Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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C'est un fou, il repeint sa peine plancher...

Une de mes taupes m'a transmis un argumentaire de l'UMP destiné à ses élus sur différents points du projet du candidat de ce parti. L'un d'entre eux a immanquablement attiré mon attention, puisqu'il porte sur une nouveauté ne figurant pas dans le programme que j'ai commenté, celui de l'instauration de peines plancher pour les multirécidivistes.

L'argumentaire fait une page, et a de quoi laisser le juriste perplexe, et le pénaliste proche de l'apoplexie.

Comme d'habitude sur ce blog, un peu d'explications et de vocabulaire pour comprendre de quoi il s'agit, ce paragraphe ayant d'ailleurs tout lieu d'intéresser les rédacteurs de ce... truc.

Le Code pénal fixe pour chaque infraction une ou plusieurs peines. On les appelle peines principales. Il s'agit de peines d'amende et d'emprisonnement.

Chaque infraction se voit ainsi affecter une peine, mais il s'agit d'une peine maximum.

Ainsi, l'article 311-3 du Code pénal dispose-t-il que :

Le vol est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.

Cela ne signifie pas que tout voleur sera puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros. Cela signifie que tout voleur peut être puni d'une peine de prison pouvant aller jusqu'à trois ans ainsi que d'une peine d'amende pouvant aller jusqu'à 45000 euros, les deux cumulativement ou l'une de ces deux peines seulement.

C'est le rôle du juge de fixer la peine la plus adéquate. C'est un principe fondamental, qu'on appelle individualisation des peines. Le principe est posé à l'article 132-24 du Code pénal, mais le Conseil constitutionnel en a fait un principe à valeur constitutionnelle. C'est là l'un des aspects essentiels de l'audience pénale, et dans mes plaidoiries, je ne néglige jamais la question de la peine, qui est trop souvent traitée sous forme d'une invocation de l'indulgence du tribunal.

La récidive, enfin, s'entend d'une personne condamnée définitivement, c'est à dire qui n'a pas fait appel ou a épuisé les voies de recours, qui commet à nouveau des faits similaires. J'insiste sur le similaire. Le voleur qui à la sortie de prison bat sa femme n'est pas récidiviste. La loi assimile certaines infractions au regard de la récidive (l'escroquerie et l'abus de confiance, par exemple). Elle assimile également entre elles les infractions les plus graves, c'est à dire les crimes, et les délits punis de 10 années d'emprisonnement. Un meurtrier qui commet un viol à sa sortie de prison (ou en prison...) est un récidiviste. L'effet de la récidive est de doubler la peine encourue (le vol en récidive est ainsi passible de six années d'emprisonnement et de 90.000 euros d'amende).

Voilà le décor posé.

Maintenant, voici le magnifique argumentaire proposé par l'UMP (les gras sont tous de moi).


L’INSTAURATION DE PEINES PLANCHER POUR LES MULTIRECIDIVISTES POURQUOI, COMMENT ?

1. Pourquoi ? Même si le taux de récidive globale n’est que de 14,5% (personnes condamnées successivement pour deux délits de même nature), parmi les 357 440 personnes condamnées en 2004 pour un délit, 111 156 avaient déjà été condamnées au moins une fois depuis 2000, soit un taux de recondamnation de 31%.

Les analystes oublient de dire que le taux de récidive chute encore plus bas (environ 5%) quand le condamné a bénéficié de mesures d'aménagements de peine ou d'une libération conditionnelle. La bataille contre la récidive se mène très discrètement dans les cabinets des juges d'application des peines. Ce n'est clairement pas le but de ce projet, la phrase suivante le démontrant de manière fort comique.

Ces taux sont beaucoup plus élevés lorsqu’ils sont analysés précisément :

En clair : sans rien changer à la réalité des faits, nous allons élever ces taux par une analyse précise. Magie des chiffres...

o 71% des personnes condamnées à de la prison ferme avaient déjà été « averties » par une décision judiciaire au moins une fois ;

Superbe exemple de manipulation des chiffres. Pour qu'un juge prononce de la prison ferme, il faut soit que les faits soient extraordinairement graves au point de faire de la prison la seule peine adéquate (c'est rare : ce sont les crimes ou des délits très graves), soit que la personne ait déjà été condamnée. Les premières condamnations sont souvent d'avertissement, c'est à dire assorties du sursis. Une condamnation avec sursis interdit d'ailleurs de bénéficier d'un nouveau sursis simple, et les sursis avec mise à l'épreuve ne peuvent se cumuler qu'à concurrence de deux. Donc en évacuant les affaires d'une extrême gravité, il ne reste comme candidats à l'hospitalité de la république que les personnes ayant du sursis au casier. D'où un taux forcément très élevé de personnes déjà "averties". Cela ne révèle aucune information criminologique, c'est la conséquence naturelle de la politique pénale qui vise à privilégier l'avertissement à la neutralisation à la première sanction, politique dont on sait qu'elle entraîne fort peu de récidive.

o plus d’un condamné à de la prison ferme sur deux réitère dans les cinq ans suivant sa libération. Ce taux atteint 70% pour les personnes condamnées pour violences volontaires avec outrage, et même 72% dans le cas des personnes condamnées pour vol avec violence ;

Le réitérant n'est pas le récidiviste. Le réitérant est celui qui commet une nouvelle infraction après avoir été définitivement condamné, mais de nature différente de la première. Ce chiffre porte donc sur des personnes déjà enfoncées dans une délinquance habituelle et antisociale. Elles ne bénéficient d'ores et déjà d'aucune clémence de la part des tribunaux. Mais en tout état de cause, ce ne sont des multirécidivistes concernés par les peines plancher. Bref, un hors sujet pour le plaisir de citer des chiffres qui vont bien : un sur deux, 70%, 72%... Ca passe bien au vingt heure.

o près du tiers des agresseurs sexuels sur un mineur réitère dans les cinq ans qui suivent leur sortie de prison ;

Ca me parait beaucoup, mais je n'ai aucune source pour contester ces chiffres. Toujours est-il que les pulsions sexuelles sur mineur relèvent d'une pathologie mentale. Pas assez profonde pour en faire des déments au sens pénal (donc irresponsables) mais des soins sont indispensables en plus de la sanction. En prison, non seulement ces soins ne sont pas ou mal assurés mais les délinquants sexuels sont sans cesses agressés verbalement et physiquement par les autres prisonniers (ils sont appelés les "pointeurs"). On a donc des déséquilibrés, traités comme des chiens en prison, qui ont perdu leur emploi, et généralement leur famille et leurs amis à la sortie. Ca alors, leurs pulsions réapparaissent vite. La solution proposée est : les laisser plus longtemps en prison...

Enfin, pour relativiser : les agressions sexuelles sur mineurs recouvrent en grande partie les exhibitionnistes, ceux qui téléchargent des photographies pédophiles, les agressions plus graves étant souvent commises dans un cercle familial, qui suppose donc pour le passage à l'acte une facilité d'accès à la victime et une emprise exercée sur elle. On est loin du fantasme du prédateur sexuel à la Dutroux, qui écume les rues à la recherche d'enfants sans surveillance.

o près de six condamnés à un sursis avec mise à l’épreuve assorti d’un travail d’intérêt général sur dix réitèrent dans les cinq ans, et quatre sur dix sont condamnés à une peine de prison ferme.

...Donc, prononçons directement une peine de prison, et tant pis pour les 40% qui ne réitéraient pas. Une réflexion sur les TIG pour les réformer ? Pourquoi faire. La prison, y'a que ça qui plaît à l'électorat.

La moitié des crimes et délits connus en France sont commis en réalité par une infime minorité de délinquants (5%).

J'ai déjà dit ce que je pensais de ces chiffres, issus d'un rapport dont l'auteur lui même a contesté les conclusions qui en étaient tirées par le candidat de l'UMP. Si le reste des chiffres cités dans cet argumentaire sont aussi fiables, on est déjà dans le domaine du fantasme.

Ces niveaux de réitération traduisent l’impuissance de la justice à offrir des sanctions dissuasives.

L'impuissance de la justice et le fantasme de la dissuasion absolue, du délinquant terrorisé qui devient honnête mû par la peur. A se demander pourquoi il y a encore de la délinquance en Iran ou en Chine, où la justice est loin d'être impuissante.

