Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 13 mars 2007 à 22:25 par kut

Ah mais attention, M. Roché n'est pas n'importe qui. C'est le grand sage à qui l'ont doit une certaine vivacité de la langue française avec des expressions comme "violences urbaines" ou des mots comme "incivilités" (cf. son livre "La société incivile"). Bref autant de termes ô combien clairement défini juridiquement et qui ont largement alimenté le débat lors des présidentielles de 2002...

Ces avis "éclairés" ne sont cependant pas toujours très populaires même auprès des sociologues. Laurent Mucchielli en particulier (qui a certes ses propres biais) s'efforce de les combattre depuis de nombreuses années.

Par exemple:
laurent.mucchielli.free.f...

Vu que c'est ma première intervention, j'en profite pour féliciter notre hôte pour ses remarquables capacités de vulgarisation (et aussi son humour). Vous m'avez réconcilier avec les blogs.

2. Le mardi 13 mars 2007 à 22:35 par Brasil80

Faut-il ranger ces travaux de sociologie dans la même catégorie que ceux d'Elisabeth Tessier ?

3. Le mardi 13 mars 2007 à 22:49 par Delio

Je ne connais pas ce M. Roché ( à St Etienne, c'est plutôt Roger Rocher qui me vient à l'esprit), mais il est le premier à dire que le ministre de tout-candidat s'est emballé un peu vite et a tiré sur la ficelle qu'il a vu plus grosse qu'elle ne l'est. Je vous rapporte ici ce que j'ai pu extraire de l'article du monde que le rédacteur de ce blog cite en début de billet :

_"Pour M. Roché, le ministre commet une "erreur de présentation" : "J'ai parlé de 5 % d'une classe d'âge et non de 5 % des délinquants qui ont déjà commis un délit", précise-t-il. "Si on prend ces derniers, 5 % des auteurs sont responsables de 30 % des délits (...). M. Sarkozy a le mérite de mettre le doigt sur un vrai problème, mais ses conseillers sont allés un peu vite." Le sociologue ajoute que la notion de "noyau dur" de la délinquance est trompeuse : "Ce n'est pas parce qu'on détruirait ce noyau qu'on serait débarrassé du problème. Il s'agit plutôt de noyaux "suractifs", dans lesquels des jeunes entrent tandis que d'autres en sortent."_

Nous savions déjà tous que l'on faisait dire ce que l'on voulait aux chiffres, le résident (pour encore quelques jours d'après lui) de la place Bauveau vient de créer le moyen de les faire parler alors qu'ils n'ont pas ouvert la bouche...

4. Le mardi 13 mars 2007 à 22:58 par Ed

Portelli avait déjà développé son raisonnement devant NS lors de l'émission "Ripostes" sur France 5 il y a quelques semaines; Comme ce dernier avait déjà sorti ces statistiques bidon, il lui avait demandé s'il disposait d'une boule de cristal, puisque dans la mesure où deux tiers des infractions n'étaient pas élucidées, il pouvait quand même dire qu'elles étaient le fait de récidivistes...
Visiblement le candidat en question est lui-même un récidiviste de l'ânerie. Anerie préméditée bien sur, ces formules-choc n'étant destinées qu'à être distillées dans les réunions publiques.

5. Le mardi 13 mars 2007 à 23:49 par NatGif

Sans commentaire. Mon voisin de pallier se vantait de cultiver une forêt de plantes stupéfiantes. Suffit de demander à Monsieur Sarkozy de faire intervenir l'Office National de Forêts. Pour gérer les coupes.
Encore un but d'Eolas. Eolas, ça fait un peu brésilien : golaso !

6. Le mercredi 14 mars 2007 à 01:32 par Kaem

Cher Eolas, je vous lit régulièrement et inconditionnellement, par contre vous n'êtes pas sociologue, et vous faites une erreur en croyant que les avocats ont de bons indicateurs généraux de délinquance.
Non que les estimations de Roché soient parfaites, mais l'innovation de sa méthode est d'éviter justement de faire reposer les statistiques sur les délits dont l'auteur a été appréhendé, ce qui est un énorme biais (on manque les plus habiles à se cacher, les plus puissants. On ne les voit que pour le délit qu'ils ont effectivement commis, et pas pour ceux avant ou après, etc.). Votre expérience n'est pas mise en doute, cependant rien n'indique qu'elle soit représentative des gens qui commettent des délits, elle n'est représentative des gens qui se font arrêter, ce qui est à prendre en compte mais à quoi un sociologue ne peut s'arrêter.
Il existe en effet 3 moyens d'avoir des données sur la délinquance : demander à la police (données administratives), demander aux victimes (enquêtes de victimation, qui permet d'avoir une idée des gens qui ne portent pas plainte), demander aux auteurs, et là seule la méthode de Roché marche (méthode qu'il a importée d'une longue tradition aux US, donc dont on connait aussi bien les mérites que les limites). D'autres enquêtes ethnographiques poussées confirment ce constat : cf. par exemple récemment "Le capital guerrier" de Thomas Sauvadet, 2006.
Enfin, ne croyez pas pour autant que Roché est du coté de Sarkozy, il avait même déclenché une importante polémique après les émeutes en attaquant Sarkozy (ou bien était-ce à propos de la police de proximité)

