhensible, car on ne m'ôtera jamais de l'esprit que le délit de séjour clandestin est un délit purement administratif. Le crime est : ne pas avoir le papier avec le tampon que l'administration refuse de délivrer sauf quand elle y est vraiment obligée, parce que sinon elle viole les droits de l'homme. Le droit des étrangers est une matière que la plupart des avocats fuient, nous sommes un microcosme à en faire : peu rémunérateur, peu prestigieux, des contraintes horaires terribles avec des délais de recours de 48 heures quand ce n'est pas 24 pour des actes privant des hommes de liberté (alors que pour un arrêté changeant le sens de circulation d'une rue, c'est deux mois pour faire un recours), et des textes de lois pléthoriques et instables.

Mais c'est l'un des derniers bastions où les avocats jouent leur rôle. Où ils peuvent faire la différence, où ils peuvent gripper la machine à broyer, par la force du droit. Où on a en face de nous des innocents, qui n'ont jamais volé quoi que ce soit, veulent simplement travailler et vivre en paix, et où on leur refuse ce droit parce que le gouvernement a décidé que c'était eux les responsables de l'échec de tous leurs plans géniaux pour éradiquer le chômage et l'incendie de voitures. A chaque approche d'élection, à chaque changement de majorité, la loi est durcie contre cette population, parce qu'elle n'a pas le droit de vote et donne de l'urticaire à 14 à 16% de l'électorat. Et c'est moi le démagogue ?

Le droit des étrangers, je me le suis pris dans la figure quand je faisais mon service militaire. Je donnais des consultations juridiques au personnel civil et militaire de la base aérienne où je servais. Et un sous officier de l'armée française est venu me voir parce que depuis qu'il était rentré d'un département d'outre mer, son épouse et mère de ses enfants était bloquée là bas car la préfecture d'ici lui refusait une carte de séjour valable en métropole . Illégalement, mais elle l'a fait.

A cause du droit des étrangers, j'ai été séparé pendant un an de celle qui allait devenir ma femme, pourtant ressortissante de l'Union européenne (elle est Espagnole) car la France exigeait que pour venir étudier dans notre Terre d'Accueil, elle soit ou titulaire d'une bourse, ou justifie avoir déjà les moyens nécessaires à subvenir à ses besoins pour l'ensemble de son séjour. Dix mois de revenus d'avance, vous les aviez, quand vous étiez étudiant, vous ? Il faudra un changement de loi sous la pression de la cour de justice des communautés européennes qui a rappelé à la France le sens du mot "liberté" dans l'expression "liberté de circulation et d'établissement" pour que finalement, la loi se contente d'une promesse sur l'honneur qu'elle a de quoi subvenir à ses besoins pour lui faire l'honneur de l'autoriser à poser ses pieds dans une faculté française. A cause de ça, j'ai perdu une année à ses côtés. Et je ne suis pas près de le pardonner.

Alors, oui, je suis emporté par ma passion. Non, je ne suis pas impartial. J'en ai marre, mais marre d'avoir honte de l'attitude de la France vis à vis des étrangers, et de voir la loi se durcir encore et encore sans aucune raison valable hormis des formules marketing "choisie et non subie" ou déformées "la France ne peut accueillir toute la misère du monde", en oubliant la proposition subordonnée conjonctive qui suivait "mais il faut qu'elle y prenne sa part". Partial, subjectif, passionnel, soit, tout ce que vous voulez.

Mais pas démagogue.

Eolas

41. Le vendredi 5 mai 2006 à 20:03 par Oxygène

Il y a une dizaine d'années, au départ de Lyon, un monsieur s'est tellement débattu lors de la montée dans l'avion, que le commandant de bord a refusé de décoller. Depuis, les policiers entravent les déportés avec du scotch large.
Le Ministre de l'Intérieur de l'époque avait fait de la lutte contre l'immigration son cheval de bataille. Sans doute croyait-il se construire un destin national. C'est donc bien avec notre bulletin de vote que nous pouvons exprimer notre dégoût de ces méthodes.
PS :Si Air chiotte la bien nommée fait ce sale boulot, c'est aussi grâce au silence complice de Télé chiotte et de Radio chiotte

42. Le vendredi 5 mai 2006 à 20:21 par Louisa

Au risque de passer une relou, Maître(1), je suis bien heureuse d'avoir lu votre réponse faîtes à patrick, vous n'êtes pas démagogue ok, mais êtes vous pédagogue? Car vous ne m'avez toujours pas donner de réponse?
Au moins répondez: je ne veux pas vous donnez de réponse!

(1) : Trop tard...

Eolas

43. Le vendredi 5 mai 2006 à 20:28 par aspasie

toutes les verités ne sont pas bonnes à dire. ce pays des droits de l'homme ne respecte pas toujours cette notion fondamentale qui est l'etat de droit. la france a à plusieurs reprises été condamnéé en raison du fait qu'elle ne respectait pas les traités internationaux adoptés. l'une des premieres choses que l'on nous apprend(en droit penal et convention des droits de l'homme) est celle de la difficulté de prouver contre des representants de l'ordre...des exemples existent et sont connus mais ne font pas toujours l'objet d'une mediatisation.

44. Le vendredi 5 mai 2006 à 20:49 par tamamanquitaime

« J'en ai marre, mais marre d'avoir honte de l'attitude de la France vis à vis des étrangers, et de voir la loi se durcir encore et encore sans aucune raison valable hormis des formules marketing "choisie et non subie" ou déformées "la France ne peut accueillir toute la misère du monde", en oubliant la proposition subordonnée conjonctive qui suivait "mais il faut qu'elle y prenne sa part" »

La citation exacte de Rocard était "... mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part". Effectivement c'est quasi-systématiquement oublié, magnifique exemple de citation tronquée pour faire dire à une personne le contraire de ce qu'elle affirmait.

Merci pour vos billets Maître.

45. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:06 par M.Masure

Merci, Maître, pour ces trois billets, c'est édifiant... Je songe sérieusement à changer de pays, et la Chine me tente bien, on dit qu'ils n'ont pas de droits de l'Homme... Mais ils ne s'en cachent pas (trop) eux, au moins, et ils ne peuvent que faire des progrès dans le bon sens!! Chez nous, c'est le contraire, un durcissement de la procédure pénale, de plus en plus d'interdits (bientôt la fin de la cigarette dans la rue? et celle des logiciels libres?)...
Il en est de même au niveau de la corruption, et des "affaires"...
Je ne pense pas que des "réformes mineures" changeront quoi que ce soit, alors, pourquoi pas vers une VIe République? Mais laquelle?

46. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:33 par tamamanquitaime

« Merci, Maître, pour ces trois billets, c'est édifiant... Je songe sérieusement à changer de pays, et la Chine me tente bien, on dit qu'ils n'ont pas de droits de l'Homme... »

La Chine pratique la peine de mort, et si la France n'a pas de leçons à donner aux autres démocraties, je ne suis pas sûr que les situations soient comparables.

47. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:37 par Patrick

Bon alors il faut que je vous réponde Eolas.
Ne vous connaissant pas, il y avait deux solutions, ou vous étiez démagogue ou bien vous manquiez d'objectivité, passionné que vous êtes par votre métier et la forme que vous avez décidé de lui donner.
Vous y avez répondu et je suis content de m'être trompé.
J'ai passé la plus grande partie de ma vie à l'étranger et je puis vous dire que nous ne sommes pas les seuls à avoir des législations qui ne sont pas des merveilles.
Mais j'aimerais bien une solution, car il en faut bien une. Je ne suis pas partisan non plus de la formule "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde", c'est un peu rapide, je suis bien d'accord avec vous.
Alors qu'elles sont vos propositions ? Laisser entrer tout le monde ? Pourquoi pas, il serait bon cependant d'en fixer le coût, pour la sécurité sociale, pour les organismes d'aide sociale et j'en passe.
Je suggère aussi, que le coût ayant été évalué, on applique son assiette sur la CSG ou la taxe télé, parce que voyez-vous, lorsque des mesures de cet ordre sont coûteuses, c'est toujours les non imposables qui défilent, ceux qui vont payer sont moins enthousiastes. Il est toujours facile de parler de solidarité avec l'argent des autres.
La croissance en Europe, qui manque à l'appel, est certes susceptible de résoudre ce problème. Il semble bien que dans les années qui viennent ce soient des millions d'immigrés dont nous aurons besoin.
Mais la croissance se fera-t-elle en Europe ou dans les pays qui nous envoient aujourd´hui le plus de candidats ? J'ai comme idée qu'elle ne se fera pas en Europe.
Le problème n'est pas simple et je suis étonné du peu d'expérience de la vie de certains de vos lecteurs qui ont eux des idées arrêtées sur la manière de résoudre un problème que les gouvernements successifs n'ont jamais su appréhender.
Il y a beaucoup de Yaka chez vous, c'est un peu ce qui m'énerve. Mais cela vous le savez.

48. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:48 par vicnent

En dehors du fait que je ne mets pas votre parole en doute vis à vis de votre témoignage, mais je me pose quand même une question : depuis quand les avions sont ils là, vides, 3 heures avant un décollage ???? (c'est à dire 5 heures après leur arrivée ??????? ben oui, il faut débarquer les gens, les bagages, nettoyer, faire le plein... et tout ça, surement pas avec un mec menotté et des policiers dans l'avion !!!!!) sérieusement.... vous ne prenez jamais l'avion ou quoi ? Et économiquement, je me marre... vous pensez franchement qu'un avion est plus rentable au sol parce qu'à ce moment là, il ne consomme rien en kérozène ????

D'ailleurs, Wikipedia, sur le transport aérien nous donne deux heures. Les gros Hub accueillent jusqu'à 80 vols par heure !!! (croisement Est Ouest à Dallas par exemple....) imaginez !!! jusqu'à 400 avions au sol !! à 32 000 passagers à débarquer et 32 000 à faire embarquer !!!!

D'autre part, je vous invite à lire ce texte du sénat... Témoignage etc ... (ils sont embarqués 15 minutes avant les passagers....) + role / droits et devoirs du commandant....

www.senat.fr/rap/l97-4701...

Ce type vous a bien enflé avec son histoire !!!!

Bonne Lecture.

Comme vous avez du le lire, le vol a duré 10 heures. Il s'agit donc d'un vol transcontinental, où il n'y a pas de système de navettes pour rentabiliser au maximum l'avion. Le nécessaire repos de l'équipage s'il s'agit d'une compagnie étrangère, et l'heure d'arrivée qui peut coïncider avec la fermeture de l'aéroport peuvent contraindre l'avion à rester au sol plus de cinq heures. Vous allez un peu vite pour décider que je me suis fait "enflé", cher Hercule Poirot.

Eolas

49. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:52 par entropie

touché, je baisse les yeux avec vous.
nous baissons tous les yeux, et nous continuerons, n'est-ce pas le pire?
finis gloriae mundi, ce monde doit mourir.

50. Le vendredi 5 mai 2006 à 21:52 par Bib2

HONTE ?

Je me refuse à avoir honte à la lecture de ce récit concernant un témoignage de migrant en situation irrégulière.

Même si les faits décrits étaient établis de façon certaine, je me refuse à porter la responsabilité - sous prétexte que je suis de nationalité française pour être né sur ce sol - des irrégularités professionnelles policières et du personnel navigant décrites par MEo. Dans cette affaire, je suis aussi innocent que les étrangers en situation régulière.

Pour avoir honte d'un système, il faut avoir choisi d'y appartenir ou bien n'y avoir rien changé quand on en a le pouvoir. Ce n'est pas mon cas. Je ne maîtrise à moi seul ni les élections nationales, ni la conscience professionnelle, ni l'intégrité, ni les opinions de chacun. Je les subis la plupart du temps, comme chacun d'entre nous.

Une bonne fois pour toutes : cessons de nous flageller et agissons quand nous le pouvons. La honte n'est pas constructive. Elle n'aide en rien les opprimés. La morale chrétienne me tue. L'action me stimule.

51. Le vendredi 5 mai 2006 à 22:22 par Autostoppeur

il y avait eu cette affaire avec un argentin, j'ai retrouvé des infos sur le site d'amnesty international :

Mise à jour: en septembre, la cour d’appel de Paris a rendu une ordonnance de non-lieu dans la procédure ouverte après la mort de Ricardo Barrientos, un ressortissant argentin, au cours d’une opération d’éloignement effectuée en décembre 2002. À bord d’un avion en partance pour Buenos Aires, deux policiers et trois gendarmes auraient maintenu cet homme plié en deux sur un siège, en appuyant sur chacune de ses omoplates, alors qu’il avait les mains attachées dans le dos au moyen de menottes, et le torse, les cuisses et les chevilles ligotés avec des bandes Velcro. Ricardo Barrientos avait le visage recouvert d’un masque et on l’avait caché sous une couverture afin que les autres passagers ne le voient pas et qu’il ne puisse pas appeler au secours. Il a perdu connaissance avant le verrouillage des portes de l’avion. La cour d’appel a considéré que Ricardo Barrientos n’avait pas été victime de «violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner» car les policiers avaient simplement obéi à l’ordre de l’immobiliser. Elle a conclu à une mort naturelle liée à une pathologie cardiaque. Amnesty International était néanmoins préoccupée par le fait que les méthodes de contrainte utilisées n’étaient pas conformes aux normes internationales. Dans son 13e rapport général d’activités, publié en 2003, le CPT a souligné le risque auquel sont exposées les personnes contraintes de «se plier vers l’avant, tête entre les genoux, comprimant ainsi fortement la cage thoracique». Il a fait observer que «l’utilisation de la force et/ou de moyens de contrainte susceptibles de provoquer une asphyxie posturale ne devait constituer qu’un ultime recours».

web.amnesty.org/report200...

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Autostoppeur
ça, quand on se fait prendre par des vogons ...

52. Le vendredi 5 mai 2006 à 22:33 par LDiCesare

!je n'ai pas lu tous les commentaires cette fois-ci, je suis trop degoute. La prochaine fois que je prendrai l'avion, j'essaierai de faire un tour aux toilettes avant le decollage...

53. Le vendredi 5 mai 2006 à 22:40 par M.Masure

à tamamanquitaime: Certes, la Chine est loin de garantir les droits de l'Homme,...si ma note était un tantinet provocante, je tenais à souligner le fait que la Chine fait des progrès, alors que nous régressons, c'est en cela que nos situations sont comparables, de plus, la peine de mort n'a été abolie qu'en 1981 (il y a à peine 25 ans nous utilisions la guillotine, oui!), la torture a été abolie (heu... quand déjà?) dans le droit, mais pas dans les faits il me semble, (même si nous n'utilisons plus la courtepointe sur petits traiteaux, ou plus exotique, le supplice de la goutte, du moins, je l'espère)... alors, Chine, France, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose, mais il ne faut pas nous croire si loin d'eux pour autant, (et encore moins supérieurs à eux)!!!!

54. Le vendredi 5 mai 2006 à 22:55 par brigetoun

le pire est que avec leur méthode "cochon entravé" leur efficacité est de l'ordre de celle que l'on obtient en vidant une belle grande baignoire avec une cuillère à moka : 20.000 expulsions si l'on fait le forcing par an. (je ne le déplore pas)
nous pouvons à la rigueur éviter d'avoir honte si nous ne restons pas témoins passifs mais protestons quand il nous est donné d'assister à ce genre de scène ou à des contrôles un peu trop ciblés et faits de façon humiliante. Et il me semble qu'en effet des passagers se sont opposés à des embarquements ; bien sur c'est reculer pour mieux sauter. Nous pouvons également ne pas nous contenter de notre bulletin de vote mais faire du bruit autour de ce que l'on fait en notre nom, comme Maître Eolas.
Et puis : le nombre d'étrangers en France (régularisés ou non), sauf les clandestins bien sur puisque là les chiffres permettent de délicieux débats, n'a pas changé depuis 1975. Et j'en ai marre que l'on parle du "problème de l'immigration". Ce sont les immigrés qui ont des problèmes et en général ils savent ce qu'ils font, donc leur sort dans leur pays d'origine est pire. Et notre aide au développement aurait baissée, outre le fait qu'elle est peut être mal ciblée. Marre aussi qu'il faille avoir honte d'être gauche caviar ou bobo de droite

55. Le samedi 6 mai 2006 à 00:13 par yann

@ Patrick
Vous dites "Laisser entrer tout le monde ? Pourquoi pas, il serait bon cependant d'en fixer le coût, pour la sécurité sociale, pour les organismes d'aide sociale et j'en passe. Je suggère aussi, que le coût ayant été évalué, on applique son assiette sur la CSG ou la taxe télé [...]".

Or, laissez-moi vous dire que si UNE taxe n'avait aucune raison d'augmenter du fait d'une arrivée massive de nouveaux Français, ce serait bien la redevance (j'imagine que c'est bien celle-ci que vous désignez par cette charmante périphrase "taxe télé"). En effet, celle-ci serait de facto payée par davantage de monde, donc rapporterait davantage sans avoir à augmenter. De plus, le plus grand nombre de téléspectateurs impliquerait une hausse des tarifs de publicité, entraînant de fait un moindre besoin pécuniaire en provenance de ladite taxe. Étant bien entendu qu'en revanche les programmes ne coûteraient pas plus cher à produire.

(je me rends bien compte que ce point n'a aucune importance dans cet échange passionné et passionnant, mais il me semble pertinent de souligner que l'apport de nouveaux Français n'aurait pas que des points négatifs, loin de là...)

56. Le samedi 6 mai 2006 à 00:48 par GCX en pleine provoc.

Donc, résumons:

Un homme (dont on ignore la nationalité et les antécèdents), est interdit d'accés (pour des raisons que l'on ignore) en France (que nous désignerons par Chiottes pour la clarté du débat).
4 policiers (soit 1 pour 15 kilos, ce qui est trop), l'emmenent au terminal de départ. Il n'y a pas d'interprète, ni cellule de soutien psychologique, ni préparateur physique , donc, il ne sait pas se qui va lui arriver("4 policiers m'emménent au terminal de départ, ils sont déjà 4, c'est pas pour faire le 4ème à la belote ,diantre, alors quoi? ) :1er traumatisme.
Là, il attend 1 heure sans que personne ne lui expliquent rien. Toutes les personnes qui ont eu à subir un rendez vous à l'Hopital comprendront bien ce 2ème traumatisme.
Sans que rien du tout du tout, ne le justifie, ni l'expérience des policiers, ni son comportement, ni les consignes officielles il est entravé, comme un vulgaire chiots(les habitants de Chiottes) qui aurait , disons, fait du tapage sur la voie publique. Pas en forme, les policiers s'abstiennent de passer à tabac, on se demande bien pourquoi.3ème traumatisme.
Pendant une durée de temps estimé, d'après la position du soleil et la partialité avoué de son avocat, à 3 heures, on le confine dans les toilettes. Quiconque s'est retrouvé bloqué sur l'autoroute en plein hiver ou pris en otage par les agents grévistes de la SNCF noteront l'horreur absolu du 4ème traumatisme.
Pendant ce temps, les policiers et le personnel de cabine , présent comme tous les bons employés 3 heures avant le départ, s' éclatent dans l'avion .
Le commandant est-il un abruti qui se fout de la sécurité , le personnel lui fait-il la gueule , quoiqu'il en soit, au mépris de la sécurité, on le laisse dans les toilettes au décollage.(on note le même mépris de la personne humaine dans les paniers à salade de la gendarmerie ,absolument dépourvu de ceintures de sécurité ni d'airbag à l'arrière).5ème traumatisme.
Toujours d'après la position du soleil, il est baillonné au moins une heure et doit se taper 10 heures de trajet attaché, les policiers, par méchanceté, l'empêchant d'aller causer de films de gladiateur avec le commandant de bord.
6ème traumatisme.
S'apercevant que Chiottes est aussi pourri que son pays et qu'en plus on y veut pas de lui, il décide illico d'y retourner pour y apprendre la langue.

