Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:37 par Emilie

Je me permets de signaler que *** a publier sur son site les trois premières semaines de son bouquin (il me semble qu'avant il n'y avait que la semaine 8 ou 9).

2. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:38 par Fred

*** ne risque t'il pas de voir l'UNEDIC le poursuivre?

3. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:44 par GM

C'est ce que j'allais demander : ça ne peut pas passer pour escroquerie aux assedics ?

4. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:48 par AntoineD

Le blog de ***, avant le livre, était tordant. Après… le style est tombé un peu dans la facilité, en tout cas c'est l'impression que ça m'a donné.

Ce n'est pas plus mal que l'employeur lui ait dit au revoir, ça permet au blog de ne pas trop tirer en longueur.

Cependant, je me demande vraiment ce que ça va donner pour lui, niveau taff'… je serais étonné que son ex-employeur n'ait pas fait tourner son nom auprès de ses amis drh… quand on fait le con, on est vite connu :-/

5. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:52 par Giseisha

Un oxymore, maître, un oxymore...

6. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:53 par ylyad

Bof, c'est quand même assez classique... et cela me semble assez difficile à prouver pour l'UNEDIC: l'entreprise l'a vraiment employé et vraiment licencié (à la différence de l'histoire parue récemment). Qui est en faute? ***, pour s'être fait licencier (alors qu'il attendait d'avoir vendu son bouquin pour démissionner)? L'entreprise, pour avoir licencié quelqu'un pour cause réelle et sérieuse (vu le blogue en question, cela semble légitime)? Les formes sont respectées, je ne vois pas ce que l'UNEDIC peut avoir à y redire sur le principe. Sinon, c'est ouvrir la boite de Pandore...

7. Le mercredi 8 novembre 2006 à 10:59 par courbet

Beau sujet cher Maître,
toutefois je reste cois sur votre conclusion "une histoire qui finit bien dans le monde du travail". En effet, pour trouver un compromis entre elles, les parties au contrat de travail (salarié et employeur) font souvent le choix d'arnaquer les assédics, voir l'assurance maladie aussi, c'est très à la mode.

Une histoire qui finit bien dans le monde du travail ne peut pas passer, à mon sens, par ce type d'acte totalement individualiste. On entend toujours des histoires du style "les chômeurs ont la belle vie, il faudrait leur retirer leurs allocations". Et là, Max se fait plaisir avec "2, voir 3 années sabatiques" selon ses propres termes. Merci pour les autres qui en ont vraiement besoin, si son boulot ne lui plaît plus qu'il parte à la recherche d'un autre plus attrayant à ses yeux.

Bravo pour cet hymne à la paresse sur le dos de l'ensemble de la population active qui cotise à la sécurité sociale et aux assédics.
Avec des tas d'histoires semblables à celle-ci, la sécu et les assédics sont en déficit. Ce sont ces raisons qui obligent à réduire les indemnités offertes à tous ceux qui sont réellement involontairement privés d'emplois et dans le même temps à augmenter les charges / cotisations versées sur les salaires et donc à augmenter le coût du travail.

Là je trouve qu'en tant qu'avocat, la conclusion est purement individualiste : "félicitons son employeur qui a admirablement géré cette affaire" (de façon illégale comme vous l'avez souligné, mais apparemment ce n'est pas génant pour un avocat...).

Et les millions de cotisants, travailleurs et chômeurs qui supportent indirectement ce manque de civisme, ne doit-on pas les féliciter aussi ? Vous m'aviez déjà fait remarquer que le droit et la morale sont deux disciplines différentes, j'en conviens. Mais là on est vraiement dans un contournement de la loi et je trouve que ce n'est pas votre rôle Eolas que de promouvoir ce genre de pratique illégale et dont le coût est catastrophique pour notre système d'assurance chômage.
N'est-ce pas ?

► L'assurance chômage est la seule branche de la sécurité sociale qui soit sur le point de devenir excédentaire, grâce au recul du chômage. Donc le coût n'est pas catastrophique. De plus, les licenciement transactionnels sont rares, même si ce sont les plus coûteux sans doute pour l'UNEDIC du fait qu'ils portent plus sur les cadres. Que cette pratique soit moralement condamnable du fait qu'elle cache un licenciement, je suis assez d'accord. Supprimons donc les ASSEDIC pour sauver la morale ET le dialogue au profit de contentieux. Non, ce n'est pas ce que vous suggériez ?

Eolas

8. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:00 par Pokra

Après une transaction, le bénéficiaire est censé reverser CSG & RDS proportionnellement au montant d'icelle or, l'on parlait récemment de croiser les fichiers Assedic Anpe & Urssaf entre autres.
Le risque existe donc.