2. Comment ?

Les délinquants ne doivent pas tous être traités de la même façon par la justice. Quelqu’un qui commet pour la première fois une infraction ne peut être traité comme un délinquant d’habitude.

Peut être parce que ce n'est PAS un délinquant d'habitude ?

La société doit protéger ses citoyens et se montrer intraitable vis-à-vis de ceux qui ne respectent rien, ni personne en réitérant des infractions en dépit d’avertissements judiciaires. Elle doit, pour cela, instituer des peines plancher pour les multirécidivistes.

Multirécidiviste... Voyons : récidiviste, qui commet un deuxième délit. Multirécidiviste, cela s'appliquerait donc à trois infractions, minimum, non ? Et bien non, comme on va le voir. C'est juste pour ajouter un multi- en préfixe, pour accentuer la menace. Comme ultra- devant libéral, néo- devant conservateur, crypto- devant communiste. On n'est jamais trop anxiogène.

Le niveau des peines plancher serait de plus en plus important en fonction du niveau de la récidive. Les peines seraient ainsi comprises entre une peine minimale et une peine maximale, le juge ne pouvant se soustraire à cette fourchette qu’en ne sanctionnant pas la personne prévenue. Les peines infligées resteront donc évidemment proportionnelles au type d’infractions commises et à la personnalité de leur auteur.

Les peines plancher ne s'appliqueront donc pas aux personnes innocentes, voilà qui est une bonne nouvelle.

J'avoue que pour ma part, le caractère "évidemment" proportionné à la personnalité de l'auteur d'une peine en dessous de laquelle le juge ne peut aller ne m'apparaît pas évident, ce caractère automatique étant bien au contraire antinomique avec la personnalisation. Si un juge estimait devoir descendre assez bas dans l'échelle de la peine, c'est en vertu de la personnalisation. Le lui interdire contrevient à cette personnalisation. Dire le contraire, c'est mentir. Le barème cité en exemple le démontre d'ailleurs :

Un article du code pénal pourrait établir l’échelle des peines plancher de la manière suivante :

- à la première réitération, la peine plancher serait fixée à moins de la moitié de la peine encourue ;
- à la deuxième réitération, la peine plancher serait fixée à 75% de la peine encourue ;
- à la troisième réitération, la peine plancher serait fixée au maximum de la peine encourue.

Où est la personnalisation quand le plancher est égal au plafond ? Notons le terme de réitération, définie à l'article 132-16-7 du Code pénal : le réitérant n'est pas le récidiviste. On est donc dans l'hypothèse où le juge n'a plus le choix, ce n'est pas entre le maximum encouru pour le délit simple et le double de ce chiffre du fait de la récidive, c'est bien le max automatiquement, sans discussion possible sauf sur un point de détail : la culpabilité.

Quand le plancher touche le plafond, la maison devient inhabitable, ses habitants meurent étouffés...

Reste à justifier de la légalité de cette aberration. C'est indiscutablement le meilleur morceau.

Ce système de peines plancher est parfaitement conforme à nos principes juridiques :

Ha. Ha. Je ris déjà. Avec Guy Canivet au Conseil constitutionnel, je doute que la chose paraisse aussi évidente rue Montpensier.

- il est conforme au principe de l’individualisation des peines. Les peines plancher ne portent en aucune manière atteinte à la marge d’appréciation reconnue au juge quant à la culpabilité du prévenu. Le juge pourra toujours faire varier la peine au sein d’un intervalle. Une peine plancher n’est en aucun cas une peine automatique ;

Trois lignes après avoir écrit "à la troisième réitération, la peine plancher serait fixée au maximum de la peine encourue"... Il faut se relire, parfois.

- des peines minimales obligatoires existent déjà en matière criminelle (même si elles sont très basses). L’article 132-18 du code pénal dispose ainsi que, lorsqu’une infraction est punie de la réclusion criminelle, la cour d’assises peut prononcer une peine de réclusion criminelle pour la durée encourue (ou inférieure), mais aussi une peine d’emprisonnement qui ne peut alors être inférieure à deux ans ou un an (suivant la peine encourue). Il s’agit donc bien de peines minimales, qui peuvent certes être assorties du sursis ;

Savez vous dans quel type d'affaire les cours d'assises se heurtent à ce plancher qu'elles ne peuvent pas perforer ? Les affaires d'euthanasie, comme celle jugée il y a peu par la cour d'assises de Périgueux. C'est d'ailleurs la peine qui a été prononcée à l'encontre du médecin, l'infirmière ayant été acquittée. Ce sont les seules. On voit bien que ce système de peine plancher ne fait qu'entraver une juridiction qui aurait sans doute voulu aller plus bas pour montrer sa compréhension du geste en même temps que le nécessaire respect de la loi.

Car si le Dr Tramois recommençait à aider un patient à mourir, cette fois, ce serait une peine plancher de quinze ans qui s'appliquerait à elle. Elle vous paraît toujours aussi belle, cette idée de peine plancher ?

- le système des peines plancher existait sous le régime de l’ancien code pénal en vigueur jusqu’en 1994. L’ancien code pénal exprimait les peines sous forme d’intervalles, avec un minimum et un maximum. Ce n’est que depuis le nouveau code pénal, entré en application en 1994, qu’il n’est prévu, pour chaque infraction, qu’une peine maximale ;

J'adore la référence à un texte abrogé. Si on l'a abrogé, c'est qu'il y avait peut être une raison, non ? Surtout, c'est faire montre d'une ignorance crasse.

L'ancien code pénal prévoyait en effet un intervalle de peines. Le vol était ainsi puni selon l'ancien article 381 de trois mois à trois ans de prison. MAIS ce que les rédacteurs ignorent (je ne veux pas croire qu'ils l'aient tu sciemment...) c'est qu'un article 463 dans ce même code permettait au juge de reconnaître des "circonstances atténuantes" permettant alors de prononcer une peine moindre à ce plancher. Ainsi, le vote par la cour d'assises des circonstances atténuantes à un assassin lui faisait échapper à la guillotine. De fait, les planchers de l'ancien Code pénal n'étaient plus que symboliques, les juges ayant depuis longtemps pris l'habitude de fixer la peine qui leur semblait convenir, et de préciser le cas échéant qu'ils accordaient les circonstances atténuantes. C'est cette pratique que le législateur a consacré en juillet 1992 en votant le nouveau code pénal et son système de peines maximum sans minimum, abrogeant au passage le système des circonstances atténuantes.

J'ajoute pour conclure que le Code pénal est entré en vigueur le 1er mars 1994. Nicolas Sarkozy était donc ministre (du Budget) dans le dernier gouvernement à avoir appliqué l'ancien Code pénal et le premier à avoir appliqué le nouveau. Pour son ignorance, je ne lui trouve pas de circonstances atténuantes.

- le système des peines plancher existe dans presque tous les pays étrangers, la France étant un des seuls Etats à reconnaître une totale liberté dans la détermination de la peine.

Il n'y a pas de liberté totale, contrairement à l'ancien régime. Le juge ne peut prononcer que des peines prévues par la loi, dans la limite de leur maximum légal. Il jouit d'une liberté dans l'indulgence. Parce que lui, contrairement au législateur, est dans le prétoire, il voit et entend le prévenu, il entend les témoins, il entend la victime, et il a des éléments soutenus par un avocat justifiant une éventuelle clémence.

Quant aux "pays étrangers", l'Angleterre reconnaît une aussi grande liberté au juge, de même que l'Espagne, l'Allemagne, le Portugal, l'Italie, pour parler des pays dont je connais un peu le système répressif... En fait, le seul exemple de pays démocratique avec un système de peine plancher que je connaisse, ce sont les Etats-Unis. Avec les résultats que mes lecteurs connaissent.

Par ailleurs, afin de limiter davantage la récidive, il faut trouver des solutions pour les personnes arrivées en fin de peine, mais toujours dangereuses pour la société car refusant de se soigner (notamment les délinquants sexuels) : soit ces personnes acceptent de se faire soigner et la société doit pouvoir contrôler que tel est le cas, soit il faut prévoir leur maintien en milieu fermé avec un contrôle judiciaire, comme cela existe dans de nombreux Etats démocratiques.

Le meilleur pour la fin. Le rétablissement de l'embastillement. La privation de liberté au delà de la peine, par décision administrative, juste au cas où, pour ne pas prendre de risque. J'aimerais bien connaître la liste de ces "nombreux Etats démocratiques". J'aurais tendance à penser qu'un pays qui a ce genre de politique cesse de pouvoir porter ce titre.