REFLEXIONS:
1: toute ma vie j'ai rêver d'être une hôtesse de l'air, mais là, non, les horaires sont trop éprouvant.
2: il faut de toute urgence, et une bonne fois pour toute, définir le nombre de policiers par kilos d'expulsés necessaire pour une déportation décente.
3: La Chiotte manquent cruellement de traducteurs, il faut en importer en masse.
4: Les toilettes des avions ne sont pas assez insonorisé , il faudra que je m'en rappelle et que j'évite d'y péter, si un jour je voulais quitter ce pays pourri.
5: Les lecteurs de ce blog m'épatent : ça fait des années qu'on sait comment ça se passe , il y a eu effectivement des décès, y'en a pas un qui s'en rappelle ou qui étaient au courant , on se demande sur quoi ils se basent pour voter , être ignare à ce point , c'est terrible.
6: Dans le temps , on était « scandalisé » par les méthodes qu'on approuvent pas, maintenant on a « honte ». C'est pas avec ça qu'on va aller bien loin.

CONCLUSIONS:

3 solutions au problèmes:
le vol spécial pour déportés (ou charter), avec boules quiès à gogo pour le personnel naviguant et possibilité de hurler à volonté. Eprouvant pour les nerfs
l' anésthésie générale.
Suppression des expulsions et autorisation de rester en France dès qu'on y a mis un pied. Si cette solution est retenue, j'ouvre une école de parachutisme et j'investis dans une fabrique de catapultes, je vais me faire les couilles en or.

Ce que j'en pense réellement :

Je sais depuis longtemps que c'est de cette manière que sont expulsé, (dans un catimini relevé par toutes les chaînes de télé et journaux nationaux), en ton nom(pas en mon nom , perso quand on me demande de choisir entre la peste et le choléra, moi, je vote pas .Et si tous le monde avait fait comme moi, les elections aurait été annulées par manque de votants), les gens qui ne sont pas accepté par le gouvernement pour lequel tu votes. Je préférerais qu'on informe plus les étrangers sur le fait que les usines sont en route pour chez eux, avec les droits de l'Hommes, et que que c'est plus la peine de se pointer au portillon, mais bon , c'est pas terrible point de vue image de la chiotte dans le Monde. Alors quoi? Quelle solutions préconises-tu? L' hypnotisme? « dors , expulsé, je le veux... »Des polyphonies corses pour couvrir les hurlements? Des cellules capitonnées dans les airbus ?Franchement, dis moi, dis moi, je suis plein de bonne volonté, je te jure.(je provoque, comme toi, mais je suis pas méchant, tu le sais bien)Moi aussi, j'aimerais bien sauver le Monde. Alors? Ouverture totale des frontiéres dans un seul sens? 500000 tchetchénes parqués sur le tarmac ? 1 millions d'étudiants kurdes ? Je suis désolé mais tu as raison , quelle que soit la position qu'on affiche on est soit démago ,soit xénophobe fachisant.Comme j'en ai un peu marre des démagos partiaux , je te laisse là , sans rancune.

P.S.
J 'avais bien vu déjà dans ton billet sur les Pieds Nickelés que tu avais une drôle de vision du respect de la loi et des forces de l'ordre(dont je ne suis pourtant pas bien fan)Si tu passes Président de la République un jour, comme le désire tes groupies, fait moi signe avant, que je m'organise. Je demanderais à Morrisson qu'il me donne des cours d'Anglais en vue de mon émigration.

57. Le samedi 6 mai 2006 à 00:52 par Corinne

Eolas a dit: <i>car la France exigeait que pour venir étudier dans notre Terre d'Accueil, elle soit ou titulaire d'une bourse, ou justifie avoir déjà les moyens nécessaires à subvenir à ses besoins pour l'ensemble de son séjour. Dix mois de revenus d'avance, vous les aviez, quand vous étiez étudiant, vous ?</i>

Aux Etats-Unis, c'est l'université elle-même qui réclame des preuves de votre capacité à payer vos études et train de vie pour l'entièreté du programme suivi sinon, ça ne marche pas. Sachant ce que coûte un MBA là-bas et qu'un étudiant de nationalité étrangère a un droit légal au travail plus que limité sans compter peu de chances d'être éligible aux bourses (et de toute façon, jamais pour couvrir la première année), cette demande française ne me parait pas disproportionnée. C'est l'amour qui vous aveugle, cher maître. ;)

58. Le samedi 6 mai 2006 à 00:54 par Luc

Comme je l'aime, cet Eolas-là, celui que je viens de lire ci-dessus, qui revendique sa colère.

J'en comprend d'autant moins l'Eolas que j'ai lu certains autres jours, celui qui avait répondu un peu sèchement à un de mes commentaires où j'évoquais certaines attitudes de la police française dans les banlieues, qu eje trouve digne non pas d'un service public au service d'une population mais de troupes d'occupation. Le terme avait manifestement heurté l'Eolas de ce jour-là, qu je crois n'était pas tout à fait le même qui aujourd'hui ose appeler un camp un camp et une déportation une déportation.

Mais, cher Eolas, votre colère et votre honte ne devrait pas se limiter aux étrnagers que l'on expulse, dans des conditions effectivement ignominnieuses, mais aussi à ceux - qu'ils aient ou non la nationalité française ils sont des étrangers pour la France du pouvoir - qui sont maintenus dans un exil intérieure dont la violence n'est pas moins insupportable. Et encore le client dont vous évoquez les mésaventures a-t-il pu tenter sa chance une deuxième fois. Une chance que beaucoup n'ont pas.

Ceci étant dit, notez que la France n'est pas seule en cause, loin s'en faut. C'est toute l'Europe qui se transforme en forteresse pour repousser les assauts des pauvres venant des pays que nous avons pillés durant la colonisation et que nos grandes multinationales continuent à piller aujourd'hui.

Et la violence avec laquelle, en notre nom à tous, on traite ceux dont on ne veut pas, et qui n'ont d'autre tort que d'être là malgré tout, n'est pas non plus une exclusivité française. Les mêmes scènes, à quelques variantes près, se répètent jour après jour dans tous les grands aéroports européens. Les mêmes violences aussi. De temps en temps il y a un dérapage et on en parle même à la télé.

En septembre 1998, deux gendarmes belges ont tué une jeunes réfugiée nigérianne qu'ils escortaient lors de son expulsion. Comme ses cris dérangeaient les passagers de l'avion, ils l'ont étouffée avec un coussin. Pendant qu'ils appliquaient ce coussin sur son visage, ils discutaient entre eux eu riant, ont rapporté les témoins. Quand ils ont retiré le coussin, elle avait cessé de respirer. "Ooops, pardon, on l'a pas fait exprès", ont-ils dit sur le ton de quelqu'un qui a renversé un verre sur la table d'un bistrot. La Justice leur a pardonné bien volontiers. N'avaient-ils par promis de ne pas recommencer ?
Elle s'appelait Samira Adamu. Qui s'en souvient encore ?

59. Le samedi 6 mai 2006 à 02:35 par ALCYONS

la principale raison pour laquelle il est interdit d'être dans les toilettes au décollage et à l'atterrissage est qu'il n'y existe aucune ceinture de sécurité.
Sans accabler le personnel actuel des aéroports, j'observe que "de mon temps", c'est à dire lorsque j'étais responsable en piste il y a plus de 20 ans, les "reconduits" n'étaient pas traités comme ça. Leur présence est obligatoirement signalée au personnel au sol et au PNC et au PNT et il incombe d'abord au responsable de l'avion en piste de vérifier tout l'intérieur de l'avion, y compris les toilettes, avant d'autoriser l'embarquement des passagers "normaux" après s'être assuré que les passagers "signalés au manifeste", c'est à dire les chaises roulantes, les enfants non accompagnés, les femmes en état de grossesse avancé, les "reconduits" ... , qui bénéficient d'un préembarquement, sont installés correctement, c''st à dire conformément aux règles de sécurité internationales.
Il m'est arrivé de refuser l'embarquement de "reconduits" manifestement à boût de nerfs, avec l'appui du commandant de bord, parce que leur état était incompatible avec l'autonomie nécessaire à leur sécurité et celle des autres voyageurs en cas d'incident ou d'accident et je n'ai jamais été critiquée par ma direction, parce que chacun était responsable à son niveau des passagers qui lui étaient confiés.
je regrette que le nombre et le niveau de qualification des personnes gravitant autour d'un avion en piste ait tellement diminué que de telles conditions de voyage puissent exister.

60. Le samedi 6 mai 2006 à 02:55 par tokvil

il n'a jamais ete prouve que les pays qui accueuillent en masse des immigres font mal economiquement. Je crois qu'on vit dans la doctrine Giscard, absence d'emploi donc fermeture des frontieres. Cette doctrine est fondee sur l'hypothese selon laquelle l'economie genererait un certain nombre d'emploi par ans, au dela de ce nombre, on a du chomage. Cette doctrine explique aussi pourquoi on a creer la reduction du temps de travail. Il' n'y a pas assez de travail, partageons le.

Ce modele economique, qui presuppose une planification etatique ne marche plus depuis des annees.

L'augmentation de la masse salariale a pour consequence une augmentation de la production, et peut etre de la rentabilite qui, si bien geree cree des profits donc des investissements et des emplois.

Mon raisonnement est simpliste? Regardez les USA qui ont accueuillis une masse extraordinaire d'im migrants durant les annees 80-90. Les etat-unis connaissent-ils une augmentation exponantielle du chomage? Pas vraiment.

Mon point est que c'est pas l'immigration de masse qui genere le chomage. C';est notre politique etatique de l'emploi qui plombe notre taux de chomage.

Je n'ai pas peur de plus d'immigration. Ce qui me fait peur c'est qu'on croit encore que l'Etat puise planifier 30 ans a l'avance notre niveau d'emploi.


61. Le samedi 6 mai 2006 à 03:13 par Poloz

Et dire que dans une dizaine d'année, lorsque la France deviendra à son tour un pays de migration et que nos jeunes iront difficilement rechercher des revenus dans l'"eldorado" asiatique ou américain... clandestinement... Ils seront reconduits aux frontières dans des conditions inadmissibles. Celles là mêmes que nous aurons fait reconnaître comme la règle que nous aurons nous même édictées.

Tout celà me rappelle un peu les principes de corruption dans certains états africains... bien transmis et appris du temps de la colonialisation.

Un jour ou l'autre les flux et les équilibres vont bien finir par s'inverser et nos petits matamores caporalistes deviendront eux mêmes les "racailles" à nettoyer au "karcher".

... Sauf le resprect des lois que nous rappelera fort à propos Maître Eolas bien sûr !

62. Le samedi 6 mai 2006 à 03:25 par jahrynx

@Eolas : ce n'est pas de la haine, loin de là. Simplement un profond dégout, et je sais aussi agir (à la hauteur de mes moyens, et de mes connaissances) sur le législateur.

@Bob : à priori, quand j'ai écrit mon commentaire, le votre n'était pas encore visible, et je n'ai pas forcément de réponse par rapport à l'immigration. Si ce n'est qu'à mon (très) humble avis, la solution ne se trouvera pas chez nous mais dans les pays d'où partent ces personnes. Après tout, on ne quitte pas forcément son pays de gaité de coeur et sans y être obligé. On ne reglera pas le problème en fermant encore plus nos portes et en devenant de plus en plus inhummain face à ces gens là. (au passage, le retour de l'étranger dont il est question ici montre bien l'innutilité totale de son expulsion...)

63. Le samedi 6 mai 2006 à 04:57 par Morrisson

@Bob: J'ai ecrit mon commentaire sans lire le votre.

64. Le samedi 6 mai 2006 à 07:48 par David

Ce qui est le plus génant c'est que l'idée de la fermeture des frontières (aux immigrés) soit si largement acceptée, comme si c'était une évidence. Tout autant que l'ouverture des frontières (au commerce, à la finance, etc.) est maintenant acceptée, comme si c'était aussi une évidence.
Sauf erreur, dans la doctrine libérale d'origine, celle qui s'est globalement imposée dans les organismes internationaux qui régissent le commerce depuis une vingtaine d'années et qui ont libéralisé le commerce, il n'y a pas que les fruits du commerce qui sont libres de circuler, il y a aussi les gens - d'ailleurs Madelin était, je crois, partisan de l'ouverture des frontières (aux gens).
Ainsi, corrigez moi si je me trompe, si les entreprises cherchent à rentabiliser au maximum leur production en allant produire dans des pays à faible coût de main d'oeuvre, les gens chercheraient à rentabiliser au maximum leur quotidien en se rendant dans les pays offrant un maximum de confort. Et au final, peut-être aurait-on une mise en concurrence, mais vers le haut cette fois, des systèmes de protection sociale, chaque cherchant à attirer le plus grand nombre de gens.
Vous trouverez peut-être cette idée naïve, mais certains trouvaient naïfs l'idéologie libérale qui s'est imposée aujourd'hui et finalement... elle régit les échanges (commerciaux) internationaux.
Mon but, par cette contribution, n'est pas de défendre le libéralisme, juste de souligner que l'idée que "il faut bien quand même les expulser", si largement partagée ici, est peut-être une idée reçue.
Et qui si des problèmes sont posés par les flux migratoires, cela pourrait aussi être dû au fait qu'on a libéralisé le commerce mais pas les flux et que cette libéralisation-ci pourrait peut-être contrebalancer les effets pervers de cette libéralisation-là. Mais avant que cette idée fasse son chemin...
Ceci dit je ne suis pas un ardent défenseur d'une libéralisation totale du commerce.

65. Le samedi 6 mai 2006 à 08:02 par David

Maître,
peut-être pourriez-vous aussi souligner dans vos prochains billets que le durcissement des lois concernant le droit des étrangers a produit a fait que certaines personnes qui étaient en situation régulière se sont vues soudainement devenir en situation irrégulière.
Que ces lois ont créé des situations où des personnes sont maintenant ni expulsables, ni régularisables.
Que certains enfants naissant en France ne sont ni français, ni rien avant leur majorité (et qu'on peut se demander si le législateur n'a pas créé cette disposition uniquement pour pouvoir expulser - expulser les parents, même étrangers, d'un petit français n'étant guère envisageable).
Que depuis 1993, c'est une galère sans nom pour renouveler sa carte d'identité lorsqu'on est né à l'étranger (ma mère est née en Espagne et est française depuis 1949, mais il lui a fallu un extrait d'acte de naissance pour renouvler sa carte d'identité ; malheureusement les archives de son village de naissance avaient brûlé ; pour régulariser sa situation, elle a du produire deux témoignages d'amis certifiant qu'elle était bien née en Espagne et le juge n'a pas tiqué une seule seconde à voir que ces amis étaient plus jeunes qu'elle, donc pas nés quand elle est née ; abracadabrantesque, non ?).

66. Le samedi 6 mai 2006 à 08:22 par David

V. est né dans un pays d'Afrique qu'il a fui avec sa femme E. et leur plus jeune enfant, laissant au pays deux autres enfants chez leurs grands-parents.
Ils sont arrivés en France, il y a 10 ans et ont demandé l'asile dès leur arrivée, sans l'obtenir.
V. travaille mais au noir, car il n'est pas en situation régulière. Le matin il livre les tabacs de la ville en cigarettes (debout à 4h du matin) et le week-end il dirige la sécurité du stade de foot de la ville (ligue 1).
E. ne travaille pas.
Ils sont tous les deux parfaitement intégrés, ont eu deux enfants nés en France.
Il y a trois ans V. est passé au tribunal qui lui a signifié un raccompagnement à la frontière. Ne voulant pas laisser femme (le passage au tribunal de sa femme était pour le mois suivant) et enfants, il a dû se cacher - je l'ai hébergé à cette occasion. Je ne le connaissais pas et si, face au juge, il était timide, réservé, pudique, après quelques jours à la maison, il nous a raconté le départ de son pays et comment il avait échappé à une mort certaine uniquement parce qu'un des policiers était né dans le même village que lui et lui avait permis de s'enfuir (mais bon ce n'est qu'un récit...).
Quand E. est passée au tribunal (spéciale dédicace au professeur d'école venue témoigner de son intégration en expliquant qu'elle accompagnait systématiquement la classe en sortie scolaire) et a obtenu de ne pas être expulsée, nous avons fêté cela - le préfet a fait appel de la décision.
Depuis nos chemins se sont séparés et je n'ai plus de nouvelles, et si je n'ai pas fait grand chose pour eux, au moins j'ai fait ça et je serai prêt à la refaire. Comme ça, j'ai un peu moins honte.

67. Le samedi 6 mai 2006 à 08:25 par David

PS : si V. n'a pas pu produire de certificat de travail devant le tribunal, c'est parce quil est en situation irrégulière et donc travaille au noir. La promesse d'embauche de son employeur (sacrée promesse, puisqu'il travaillait déjà pour lui, sans pouvoir le dire) n'y a rien fait.

68. Le samedi 6 mai 2006 à 09:22 par Pierre

Bonjour,

Je travaille avec pas mal d'immigrés qu'ils soient Chinois, Malgaches ou Camerounais. Bon ce sont généralement des gens qui ont le statut "cadres", pas forcemment des "cas sociaux" ou des opposants à leur régime.

- leur cas me prouve que votre noire description est compensée (ouf) par une intégration possible, naturelle et parfaitement normale quoique difficile.

Le seul problème qu'ils ont est l'absence de règle claire, précise dans le traitement admisnistratif de leur cas.

Exemple : Un ami travaille en France en tant qu'ingénieur (revenus corrects), a sa femme et l'un de ses enfants en France. Il est francophone. Et en plus il bosse bien.

Ils veulent faire venir d'autres enfants en France. on leur signifie qu'ils ne sont pas assez intégrés pour faire venir le reste de la famille, et lorsqu'ils demandent la nationalité Française on refuse en prétextant que comme ses enfants ne sont pas en France, il n'est pas possible de lui accorder la nationalité...

Qu'un pays se dote de "critères de sélection", de barrières à l'entrée, en soit ce n'est pas forcemment délirant, mais que l'application de ces derniers se fasse en fonction du sens du vent, de l'approche des élections, des instructions aux services administratifs de faire du chiffre, et du désir d'un immigré d'origine hongroise (ou bretonne si ça vous chante) se se faire élire c'est peut être assez choquant...

On n'est peut être pas obligé d'accepter toute la misère du monde mais on peut le moins le faire proprement...

69. Le samedi 6 mai 2006 à 09:42 par Bib2

@GCX en pleine provoc (56) :
Alors comme ça, vous nous quittez ? Dommage, vous avez une façon truculente d'apporter la contradiction. Et non, vous n'êtes pas méchant. Juste un peu agressif, parfois.... Mais l'humour est plus fort chez vous que la violence.
Même si je ne partage pas toutes vos idées, vous me manquerez.

