Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Il suffisait d'y penser...

Je le savais. Au fond de moi, une étincelle d'optimisme refusait de se laisser éteindre par les douches froides à répétition que m'infligeait le gouvernement actuel et sa politique de réformes impulsives et dépourvues de réflexion d'ensemble, préférant les effets d'annonce et les réponses immédiates à des faits divers.

Un avocat place Beauveau et un autre place Vendôme, cela ne pouvait pas ne pas finir par tourner à l'avantage de ma profession.

Et voilà, c'est fait.

Pascal Clément et Nicolas Sarkozy ont annoncé, jeudi 19 octobre, leur décision de faire voter un texte prévoyant le renvoi devant les assises des agresseurs en "bande organisée" de policiers, gendarmes et pompiers. La création d'une "infraction spécifique de violences volontaires sur agent de la force publique commise avec arme et en bande organisée", qui rendra passibles de quinze ans de réclusion, contre dix aujourd'hui, ceux qui tendent des guet-apens contre les policiers, est en cours d'élaboration.

« De délit, nous passerons à la qualification de crime », a souligné le garde des sceaux, précisant que de telles mesures venaient sur proposition du premier ministre, Dominique de Villepin. « Tous ceux qui oseront des guet-apens aux forces de l'ordre sauront qu'ils pourront passer devant des cours d'assises, et nous espérons qu'ainsi il y ait une dissuasion par la gravité de la menace judiciaire », a-t-il encore expliqué.

Le ministre de l'intérieur a pour sa part annoncé qu'il ferait « voter un texte dans [son] projet de loi sur la prévention de la délinquance qui renverra devant les assises toute personne qui portera atteinte à l'intégrité physique des policiers, des gendarmes ou des sapeurs-pompiers », a déclaré Nicolas Sarkozy.

Il a estimé qu'il y avait plusieurs « avantages » à cette criminalisation, notamment parce qu'« aux assises, il y a des jurés et c'est donc le peuple français qui jugera ». « Il faut que ceux qui portent atteinte » aux personnes « qui portent des uniformes sachent que c'est grave, que c'est en vérité une offense à la République et que la République n'est pas décidée à l'accepter », a affirmé M. Sarkozy.[1]

Merci, les gars. Vous êtes géniaux. Grâce à vous, finies les comparutions immédiates des caillasseurs. Instruction obligatoire, certes avec détention provisoire à la clef, mais de toutes façons ils ne ressortaient pas libres de la 23e chambre. Et une détention provisoire, on peut en demander la levée, tandis que pour la libération d'un condamné, c'est une autre paire de manche. C'est possible dans certains cas, mais pas facile : les juges d'application des peines sont tatillons.

Mais surtout, grâce à vous, pour les - nombreux - agresseurs de policiers qui sont à l'aide juridictionnelle, là où je ne gagnais que 170 euros pour les défendre (420 euros dans les rares cas où il y avait une instruction, 590 au cas où il était mis en détention provisoire pendant cette instruction), je vais désormais gagner 1900 euros (instruction criminelle + un jour d'assises, je ne pense pas qu'un deuxième jour soit nécessaire) ! Champagne !

Et oui, je préfère en rire qu'en pleurer. Parce que des fois, c'est à se demander où nos dirigeants bien-aimés vont pêcher leurs idées. Et cette fois, ce n'est pas n'importe qui : le premier ministre, le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et impétrant président, et le Garde des Sceaux, ministre de la justice. Une bande organisée, en somme.

En quoi est-ce n'importe quoi ?

L'idée est donc d'aggraver la répression des violences sur policiers commises en bandes organisées. La précision est importante : ce ne sont pas toutes les violences contre la maréchaussée qui seraient concernées (hélas... Mes 1900 euros !).

La bande organisée est définie à l'article 132-71 du Code pénal :

Constitue une bande organisée au sens de la loi tout groupement formé ou toute entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'une ou de plusieurs infractions.

C'est assez large, mais il faut prouver : (1) une entente préalable établie en vue de la préparation d'une infraction, et (2) des faits matériels établissant cette préparation.

La bande organisée, ça peut venir vite. Imaginons cette saynette dans un quartier sensible de l'ouest parisien :

― Charles-Philibert, êtes vous oisif ?
― Si fait, Hubert-Jacques.
― Que diriez vous d'en découdre avec la maréchaussée ?
― Que voilà une galante idée. En vérité, je dis : fi de l'autorité ! Faille dze pot ouère, comme dit mon cousin anglois, sans que je n'ai jamais bien compris ce qu'il entendait par là. En tout cas, à son ton, sa conviction ne fait aucun doute.
― Assez parlé, Charles-Philibert : des actes ! Comment nous y prendre ?
― Rien de plus aisé, Hubert-Jacques. Boutons le feu à la Jaguar de Papa (il est assuré et voulait prendre une Aston-Martin). La police viendra constater les faits comme c'est sa mission. A ce moment, nous leur chercherons querelle.
― Charles-Philibert, les mânes de Sun Zi vous inspirent, assurément. Je m'en vais chercher des allumettes.
― Fort bien. De mon côté, je vais collecter fourches, bâtons, pierres et pavés. Allons poindre le guet, Hubert-Jacques !
― Taïault, mon cousin, il leur en cuira !

Laissons là ces dangereux délinquants. Nous avons ici une entente en vue de commettre des violences et des actes préparatoires (se procurer des allumettes, fourches, bâtons, pierres et pavés). La bande organisée est constituée.

Autant dire que seules les violences spontanées relèveront encore du tribunal correctionnel.

Dès lors qu'un crime est soupçonné, il est obligatoire de saisir le juge d'instruction, quand bien même les faits sont établis. Imaginons que nos apprentis Mandrin soient promptement maîtrisés par la maréchaussée. Ils sont arrêtés des pierres à la main, tandis que les allumettes sont dans la poche de l'un d'entre eux. Ils passent immédiatement aux aveux et expliquent en détail comment ils ont procédés, les vérifications de la police confirmant ce récit en tout point. Et bien il faudra conduire nos chenapans chez un juge d'instruction qui les mettra en examen, sera bien en peine de trouver des questions à leur poser, ordonnera une expertise médico psychologique et une enquête de personnalité obligatoires en matière criminelle qui constitueront de facto le seul acte de l'instruction. Une fois ces enquêtes déposées, le juge transmettra le dossier au parquet qui prendra des réquisisitions de mise en accusation, que le juge suivra forcément, et tout ce monde se retrouvera devant les assises. A Paris, un an aura passé, au minimum. Il est peu probable que nos galopins soeint encore incarcérés, en supposant qu'ils le furent au début. Et on va passer une journée au minimum à faire venir les experts, les policiers présents, les pompiers témoins des faits, bloquer neuf jurés tirés au sort pour prononcer une peine qui pourrait aller jusqu'à quinze ans mais concrètement se comptera en mois et sera assortie du sursis. Car les cours d'assises ne sont pas particulièrement répressives, tant les débats permettent de mettre à jour la personnalité des accusés et les humanisent. Là dessus, nos ministres qui rêvent de sévérité seront bien déçus. Je redoute plus le prétendu laxisme de la 23e que l'espérée sévérité des assises.

Et là où on croit rêver, c'est sur la justification de cette réforme sortie du chapeau.

Le premier ministre déclare : « nous espérons qu'ainsi il y ait une dissuasion par la gravité de la menace judiciaire ». Ahurissant. Il a plus de deux siècles et demi de retard sur la science pénale. Cela fait longtemps que l'on sait que la gravité de la menace pénale ne joue aucun rôle dans la prévention du crime. Comme si on n'assassinait pas quand la peine de mort était en vigueur.

Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction. C'est exactement ce qui fait le succès des rardars automatiques : tous les automobilistes qui sont flashés sont sanctionnés, l'amende arrive dans les jours suivants, il n'y a pas d'échappatoire. Peu importe qu'elles soient relativement modestes : tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros. La certitude de devoir les payer suffit à faire lever le pied. Aggraver la répression ne sert à rien : c'est la rendre plus systématique qui marche. Tant que la plupart des agressions resteront impunies, les policiers préférant pour leur sécurité déguerpir, aggraver ne servira à rien, car tout agresseur aura l'espoir crédible d'échapper à la sanction.

Le ministre de l'intérieur y voit quant à lui l'avantage de faire juger ces affaires par des jurés, donc de permettre au peuple de juger. Sous entendu il pourra ainsi se faire entendre et imposer à ces magistrats laxistes de prononcer des peines très lourdes. Bon, nos deux ministres avocats n'ont visiblement jamais plaidé aux assises et n'y ont sans doute jamais mis les pieds. J'ai déjà indiqué que les jurés et la forme des débats sont plus souvent un élément de modération que de sévérité. Cette idée s'inscrit dans la continuité de sa proposition de généraliser le jury en matière pénale, proposition que même Philippe Bilger ne parvient pas à trouver intéressante. Je me demande au passage si nos ministres seraient vraiment d'accord pour être jugés par un jury populaire quand on leur demande des comptes pour des affaires de financement occultes des partis politiques... J'en connais qui ne seraient probablement jamais revenus du Canada. Mais bon, les délinquants, c'est les autres. Enfin, là encore, nous sommes dans de la gesticulation pré-électorale, la première étude du coût de cette réforme de jury correctionnel signera son arrêt de mort immédiat.

Cette réforme de criminalisation des agressions de policiers en bande organisée, serait-elle votée, ne serait pas appliquée, hormis peut être ponctuellement, à l'occasion d'une agression particulièrement spectaculaire et dangereuse.

Les cours d'assises n'ont pas une capacité de jugement infinie, et elles ont mieux à faire avec les meurtriers, les braqueurs et les violeurs qu'à juger des caillasseurs de policiers. Dès lors, les affaires seront correctionnalisées, c'est à dire que le parquet feindra de ne pas voir de bande organisée mais une simple réunion pour poursuivre en correctionnelle. Or les violences en réunion sont moins sévèrement sanctionnées que des violences en bande organisée (Cinq ans contre dix ans actuellement pour la bande organisée).

Et ainsi, paradoxe ultime, tant le droit pénal aime à se rire des apprentis sorciers de la réforme : voter cette loi répressive diminuera de fait la répression de ces violences.

Et je ne suis pas le seul à le dire, Paxatagore est également critique.

Alors, quand les organisations de magistrats vont protester contre cette réforme, ne laissez pas dire qu'elle ne font que défendre leur pré carré et sont trop politisées pour être honnêtes. Cette proposition est une vraie ânerie, certifiée et AOC. Espérons un retour à la raison.

Notes

[1] Source : Le Monde du 19 octobre 2006, auteur : Le Monde.fr avec Reuters et AFP.

La discussion continue ailleurs

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Commentaires

1. Le vendredi 20 octobre 2006 à 11:41 par lmpo

Certains syndicats de magistrats commencent à critiquer vivement ce projet de réforme, qualifié de démagogique.
Nicolas Sarkozy a aussi proposé que les mineurs récidivistes de 16 à 18 ans soient considérés comme majeurs.
Où s'arrêteront-ils ? Quand prendront-ils du recul ? Quand cesseront-ils d'appliquer la tolérance zéro ?
Eolas, merci mille fois d'informer les gens sur les implications et les significations réelles de ces réformes

Ha, oui, les mineurs récidivistes comme des majeurs ? Déicdément, ça devient de l'hystérie. A se demander ce qu'ont fait les dirigeants ces quatre dernières années... Techniquement, cela est possible : le tribunal ou la cour d'assises jugeant des mineurs de 16 à 18 peut écarter l'excuse de minorité, par une décision spéciale. Et ce même s'ils ne sont pas récidivistes. Mais cela doit faire l'objet d'un débat. La loi ferait automatiquement disparaître cette excuse, sans débat. Soit. Cela n'empêchera nullement la juridictio nde prononcer une peine légère en tenant compte de la moniroté du récidiviste. Là, ce n'est pas une âneri, c'est juste inutile. le coup de la criminalisation, c'est une ânerie car c'est contre-productif.

Eolas

2. Le vendredi 20 octobre 2006 à 11:50 par koz

J'espère que la droite va planter les présidentielles. Au moins, on sera dans l'opposition, ce sera bien plus agréable. Parce que là, j'aimerais bien trouver des éléments de réponse, des éléments de "défense" ou, plus simplement, sans introduire de notion de défense, des contre-arguments. Mais je suis un peu court. Je comprends l'intention, pas les moyens utilisés.

« une vraie ânerie, certifiée et AOC »…

Eolas

3. Le vendredi 20 octobre 2006 à 11:56 par manu

Petit bug? Dans l'extrait de l'article, le lien sur le mot "son", dans "voter un texte dans son projet de loi", ne pointe sur rien..

Oui, je rédige mes billets en syntaxe wiki et les crochets [ et ] indiquent un lien extérieur. Je n'avais pas neutralisé ces marqueurs ; c'est rectifié. Merci.

Eolas

4. Le vendredi 20 octobre 2006 à 11:58 par MaxLeMans

Maître, voici là une analyse très fine. Et l'humour que vous y avez glissé m'a également bien fait rire, ce qui n'est pas désagréable :) Au delà des aspects purement technique de cette réforme et des effets pervers que vous exposez (p'tain 1900 euros !), et que j'approuve, je pense aussi que c'est encore ajouter de l'huile sur le feu. Je vois cette réforme comme une provocation supplémentaire et je crains que la menace d'ajouter des clous au bout du baton ne donne encore plus d'éclat au costume de réprésentants de l'Etat que porte, bon gré mal gré, les policiers et autres pompiers. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Les agresseurs n'ont aucune visée vers les policiers ou les pompiers eux-mêmes en tant qu'individus ou en tant qu'entité mais veulent, par leurs actes, s'en prendre au gouvernement et se faire entendre. D'ailleurs, ça marche. Il serait, à mon avis, grand temps que le gouvernement, et en particulier le Ministre de l'Intérieur fasse amende honorable et reconnaisse son erreur à vouloir faire du tout répressif. Ca ne marche pas ! Il est, je pense, grand temps de faire machine arrière. Il y a eu des émeutes il y a quelques temps, le feu a été éteint, mais le foyer est encore chaud...

5. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:02 par Manu

"Les agresseurs n'ont aucune visée vers les policiers ou les pompiers eux-mêmes en tant qu'individus (...) mais veulent, par leurs actes, s'en prendre au gouvernement et se faire entendre."
> Sur quels élements vous basez-vous pour affirmer cela ?

Plus que s'en prendre au gouvernement, c'est plus d'une défense tribale du territoire qu'il s'agit. Les policiers sont des intrus au même titre que les jeunes de la cité voisine, il faut faire respecter son territoire. Bien souvent, ça relève de ce niveau de réflexion.

Eolas

6. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:13 par octane

Bonjour,

je suis tombé hier sur le monde daté du 23 septembre (souvenez vous, un ministre d'état qui qualifiait de laxiste les juges). On y lisait les propos d'un certain ministre d'état, Nicolas de son prénom, qui souhaitait le mise en place de tribunaux populaires, car "c'est le peuple français qui juge".
On y revient aujourd'hui, à croire qu'il va en faire son leitmotiv.

Et me revient en tête le film "Le caïman" de Nanni Moretti. Qu'en est il? Eh bien Mr Berlusconi assène à plusieurs reprises que la justice des juges ne le concerne tout simplement pas! Le peuple l'a élu, le peuple est le seul en droit de le juger! Amalgame douteux.. Je crains très fort que l'on y arrive. Quelle est la justice? Celle du droit ou celle d'un homme qui se cache derrière une élection?

Merci en tout cas de vos billets qui sont fort intéressants

7. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:16 par ano et nyme

Bonne analyse du maitre de ces lieux... la mienne et celle du café du commerce que j'ai l'honneur et l'avantage de fréquenter va en ce sens...de la démagogie et rien de plus..de l'esbrouffe pré-électoraliste...
Que faire alors ? Louer des véhicules du genre ceux utilisés en Afrique du sud pour pénétrer dans les banlieus, enfermer les cités dans des carcans infranchissables dans le genre de ceux construit par Israel ou les Etats unis envers leurs voisins remuants..?
Il est vrai que tout le monde demande des réponses instantanées aux violences envers les forces de la république et les biens...mais bon pas n'importe quoi....
Hormis le fait que vous pouvez juger cette proposition de votre place de donneur de leçon en tant qu'homme habitué des prétoires, venez voir ma banlieu et amenez nous le roquet pour qu'il médite a chaud....
Je préconise un stage de quelques jours dans ma cité pour tous les hommes politiques ainsi que pour ceux qui plaignent ces pauvres violents par désoeuvrement....
Les gens demandent une réponse instantannée, mais pas illusoire, et qui ne sera appliquée que dans le futur....
Tout ceux qui habitent dans le ce genre de banlieu demandent a déménager, laissant en cela le champ libre aux voyous innocupés, hormis le fait de casser du flic...
Ils se créent eux meme leur guetto, tant mieux pour leurs bizness...

Cordialement de continuer a tout lire

8. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:20 par Rama

"agresseurs en "bande organisée" de policiers, gendarmes et pompiers." : quand je lis ça, je pense au personnel du SAMU... comme ils seront heureux, les médecins urgentistes, le jour où ils se feront lapider, de savoir que s'ils avaient été "policiers, gendarmes ou pompiers", leurs agresseurs auraient encouru les promptes foudres décrites ci-dessus (Les pompiers ont des casques et des lances à eau ; les policiers et gendarmes ont parfois des casques, souvent des flashball, toujours leurs armes de service ; tenir ses agresseurs en respect avec des sparadraps, se protéger avec du matériel de perfusion... bref, je diverge).

Ca n'est pas que le cas précis m'empêche de dormir, ça n'arrivera pas souvent ; et évidemment, il y a plein d'autres personnes qui seront autant à plaindre. mais c'est tout de même frappant que je ne puisse pas lire l'intitulé de cette proposition sans que, sans même chercher, un exemple me saute à la figure pour me montrer que ce truc ne tient pas la route.

A moins que quelqu'un ne réserve des munitions pour faire d'autres effets d'annonce ; mais ça marche tout de même mieux à base de police et d'armée. De si beaux jeunes gens, si bien habillés...

9. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:26 par chmike

Si on se place du point de vue des pompiers qui se font caillasser, tourner ainsi en dérision ces actes est choquant. Ce genre d'actes (le caillassage) montre à quel point ils ne sont plus rationnels. Difficile de reprocher aux pompiers un quelconque harcèlement, de quelque nature que ce soit d'ailleurs.

Vous allez finir par blesser du monde à chercher à enlever ainsi la paille dans l'oeil de Sarkozy.

D'abord, je dépaillise également Pascal Clément et Dominique de Villepin. Pourquoi ne faites vous mention que d'un seul des trois, dont je ne cite jamais le nom d'ailleurs, hormis dans l'article que je reprends ?

Ensuite, je ne tourne pas en dérision ces agressions. Je tourne plutôt en dérision ceux qui les commettent. Ce qui me paraît bien plus choquant est de tenter de battre monnaie électoraliste sur la tête des victimes de ces agressions. Mais questio nde point de vue. Si vous pensez que ce qui est impardonnable, c'est de critiquer tel ministre, libre à vous.

Eolas

10. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:31 par Manu

Les arguments de Me Eolas sont pleins de bon sens, notamment la différence entre une punition grave et une punition systématique.

Il y a tout de même quelque chose que j'ai du mal à comprendre. J'imagine que les ministres ne "pondent" pas des projets sans réflexion, et qu'ils font appel à des experts/conseillés pour établir le bien fondé des lois proposées. Les points que vous soulevez auraient dû être étudiés, non ?

Peut-être ai-je une vision trop idéalisée de la politique. Ou alors, les objectifs annoncés de cette réforme ne sont pas les véritables motifs; il y a peut être une différence entre ce que l'on veut faire, et la manière dont on l'expose pour le faire accepter..

Mais alors je tombe dans la théorie des élus qui complotent pour parvenir à de sombres desseins..

Je ne suis aps dans le secret des dieux. Mais la tentation d'un effet d'annonce prend souvent le pas sur la réflexion. Elever d'un degré la répression, la porter symboliquement devant le peuple siégeant aux assises, et ce en mettant à profit un texte en cours de discussion dont la presse ne parle désespérément pas, ça ne semble pas a priori nécessiter la consultation prélable du cabinet. En supposant que parmi ceux qui le composent, il y ait un praticien du droit pénal qui a lu Beccaria.

Eolas

11. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:34 par cedr

"Les agresseurs n'ont aucune visée vers les policiers ou les pompiers eux-mêmes en tant qu'individus ou en tant qu'entité mais veulent, par leurs actes, s'en prendre au gouvernement et se faire entendre."

En attendant prendre des cailloux dans la gueule ca fait pas du bien. Qu'ils soient destinés au gouvernement ou pas, qu'ils s'agissent de "défense tribale" ou non ces agissements ne sont pas tolérable.

Sinon l'explication sur l'efficacité des sanctions systématiques me parrait juste. Peut-être plus complèxe à mettre en place?

Exactement. Le gouvernement fait le choix de la facilité au détriment de l'efficacité, trop complexe (et coûteuse) à mettre en place. Vous m'avez fort bien résumé.

Eolas

12. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:36 par Frédéric Rolin

Vous vous rappelez peut-être du facteur de Jour de Fête, de jacques tati qui souhaitait réaliser ses tournées "à l'américaine". ET bien j'ai le sentiment que notre éminent ministre de l'Intérieur est saisi d'un syndrôme de cette nature : des jurys, à l'américaine... Il n'ya donc pas seulement là dedans une proposition faite en vue d'une campagne électorale à venir, mais sans doute également une logique de fond vers une remise en cause de certains des fondements anciens de notre droit et de notre procédure pénale (pénaux ?).
Ce qui n'enlève pas à l'inquiétude qu peut susciter une telle proposition, loin de là !

13. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:39 par XIII

Un billet passionnant, et instructif une fois de plus... Merci !

14. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:41 par shan lobaar

maitre, je préfere Sun Tsé à Sun Zi, il est plus connu sous ce nom, et d'ailleurs, "l'art de la guerre" est disponible au format PDF sur le net.
pour l'annonce du monde, avez vous remarqué qu'elle fut d'abord faite au nom seul de Nicolas "Iznogoud", puis ensuite conjointement avec l'agneau pascal clément

Je préfère pour ma part le Pinyin pour transcrire le chinois puisque c'est la méthode officielle depuis 1979.

Eolas

15. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:41 par Xavier

Maître Eolas, plutôt que de dégainer plus vite que votre ombre sur ces questions, je vous propose de vous essayer un peu plus à la réflexion contradictoire. Et un peu plus de modestie serait l’idéal, car votre « allez en paix, cette réforme est un pur désastre, j’ai dit » est un peu irritant, surtout lorsqu’on voit les failles de votre réflexion.

Je commence par le plus grotesque : s’en remettre à un philosophe du 18ème siècle (pour lequel je voue une grande admiration par ailleurs, voir utilitariste.canalblog.co... pour émettre des propositions empiriques qui ne peuvent qu’être testées sérieusement que par des études statistiques élaborées.

Or si on fait confiance à la science plutôt qu’aux capacités de devination des philosophes, on observe que la dissuasion vient bien davantage de la certitude de la sanction que de sa sévérité, MAIS que la sévérité n’est pas sans effet. Je citerai simplement deux études :
1. Dans les Etats américains où les différences de sévérité de la peine pour les majeurs et les mineurs sont très nettes, on constate une chute de la délinquance au moment du passage à la majorité, chute qu’on n’observe pas dans les Etats où la sévérité est la même. (papers.ssrn.com/sol3/pape...
2. Une augmentation des peines pour certaines infractions adoptée par référendum en Californie a conduit à une diminution légère mais réelle du nombre de ces infractions, diminution non observée pour les infractions non concernées. (papers.ssrn.com/sol3/pape...

Venons-en maintenant au cœur de la mesure. Je suis d’accord avec vous qu’elle ne sera appliquée que pour les attaques exceptionnelles, et c’est très bien ainsi (passons sur le problème de la « correctionnalisation » des autres affaires ; c’est effectivement préoccupant, mais j’ose croire qu’il existe un moyen d’y remédier).

Les affaires qui seront jugées en assises ne seront typiquement pas le cas dont vous parlez, où les auteurs sont arrêtés en flagrant délit, mais le cas récent dans lequel les agresseurs n’ont laissés aucun indice évident, ce qui justifie une enquête approfondie. Or l’impact dissuasif d’une peine supérieure est d’autant plus probable que l’agression est minutieusement préparée et réfléchie, et non purement spontanée (ici, je prends pour hypothèse que les peines seront supérieures en assise, ce qui est apparemment discutable, mais ce qui est en tout cas l’objectif de la mesure).

Mais plus encore qu’une sévérité accrue, on peut penser (je conserve l’hypothèse précédente de la sévérité supérieure des jurés) que cette mesure renforcera la certitude de la sanction (qui, comme vous le dites, est un élément décisif), parce que les jurés seront moins enclins à prononcer des peines alternatives ou des peines de prison avec sursis que les magistrats professionnels. La certitude d’être incarcéré pour un laps de temps conséquent est dissuasif, la perspective d’être condamné avec sursis ne l’est pas.

Alors voilà, moi je ne sais pas si c’est une bonne mesure (parce qu’il y a pas mal d’incertitudes), mais je sais qu’il est faut manquer d’exigence intellectuelle pour la qualifier de « vraie ânerie certifiée et AOC ».

Je vous remercie d'être prévenant au point de mépriser le ridicule en m'invitant à découvrir le débat contradictoire. Il est vrai qu'en tant qu'avocat, cette chose m'est inconnue. Il m'avait semblé, mais vous paraissez mieux vous y connaître là dessus, que précisément, ma critique de l'annonce faite par nos trois leaders apportait du contradictoire à ce qui jusqu'à présent était un peu des déclarations unilatérales. Mais si je me trompe, souffrez que je jette la pierre à ces trois ministres qui, prenant leur décision sans me consulter, m'ont eux même mis dans l'impossibilité de faire du contradictoire.

Vous traitez ma référence à Beccaria de « grotesque », nonobstant votre admiration pour lui. Oserais-je vous faire observer que toute la science criminelle moderne est bâtie sur ses réflexions : la présomption d'innocence, la légalité des délits et des peines, la prohibition de la torture, le traitement décent des prisonniers ? Si en plus de l'admirer vous l'aviez lu, vous auriez découvert que son traité "Des délits et des peines" n'est pas un ouvrage de divination mais bien un ouvrage de criminologie scientifique, rédigé à une époque où toutes les sciences s'appelaient philosophie.

Si je suis votre raisonnement « scientifique » jusqu'au bout qui veut qu'une hausse de la sévérité amène une baisse sensible de la délinquance liée, alors je ne vois qu'une seule conclusion scientifique : punissons tout comportement déviant de la réclusion criminelle à perpétuité. La dissuasion maximale ne peut s'obtenir qu'en appliquant la peine maximale. Toute peine inférieure favorise nécessairement le crime. Vous voyez l'absurdité de votre raisonnement, ou je vous fais un dessin ? Au passage, pensiez vous vraiment être le premier à le tenir ?

Vous nous gratifiez d'une autre paralogie en disant que la cour d'assises par sa sévérité accrue supposée renforce la certitude de la peine. Non : un tribunal correctionnel condamne aussi bien qu'une cour d'assises. En plus, il le fait plus promptement, ce qui est plus efficace pour lutter contre un phénomène criminel aux manifestations nombreuses. La cour d'assises est faite pour juger des faits criminels qui par leur nature gravissime sont uniques ou rares et ponctuels, cas dans lesquels de lourdes peines sont encourues et une réflexion sur la personnalité du criminel sont nécessaires. Imaginez qu'on ait soumis aux assises les émeutiers de l'an dernier ? Ils ne seraient pas encore jugés à l'heure qu'il est. Pensez vous vraiment que les incendies de voitures eussent alors cessé (il y en a une centaine par nuit en France en temps ordinaire) ?