Je n'ose soulever le fait que si un condamné refuse tout soin avec obstination, ça peut être aussi parce qu'il est innocent, et que par l'effet de cette loi, il ne recouvrerait jamais la liberté. En France, on ne poursuit pas d'innocents pour des accusations de crimes sexuels. Ca se saurait, non ?

Commentaires

1. Le mardi 20 mars 2007 à 16:24 par pas perdus

Votre billet confirme l'impression des derniers jours sur la campagne de Sarkozy : toujours plus !

Grand coup de virage à droite voire à la droite extrème. Attention au tête à queue !

L'embastillement... Bizarre vision de l'Etat de droit...

2. Le mardi 20 mars 2007 à 16:29 par Adimobi

Encore une fois édifiant... Je ne cesse de m'étonner lorsque je vois le dénigrement constant de l'UMP des actions des institutions aujourd'hui. Il est tellement facile de taper sur la justice et ainsi de se dédouanner de toute responsabilité...

J'analyse également les positions de M. Sarkozy sur la culture sur mon blog: republique-geniale.blogsp...

3. Le mardi 20 mars 2007 à 16:38 par patfoot

Cher Maître,

Récent lecteur de vos post, je constate une fois encore qu'en dépit du nombre de juristes ou anciens juristes/avocats embrassant des carrières politiques, l'application "dans la vraie vie" de beaucoup leurs idées (droit au logement opposable, sortie de la France des traités internationaux signés,...) ne semble pas les préoccuper plus que cela. Dommage....

4. Le mardi 20 mars 2007 à 16:45 par Celui

Eolas, ton flux RSS a des problèmes (message à supprimer)

Mais encore ?

Eolas

5. Le mardi 20 mars 2007 à 16:59 par LecteurAssidu

Cà va simplifier les délibérations des jurys pour les cas d'assassinat ou de meurtres avec circonstances aggravantes (punis de la réclusion criminelle à perpétuité) : la moitié ou 75% de la perpétuité, c'est encore la perpétuité et zou! la peine est déterminée, le plancher égale le plafond.

L'avantage est que l'activité économique va être dopée et le chômage réduit : il va falloir construire de nouvelles prisons (au bas mot 250 000 places supplémentaires si on veut approcher le ratio population carcérale / population générale des Etats-Unis) et recruter de nouveaux gardiens de prisons (çà par contre c'est pas bon si on veut diminuer le nombre de fonctionnaires, mais bon...)

Je ne vais pas tarder à réclamer à pouvoir bénéficier du 2ème amendement de La Constitution des Etats-Unis, parceque le monde où nous vivons devient trop dangereux et que je ressens le besoin de me protéger en portant une arme...

6. Le mardi 20 mars 2007 à 17:05 par Grouik

Donc, si je télécharge illégalement un mp3 de Lorie et que je me fais prendre (contrefaçon : 3 ans de prison et 300 000 euros d'amende max), je risque certainement un simple avertissement.

Si, en rentrant chez moi je télécharge à nouveau illégalement un mp3 et que je me fais re-prendre (décidément j'ai pas de bol), je dois donc m'attendre à purger 1 an et demi de prison et à payer 150 000 euros d'amende ?

Je ne sais pas exactement où en est la législation en ce qui concerne la détection par les ayants droits eux-même des infractions de contrefaçon numérique, mais là je sens qu'il y a moyen de faire un beau combo permettant de mettre plusieurs millions de français dans les geôles républicaines en quelques mois voire semaines. D'un autre coté, ça devrait résoudre les problèmes de logement...

7. Le mardi 20 mars 2007 à 17:07 par Bladsurb

Pour le flux RSS, il y a un caractère étrange au début de la section 2 "comment", juste avant "Les délinquants ne doivent pas tous être traités de la même façon par la justice". C'est ce caractère qui faut la grouille.
(commentaire que tu peux supprimer)

8. Le mardi 20 mars 2007 à 17:07 par Emilie

« près du tiers des agresseurs sexuels sur un mineur réitère dans les cinq ans qui suivent leur sortie de prison ; » (…) « On a donc des déséquilibrés, traités comme des chiens en prison, qui ont perdu leur emploi, et généralement leur famille et leurs amis à la sortie. Ca alors, leurs pulsions réapparaissent vite. La solution proposée est : les laisser plus longtemps en prison... »

Oui, enfin il faudrait veiller à ne pas victimiser tout le monde à commencer par les auteurs d'infractions sexuelles. On vous sent très à gauche dans ce débat de façon générale, maître, néanmoins, avant de penser à une éventuelle réinsertion sociale et professionnelle de ces délinquants sexuels, peut etre faudrait il d'abord envisager la mise en place effective d'un réel soutien psychologique aux victimes qui elles sont souvent laissées pour compte. Malgré ce qu'on pourrait penser, le prononcé de la sanction punitive (l'incarcération pénitentiaire et non pas un internement en HP) ne soulage pas tant que ca les victimes.
Parcequ'une fois que ces malades seront dans la rue, à nouveau, réinsérés socialement et professionnellement sur propositions politiques gauchisantes, la victime, elle, sera toujours là, avec ce quelque chose dans son ventre qui fait que ce ne sera jamais plus pareil.

Et pour ces choses là, il n'y a pas de réinsertion.

A chaque fois que je m'émeus au nom des droits de la défense, on me balance les victimes à la figure, avec l'épithète de gauchiste en prime. D'abord, ce ne sont pas projectiles, merci pour elles. Ensuite, s'agissant de peines plancher, il est normal que je parle de ceux auxquelles elles s'appliquent. J'ai beaucoup de sympathie pour les victimes, et croyez le ou non, je veille toujours à ce que l'audience ne soit pas pour elle un moment pénible, ce qui, tout en assurant une défense de qualité, demande parfois des trésors de subtilité et de diplomatie. Mais le châtiment des délinquants et des criminels n'est pas l'affaire des victimes. Ce serait leur mettre un trop lourd fardeau sur les épaules. Elles souffrent déjà assez comme ça, comme vous le relevez vous même. Face à un argumentaire, qui, notez le, ne dit pas un mot sur les victimes (l'accuserez vous d'être gauchiste lui aussi ?), je réponds dans le sujet.

Eolas

9. Le mardi 20 mars 2007 à 17:07 par Jean Meyran

Je ne vous dis "bravo" qu'une fois de temps en temps, sinon cela pourrait vous lasser (voire vous poser des soucis de tour de tête). De plus, la valeur ajoutée d'un tel commentaire est proche du néant...

Une fois de plus, limpide avec votre humour caractéristique

Merci encore et bonjour chez vous

10. Le mardi 20 mars 2007 à 17:09 par 20100

par rapport au commentaire n° 4 :

J'ai vu monter les commentaires du dernier billet dans mon lecteur RSS (Thunderbird), mais pas le billet lui même. D'autres ont-ils les mêmes symptômes ?

11. Le mardi 20 mars 2007 à 17:10 par Sapeur camenbert

Celui : je n'ai aucun problème avec le flux rss du maitre de ces lieux...

Pour le reste, belle démonstration, que une fois de plus, certaines personnes feraient mieux de s'occuper de ce qu'ils connaissent! Mais sait-on qui en est l'auteur? Ce n'est tout de même pas le candidat lui-même qui, il me semble, est (ou fut) avocat ...

Cela vient de "la Direction des Etudes" de l'UMP.

Eolas

12. Le mardi 20 mars 2007 à 17:15 par Vince

Intéressant, comme d'habitude. :)

Le problème de cet argumentaire, c'est qu'il est extremement bien
écrit pour sa cible :
le français non-juriste à qui la télé et les journaux
ont montré beaucoup d'exemples ces derniers temps des "défaillances"
de la justice. (Outreau étant à ce niveau un cas à part, mais qui participe grandement à la fragilisation de la confiance "au système")
Qui parmi nous n'a jamais esquissé une grimace à l'énoncé : "Le suspect, déjà connu des forces de polices, a été appréhendé...", et qui n'a jamais entendu cet énoncé télévisuel ou radiophonique dégénérer en conversation du type : "s'il était déjà connu des services de police, il aurait dû être en tôle !" ?

On parle toujours plus d'un crime atroce que d'une réussite banale.