70. Le samedi 6 mai 2006 à 11:09 par Me

Bjr,
Vos derniers articles sont très intéressants (les autres aussi, ne vs inquiétez pas) par ce qu'ils décrivent.
Je n'ai pas lu le projet de loi et ses amendements mais parlent-ils également de la demande d'asile car de l'écho que j'en ai, ce projet évoque l'immigration autre (carte de séjour etc).
Si ce projet met encore plus à mal les droits des demandeurs d'asile pour limiter l'immigration "ordinaires" et ses dérives et inconvénients, je trouve ça totalement injuste!
Quand je parle le l'immigration et de ses dérives, je n'incrimine que l'Etat car on dit que les immigrés doivent s'intégrer, c'est facile à dire, mais il faut surtout leur permettre de s'intégrer.
L'immigration est un sujet très délicat mais ceux qui sont à montrer du doigt sont ceux à la tête de l'Etat, pas forcément le gouvernement actuel mais les précédents, ceux d' il y a une trentaine, quarantaine, cinquantaine d'années.
Maintenant, la situation des demandeurs d'asile telle que vs l'avez décrite est inadmissible, les conditions de regroupement sont inhumaines, certes ils st mieux lotis que les prisonniers mais ils sont là pour leur survie et Dieu sait ce qu'ils risquent ds leur pays, il ne faut pas oublier : CE SONT DES ÊTRE-HUMAINS!!!!!!!!!
Cordialement

71. Le samedi 6 mai 2006 à 11:36 par Marie

Cher Monsieur Eolas,
Ce genre de post me laisse... dubitative!
Qu'il est doux aux yeux de tout le monde et du pauvre délinquant de faire croire que les flics
sont les pires salops qui existent!
Croire ou ne pas croire le délinquant?

Que la france doive ou ne doive pas adopter une législation restrictive sur les immigrés peu importe, mais que vous, professionnels dénonciez ce genre de chose sur votre blog, je trouve cela irresponsable!
quelle place laissez vous aux fonctionnaires de police pour répondre?
Vous savez l'écoute" que vous avez sur ce site et le nombre de personnes qui viennent le lire...
C'est pour moi totalement irresponsable comme comportement.

Mis en cause dans de nombreuses affaires, le droit de réponse des policiers est très limité (because Obligation de réserve).
Encore une fois les policiers passent pour des méchants et ceux qui n'obéissent pas à la loi pour des opprimés!
ça me fait penser à l'histoire d'eunice Barber. Et le pire c'est qu'avant cette histoire, je la considérais comme une sportive extraordinaire.

Vous savez de quoi j'ai honte Monsieur Eolas, c'est de voir comment la France part à la dérive...
et comment plus personne n'accepte ses responsabilités.
Ici vous énoncez un fait "divers" sans l'avoir vérifié!
il est peut être vrai mais il est également peut être faux.
Jamais vous ne le saurez et pourtant vous partez sur le fait acquis que c'est la police qui a commis un geste répréhensible!


72. Le samedi 6 mai 2006 à 11:43 par france pays des droits de l'homme!

il suffit de faire preuve d'imagination,et des idées on en a au ministere!
pour preuve la nouvelle donnée aujourd'hui sur france-info comme quoi l'on comprends enfin l'achat d'un certain type d'avions gros porteurs pour la lutte contre les feuxs de forêts.en effet les pompiers les trouvent inneficaces voir dangereux pour cet usage mais ils auraient déja servi à transporter des dizaines de reconduits dans les pays de l'est!
je me demande si arrivé au-dessus du pays ils ouvrent les trappes pour les larguer?

73. Le samedi 6 mai 2006 à 11:43 par rev

beaucoup de commentateurs expriment leur HONTE.

cessez d'avoir honte, agissez.

pour commencer allez à la manif nationale qui a lieu samedi 13 Mai à Paris !

on fera retirer cette loi - si elle est votée (elle passe au sénat en juin) comme on leur a fait retirer le CPE.

74. Le samedi 6 mai 2006 à 11:57 par all

Focaliser l'émotion sur un cas particulier, afin d'ôter au lecteur tout esprit critique et l'empêcher de raisonner sur un problème réel et complexe. Comme sur France2 : MMe Michu n'a que le RMI et mange du canigou (zoom sur la boîte de canigou éventrée sur la table de la cuisine, le chien, lui, dort)... Tu te rends compte Germaine du canigou de chez ALDI en plus. Qué misère ! Oui mais le RMI c'est mieux que rien, les français RMistes ne sont pas les plus mal lotis si on y réfléchit et regarde bien.

Poncif d'avocat que cette vieille recette de rhétorique de l'émotion subjuguant la raison. :(

Les conditions extravagantes et peu vraisemblables de ce retour ne sont RIEN au regard des souffrances et dangers endurés par les clandestins pour venir en Europe : barcasses de la mort (Afrique subsaharienne), plusieurs jours enfermés dans des containers (chinois), camion frigo (pays de l'est), train d'atterrissage d' avion (spécialité malienne/sénégalaise) plus des dizaines de milliers d'€ versés à des passeurs voyous. On ne pourra pas garder tout le monde, et ceux qui sont prêts à affronter tous les dangers pour venir en France sont prêts à tous les mensonges pour y rester.

75. Le samedi 6 mai 2006 à 12:20 par JP

Pour avoir pratiqué le (non?) droit des étrangers de l'autre côté de la barre, pour avoir rencontré en prison ces condamnés "récidivistes" du délit d'entrée et de séjour irrégulier, je crois possible et plausible ce récit. Je me souviens de Ricardo Barrientos. Ne jugeons pas trop vite la PAF... Elle obéit aux ordres... Air Chiotte est il pire que les charters (de reconduite à la frontière)?
Dans ce domaine, la réalité dépasse l'imaginaire: il m'est arrivé de découvrir des français - oui oui, de vrais français! - purgeant des peines pour séjour irrégulier..., ou bien un canadien en transit, retenu 10 jours en zone d'attente au prétexte que son passeport était faux, alors qu'il était vrai et que, devant le Tribunal où il était présenté pour refus d'embarquer (c'est un délit), cela était prouvé et confirmé par son consulat ... Bien sur, il l'avait clamé haut et fort, mais... comme chacun sait "ce sont tous des menteurs..."

76. Le samedi 6 mai 2006 à 12:23 par BrunoNation

Bof bof ... C'est bien de pleurer sur des cas particulier mais généralement c'est utilisé à des fins politiques générales et là, la politique par l'émotion, le bon sentiment et la manipulation on sait ce que cela donne.

Le pays accueille 170 000 étrangers par an parmi lesquels seulement 7000 ont un travail ...

Les lois interdisent de chiffrer exactement le coût de cette immigration improductive. La France est également le pays du monde qui reçoit le plus de demande d'asile (plus que les Etats Unis !).

Le contentieux de l'immigration (avec aide juridictionnelle payée par le contribuable sans compter le coût du fonctionnement de la justice) occupe une part très importante du temps de travail des magistrats administratifs (plus d'un tiers, plus que le contentieux fiscal et de la fonction publique!).

Pour l'anecdote aussi ... Des gentilles personnes du GISTI faisaient tourner au Châtelet la roue de l'infortune (pour gagner un teashirt et communiquer sur la politique "honteuse" de non-accueil de la France). J'ai été apostrophé par la petite équipe et en tournant la roue de l'infortune ... j'ai gagné ! La gentille personne a hurlé au micro que c'était exceptionnel puisque j'avais seulement une chance sur 50 de gagner (le ratio selon elle des immigrés qui décidant de partir arrivent à venir jusqu'en France et obtiennent un permis de séjour - les causes du ratio sont principalement les "passeurs"). Au lieu de pleurer sur le ratio, je lui ai dit qu'avec 2 milliards d'individus qui ont moins de 1 dollards par jour , ce ratio permettrait à environ 40 millions de personnes de venir légalement en France et qu'il fallait donc réduire encore les chances drastiquement ...

A part me faire traiter de facho (et la surprise du pttit groupe sympa), pas vraiment de réponse ...

Et encore les gens du GISTI ont l'air d'être vraiment motivé et charitable et d'agir sur leur terrain (bénévolement) ... et pas uniquement pour donner une pseudo légitimité aux fromages généreusements distribués aux "militants" et autres engagés au grand coeur (c'est facile avec l'argent des autres).

J'étais l'autre jour au Crillon et mon attention a été attirée par une foule mondaine et élégante qui se ruait vers un buffet merveilleux : c'était une conférence de SOS Racisme ... La semaine d'après dans un autre palace, une foule encore plus mondaine : c'était Ni pute ni soumise (comme si les putes n'étaient pas soumises en général d'ailleurs, n'importe quoi !).

NB : personnellement je suis pour la libre circulation des travailleurs, mais elle n'est pas compatible à l'évidence avec une politique de redistribution et d'aide sociale à la française.
Ca tombe sous le sens.

Sur votre "raisonnement" : mathématiquement, il est exact. Mais tous les pauvres de la Terre n'émigrent pas, et parmi cette minorité qui émigre, une minorité choisit la France. Pas besoin de paniquer, donc. Et dollar n'a jamais pris de d, ça vient de l'allemand Thaler.

Eolas

77. Le samedi 6 mai 2006 à 12:40 par Philippe

Maître,

Question naïve.... peut-on connaître le pays de destination du refoulé ?

La Colombie.

Eolas

78. Le samedi 6 mai 2006 à 13:43 par Liquid-Princess

je n'ai pas relu tout les commentaires et je ne sais si quelqu'un l'a déja dit,mais ça me rappelle l'affaire de cette jeune africaine qui reconduite de force a l'aéroport avait subi la méthode "du coussin" pour la calmer alors qu'elle se débatait.
Résultat,une morte au nom de quoi?j'étais petite a l'époque,je ne sais plus le motif qui avait été évoqué.Dans les deux cas,je pense que ça ne ressemble plus a rien,et que cette violence est disproportionnée face au problème réel

Car ce n'est pas en maltraitant certains de façon visibles(via médias je veux dire,quels qu'ils soient) que les forces de l'ordre empêcheront les milliers d'autres d'essayer de venir.

79. Le samedi 6 mai 2006 à 13:43 par GCX qui tiens pas sa parole.

tiens, au fait, vu qu'on cause de cas particulier et de pognon, une petite anecdote perso.

Je reviens de 10 ans d'immigration ( pas pour raisons économiques, affaire de coeur, ah l'Amour) dans un petit pays d'Europe non européen bien connu pour son chocolat.
J' y vivait chichement avec un salaire de manoeuvre de là-bas (salaire a peu près 3500FS , loyer 2000FS, bouffe 4 fois le prix d'ici, de quoi se payer un PC( salut Bert) et de finir le mois à découvert(4 gosses à charges).

J'arrive en France , sans un rond d'avance et je fait le tour des administrations pour bénéficier de la CMU, les gosses, s'est chiant, c'est toujours malade.

Et ben, j'y ai pas droit et ça fait 10 mois que je paie tout de ma poche.
Pasque si t'est français, pour la sécu, tu dois cotiser.
Et tu dois cotiser sur la somme que tu as gagné l'année d'avant.
Et comme l'année d'avant, d'aprés les critères français, j'étais millionnaire(quoique à découvert chaque mois), j'ai pas les moyen de cotiser ce qu'on me demande.

Si pour pouvoir en bénéficier on me demande de faire 24 heures de chiottes attaché de la tête aux pieds avec une plume dans le cul, je suis volontaire...

Au risque de briser un de vos nombreux préjugés, les passagers d'Air Chiotte n'ont pas droit à la sécu, pas plus que les étrangers en situation irrégulière. Les étrangers en situation régulière sont assimilés aux Français du point des obligations de cotisation et des droits, ce qui est tout à fait normal.

Eolas

80. Le samedi 6 mai 2006 à 14:01 par will

Si j'ai bien compris, deux fonctionnaires de police ont fait l'intégralité du vol avec le reconduit. Ils ont également dû rentrer le lendemain. 10h de vol à l'aller, 10h de vol au retour, une nuit à l'hotel entre les deux j'imagine.

En faisant abstraction de l'horreur de cette histoire vraie ou fausse, quel est l'intéret de l'Etat de dépenser autant d'argent et de monopoliser le temps de travail de policiers pour reconduire à la frontière une personne, tout en courant le risque que le commandant de bord refuse au dernier moment de transporter le reconduit?

En dehors de toute considération morale, cela m'a l'air d'être un gouffre financier. Qui controle tout ça? La PAF?

81. Le samedi 6 mai 2006 à 14:05 par zoopol

@Laure: Quel est donc ce Droit dont vous parlez? Où est-il?

@BrunoNation: En quoi ce blog a-t-il des visées politiques? Depuis quand faut-il confondre la description (forcément subjective) d'un fait avec son instrumentalisation à des fins politiques? Pas question de bon sentiment ici, Me Eolas me paraît croire en l'intelligence de ses lecteurs. Le coût du contentieux de l'immigration: certes. Et alors? Que cherchez-vous à dire?

« Quant à l'Etat de droit, il n'est jamais qu'une technique juridique conduisant, comme toute technique, au meilleur ou au pire selon l'usage qu'on en fait [...] Le fractionnement de la réglementation des droits [...] touche toutes [les catégories] que le Pouvoir veut par sa règle recenser, contrôler, brider, voire exclure et au premier chef celles se situant à la frange du corps social, leur admission dans le Droit même restrictif constituant le plus sûr moyen d'éviter une clandestinité ou une marginalité (voire les deux) intolérables parce que funestes à la société par nature éprise de conformisme ».

(Que-Sais-Je de M. Mourgeon sur "les Droits de l'Homme")

82. Le samedi 6 mai 2006 à 14:16 par Nicolas

Cher Eolas,

je dois dire que je suis assez effaré: effaré par ce témoignage que vous partagez (et que je crois tout à fait); mais surtout, effaré du nombre de réactions hostiles qu'il a suscité parmi les 76 commentaires qui précèdent celui-ci. Alors, certes, l'immigration est une question complexe. La belle affaire! En quoi cela justifie-t-il un traitement dégradant? Il suffit de voir les étudiants étrangers, pourtant en situation tout à fait régulière au lieu de toutes les administrations concernées, devoir passer leur visite médicale obligatoire pour se poser des questions: dans un grand hangar, devant quasiment se mettre à poil devant de nombreuses autres personnes, examinées comme du bétail. Et cela, c'est le traitement réservé à notre immigration choisie, ces étudiants qui viennent passer une année ou plus pour étudier, et qui repartent (ils ne sont d'ailleurs, en général, pas suspects pour notre administration, étant blancs et occidentaux). Alors, que dire effectivement du traitement de tous ces gens qui ont la naïveté de croire qu'un pays démocratique prendrait au sérieux le fait qu'ils sont opprimés par un régime tyrannique? On se demande, en effet, comment croire qu'un homme qui a critiqué ouvertement le président chinois ait pu être torturé: est-ce vraiment plausible? Dans un marché qui connaît une telle extension. Et celui-là, qui prétend risquer la pendaison en Iran parce qu'il est homo? Fadaises! Et cet autre, journaliste au Cameroun: bien sûr qu'il ne risque rien chez lui...

Cher Eolas, je vous lis régulièrement, bien que je ne rajoute que rarement mon grain de sel. Souvent, même, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais je vous félicite de votre capacité d'indignation, et de votre refus de plier devant la résignation. Bravo!

83. Le samedi 6 mai 2006 à 14:41 par Philippe

Il n'y a qu'une seule compagnie aérienne qui desserve en direct la Colombie depuis Paris. Elle nous avait déjà habitué à virer les handicapés de ses avions pour des questions de sécurité, mais là j'avoue ne pas comprendre comment l'équipage a laissé faire un truc pareil ! Dérogation ?

84. Le samedi 6 mai 2006 à 14:46 par Soledad

Je lis quotidiennement votre blg que je trouve d'une grande qualité. Néanmoins si je comprends vos derniers billets, je ne peux pas m'empêcher d'être choquée par le pathos qui est à la base de l'argumentation.

De plus la procédure que vous détaillez ici a été montrée clairement dans un reportage sur F3 ou F2 il y a un mois ou deux (sur Roissy).

Le problème au delà de l'émotion est de savoir si on peut accueillir tous les demandeurs. Et à imaginer qu'économiquement cela soit possible avec les chiffres actuels, ceci deviendrait improbable avec les arrivées massives que cette annonce susciterait dans les pays pauvres.

Il y a donc une question de pure rationnalité au delà de l'émotion (compréhensible) qui semble guider vos derniers billets.

Quel pays du monde accueille sur son sol tous les étrangers? Aucun. La nécessité de les "parquer" et de les réacheminer est en décule, même si d'un seul coup c'est moins facile à accepter.

Qu'il y ait des abus, des procédures dégradantes, etc, sûrement. Mais elles sont autant de déviances non autorisées par les textes et qui doivent être dénoncées et punies.

Mais s'attaquer au fond du problème me semble illusoire, mieux vaut faire évoluer les méthodes il me semble...

Cordialement.

85. Le samedi 6 mai 2006 à 14:54 par Lumina

Le fait de scotcher un passager ne constitue-t-il pas un délit au titre de l'article 222-13 du Code Pénal ? Je fais le parrallèle avec l'affaire du choloroforme :
www.bok.net/pajol/sanspap...

86. Le samedi 6 mai 2006 à 14:56 par Lumina

Retirez un "o" en trop dans mon commentaire précédent.

87. Le samedi 6 mai 2006 à 15:28 par GCX

Désolé, Eolas, mais sur le coup, c'est toi qui a des préjugés.Des préjugés positifs, certes, qui font honneur à ton humanisme( je plaisante pas) mais qui ne sont que des préjugés.

Je te le répète une fois encore : je ne suis ni raciste, ni xénophobe.

Je constate qu' un étranger en situation régulière résidant en France de façon stable bénéficie de la sécurité sociale et que pas moi, c'est tout, je vais pas virer facho pour ça,mais je sais pas si tout le monde possède ma pondération.

En fait, je pense qu'il existe un énorme fossée entre l'appréciation de mêmes faits suivant notre extraction et notre vécu.

Par exemple, si tu as fait ton service militaire, tu n'est pas choqué par la vue d'une file d'émigrants, tout nu dans une serviette qui leur servaient de pagne, subissant une inspection médicale comme de vulgaires conscrits au 3 jours.
Si tu as bossé, par exemple sur une autoroute dans le goudron, véritable prison d'ou tu ne sort pas pendant 8 heures, sous la pluie, à garder un portail d'accés aux camions d'enrobé, 3 heures assis aux chiottes ne te paraissent pas fonciérement inhumains.
Si tu habites dans un beau quartier , tu ne sera jamais obligé, comme j'en ai été témoin, de vendre ta maison qui , du jour au lendemain, se retrouvera faire parti d'un petit pakistan dont les habitants n'ont AUCUNE envie de s'intégrer, seulement envie de faire la loi dans le quartier.
Si tu est avocat, tu ne souffriras jamais de voir un avocat turc casser les prix et faire ton boulot pour quasi rien, si tu est maçon, si.
Si tu connais la douleur physique, 10 crevasses remplis de mortier à chaques doigts, tu a une autre vision du supplice du scotch"extra-large", qui parait insoutenable à la majorité des lecteurs.
Etc, etc.

Malheureusement, si tu a connu tout ça, tu est obligatoirement relégué dans la catégorie "Beauf-looser-alcoolo" par tes concitoyens mieux loti, victime d'un racisme de classe qui , opportunement, t'empêche d'exprimer tes doutes sur la politique immigratoire, car tu as forcément des "préjugés",des "rancoeurs", tu es forcément "aigris", bref, tu es un sous-homme et ton sort n'entre pas en ligne de compte.(cf Bert, le bien-pensant)

Moi, je pense que l'enfer est pavé de bonne intention, et que vous devriez tous avoir un peu plus de considération pour les classes "populaires" qui, de toute façon, prouvent chaque jour leur bonne volonté en se mobilisant contre le racisme et l'exclusion, mais qui en a un peu marre de poser des sparadraps sur les plaies que vous ouvrez en permanence..

88. Le samedi 6 mai 2006 à 15:36 par GCX

Bon, il fait beau, je vais voir si Momo, Antonio, Waldémar et Taïbi sont au jeu de boules, histoire de m'adonner à un petit passe-temps bien beauf bien ducon-lajoie et m'aérer la tête.Je relève les lettres d'insultes ce soir, vous avez le temps de peaufiner, peut-être que j'irais taper la bise à Djamilla au retour.Et hop, un petit tour dans la vrai vie.Gros poutou, a ce soir...