J'entends bien, mais quand la méthode aboutit à des conclusions aussi aberrantes que les 5% responsables de 50% de la délinquance, il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de celle ci. Et disqualifier les professionnels de la justice en disant que par définition, ils ignorent une grande part de la délinquance représentant ceux trop malins pour se faire attraper, c'est prendre les magistrats et la police judiciaire pour des imbéciles, et les délinquants pour des génies du crime. Une lecture distanciée de ses résultats aurait pu éviter à ce sociologue de se ridiculiser en les publiant, et de se faire récupérer par un homme politique qui n'attendait qu'une caution scientifique à son discours sécuritaire.

Eolas

7. Le mercredi 14 mars 2007 à 02:59 par Vulgus pecum

Au fait...
On connait les statistiques concernant le % des fonctionnaires de police responsables des 50 % des bavures ???

L'étude sociologique a menée doit-elle aussi se basée sur "la bavure autodéclarée" ?...

:)

8. Le mercredi 14 mars 2007 à 08:08 par Brasil80

Oi, Natgif !

O que è que você quer dizer com "golaso" ? Não conhenço essa palavra...
(çà veut dire quoi "golaso" ?)

9. Le mercredi 14 mars 2007 à 08:53 par Badtz Maru

Kaem a raison : Roché peut difficilement se classer comme sarkozyste, puisque c'est un grand critique de l'action purement répressive de la police, et un grand défenseur de la police de proximité avant que Sarko ne la supprime.

Sinon, cher Maître - excellent blog tant qu'on y est, mais on doit vous le dire souvent -, je trouve effectivement que vous exagérez en critiquant la méthode de collecte par délinquance autodéclarée. Déjà, il faudrait commencer par étudier le questionnaire proposé et les corrections faites pour tenir compte des biais introduits par la situation d'enquête. Ce n'est qu'alors qu'on pourrait critiquer la méthode et conclure "ça c'est de l'investigation"... ou pas.

Cette méthode a l'avantage de permettre de mesurer la délinquance qui n'arrive pas jusqu'aux magistrats ou aux fonctionnaires de police. Toutes les techniques qui s'en rapproche - avec les enquêtes de victimation - permettent justement de relativiser certains discours alarmistes sur la délinquance et les fameuses "zones de non-droit". Ce sont des méthodes sérieuses, dont on connaît les limites. La critique que vous en faites en quelques lignes paraît plus affectée par une certaine forme de "corporatisme" - sans agressivité - que par une véritable critique de fond.

D'autant plus que l'article souligne clairement que l'extrapolation est faîtes par le ministre-candidat et non par le politiste (et non sociologue, mais passons sur ce détail). Et là, je ne peux que vous renvoyer aux travaux d'un sociologue, Raymond Boudon, qui montre que lorsque les données scientifiques solides sont utilisées hors de leurs champs restreints d'application, on tombe dans l'idéologie, les "idées fausses, douteuses ou fragiles" (in L'idéologie, 1984). Ce que fait exactement Sarkozy.

10. Le mercredi 14 mars 2007 à 08:55 par v_atekor

Pour le coup, je ne serai pas aussi cassant envers l'étude, et surtout sur le peu d'éléments que vous nous fournissez ici et sur une phrase extraite de la conclusion. La méthode proposée (interrogation directe des auteurs) vaut bien la votre (interrogation des magistrats).

En gros l'étude à permis de sélectionner les personnes capable de se vanter d'être des délinquants (se percevant comme tel)/les personnes capable de désigner directement un groupe de délinquants.

Comme souvent en sciences c'est précisément en recoupant de nombreux résultats partiels (l'interrogation des magistrats en serait un autre) que l'on arrivera à se faire une idée de ce que l'on étudie.
L'étude n'est pas mauvaise en elle même.
Elle nécessite le recoupement de ces informations avec les données de la police et les entretiens avec des magistrats (par exemple). Il y aura sans doute d'autres études à faire. Les sciences avancent à petit pas.