Les diverses références aux "grandes démocraties" et autres "nombreux pays à avoir déjà appliqué des lois similaires" rendent le tout si parfaitement bénin, voir "bien fondé", que peu de gens auront la curiosité d'aller vérifier et quasiment aucun ne fera l'effort d'essayer de voir les dérives possible du texte (et je suis quasiment persuadé que l'extrême majorité des gens qui seront "pour" cette future loi ne se poseront jamais la question de savoir pourquoi la loi a supprimé les peines minimums en premier lieu... )

Bref, du bel article de com' façon droite autoritaire :
un soupçon de "la justice est laxiste", une pincée de "la prison, ca remet dans le bon sens" et de grandes références pour déculpabiliser l'eventuel esprit contestataire qui se dirait " mais si on est les seuls, y a p'tetre une raison, non ?"

Encore une fois, félicitations de prendre le temps d'expliquer la loi, ses tenants et ses aboutissants.

Vince.

13. Le mardi 20 mars 2007 à 17:21 par kristana

J'ai des soucis, et quand j'ai des soucis je fronce mes sourcils de fille.
J'ai l'impression que nous sous estimons l'exacte dimension de la personnalité remuante de Sarkozy et la seule chose de bien que je lui trouve c'est, franchement, une formidable démagogie éclairée.
J"entends dans tous les hauts parleurs des médias que l'avènement de Sarkozy ne devrait inquiéter personne! Voyons Sarkozy c'est la démocratie!
Maitre, votre article sur Sarkozy et la justice et celui d'Adimobi sur Sarkozy et la culture sont d'une pédagogie éclairante! Dès que l'on écoute les spécialistes et leur démonstrations étayées et non pas les médias express, on aperçoit un autre états des lieux, une autre perspective de restriction de démocratie, toute une part d'ombre qui n'a rien, mais rien d'enthousiasmant.
On n'est pas en train de préparer la fête à la démocratie avec Sarkozy. Tout est mal qui finira mal.

14. Le mardi 20 mars 2007 à 17:23 par Salomon Ibn Gabirol



Eolas, ton flux RSS a des problèmes (message à supprimer)

Mais encore ?

Eolas


Seul le dernier papier est referencé.

15. Le mardi 20 mars 2007 à 17:25 par passant anonyme

La peine plancher/plafond à la troisième réitération, ça fait vaguement penser à une version allégée du "three strikes and you're out" californien...

16. Le mardi 20 mars 2007 à 17:36 par Celui

Eolas, après
"2 comment ?"

On lit ">Les délinquants..."
Il y a un caractère devant le ">" qui n'a rien à faire là... (Dans mon aggrégateur, le flux des billets n'est plus disponible)

Je crois que le bug était là. Vous me confirmez que tout est rentré dans l'ordre ?

Eolas

17. Le mardi 20 mars 2007 à 17:38 par Miss P

Pourquoi un commentaire sur ce billet plutôt qu'un autre?
Peut être qu'il y a des jours où trop c'est trop. On s'étrangle, on fulmine, et on finit par s'apercevoir qu'on est pas la seule. Eolas est même multirécidiviste.
Alors voila, merci pour ce que vous faites.

18. Le mardi 20 mars 2007 à 17:44 par Celui

Eolas, c'est bon tout est nickel.

19. Le mardi 20 mars 2007 à 17:56 par Luc

Cette histoire de "peines plancher" participe de l'inexplicable fascination qu'exercent les Etats-Unis sur certains esprits (pas toujours faibles, comme en témoigne le fait qu'Eolas lui-même n'est pas toujours épargné par le phénomène), en particulier dans les domaines où ils connaissent les échecs les plus dramatiques.

Qu'on se souvienne des sarcasmes qui ont accablé Chirac lorsqu'il a osé ne pas se ranger avec empressement aux côtés de Bush pour agresser l'Irak, y compris au sein de la droite française (même si un minimum de prudence imposait à Sarko and co de rester discrets). Aujourd'hui, les mêmes disent que c'est tout ce qu'on retiendra à son crédit après son départ...

Les "peines plancher" font évidemment un tandem inséparable avec les "peines incompressibles", de sorte que non seulement les juges n'auraient d'autre choix que de condamner au maximum de la peine, mais qu'en plus elle ne pourrait pas être aménagée ensuite.

C'est aussi à mettre en relation avec cette information :
www.lemonde.fr/web/articl...
: La Commission européenne propose de créer une base de données centralisée d'empreintes digitales dans des conditions extrêmement inquiétantes, d'autant que cette base de données serait accessibles à des états extra-européens et en premier lieu - l'auriez-vous deviné ? - aux services américains.

20. Le mardi 20 mars 2007 à 18:02 par Lucas Clermont

"On vous sent très à gauche dans ce débat de façon générale" Émilie. Notez que pour cette commentatrice c'est une appréciation négative, aussi permettez-moi de vous inviter à récidiver, le pied au plancher.


Cela dit, je me permets d'étendre la remarque de Celui, #18 à l'article dans son intégralité :
"Eolas, c'est bon tout est nickel."

21. Le mardi 20 mars 2007 à 18:06 par inkboy

Bonjour,

Je lis ce blog avec avidité dès qu'un nouveau billet apparait dans mon agrégateur, et je le partage la plupart du temps avec mes connaissances qui ne sont pas allergiques à la lecture sur le web (mais surtout, ne raccourcissez pas vos billets). donc premier point: félicitations !

Beaucoup de vos billets m'ont donnés envie de poster un commentaire, mais je ne me suis jamais lancé en me disant que ça ne serait pas très constructif. Là je me lance et j'applaudis ce billet des deux mains, car je suis FATIGUE de ces partis politiques et de cette bien-pensance ambiante relayée par les médias qui nous ressace sans cesse le mythe du "pervers sexuel multi-récidiviste laché à la sortie des écoles" ou du "jeune de banlieue qui ne comprendra jamais qu'il ne faut pas voler" et qui de fait, mérite "une bonne peine pour lui apprendre, car les juges sont trop laxistes comprenez vous, et si ça ne tenait qu'a moi on rétablirait la peine de mort ma bonne dame" [souvent les même qui diront "mon fiston chéri n'a fait que se battre dans la rue, mais l'autre l'avit cherché, occupez vous plutôt des vrais délinquants"]

Je me souviens de long débats avec des amis ou j'étais le seul à dire que non, les multi-récidivistes ne pullulent pas, et que la prison n'est pas LA solution. (sans compter que beaucoup de gens voient la prison comme le paradis, ils ont la télé et font "ce qu'ils veulent" [en étant enfermé dans 9m² 23h/24, mais bon, ça c'est du détail, ils ont la télé et canal+ quand même]

Beaucoup de gens ne cherchent pas à comprendre, et prennent pour argent comptant des déclarations aussi fumeuses. J'ai eu la chance de visiter une prison, un CSL et la chance de lire "les chiffres clefs de la justices" brochures publiée tous les ans par l'administration pénitentiaire (disponible à qui en fait la demande) et j'ai pu ENFIN étayer mes dires. et Ô surprise: fini le mythe des 70% de récidive, fini le mythe du "délinquant sexuel relaché "pour bonne conduite" et prêt à violer tout ce qui bouge", fini le mythe de "de toute façon la perpétuité y'en a presque pas" [surtout quand on sait que les centrales ont des problèmes de gériatrie, et que nombre de détenus ressortent les pieds devant]

Donc j'ai envie de dire: arrêtons de croire que nous sommes dans un état de non-droit, arrêtons d'extrapoler LE cas "vu à la TV" à tout le système judiciaire, arrêtons de vouloir faire des lois sur mesure pour l'électorat, en ne croyant cibler que le voleur d'autoradio, alors que la loi s'appliquera à tous, arrêtons de fouler au pied la présomption d'innocence, sous pretexte de se protéger des fantasmes de criminalité que l'on digère au 20h. Les chiffres sont disponibles pour tous, il suffit d'en faire la demande au ministère de la justice (ou à l'AP) pour comprendre à quel point on nous manipule avec de beaux discours, dont la véracité et l'application effective sont inversement proportionnels à l'énergie dépensée pour faire passer une certaine morale.

J'arrête ici ce commentaire déjà long, mais je suis content que ce billet ait été rédigé par quelqu'un "du métier" je vais pouvoir le faire suivre aux personnes qui pensent que la peine plancher va régler tous les problèmes. Hélas ils font souvent parti des gens qui n'aiment pas les longs billets et les chiffres détaillés.