89. Le samedi 6 mai 2006 à 16:19 par keenoa

BrunoNation > une "immigration improductive" ?
et pourquoi n'ont ils pas de travail, sinon parce qu'on leur refuse le droit d'en avoir ?
et ça sort un peu du sujet mais puisque vous en parlez : "comme si les putes n'étaient pas soumises en général d'ailleurs, n'importe quoi !" o_O ... ce collectif a été créé pour dire que les femmes ne devraient être ni putes ni soumises, pas pour parler seulement des prostituées ...

Plus généralement, ce n'est pas la peine de se cacher derrière une beaufitude affichée pour justifier ses opinions, le tout est d'en discuter. Le fait de prendre la peine de réfléchir dessus, d'accepter de regarder la réalité est le plus important.

GCX > "Si tu est avocat, tu ne souffriras jamais de voir un avocat turc casser les prix et faire ton boulot pour quasi rien, si tu est maçon, si."
et pourquoi les étrangers ne seraient pas aussi opportunistes que les français ?

90. Le samedi 6 mai 2006 à 17:07 par Bib2

GCX, vous avez du talent. Merci d'être resté.

Vous qui souffrez à l'évidence du regard des autres et particulièrement de celui des "concitoyens mieux lotis [que vous]" qui expriment parfois leur mépris, je peux vous assurer que vous n'avez à rougir ni de votre parcours, ni de vos fautes d'orthographe, ni de vos préjugés (si toutefois vous en avez).

Ayant pour ma part la chance d'avoir réussi mes études et la suite, aujourd'hui dans un cocon (tout relatif) durement gagné, je suis admiratif de ceux qui comme vous travaillent honnêtement dans des conditions difficiles pour faire vivre leur famille.

Je comprends d'autant mieux vos critiques quant au traitement supposé du migrant irrégulier décrit dans le billet.

Bien au courant des nombreux abus concernant la CMU, je partage votre indignation quand vous évoquez des difficultés pour soigner dignement vos enfants.

Mais vos maux ne sont pas "à la mode" : on entend plus souvent parler des étrangers maltraités lorsqu'ils cherchent à entrer dans notre pays (on se demande bien pourquoi). Le comble, c'est qu'en discutant de ça, on fait le jeu des politiques auxquels l'équipe marketing a expliqué l'importance du sujet pour l'enjeu électoral. Politiques des deux bords...

Blague à part, vous avez gagné la partie de pétanque ?

91. Le samedi 6 mai 2006 à 17:35 par entropie

impressionné par la qualité et la diversité des propos, pour un sujet si "sensible", pas de point Godwin atteint...chapeau.
sur le fond, nous sommes tous terriens ? dés fois j'ai des doutes.

92. Le samedi 6 mai 2006 à 18:30 par Marie

Juste sur l'histoire de la CMU:
Je n'ai pas de preuve matérielle ici à apporter, comme vous pour votre histoire, mais je peux vous certifier que les étrangers en situation irrégulière, ont effectivement droit à la CMU.
Ce sont certes peut être les plus malins, mais pour avoir de nombreuses connaissances dans le milieu hospitalier ce n'est pas mensonge que de l'affirmer!

Et bien non, chère Marie, vous pouvez certifier autant que vous le voulez, l'article L.380-1 du Code de la sécurité sociale pose bien la condition de résidence régulière en France. Vous devez confondre avec l'AME, l'Aide médicale d'Etat.

Eolas

93. Le samedi 6 mai 2006 à 18:34 par brigetoun

et comment l'oeuvre pédagogique se trouve détournée en défouloir. Merci Maître de nous supporter, mais en gros vous l'avez voulu (et ça en valait la peine)

94. Le samedi 6 mai 2006 à 20:12 par deuzeffe

Air Chiotte complété (depuis quelques mois et en silence) par Air Dash (qui lave plus blanc) : www.liberation.fr/page.ph...

95. Le samedi 6 mai 2006 à 20:19 par Pierre

Vous me faites penser à M.Badinter : Allez vous poursuivre vos indignations à travers une action politique ?

Vous connaissez peut être Mme Royal, ou M.Jospin, c'est à creuser...

Depuis mes dix huit ans, je mène une action politique : je vote.

Eolas

96. Le samedi 6 mai 2006 à 20:21 par Vroumette

Ok, 92 commentaires ! Pitié, geeks de passage pouvez mettre un fil RSS des commentaires modifiés (donc commentés par Mtre Eolas).

Y'a qu'à demander.

Eolas

97. Le samedi 6 mai 2006 à 20:58 par LChe

... partir ainsi, et nos regards honteux.

Pour les clandestins, arriver n'est pas plus brillant.

L'actualité est cruelle :
"Une petite embarcation avec 37 personnes à bord s'est échouée sur une plage près de Tuineje, sur l'île espagnole de Fuerteventura, aux Canaries. Les immigrés clandestins provenant d'Afrique subsaharienne se sont écroulés sur le sable au milieu de touristes, dans l'attente des secours."


Libre traduction - source : La Repubblica de ce jour => www.repubblica.it/2003/e/... )

98. Le samedi 6 mai 2006 à 21:04 par Horace Palichon

Le récit qui suit m'a été fait par un client (...)où il a attendu une heure dans un bureau, sans interprète pour lui expliquer ce qui se passait. (...) quand il m'a fait ce récit, il n'était pas scandalisé, outré, ni même en larmes.

Comment vous a-t-il fait ce récit ? Avec ou sans interprète ?

Muy señor mio, entre los numerosos dones con los que me ha dotado la naturaleza, se encuentra el de hablar con fluidez la lengua de Cervantes. Asi que este relato, me lo ha hecho directamente el interesado, y lo comprendí perfectamente. Desgraciadamente.

Eolas

99. Le samedi 6 mai 2006 à 21:20 par Philippe

@deuzeffe : Il s'agit en fait d'un avion de type Q400 et pas d'un Dash 8, bien qu'il en soit l'ancêtre !

La Sécurité civile en a deux qui servent normalement à combattre les feux.

Cher Philippe, que ferions nous sans vos connaissances encyclopédiques en matière d'aviation ? (Salutations amicales tout à fait sincères au passage).

Eolas

100. Le samedi 6 mai 2006 à 21:30 par GCF vole au secours d'Eolas

Horace Palichon :
Eolas a une epouse espagnole, il doit donc connaitre la langue.

101. Le samedi 6 mai 2006 à 21:59 par xas

Deux poids, deux mesures,
Heureusement que l'avion de air wc n'a pas été détourné.
Ces malheureux reconducteurs peuvent ils demander l'asile politique à Ben Ali, j'exagère peut-être.
Un peu, de droit d'asile.
Négro et Ponté sont dans un avion......
Je m'emballe.
Bonjour tristesse.

102. Le samedi 6 mai 2006 à 22:00 par Horace Palichon

Voler au secours ? Parce qu'il est question de ligne aérienne ? Y aurait-il danger ? Je ne faisais que poser la question.
fdesouche.com/index.php?2...

103. Le samedi 6 mai 2006 à 22:57 par Fred., de L.

@GCX#86
"Moi, je pense que l'enfer est pavé de bonne intention, et que vous devriez tous avoir un peu plus de considération pour les classes "populaires" qui, de toute façon, prouvent chaque jour leur bonne volonté en se mobilisant contre le racisme et l'exclusion, mais qui en a un peu marre de poser des sparadraps sur les plaies que vous ouvrez en permanence.."

Vous """manquer de respect""", c'est manquer de respect à toutes les classes populaires ? Et causer de "choses" plus ou moins choquantes, c'est vous ouvrir des plaies ?

Je n'ai pas bien compris le sens de cette conclusion. Mais sans doute est-ce la haine de classe que je me découvre qui m'aveugle.

104. Le dimanche 7 mai 2006 à 00:52 par Cyrille

@Marie, 91: Ce ne serait pas plutôt l'Aide Médicale d'Etat? (fr.wikipedia.org/wiki/Aid... )

Un étranger en situation irrégulière n'a pas, théoriquement, le droit à la CMU. Il peut toujours y avoir des arnaques, bien entendu, mais on peut douter qu'elles soient généralisées.

105. Le dimanche 7 mai 2006 à 01:14 par Wep Wep Wep

@deuzeffe #93 : Et alors ? Tu les aurais pris chez toi ces 15 roumains ?

@Fred de L #102 : "pour les classes "populaires" qui, de toute façon, prouvent chaque jour leur bonne volonté en se mobilisant contre le racisme" : tu veux parler des ouvriers ? ceux qui sont hyper majoritaires chez LePen ? (quand ils ne votent pas besancenot...)

@Cyrille #104 : "Un étranger en situation irrégulière n'a pas, théoriquement, le droit à la CMU" : j'aime bcp le "en théorie". Mais dis moi, les "irréguliers" en France qui ETAIENT régularisés automatiquement au bout de 10 ans, tu penses vraiment qu'ils ont passé 10 ou 15 ans en France sans CMU, sans allocation chomage, sans CAF, sans APL, sans cotisation ???? sérieusement ?????. d'un autre coté, ils ne sont que 7 sur 170 ceux là (en milliers). Comme disait qq dernièrement, "il n'est pas normal que la récompense à dix ans de clandestinité soit la régularisation automatique". Ouf et enfin. Et qu'on leur supprime aussi toute aide. Et c'est pas parce qu'ils sont étrangers : c'est parce qu'ils sont HORS LA LOI. et s'ils ont vraiment du boulot, ben franchement, une carte de résident, ça doit pas être dure à obtenir... On ne me la fait pas !

@ Maitre Eolas : le fond est bon, mais la forme est très mauvaise. Exemple démago, raccoleur, non vérifié, qui sent l'enflure à plein nez. Merci pour le coup de baton sur les flics... (qui ne peuvent pas répondre d'ailleurs....). Devriez changer le nom de votre Blog : Mettre un truc du genre : "Blog d'un citoyen (gauchiste ?), accessoirement Avocat de profession". C'est à cause du stage radio que ça dérape comme ça ?

Bon, j'étais certain que ces messages allaient attirer cette catégorie des mes concitoyens si pondérés dans leurs jugements, si argumentés dans leurs réflexions (l'argumentation n'étant pas synonyme de points d'interrogations multiples, cher monsieur), bref des sots qui se croient nécessaires alors qu'ils ne sont que suffisants. Alors, avant de crier au martyr, voici la liste des sottises que vous venez de proférer dans un laps de temps très réduit. Je vous confirme, d'expérience cher Monsieur (c'est ce qui chez les honnêtes hommes remplace les préjugés, l'explication me semble nécessaire pour vous) que les étrangers en situation irrégulière bénéficiant d'une régularisation pour 10 ans de séjour en France n'ont JAMAIS bénéficié de la CMU, JAMAIS bénéficié d'allocation des ASSEDIC, JAMAIS bénéficié de l'Aide Personnalisée au Logement ni des allocations familiales. Parce qu'il n'y ont pas droit, figurez vous. Ils n'y ont jamais eu droit. Quant à votre affirmation de Monsieur Prudhomme "quand on a du boulot, une carte de résident, ça doit être facile à obtenir, on ne me la fait pas", elle ne fait que révéler votre ignorance. NON, cher monsieur, aucun étranger ne peut obtenir de carte de résident du fait qu'il aurait trouvé du travail. Lisez l'article L314-11 du CESEDA, et cherchez bien. Ensuite, vous vous faites protecteur de la police (une vieille tradition française). La police peut répondre ici meme, les commentaires sont ouverts, même si à lire le votre, je le regrette. Et je ne l'attaque pas. Je n'accuse nullement ces policiers de forfaiture. Je ne doute pas qu'en agissant ainsi, ils appliquent les instructions reçues de leur hiérarchie. Quant à votre accusation finale d'être gauchiste... C'est sur, je suis plus à gauche que vous, mais entre nous, qui ne l'est pas ?

Eolas

106. Le dimanche 7 mai 2006 à 01:17 par BrunoNation

@maître eolas

zut alors dollar. Merci pour l'origine (et la correction fraternelle du maître). Sinon, la présence étrangère ne me gène pas du tout. Surtout dans la 20aine, musclé et fréquentant les Halles à Paris .si possible .. Avec les perspectives actuelles, on aura même l'occasion de vivre bientôt des expériences fantastiques du type allemagne (justement) dans les années 20 et cela suscitera peut-être des chefs d'oeuvre (genre correspondance NRF).

Rien ne vaut les flamboiements d'une période de décadence pour les émotions et la beauté. Et pour le jugement, l'esprit et le raisonnement, il y a tout ce qu'il faut ailleurs, il suffit de lire l'anglais pour trouver.

107. Le dimanche 7 mai 2006 à 01:32 par BrunoNation

@wep

1- Tout ce qui est excessif est insignifiant
2- Maître Eolas a justement proposé aux policiers de s'exprimer sur ce sujet
3- on ne voit pas pourquoi la condition de gauchiste - faussement attribuée car Eolas semble plutôt centre-droit légèrement libéral - serait essentielle et celle d'avocat accessoire (ou l'inverse) ni même pourquoi il y aurait incompatibilité entre les deux ...
4- votre critique porte sur le fond, on ne voit pas pourquoi c'est la forme qui serait mauvaise. On contraire, Maître Eolas a une bonne plume
5- votre réponse à Fred sous-entend que le vote Le Pen serait une expression de racisme (ce qui est bizarre vu le ton de votre mail plutôt ultra-droitier)
6- je ne pense pas qu'il soit facile d'obtenir une carte de résident via l'obtention d'un travail. D'ailleurs, beaucoup de petits commerces préfèrent utiliser le travail précaire du clandestin. L'obtention du statut conduirait inmanquablement d'ailleurs l'ex-clandestin à préférer les minima sociaux (et cela rationnellement comme n'importe quel national dans la même situation) et lâcher sa besogne
7- il y aura toujours une immigration clandestine indépendamment des vagues de régularisation ou non (c'est le propre des populistes de faire croire qu'il peut en aller autrement). D'ailleurs le FN semble avoir abandonné la rhétorique du renvoi des immigrés africains et des étrangers.

etc. etc.

108. Le dimanche 7 mai 2006 à 01:37 par GCX

@Fred de L #102 : "pour les classes "populaires" qui, de toute façon, prouvent chaque jour leur bonne volonté en se mobilisant contre le racisme" : tu veux parler des ouvriers ? ceux qui sont hyper majoritaires chez LePen ? (quand ils ne votent pas besancenot...)

Rendons à Astérix ce qui appartient à Astérix, c'est moi qui ai dit ça, pas ce pauvre Fred la Honte.
Pas d'embrouille matheuse avec moi: c'est pas parce que les ouvriers sont hyper majoritaire chez Le Pen que Le Pen est hyper majoritaire chez les ouvriers.

109. Le dimanche 7 mai 2006 à 02:42 par Poloz

Pour essayer de clôre le débat sur une base saine :

Que dirions nous si un ressortissant français était traité de la sorte ? Ce serait un tollé général.

Il n'existe pas dans ce pays deux droits, un pour les français et un autre pour les étrangers. Il n'est reconnu qu'une seul statut, celui de l'être humain. C'est historique et constitutionnel : le droit de l'homme.

Celui qui transige avec cette règle se met tout simple en irrégularité de la République.

110. Le dimanche 7 mai 2006 à 04:29 par Porfi

Je soutiens cette initiative d'éolas et je déplore que ses propos ne puissent être commentés sans dérapages dont les principaux sont:

- assimilation de sa critique du projet de loi actuel à une défense tout azimuth d'une immigration incontrolée.

Mon sentiment sur ce sujet est qu'il n'y a pas de politique de l'immigration, juste une gestion en fonction de l'opinion. Je suggère donc que Bob cesse de demander que notre hôte définisse à lui seul et en trois coups de cuillère à pot ce que notre pays a été incapable de faire depuis plus de 30 ans.

-assimilation de son indignation à de la démagogie, de l'angélisme voire à un dénigrement des conduites policières.

Je recommande tout spécialement le dernier rapport de la Commission Nationale de Déontologie de la Police à ceux qui croient que tout cela est une vue de l'esprit. Les principales observations montrent que les faits les plus graves sont liés aux procédures de déport..., heu d'éloignement.

Plus précisément, si un droit des étrangers est nécessaire, si la société française connaît des difficultés avec les questions d'intégration, cela ne justifie en rien certaines dérives, judiciaires comme policières. Les arguments du type "on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs" sont inacceptables. Et la soi-disant caution de la majorité des français en la matière n'y change rien: la peine de mort aussi était souhaitée par la majorité avant 81.

111. Le dimanche 7 mai 2006 à 04:37 par Porfi

Le rapport 2005 de la La Commission nationale de déontologie de la sécurité:

www.cnds.fr/pages/ra.htm

112. Le dimanche 7 mai 2006 à 06:02 par hervé

En lisant le commentaire de @65 David je me permets de remettre le commentaire suivant que j'avais déjà mis dans le billet sur la loi d'immigration de Me Eolas (Bienvenue en France).

Questions.

Me Eolas nous disait
"Un étranger, c'est quelqu'un qui n'a pas la nationalité française. "
Mais quelqu'un qui n'a pas la nationalité française est-il un étranger?

Je me posais cette question sous forme de boutade à propos des personnes qui sont françaises mais qui n'arrivent plus à le prouver.

Quelle est leur position par rapport aux (futures) lois d'immigration?

Ainsi, j'ai l'exemple d'une personne française mais qui n'arrive pas à le prouver (en par-ticulier pas de carte d'identé, d'électeur etc...)
Cette personne a d'ailleurs été fonctionnaire sur un poste où la nationalité français était obligatoire.

L'évolution des lois (lois dites Pasqua, etc...) n'encourage pas cette personne à aller en justice de crainte d'être expulsée dans son pays de naissance (pays dont elle n'a d'ailleurs pas la nationalité).

113. Le dimanche 7 mai 2006 à 11:28 par Cyrille

@wep : "Un étranger en situation irrégulière n'a pas, théoriquement, le droit à la CMU" : j'aime bcp le "en théorie".

"En théorie", c'est "en droit". Ils n'y ont pas droit, point final. Pour contester ça, il va vous falloir nous sortir le bout de texte de loi qui dit le contraire.

Je vous cite: "Mais dis moi, les "irréguliers" en France qui ETAIENT régularisés automatiquement au bout de 10 ans, tu penses vraiment qu'ils ont passé 10 ou 15 ans en France sans CMU, sans allocation chomage, sans CAF, sans APL, sans cotisation ???? sérieusement ?????."

Qu'est-ce que ça veut dire, cette question, et votre "sérieusement"? Vous pensez que c'est impossible de vivre 10 ans sans tout ça en France? Alors vous vous trompez.

Qui plus est, j'ai parlement strictement de la CMU, et pas de tout ça.

"d'un autre coté, ils ne sont que 7 sur 170 ceux là (en milliers). Comme disait qq dernièrement, "il n'est pas normal que la récompense à dix ans de clandestinité soit la régularisation automatique". Ouf et enfin. Et qu'on leur supprime aussi toute aide."

En fait, on touche là le fond du problème de certaines argumentations: Ça apportera quoi à la France de supprimer toute aide, y compris médicale, aux immigrés illégaux sur son sol? "Sérieusement????", comme vous dites?

Vous pensez que ça fera diminuer le flux d'immigrés vers la France? Vous avez tort.

"Et c'est pas parce qu'ils sont étrangers : c'est parce qu'ils sont HORS LA LOI."

Ils sont hors la loi parce qu'ils sont étrangers, c'est bien le problème. :)

"et s'ils ont vraiment du boulot, ben franchement, une carte de résident, ça doit pas être dure à obtenir... On ne me la fait pas !"