► vraiment ? Ces sommes ne sont pas traitées comme des indemnités plutôt que comme des rémunérations ?

Eolas

9. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:10 par Alkarex

Bonjour,
Comme je sais que notre avocat préféré est attentif au respect de la langue française, je fais une petite remarque : l'adjectif éponyme qualifie la personne ou la chose qui donne son nom, pas la chose ou la personne qui le reçoit. On parle donc ici d'un blog dont *** est l'auteur éponyme...
Voir www.lettres.net/files/epo...

10. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:12 par LtR

De la litière pour une taupe.... Je vous offre litière et chats qui vont avec, en pension (temporaire), si vous le voulez bien.
Et bravo pour votre billet.

Quant à Courbet, je me permets d'ajouter que l'on n'est pas avocat pour faire de la morale.

11. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:20 par Emilie

Merci, j'ai ma réponse !

12. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:23 par Pokra

Veuillez m'excuser Maître, mais les _taupes_ sont suffisamment terre à terre pour ne point s'encombrer d'une litière, par contre lors de certains "salons" (de l'agriculture, mais il en est d'autres), il est tout de même conseillé de s'essuyer les pieds, non en entrant mais plutôt en en ressortant...

13. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:27 par Thierry

"Généralement avant même que la lettre de licenciement ne soit envoyée (oui, c'est illégal, mais c'est impossible à prouver et cela garantit l'employeur de l'efficacité de la transaction), on lui fait signer une transaction lui interdisant de saisir les prud'hommes (et probablement l'obligeant à la confidentialité notamment quant au nom de son entreprise) contre une indemnité complémentaire,"

Est-ce qu'une pareille transaction est quand même valable, en tant que contrat, puiqu'elle est illégale ?

► Encore faut-il prouver que la transaction a été signée antérieurement à la lettre de licenciement, ce qui suppose que le salarié veuille en soulever la nullité. Généralement, la transaction arrange toutes les parties : l'employeur évacue le risque de procès et la salarié cumule les avantages d'un démission et des ASSEDIC.

Eolas

14. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:33 par Hugues

Ok, mais nous les vrais gens, on ne comprend absolument pas de quoi il question dans cette histoire.

► Désolé, ce n'est pas un billet participatif.

Eolas

15. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:38 par Gastiflex

A priori Eolas avait écrit un billet sur une personne licenciée à cause des propos tenus sur son blog (cf. Bereno), sauf qu'il s'est avéré qu'une partie de ce que racontait la personne en question était de la fiction (et les extraits d'un futur roman).
C'est ce que j'ai compris d'après le nouveau billet et les commentaires de ce qui ont eu le temps de le lire avant qu'il ne soit retiré (il fallait aller vite, le billet est resté à peine une heure en ligne et je n'ai pas eu le temps de le lire).

16. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:54 par total respect

@hugues: don't worry, be happy:

Il s'agissait d'un blog sympa, drone & intelligent, dans les premiers temps, mais son auteur a vu sans doute, vu le succés du blog en question, "l'occurence commerciale-édition" et peut-être joué tous ses jetons sur ce tapis là. Enfin moi j'aimais bien ça au début.
Ce blog s'appellait le journal de XXX.

17. Le mercredi 8 novembre 2006 à 11:59 par dauphinus

"j'avais écrit" ,cher Eolas...

18. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:09 par Pokra

Me tromp,je ou non?:

Fin de l’exonération de la transaction

Lorsque l'indemnité est supérieure au minimum légal ou conventionnel, elle est exonérée d'impôt et de cotisations de sécurité sociale dans la limite du plafond le plus élevé entre :

- le minimum légal ou conventionnel ;

- 50 % de la somme versée ;

- deux fois la rémunération annuelle brute de l'année civile précédant la rupture du contrat, intéressement compris.

Par ailleurs, la CSG et la CRDS sont prélevées sur la totalité des sommes excédant le minimum légal ou conventionnel, soit 7,60%.

Fin de la jurisprudence qui avait donné à ces sommes un statut non-imposable, sous réserve qu’elles n’aient pas le caractère de revenu de remplacement.

Ces dispositions viennent réduire l’intérêt de la transaction alors que celui-ci était déjà amoindri par les règles de carences appliquées par les ASSEDIC.

Source:www.remond-avocat-poissy....

► Merci de ces infos. le droit social n'est pas mon domaine d'activité, j'en étais resté à la situation antérieure à cette réforme (ou revirement ?).

Eolas

19. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:19 par Pokra

Egalement:
www.chamaillard-avocats.c...

20. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:19 par courbet

Eolas sur votre commentaire:

1er point : l'assurance chomage est sur le point d'être excédentaire car le chômage est en baisse, ça c'est de la remarque de politicien ! N'as-t-on pas négocié à la baisse les droits à indemnisation des chômeurs, modifié le statut des intermittants et durcit le contrôle parce que la situation était alarmante ? Quand à la création d'emploi pour les années à venir, c'est sur elle va être toujours au mieux ! Quel optimisme.
Petit rappel au passage: l'assurance chômage n'est pas "une branche de la sécurité sociale" et ceux pour des raisons historiques.

2e point:J'avoue vous avez de la répartie, je m'incline donc face à votre vision : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Employeurs et salariés de France, arrétez les contentieux, la sécu et l'assurance chômage sont là pour vous.
Relation conflictuelle ? vous pouvez mettre le salarié en arrêt maladie longue durée.
Envie de mettre fin au contrat ? Allez-y doucement sur les indemnités de départ, les assédics se chargent du reste !
Les Assédics n'exercent pas un controle satisfaisant des départs transactionnels. Ce n'est pas une raison pour aller le clamer partout.

Qu'un avocat puisse négocier au mieux pour son client (salarié ou employeur) et ait recours à cette solution est une chose qui peut être discuté sur le plan de la moral, mais c'est son rôle.
Qu'un avocat puisse promotionner ce genre de pratique sur son blog en est une autre que j'estime passer les limites de sa profession car on est là sur un encouragement à détourner la loi, ni plus ni moins.

PS: vous avez oublié de supprimer le nom de *** dans mon précédent message.

Ltr :
merci de votre commentaire, mais j'ai déjà précisé dans mon propre commentaire que droit et morale sont deux choses différentes et que j'en conviens.

► Bigre ! A en lire votre hargne, on pourrait croire que c'est moi qui ai eu cette idée ! Je n'ose plus parler de droit pénal, vous allez m'accuser de promouvoir le crime...

Eolas

21. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:21 par Idem

www.urssaf.fr/profil/empl...

22. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:36 par Pokra

J'adore ce blog, c'est un vrai champs de bataille/communications;
Pas de mort, de la courtoisie, l'écoute respective, un Maître pas gourou (mais jusqu'à quand, gourou,), bref delicioso.
Merci.

23. Le mercredi 8 novembre 2006 à 12:44 par Gastiflex

Ce n'est pas un billet participatif, mais les commentaires sont ouverts et vous répondez à des questions posées par ceux qui ont eu la chance de lire le billet initial.

@Courbet : Eolas fait une réponse de politicien, ou plutôt cite la réponse des politiciens. En effet, ce sont les mêmes qui se félicitent de la baisse du chômage (qui permet donc à l'assurance du chômage de passer excédentaire) et qui nous explique par la suite que c'est à cause d'une minorité de profiteur que le système est en train de couler.
Je suppose que vous avez tous suivi l'affaire Thierry F et que vous vous êtes rendus compte des énormités qu'on était prêt à nous faire avaler à ce niveau là.

24. Le mercredi 8 novembre 2006 à 13:00 par Aurel

Le mode d'indemnisation du chômage pose de nombreuses questions sur les fondements de l'UNEDIC. Il est ahurissant de devoir "négocier son propre licenciement" afin de pouvoir bénéficier d'indemnités. Cette absurdité bloque également un certain nombre de salariés qui souhaitent créer leur entreprise et ont besoin d'un délai "indemnisé".

Il me semble que les salariés (et leur employeur, mais cela revient pratiquement au même) cotisent 9 % de leur revenu net pour cette fausse assurance, et ce sans signer aucun contrat (donc sans pouvoir de négociation des clauses et obligations, sans accompagnement réel et sans objectif clair) : lorsqu'on parle de stagnation du pouvoir d'achat, rappelons que ces 9 % pèsent lourd. Equilibre, peut-être, mais ­à quel prix !

25. Le mercredi 8 novembre 2006 à 13:03 par Ltr

POKRA 18:

L'exonération (d'impôt et de cotisations sociales) est plafonnée à 186 408 € (contre 366 000 avant le 1er janvier 2006)

26. Le mercredi 8 novembre 2006 à 13:20 par clement

Bonjour maitre,
je profitte du theme de ce billet : le licenciement de blogueur, pour vous poser deux questions:
-) pourquoi n'avez vous jamais renvoye au blog de Stephanie Gonier, (la maman blogueuse renvoyée de Nissan), contrairement a d'autres affaires (petite anglaise...)?
-) independament de cette affaire, est-ce que traiter quelqu'un de menteur en public releve de la diffamation si on peut produire une piece materielle prouvant le mensonge?
Merci pour vos lumieres

► Cette personne n'a pas été renvoyée à cause de son blog, qui a été ouvert en représailles. Celui-ci n'est de plus guère intéressant, il faut le reconnaître, le ton oscillant entre la complainte du martyr et les philippiques contre Nissan. Le seul événement qui a attiré l'attention sur ce blog est que celle qui l'a ouverte a été condamnée pour diffamation contre son employeur et plusieurs de ses anciens collègues. Si j'arrive à me procureur la décision (ma taupe au Palais est en RTT), je commenterai la décision. Mais parler de ce blog pour en parler, je ne vois pas l'intérêt.