22. Le mardi 20 mars 2007 à 18:15 par YR

Comment réagir face à ce genre de programme ?
Comment dire l'effroi qui prend à la lecture de telles propositions ?
Comment faire partager ce sentiment d'impuissance à entendre tant de gens ordinaires se complaire dans ce genre de basse-fosse de la pensée sécuritaire ?
Comment leur faire comprendre qu'ils se trompent, que ce genre de proposition n'est pas une solution ?

"Vous savez, moi je n'ai rien à me reprocher."
"Seuls les voyous seront concernés et ils l'auront bien cherché."
"La prison, c'est ce qu'il leur faut à ces délinquants."
"Au moins il sauront ce qu'ils risquent maintenant, çà les fera réfléchir avant de faire n'importe quoi."

Comment est-il possible que tant de gens en France puissent entendre les sorties du candidat UMP et de ses sbires sans moufter ? Voire même en l'encourageant ?

Comment est-il possible que tant de gens ne se rendent pas compte des limites de cette proposition ? Que cela retire du pouvoir au juge, que cela remplit mécaniquement nos prisons surpeuplées, que cela n'est pas dissuasif ?

Eolas, c'est une tribune libre dans tous les quotidiens qu'il vous faut, pas un blog lu par ceux qui vous connaissent, quand bien même nous sommes des milliers...

23. Le mardi 20 mars 2007 à 18:23 par Guillermo

D'accord avec Vince : la conclusion directe, c'est que la mauvaise foi paye.

Personne n'a les moyens de vérifier ce genre d'argumentaire qu'on trouve démultipliés partout et sur à peu près tous les sujets, la justice mais aussi l'économie. Et quand on rajoute des chiffres, on touche à la sanctification, c'est forcément scientifique, c'est nécessairement vrai.

Du coup, sauf miracle pour ceux qui trouvent ce genre de billet pédagogique, on peut etre sûrs que la désinformation gagne, surtout si elle s'appuie sur ce sentiment délirant de laisser-aller judiciaire, de clémence constante, de justice tendre avec les délinquants et oublieuse des victimes.

Allez, je retourne à mon site de propagande, je vais rajouter des chiffres (inventés) dans mes prochains billets !

24. Le mardi 20 mars 2007 à 18:31 par Florian

Je ne suis pas très croyant, mais j'ai tout de même envie de prier pour que ce petit Monsieur ne parvienne jamais à ses fins.

En tout cas merci une fois de plus pour votre travail de décryptage/vulgarisation, puisse des hordes d'internautes lire cet article (et aller voter en conséquence).

25. Le mardi 20 mars 2007 à 18:46 par L_b

Billet brillant, comme toujours. Et d'accord avec vous sur la manipulation des chiffres, auxquels on peut faire dire tout et leur contraire.

La preuve, vous écrivez :

"Les analystes oublient de dire que le taux de récidive chute encore plus bas (environ 5%) quand le condamné a bénéficié de mesures d'aménagements de peine ou d'une libération conditionnelle. La bataille contre la récidive se mène très discrètement dans les cabinets des juges d'application des peines."

On pourrait aussi arguer que si le condamné bénéficie de ces mesures, c'est qu'il est jugé plus apte à se réinsérer et à ne pas récidiver, et présente une dangerosité moindre que la moyenne. Donc ce taux bas de récidive est-il vraiment à mettre au crédit des mesures d'aménagements de peine, ou plutôt à celui de la sélection des condamnés qui en bénéficient ?

26. Le mardi 20 mars 2007 à 18:48 par fboizard

Cher maître,

Vous avez brillamment (si, si, ne rougissez pas) démontré qu'en matière de justice, les principaux candidats nous prennent pour des buses ou sont incompétents et mal entourés, ou un mélange des deux.

Je peux dire la même chose dans une matière que je connais mieux, l'économie. Tous les économistes sérieux, c'est-à-dire ne prenant pas la sortie de l'économie de marché comme un objectif crédible et souhaitable, considèrent que la France souffre de problèmes d'offre et tous les candidats, y compris à sa manière NS, proposent des solutions liées à la demande, ce qu'on fait déjà depuis vingt ans, sans succès puisqu'il s'agit d'un remède à une maladie imaginaire.

Je soupçonne, sans maîtriser la chose, que l'on peut faire le même constat en écologie.

Comme cela me gêne considérablement de tomber dans l'exécution sommaire façon "Tous pourris", je cherche une explication rationnelle et, si possible, ne versant pas dans le cynisme complet, à ce phénomène.

Il est facile de mettre en cause les médias et la nécessité de la "petite phrase", du message simplifié à en être simpliste.

Pourtant, cela ne joue pas pour des textes longs comme ceux que vous nous commentez.

Alors, auriez vous une explication, une opinion ? Pour ma part, je n'en ai point qui me satisfasse.

Comme je vous fais sortir par ma question de vos sentiers juridiques, je ne prendrais pas mal que vous détruisiez ce commentaire ou le laissiez sans réponse.

Cordialement

27. Le mardi 20 mars 2007 à 19:09 par joris

Faut-il en rire ou en pleurer ?

Avez-vous, après vos billets contre tel ou tel critique d'un aspect juridique d'un de nos candidats des contacts de membres de staff affolés d'avoir diffusé des conneries pareil, au vu et au su de gens un peu plus fin que les journalistes ?

Ou bien le 5eme pouvoir c'est que dublabla dont les politiques se foutent complètement ?

28. Le mardi 20 mars 2007 à 19:26 par PissTroiGüt

Il est chouette ce tract du Front National ! Heureusement qu'il y a des gens qui s'intéressent aux vrais problèmes de délinquance dans ce pays...

Pour prolonger le débat : video.google.fr/videoplay...

Merci, Maître, d'aider à choisir...

29. Le mardi 20 mars 2007 à 20:00 par Neville

@ YR, commentaire 22 : "Comment réagir face à ce genre de programme ?"
Une petite suggestion, mais vous y avez déjà pensé je suppose : pour faire quelque chose et empêcher ce programme d'être appliqué. Ca se passera les 22 avril et 5 mai prochains, à partir de 8h00, et jusqu'à 18, 19 ou 20h00 selon là où vous habitez. (Pardon pour les DOM TOM ou les français de l'étranger, dont les horaires sont différents). Il suffit de passer dans une sorte de cabine, de mettre un morceau de papier dans une enveloppe, de mettre l'enveloppe dans une boite et de signer un registre. Un geste en principe à la portée de chaque électeur, il me semble.

En attendant, faites circuler l'information !


@ Eolas : " Les peines plancher ne s'appliqueront donc pas aux personnes innocentes, voilà qui est une bonne nouvelle. " Ni aux coupables dispensés de peine, j'espère !

Enfin, jeu de mot stupide, " à raz la moquette ", pour détendre l'atmosphère : Que pense le Parquet d'une peine plancher ?






30. Le mardi 20 mars 2007 à 20:03 par Neville

Ah aussi, j'oubliais : " 71% des personnes condamnées à de la prison ferme avaient déjà été « averties » par une décision judiciaire au moins une fois ".

Et 100 % des personnes condamnées ont bu du lait au moins une fois dans leur vie, ne serait-ce quand ils étaient bébés. Il est donc urgent d'interdire le lait, pour faire baisser la délinquance.

31. Le mardi 20 mars 2007 à 20:11 par YR

Merci Neville d'enfoncer le rideau ouvert de l'isoloir.

Mais comment comptez-vous convaincre ceux qui, bercés par l'illusion du tout répressif, des peines planchers automatiques, de la prison pour les racailles et de la reconduite à la frontière pour les racailles étrangères - illusion renforcée par un certain traitement médiatique - que ce ne sont pas forcément de bonnes solutions et qu'ils seraient avisés de réfléchir un peu avant de donner leur voix à pareil candidat ?

Car mon vote (et le vôtre) ne suffira pas à bouter l'UMP hors des urnes. C'est cela mon problème, car ceux-là qui pensent que l'UMP possède un bon programme en matière de justice ne lisent pas Eolas et sa prose convaincante.

32. Le mardi 20 mars 2007 à 20:26 par glop

#31 => C'est cela mon problème, car ceux-là qui pensent que l'UMP possède un bon programme en matière de justice ne lisent pas Eolas et sa prose convaincante.


Pourquoi ? On peut lire Eolas et penser que, toute chose égales par ailleurs, le vote UMP est la meilleure alternative.