Un travail au noir donne droit à une carte de résident, maintenant? Sérieusement?

114. Le dimanche 7 mai 2006 à 12:08 par Laure

"@Laure: Quel est donc ce Droit dont vous parlez? Où est-il?"

L'idée du droit naturel est au fondement du droit tout court. Les libertariens jusnaturalistes opèrent soigneusement une distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime, donc entre le droit positif
et le droit naturel (non écrit), ce dernier reposant sur l'axiome de non-agression.

Le droit positif très souvent hélas n'est pas conforme au droit naturel, car il n'est que
le reflet des influences qui se jouent au niveau de l'Etat, qu'on soit en dictature
ou en démocratie (dictature de la majorité). C'est le droit positif qui a obligé les Juifs
à porter une étoile jaune, c'est le droit naturel qui vous dit qu'une telle chose est
illégitime. C'est le droit positif qui viole constamment vos droits et votre propriété,
c'est le droit naturel qui affirme les droits individuels (liberté, propriété)
à l'encontre de toute institution coercitive.

Le droit naturel vu par les libertariens est révolutionnaire : il dénie toute légitimité
à l'Etat, qui vit du vol (l'impôt), et qui s'arroge des fonctions qui soit sont inutiles
(fiscalité, douane...) soit pourraient très bien être assurées par le marché
(police, justice, monnaie, éducation, etc.).

A lire sur Wikiberal :
www.liberaux.org/wiki/ind...
www.liberaux.org/wiki/ind...

115. Le dimanche 7 mai 2006 à 14:34 par Jean-Baptiste

Cette série de billets était d'un sérieux particulièrement appréciable vu les "débats" habituels sur la question (et dont on retrouve malheureusement une trace dans les commentaires). J'espère grandement (et me doute) qu'il y aura d'autres billets sur ce thème.

116. Le dimanche 7 mai 2006 à 15:11 par fvb

On a la république qu'on mérite, il faut arrêter de penser que la république française est un état de droit. Le gouvernement gère les intérêts des Français au mieux, malheureusement, l'intérêt du peuple français peut-être quelques fois au détriment d'autres peuples. Ce qui entraine les conséquences qui vous offusquent.
ex: soutien de dictatures pro-françaises
ex: expulsion manu militari d'immigrés comme si c'était des terroristes hyper dangereux...etc...etc...
Il faut que les Français arrêtent de jouer à l'autruche face à leur gouvernement... Surtour que ces derniers (le gouvernement) pensent bien faire...

Il n'y a qu'à regarder la politique de sarko, il fait ce que les français veulent, et les français (la majorité) veulent la fermeté face à l'immigration... CQFD

117. Le dimanche 7 mai 2006 à 15:44 par Clément

Bonjour maître,

Vous allez probablement me trouvez provocant inutilement mais... je m'attendais à pire. Les bavures policières doivent-elles être plus condamnables lorsqu'elles sont commises sur des étrangers ?
Je suis conscient de la gravité des faits mais je crois qu'il y a pire.
Ce que vous déplorez visiblement, c'est le caractère systématique de ces comportements, c'est-à-dire le fait que ce ne soit pas des bavures mais un lieu commun. Comme il me semble difficile d'avoir des chiffres sur ce sujet, je ne crois pas que l'on puisse (dans le sens "légitime") généraliser ces faits à tous les réacheminement.

Pardon si je suis un mauvais lecteur.

Je n'ai jamais approuvé quelque bavure que ce soit, que la victime soit française ou étranger. Je ne suis pas sûr que ces faits, s'is étaient avérés, constitueraient une bavure, mais ce que le jargon policier appelle des GTPI : des gestes techniques professionnels d’intervention. Il y a pire, oui, sans nul doute, puisque deux étrangers escortés sont morts en 2003. Air Chiotte est de ce point de vue mieux que le "pliage" qui a abouti à ces deux décès. Alors, dès lors qu'il y a une amélioration, faut-il cesser de s'indigner ? Pour ma part, c'est non. Je n'ai plus la force de me taire.

Eolas

118. Le dimanche 7 mai 2006 à 16:07 par xxxxxxx

Jean-Baptiste:

C'est normal et (à mon avis) plutôt sain, que l'on retrouve ici les "traces" dont tu parles.Le contraire serait étonnant (et plutôt inquiètant) d'un point de vue démocratique.Dans ma vie de tout les jours, au "café du commerce", je joue un rôle de pondérateur et je m'oppose aux visions extrèmistes de certain qui, par ignorance, traumatisme , TF1nisme ou bêbêtise(rarement par méchanceté idéologique) affiche des idées à faire frémir Sarkozy.Ici, je fait de même, car discuter et critiquer en rond , sans contradiction, n'est pas très constructif.
Eolas demandait une définition de la "capacité d'accueil" d'un pays.Pour moi, la capacité d'accueil est atteinte quand on voit l'extrême-droite au second tour des éléctions.C'est simpliste,et ce n'est que mon avis.Quand je vois des copains d'origine algérienne se plaindre de l'immigration actuelle, voir se battrent carrément avec les nouveaux arrivés, je me pose franchement des questions.Le reste, l'accueil, les conditions de "déportation", ne sont que des problèmes très techniques qui ne prouvent rien et sur lesquels aucunes solutions n'a été ici apportée, hormis celle qui consisterait à accueillir tout les candidats à l'entrée en France, ce qui me semble(à moi, hein,et je me prend pas pour Dieu le père)relever plus de l'idéologie que d'une reflexion très sérieuse.
D'ailleurs, quand je vois tant d'intervenants conchier la France, je doute de leur réelle bonne volonté.
Pour te donner une image, (qui n'est qu'une image ),je pense que l'intégration(mais l'intégration n'est plus à la mode, l'heure est au communautarisme...)c'est comme quand tu fait de la mayonnaise: tu rajoutes l'huile goutte à goutte,ça marche, si tu verses le litre d'huile d'un seul coup, ça foire.Vision trés con, n'est-ce pas?
Tu me diras que ça n'a rien à voir avec le sujet des textes d'Eolas.Je pense que si.Les conditions d'accueil ne sont que les symptômes d'un problème plus vaste.Et malgrès le fait que la 2ème génération d'immigré est bien française de nationalité, tu ne m'enléveras pas de la tête que les émeutes de banlieue sont des problèmes d'intégration(de désintégration) des populations d'origine étrangères.


Pourtant, je me pose beaucoup de question:

Comment font les immigrés qui détruisent leurs papiers (pour éviter d'être déporté chez eux) pour prouver qu'ils courrent un danger dans leur pays?

Si ils émigrent pour d'autres raisons, pourquoi ne font-ils pas les démarches chez eux, à l'ambassade par exemple?ce n'est pas possible?

Pourquoi, alors que souvent leurs mamans ne travaillent pas et reste à la maison(pour cause du machisme scandaleux, mais etonnament jamais dénoncé des papas), pourquoi, disais-je, les petits "étrangers" , souvent né en France, que je croisent tout les jours à l'école me paraissent, en moyenne, trés mal élevé, voir franchement detestable et raciste des 8 ans?un effet de mon imagination?



119. Le dimanche 7 mai 2006 à 21:24 par Pub

sur le blog à Patrick, y a des super photos.

120. Le dimanche 7 mai 2006 à 21:26 par faust

Certains séparent les problèmes
Pour aménager leurs consciences

L'immigration est un problème complexe
170 000 nouveaux par an, si on en croit certains chiffres
Il faut définir une capacité d'accueil nous dit on ailleurs

Admettons que nous arrivions à définir une capacité d'accueil
Je suppose que le but est de s'y tenir, sinon à quoi bon ?

Que se passe t'il pour les autres, ceux qui seront arrivés hors capacité d'accueil ?
Quels subtils mécanismes assure la gestion du trop plein de la capacité ?
Quelles sont les voies de dérivations pour canaliser ce trop plein ?
Par quel genre de tuyauterie doit il passer ?
Ou doivent se placer les robinets ? Comment les régler ?

Certains admettent l'existence d'un trop plein mais refuse seulement d'envisager son devenir. Il est nettement plus valorisant pour la conscience de s'occuper de ceux à qui on dit oui que ceux à qui on dit non.

Et pourtant il va bien falloir s'en occuper

121. Le dimanche 7 mai 2006 à 21:38 par xas

les traditions d'extraditions sont tenaces précoces et pérennes.

Faut il continuer les extraditions vers le Luxembourg ?
La coupe est remplie et les WC aussi, à qui le tour, Nico et Jaco, les héros de Air WC, doivent cesser de villipender Negro et Ponté.

Quelle marque, le papier dans les C ?




122. Le lundi 8 mai 2006 à 01:25 par Nastik

Biologiquement parlant, l'homme à la tâche innée de défendre trois objectifs : lui-même, sa famille et sa tribu. ( Desmond Morris) - et par conséquent son territoire...
Les reste n'est que discours sur les chiottes...

Principe caduc depuis que l'homme a quitté les cavernes et cessé de vivre en tribu. Je vous laisse à vos réflexions de néanderthalien (qui il est vrai, déféquait dans des buissons).

Eolas

123. Le lundi 8 mai 2006 à 02:45 par Lili

J'aimerais tellement croire que ce n'est pas vrai...

Nous sommes deux.

Eolas

124. Le lundi 8 mai 2006 à 03:22 par herve

Finalement, à travers les médias, on a souvent cette impression que la France fait un cadeau à un immigré quand elle lui accorde un visa pour travailler. Je ne pense pas que la France, qui a été la deuxième puissance coloniale mondiale, experte en expoitation humaine, n'ait jamais fait de cadeau à quiconque en matière d'immigration, mais a toujours soigné ses intérêts.

Quand à ces pays pauvres, souvent des ex-colonies d'ailleurs, d'où viennent de nombreux immigrés, on pourra toujours lire les oeuvres de Jean Ziegler pour comprendre à quel point les pays dits industrialisés peuvent être responsables de leur misère.

A @121 Tout d'abord je remarque que vous vous basez sur un postulat, réducteur d'ailleurs, et puis que vous extrapolez. Soit, mais pourquoi alors ne pas définir la tribu comme étant, par exemple l'humanité.


Sur la phrase de Me Eolas
"Le pire, c'est que quand il m'a fait ce récit, il n'était pas sandalisé, outré, ni même en larmes. Il souriait tristement."

Dans un degré moindre, j'ai toujours été frappé par la passivité des gens à qui un vigile demandait à la sortie d'un grand magasin de montrer leur sac (j'ai meme vu une fois un vigile fouiller les sacs). Tuut se passe comme si le vigile avait tous les droits.

125. Le lundi 8 mai 2006 à 03:43 par Hervé

Sur les questions de CMU etc... On pourra aussi considérer que l'accès des soins à tous est aussi une question de santé publique et que cet accès joue un rôle considérable dans l'évolution sanitaire d'un pays.

Voici par exemple un extrait de
www.sante.gouv.fr/htm/dos...

"On estime que le bacille tuberculeux infecte un tiers de l'humanité et cause 2 millions de décès par an dans le monde. En France, l'incidence, voisine de 11/100 000, ne diminue plus depuis 1997, et la répartition de la maladie change : elle touche moins les personnes nées en France, et de plus en plus les populations migrantes et précarisées."

126. Le lundi 8 mai 2006 à 05:07 par GCX,jamais couché

124: a qui le dit tu, ma p'tite femme a mal soignée sa sinusite pour faire des économie à cause qu'on à pas la sécu , et maintenant elle en a pour une semaine-15 jours à faire des soins avec un appareil de 15 kilos (qui n'est pas donné à louer en plus), dans la grande souffrance(une histoire de truc de plongeur,a c'que j'ai compris).
J'ai jamais dit que faudrait supprimer l'accés au soin gratuit aux etrangers(même illégaux), mais si tout les français(de souche, arghh le vilain mot) pouvaient profiter d'un systéme mis en place par leurs ancêtre, ça serait bien aussi.
(a moins qu'on ai juste le droit d'hériter de la honte colonialiste?)

Mais le système mis en place par nos ancêtres n'est pas un patrimoine familial. C'est une assurance. Il repose sur le principe de : tous ceux qui cotisent en profitent. Peu importe qu'il soit burkinabé, s'il cotise. Peu importe qu'il soit français, s'il ne cotise pas. Que voulez vous, en 1945, nos ancêtres avaient eu une superbe démonstration de l'inanité des distinctions fondées sur le lieu de naissance.

Eolas

127. Le lundi 8 mai 2006 à 05:19 par GCX

Dit Eolas, que tu supprimes mes moments d' humeur contre Fredo , je suis d'accord(je regrette toujours de m'emporter, après coup), mais tu pourrais virer aussi ses questions idiotes, ça serait plus équitable, non?
non?
allez, un bon mouvement, je vais passer pour une tafiole.(tafiole: troisième degré pour rester dans mon personnage)

128. Le lundi 8 mai 2006 à 10:37 par ToTheEnd

Bon, c'est clair, j'arrive un peu tard pour participer à ce billet... mais que voulez-vous, Eolas publie ses billets d'une façon sporadique (je taquine hein...) qui ne sont pas toujours compatibles avec mes lectures "bloguiènnes".

Je n'ai pas de jugement particulier à donner même si ce récit me blesse un peu en ma qualité d'être humain.

Ce que j'aimerais pointer à tout le monde, les pros comme les contres immigrations sélectionnées ou non, pures races ou bâtardes, intelligentes ou idiotes... c'est un billet qui a été écrit par notre hôte il n'y a pas si longtemps que ça et qui traitait du site lestéléchargements.com et des droits d'auteur (maitre.eolas.free.fr/jour...

Sous le troisième point, Eolas reflétait les paroles du ministre quand ce dernier parlait de la loi dont il avait hérité et qu'il devait "défendre" (je laisse ceux que ça intéresse lire le passage en question).

Eolas était d'accord avec lui mais ne pouvait s'empêcher de raisonner en juriste en se demandant "et concrètement ça se passe comment?"

Je suis tenté de dire la même chose ici.

Quel serait le bon système qui ne se tromperait pas? Qui traiterait humainement un demandeur d'asile? Qui, le cas échéant, offrirait avec dignité un retour au bercail du demandeur?

C'est un problème complexe qui appelle des solutions complexes. Ouvrir les frontières à toutes et tous comme construire un équivalent du mur de Chine aux frontières françaises n'est pas envisageable... c'est un peu simpliste pour ne pas dire inconscient.

En Suisse, depuis que nous avons un "bon" (ou devrais-je dire un simpliste?) membre de l'extrême droite au gouvernement (il a le département fédéral de justice et police), le nombre de demandes d'asile sont en baisses constantes (-85% entre 2002 et 2005)… par contre, les recours réussis après refus sont en hausses (+4% entre 2004 et 2005). Faible consolation, j'en conviens.

A la décharge de notre ministre (Conseiller Fédéral pour être précis), les évènements socio-politico-guerres environnant ont pas mal changé depuis 2002… mais il a aussi rendu plus stricte les conditions d'admission et c'est donc naturellement que ce chiffre baisse chaque année.

Le problème est complexe et je ne pense pas qu'une solution parfaite sera jamais mise en place!

Déterminer si le capitaine d'un avion est seul maître à bord ou non, si le staff est au courant, si se sont de gentils concitoyens ou non me fait sourire puisque tous les pays sont largement hypocrites quand il s'agit de justifier leur politique.

T

129. Le lundi 8 mai 2006 à 11:13 par stéphane

Votre récit ne m'étonne pas.

Depuis les lois Pasqua, puis Debré, puis Chevènement, et maintenant Sarkozy, "l'étranger" est devenu un enjeu politique. Et en politique, tous les coups sont permis. Même sur des innocents. et les droits les plus élémentaires ne sont pas toujours respectés.

Droite et gauche ont crée ce qu'on appelle communément les sans - papiers. La plupart étaient des personnes qui vivaient avant ces lois dans la légalité et pouvaient travailler au grand jour.

Mais voilà, dans un pays où le chômage de masse existe, où l'Etat se désengage d'un certain nombre de secteurs socio-économiques, la désespérance d'un certain nombre de nos concitoyens les ont conduit à ne plus croire en la gauche ou la droite. A voter comme d'autres disent merde... A voter en se bouchant le nez pour le Front National.

Face à ce phénomène, gauche et droite ont avec des pincettes repris de façon soft le discours du FN qui désigne l'immigré comme bouc émissaire. La misère du monde, les odeurs, le bruit, la délinquance ont trouvé le coupable idéal : l'étranger qui vit sur le dos des nationaux...

Alors plutôt que de mener des politiques sociales et économiques qui endiguent ces phénomènes, de fixer à l'Etat de nouvelles missions de service public, les gouvernements successifs ont hélàs choisi la facilité.

Puisque le FN attire entre 10 et 20 % de l'électorat, gauche et droite, à des degrés divers ont décidé par une politique musclée de traiter les immigrés... Ils sont devenus des clandestins, on les chasse à la sortie des métros, on les enferme pendant des mois dans des centres de rétention, avant de les renvoyer au pays par charters dans les conditions qui ont été décrites dans le témoignage d'un de vos clients...

Et en ce moment même, le gouvernement Villepin, nous présente un nouveau projet qui va durcir la législation... Comme les lois Pasqua, Debré, et Chevènement, cette loi est opportuniste. A quelques mois de l'élection présidentielle, Sarkozy espère attirer ainsi une partie de l'électorat frontiste.

Cette loi ne va rien régler aux problèmes qui rongent nos concitoyens. L'immigration dans les pays occidentaux est la conséquence de la misère des pays du sud, lesquels survivent souvent grâce à l'argent envoyé par ceux qui sont partis tenter leur chance. Si aujourd'hui l'immigré est le bouc émissaire pour bien des Français c'est à cause de l'insécurité sociale qui règne dans ce pays. Or ce n'est pas l'immigré qui possède les leviers...

La droite comme la gauche en son temps commet une erreur. Cette loi plutôt que d'attirer à ellle les électeurs du FN, crédibilise et légitimise le discours du Front National. En 2007, il est à craindre que le scénario du 21 avril 2002 se reproduise.

Il faudrait, je pense, que la droite et la gauche cessent d'aller sur le terrain politique du FN, et fassent preuve d'imagination pour traiter les causes de ce mal de vivre en France.

130. Le lundi 8 mai 2006 à 11:19 par Nastik

" depuis que l'homme a cessé de vivre en tribu "

Ah bon ! Mille excuses ! je n'avais pas remarqué.

Faut vous dire que pas loin de chez moi,
des bandes d'individus d'ethnies différentes
déterrent régulièrement la hache de guerre et se charcutent avec la haine et l'ardeur nécessaire à ce genre d'échange international.
Tout cela à l'entrée d'un gros TUNNEL qui leur est interdit et qui pour eux ouvre les portes du paradis...


Rixes tribales pour un coin de blockhaus,
une pince à couper le grillage, ou pour quelques dollars, quelques dénonciations ? on ne sait pas trop ??? et c'est d'ailleurs pas le problème des tribus autochtones - elles ont bien d'autres raisons pour frapper sur leurs tam-tams.


OK ! pas de problème ! vous pouvez appeler cela comme bon vous semble... et, au fait, pour tous ceux qui aimeraint
pleurnicher encore un bon coup sur la misère humaine, venez donc, un de ces week-ends, prendre l'air
autour de la cité des six bourgeois...
Vous verrez il y a de quoi faire !

C'est le printemps : et il ya la mer...

Et par ailleurs si vous voulez faire des affaires - pensez à placer dans le sparadrap...

PS ! Lili : Soit gentille ! je t'en prie ne réponds pas à cette invitation... continue de croire que c'est pas vrai... si si j'te jure.