Vous voyez que les failles de mon raisonnement n'ont rien à envier aux votres, quant à mon manque de modestie, il pâlit à côté de votre ton condescendant. Seriez vous jaloux ?

Eolas

16. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:43 par all

D'abord 100% d'accord avec Rama : On oublie le personnel soignant qui se fait chaque jour agresser dans le milieu hospitalier ou sur les lieux d'intervention, quelquefois par des bandes organisées.
Ensuite j'ai lu votre analyse juridique (et budgétaire), brillante, je ne conteste pas vous êtes plus calé que moi dans ce domaine.
Mais que proposez vous pour ôter ce sentiment de tolale impunité de ceux qui terrassent à 15 ou 20 des policiers (hommes et femmes) avec des battes de base ball, par ruse ? Quand ceux qui ont tapé osent ensuite se présenter devant les media comme les victimes....

17. Le vendredi 20 octobre 2006 à 12:51 par nouvouzil

Envoyer aux Assises pour ce genre d'affaires, c'est envoyer un nouveau message de défiance à la face des Juges (on va enfin faire juger la délinquance des banlieues par des vrais gens...), ce qui est dangereux pour la démocratie.

Cette précipitation n'est elle tout simplement un aveu de l'échec de la politique de NS, révélé par un récent et fameux rapport préfectoral?

Ceci dit , étant donné le nombre d'affaires qui sont 'correctionnalisées', on ne voit pas ou cela nous mène, sauf à engorger les Cours d'Assises. Sur ce point,voir:

www.paxatagore.org/index....

18. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:03 par Luc

@ Xavier (#15)

Votre émouvant appel à Eolas pour qu'il fasse preuve de davantage de modestie ne manque pas de sel, la lecture de votre commentaire étant un témoignage de votre connaissance intime de cette appréciable vertu.

Le procédé qui consiste à inclure dans votre argumentation de liens vers des documents d'origine américaine pourrait faire illusion quant au sérieux de celle-ci, pour autant toutefois que les documents en question existent. Mais voilà, vos liens ne nous conduisent que vers le message suivant : "The abstract you requested was not found. Please check your search criteria and try again."

Try again, en effet, good boy, try again.

19. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:06 par Neville

"les mannes de Sun TZU"

" mannes ", ou plutôt " mânes " ? Encore qu'à la réflexion, la démagogie n'est souvent pas très éloignée de "panem et circenses", ce qui pourrait justifier l'orthographe "mannes".

A part ce petit détail orthographique, merci encore une fois Cher Confrère pour ce nouveau billet.

J'ai vraiment l'impression que depuis un certain temps, la France n'est plus gouvernée qu'à coup d'effets d'annonce.

Hors sujet, mais peut-être pas tant que celà : Attention au réveil, un dimanche soir d'avril prochain, vers 20h00 ; au moins en 2002, sur les deux candidats qualifiés pour le second tour de la présidentielle, il y en avait un de "supportable" donc qui pouvait être (ré)élu sans trop de dégâts. Qu'adviendra-t-il si, l'an prochain, aucun des deux premiers n'est raisonnablement apte à diriger la France pendant 5 ans. Or, si les candidats des "partis de gouvernement" continuent de formuler des propositions de réformes irréalistes ou inopportunes, on prend le chemin d'un second tour "exotique" au sens où les physiciens emploient ce mot pour définir certaines particules infra-atomiques.

20. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:08 par Luc

@ Eolas

Les délais de livraison d'Aston Martin ne sont-ils pas une mesure autrement dissuasive que les élucubrations de Sarko and Co ?
Sans la Jag de papa, comment Charles-Philibert pourra-t-il poursuivre ses études de droit à Assas ?

21. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:13 par Franck

Une question que je me suis posée hier en apprenant la nouvelle :

Si ce principe est adopté, nous serions donc traités différement (je parle des agressés) en fonction de notre profession ? Et pourquoi alors seulement les policiers, gendarmes ou sapeurs pompiers ? Et pourquoi pas les femmes enceintes, les enfants, les personnes agées, les conducteurs de bus, les piétons, les handicapés, les ... et les ..., tout le monde ?

N'est-ce pas contraire à l'article 6 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

22. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:19 par Lara Kraft

Intuitivement, je sentais bien que cette dernière proposition de nos ministres n'était qu'une sombre connerie... un appel à la réforme législative à chaud et la recette j'annonce-une-modification-du-droit-pénal pour montrer que j'agis, est une technique éprouvée et éprouvante...

mais n'étant pas pénaliste, je vous remercie de me démontrer avec un tel brio et la technicité qui vous caractérise, en quoi cette proposition est décidément clairement une vraie connerie.

23. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:22 par asteroid257

Pour répondre à xavier,

Hier, j'assiste 4 mineurs dans le cadre d'un déférement devant un juge pour enfants. Qu'ont ils fait ? Je vous le donne en mille, ils ont jeté des cailloux sur un véhicule de police en patrouille.

Ils ont 14, 15 et 17 ans.

Et bien je peux vous dire une chose, ils ignoraient tout de la sanction prévue pour de tels faits (il faut dire qu'à 14 ans les jeunes s'attardent oeu à la lecture du code pénal, sauf au quartier mineur lorsqu'ils sont en détention). Alors venir nous dire qu'en prévoyant des sanctions plus importantes, on va dissuader les gens d'agir ...

Doit-on reparler du caractère dissuasif de la peine de mort (ou plutôt de son absence) ?

Pensez vous sérieusement qu'un individu qui décide de commettre une infraction reflechisse à la peine qu'il encourt ? Je n'y crois pas parce que si c'était le cas la raison l'emporterait et il ne commetrait pas l'infraction qu'il envisageait.

On sait naturellement que toute infracion est reprimée. Lorsqu'on décide de commettre une infraction on passe outre l'idée de la sanction car celui qui commet une infraction est persuadé de son impunité, de ne pas se faire prendre.


24. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:24 par Nim

Un peu hors sujet.
À propos de manifestation de magistrat, l'émission de France Culture Les pieds sur terre passée ce mercredi était excellente. Intitulée la colère des juges de Bobigny, elle faisait bien état de l'inadéquation des actions menées en matière de justice par le gouvernement et surtout de comment les éducateurs, juges, avocats pouvaient prendre à coeur leur profession.
En cas de rediffusion (le podcast n'est malheureusement plus disponible), je vous invite à l'écouter.

25. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:28 par asteroid257

Je voulais aussi ajouter autre chose. On évoque l'idée de créer un nouveau crime. Il me semble tout de même que l'information ouverte suite à l'agression de ces policiers (j'ai oublié le lieu) est une information criminelle pour tentative d'homicide. On peut donc reprimer des violences contre des policiers sur le plan criminel.

Il en est de même lorsque les violences sans être qualifiées de tentative d'homicide ont entraîné une infirmité.

Bref, encore une fois le petit Nicolas (il est vrai avec la complicité du petit Pascal) surfe sur l'émotion pour s'assurer la sympathie de l'opinion.

Mais je ne sais pas ce qu'il en est pour vous mais autour de moi de plus en plus de gens ont peur de lui et disent ne pas vouloir voter pour lui.

26. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:29 par asteroid257

Dernière chose, Eolas vous précisez un avocat place Beauveau un avocat place vendome, on pourrait aussi rajouter un avocat à la tête de la commission des lois de l'AN.

...

27. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:33 par MaxLeMans

Manu > "Les agresseurs n'ont aucune visée vers les policiers ou les pompiers eux-mêmes en tant qu'individus (...) mais veulent, par leurs actes, s'en prendre au gouvernement et se faire entendre."
>> Sur quels élements vous basez-vous pour affirmer cela ?

Cette affirmation je la fonde sur ce que j'ai pu analyser de l'actualité et de ce que je connais des personnes qui vivent dans les quartiers chauds pour y avoir vécu un temps. Sinon comment expliquer que les pompiers fassent l'objet d'agressions de plus en plus fréquentes et avec des moyens de plus en plus musclés ? Les pompiers ne sont pas une menace en soit pour les habitants, fussent-ils délinquants. Leur mission est de sauvé des vies, sans distinction. Par ailleurs, Maître, je suis d'accord avec votre point de vu concernant la protection du territoire que vous mentionnez pour les bandes rivales, sans aller jusqu'à dire que c'est plus souvent la raison qui motive les attaques des représentants de l'Etat. Pourquoi alors mettre volontairement le feu pour attirer les pompiers ou bien déclarer de faux vols à l'étalage pour attirer les forces de l'ordre dans les territores prétendus devoir être protégés des intrus ? Sinon, justement, attirer l'attention du public et mettre l'Etat à défaut.

28. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:39 par Amélie

Ayant découvert vore blog récemment, je cherchais l'occasion de vous féliciter pour l'ensemble de votre oeuvre, cher Confrère!
Voilà qui est fait.

29. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:54 par Frigobus

Maître Eolas,

J'ai vu que vous trackbacktâtes paxatagore. Fort jolie idée.
Mais peut-être pourriez vous faire de même sur ce billet blog-ump.typepad.fr/blog/... par espièglerie mais sourtout par professionalisme (autant plaider en attirant l'attention du procureur ).
Les blogs de la France d'après seraient certainement ravis d'accueillir un rétrolien aussi prestigieux (n° 3 au top technoraté, quand même)

non ?

30. Le vendredi 20 octobre 2006 à 13:59 par g--

Maître, je ne vois pas d'allusion aux peines minimales que devraient demander le procureur et appliquer le juge. Qu'en pensez-vous ? Ne seraient-elles pas un bon moyen de donner aux agresseurs un semblant de certitude quant à leur condamnation (cf. votre argumentation sur les radars automatiques qui ont en effet réduit la vitesse des automobilistes) ?
Source : 4è paragraphe de www.lemonde.fr/web/depech...
Le problème restant entier quand à l'immédiateté de la prise de la sanction.
Je précise que je n'ai pas d'avis sur la nature de la sanction, d'ailleurs. Si on promettait un contrôle fiscal immédiat aux fraudeurs dans le métro, l'obligation de recevoir les plaintes pendant une semaine dans un commissariat aux caillasseurs (non multirécidivistes) de policiers ou un stage de motocrotte aux possesseurs de chiens déjectant sur la chaussée, ça me conviendrait aussi.

(par ailleurs, les esprits des anciens s'orthographient mânes, me semble-t-il)

31. Le vendredi 20 octobre 2006 à 14:14 par Erwan

Merci Maître pour ce superbe billet!

32. Le vendredi 20 octobre 2006 à 14:21 par chmike

Soit! Pendant un moment j'ai cru que vous nous exhortiez au caillassage de "pompier pyromane". ;-)

J'adhère à votre argumentaire de fond, mais n'est-ce pas un procès d'intention que d'affirmer qu'il s'agit là de "battre monnaie électoraliste" ?

Vous dites aussi qu'il s'agirait en quelque sorte de reflexes tribaux. Au départ peut-être, mais depuis un an cela évolue plutôt vers un comportement proto-insurrectionnel. Le spectacle de désarroi et d'impuissance qui a été donné depuis un an ne va pas arranger les choses.

Au risque d'abuser encore un peu de votre bienveillance et de votre bande passante, permettez moi de vous remercier et vous féliciter pour votre blog. Il est rassurant de voir que les protagonistes de ces débats de sociétés existentiels soient désormais accessibles au spectateur passif, par la force des choses, du fin fond de la France.

33. Le vendredi 20 octobre 2006 à 14:30 par Luc

@ Eolas

Votre avis sur l'instauration du jury populaire en correctionnelle, proposée par Sarko sur TF1 ?
Je m'étonne quant à moi qu'il ait oublié de préciser que désormais on dira "objection votre honneur" et non plus "je m'insurge, monsieur le président", et que les CRS seront élus au suffrage universel.

34. Le vendredi 20 octobre 2006 à 14:39 par Xavier

Cher Maître,

Oublions je vous prie les questions stériles et les attaques ad hominem, pour nous concentrer sur le fond des arguments, entre honnêtes hommes. Je vous prie pour ma part d’excuser le ton il est vrai un peu condescendant dont j’ai fait preuve.

Je n’ai pas seulement lu Beccaria, j’ai également écrit un livre sur sa philosophie (utilitariste). Je suis parfaitement d’accord avec ses thèses normatives (la peine ne doit être imposée que si la souffrance qu’elle prévient est supérieure à celle qu’elle impose), mais pas du tout prêt à admettre sans réflexion ses thèses empiriques, parce que la criminologie et la statistique sont plus adaptées pour répondre à ce type de questions que des spéculations en fauteuil. De même, pour prendre un autre exemple, je fais plus confiance aux études des démographes modernes qu’aux spéculations d’un Malthus. Je pense que sur ce point au moins vous serez d’accord avec moi.

Je ne comprends pas votre raisonnement selon lequel il faudrait condamner tout le monde à perpétuité sous prétexte que ce serait plus dissuasif. D’abord, c’est une évidence que ce serait plus dissuasif ; je doute que vous vous permettriez (par exemple) de griller un panneau stop si vous risquiez une telle peine plutôt que quelques points en moins sur votre permis. Mais ce serait manifestement disproportionné, donc je ne suis pas sûr de comprendre votre objection. Dans le même genre d’idées, on pourrait certainement réduire drastiquement la délinquance en imposant à tous un couvre-feu à 9h du soir, mais il me semble que les gens préfèrent être libres et subir un certain niveau de délinquance.

Mon raisonnement n’est en aucun cas « scientifique » ; j’essaie simplement, lorsque j’avance une proposition testable et falsifiable, de m’appuyer sur des études sérieuses. Les deux que j’ai citées le sont, et elles me paraissent beaucoup plus convaincantes que tous les exemples individuels que certains pourront convoquer. (Désolé pour les liens, à cet égard, voici les références : "Juvenile Crime and Punishment", Steven Levitt, et "Using Sentence Enhancements to Distinguish between Deterrence and Incapacitation", Daniel Kessler et Steven Levitt).