Absolument. Les programmes des autres candidats en matière de justice sont autant de raisons de désespérer.

Eolas

33. Le mardi 20 mars 2007 à 20:33 par glop

=>Quand le plancher touche le plafond, la maison devient inhabitable, ses habitants meurent étouffés...

Il faut quand même se rendre compte que la peine maximum obligatoire c'est dans le cas d'une troisième réitération : c'est à dire que le type en est à sa quatrième condamnation !!
Je ne pense pas que la justice doive une fois de plus raisonner en terme d'aménagement de peine, de TIG ou autres dans un cas comme ça.

=> Car si le Dr Tramois recommençait à aider un patient à mourir, cette fois, ce serait une peine plancher de quinze ans qui s'appliquerait à elle. Elle vous paraît toujours aussi belle, cette idée de peine plancher ?

Hum effectivement là cela pose un gros problème et il faudrait en tenir compte dans la future loi. Il serait complètement fou de voir un médecin ayant aidé plusieurs patients à mourir être condamné à une telle peine.

Et perpétuité à la troisième réitération. Voilà ce qui arrive avec les peines automatiques. La réalité est toujours complexe, quand la pensée du législateur est simple, voire simpliste.

Eolas

34. Le mardi 20 mars 2007 à 20:53 par Erasoft

Hum, intéressant, ce projet.

Malheureusement, je n'ai vu aucun PFRLR, rien dans la Constitution, rien dans la CEDH, qui permettrait d'éviter cette horreur.

C'est donc qu'il faudrait voter ? Hum, bizarre, comme idée :/

Je doute que la personnalisation de la peine s'accommode d'un maximum automatique à la quatrième commission.

Eolas

35. Le mardi 20 mars 2007 à 20:54 par K

J'ai un chiffre ! j'ai un chiffre !
Près de 100% des primo-délinquants n'ont jamais été condamnés ! Si c'est ça la prévention ...

Moralité du billet : "Plus tu remonte le plancher, plus t'es bas de plafond !"

36. Le mardi 20 mars 2007 à 21:25 par jean philippe

Je ne suis pas contre les peines planchers mais alors il faudrait remettre les circonstances atténuantes.

Concernant la confirmité avec la constitution, le système de peines planchers ne devrait pas poser en lui même problème. Seule la disposition mettant en place une peine automatique serait censurée par le conseil constitutionnel. Les autres dispositions si effectivement posent une peine minimum, elles laissent une marge d'appréciation au juge.

Entre une grande sévérité et une extrême sévérité ? Et réintroduire les circonstances atténuantes, c'est revenir à la situation que le législateur de 1992 a souhaité abandonner. Combien de temps faudra-t-il pour qu'il réalise à nouveau l'inanité de ce système ?

Eolas

37. Le mardi 20 mars 2007 à 21:27 par Lucas Clermont

@ YR

Le discours sécuritaire rencontre des peurs profondes et de solides préjugés : c'est très difficile de faire changer d'avis une personne qui y adhère. La première chose c'est d'être soi-même convaincu qu'il n'est pas un discours sécuritaire mais liberticide. Inefficace en ce qui concerne la sécurité, délétère pour nos libertés d'honnêtes citoyens. Pour illustrer l'inefficacité, observez que le champion de la sécurité en France a mis 28 jours pour faire cesser les émeutes fin 2005, et que nous avons du recourir à l'état d'urgence. Pas brillant pour un donneur de leçons qui empile les lois sécuritaires et n'aura réussi qu'à dissoudre la police de proximité.


Neville vous rappelle opportunément qu'on élit nos représentants. Regardez autour de vous, vous découvrirez, une, deux, trois... personnes qui ne voteraient pas sans votre aimable insistance. Partout en France des citoyens agissent ainsi.

38. Le mardi 20 mars 2007 à 22:12 par Augustissime

Désolé de troubler ce concert de louanges.

L'argumentaire UMP me semble globalement cohérent et les critiques qui en sont faites assez faciles.

Bien sûr c'est un document politique (et non juridique) dont on comprend qu'il fasse quelques raccourcis (par exemple entre réitération et récidive), mais il ne faut pas tomber dans le travers des économistes (idiots) qui vous interdisent de parler d'économie parce que vous ne savez pas expliquer la différence entre PIB Et PNB.

Bien sûr il y a quelques contradictions (notamment sur l'automatisme de
la troisième condamnation) mais on n'en est pas au débat parlementaire et l'argumentaire n'est pas un projet de loi, inutile de pinailler.

Je ne pense pas que cette proposition de réforme soit pertinente, mais j'en comprends l'esprit. Pour aller dans le sens des auteurs, on peut d'ailleurs noter que nombre d'actes même élucidés ne donnent pas lieu à une condamnation définitive, ce qui tend à majorer les taux de réitération.

On peut toutefois suggérer à l'UMP de commencer par infléchir la politique pénale du parquet pour augmenter les peines requises, ce qui est sans doute préférable à une mesure radicale qui présentera nécessairement de lourds travers. Mais vous n'êtes pas forcé de prendre les auteurs pour des démagogues de mauvaise foi, même si c'est la manière la plus simple d'évacuer la question.

39. Le mardi 20 mars 2007 à 22:27 par Jean-Pierre

Tout d'abord, un grand merci au maître de ces lieux, qui nous abreuve encore et toujours du nectar de ses analyses si limpides et si utiles au citoyen.

Surtout en période d'élection présidentielle !

En ce qui concerne le commentaire 29, il faut voir que, hélas, si vous êtes assignés à un bureau de vote muni d'une machine à voter électronique, vous ne pourrez jamais être certain que votre volonté aura bien été consignée. Et d'ailleurs, si cela devait m'arriver (ma commune a commencé à entreprendre cette démarche calamiteuse), pourrais-je me plaindre ? L'invérifiabilité de son vote est elle opposable, par exemple à la Cour européenne des droits de l'Homme ? Le citoyen peut-il agir quand sa seule arme civique, le vote, lui est confisquée ?

plus de détails sur www.ordinateurs-de-vote.o...

40. Le mardi 20 mars 2007 à 22:36 par Jap

Mercredi dernier, l'association des Juges de l'application des peines a organisé un colloque au Sénat, auquel était invité le député (UMP) J. Luc Warssman, "père" de la partie de la loi de 2004 qui a profondément réformé l'application des peines en encourageant notamment les aménagements de peine, de nature à prévenir la récidive. Il nous a tenu un discours aux antipodes de ce "programme". Et quand nous l'avons interrogé sur le décalage entre son discours sage et pragmatique et la démagogie, pour ne pas dire le populisme, des discours publics de certains de ses collègues ou de membres du gouvernement, il nous a dit qu'il faisait le pari de l'intelligence et que quand il expliquait à ses électeurs sa vision de la justice, ceux ci comprenaient très bien.

Je me souviens d'avoir "hérité" dans mon établissement pénitentiaire d'un semi-libre (la décision avait été prise par un autre juge de la région) et d'avoir aussitôt reçu un courrier incendiaire des victimes, me fustigeant d'avoir libéré le condamné 2 mois après son jugement (alors qu'il avait "pris" 10 mois pour violences). J'ai pris le temps de leur répondre, pour leur expliquer que je comprennais qu'ils soient choqués de l'apercevoir dans le quartier, et que si je n'étais pas comptable de la décision, j'étais responsable de son suivi, que je lui avais imposé une interdiction de les fréquenter et je leur ai aussi expliqué ce qu'était une semi-liberté, c'est à dire une modalité d'exécution de la peine permettant au condamné de suivre une formation dans la journée. Qq mois plus tard, ce condamné faisant une demande de libération conditionnelle, je leur ai à nouveau écrit pour leur demander leur avis. Ces victimes m'ont alors encouragée à lui accorder cette libération, afin de lui laisser une seconde chance, et qu'il y avait droit pour se réinsérer ! (Pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer, il n'a finalement pas eu cette libération.)

Alors, oui, faisons le pari de l'intelligence et du pragmatisme. Les programmes électoraux fourmillent de propositions totalement irréalistes, et pas seulement dans le domaine judiciaire. Après les élections, il y a la réalité.

Dieu vous entende. Car votre poste vous fait deviner encore mieux que moi les conséquences dramatiques d'une telle mesure.