Sur votre second point, cela dépend. La preuve des faits diffamatoire est enfermée dans un cadre strict, de forme (offre dans les dix jours de la citation) et de fond : certains faits ne peuvent faire l'objet d'une offre de preuve. Dès lors, l'assertion de menteur peut être diffamatoire quand bien même le mensonge peut être prouvé. Enfin, traiter quelqu'un de menteur sans lui imputer un mensonge précis mais en laissant entendre que la personne visée est un manipulateur ou un mythomane n'est pas diffamatoire mais injurieux. Dès lors, aucune offre de preuve n'est possible : ce n'est pas parce qu'une personne a menti une fois qu'elle doit être considérée comme une menteuse et que tout ce qu'elle dit doit être réputé faux. Je vous envoie à mon billet blogueur et responsabilité.

Eolas

27. Le mercredi 8 novembre 2006 à 14:51 par Verel

"les licenciement transactionnels sont rares"
Pas tant que cela!
Après le vote de la loi dite de modernisation sociale à la fin du gouvernement Jospin, il y a eu une période d'incertitude juridique sur la manière de faire des plans sociaux, période qui s'et prolongée avec le nouveau gouvernement
Certaines entreprises ont alors joué la carte des transactions pour contourner les difficultés du licenciement collectif
Il est probable que les choses se soient un peu calmées depuis, mais je peux vous garantir que la demande "je veux partir, licenciez moi" est courante (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit suivie) et à tous les niveaux de la hiérachie. de même évidemment que la demande "partez et on vous donne tant" est un mode de gestion dans certaines entreprises
Je n'ai pas de chiffres. En tous les cas, le vocable de rare me parait sous estimer un phènomène que je qualifierai de courant.

28. Le mercredi 8 novembre 2006 à 15:15 par Gastiflex

"Il est probable que les choses se soient un peu calmées depuis, mais je peux vous garantir que la demande "je veux partir, licenciez moi" est courante"
Je confirme, il y a eu ça dans ma boîte il n'y a pas si longtemps. Mais c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre, démissionner tout en étant indemnisé. Les entreprises qui pratiquent ce genre de... pratiques (vive le pléonasme) ne risquent rien ? Genre arnaquage ou complicité d'arnaquage de l'UNEDIC (je fais aussi des barbarismes).

► Je ne pense pas que ces faits soient pénalement répréhensibles : il n'y a pas de manoeuvre frauduleuse constitutive de l'escroquerie. Le licenciement est réel, tout comme l'était l'emploi occupé. Les cotisations ASSEDIC ont été versées, et il n'y a pas de démission, mais bien un licenciement, dont les conséquences ont été négociées. La signature de la transaction préalable ou concomitante à la lettre de licenciement est une précaution élémentaire pour l'employeur qui sinon se retrouverait à la merci d'une action prud'homale de l'employé, mais en aucun cas elle ne frappe le licenciement de fraude. Cette pratique met en lumière que les insuffisances du droit du travail et de la protection sociale ont tendance à être compensées par la négociation des parties (ha, le marché ou les demandes des uns appellent une offre des autres... Damn you, Adam Smith !) et qu'il est temps que la démission ne prive plus du droit aux allocations chômage, tant il est des départs volontaires qui sont légitimes et plus sains que le salarié qui tout à coup se rend insupportable et nuit à son entreprise des semaines le temps que le licenciement ait lieu. Si contrôle il doit y avoir, ce doit être en aval, sur la réalité de la recherche de l'emploi qui est la véritable contrepartie de la couverture de l'assurance chômage. Après ça, laissons les tartuffes s'émouvoir de l'immoralité de leurs contemporains.

Eolas

29. Le mercredi 8 novembre 2006 à 15:24 par nouvouzil

Notons pour info la proposition du Medef d'une séparation 'à l'amiable' ouvrant droit à indemnisation, proposition qui a provoqué quelques grincements de dents:

tf1.lci.fr/infos/economie...