Je ne comprends pas, par ailleurs, votre objection sur ma supposée « paralogie ». Voilà ce que j’ai dit : SI (ce que j’ignore), la cour d’assise est plus sévère, alors elle aura tendance, toutes choses égales par ailleurs, à prononcer des peines de prison ferme là ou un tribunal correctionnel aurait prononcé une peine avec sursis. Et si cela est vérifié, alors cette mesure renforce la certitude de la sanction. Il est vrai qu’on perd du côté de la promptitude, mais la certitude me semble bien plus importante.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous pensez que je pourrais vouloir envoyer tout le monde devant les assises. Il m’a semblé dire que les agressions de policiers qui passeront devant les assises – et là j’étais d’accord avec vous – seront peu nombreuses, et se restreindront aux plus graves. C’est tant mieux pour tout un tas de raison (j’en ai évoqué certaines, vous également).

Je répète que je ne prétends pas que la mesure discutée est la panacée, je ne sais même pas si ses avantages surpassent ses défauts, mais je sais que sous certaines conditions, il est tout à fait possible qu’elle soit positive.

J'accepte vos excuses et vous présente les miennes pour le ton véhément que j'ai pu adopter en réaction.

Mon raisonnement était une reductio ad absurdum : si l'augmentation de la sévérité des peines entraînait une baisse de la délinquance, une grande augmentation entraînerait une grande diminution de la délinquance, donc une peine unique et maximale serait la meilleure des politiques pénales puisque la plus apte à éradiquer la délinquance.

Encore une fois, cette augmentation de la sévérité n'est qu'un leurre, qui donne au politique l'illusion de l'action avec l'avantage de l'économie (changer un texte, ça ne coûte rien). Cette augmentation ne se justifie guère que dans une circonstance : quand il est établi que les juges se heurtent au plafond maximal prévu par la loi. Ils prononcent souvent le maximum faute de pouvoir prononcer plus encore. Là, ce relèvement législatif leur donne les outils d'apporter une réponse pénale sévère. Actuellement, les agresseurs de policiers, dans le cas où les violences n'entraînent que des blessures légères et pas de séquelles, se voient infliger des peines fermes, mais se comptant en mois, les hautes peines se situant à un an à un an et demi. Dès lors, mobiliser la lourde cour d'assises en montant la peine à quinze années contre dix aujourd'hui apparaît aberrant.

On m'objectera : c'est donc les juges qui sont laxistes. Voire. Que requièrent les procureurs ? S'ils requièrent huit à dix ans et que les juges prononcent trois mois, on peut parler de laxisme. Si les procureurs requièrent six mois et que les juges en prononcent sept, on n'est pas dans le laxisme. Or les procureurs sont hiérarchiquement soumis au Garde des Sceaux. Celui-ci peut donner pour instructions aux parquets de requérir des peines d'au moins trois années fermes, par exemple. Le ministère d'influence du parquet est grand auprès du siège, et les peines prononcées seront augmentées, plus sûrement qu'en changeant la loi. Mais évidemment, c'est moins spectaculaire médiatiquement. Et j'assume parfaitement mon accusation à l'égard de ces ministres de préférer un effet d'annonce (partagé ici par le garde des sceaux et le premier ministre à la remorque du ministre d'Etat, ministre de l'intérieur) à une action plus efficace mais moins médiatiquement visible.

Enfin, quand vous dites que vous pensez que la certitude de la prison ferme est préférable à sa promptitude, vous vous trompez, je le crains. Factuellement, d'abord. En matière d'agressions violentes de policiers, les peines de prison ferme tombent très vite, et même dès la première affaire (il n'en va pas de même des outrages et rébellion, qui sont objectivement moins graves : se débattre ou insulter un policier est moins grave que de le frapper ou lui jeter des pierres). La certitude, critère d'efficacité n'est pas dans la certitude qu'une peine ferme serait prononcée si on est attrapé. Le si réduit à néant la certitude. Là, vous confondez certitude et sévérité. La certitude est liée à un haut taux d'élucidation. De même que la promptitude est capitale : être jugé pour un délit des années plus tard laisse un sentiment d'injustice dans l'esprit du condamné qui anéantit l'espoir de réinsertion de celui-ci. Pour une prévention efficace, il faut les deux : certitude et promptitude. L'idéal (hors d'atteinte) étant que quiconque jette une pierre sur un policier soit certain de dormir en prison le soir même. Concrètement, cela signifie que la police ait assez de moyens humains et matériels pour qu'une agression en nombre comme on en voit de plus en plus (et ça va devenir un phénomène de mode, les incendies de voitures étant has been depuis l'automne dernier) donne lieu dans les instants qui suivent à l'arrivée de renforts en nombre suffisant pour empêcher la fuite des agresseurs et permettre leur interpellation tout en décourageant d'autres personnes de leur porter secours. Pour l'heure, jeter des cailloux aboutit à la fuite de la police, ergo à une victoire apparente des agresseurs. Voilà qui est criminogène : l'impunité. Et leur dire : "si vous continuez, ce sera les assises" n'aura aucune efficacité, car eux voient que s'ils continuent, les policiers ne viendront plus, point.

Bien à vous,

Eolas

35. Le vendredi 20 octobre 2006 à 14:58 par YR

Encore un énervement salutaire, Eolas.
A quand le poste de garde des sceaux, après celui de garde des sots ?

"Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction. "

Eh oui ! Mais pour çà, il faut :
1) une force publique dotée d'assez de moyens pour arrêter les caillasseurs sans être obligée de reculer devant les aggresseurs,
2) une justice dotée d'assez de moyens pour juger promptement.

Mais tout cela coûte et n'est pas porteur électoralement... donc volontairement (ou non ?) oublié par le candidat putatif de l'UMP puisqu'il est question de lui (je ne pense pas que les autres candidats se soient prononcés).

YR

PS hors-sujet :
J'ai entendu Robert Badinter ce matin sur France Inter, 5 minutes seulement, à mon grand regret.

Il disait à ce moment-là :
- que toute personne incarcérée doit sortir un jour, et qu'il est donc du devoir de la société de préparer son retour à la liberté,
- que les conditions de détentions sont malheureusement, par principe ("loi d'airain" disait-il), moins bonnes dans une prison que les conditions de vie les plus mauvaises que supporte la société pour ses citoyens libres.

Deux baffes comme çà dès le matin, çà réveille !

36. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:05 par Epicosme

Je dis "Bravo" à nos chers gouvernants; continuer à éructer dans la même direction répressive, alors même que personne ne peut sérieusement argumenter pour l'efficacité de celle-ci, révèle une persévérance qui ne peut que forcer l'admiration... Moi qui étais inquiet pour la solidarité gouvernementale, le premier des ministres et son ministre d'Etat semblent au moins d'accord là-dessus.

"Bravo" encore pour la dissuasion par la crainte de la sanction et pour le peuple vengeur, ça manquait de populisme et de "bon sens"...

Quant à P. Clément il n'a pas apporté de petite phrase à ce glorieux projet, mais il est vrai qu'il a fort à faire en ce moment pour convaincre que les prisons françaises sont merveilleuses... (le rapport de Gil Roblès "était de mauvaise foi") malgré les résultats du sondage de l'OIP qui étaient présenté aujourd'hui.

@ Luc #20 : il me semble que le métro dessert Paris II, on pourrait organiser une collecte pour les tickets...

37. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:16 par abns

Pour poursuivre dans le sens de Rama, un autre aspect choquant de cette proposition est qu'elle instaure une hiérarchie entre les représentants de l'Etat, entre ceux qui sont "importants" et par conséquent intouchables (policiers, gendarmes, pompiers) et ceux qui par conséquence ne le sont pas, ou le sont moins : inspecteurs du travail, facteurs, personnel des hôpitaux, ...
Deux policiers caillassés, c'est le signe d'un déliquescence du système et ça exige la criminalisation de ces actes. Deux inspecteurs du travail tués, c'est un accident malheureux.
Ce glissement (même pas) discret vers une catégorisation entre ceux qui personnifie l'Etat (on ne touche pas à l'uniforme) et les autres entraine son corrolaire : l'Etat, c'est la police et les gendarmes, pas les urgentistes, pas les inspecteurs des impôts/du travail/etc., ni les facteurs.
Pire qu'une erreur politique, l'affirmation d'une tentation de l'Etat policier.

Attention à e pas verser dans l'excès. Si le gouvernement a été d'un silence assourdissant sur le meurtre de ces inspecteurs du travail, leur meurtrier sera jugé par les assises, etc'est normal. Il n'a pas jeteé des pierres sur un véhicule de police. Il a ouvert le feu sur deux fonctionnaires, dans des circonstances qui glacent le sang.

Eolas

38. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:19 par GéoTrouvetout

Merci encore (peut-être n'ai-je jamais formulé de remerciements ici, mais dans mon esprit ces mêmes remerciements fusent depuis longtemps à votre égard)
Merci donc, car je comprends mieux le fonctionnement (quoiqu'encore flou) des rouages la justice de notre pays.

C'est un service d'intérêt pubic que vous rendez là.
Bien à vous

39. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:31 par polynice

J'ai entendu également ce matin, Robert Badinter qui était invité pour faire ses observations sur le rapport de l'Observatoire internationale de prisons, qui a procédé à l'analyse des questionnaires remplis par des détenus sur leur conditions de détention.

Comme toujours, Badinter a été mesuré et clair. Plus surprenant les réactions purement polémiques du garde des sceaux, qui n'a pas cessé de ramener la couverture à lui, et rappelant au détour de chaque phrase, ce qui lui, Pascal Clément, avait fait depuis son arrivée à la Place Vendôme.

Extrêmement décevant.

Et risible : Clément passera dans les oubliettes de l'histoire pour avoir été un gestionnaire de la Chancellerie, et le protecteur de sa famille politique, tandis que Robert Badinter restera dans l'histoire pour avoir été le garde des sceaux qui a aboli la peine de mort, et d'une manière plus générale modernisé notre droit pénal.

40. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:54 par Pas taper!

En ce qui concerne l'orthographe de l'auteur de ''l'art de la guerre'' :

Vous écrivez "Sun Zi", en vous justifiant : "Je préfère pour ma part le Pinyin pour transcrire le chinois puisque c'est la méthode officielle depuis 1979."

Pourtant, sur cette page, de juillet 2005 : maitre.eolas.free.fr/jour...
Vous écriviez alors "L'Art de la Guerre de Sun Tzu (...)"

haha.

C'était en juillet 2005. J'étais jeune et con.

Eolas

41. Le vendredi 20 octobre 2006 à 15:55 par Henri

Un petit sujet, au passage, sur la repentance:
www.maison-du-muscat.com/...

42. Le vendredi 20 octobre 2006 à 16:09 par Xavier

Je vous remercie de votre réponse. Sur le fond, je maintiens mes arguments (nous ne nous convaincrons pas, hélas). Juste un point, tout de même, sur lequel il me semble que nous pourrions nous accorder. Vous dites :

"La certitude, critère d'efficacité n'est pas dans la certitude qu'une peine ferme serait prononcée si on est attrappé. Le si réduit à néant la certitude. Là, vous confondez certitude et sévérité. La certitude est liée à un haut taux d'élucidation".

Si, pour un délit commis, vous êtes certain de recevoir une peine de prison avec sursis, vous ne serez (globalement) pas plus dissuadés de le commettre que si vous êtes certains d’être relaxé. Ce qui compte, ce n’est pas seulement d’être certain d’être arrêté par la police, mais une fois arrêté d’être certain d’être condamné, et une fois condamné de purger effectivement la peine.

En fait de « certitude », il s’agit bien évidemment de probabilité (d’être arrêté et condamné). Améliorer le taux d’élucidation accroît cette probabilité, et c’est une bonne chose. Mais prononcer des peines réelles (même légères) plutôt que des peines avec sursis accroît également la probabilité, et j’estime que c’est une bonne chose. Parce que plus la probabilité d’être condamné à une peine réelle augmente, plus la délinquance recule, comme l'avait pressenti ce bon vieux Beccaria.

Bien à vous,

43. Le vendredi 20 octobre 2006 à 16:21 par La mouette

Ah oui, promptitude et certitude, les deux mammelles de la sanction qui marche ! J'ai admiré leur efficacité avec les radars sarkoziens.
Ceux qui caillassent les flics le font pour défendre un territoire, dites-vous en réponse à un commentaire : sans doute, mais il y a aussi toute une attitude qu'ils se forgent parce que les policiers eux-mêmes ont une idée précise de l'attitude des "caillasseurs". C'est un cercle vicieux : les caillasseurs se conforment à l'idée que la police se fait d'eux. Et vice versa, aussi. Untel est persuadé que la police va lui demander ses papiers parce qu'il est noir, ou qu'il a le teint mat. Ainsi, il va peut-être jeter une ou deux insultes, et quand la police lui demande ses papiers, il sera conforté dans ses préjugés, puisqu'il en "était sûr".
Alors comment casser ce cercle vicieux des préjugés ? Peut-être en voyant des êtres humains derrière l'institution (le blogue du policier qui vient de fermer était un bon moyen d'y arriver) ; en voyant des individus derrière des groupes, des bandes, organisées ou pas.
Est-ce que ça pourrait être ça, se préoccuper de prévention ? Ah ! la prévention, on ne fait qu'en parler... un vrai serpent de mer. Et une fois à l'intérieur des prisons, est-ce qu'on s'occupe de la réinsertion ? S'occuper des prisonniers, ce n'est pas bien populaire. Et pourtant...
Merci en tout cas pour cet espace de débats qui contribue à faire avancer le schmilblick.

44. Le vendredi 20 octobre 2006 à 17:05 par nouvouzil

Dancing to the tune of the tabloïd press:

thelawwestofealingbroadwa...

ou bien encore:

thelawwestofealingbroadwa...

Modifications en cascade de la loi pénale pour paraître réactif, attaques contre les Juges: on retrouve la même démagogie chez Blair, n'est-il pas?

45. Le vendredi 20 octobre 2006 à 17:09 par Manu

Peut-être un poil hors sujet, mais l'essai de Cesare Beccaria semble être une lecture très interessante.. Est ce que quelqu'un sait où le trouver ? S'il s'agit d'une oeuvre assez courte, existe t il des versions commentées ?