Eolas

41. Le mardi 20 mars 2007 à 22:54 par gil

Allez, je me dévoue pour quelques contre-arguments:

- sur la marge de manoeuvre des juges
Ce système réduira la marge de manœuvre des juges. Et alors ? Un même délit = une même peine ne me semble pas si choquant, surtout que le système des peines planchers autorise une certaine modulation. Le cas évoqué (l’euthanasie) pose plutôt le problème de la pertinence de la législation. Ici, la marge de manœuvre du juge vient atténuer la porté d’une loi inadaptée. Nous sommes pour l’euthanasie dans la gestion des exceptions, qu’il faudrait effectivement prévoir.

- sur l’efficacité
Par delà les querelles idéologiques, c’est la vrai question. Le caractère moins variable de la peine encourue lui confère un caractère plus dissuasif. Cela rend crédible la menace du type « si tu recommences, tu vas en prison ». La comparaison d’efficacité avec les Etats-Unis sont à prendre avec des pincettes, car il est difficile de raisonner « toutes choses égales par ailleurs ».

"Un même délit = une même peine". Jouez un peu à soyez le juge, vous verrez que la réalité est un poil plus complexe que ça.

Eolas

42. Le mardi 20 mars 2007 à 23:38 par because...

bonjour Eolas et bravo pour le billet

moi je me pose la question des poursuites : dans certains cas, le proc' poursuit, pas dans d'autres. (hier j'en discutais avec une personne au fait des braconnages en brousse, trafic de crabes mous et d'ailerons de requins dont espèces protégées, mais aussi abbattage sauvage de bétail et vente au noir - sujets typiquement calédonien, c'est pour l'exotisme du blog). les personnes souvent ne sont pas poursuivies, car il est évidemment politiquement dangereux de poursuivre un éleveur (bien plus qu'un cambrioleur à Nouméa). bref les "braves gens" échappent souvent à la poursuite.
alors des peines plancher dans des circonstances pareilles, cela augmente le deux poids deux mesures.

sinon vu ceci sur une page du sénat :
"Par ailleurs, en 1996, des peines minimales d'emprisonnement ont été instituées pour sanctionner les auteurs de certaines infractions contre les biens. Les infractions visées étaient notamment la violation intentionnelle du domicile, l'utilisation illicite de véhicules motorisés, les dommages matériels, le vol et le recel. Les amendements alors apportés à la loi de 1995 sur les condamnations sont entrés en vigueur en mars 1997. La durée minimale de la peine d'emprisonnement était alors de quatorze jours pour la première infraction, de quatre-vingt-dix jours pour la deuxième, et de douze mois pour les récidives ultérieures.

À la suite du suicide de plusieurs de détenus, de mouvements d'opinion et d'un changement de gouvernement, ces dispositions ont été abolies en 2001. Depuis lors, la loi de 1995 sur les condamnations prévoit que le juge doit, à moins de circonstances exceptionnelles, condamner l'auteur d'une grave infraction contre les biens à une peine d'emprisonnement ou à l'exécution d'un travail d'intérêt général, et qu'il peut ajouter à cette condamnation obligatoire toute autre peine légale qu'il juge utile.

Le Bureau de prévention de la criminalité du Territoire du Nord a publié en 2003 un rapport sur l'application des peines minimales obligatoires. Il concluait notamment que ces mesures avaient touché de façon disproportionnée les communautés autochtones, abouti à une modification significative des jugements prononcés à l'encontre des primo délinquants et augmenté la population carcérale, sans pour autant représenter un moyen efficace de dissuasion. "
in : www.senat.fr/lc/lc165/lc1...



43. Le mardi 20 mars 2007 à 23:44 par Alain

"Ha. Ha. Je ris déjà."
Là,vous êtes plus drôle et plus crédible que Sarközy de Nagy-Bocsa.

Alain

44. Le mercredi 21 mars 2007 à 02:40 par tardif

La logique de ce projet de réforme n'est qu'une illustration supplémentaire de la croyance aveugle dans le caractère disuasif de la sanction. Ca mériterait pourtant d'être démontré.
Renforcer la dureté des peines est censé contribuer à faire diminuer la délinquance. Mais les faits semblent indiquer tout le contraire...
Les condamnations sont plus nombreuses chaque année, les peines prononcées sont plus lourdes, les peines effectuées sont plus longues, et les prisons sont pleines comme jamais. La délinquance ne marque pourtant aucun effondrement caractérisé; les violences contre les personnes continuent même d'augmenter.
Serait-ce donc qu'il existe une sorte d'effet de seuil? Il faudrait donc encore renforcer la repression, jusqu'à atteindre ce fameux seuil à partir duquel la disuasion commencera à faire effet. Si ce seuil existe, il n'est manifestement pas atteint. Continuons donc à charger la barque, elle finira bien par couler un jour...

Ce que les faits semblent au contraire démontrer, et vous le soulignez bien Eolas, c'est l'efficacité des mesures graduées, progressive et personalisées, avant l'entrée comme à la sortie de la prison.
Mais l'objectif du projet que vous décrivez semble peu se soucier d'efficacité...

45. Le mercredi 21 mars 2007 à 07:57 par Deilema

Je vous lis en prenant mon petit-déj' (pas très attentive à vos menaces concernant l'apoplexie qui menace les pénalistes, dont je ne pense pas encore faire partie)... et je manque effectivement de m'étrangler avec ma bouchée de corn flakes.

un minimum fixé à 50% de la peine pour la première rétération!!!
Soit pour deux vols de cd dans une Fnac quelconque un minimum de 1 an et demi d'emprisonnement (je ne parle même pas de l'amende qui demeurera à jamais impayée...)!
Un an et demi donc pas de passage par le JAP pour les peines de courte durée, et donc des possibilités d'aménagement réduites...

Donc pour quelqu'un qui n'est pas forcément en marge de la société, la certitude, au bout du compte de le devenir : qu'en fera-t-on à sa sortie de prison?

Si tous les candidats ont des programmes affligeants en matière de justice, celui-ci me parait quand même extrêmement dangereux.

46. Le mercredi 21 mars 2007 à 08:46 par H. de Strasbourg

Ce genre de projet, en dehors de toutes les vertus déjà citées, a le grand mérite d'évacuer une question qui me tarabsute depuis longtemps, s'agissant des personnes dont Eolas nous rappelle gentillement le surnom carcéral de "pointeurs". Il existe un fort consensus scientifique pour dire que ces personnes ne peuvent être débarassées durablement de leur fâcheux comportement sans qu'il y ait atteinte à leur intégrité (des opérations neurochir. semblent en effet techniquement réalisables). S'agissant donc du pervers, dont le pervers sexuel n'est qu'une forme particulière, sachant que la perversion est une structure et qu'elle n'est pas curable, que doit en faire une république soucieuse des droits humains ? Les Unités pour Malades Difficiles sont peut-être un début de réponse, encore bien parcellaire.
Avec la super idée de la peine plancher, plus de question : il suffit d'enfermer, encore et toujours, sans plus se poser la question du sens de la détention qui me semble juste devenir une façon d'extraire un individu de notre Disneyland quotidien.

"Un fort consensus scientifique", comme dans "je n'ai pas besoin de démontrer ce que j'affirme car tout le monde le sait sauf vous ?"

Eolas

47. Le mercredi 21 mars 2007 à 09:06 par Moi

LecteurAssidu a dit:

"L'avantage est que l'activité économique va être dopée et le chômage réduit : il va falloir construire de nouvelles prisons (au bas mot 250 000 places supplémentaires si on veut approcher le ratio population carcérale / population générale des Etats-Unis) et recruter de nouveaux gardiens de prisons (çà par contre c'est pas bon si on veut diminuer le nombre de fonctionnaires, mais bon...)"

Il suffit de privatiser les prisons, et pour attirer les investisseurs autoriser l'utilisation des detenus comme main d'oeuvre, en les rémunérant biensur, mais aussi en leur facturant leurs frais d'hebergement.
Pour simplifier on peut écrire l'équation suivante:
SMIC - 30 jours d'"hotel" = 0.00 €
Et voila il n'y a plus de problème.

48. Le mercredi 21 mars 2007 à 10:01 par Neville

@ Moi, commentaire 47.

On pourrait même aller plus loin : rétablir la peine de mort et revendre les organes des exécutés sur le marché des donneurs de greffes. En plus, ça contribuerait à réduire la dette publique.

Je précise à quelques esprits chatouilleux que la phrase précédente est bien évidemment à prendre au second degré.