Eolas : crois moi ! je voudrais bien aussi faire le troisième

Néandertalement vôtre.

131. Le lundi 8 mai 2006 à 11:39 par hervé

@78 et 125
Cher Monsieur CXB,

Puisque le débat fait référence à votre vie.

1) Devons nous déduire que votre femme est Suisse. Cela éclaircirait le débat puisque vous nous parlez de français qui n'ont pas la sécu. Je me permets ce commentaire à son propos parce que vous nous parlez souvent d'elle (amour, maladie). Bien sur je compatis à ses souffrances.

2) Sur le coût de la vie en Suisse : une solution être frontalier, c' est beaucoup plus économique. Je sais, ce n'est pas facile, certains frontaliers, souvent des manoeuvres d'ailleurs, habitent en France et dorment les nuits de la semaine dans les bateaux, sur le port de Lausanne la nuit (port d'Ouchy). C'est interdit, les services d'immigration suisses (le contrôle de l'habitat) sont extrêment tâtillons la dessus, mais les français le font et deviennent alors, eux-aussi, des clandestins. Peut-être avez vous connu ça.


Paragraphe 2 @125

3) Je ne vous ai jamais rien fait dire dans mon commentaire (qui se veut d'ordre général), comme vous le prétendez.

4) Je ne parle pas de honte colonialiste mais bien de réalités (exploitation, misère, le pire c'est que le mot est faible) qui sont largement des conséquences coloniales et post-coloniales et dont les méfaits s'amplifient.

5) Pour "profiter" de la Sécu, il faut cotiser (caisse) pour participer à l'effort national. Vous n'avez pas cotisé pendant 10 ans en France mais en Suisse, ce qui ne vous donne pas droit à la sécu. Par contre, et vous n'en parlez pas, cela va vous permettre de toucher une confortable retraite (pilliers suisses) et cette fois en ne vivant plus en Suisse, ce pays ou la vie est si chère. Il y a les avantages et les inconvénients. Remarquez, vous pouvez toujours vous en prendre à vos "soit-disant ancêtres créateurs de la Sécu".

Bien sur, vous nous dites que vous ne gagniez rien en Suisse et que tout celà est injuste. Soit, mais complètement imprécis. Pour que nous puissions juger réellement, parlez nous de vos revenus totaux (ceux si chers à Monsieur Sarkozy), englobant les allocations enfants, logement, les impôts, qui sont souvent à la source en Suisse (les revenus que vous annoncez seraient alors net d'impôt sur le revenu) et donnez nous les plafonds de la sécu, que celà soit crédible et vérifiable.


6) Que veut dire français de souche dans un pays traversé depuis des millénaires par les plus intenses flux migratoires de toutes sortes romains, gaulois, barbares, vikings, gitans, juifs, italiens, portuguais, espagnols, arabes, africains, asiatiques, la liste est longue (et surement vos ancêtres aussi, qui peut jurer que son arrière grand-mère n'ait pas été culbutée par un escadrons de uhlans, comme disait G. Chevallier je crois)... ainsi que les différentes variations géographiques : les savoyards, longtemps considérés comme des citoyens de seconde zone, sont-ils français de souche? D'ailleurs ne dit-on pas qu'un français sur quatre aurait au mois un ascendant (parent, grand-parent) d'origine italienne.

On est Français, point. Je suis de plus en plus convaincu que c'est l'une des choses des plus difficiles à comprendre au fond de nous même car la notion de nationalité fait appel à de profonds mélanges d'inconscient collectif (la France eternelle, utilisée à toutes les sauces), d'identification raciale et de bourrage des crânes depuis l'école de la IIIème République (nos ancêtres les Gaulois, apparemment aussi Romains que Gaulois, le colonialisme à la Fançaise qui prend pour alibi la flamme du siècle des lumières pour coloniser ces bons indigènes, l'Alsace, La Lorraine, préparation de la grande guerre, même Tintin parfois, mais qui peut en vouloir à Hergé, belge d'ailleurs, surtout à son époque).
Bon, là, je m'égare.


Cordialement,

Hervé.

132. Le lundi 8 mai 2006 à 11:46 par Hervé

@129.
Vous dites
"Faut vous dire que pas loin de chez moi,
des bandes d'individus d'ethnies différentes
déterrent régulièrement la hache de guerre et se charcutent avec la haine et l'ardeur nécessaire à ce genre d'échange international."



Je croyais que vous défendiez le principe des tribus qui défendent leur territoire. Celà devrait plutôt vous satisfaire non?

Hervé.

133. Le lundi 8 mai 2006 à 12:13 par ToTheEnd

Hervé: petite précision, les impôts à la source ne sont effectués que si tu es un "frontalier"... ou autrement dit, quelqu'un qui travaille en Suisse mais réside à l'étranger. Pour le reste, tu remplis une déclaration d'impôts...

Si je puis me permettre une petite digression (mais oui, encore une), je ne trouve pas juste que des gens puissent travailler en Suisse et résider dans un autre pays. Pourquoi? Parce que pour un résident Suisse, le 95% ou presque de ses revenus sera réinjecté dans l'économie locale alors que celui qui vit ailleurs n'en versera même pas 25% (taux approximatif de l'impôt à la source).

Pour un petit pays comme la Suisse qui compte 3.2 millions de travailleurs, on estime à 200 mille le nombre de travailleurs "frontaliers". Ce simple chiffre explique pourquoi des zones sensibles comme Genève, Bâle, Lugano et j'en passe ont un taux de chômage plus élevé que la moyenne (presque le double).

T

134. Le lundi 8 mai 2006 à 15:30 par GCX

Cher Hervé

effectivement, je ne parles que de ce que je connais, car la théorie, c'est bien joli, mais ç'est souvent éloigné de la réalité.Effectivement, mon épouse est de nationalité suisse, mais une nationalité acquise d'un mariage précédent. Sait tu que dans ce cas, nos enfants, nés en Suisse d'une mère suisse, ne possédent pas la nationalité suisse(droit du sang, et non pas droit du sol, là-bas).Bon, soyons honnête, je n'aurais eu qu'à payer les papiers pour qu'ils le devinssent( putain, tu me fait faire de la haute voltige conjugationnelle ,là) .Et effectivement, vive le 2ème pilier( claqué dans du matos pour ma baraque car je suis maintenant pro-pri-é-taire(Bidochon, opus 11).Point de vue impôt, pas à la source pour moi.D'ailleurs ma méconnaissance des lois a fait que j'ai du payer 3000Fs à mon arrivée(j'en avais touché 700 cette année là, fait ma déclaration en retard et , comme un con: taxation d'office pour 2 ans supposé, pas de 10 pour cent de pénalité, là-bas).Bon, on arrête de causer de ça, les mystére de l'administration, dans tout les pays , sont ce qu'ils sont, insondable...)
Entre parenthése, je respecte énormement et j'adore la Suisse et ses habitants: respect des autres, propreté, 50FS en tout et pour tout de frais pour une année d'énorme découvert non-autorisé(ici, les banques me piquent environs 150euro par mois,j'suis dans la merde,qu'est-ce que tu veux), policiers polis et compétent, minimum vital bien calculé en cas de saisie sur salaire, etc,etc, ça fout un choc quand tu retournes au pays.(les problème liées aux banques n'étant pas le fait de la population).
Quand au terme français de souche: pour moi, c'est les personnes né en France(pas besoin de remonter à Rahan,qui est français,comme tu ne l'ignore pas),que j'oppose aux français d'adoption, c'est a dire accueilli et nationalisé malgrés leur inexpérience de la culture française (qui autorisent par exemple aux habitants de se traiter entre eux de sales cons sans que ça déclenche forcément de réactions violentes(pour moi, c'est ça la civilisation française, l'absence de susceptibilité mal placé, vas traiter un serbe ou iranien de sale con, pour voir)

Enfin, rassure toi, j'ai plein de rital dans ma famille, et comme tout bon savoyard, on est français depuis moins longtemps que les corses(traité de nice) dans la famille.
Et pis encore, franchement, ça fait longtemps qu'on a pardonner aux allemand la guerre de 70, de 14 et de 39, ça serait peut-être temps de bâcher sur les guerres coloniales non?a part les gouvernements, tout le monde est bien d'accord que c'était pas joli tout les jours, mais faudra bien s'en sortir un jour.

Sale con (c'est juste un test de civilisation).

Eolas

135. Le lundi 8 mai 2006 à 15:59 par XCF

tu sais que je t'aime beaucoup, Eolas?

136. Le lundi 8 mai 2006 à 17:38 par blogblag

Hervé

" Si je puis me permettre une petite digression (mais oui, encore une), je ne trouve pas juste que des gens puissent travailler en Suisse et résider dans un autre pays. Pourquoi? Parce que pour un résident Suisse, le 95% ou presque de ses revenus sera réinjecté dans l'économie locale alors que celui qui vit ailleurs n'en versera même pas 25% (taux approximatif de l'impôt à la source). "

Que signifie 95 % de ses revenus ? Je ne comprend ce que tu veux dire
Par ailleurs, trouves tu juste que les hélvètes puissent venir dumper le marché de l'immobilier dans les régions frontalières. Idem pour les anglais ou autres européens ?

Leur banques prêtent sur des durées bcp plus longues que chez nous, ce qui rend la concurrence (en matière de prêt bancaire) totalement déloyale.
En région frontalière, on te ris au nez sans salaire de cadre supérieur.

La durée des emprunts, il n'est pas rare d'observer :
50 ans en espagne
2 générations en angleterre et en suisse
Durée illimité aux pays-bas ...

En France la limite est 30 ans en théorie. Pour l'obtenir en pratique c'est autre chose. On ne peut donc jouer dans la même cours que les autres. Voilà pourquoi nos régions sont investies par les british qui chez eux ne peuvent pas acheter pour plus de 99 ans.
www.easyexpat.com/londres...
www.nshypo.be/upload/pdf/...

Ce qui génère des inégalités INSOUTENABLES et injustifiées qui spolient de nombreux français d'une possible accession à la propriété. Le royaume France paupérise ses sujets dans l'indifférence de tous.

137. Le lundi 8 mai 2006 à 17:57 par faust

ll est question de quantifier la capacité d'accueil. Soit.

Les autorisés à migrer doivent voir leurs formalités administratives se simplifier.
Il n'est pas éthique de se servir des méandres admininistratifs pour essayer de décourager l'immigration. Si j'en crois Eolas, les procédures sont à revoir de fond en comble. Je ne suis pas partisans de demi mesure : si on dit oui, en fait en sorte que ce oui soit entier.

Les non autorisés doivent être pris en compte. Et quand je dis pris en compte, c'est bien d'argent et de moyens dont je parle. Le dossier immigration doit inclure une charte qualité et un budget transparent pour l'expulsion des non autorisés. On ne doit absolument pas tolérer l'évènement rapporté par Eolas. Je ne suis pas partisans de demi mesure : si on dit non, en fait en sorte que ce non soit entier mais dans la dignité, même si cette dignité a un coût.

138. Le lundi 8 mai 2006 à 17:59 par faust

ll est question de quantifier la capacité d'accueil.
Ce qui induit un seuil.

Les autorisés à migrer doivent voir leurs formalités administratives se simplifier.
Il n'est pas éthique de se servir des méandres admininistratifs pour essayer de décourager l'immigration. Si j'en crois Eolas, les procédures sont à revoir de fond en comble. Je ne suis pas partisans de demi mesure : si on dit oui, en fait en sorte que ce oui soit entier.

Les non autorisés doivent être pris en compte. Et quand je dis pris en compte, c'est bien d'argent et de moyens dont je parle. Le dossier immigration doit inclure une charte qualité et un budget transparent pour l'expulsion des non autorisés. On ne doit absolument pas tolérer l'évènement rapporté par Eolas. Je ne suis pas partisan de demi mesure : si on dit non, en fait en sorte que ce non soit entier mais dans la dignité, même si cette dignité a un coût. Ce côut aussi exhorbitant qu'il puisse paraitre à certains doit être budgété et mis au grand jour de façon transparente.

139. Le lundi 8 mai 2006 à 20:28 par Nastik

132/129
Hervé
Satisfait de quoi ?
De savoir qu'un kosavar a planté un irakien sous un pont à Calais ?
Non mais ça va pas la tête!
Je ne défends rien ! je constate !
Devant de tels tableaux ( détails de l'histoire) tout le monde ne peut pas être persuadé qu'on est sortie de la grotte et qu'il n'y a plus de comportements tribaux.

Cela d'ailleurs n'empêche en rien d'oeuvrer pour l'amélioration de l'espéce qui s'est autoproclamée supérieure.
Vrai qu'elle a un potentiel et qu'on peut toujours espérer des temps meilleurs, ça fait quelques millions d'années qu'on essaie.


Et il y encore du monde sur le pont pour
faire un tas de cacas nerveux devant des barbaries ordinaires...

C'est rassurant non ?

Certes -on a pas tous la même vision des choses ni sur les méthodes à employer
Mais bon ! on s'énerve ! on est pas indifférent à nos semblables...hein !

Question d'éthique ? de valeurs morales ????
Ouais c'est utile, sublime etc....
Mais la nature n' en a rien à foutre.
Je pencherai plutôt pour l'instinct de survie
l' égoîsme , la trouille... c'est plus courant.
On a peur de finir à notre tour ficelé dans le sparadrap...

Abject ! mais non mais non....

Basiquement vôtre.

140. Le lundi 8 mai 2006 à 21:38 par Sans pseudo

@ GCX, commentaire 134
Exact, les Corses il vaut mieux les "traité de nice" que de "sales cons".

141. Le lundi 8 mai 2006 à 21:50 par ToTheEnd

Hervé: par 95%, j'entendais par là que 95% des revenus sont dépensés localement par celui qui les gagne (c'est l'économie locale qui en profite, des artisans aux distributeurs en passant par les magasins et les boîtes de services).

L'inflation immobilière du département de l'Ain, Jura ou encore Haut-Savoie est une conséquence de la pénurie qui frappe Genève et sa région, c'est juste... Toutefois, si tu veux savoir pourquoi, j'ai un avis sur la question qui est peut être différent du tient: le chômage sur Genève a fortement augmenté ces dernières années puisqu'on est passé de 4% en 2001 à plus de 7% cette année. Une des raisons qui explique cette croissance se nomme "les accords bilatéraux". Je ne vais pas rentrer dans les détails mais cet accord inclut la libre circulation des travailleurs et a fortement influencé cette statistique.

Je suis également d'accord sur tes remarques au sujet des banques et je souhaite préciser quelque chose: les conditions des prêts hypothécaires qui sont octroyés par nos banques sont très strictes comparées à la France et le prêt est "illimité" dans le temps si tu n'empruntes que 60% de la somme (faudra quand même verser 40% cash!). C'est un détail non négligeable qui explique à lui seul le faible accès à la propriété des Suisses (35% en Suisse contre 55% en France ou 80% en Espagne!).

En conclusion, ce que je voulais dire, c'est que cette situation dans la région (spéculation immobilière) est peut être autant due aux Français qui sont venus s'établir dans la région car ils souhaitent trouver de meilleures conditions salariales que les Suisses qui ont été s'établir sur France pour profiter d'un prix de l'immobilier plus favorable.

Le but n'était pas de créer un classement des plus grosses inégalités ou je ne sais quoi... mais de relever un point qui me parait injuste pour l'économie en général (les petits tout comme les gros).

T

142. Le mardi 9 mai 2006 à 00:08 par Hervé

blogblag @136, To the End @133 et 141.

Merci pour vos commentaires. Cependant j'ai l'impression qu'il y a une petite confusion sur les auteurs des "posts".

Dans le post blogblag @136, qui m'est adressé, le texte :" Si je puis me permettre etc..." n'est pas de moi mais de To the End @ 133 à qui s'adresserait donc ce post ainsi que la question des "95%" (comme le chantait Brassens).

Dans le post ToThe End à 141 : "Hervé: par 95%, j'entendais par là etc..." La question des 95% a été formulée par bloblag @136 et c'est donc à lui que s'adresserait la réponse.

Voilà, j'espère ne pas m'être trompé (à 95%).

Hervé.

143. Le mardi 9 mai 2006 à 00:22 par Hervé

Cher Nastik,

@139, Vous nous disiez dans votre post @122

"Biologiquement parlant, l'homme à la tâche innée de défendre trois objectifs : lui-même, sa famille et sa tribu. ( Desmond Morris) - et par conséquent son territoire...
Les reste n'est que discours sur les chiottes."

J'ai cru comprendre que c'était votre profession de foi et que vous deviez donc être satisfait de voir
que, je vous cite, "des bandes d'individus d'ethnies différentes
déterrent régulièrement la hache de guerre et se charcutent avec la haine et l'ardeur ", mettant ainsi en pratique votre théorie. Théorie qui, en sont état, implique tous les moyens pour sa mise en oeuvre.

Cordialement,

Hervé.

144. Le mardi 9 mai 2006 à 00:42 par Bib2

Je vois que je ne suis plus le seul à jouer à la bataille navale ! Hervé est un champion en la matière.

145. Le mardi 9 mai 2006 à 02:08 par telline

Je m'excuse d'avance si cette intervention est redondante, je n'ai lu que les 100 premiers commentaires...

J'ai également assisté au reportage sur Roissy, et il me semble que les autres lecteurs qui l'ont évoqué ont omis de relater les propos exacts des policiers qui raccompagnaient le ressortissant étranger. Ceux-ci justifiaient les entraves, le port de la personne "comme un colis" et les coussins par le fait que les reconduits n'ignorent pas que s'ils se blessent alors qu'ils sont encore sur le sol français, ils ont le droit de se faire soigner sur place, ce qui retarde d'autant leur reconduite à la frontière. Les policiers expliquaient que, de ce fait, les reconduits tentaient fréquemment de se blesser délibérément, d'où les mesures de "précaution" extrèmes.

Peut-être suis-je naïve de croire à ces explications, mais le désespoir de certains de ces étrangers est tel que je veux bien croire qu'ils en arrivent à ces extrémités pour ne pas être reconduits chez eux.
Cela n'empêche certes pas certaines dérives. D'ailleurs, l'enfermement du client de maître Eolas dans les toilettes n'en est que moins compréhensible, car, bien qu'entravé, il aurait ainsi tout à fait pu se blesser. Mais tel n'avait pas l'air d'être l'état d'esprit dans lequel il se trouvait.

146. Le mardi 9 mai 2006 à 02:40 par Hervé

@144. Bib2. Merci Bib2. Et merci aussi pour votre éclairage humoristique de certaines facettes de la personnalité de Mr GCX.

@145. telline. Peut-être pourriez-vous mettre votre post sur le billet suivant de Me Eolas : "Air Chiotte est-il possible ?" Cela reste d'actualité.

Hervé

147. Le mardi 9 mai 2006 à 13:05 par ToTheEnd

Aïe... effectivement, désolé. Boire ou poster, il faut choisir et c'est quelque chose que je ne sais pas faire!