11. Le mercredi 14 mars 2007 à 10:19 par Henri

La délinquance autodéclarée a quelque chose de religieux: c'est une sorte de confession laïque.

12. Le mercredi 14 mars 2007 à 11:06 par anonyme

L'article du Monde mentionne un livre à paraître de Serge Portelli, or ce livre est déjà disponible :

* publié par chapitres (en cours de parution) sur www.betapolitique.fr/spip...
* achetable sur www.lulu.com/content/7219...


Par ailleurs merci Maître pour la qualité de vos billets.

13. Le mercredi 14 mars 2007 à 11:23 par Ahuizotl

Le plus triste étant que l'auteur de ces énormités a été lui-même avocat (il a bel et bien exercé, il ne détient pas uniquement le titre).

Comment comprendre alors la somme de contrevérités "hénaurmes" qu'il s'obstine à proférer sur un sujet qu'il connaît pourtant personnellement ?

Je ne sais plus qui disait : "lorsque je vois la quantité d'erreurs qui circulent sur les sujets que je maîtrise, je frémis de toutes celles j'admets sur les sujets que je ne maîtrise pas"...

14. Le mercredi 14 mars 2007 à 11:45 par jani-rah

L'auteur de ces énormités n'est pas le sociologue-politiste, comme il s'en défend d'ailleurs, mais Nicolas Sarkozy, qui a "mal lu" les résultats de l'enquête...

15. Le mercredi 14 mars 2007 à 14:09 par JeeP

Mais n'est-ce pas un argument anti-sarkoziste que de dire que la majorité de la délinquance est due à 5% des délinquants? N'est-ce pas justement la preuve que la récidive est exceptionnelle et que les lois sécuritaires sont inadaptées puisqu'elles vont concerner une majorité de petits délinquants qui n'auraient de toutes façons pas recommencé? Notre candidat UMPien ne vient-il pas là de montrer qu'en définitive, l'insécurité générée par des hordes de voyous qui ont les cités pour gite, et dont il souhaite nous protéger (éventuellement malgré nous), n'existe pas?

16. Le mercredi 14 mars 2007 à 14:48 par Duncan

Cher maître je comprend votre agacement mais je crois que Sébastien Roche n'est pas a blâmer.
Vous lui reprochez de ne pas avoir consulté des magistrats et des policiers. Je dirais que ce n'est pas l'objet de son enquête ! Faire une étude sur la délinquance autodéclarée est déjà un travail en soi. Faire une étude auprès des magistrats et auprès des policiers est un autre travail. Bien sûr il faut l'effectuer aussi et c'est dans la confrontation de ces différents résultats que se précisera la situation.
D'ailleurs c'est tout l'objet du rapport sénatorial dont est extrait cette phrase. Il convoque une pluralité de point de vue : Sébastion Roche qui donne son point de vue de sociologue, des magistrats, des policiers, des éducateurs... Donc son avis n'est pas d'or mais est à inclure parmis une multitude d'autres.
D'ailleurs cette phrase est tirée de son audition qui tient sur 22 pages où il dit un tas de choses intéressantes : web.upmf-grenoble.fr/cera...

Comme vous l'avez dit ses résultats et sa méthode peuvent être discutés. C'est même très sain. Cependant si vous consultez les premières pages de l'étude en question ici web.upmf-grenoble.fr/cera...
vous constaterez que vos craintes sur les fausses déclarations ont été prises en compte dans la méthodologie de l'étude.
J'ajouterai que Sebastien Roché n'a jamais été complaisant avec le minisitre actuel en donnant par exemple un bilan critique de son action sur la délinquance.

Là où il y a problème, c'est que le candidat prend les phrases qui l'arrangent en écartant les autres pour se doter d'une caution scientifique.

17. Le mercredi 14 mars 2007 à 15:27 par ahuizotl

@ jani-rah

C'est bien ainsi que je l'entendais. Je vous prie de m'excuser, l'indignation l'a emporté sur la clarté du propos.
Les énormités récurrentes sur l'organisation et le fonctionnement de notre justice sont de bel et bien l'oeuvre (et le fonds de commerce) de Me N. Sarközy de Nagy-Bocsa (pour dissiper tout malentendu). Encore n'est-il que Ministre de l'intérieur, que ferait-il en Garde des sceaux ?