Merci.

46. Le vendredi 20 octobre 2006 à 17:27 par Xavier

@ Manu,

L'essai de Beccaria se trouve partout ; et il est tellement clair qu'il n'y a nullement besoin de version commentée. Voilà un extrait qui résume bien son propos :

« Un des moyens les plus sûrs de réprimer les délits, ce n’est pas la rigueur des châtiments, mais leur caractère infaillible, par conséquent la vigilance des magistrats et, de la part du juge, la sévérité inexorable qui, pour être une vertu efficace, doit aller de pair avec une législation clémente ».

47. Le vendredi 20 octobre 2006 à 17:50 par coolmao

Bonsoir messieurs-dames, bonsoir maître.

Au-delà de l'actualité certes brûlante au propre comme au figuré des "attaques" (très indiens vs cowboys) subies par la maréchaussée ces derniers temps, j'ai bien l'impression que Messieurs Nicolas S. et Dominique P. ouvrent également la voie vers une criminalisation forte des mouvements sociaux. En effet, quid des "émeutes" de type anti-cpe et autres affrontement populace vs crs dont l'avenir ne manquera pas de nous gratifier? Le concept de "bande-organisé" n'est-il pas de fait constitué dans de telles circonstances (regroupement de jeunes gens à l'esprit échauffé par la propagande anti-libérale et l'alcool de mauvaise qualité) et comme le montrent les éléments reprochés lors des débordements (jet de canette de bière etc.) ne serait-ce donc pas un aller-simple pour les assises pour les manifestants ayant le malheur de ne pas courir assez vite??


En bref, plus largement que les agressions récentes je me pose de réelles questions sur l'application à long terme de ce type de mesures? Il me semble dès lors que les discours démagogiques de nos chers gouvernants seraient fortement pondérés si on annonçait dans la foulée que ce type de mesures s'appliqueront à nos chers têtes blondes du 16ème parfois virulents dans les mouvement de contestations étudiants.
Mais peut-être me trompe-je sur le fond...

Bien à vous.

48. Le vendredi 20 octobre 2006 à 17:58 par Manu

Merci.
En ce qui concerne la version commentée, je ne disais pas cela de peur de ne pas comprendre le texte; mais en vertu de ce que cet auteur a apporté au monde du droit, il existe peut-être des ouvrages qui se servent de l'essai original comme point de départ, et qui "vont plus loin" dans la réflexion, peut être en faisant un parralléle avec d'autres auteurs/philosophes.

49. Le vendredi 20 octobre 2006 à 18:29 par alexandre delaigue

Un détail en passant sur cette critique :

"Mon raisonnement était une reductio ad absurdum : si l'augmentation de la sévérité des peines entraînait une baisse de la délinquance, une grande augmentation entraînerait une grande diminution de la délinquance, donc une peine unique et maximale serait la meilleure des politiques pénales puisque la plus apte à éradiquer la délinquance."

C'est pousser un peu loin le reductio ad absurdum, car si l'augmentation de la sévérité des peines entraîne une réduction de la délinquance, il n'en découle aucunement qu'une peine unique et maximale soit la meilleure politique pénale possible, car elle perd toute dimension incitative. Voir cet article par exemple :

www.pittsburghlive.com/x/...

L'idée de base est la suivante : si par exemple le vol est puni de la même façon que le meurtre, alors un voleur sera incité à tuer sa victime : ce faisant, il réduit son risque d'être identifié; et de toute façon, s'il est capturé et puni, la sanction est la même.
La recommandation qui découle de l'idée de dissuasion par la sévérité de la sanction, c'est d'augmenter la sévérité de toutes les sanctions, afin de préserver un lien entre la sévérité relative des sanctions et l'importance relative des délits. En passant d'ailleurs, c'est un argument qui peut aller dans votre sens : en allant à l'encontre de cette proportionnalité, ne risque-t-on pas d'obtenir exactement l'effet inverse de l'effet souhaité?

50. Le vendredi 20 octobre 2006 à 18:43 par Energie durable

Juste en passant ...
Vous citez un article du monde dans votre post, mais est-ce que le critère de "citation courte" qui autorise la reproduction d'un contenu protégé est respectée ?

Enfin moi, je dis ça ... ;-)

Primo, je ne cite pas l'article dans son intégralité. Secundo, il s'agit d'une dépêche faite à partir de citations de dépêches d'agences ; le caractère d'oeuvre originale est discutable ici. Tertio, le passage repris cite essentiellement les propos tenus par des ministres, qui ne sont pas protégés. Donc, oui, merci de vous en préoccuper, ma citation est tout à fait légale.

Eolas

51. Le vendredi 20 octobre 2006 à 19:02 par Sans pseudo

La question a déjà été évoquée pour un journal régional, mais :
• il y a un lien direct vers le site ;
• l’extrait de l’article est composé à 80 % de citations entre guillemets des ministres,
autour desquelles le journaliste précise qui a dit quoi et sur quel ton (annonce, souligne, ajoute, explique…)

52. Le vendredi 20 octobre 2006 à 19:22 par Jeannot

Coolmao (#47),
C'est precisement le souci que m'inspire la lecture du billet. Les traditionnelles manifestations Bastille-Nation (et autres) tombent-elles dans la categorie de la bande organisee, en cas d'affrontements ?

Si tel etait le cas, il me semble qu'il apparaitrait relativement facile aux forces de l'ordre de provoquer un tel affrontement pour mettre "hors circulation" des manifestants genants.

53. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:06 par étudiante

commentaire n°15

" Mais plus encore qu’une sévérité accrue, on peut penser (je conserve l’hypothèse précédente de la sévérité supérieure des jurés) que cette mesure renforcera la certitude de la sanction (qui, comme vous le dites, est un élément décisif), parce que les jurés seront moins enclins à prononcer des peines alternatives ou des peines de prison avec sursis que les magistrats professionnels. La certitude d’être incarcéré pour un laps de temps conséquent est dissuasif, la perspective d’être condamné avec sursis ne l’est pas."

les jurés prononcent eux-mêmes les peines ???

54. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:27 par Ariane

Du moment que le ministre de l'intérieur n'ait pas la mauvaise idée de s'en prendre à l'opportunité des poursuites...

En tant qu'auditrice de justice, c'est toujours un vrai plaisir intellectuel de vous lire.

55. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:28 par Gwenwed

@ étudiante # 52

Il existe une pratique que l'on appelle la "correctionnalisation", qui consiste à "sous qualifier" des infractions afin de la faire passer devant le tribunal correctionnel au lieu des assises, justement car les magistrats professionnels sont plus sévères que les jury populaires.

En effet, après 10 jours à voir défiler des auteurs de viols sur mineurs par personne ayant autorité, les membres du jury populaire vont de le trouver plutôt sympa, le gamin qui jeté des cailloux sur un policier. Car au final "tout est relatif".

56. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:34 par étudiante

@ Gwenwed

merci, en fait je me demandais si les jurés proposaient la peine ou se contentaient de répondre aux questions de la préméditation, la culpabilité, etc...

faut que je me (re)mette au droit pénal moi...

57. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:39 par étudiante

@ Gwenwed

merci, en fait je me demandais si les jurés proposaient la peine ou se contentaient de répondre aux questions de la préméditation, la culpabilité, etc...

faut que je me (re)mette au droit pénal moi...

58. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:41 par étudiante

@ Gwenwed

merci, en fait je me demandais si les jurés proposaient la peine ou se contentaient de répondre aux questions de la préméditation, la culpabilité, etc...

faut que je me (re)mette au droit pénal moi...

59. Le vendredi 20 octobre 2006 à 20:44 par Gwenwed

@étudiante

Pardon, je me suis emmélée les pinceaux entre votre citation et votre question.

C'est effectivement le jury qui détermine les peines.

60. Le vendredi 20 octobre 2006 à 21:13 par No passaran !

Désolant en effet...
Sans parler du dernier billet du blog d'un haut magistrat qui fait un amalgame entre le sort des victimes et celui des prisonniers dont on a tort avec forte démagogie selon lui de se préoccuper de leur sort...
Il ne nous dit rien sur les viols donc crimes commis sur des délinquants par exemple, dans les prisons françaises mais bon un voleur n'est peut être pas une victime selon lui...
Alors ne nous occupons pas de l'état de nos prisons, déplorable pour une nation comme la nôtre, et puis laissons les vieux prisonniers qui ne s'appellent pas Papon "crever" en prison, le tour des plus jeunes viendra si ce n'est déjà pas fait.
Le problème sera juste un jour de fixer un âge à cette peine de mort lente revisitée par l'institution !
Je le dis d'autant que les qualités reconnues de ce magistrat pouvaient laisser espérer autre chose...

Je crois que ce haut magistrat a un blogue. N'hésitez pas à aller lui porter la contradiction. Il est vrai qu'invoquer les victimes chaque fois qu'on s'émeut du sort que la république réserve aux délinquants est un alibi un peu facile. Le mauvais traitement des détenus est fait en notre nom, pas le calvaire des victimes. Dès lors il n'y a aucune indécence à penser aux premiers sans nécessairement mettre les secondes au premier plan et invoquer leur malheur pour justifier celui fait aux prisionniers.

Eolas

61. Le vendredi 20 octobre 2006 à 21:16 par Geo

Pourquoi les politiques remettent en cause la Justice: 'cela ne va pas, il faut faire autre chose, il faut améliorer cette procédure, il faut changer les règles', si ce n'est pour se déresponsabiliser de ce qu'ils ont fait et qui ne marche pas (ou qui marche d'ailleurs).

Voila ce que je comprends:
"ne faite pas de bilan, Regardez par là", "ce sont les juges/les magistrats/le système judiciaire qui est la cause de la délinquance" (oui, mais les budgets et les lois votées, cela vient d'où..).
Diluer les causes de la délinquance, surtout ne pas réfléchir sur le fond, pour des enjeux d'élections:
c'est prendre les jeunes en otages et les instrumentaliser, c'est mépriser l'éducation, c'est les mettre plus en colère ("quoi, on galère grave et sarko veut nous mettre en prison à vie"),
c'est réagir seulement pour les cas d'urgences.

Je ne comprendrais jamais les mesures repressives pures: faire des exemples ?,
instaurer la peur?, la peur de quoi?, certains jeunes n'ont rien à perdre, c'est surement même une façon d'exister que de se battre avec la police. (enfin! des adversaires avec qui jouer, ou des enjeux de territoire, ou le traffic de drogue: économie parrallèle, etc..)
Quels sont les autres choix que la société propose ?
En ce moment, les ministres sont occupés à leurs soirées cocktail,
alors que des policier courent avec raisons, après des jeunes qui ont lancé 4 pierres sur leur véhicule, parce-qu'ils n'ont rien d'autre à faire.
(désolé, je suis pas de bon poil.., cela va passer..)

PS: je tiens à présenter mes excuses à la blogosphère pour mes fautes d'orthographes: dans le passé et dans le futur; je fais des efforts, si.

62. Le vendredi 20 octobre 2006 à 21:22 par No passaran !

Les quelques humanistes "dinosaures" survivants ne s'étonneront pas après que Me Badinter soit avocat et pas magistrat...

63. Le vendredi 20 octobre 2006 à 21:29 par Kristian

► C'était en juillet 2005. J'étais jeune et con.
Eolas

Hé, maitre, n'oubliez pas que la vieillesse est un naufrage ! Restez jeune et ... ce que vous voulez :-)
Etmerci pour ce billet !

64. Le vendredi 20 octobre 2006 à 22:03 par gerard sadik


Et les dizaines de gaillardes du marché de Brive la Gaillarde, seront elles jugées en assises pour leurs gestes gendarmicides en bande organisée?

et Brassens sera t-il poursuivi pour incitation au crime?
le temps ne fait rien à l'affaire.

65. Le vendredi 20 octobre 2006 à 22:20 par Antoine

@Gérard Sadik : le viol était déjà puni par la loi du temps de l'"Hécatombe", ce qui n'a jamais été remis en cause par les admirateurs de Brassens.

66. Le vendredi 20 octobre 2006 à 23:17 par Lincoln

L'idée d'une criminalisation de ce type de faits, à supposer qu'ils aient été commis puisqu'une information judiciaire est actuellement ouverte, semble aussi inutile que dérisoire.

De nouveau, il s'agit d'une réaction à court terme sur un évènement, sans prendre le temps de la réfléxion, si ce n'est de celle visant à dire "augmentons les pénalités".

Le nombre de circonstances aggravantes dans le code pénal ne cesse d'augmenter, de façon très inquiétante à tel point qu'il est pratiquement impossible désormais de commmettre par exemple un "vol simple". Le mobile est même entré dans les textes, ce qui est une véritable hérésie ( "à raison de la race, de l'éthnie, de la religion"). Il faudra un jour cesser cette course à l'électoralisme populiste délétère...

Nous disposons largement de tout l'arsenal juridique nécessaire en la matière, le parquet du lieu de commission des faits ayant ouvert sur tentative d'homicide aggravé qui est déjà un crime. Je ne vois pas ce que la nouvelle infraction proposée ajoutera de plus, si ce n'est de généraliser la notion de bande organisée, inconsistante.

Les violences sur policier font déjà l'objet de modes de poursuites rapides avec des réponses généralement fermes. La Cour d'assises ne changera rien d'autant que les faits seront vraisemblablement correctionnalisés dans 99% des cas. Sur notre ressort de CA, on nous demande déjà de correctionnaliser les viols, même sur mineur, pour éviter d"engorger la Cour et aujourd'hui encore le TC a jugé un individu auteur de violences conjufales ayant abouti à une infirmité permanente lourde pour sa victime (crime)....

Je suis fatigué de ces décisions politiciennes, sans queue ni tête, avalisées par les plus hautes autorités sans le moindre discernement. Mon devoir de réserve m'interdit d'aller plus loin sur le sujet, mais le ras le bol semble être généralisé.