T

148. Le mardi 9 mai 2006 à 13:28 par totolehéros

bonjour,
je ne trouve pas cela très étonnant. ne pas se tromper de language, revoir le Bal des Maudits, se demander chaque matin de qui on peut-être le tortionnaire au nom de quelle liberté ou sécurité, voilà qui vous donne une idée assez réaliste de l'état de la justice de ce pays : un état fort qui ments, triche et fait ses affaires, manipule le paradoxe (tolérance zéro = degré zero de la tolérance), une police qui torture et emprisonne sans motif, des juges qui confondent les jours et les mois de taules, bref, un pays de merde qui peu à peu bascule et donne à voir le visage d'une république bananière. Les Français ont la nostalgie de la Révolution et des droits de l'homme et ne peuvent imaginer un instant vivre dans un pays de fashos ou ces droits là sont proprement ignorés selon les occasions. Les prisons où l'on meure font recettes, le peuple aime cela. Ce pays n'a toujours pas réglé son histoire, celle des 47% de sympathisant Sarkosiste, les mêmes qui laissaient leur voisin juifs se faire embarquer sans broncher, les mêmes qui profitaient parfois de la situation, les mêmes qui ont rasé la tête de qques pauvres filles en guise de "j'y étais", les mêmes enfin qui ont appréciés la commémoration du défilé de 44. République bananière ? Et pourtant, c'est le cas, ça le devient peu à peu. Vous rougissez M. Eolas et baissez les yeux ? Perso ça fait 2 ou 3 ans que je n'ose même plus signer mes emails avec mon adresse postale ... la honte, tout simplement. Ce pays est tristement amnésique et s'accroche à une idée fausse de lui même. Je vais trop vite en besogne direz vous. Je ne crois pas. En tous cas, moins vite à besogner que cette police là. Regardez votre épicier "Arabe" préféré droit dans les yeux pendant 2 secondes : vous y verrez la peur. Le pays de la peur pour ceux là. Alors il est presque étonnant que la police n'est pas procédée à quelques coups supplémentaires sur la tête de M. l'exilé, c'eut été dans l'ordre des choses. Air Chiotte, c'est en bas de chez vous.

149. Le mardi 9 mai 2006 à 15:11 par James Arly

28 – @ Sambucucciu

Mon « Cousin »,
Je sens, dans tes propos, comme un fumet qui fleure bon mon maquis !
Ca fait bien longtemps, que de Calvi ou de Bastia (j’ai des tombes à fleurir ici et là bas), je ne promène plus les fromages de ma bergère cortenaise en avion, que ce soit ceux de CMC ou d’Air Machin national (depuis que Corsair ne vient plus jusque là) : Je prends le bateau et mon auto !

Evidemment, les fromages corses, au Yémen, ils ne doivent pas connaître…
Déjà que l’alcool y est prohibé et ceux qui en font l’usage sévèrement punis (du style de « punitions » qui n’existent même pas chez nous, ni dans les bouquins de notre vénéré Maître à tous, son fan club de blogueurs)…

Juste une chose : Quand on voyage, on respecte les us et coutumes locales !
C’est fait pour découvrir d’autres réalités…
JA

@ Patrick

Bien vu Patrick !

D’autant que je rappelle à tous, s’il en est besoin, que le Loi et le Règlement qui en découle n’est ni plus ni moins que l’expression majoritaire de la volonté populaire, dans une démocratie représentative que serait la nôtre…
Qui parfois répond à d’autres préoccupations que la logique juridique… Mais passons : Il est vrai qu’il y a l’argent de tous derrière. C’est un autre domaine, celui du « pognon des autres ».
Comme il est inépuisable, pourquoi pas ? Arf !

Ce qui choque irrémédiablement le juriste bien né, y compris Maître Eolas de n’avoir pas pu vivre avec la femme pour le plaisir duquel il était né, ce n’est pas tant la Loi elle-même, crois-je, c’est l’illégalité des détournements de la Loi quand elle viole, par exemple, un traité dont chacun sait qu’il a une valeur supérieure à la Loi ordinaire, ou la Constitution elle-même, qui est Le texte Ultime.

Voilà qui fait mal…
JA

@ vicnent

Mais Oui, Maître ! A Orly (et Calvi) il y a couvre feu sur l’aéroport, à la nuit tombée et jusqu’à potron-minet !
Mais c’est vrai « Vincent », c’est bien une compagnie de chiotte : Un avion perd beaucoup d’argent au sol ! Mal gérée ! Pour l’éviter, il faut deux équipages, minimum. Parfois, sur la navette d’Air Machin national, il y a trois équipages pour deux avions ! Et de faire quand même des journées de dingue : Y’a qu’à voir leur état de fatigue en cabine (les PNC) pour comprendre la nécessité des pilotes automatiques et des procédures d’atterrissage par tout temps (ATT) pour les PNT. On est, seulement dans ce cas, à peu près sûr de récupérer l’avion en bon état et pas à l’état de pièces détachées. Les « PNT » se chargeant de surveiller le travail du robot…
C’est le grand enseignement de l’accident du Mont Saint Odile, ils sont tous équipés « comme il faut », depuis : Avant, ils avaient juste oublié le détecteur de proximité de sol…
Arf !
JA

@ LDiCesare

Tu as raison ! Maintenant, c’est que je ferai systématiquement en hurlant « Une Bombe Humaine ! Un Bombe Humaine ! » dans la cabine et d’exiger de sortir par les toboggans avec mon gilet de sauvetage sur le dos pour rajouter à la confusion !
Arf !
JA

@ GCX en pleine provoc

Excellent ! Vraiment. Mais non ! Moi je veux qu’il m’invite à vider la meilleure « cave de France », notre bon Maître Eolas ! Celle de l’Elysée. Après tout, c’est mon pognon ! Autant le récupérer…
JA

@ Luc

Pas moi. Je ne me suis jamais souvenu. Désolé Luc. Sincèrement.
JA

@ tokvil et Poloz

Oui, amis ! Quand les « sachants », « X » ou « énarque » causent, c’est pour dire des çonneries. Le partage de la pénurie, c’est leur seul modèle mathématique, qu’ils soient de droite (l’Ex destin à la barre, qu’il disait) ou de gauche (la môme RTT).
On y est tellement bien enfoncé, que même dans les banlieues ils n’en veulent plus. Quant aux futurs z’élites formées dans nos belles universités, non plus. C’est dire…

Mais je vous rappelle que, je ne sais plus qui ci-dessus, note que « nos » usines foutent le camp dans les pays de migrants : Déjà les natifs franco-français les suivent. Demain, nos migrants ne viendront plus pour rester chez eux ! Les veinards…

On finira peut-être comme en Finlande où, quand un type a un teint un peu basané ou des yeux bridés, c’est que c’est un diplomate, « puni » par sa hiérarchie (je sais, j’en connais) : Il y fait trop froid l’hiver et il y a trop de moustiques l’été, toutes choses « attractives » dont nous sommes dépurvus dans notre beau pays !
Avec les changements climatiques en cours, j’en rigole d’avance : Nous avons nos chances !
JA

@ Marie

Merci, Marie : Tu es belle !

Les beaux détracteurs pourront toujours dire ce qu’ils veulent (c’est bien « La » même Liberté d’expression que la mienne et que j’entend préserver ici aussi, de celle où je serai le premier à prendre mon flingue et le maquis le jour où elle sera menacée dans mon beau pays, que je vous parie que je ne serai pas très nombreux ce jour là !).

Regardons donc les allégories de la « Justice » que Maître Eolas sert pour en être l’auxiliaire rémunéré : Une femme en général, yeux bandés parfois, armée d’un glaive pour trancher et d’une balance à double plateau pour peser.

N’oublions quand même pas que si chacun a des droits à faire valoir (et à défendre), dans l’autre plateau, il y a des obligations : Pas de droit sans devoir ! Ca n’existe nulle part, même pas aux paradis marxiste, post-marxiste, libertaire ou religieux !
On apprend ça, parfois mais pas toujours, même dans les écoles primaires de la République !

Autrement dit, le migrant avait, dès le départ le « devoir » de se conformer au Droit de son pays d’accueil, comme tout le monde (article 1er du Code civil, de 1804, je crois, copié et recopié partout depuis et sans versement des droits d’auteur en plus) avant même d’être « migré ».
Ne pas l’avoir fait est une « erreur de casting ». Normalement, c’est rédhibitoire.

Bonne fille, la République aurait dû en tenir compte à titre définitif, mais comme chacun le sait, on peut tous commettre une erreur et pour autant savoir se racheter : Personne ne veut la mort du pêcheur, naturellement.
C’est persévérer dans l’erreur qui reste diabolique. La récidive autrement dit…
Du coup, le client de notre blogueur préféré est entré. Merci pour lui et pour tous les autres.
Naturellement, tout cela ne retire absolument rien au traitement odieux qu’il a subi à son premier aller et retour (quoique les autochtones colombiens, (cf. La suite) ne soient pas tous d’ardents défenseur des droits de l’homme pour l’être parfois uniquement de leurs champs de pavot) : Lamentable ! On doit pouvoir faire mieux et à peu de frais.

Que demander de plus ? Que tous les détracteurs et pourfendeurs de « bonnes et justes causes » se regardent un peu vivre avant de commenter autrui ou fassent un examen de conscience ? Ont-ils tous des droits sans aucun devoir ?

Font-ils toujours ce que la Loi, en tant que l’expression juridique du plus grand nombre, leur commande, ou se défaussent-ils, ça et là, de leurs devoirs, sur d’autres ?
Ou bien trichent-ils avec la loi, en franchissant ici ou là, une fraction de seconde, une ligne jaune, donnant ici ou là un « coup de canif » à la règle établie ?
J’en suis, qu’on se rassure : Mais j’assume ! Et sans râler, moi…

C’était aussi la signification « cachée » de mes propres expériences d’humiliation aérienne rapportées originellement dans ce blog, au demeurant fort riche.
Et encore celles-là, elles étaient, disons « supportables ». D’autres, plus cruelles, sont refoulées, bien profond. Certaines blessures ne sont d’ailleurs toujours pas cicatrisées…

Bien à toi Marie et à Vous, Maître.
JA

@ M° Eolas et GCX qui tiens pas sa parole (79)

C’est un peu plus compliqué que ça : Un natif de Madère, qui ne cotise à rien mais reste un travailleur Européen, bénéficie tout autant qu’un français des prestations de sécurité sociale française, au moins en ce qui concerne les prestations en nature (les soins), quand il est en France.
S’il est « impatrié » en détachement provisoire (3 ans quand même), c’est-à-dire titulaire d’un contrat de travail à Madère (qui ne cotise toujours à rien ou pas grand-chose), il est aussi bénéficiaire des prestations en espèce (IJ, incapacité, invalidité, et AT).
Au-delà du détachement provisoire, c’est à sa charge. Enfin en principe à son employeur qui doit avoir une représentation (établissement stable au sens du CGI) en France.
Mais, comme dans de nombreuses situations hors les frontaliers, l’employé ne le sait pas : Il est solidairement responsable, en France, du paiement des cotisations ouvrant droit aux prestations.

Autre astuce : Un arrêt de la CJCE (de décembre 2005 je crois) interdit, en toute légalité européenne, à l’autorité (judiciaire et administrative) du pays d’accueil de vérifier la légalité du détachement, ne serait-ce que dans sa forme. Si l’employeur putatif Polonais d’un ressortissant du Lesotho en détachement en France, affirme, attestation à l’appui, qu’il est assuré social, la PAF, les Urssaf et autres pandores ne peuvent même pas vérifier qu’il paye ses cotisations quelque part, ni si il est en règle ou non. Il se fera soigner au moins aussi bien que toi… Sans compter ! C’est le prix d’une vie humaine.

GCX, va donc voir sur le site du Cleiss : Je crois savoir qu’il y a une convention internationale de sécurité sociale Franco-Suisse qui règle ton cas.
Lequel, j’en suis ignorant.
JA

@ will

D’ailleurs, avaient-ils des visas de transit en règle pour la Colombie, nos condés nationaux ?
JA

@ GCX

Elle est mignonne Djamilla ?
JA

@ entropie

Doute pas « entropie » : On fait tous pipi pareil (sauf que les unes le font assises et les autres debout pour s’en foutre plein les pompes quand ils sont bourrés) !
JA

@ M° Eolas sous Pierre N° 95

Vous êtes bien jeune, Maître. Moi j’ai attendu d’avoir 21 ans !
Mais dès avant, je « montais » des grèves contre la loi Debré (Michou pour les intimes, le père des deux autres), contre la réforme du sursis militaire.
C’était pour mieux la « casser » histoire de faire chier le prof d’histoire-géo en terminale quand il avait cours, le « coco », celui pour qui le mur de Berlin il avait été construit pour protéger « la Liberté » et que les « migrants » de l’époque n’étaient tous que des « salopards de médecins et d’avocats » (pas moins de plusieurs millions venus de l’Est). Si !
Arf !
JA

@ M° Eolas, sous N° 98

Maître ! Pitié ! J’ai déjà du mal à causer en franco-français…
Et puis une loi des années 70 n’oblige-t-elle pas à causer français en France ? Non, ça c’est pour les contrats : Le texte d’origine, c’est la « déclaration des droits de l’homme et du citoyen » qui veut qu’en France, il n’y ait qu’une langue officielle.

Bien à vous, Maître.
JA

Sous 105.

Merci Maître pour ces précisions ! Personnellement, que vous soyez de gauche ou de droite, je m’en bat l’œil (et le reste) : Vous êtes comme moi, bienvenu dans mon beau pays (que je partage volontiers, tellement il est beau). Même que tous ceux qui l’habitent ou le visitent, de façon régulière ou non, sont tous beaux (présomption d’innocence Forte, tant qu’on n’a pas démontré le contraire, née de J-J Rousseau, direct et j’en suis fier !)
Bon, c’est vrai, l’exercice du blog laisse ouvert aux commentaires à des « beaux » et d’autres, encore « plus beaux que beaux » ! Et alors ? C’est bien non ?
Serait-ce ça la démocratie : Cause toujours ?
Je préfère encore lire et dire des âneries plutôt que de devoir subir un « Ferme ta G… ! » typiquement facho…
Continuez Maître !
JA

@ BrunoNation n° 106

Ah merde ! C’est un « soce-démocratouille », notre bon Maître ?
J’en tombe de mes nues aériennes : Je croyais que c’était un citoyen comme un autre !
Arf !
JA

@ Poloz 109

Mon camarade, je m’inscris en faux !
J’ai eu l’audace de tendre le cou, rue de Varennes récemment, pour essayer de voir le kilométrage au compteur du camion de CRS, fenêtres ouvertes.
Que n’avais-je pas fait ?
Devant ma fille de 10 ans, en pleurs pour la circonstance, je me suis fait alpaguer, mains sur le capot, jambes écartées, fouille au corps et doigt dans le cul par l’escouade de condés qui s’emmerdaient ferme à surveiller les abords de l’apparatchik du « Chi », locataire précaire à Matignon (Ils protégeaient mes impôts, les braves !).
Avec ma tronche de natif des beaux quartiers de la Capitale et mes papiers périmés depuis belle lurette (sauf le permis de conduire qui a encore tous ses points) c’est tout juste si je n’ai pas été pris pour Ben Laden soi-même !

Et vas-y que je mes suis fait secoué pour entrer dans la panier à salade, malgré l’absence de toute résistance face à l’autorité en uniforme, mais sans doute à cause de ma taille et de mon quintal bien tassé, ma fille malmenée et traumatisée depuis son mètre trente et moi de rigoler de fou rire en fou rire : Ca ne leur a pas plu aux gugusses en uniforme, que je me marre comme ça ! Pourtant, c’était juste pour calmer ma fille, qu’elle prenne ça pour un jeu rigolo, dédramatiser en somme, réflexe de père, sans doute.

Je ne t’ai pas beaucoup vu pour, seulement, témoigner, ce jour là.
Personnellement, quand j’assiste par hasard à une arrestation sur la voie publique ou dans le métro, je reste là, au cas où…
Je me souviens aussi, alors que ma belle-mère entrait dans son coma létal dans la chambre voisine (tu imagines déjà l’état d’anxiété dans lequel je me trouvais) d’être intervenu pour assister un planton posé là par un juge en vue d’interdire à quiconque de rencontrer le prévenu sans autorisation. Le type que nous avons refoulé ayant une carte de commissaire de police en usait et abusait face au pauvre sous brigadier…
T’étais pas là non plus pour que la loi s’applique, même aux commis de la République…

Pour terminer avec mon non-événement sportif de la rue de Varennes, ils m’ont laissé tranquille quelques dizaines de minutes plus tard, quand un officier à trois sardines est apparu à l’horizon : Mais je ne sais toujours pas combien de kilomètres avait le compteur du car !

Pour le reste, tu as parfaitement raison.
JA

@ Laure 104

Enfin ! On finit par toucher le fond, le vrai, le juste. Le droit naturel et le droit positif. Merci à Toi, Laure. Tu es belle aussi, tu sais !

Le droit de vivre – comme on l’entend, de préférence – c’est de l’ordre du droit naturel. Le droit positif ne fait que l’organiser (certes, par la dictature de la majorité, qui va, qui vient).
Alors pourquoi pas une dose de « bon sens » pour progresser, tant qu’à faire ?
Si ! Ce serait un progrès : La démocratie antique Grecque avait bien un (non) droit des métèques (l’étranger). Ca ne gênait personne qu’il ne soit pas considéré comme un citoyen (loin de là), ni encore tout à fait comme un esclave…

Mais bon, je sais que les civilisations en général, la notre en particulier – pour avoir des moyens techniques impressionnants et avoir su en faire l’usage immodéré (la bombe, la Shoa, les génocides, encore en ce moment au Darfour à coup de sagaies et coupe-coupe, Vive le progrès, et bien d’autres saloperies) ont du mal à progresser !
Alors du cran, du courage, mais aussi de la réflexion et… du bon sens.

Merci à Vous, Ô Maître Eolas, pour ce vaste tour d’horizon !
JA

@ xxxxxxx n° 118

Arf : « Ces arabes qui viennent bouffer le pain de nos portugais » : C’est de Coluche (Colucci en franco-italien).

Viens faire un tour en Corse, écouter ces mômes de 10 ans qui me traitent de pinzuntu, moi dont les ancêtres étaient déjà des « Jo » au pays et organisaient la résistance aux génois, pisans, autrichiens et autres troupes du Roy de France, quand les leurs peignaient encore dans les grottes et autres cavernes à troglodytes !
Ca fait frémir, la bêtise incarnée ! Mais sont trop jeunes pour comprendre ce qu’ils entendent et répètent bêtement.

Ce n’est qu’une leçon d’humilité de plus, in vivo, please…
JA

@ herve n°124

Arf ! Je suis personnellement fouillé une fois sur deux avec mon caddie plein de bouteilles de lait et de flotte à la sortie du Bon Marché (Paris 7, rive gauche stp !).
Je ne comprends pas : Il est pourtant le magasin le plus cher du quartier, mais c’est lourd deux mômes à la maison qui veulent leur limonade machin chose, donc je vais au plus proche.
Pour le reste, ça m’a permis de découvrir d’autres enseignes. Pas plus mal et moins coûteuses en plus…

Alors, je vais te dire : T’es passif parce que le préfet de police autorise ce genre de fouilles sur le trottoir.
Et aussi parce que je me marre à chaque fois qu’ils doivent tout remettre dans l’ordre dans mon caddie : Il y a un sens d’empilement, pas deux, un seul ! Donc j’engueule le grand black et le nabot portugais quand ils s’amusent à ce jeu là avec moi, tellement ils sont c…, d’autant que connu comme je le suis dans tout le quartier, je ne manque pas de tailler la bavette avec les passants et autres voisins qui ne manquent pas, non plus, de s’offusquer (mais pas tous) de ce genre de pratique ou de rigoler de la çonnerie des deux cerbères !
J’en conclue alors « qu’ils ne m’aiment pas ici : Je n’y achète que de l’eau » ! Belle réclame…
Arf !
JA

@ GCX 134 et Sans pseudo

Arf ! Sans pseudo. Joli raccourci.
Pour nous, Corsi, (j’en suis par ma mère, mais « possède » aussi des origines picardes, belges et ardéchoises) c’est le traité de Versailles, du temps de Sampiero Corsu (Mais tu ne pouvais pas savoir : Tu n’étais pas né, moi non plus remarque, mais je me souviens).
Puis nous avons été cédés et repris à plusieurs reprises.