18. Le mercredi 14 mars 2007 à 15:29 par sociop8

Puisque les travaux de Thomas Sauvadet étaient mentionnés dans un commentaire récent, je me permets d'indiquer une page
www.univ-paris8.fr/sociol...
où les lecteurs intéressés trouveront articles, présentation de sa thèse et diverses interventions publiques.

19. Le mercredi 14 mars 2007 à 15:54 par Raph

Si 5% des délinquants étaient responsables de 50% de la délinquance, vu le nombre de détenus en France, il n'y aurait plus de délinquance en France, ou alors, il n'y a que des innocents en prison.
De plus, devant des psy et des sociologues, ils se ventent de tout ! Ils pourraient même placer qu'ils ont tué JFK, si "l'enquêteur" pose correctement la question !!

20. Le mercredi 14 mars 2007 à 18:33 par urchin

@Raph: d'après une récente étude sur la "culpabilité autodéclarée des détenus", l'effectif des prisons est en effet constitué de 95% d'innocents.

21. Le jeudi 15 mars 2007 à 08:41 par Adimobi

Sebastian Roché en ce moment sur France Inter...
Il m'a l'air surtout d'un scientifique et je pense que l'utilisation d'une enquête sur une zone géographique précise pour l'étendre à l'ensemble de la population n'est pas de son fait mais surtout de NS qui fait son beurre avec ce genre de statistiques.

22. Le jeudi 15 mars 2007 à 11:26 par francis

l'intervention de sebastian roche ce matin sur france inter, recadrant ses résultats dans leur contexte, mettant en cause NS sur sa vision de la délinquance, de la police, m'ont paru mesurés, intéressants, donnant envie de le lire...
je suis persuadé qu'Eolas partagerait cette curiosité...

23. Le jeudi 15 mars 2007 à 12:42 par v_atekor

@Eolas : "quand la méthode aboutit à des conclusions aussi aberrantes que les 5% responsables de 50% de la délinquance,"

Après lecture du document en question, je déduis que vous ne l'avez pas lu.

24. Le jeudi 15 mars 2007 à 12:50 par bigfinger

On se demande à ce compte comment nous n'avons pas plus de confrère spécialisés en Pénal à Saint Etienne. Je m'inscris de ce pas pour obtenir la mention, c'est à coup sûr une mine d'or que se partagent fort égoîstement deux ou trois confrères!

:P

25. Le jeudi 15 mars 2007 à 18:35 par tschok

Hum!

Débat touffu.

Je vous propose une idée: il y a deux phénomènes complètement différents.

D'une part la récidive (qui est d'ailleurs légalement définie).

D'autre part, il y a la capacité de nuisance d'un petit nombre d'individus (qui n'est pas du tout définie légalement).

Je crois que l'amalgame consiste à utiliser un phénomène pour mesurer l'autre, ou pour l'amplifier artificiellement dans un but politique.

Le premier phénomène, la récidive, est une notion essentiellement judiciaire. Il a une incidence "sociétale" puisque la question de la récidive hante le droit pénal depuis le XIXième siècle (avec la grande question du passage à l'acte, un peu désuette de nos jour).

Le second phénomène a des applications essentiellement policières: repérer les "meneurs" pour les neutraliser. Là encore, la question de la capacité de nuisance d'une minorité sur la majorité a une incidence "sociétale".

Ces deux phénomènes distincts partagent donc un domaine commun (le "sociétal") ce qui rend facile l'assimilation de l'un à l'autre. Pourtant on ne parle pas de la même chose.

La question qu'on peut se poser est de se demander pourquoi le fait on?

Je pense que nous pouvons trouver une multitude de réponses à cette question, mais la moins rassurante d'entre elles est que nous faisont facilement cet amalgame parce que nous sommes finalement assez peu renseignés sur la structure de la délinquance, ce qui nous fait privilégier des modèles de représentation du réel sans doute beaucoup plus simplistes que la réalité.

En sommes, cet amalgame masque notre ignorance, mais au moins, la polémique nous occupe.

26. Le dimanche 18 mars 2007 à 23:05 par Raph

@urchin : oui... Je sais : j'ai déjà vu un collègue interpellé quelqu'un parce qu'il lui a vendu des stup, et devant l'OPJ puis devant le juge d'instruction et pour finir devant le juge qu'il était innocent...

27. Le vendredi 23 mars 2007 à 22:25 par Hervé

Tiens ? Elle m'avait échappé, celle là.

Moi aussi, Merci Me.

28. Le mercredi 25 avril 2007 à 21:03 par Grrr

N. Sarkozy vient de répéter cette même énormité sur TF1 sans que les "journalistes" ne le reprennent ! j'enrage.