67. Le vendredi 20 octobre 2006 à 23:19 par Fred

"Nous avons ici une entente en vue de commettre des violences et des actes préparatoires"

est-ce que l'association de deux avocats et néanmoins ministres peut relever de ce cas de figure?

et je pose la question sans ironie

68. Le vendredi 20 octobre 2006 à 23:41 par ano et nyme

J'ai aimé lire tous ces commentaires, malheureusement de seconde main...
J'ai subi une émission, hier soir sur la 2 ou la 3.. je ne sais plus exactement avec un certain B. Tapie en invité et M. Kassovitz entre autre....
A chaque fois je suis sidéré par ces intervenants qui parlent de ce qu'ils ont entendu dire ou faire, avec leurs solutions complétement décalées et leurs grandes phrases, trés jolies je ne le nie pas, mais a coté de la plaque... aucune solution miracle ( si cela existe ), aucune idée constructive.....Il me vient a l'idée que le "dernier grand frére" de ma cité s'est fait foutre sur la gueule par ces gamins 14 ans sans plus aucuns repéres si n'est que faire mieux que dans les cité d'a coté... le concours est ouvert ..
Juste pour résumer, j'ai eu droit hier soir apres 23h00 a des test de négociation de virages avec un véhicule prété/emprunté/volé ( rayer la mention inutile ), a du burn fait avec une moto prété/emprunté/volé ( rayer la mention inutile), a une vente de produits derniers cri dans le hall de l'immeuble (Nike et autres...), je passe sur la tournante d'il y a 15 jours et des commentaires sur le dernier match de Marseille ( pourquoi Marseille d'ailleurs puisque je suis a Toulouse) avec des commentaires du genre PSG on va t'......., en bref je veux juste dormir du sommeil des justes, si cela existe...
La solution instantané n'existe pas, je le reconnais, mais en attendant, j'ai besoin de me lever pour aller travailler, et simplement de dormir, donc toutes ces analyses de secondes mains, ces études sur les problémes de banlieu en réchauffé me fatiguent au plus haut point...
Le petit S. et consorts ont oublié beaucoup de choses dans leurs analyses et solutions, depuis un certain temps des personnages en djellaba arpentent les quartiers chauds pour ramasser la misére, les vendeurs de produits illicites poussent leurs pions pour qu'on leur foute la paix...ces genres de choses tout le monde le sait ici, meme la police qui connait les meneurs mais ne peut rien faire...Les étrangers et les français de souche, avec une once d'intelligence préferent déménager pour étre tranquille ( vive l'OPAC ) quand c'est possible..
Pour qui croyez vous qu'ils vont voter si quelqu'un, un tant soi peu démagogue leur fait miroiter une solution extréme, meme sans aucuns sens, ce qu'il comprennent trés bien...
Le petit S. m'ennuie, mais qui va mettre le doigt sur le furoncle de notre société et meme avec son esbrouffe a 4 sous, faire croire qu'il va tout changer.. c'est le seul qui manie un karcher et qui s'en vante ( que je sois d'accord ou non, n'est pas le probléme).

Je tiens a préciser, que j'ai emprunté le nom et l'ordinateur de mon ami Ano et nyme qui m' heberge quelques jours ( hors de ma cité) et avec son accord....j'ai besoin de dormir tant qu'il n'est pas là..

Bien a vous...

69. Le samedi 21 octobre 2006 à 00:11 par NatGif

Monsieur Sarkozy a peut être lu les mêmes sondages que ceux faits par les RG, et donne dans la démagogie sécuritaire. Et le Ministre de la Justice lui sert la soupe. D'ailleurs, il ressemble à un "butler" (majordome).

Mais, et pour de toutes autres raisons, je trouve pas mal le principe du jury populaire


70. Le samedi 21 octobre 2006 à 00:56 par Xavier

Une toute dernière chose. Beaucoup de monde stigmatise ce qui semble typiquement s'apparenter à un "effet d'annonce" de la part du gouvernement. Mais s'il y a bien un cas où l'effet d'annonce, même peu suivi des faits, peut être positif, c'est bien celui là.

Il existe apparemment une épidémie d'agressions de policiers. Un moyen de faire peur à ceux qui seraient tentés de passer à l'acte est de brandir publiquement la menace "cour d'assise", avec "jury populaire" (sachant que les subtilités de maître Eolas sur la possibilité que les peines soient en réalité inférieures en assise ne sont pas connus de ceux auxquels la menace est adressée).

Si comme je le crois la sévérité de la sanction peut avoir un effet dissuasif, il est d'autant plus fort que cette sévérité est connue de tous, ce qui accentue l'opportunité d'une telle annonce médiatisée plutôt que d'instructions discrètes au parquet, lesquelles pourraient être au final plus efficaces pour alourdir réellement les peines, mais qui n'auront d'effet dissuasif qu'après un certain laps de temps.

C'est un peu comme le cas où le ministre de l'intérieur avait menacé pendant les émeutes d'expulser les étrangers y participant. Il savait pertinemment qu'il ne pourrait pas en expulser plus d'1%, mais il a brandi cette menace pour tenter de les dissuader - sachant qu'eux ne connaissent pas toutes les subtilités du droit de l'immigration.

Pour conclure définitivement, je crois qu'il n'est pas mauvais d'essayer de faire preuve de "charité interprétative" (comme en philo) envers l'action publique, c'est à dire essayer de voir ce qu'on peut sauver / comprendre / approuver dans l'action qui paraît à première vue la plus absurde.

71. Le samedi 21 octobre 2006 à 01:27 par tokvil

un proces en assise ca coute plus cher aussi?

72. Le samedi 21 octobre 2006 à 01:50 par Geo

@Xavier:
c'est une chose de faire semblant, c'est autre chose d'écrire des lois qui font semblant.. car si les lois sont faites pour être détournées, déviées,
quels sont les objectifs réels (où sont les bornes, quelles sont les règles ?, qui décide quoi?)
ëtre trompé pour notre bien, pour la raison d'état? Si cela pouvait rester dans le domaine de l'exception, cela sera bien..

73. Le samedi 21 octobre 2006 à 02:02 par v/

- donne tes papiers enculé
- ah, euh
- ta gueule fils de pute
- euh, oui, voilà
- alors, racaille, tu vas la fermer oui ?
- !! :-/
- c'est quoi cette merde, c'est ton nom ? Eh, R..., vise ce nom de macaque !
etc...
bon, on va couper, ça peut continuer comme ça sans grand intérêt ..
Au fait, c'est quoi la peine pour ce genre de propos dans la bouche d'un représentant de la loi de la république ? La mise à pied ? Non. Le blame ? Non. La réprimande ? Non. 1 euro de moins par an ? Non ... alors la peine se fait populaire, et en général dans ces cas, y'a pas de détail. Ainsi donc, nous voilà avec qques ambuscades sur les bras, menées par qui ou par quoi, là est toute la question, certes, mais cette réponse là on pouvait s'y attendre. Réponse sollicitée ?

Samedi dernier, dans le métro, je rentrais avec mon amie bras-dessus, main au panier-dessous :o) On en croise trois, de front et en ligne marchand fièrement au milieu du couloir, bottes cirées, matraques brillantes et têtes rasées, à notre encontre. A la nécessité de nous écraser littéralement contre le mur pour laisser passer "la loi", je glisse à mon amie en la protégeant "attention, sont 'dangereux". Le regard semi convulsif de cocaïnoman en manque que me jetta un des nazillon de service me fit penser que là, voilà, pour la première fois de ma vie, j'avais croisé un vrai de vrai, un super revenant, un magnifique petit 'kapo' et que pour moi le temps de la résistance devait commencer, parce-que il semble bien clair qu'avec le temps, les esprits et le vent, le jour où ces types auront droit d'en faire baver à des types comme moi n'est pas très loin. Ce jour là, travailler, payer ses impôts ou respecter la loi ne fera plus sens, ce qui le fera, ce sera penser, se comporter et paraitre comme il convient. C'est déjà si bien en place en entreprise et si communément accepté ...
Bien à vous.
v/

74. Le samedi 21 octobre 2006 à 03:32 par paturages

Une question ! Lorsque des patrons avec leurs petits matons (chefs) tuent des ouvriers au travail en ne respectant pas la securité, est ce que c'est consideré comme des agressions en bande organisée? et lorsque, pendant le CPE, des policiers, en bande tres organisée tabassent un gamin de 15 ou 18 ans sans defense, est ce que c'est reprehensible, et pourquoi notre bande organisée de ministres, ne fait t-elle pas respecter la loi dans ces cas là ?
plus serieusement, je suis ouvrier, le code du travail n'est plus respecté et ça commence a bien faire !
Merci pour vos articles

75. Le samedi 21 octobre 2006 à 12:14 par Gwenwed

@tokvil # 70

Un procès en assises coûte beaucoup plus cher.
Chaque juré reçoit une indemnité pour compenser sa perte de salaire, ses frais de "voyage et de séjour" (transport, hotel, repas...).
Sans compter qu'une petite affaire d'assises dure au moins une journée, là où deux ou trois heures auraient suffit en correctionnelle.

76. Le samedi 21 octobre 2006 à 14:20 par feoh

Ravi de constater par ailleurs que seuls les uniformes de policier, gendarme et pompiers sont reconnus par M. SARKOZY en tant que symbole de la République...

Gardes chasse (qui se retrouvent tout de même assez souvent en face de personnes armées), garde pêche (moins souvent il est vrai que les précédents... la ligne de nylon est moins contondante), ou nombre d'autres uniformes arborant la Marianne ne seront pas concernés... le fait que l'on en parle moins à la télé n'est peut être pas étranger à ce constat...

Cela me rappelle les hommages nationaux offerts aux pompiers décédés d'un accident de la route (hommages offerts à juste titre), pendant que des dizaines d'agents de la DDE meurent chaque année sur les bords de route à cause des chauffards, mais sans hommage, ni la moindre ligne journalistique...

On fait des lois sur ce que l'on voit à la télé... le reste n'existe pas...

77. Le samedi 21 octobre 2006 à 15:02 par v/

Je vais tenter d'exprimer différemment ma précédente participation "censurée" (ce que j'accepte pleinement et totalement, c'est votre blog !)
Donc, il s'agissait d'un petit commentaire sous forme de répliques ordurières (flic / prévenu) au sujet des abus de pouvoir quotidiens de la police nationale, et de mon inquiétude face à la "fascisation" de ce milieu censé représenter la loi de notre chère république. Etre appréhendé par un flic aujourd'hui signifie être plaqué à terre, injurié et violenté. Si cela confère le qualificatif de police forte et crainte, cela signifie également république forte et crainte. Alors qu'est-ce qu'une république forte et crainte si ce n'est une dictature ? Yep, le mot est prononcé, je vois devant moi les étendars qui se lèvent : "arrêtez le, trolleur, sortez le ..." - certes, justifié. Néanmoins je m'interroge - et je tiens à mon nez précisément - sur cette habitude, voire cette règle couramment acceptée que notre police nationale doivent user de tous les moyens pour sécuriser un périmètre par eux défini, qui s'étend de votre tranquillité de voyageur sous terrain à celui du consommateur de grande surface. Au nom du risque zero, au nom de la tolérance zero (qui stricto-censu signifie l'intolérance), on en arrive à une liberté zero. L'exception fait la règle, et cette règle se traduit par une police qui affiche et exprime ses propres idées sur la question, celle de la sécurité et celle de la liberté. Aujourd'hui, ce qui fait de vous un hors la loi n'est pas tant votre irrespect de la loi justement que votre comportement, vos idées, votre paraitre. Alors, quand tout est paraitre, les mots eux-aussi se maquillent, et on passe de révoltés à racaille, comme de révolutionnaires à rebelles, et de rebelles à terroristes si facilement. C'est l'histoire qui fera sens me diront certains, ils n'auront pas tord, alors personnellement, j'adopterais la position de résistant face à la 'ka-position' de notre chère police nationale, parce-qu'en terme de résistance justement, ce n'est pas l'histoire qui fait sens, mais le présent. Pour ceux qui pensent le contraire, ils arrivent en générale trop tard, à ceux là il restera toujours la tondeuse et les défilés. Si je ne prends pas exactement partie, je m'oppose bel et bien contre cette police là, qui a perdu le sens de sa profession, et qui fait qu'un flic puisse vous ordonner en termes grossiers de lui présenter vos papiers, de la fermer, de vous plaquer à terre sans autre forme de procès au moindre mouvement _paraissant_ suspect. Je suis citoyen de cette république, et à ce simple titre, cette police reste et demeure si ce n'est à mon service direct, à celui de notre république. Un flic qui ne salue pas, ne se présente pas, et s'exprime grossièrement ne fait pas partie de mon monde. A cet égard, je me réserve le droit de l'en éjecter, et en ce sens, il semble que certains aient répondu à l'appel. Qui sont-ils ? Là est toute la question, elle reste posée.
Cordialement,
v/
PS : pour répondre au copain ano et nyme : oui, bien d'accord, dormir en cité concentrationnaire est difficile, voire impossible parfois. On a souvent envie, ou on y pense, à 3 heures du mat, de sortir avec un fusil pour expliquer à qques uns que la nuit, parfois, d'autres dorment aussi. On ne le fait pas, heureusement. Les bagarres, les aboiements humains, on aimerait bien que ça s'arrête. Mais je ne suis pas prêt à laisser ma liberté partir en fumé pour cette tranquilité là. Ce problème là ne se règlera pas comme ça. Bonne nuit en tous cas ! :o)

78. Le samedi 21 octobre 2006 à 18:25 par No passaran !

v/
vous dites tout haut ce que beaucoup pense tout bas...
je ne vous parlerai pas de cette adjointe au Maire d'une commune assez importante interpélée dernièrement à la façon "cow-boy" pour un simple contrôle de routine.
Encore heureusement que la météo actuelle, les dispense des fameuses Ray-Ban que l'on n'a même plus la politesse d'enlever.
Quant à se présenter correctement avec un bonjour et un salut réglementaire faut oublier !
Question : des policiers coupables de violences sur autrui et reconnus comme tels donc sans aucun doute sur leur culpabilité iront-ils aussi aux assises ?