En bref, « je » considère que ce sont les Corses qui ont colonisé la France (regarde le bottin administratif) et pas l’inverse comme le prétendent mes cousins indépendantistes, nationalistes, séparatistes et autres autonomistes (D’où la claque à Jospin avec son référendum raté, qui n’avait pas bien vu ce point d’histoire).

Il a fallu qu’un fils d’avocat ajaccien fasse carrière dans les armes, pour qu’avec la complicité de son frère aîné (qui faisait dans la politique), on parvienne (en brumaire) à « laver » l’affront de la bataille de « Ponte Nuovo ».
Bataille perdue par Paoli (1769), généralissime de la Nation Corse, élu à la conculta de je ne sais plus où maintenant (mais je retrouverai), lui-même fils d’un ministre du seul roi corse, Théodore 1er de Neuhoff (un teuton : C’est dire si nous savons être "ouverts"), pour retrouver un semblant de vie démocratique.

Car nos chefs et évêques étaient élus par le peuple depuis l’effondrement de l’empire romain, chez nous ! C’est dire si nous avons un peu d’avance sur les continentaux (dont je suis aussi).

Bien à toi !
JA

150. Le mardi 9 mai 2006 à 23:37 par blogblag

J'aime bien le côté provocateurs d'Eolas qui joue du mot déportation.
Sur lequel tout le monde glisse ou s'offusque.
De quoi s'agit t'il ?

Ce mot n'est évidemment pas sans rappeler les déportations nazis.
Mais quel rapport si ce n'est celui la signification.

On peut rappeler pour mémoire que, contrairement aux idées reçues, ces déportations nazies ont concerné non seulement les juifs, mais aussi les tziganes, roms et manouches d'ailleurs récemment enfin cités dans certains travaux sur la 'mémoire'.
Mais il faut rappeler aussi que ces déportations ont d'abord concernés les sujets faibles au delà de leur appartenance à un groupe. Elles ont concerné les sourd-muets, les 'fous' et les personnes âgées.

Et c'est en cela que le problème de l'immigration est manifestement mal digéré par la France et donc les français. Savez vous que les archives médicales françaises, en particulier alsaciennes, sont totalement fermées. Savez vous qu'en revanche, ces archives sont ouvertes en Allemagne et aux USA. Ces archives contiennent probablement des choses que la France n'est pas prêtre d'admettre.

Elle est, de ce point de vue, dans l'incapacité de faire un travail de deuil ou de catharsis si vous préférez. On pourrait parler du 'mort' dans le placard qui scelle le secret de famille.

Comment voulez vous parlez sereinement d'immigration aux habitants d'un pays qui sont encore sans repère pour entamer le travail du deuil qui doit aboutir à un authentique 'plus jamais cela'.

Et sans ces repères, les pensées des habitants de ce pays sont 'parasitées' par l'indicible. Et sans ces repères, il est impossible d'avoir un sens 'critique' distancié raisonnablement sur la thématique proposée par Eolas.

Et donc Air chiotte est doublement fautif.
De par la méthode, au premier degré.
Et par les relents que traine l'avion-chiotte ou un passager singulier a été glissé comme un vulgaire étron clandestin.

151. Le mercredi 10 mai 2006 à 06:20 par Hervé

@ 149 James Arly
Bonjour,

Je doute complètement de la véracité de votre affirmation

"T’es passif parce que le préfet de police autorise ce genre de fouilles sur le trottoir. "

(je parlais de controles des sacs par des vigiles à la sortie des magasins)

Si vous pouviez me donner vos sources officielles, ainsi que les textes de loi afférents,je vous en serait gré.

Merci,

Hervé.

PS: j'entendais pour sortie du magasin après le "check-up"
des caisses et à l'intérieur du magasin.


152. Le mercredi 10 mai 2006 à 10:18 par James Arly

A Hervé :

Je n'ai hélas pas la référence de la décision du Préfet de Police de Paris. Je veux bien questionner mon "cousin" Massoni, l'archi grand prête de la franc-maçonnerie conseiller du "Chi" qui doit en être l'auteur...
Mais il en a fait tellement, jusque dans la largeur de rue qui doit rester libre que les camions des pompiers puissent manoeuvrer (Je te raconte pas le nombre d'habitations parisiennes qui ne seront éteintes en cas d'incendie parce qu'il n'y a pas les 4,5 m réglementaires) !

J'avoue aussi que je suis "un peu" fâché avec lui depuis l'assassinat de mon père.
Par contre, le truc m'a été confirmé par mes "potes", l'un qui dirige un grand magasin de la rive droite, l'autre une Fnac parisienne, sans plus de précision, hélas.
C'est une mesure valable, semble-t-il, que sur Paris intra-muros...

De toute façon, dans ces coups là, tu fais profil bas et tu ne fais pas d'histoire, surtout quand tu n'as rien à te reprocher et que tu n'as pas envie de passer des plombes au commissariat du coin.

Maintenant, je t'avoue également que ma Môman à moi, "La" Comtesse, qui fréquente le même magasin, s'y fait voler régulièrement sa carte bleue et son code par les caissières qui se payent ainsi des nuits au Crillon, des tables au Café de la Paix et des voyages en Irlande (elle est quelque peu âgée, ma Môman et zape facilement d'une préoccupation à une autre...), très remontée donc, a essayé à plusieurs fois de se faire fouiller, uniquement pour pouvoir déposer plainte pour maltraitance et avoir la référence du texte.
Mais jusque là sans succès...

Je te tiens au courant dès que ça arrive.
JA

Je suis preneur aussi de cette décision du préfet autorisant les fouilles de caddie. PArce qu'elle autorise à des vigiles privés ce qu iest interdit à la police, j'avoue que ça me laisse pantois. Ou dubitatif, si vous préférez.

Eolas

153. Le mercredi 10 mai 2006 à 10:29 par James Arly

Ami Blogblag !

Pas besoin de remonter dans les mémoires pour trouver "l'horreur". Elle est déjà parmi nous, jusquà ces anglais de protester contre des pratiques médicales coûteuses.
Pour t'éduquer sur le "sommes-nous tous humains ?" et moi, pauvre c... de répondre que "nous faisons tous pipi pareil" (sauf les filles, naturellement, mais ce n'est qu'un détail aurait dit Ducon de Saint Cloud), un petit mot destiné à notre Maître vénéré, préparé ce matin (je n'en ai pas dormi de la nuit) :

"Bien Cher Maître Eolas,

Puisque vous soulevez une « tempête » relative aux conditions de retour des « migrants indésirables », qu’on vous demande si vous seriez gêné au cas où l’un de vos confrères turc vous prenait votre boulot d’avocat pour trois fois rien, pourquoi n’allez-vous pas ensemble aider ses dizaines de millier de condamnés à mort dans les prisons chinoises que certains blogueurs semblent admirer avec dévotion quand ils la comparent avec notre beau pays ?

Savez-vous qu’ils ne sont, pour la plupart, exécutés que quand un « acheteur » (receveur est le mot officiel) de leurs organes (donnés volontairement cela va sans dire) se présente dans les hôpitaux autochtones ?
Belle industrie : 45.000 € un foie, prix non pas de « la matière première » (ce n’est que de la bidoche agonisante après tout) mais du « geste médical ».
On ne dit pas non plus que sur le même « chien de l’humanité », « social-traite à la patrie » de la Liberté Marxiste-léniniste-maoïste, issue d’une « civilisation » pluri-millénaire, on peut aussi greffer deux reins, un cœur et plein d’autres « parties molles », ni quels sont les tarifs !…
Vive la science sans conscience !

Après les semblables pratiques turques sur des « migrants de l’Europe de l’est », bien vivants eux (que tout le monde a oubliées), c’est franchement à gerber tripes et boyaux ! (Et tout le reste…).
D’ailleurs, l’ONG qui dénonce, n’est autre que britannique : Z’en ont marre de soigner, chez eux, des sidas et autre saloperies greffées par mégarde…
On ne naît pas « flegmatique » pour rien dans la perfide Albion !

Plus sereinement et au hasard, revenons dans le beau pays de France : Que faites-vous, vous et vos confrères auxiliaires de la Justice assermentés, pour apaiser les douleurs de la famille du Préfet Erignac, abattu comme moins qu’un chien (par derrière : Un chien on l’abat droit dans les yeux dans mon pays, ou on le laisse mourir s’il ne souffre pas trop), parce qu’il était seulement vivant : Sa femme et ses enfants pleurent encore de ne pouvoir faire leur deuil.
Depuis tout ce temps, où l’on connaît les tenants et les aboutissants de cette affaire, doit-on continuer de les faire patienter pour leur infliger la tenue d’un procès sur le plus que tard, dont on va nous asséner qu’il reste des « zones d’ombres », juste pour faire valoir que « le doute doit profiter à l’accusé » ?
Pourtant les faits sont intangibles : Les larmes d’une femme pèsent-elles si peu dans les consciences ?
La liberté d’un homme présumé innocent mérite-t-elle autant de temps derrière des barreaux ?

Bien respectueusement à vous, Cher Maître Eolas.
JA"

Attendons donc sa réaction, et gageons qu'elle mesurée et éclairée, comme toujours : C'est son grand talent.

Tiens donc, quelle surprise, voilà qu'après le "c'est bien gentil de dénoncer mais vous feriez quoi ?", sous entendu : on n'a pas le droit de critiquer ou de protester sans apporter préalablement une solution qui fera l'unanimité, on me sort le "mais que diantre, il y a pire ailleurs, et vous chipotez pour quelques expulsions peu aux normes", sous entendu : faites de tous les pays de la Terre un havre de félicité et vous aurez le droit de protester contre quelques saucissonages suivis de décès.

Nous avons ici un large éventail des techniques visant, faute de pouvoir répondre à la critique, à disqualifier l'adversaire en lui reprochant soit de s'attaquer à un problème mineur en ignorant un problème majeur (ça c'est vous) ou de ne pas pouvoir faire mieux que la situation qu'il dénonce. Gardez vos avocats turcs et vos condamnés à mort chinois. Vous ne trouverez jamais ici un mot de louange envers le régime du Pays du Milieu, et quant à mes confrères ottomans, je ne les crains pas plus que je ne crains mes confrères ibères, polonais, lituaniens ou tout ce qui donne de l'urticaire à des députés vendéens ou des sénateurs de l'Essone. Rangez cet épouvantail mal ficelé, à votre âge c'est ridicule. Air Chiotte est une insulte à mon pays, et, s'agissant d'une démocratie, me déshonore au même titre que tous mes concitoyens. Inutile de tenter de détourner mon regard. Je regarde, et je vois.

Eolas

154. Le mercredi 10 mai 2006 à 10:51 par Jame Arly

De nouveau à toi, Mon bon Hervé,

Ma première fouille du BM, pour être précis, a été faite après que j'aie longuement erré dans le rayon des alcools, situé entre le rayon bazar à droite en entrant et le rayon vin, devant la boucherie : Je cherchais une bonne bouteille de Vodka pour un ami amateur éclairé. J'en ai prises plusieurs, puis remises quelques-unes, suis allé, puis revenu, avant d'arrêter mon choix et de poursuivre par le rayon des vins, etc.

Je déballe le tout sur le tapis, je paye et sors en trainant mes achats sur le trottoir pour allumer une clope (Je fume : C'est un acte triplement citoyen, je t'expliquerai ça une autre fois).
Je relève le nez et trois mecs m'entourent : Ticket svp, retour dans le magasin escorté et déballage dans le réduit adjoint au local de sécurité, justement la porte proche de mes bouteilles de Vodka : Je te signale qu'ils ont un grand mur complet d'écrans télé ! Impressionnant...

Bon pour une fois (normal, je ne suis pas voleur de nature et de naissance).

C'est depuis que, le nabot portugais sans doute (très) physionomiste, me fait le coup à chaque fois sur le trottoir. Quand il ne pleut pas, je m'en tape et en rigole...
Il ne peut pas s'empêcher de m'attendre : J'ai beau sortir par les autres portes, il y en a trois, je le retrouve sur ma route quasiment une fois sur deux, parfois accompagné du "cerbère black" de service ! Et re-belotte...
Un vrai gag !
Mais du moment que je n'aie pas à éteindre ma clope (c'est cher en taxes ce truc là : Citoyen, un peu, mais au moins, pas inutilement pour devoir l'écraser comme la première fois)...

Mais un jour, c'est sûr qu'il entendera parler du pays, celui-là : Je pourrai aussi avoir envie de m'énerver (si j'ai le temps et l'humeur adéquate) !
Je ferai appel à Maître Eolas, peut-être...

Bien à toi Hervé !
JA

On vous a jamais dit que vous devriez ouvrir votre propre blogue plutot que squatter les commentaires des autres ?

Eolas

155. Le mercredi 10 mai 2006 à 15:56 par James Arly

Cher Hervé,

Que je te raconte la suite, quand même, toute fraîche : Ma Môman à moi, dite la Comtesse, vient déjeuner de temps à autre à la maison le mercredi. Ce midi, je lui rapporte donc, pour illustrer mon propos d’entre tous les i-miels reçus de clients affolés de leur déclaration pré-remplie, que ce n’est pas le « bordel » et que ça remplit mes journées depuis une semaine, mes propres propos relatifs à mes bafouilles sur les fouilles du BM !

Figures-toi, qu’elle en a fait une bien bonne, pas plus tard que lundi dernier, le 8 : Rentrant de sa croisière de retraitée du régime général, en Adriatique, elle constate que son frigo est vide : Normal, j’avais oublié de le remplir et j’étais sur la côte, en baie de Somme, chez Mado, avec mes filles.
Elle va donc faire quelques courses au BM, avec son air dégagé, un panier pris à l’accueil et le remplit pour deux trois jours.
Elle finit sa course devant le stand de pâtisserie, tourne, hésite, puis insatisfaite s’en va en boudant par la porte grande ouverte qui est juste à côté, sans passer par les caisses.

Ce n’est qu’arrivée chez elle, le panier en acier toujours au bras, qu’elle se rend compte que celui-ci ne lui appartient pas. Du coup, elle se rend compte aussi, après un moment d’hésitation, qu’elle n’a rien payé des marchandises qu’il pouvait contenir. Environ 1.000 balles (ça mange pour cher chez les bourges…).

La honte, évidement !
Elle repart aussi sec avec toutes les codes barres arrachés comme elle a pu et le panier. Arrivée au caisses, elle se fait carrément jeter par la même caissière qui a pris des vacances en Irlande à ses frais, il y a deux ans : Oiseaux des îles peut-être, mais c…, c’est sûr (sans qu’il n’y ait évidement le moindre rapport entre les deux qualités : Pas de confusion à la censure, svp !).
Elle est donc repartie, avec un grand sourire au vigile qui le lui a rendu (le même qui m’emm…), en se disant que l’un pouvait compenser l’autre !

Morale de l’histoire : C’est « à la gueule » que les vigiles travaillent. J’ai une « sale gueule », c’est sans doute l’explication logique, y compris pour mon « toucher rectal » des CRS de chez l’apparatchik de Matignon.

Morale de la morale, Ma Môman à moi-même va finir sous tutelle : Salir, même par inadvertance, l’honneur pluriséculaire d’une famille toute entière, étalée sans une tâche à la vue de tous, faut que j’en parle à Maître Eolas : Le préjudice est certain…
Arf !

Bien à toi.
JA.

PS : Il faut aussi, parfois, avoir un comportement « spécial ». Ma femme s’est ainsi faite arrêtée, une fois, aux Galeries Farfouille, il y a des années. Elle bossait dans le coin et, pour tuer son heure de déjeuner, elle chinait dans les rayons. S’apercevant de l’heure tardive, elle lâche tout et court à travers les escaliers mécaniques. Ca n’a pas loupé : Ils l’ont rattrapé, obligé à revenir, pris son identité avant de la fouiller. Sans rien y trouver, naturellement.
Mais elle s’est perdue en explications « confuses » vis-à-vis de son employeur pour expliquer son retard.
Il y a des lieux et des situations, comme ça, que l’on évite, par la suite… Sans raison objective !
Arf !

PS de PS : Je te raconte pas l’ambiance du déjeuner, ce midi : Grand éclat de rire !
Mais je te lâche, j’ai un dossier de TVA où mon client a été volé de 44.000 € décaissés, mais jamais comptés par le Directeur du Service : Non seulement il a donc payé deux fois, des sommes qu’il ne devait pas, mais en plus, elles ont disparu, jusque dans les écritures publiques ! Normal qu’il n’ait plus les moyens de me rémunérer…
Je fais quoi ? On prend un avocat pénaliste et on colle en taule le TPG local ?

C’est la Cour d’assises, Maître Eolas, le vol par un fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions ?
Je ne me rappelle plus… On criminalise ou non ? (Ca va m’aider pour la suite…).

Bien à vous Maître.
JA

156. Le mercredi 10 mai 2006 à 16:28 par James Arly

Sous 153 et 154

Bien Cher Maître !

Je constate, à votre "énervement", votre courroux, tout à fait logique d'autant que c'est moi qui l'ai provoqué, presque sciemment (je l'avoue) que j'abuse de votre hospitalité : Veuillez m'en excuser !
Quoiqu’il est vrai que je pensais que vous auriez une autre réaction… On peut se tromper, parfois.

Reste que j'admire votre "verbe" quand il porte haut les valeurs de notre démocratie et de notre pays : Nous ne serons jamais assez nombreux pour le porter fièrement encore plus haut !

Je n'aime la rhétorique que vous voulez me faire endosser du "peut faire mieux mais comment ?", car je n'ai jamais dit "ferme ta g..." bien au contraire. Vous encourageant, ici ou là, à continuer, à persévérer !
Les trafics d'organe, le fiel de certains blogueurs quant aux avocats ottomans (ou d'ailleurs), ce n'était naturellement pas une pierre dans votre jardin, mais bien plus dans le leur, rajoutant à l'opinion de certains qui semblent quelque peu "cracher dans la soupe", qu'il y a aussi des réalités bien plus cruelles !

C'est juste une remise en perspective, qui ne vous était pas adressée, mais bien un message à vos lecteurs attentifs.
Comme vous, je n'ai pas de solution, sinon, parfois de me révolter !
Avec mes faibles moyens, ça ne va pas très loin, naturellement...
Et ça me pèse, il est vrai.

Quant à faire des "blog", mais j'ai. Par courtoisie et respect, je n'ai jamais usé de la possibilité de me servir du vôtre pour en faire la promotion.
Ils sont destinés à quelques étudiants (fiscalité doctorante), parfois, à mes clients (droit du travail, de la sécurité sociale, de la rémunération globale, des relations dans le travail, du redressement d'entreprises, etc.).
D'autres bien plus "secrets" sont à vocation de "révoltés", que ce soit quant au traitement des déportés d’Air chiotte ou autres "horreurs" innommables vécues par des citoyens ou non...

Alors, on se calme : Promis, j'arrête de "bafouiller" ici. Vous avez mon "i-miel", si vous souhaitez que nous continuons à échanger en aparté, pour notre enrichissement commun, faites moi savoir le vôtre.

Bien à vous et très respectueusement.
JA

157. Le jeudi 11 mai 2006 à 18:23 par James Arly

Cher Hervé,

Je ne pouvais pas savoir, hier à midi. Mais d'en avoir reparlé, ma môman m'a fait savoir ce matin que dans l'après midi, elle est repassée chez elle reprendre ces codes barres et refaire le même panier de retour au BM, pour avoir un ticket de caisse.
Ce matin, elle a posté un chèque du même montant à la SEGEP, parti par la poste. On verra si il est encaissé.
Honnête jusqu'aux orteils, elle prétend s'enrichir en payant ses dettes !
Arf !

Bien à toi !
JA

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