► Absolument, c'est scandaleux. Qu'est ce que les employeurs y connaissent, au monde du travail, hein ? De quel droit donnent ils leur avis sur l'assurance chômage, au prétexte qu'il co-gèrent ces caisses et en assurent l'essentiel du financement ?

Eolas

30. Le mercredi 8 novembre 2006 à 15:50 par Gastiflex

Ce que je ne comprend pas, c'est où est la notion de commun accord si ce système remplace le licenciement pour faute. C'est à dire qu'il n'y aurait plus que ce type de licenciement (à part celui pour motif économique).
Qu'est ce qui se passe si le salarié refuse ?
Quelle autre méthode de licenciement reste-t-il ?

► A défaut de commun accord, il reste le licenciement pour cause réelle et sérieuse.

Eolas

31. Le mercredi 8 novembre 2006 à 16:12 par GM

(un peu) au hasard, j'étais tombé sur cette discussion :
www.lexisocial.com/forum/...

où on parle notamment d'un "délit consistant à obtenir la fourniture de prestations résultant d'un faux ou d'un arrangement frauduleux" et d'un "Acte positif de la fausse qualité de travailleur privé d'emploi". suivi de "Je vous laisse consulter les jurisprudences sous article 313-1 du Code Pénal." (que je n'ai pas consulté, j'avoue)

N'ayant guère compétence, j'y ai cru, indépendamment du côté moral ou non de l'affaire. (J'aurais même tendance à considérer qu'une indemnisation en cas de démission (durant un période plus courte qu'en cas de "perte" d'emploi) serait une bonne chose.)

32. Le mercredi 8 novembre 2006 à 16:14 par Rivan

► et qu'il est temps que la démission ne prive plus du droit aux allocations chômage, tant il est des départs volontaires qui sont légitimes .

Maître , je pense personnellement que vos propos sur ce sujet sont inexacts ou mal rapportés .

- La demission ne "prive" pas de l'indemnisation, elle n'y ouvre simplement pas droit directement.

La regle primaire d'ouverture de l'indemnisation par les Asdik :-) est la perte involontaire de son emploi.

Quelques cas de demission sont indemnisés de droit (suivi/mutation de conjoint par exemple)

Tout demissionnaire peut demander un examen de son dossier (carence 4 mois) et etre admis à l'indemnisation.
Que les cas admis finalement en suivant ce "recours" soient numeriquement rares je vous l'accorde bien evidemment, mais des cas particuliers du type "harcelement" traités et admis existent.

Bien souvent d'ailleurs dans ce genre de cas , l'avis de la consultation est "suspendue" a l'issue d'une procedure devant les juridictions sociales , et là cela retombe "chez" vous , dans votre sphere judiciaire.

33. Le mercredi 8 novembre 2006 à 18:00 par Rivan

► Bien souvent d'ailleurs dans ce genre de cas , l'avis de la *consultation*
lire *commission* SVP

34. Le mercredi 8 novembre 2006 à 20:22 par Buse

Maître, une petite précision toutefois sur votre réponse à la question n°7 de Courbet.
Vous y répondiez:
"L'assurance chômage est la seule branche de la sécurité sociale qui soit sur le point de devenir excédentaire, grâce au recul du chômage. Donc le coût n'est pas catastrophique."

Heu, le déficit cumulé de l'Unedic est tout de même de plus de 13 milliards d'euros, et il y a effectivement un excédent, pour cette année, de près de 270 millions d'euros, du à la baisse du nombre de chômeurs indemnisés.

A ce rythme, il faudra plus de 48 ans à l'Unedic pour retrouver un excédent (à la louche, et je ne compte pas la charge de la dette)

Je reconnais que mon pinaillage n'a que peu de rapport avec le blog de je-ne-sais-qui (j'avais lu le billet, mais ne me souviens plus des détails), ni avec le point de morale/de droit dans l'éventuelle arnaque à l'Assedic.

35. Le vendredi 10 novembre 2006 à 07:38 par Alexandre92

Si je comprends bien votre second billet qui annule et remplace le précédent, ce "licenciement transactionnel" n'est qu'une tentative pour relancer les ventes probablement un peu décevantes du journal de *** ? Et que le contenu de ce "livre" n'est qu'un exercice de style et rien le reflet d'une réalité ?

36. Le samedi 11 novembre 2006 à 13:05 par sof frankenstein

zut alors, d'habitude mon agrégateur de fils RSS garde le billet précédent même s'il est effacé, mais là non, vous avez été plus rapide que bloglines!... c'est pas grave, je lis entre les lignes des commentaires. Juste un petit passage pour vous remercier pour les raisons que Pokra (commentaire n°22) a très bien énoncées, plus votre disponibilité.