79. Le samedi 21 octobre 2006 à 19:25 par Pokra

L'on comprend trés bien que certains en aient marre de ne trouver que de la caillasse dans les lentilles mais c'est un bien petit chef aux fourneaux qui nous la sert (la soupe).

D'accord également avec Paturages [72] car témoin & victime.

Quant à certaines réactions à certains commentaires, genre [Xavier, 15], j'en dirai:

Ces petites tapes sur le groin,
Et,point, l'on s'en lasse_
nous font beaucoup de bien_
trés cher maitre Eolas.

80. Le samedi 21 octobre 2006 à 22:29 par le petit larousse

"caillassage" n'existe pas, le vrai mot est "lapidation"

81. Le dimanche 22 octobre 2006 à 06:48 par Melencolia

Pauvre /v, votre vie est bien dangereuse...
"Samedi dernier, dans le métro, je rentrais avec mon amie bras-dessus, main au panier-dessous :o) On en croise trois, de front et en ligne marchand fièrement au milieu du couloir, bottes cirées, matraques brillantes et têtes rasées, à notre encontre. A la nécessité de nous écraser littéralement contre le mur pour laisser passer "la loi", je glisse à mon amie en la protégeant "attention, sont 'dangereux". Le regard semi convulsif de cocaïnoman en manque que me jetta un des nazillon de service me fit penser que là, voilà, pour la première fois de ma vie, j'avais croisé un vrai de vrai, un super revenant, un magnifique petit 'kapo' et que pour moi le temps de la résistance devait commencer, parce-que il semble bien clair qu'avec le temps, les esprits et le vent, le jour où ces types auront droit d'en faire baver à des types comme moi n'est pas très loin. "
Vous ne seriez pas un peu parano aussi ?
Il faut éviter les promenades dans les souterrains et les centres commerciaux. Celà rend fou. Rentrer bras dessus bras dessous quel bonheur, mais dans la mesure du possible par la surface de préférence.
Peut-être que vous étiez inconsciemment jaloux de son joli costume et lui de votre jolie compagnone ?
Beaucoup d'étrangers rêvent de la France aussi parce que la police y est correcte et respecte le droit, contrairement à d'autres polices qui se permettent de commettre impunément viols, enlèvements, agressions et meurtres.
Que les policiers ne soient pas des citoyens hors pair aussi brillants que des photos de pub pour la merveilleuse police celà me semble normal. Vous préférez des robocop auto-programmés pour un monde parfait ? Les flics ne sont pas en général des fils à papa élevés dans le français le plus châtié.

"enc..., fils de p..., ta gueule, racaille, macaque..." etc
Vous êtes choqués par ces gros mots ? Ceux qu'ils "interpellent" comme vous dites ne le sont pas du tout c'est leur vocabulaire de tous les jours.

Bon enfin encore des lois qui ne servent à rien... Bah on a l'habitude. Il y a tellement de lois qu'on ne connait plus l'essentiel.
Tout ça pour réaffirmer que s'en prendre à un policier est plus grave que s'en prendre à une personne normale (enfin je veux dire quelconque), mais ça on le savait déjà.
Dans ce cas effectivement, les violences commises par les policiers (tabassages dans les commissariats) devraient être également plus sévèrement punies que les violence commises par le citoyen quelconque.

Et encore la Sarko-démago "moi je reprends les choses en main", et celà au détriment de l'intérêt général (selon sa vision), puisque comme le démontre le Maître celà coûtera de l'argent, et aboutira en réalité à moins de répression, surtout pour les plus "coupables", ceux qui agissent en "bande organisée" (n'importe quoi cette histoire de bande organisée) :

"Les cours d'assises n'ont pas une capacité de jugement infinie, et elles ont mieux à faire avec les meurtriers, les braqueurs et les violeurs qu'à juger des caillasseurs de policiers. Dès lors, les affaires seront correctionnalisées, c'est à dire que le parquet feindra de ne pas voir de bande organisée mais une simple réunion pour poursuivre en correctionnelle. Or les violences en réunion sont moins sévèrement sanctionnées que des violences en bande organisée (Cinq ans contre dix ans actuellement pour la bande organisée).

Et ainsi, paradoxe ultime, tant le droit pénal aime à se rire des apprentis sorciers de la réforme : voter cette loi répressive diminuera de fait la répression de ces violences."

Quant au jury populaire j'ai retenu cette intervention :
"En effet, après 10 jours à voir défiler des auteurs de viols sur mineurs par personne ayant autorité, les membres du jury populaire vont de le trouver plutôt sympa, le gamin qui jeté des cailloux sur un policier. Car au final "tout est relatif".
Ce que crois complètement, et qui signifie que si l'on veut concrètement plus de répression, mieux vaut la correctionnelle et ses professionnels de la sanction.

Sarko n'est donc pas un bon citoyen. Il ignore consciemment la réalité du terrain pour son intérêt propre et son image. C'est un chef de bande organisée.

D'ailleurs comme dit Geo les ministres se balladent en bande organisée de cocktail et cocktail, avec jounalistes et basse-cour, dilapidant l'argent sous l'oeil des caméras.

Pendant ce temps dans les ghettos les voitures de police se prennent des pierres et ça ne date pas d'aujourd'hui.
C'est une tradition.
Pour les flics ce sont les risques du métier...

82. Le dimanche 22 octobre 2006 à 07:25 par pokra

Extrait de :www.lemonde.fr/mde/ete200...

[Et, précisément, vous notez : "Grâce à la technologie des armes et des transports, le XXe siècle a découvert une barbarie que ni l’Antiquité ni le Moyen Age n’avaient connue, la guerre contre les enfants." Comment se manifeste cette nouvelle barbarie ?

On a souvent été d’une rare cruauté avec les enfants. On les a sacrifiés, mutilés, abandonnés ou on les a fait travailler très tôt dans des conditions épouvantables. On a envoyé des petits de douze ans à la mine sachant qu’ils ne reverraient jamais le soleil et qu’ils allaient mourir de silicose. Mais, au XXe siècle, et on l’a vu encore dernièrement, ce sont les Etats qui font la guerre aux enfants. On envoie des armées contre eux, semant la terreur et laissant les survivants avec des traumatismes inouïs. Aujourd’hui, il y a plus de cent millions d’enfants abandonnés sur la planète. Comment peut-on expliquer un tel scandale ? L’OMS prévoit une aggravation du rejet des enfants, de leur exclusion et de leur exploitation. Et le pire, c’est que l’on s’étonne parfois de notre indignation. En Roumanie, j’ai entendu des médecins cultivés se demander pourquoi nous voulions nous occuper des "monstres" irrécupérables alors qu’on avait du mal, déjà, avec les enfants normaux… Que fait-on des "monstres" ? On les tue ? On les enferme à jamais ? Mais, sans opérer de rapprochements abusifs, je voudrais ajouter que nos propres cultures ne sont pas à l’abri de dérives inquiétantes. A La Seyne où j’habite, à l’occasion d’un carnaval, des adolescents sont venus chahuter de manière très désagréable, j’en conviens. Etait-il indispensable, comme beaucoup de gens l’ont fait, de téléphoner aux CRS pour qu’un bataillon intervienne contre eux ? Nous devrions réfléchir un peu plus à la manière dont nous avons peur aussi de nos enfants tout en vivant dans une culture qui prétend toujours les protéger. ]

83. Le dimanche 22 octobre 2006 à 11:33 par No passaran !

Réponse à Maitre Eolas

Le fonctionnement du blog que vous citez, n'est pas comparable au vôtre, vous l'avez remarqué je suppose.
Il n'y a pas de réponses directes faites aux commentaires souvent intéressants des participants, par l'initiateur de ce blog.
Donc sans échange, je ne vois pas l'utilité et les retombées positives potentielles pour le bien commun.

Ainsi les présumés innocents jusqu'à leur procès, les personnes comme Dils mais aussi les coupables ont le droit de vivre dans des conditions misérables sous prétexte que les victimes souffrent.
Donc on retombe sur cette justice avec moult peines accessoires (500 il paraitrait...) et il faudrait considérer que les conditions pitoyables de détention, en sont une...

Autant faire plus rapide, on "jerke" tout le monde en Guyane, tout de suite après le prononcé de la sanction.

La reléguation !
On nous l'a pas encore sorti celle-là où l'aurais-je point entendue ?

84. Le dimanche 22 octobre 2006 à 12:43 par paranoïaque

Et si c'était plus sérieux qu'un effet d'annonce ?
Etape 1 : engorger les cours d'assises avec des âneries
Etape 2 : prétexter de l'engorgement pour simplifier la procédure (c'est scandaleux la lenteur et le coût de la justice française)

Non... Je suis parano.

85. Le dimanche 22 octobre 2006 à 13:22 par Momo

Un groupe de motards casqués, harnachés, deux par moto, le passager étant porteur d'une matraque c'est bien une bande organisée ?
Un mort par blessures volontaires, mort ne disposant pas des mêmes moyens que le groupe sus-nommé et ne les ayant pas a priori agressé.

Nous sommes en 1986 et Malek Oussekine a été mortellement blessé par des policiers , nouveaux voltigeurs à moto du Ministère de l'Intérieur de l'époque.

Je me souviens pas qu'il y ait eu une Cour d'Assise...

86. Le dimanche 22 octobre 2006 à 15:11 par Mily & co

Question de mes amis - juristes, comme moi - à qui je viens de lire à haute voix cet article: on pourrait pas voter pour vous en mai 2007?...

87. Le dimanche 22 octobre 2006 à 16:36 par Jetlag

D'accord avec Mily & co [85]

Enfin en l'état:

Eolas à la justice, Cyrulnik à la recherche & l'éducation, un ministre désarmé, Beaucoup à la Santé, peut etre une femme Président, un bel homme à l'intérieur _non un ersatz_

88. Le dimanche 22 octobre 2006 à 17:59 par Delio

Je veux bien des Affaires Etrangères, je ne peux pas faire pire que l'actuel titulaire, et si je fais un effort, je peux faire aussi bien que Galouzeau aux Nations Unies.

89. Le dimanche 22 octobre 2006 à 18:05 par incivic

A propos de l'efficacité de la sanction "rapide" et "certaine" et l'exemple des radars ("tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros. La certitude de devoir les payer suffit à faire lever le pied" dixit notre robin des routes) : j'ai payé 4 fois 90 euros sur une année pour environ 20.000 kms parcourus soit 0,009 euros au km, ce qui porte le cout de mon km de 0,40 à 0,409 euros et fait passer mon budget annuel de 80.000 à 80.360 euros. Pas de quoi inciter à se priver d'un peu de vitesse sur autoroute... Pareil pour la clope dans les lieux publics : j'ai déjà proposé à des empêcheurs de faire des ronds de fumée dans les gares ou les aéroports d'appeller un agent compétent pour constater l'infraction avant que j'aie consumé le corps du délit mais n'ai jamais été verbalisé ce qui, au demeurant, n'augmenterait guère le budget que je consens à ce vice si nos pandores se mettaient à faire du zèle en la matière (faites le calcul). Mais si l'on poursuivait ces faits en cour avec obligation de faire appel à un bavard en toge (tiens voila une idée qu'elle est bonne), sans doute devrais-je revoir ma position : je n'aurai pas le droit à l'aide juridique ! les pauvres sont vraiment trop favorisés...

Quatre fois 90 euros ? Courage, encore deux fois, et vous n'aurez plus de permis, ce qui allègera considérablement votre budget, mais hélas vous donnera plus de temps pour venir nous asséner vos passionnantes réflexions. Quant au bavard en toge, il vous salue et se réjouit d'être ce qu'il est plutôt qu'un pédant en charentaises.

Eolas

90. Le dimanche 22 octobre 2006 à 18:07 par Le Monolecte

"tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros"

Pour les 7 millions de personnes qui vivent avec moins de 722€/mois, c'est une autre paire de manche!

Cela reste jouable. C'est au pire un septième de leur revenus mensuels.

Eolas

91. Le dimanche 22 octobre 2006 à 18:50 par Laurent

Maître je n'aurais qu'un seul mot : merci. Merci pour vos textes, vos opinions si bien tournées, vos avis si juste à chaque fois.Vraiment.

92. Le dimanche 22 octobre 2006 à 19:59 par lucien

Je trouve votre réflexion bien souvent pertinente, néanmoins,
là je fus surpris par votre naïveté.
En effet, quand vous comparez la violence de la route avec
celle des cités, je pense que vous vous égarez :

"
Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction. C'est exactement ce qui fait le succès des rardars automatiques : tous les automobilistes qui sont flashés sont sanctionnés, l'amende arrive dans les jours suivants, il n'y a pas d'échappatoire. Peu importe qu'elles soient relativement modestes : tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros. La certitude de devoir les payer suffit à faire lever le pied. Aggraver la répression ne sert à rien : c'est la rendre plus systématique qui marche. Tant que la plupart des agressions resteront impunies, les policiers préférant pour leur sécurité déguerpir, aggraver ne servira à rien, car tout agresseur aura l'espoir crédible d'échapper à la sanction."

en effet, il existe déjà des sanctions éventuellement au civil,
et ce n'est pas pour autant que celles-ci sont infligées.
En toute honnêteté, je pense que nous avons déjà tout l'arsenal
juridique nécessaire pour contrer les violences dans les cités.
Le vrai problème c'est l'application des sanctions... Le père
de famille qui dépasse de 20 km/h les limites de vitesse, il
est certain qu'il finira par payer la contredanse, puisque tout
permet de le retrouver. En quelque sorte, il a une *existence sociale*...
le vrai souci dans le cas des "barbares des cités" (sans vouloir
stigmatiser l'ensemble des populations comme certains ont
voulu le faire de manière bien démagogique) c'est bien leur
inexistence sociale et l'impossibilité de les retrouver/condamner/sanctionner
en cas d'actes d'incivilités caractérisés.

Alors arrêtons la démagogie, la solution consistant à augmenter
le nombre d'infractions, quoique plus profitable, nécessiterait
une telle augmentation des effectifs des forces de l'ordre que je
me demande bien si elle ne finirait pas par coûter plus chère...

Votre avis sur ce point m'intéresse bien entendu.

93. Le dimanche 22 octobre 2006 à 20:47 par Nathan

Quelqu'un pourrait me confirmer quel est le Premier Magistrat de France, je croyais le savoir mais là j'ai un gros doute merci pour vos réponses ?

94. Le dimanche 22 octobre 2006 à 20:56 par Nathan

Pour moi c'était le Président de la République, étais-je dans l'erreur depuis tout ce temps ??

95. Le lundi 23 octobre 2006 à 00:22 par brigetoun

et secondairement quel est au juste le ministère dont est en charge le Président de l'UMP ?
Merci Maître pour nous faire rire aussi franchement que je l'ai fait en lisant votre billet, au lieu d'être encore et toujours en colère (enfin l'un n'empèche pas l'autre, mais ça permet plus de réflexion)

96. Le lundi 23 octobre 2006 à 10:01 par cardabelle

"La plus importante bande organisée en France c'est celle de Sarkozy : l'UMP"

97. Le lundi 23 octobre 2006 à 12:08 par Kazar

Sur le fait que la gravité de la sanction ne joue aucun rôle dans la prévention de l'infraction : il me semble que cela n'est vrai qu'en partie. En effet, l'une des difficultés est que ceux qui commettent les délits ne savent même pas ce qu'ils risquent (je doute qu'ils lisent le Code pénal ou même les journaux qui pourraient se faire l'écho d'une aggravation des peines). Pire, une partie de ces délinquants est même persuadé qu'ils jouissent d'une certaine impunité (je suis toujours surpris de lire que sur une bande d'une cinquantaine d'agresseurs, on en attrappe un ou deux, ou aucun) ou qu'une petite peine augmentera leur prestige à leur sortie. Il faut casser ces idées :
- en faisant passer le message que la prison, c'est pas drôle, loin de là ;
- en informant les délinquants des sanctions encourues, par le seul média qui leur est réellement accessible, la télévision (après tout, nul n'est censé ignorer la loi, mais cela n'empêche pas d'en diffuser la connaissance par des moyens susceptibles de toucher le public concerné) ;
- en systématisant la recherche et l'arrestation des auteurs d'agressions en bande (sans aggraver les sanctions, celles qui existent suffisent) et en filmant les interventions (c'est à double tranchant, car on verra aussi le comportement des policiers).
Ces réflexions ne sont pas exclusives d'une politique "sociale" ou préventive, mais qui trouve manifestement ses limites.

98. Le lundi 23 octobre 2006 à 13:34 par Octavo

Vous m'excuserez cher Maître d'arriver comme marée de détails en carême, mais je crains que vous n'ayez été victime d'une malencontreuse confusion entre saynète et scénette ...

99. Le lundi 23 octobre 2006 à 16:00 par Maître et esclave

Ne soyons pas naïfs : c'est tout simplement de la dissuasion, avec un effet d'annonce. Un peu comme la bombe H... en période pré-électorale.

100. Le lundi 23 octobre 2006 à 16:51 par floreal

"tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros"

Pour les 7 millions de personnes qui vivent avec moins de 722€/mois, c'est une autre paire de manche!
► Cela reste jouable. C'est au pire un septième de leur revenus mensuels."

Alors ça devrait etre proportionnel au salaire. Si 1/7 dun salaire de 722 E/mois est jouable, ça l’est d’autant plus pour un salaire de 3000 E. ça ne fait jamais que 420 E et quelques, une bagatelle.

101. Le lundi 23 octobre 2006 à 17:51 par Gilles

floreal -> Eolas a eu le soin de préciser: "tout *automobiliste*". En effet, avec 722€/mois, on n'a pas les moyens de payer 90 à 135 euros. Mais en général, on n'a pas non plus de voiture...

102. Le lundi 23 octobre 2006 à 18:10 par Nathan

Réponse à Floréal

Effectivement en Suisse, les infractions routières punies par amende le sont au prorata des revenus du fautif, pour les plus importantes.

103. Le lundi 23 octobre 2006 à 18:10 par Nathan

Réponse à Floréal

Effectivement en Suisse, les infractions routières punies par amende le sont au prorata des revenus du fautif, pour les plus importantes.

104. Le lundi 23 octobre 2006 à 21:22 par floreal

Gilles: avec 722 E/mois, on a pas de quoi bouffer Et payer une telle amende MAIS, surtout si on a gagné 1500 e pendant plusieurs mois avant d'en gagner 722, on a tout à fait de quoi avoir une charette coutant précisément 722 E et donc d'etre motorisé.
Nathan: c'est vraiment très citoyen, en Suisse, chapeau! Il doit quand meme bien y avoir quelques légers défauts ça et là, non? Rien n'est jamais parfait!

105. Le mardi 24 octobre 2006 à 01:08 par yyaann

Une amende au prorata du salaire ? Voilà qui va contrarier Charles-Philibert et Hubert-Jacques...

106. Le mardi 24 octobre 2006 à 06:45 par Melencolia

"Il faut casser ces idées :
- en informant les délinquants des sanctions encourues, par le seul média qui leur est réellement accessible, la télévision (après tout, nul n'est censé ignorer la loi, mais cela n'empêche pas d'en diffuser la connaissance par des moyens susceptibles de toucher le public concerné)"

Communiquer par la télé ?
La télé n'est pas un instrument de diffusion de la connaissance mais un instrument de divertissement à la recherche de sensationnel pour vendre de la pub.

Pour l'instant la télévision communique plutôt sur le fait que c'est chaud, que ça couve, que ça risque d'exploser, et que d'ailleurs les RG l'ont dit : chez les pauvres et les étrangers, y'a plein de délinquants qui s'énnervent à l'approche de l'hiver (mince alors... c'est nouveau).
On voit des équipes de télé se ballader dans les cités. Qu'est ce qu'ils attendent pour crier "allez-y les gars vous allez passer à la télé" ?

Quant aux lois, faut faire combien d'années d'études pour ne pas les ignorer ?
"Nul n'est censé ignorer la loi", mais tout le monde ignore la loi sauf ceux qui se payent les meilleurs conseillers juridiques et fiscaux et avocats.

107. Le mardi 24 octobre 2006 à 08:31 par magistrat

Article interessant avec en plus de l'humour...
Nous avions eu droit au jury pour les correctionnelles et maintenant:

Sarkozy souhaite la cour d'assises pour les agresseurs de forces de l'ordre
Le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy a annoncé jeudi qu'il allait proposer un amendement au projet de loi sur la prévention de la délinquance, prévoyant le renvoi systématique devant une cour d'assises pour toute personne "qui portera atteinte à l'intégrité physique d'un policier, d'un gendarme ou d'un pompier".

"Je souhaite faire voter, la semaine prochaine à l'Assemblée nationale, un amendement qui enverra en cour d'assises tout individu qui portera atteinte à l'intégrité physique d'un policier, d'un gendarme ou d'un pompier", a-t-il déclaré en marge d'une visite sur le thème de la rénovation urbaine à Villeneuve-la-Garenne (Hauts-de-Seine).

Le ministre de l'Intérieur a précisé que cette démarche sera faite "avec le garde des Sceaux" Pascal Clément dans le cadre de l'examen du projet de loi de prévention de la délinquance. Il a précisé que "ces actes intolérables" seront ainsi "traités comme des crimes et non des délits".

"La République ne peut pas accepter ce genre d'actes", a ajouté Nicolas Sarkozy. "Il nous faut être justes mais fermes. On ne peut pas s'attaquer à un gendarme ou à un policier sans en subir les conséquences". AP



C'est sympa pour les profs, les postiers... et les magistrats.... ils n'en valent pas le coup, eux!
Interressant aussi de voir qu'Il considère que les décisions en correctionnelle ne sont pas importante (je rappelerais juste qu'avec le jeu de la récidive, les peines encourues peuvent aller jusqu'à 20 ans! et qu'elles ne sont jamais "justes mais fermes"
C'est aussi, mais là je ne suis pas étonné, un manque de connaissance de la surcharge des cour d'assises (il faut aujourd'hui, dans certaines juridictions, plus de 3 ans, pour obtenir un procès aux assises...).
Que signifie ce candidat qui défient les institutions prévues par la Constitution de notre pays sans aucun respect pour leur travail alors qu'il sollicite être leur défenseur demain!!!! Tout ça pour laisser croire qu'il donnera du pouvoir aux citoyens!


PS: sur la présence de jurés en correctionnel, un autre risque me semble très très important: imaginons que des jurés-citoyens siègent en correctionnel dans la juridiction où ils habitent (on ne va pas, je pense les obliger en plus à faire des kilomêtres), il viendra un jour où ils connaîtront la personne qu'ils ont à juger ( leur voisin, leur boucher, leur ami...), seront-ils aptes à les juger de manière impartiale? ne risquent-ils pas de subir des pressions? Ayant connaissance d'éléments intimes de leur vie, ne vont-ils pas les divulguer?.... Bref, est-ce que pouvoir se faire juger par son voisin est une avancée dans notre démocratie?

108. Le mardi 24 octobre 2006 à 09:03 par JC Bataille

Je ne connais rien à votre métier, je suis auteur et médecin. Je trouve votre débat très interessant car il va au fond des choses. Mais les policiers que je connais disent tous que les voyous qui pourrissent les banlieues ne le font qu'à cause d'un sentiment d'impunité et que le maillon faible de la chaine coercitive est la justice. Ce sont des gens de terrains qui n'ont aucun intéret à mentir sur le sujet dans le cadre d'une conversation privé. Que proposent les avocats à part des flics de proximité, pour faire régner le droit dans les cités ? Merci de m'éclairer, votre avis m'intéresse. Je décris aujourd'hui sur mon blog ce qu'on me raconte sur les banlieues avec toutes les précautions d'usages et l'anonymat qui sied à ce genre de récit. C'est particulièrement inquiétant et édifiant ...

109. Le mardi 24 octobre 2006 à 13:21 par Yann

"Avec la cour d'assises pour les auteurs de violences contre les policiers ?

Désormais, tous les auteurs de coups et blessures contre des policiers, des gendarmes ou des pompiers pourront encourir jusqu'à 15 ans de réclusion criminelle s'ils ont agi armés et en bande organisée, ou dans le cadre d'un guet-apens."
www.lemonde.fr/web/articl...

Bon apparemment c'est déjà le cas ? la loi est déjà votée ?

110. Le mardi 24 octobre 2006 à 16:04 par ToTheEnd

@Nathan: juste quelques précisions... a) pas quand il s'agit d'une amende d'ordre b) le prorata est appliqué quand il y a denonciation auprès d'un juge et que l'amende est donc définie par ce même juge.

T

111. Le mardi 24 octobre 2006 à 17:22 par Maître et esclave

@ JC Bataille 128.
Conseil. Docteur (de doctorat), si vous voulez des réponses d'Eolas (Maître, de maîtrise), adressez-vous à lui sur les posts tout frais. Sinon, votre chance sera maigre.

112. Le mardi 24 octobre 2006 à 17:30 par Delio

''89. Le dimanche 22 octobre 2006 à 18:05, par incivic

A propos de l'efficacité de la sanction "rapide" et "certaine" et l'exemple des radars ("tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros. La certitude de devoir les payer suffit à faire lever le pied" dixit notre robin des routes) : j'ai payé 4 fois 90 euros sur une année pour environ 20.000 kms parcourus soit 0,009 euros au km, ce qui porte le cout de mon km de 0,40 à 0,409 euros et fait passer mon budget annuel de 80.000 à 80.360 euros. Pas de quoi inciter à se priver d'un peu de vitesse sur autoroute...

...bla bla bla...

! les pauvres sont vraiment trop favorisés...''

C'est vrai qu'un budget voiture de 80.000 € c'est celui de Monsieur Tout-le-Monde, et même quand on corrige l'erreur de calcul (0,4 X 20.000 = 8.000 et pas 80.000) huit mille euros, c'est un peu moins de la moitié de mes revenus 2005, et je suis payé au dessus du SMIC.

J'échange volontiers mes revenus et mon civisme contre les vôtres Monsieur (si tant est que vous méritiez que l'on vous nommât ainsi)

113. Le mercredi 25 octobre 2006 à 00:30 par Nathan

@ ToTheEnd


Le concessionnaire suisse qui m'a expliqué , il y a une semaine, ces sanctions au prorata des revenus, n'a pas fait mention de ce distinguo...
Vous êtes sur qu'en Suisse, la délation entre automobilistes existe comme en Allemagne ?

114. Le mercredi 25 octobre 2006 à 15:13 par ToTheEnd

Voyons voir... qu'est-ce qu'un concessionnaire déjà? Ah oui, un vendeur! Ne soyons pas trop étonnés que ces gens là ne disent pas tout.

La délation n'a rien à voir là-dedans. Il y a dénonciation à un juge quand un conducteur est reconnu coupable d'avoir commis une faute grave. Qu'est-ce que la faute grave? Il s'agit, aux yeux de la loi, d'un délit (d'où la dénonciation par la police à un juge).

Quelques exemples: brûler un feu rouge, largement dépasser les limitations de vitesse (>31km/h sur autoroute par exemple), conduire avec plus de 0.8 dans le sang, etc.

T

115. Le mercredi 25 octobre 2006 à 16:51 par pokra

Du coté des Sapeurs -pompiers:

joachim.d.free.fr/index.p...

116. Le lundi 6 novembre 2006 à 17:25 par Adricube

J'arrive après la bataille, je n'ai aps lu les commentaires précédents, mais ce n'est pas grave je donne mon avis quand même : BRAVO !
Oui, parce qu'il y en a marre de voir à chaque événement nos politiques se presser pour proposer, qui une réforme, qui une loi visant l'événement en question : et si on se contentait d'appliquer la loi existante, dans toute sa sévérité, est-ce que ce ne serait pas suffisant ?
Balancer des pierres sur un flic, il me semble que c'est déjà interdit non ? et qu'il y a une peine prévue ? et bien appliquons là, systématiquement, aggravons là s'il y a des circonstances aggravantes, où s'il y a récidive, et ce sera déjà bien !!!

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