49. Le mercredi 21 mars 2007 à 10:16 par Renaud

Bonjour,

Je ne sais pas où vous en êtes de votre côté, mais j'entends peu parler des lois "anti-terroristes" en France. Chez moi, en Gelbique, c'était un des chevaux de bataille du Parti Socialiste.
www.leclea.be/pages/uncom...
Quand la ministre de la justice et vice première minnistre s'emmele les pinceaux au niveau légal. Pour une ancienne avocate, épouse d'un "grand" (si tant est que défendre le côté obscur vous rend grand) avocat.

Ce document est édifiant.
LOI ANTI TERRORISTE OU LOI DE CRIMINALISATION DE LA RESISTANCE À L’INJUSTICE ?
www.progresslaw.net/FR/ia...
La séparation des pouvoirs s'amenuise chaque jour et le politique décide aujourd'hui pour la justice en matière de "terrorisme". Lisez ce document et vous verrez à quel point il fait malsain de vivre l'après 11 septembre en Belgique. Mais, en bon mouton, le belge reste à l'écoute de la RTBF et de BEL-RTL et pense toujours que ce que disent les médias c'est la vérité, ils l'ont dit à la télé...

Un homme a payé ce genre de délire sécuritaire : il se nomme Bahar Kimyongür. Vous pouvez lire son calvaire ici ( www.leclea.be/ ). J'ajoute que je n'ai aucune préférence de couleur politique. Comme on dit par ici, un peu de tout. L'art du compromis.

Bonne suite pour vos futures élections et prions pour que la France se réveille.

50. Le mercredi 21 mars 2007 à 10:26 par H de Strasbourg

@Eolas
Non, "un fort consensus scientifique" comme dans "il me semble n'avoir rien lu de très sérieux proposant des pistes curratives (à part du charcutage de cerveau), maintenant si quelqu'un a des pistes qui lui semblent sérieuses c'est bien sûr super interressant".
Je n'avais pas le sentiment d'être agressif ou pédant dans mon commentaire. Il me semblait aller dans le sens du propos du maître des lieux au sujet des délinquants sexuels, tout en souhaitant soulever une question particulière sur la place des malades mentaux dans les prisons et de la caractérisation de la "récidive" chez ces personnes.

51. Le mercredi 21 mars 2007 à 11:04 par Geo

La pédophilie: faire peur à tous les parents..,
une société sécuritaire est beaucoup plus facile à gérer,
surtout pour renouveler les mandats ou focaliser le débat de n'importe quelle élection.
Après, avec des prisons neuves et des camaras video chez vous..,
le travail de police se fera par click de souris dans une société standardisée et normée.
(celui qui rentre pas dans la norme : amendes et/ou prison).
Ce genre de chose existait réellement, dans le passé (sans informatique), mais pas du tout dans des démocraties.

Pourquoi, dans notre société actuelle avec sondage/Insee/indices,
etc.., on n'a pas de chiffres sur la délinquance sexuelle ???

Sinon, c'est encore sympathique pour les juges,
on va pouvoir les remplacer par des ordinateurs avec systèmes esperts:
Si (regle1=oui et regle2=ou1 ou ..) alors peine=(peine114, amende=amende210) etc..

52. Le mercredi 21 mars 2007 à 11:29 par Pilou

Ce n'est pas parcequ'on trouve des exemples où la peine plancher est abusive qu'il n'existe pas de situations où elle serait utile et efficace.
Exemple :
a la troisième récidive de stationnement illicite en un an, sanction automatique de CINQ ans de fourrière.

Chiche !

53. Le mercredi 21 mars 2007 à 12:12 par FrédéricLN

Bravo à l'auteur pour cette analyse de texte ...

54. Le mercredi 21 mars 2007 à 12:23 par v/

BOnjour,
je sais pourquoi cet argumentaire/étude ne vous plait pas : en fait, la rémunération des avocats est inversement proportionnelle aux peines prononcées ; par ex., si 1 année de réclusion vous rapporte 10 000 Eur., 10 ans ne vous en rapportera que 1000. Du coup, la peine planchée vous fait perdre pas mal dans l'histoire, je vous comprends bien, c'est honteux. Aller, ne vous emportez pas, je plaisante. :o)

Le Sarkozisme en action c'est en fait très marrant : arrêt de bus rue Gambetta, un livreur de phénotype asiatique mal garé empiétant la chaussée, craque, le bus passe, 1 rétro en moins. Altercation de notre livreur, défendant fermement son droit à réclamer. Emportement du chauffeur, de 2 controleurs/euses présents dans le bus, et puis, c'est une première, des passagers ... un lynchage en vue ? Non, rassurez vous, mais chacun y va du "vous avez eu tord", "moi aussi je bosse", "arrêtez de nous faire ch..", hum hum, on y arrive. Une controleuse commence le tutoiement "t'avais qu'à pas être là, t'as pas le droit de te garrer là", un gentil papa l'interpelle sur le même ton "tu nous emm., t'es en tord, tu la fermes", puis un autre "ici c'est la Fr. .." mais ce dernier s'auto-censurera in extrémis. Alors notre livreur de déclamer vaillament avec son accent du terroir Mongole et son zen ancestrale "hein hein, voilà le ton est donné hein, allez - y, jé vois bien où vous voulez en venir, vous êtes tous contre moi maintenant, mais moi je bouge pas" (son véhicule empêchait toute progression du voyage). Je tapotte délicatement l'épaule de notre livreur et lui dit gentiment "non non, pas tous, vous avez droit à un constat, et je le demande aussi, état de droit, constat, c'est simple" ; me retournant vers notre controleuse exaltée "madame, le tutoiement est-il une marque de condescendance ou celui d'une amitié naissante ?" Je la vois hésiter à me réclamer mon billet, mais son domaine d'activité étant fort heureusement limité au bus, elle s'en sort par un regard rempli d'un mépris tout féminin.
Bref, c'est marrant cette pré-élection, tout le monde vote, tout le monde s'exprime. Peut-être notre futur ministère à l'identité nationale nous permettra de porter un pavé dans la poche, à utiliser en cas de lynchage contre un livreur 'pas vraiment français". Moi je dis oui au pavé, pourra être utile aussi en bien d'autres occasions... Aller, on n'a pas eu droit au "niaquoué casse toi", ça va, ça va.
;o)
cdt,
v/

55. Le mercredi 21 mars 2007 à 12:26 par parquetier

Eolas cite "près du tiers des agresseurs sexuels sur un mineur réitère dans les cinq ans qui suivent leur sortie de prison ;"
Ca me parait beaucoup, mais je n'ai aucune source pour contester ces chiffres.

c'est du délire, et je mets au défi quiconque d'étayer ce chiffre, pour une raison simple: L'abus sexuel sur mineur est intrafamilial (au sens large, incluez le voisin, l'ami de la famille et le prof de piano) dans 19 cas sur 20. Quand pépère sort de prison, la victime initiale ne lui retombe pas dans les pattes, et la famille ne fournit pas en général les petits frères et soeurs sur un plateau. Or l'abuseur intrafamilial n'ira chercher hors de son cercle un nouvelle victime que dans... allez, un cas sur huit au grand maximum.
Par ailleurs si on considère le tout petit nombre d'abus sexuel sur mineur hors du cadre familial ou institutionnel (incluons l'école et la colo), c'est à dire la victime prise au hasard à la sortie de l'école, il faut exclure aussi de cette "statistique" les exhibitionnistes, qui ne vont quasiment jamais en prison (pour faire bref les exhibitionistes ne sont, en grande majorité, que ça, et ne présentent pas de réel état dangereux).
Du coup, peut-être que les pervers sexuels qui abusent d'un enfant pris au hasard dans la rue et qui vont en prison (ce qui implique que l'agression soit caractérisée, pas seulement une timide approche) récidivent, pour un tiers d'entre eux, dans les 5 ans qui suivent leur sortie? Possible, mais je ne peux pas dire,je n'en ai jamais eu un seul dans le prétoire en 10 ans. Ce sont certainement des prédateurs, très dangereux, mais c'est une toute petite population, sur laquelle je me demande quelles statistiques on peut faire: "près" d'un sur trois serait repris une deuxième fois, dans les cinq ans qui suivent sa sortie ?
Restent ceux qui s'échangent des photos pédophiles qui circulent sur le net, mais sont ils inclus dans cette fumeuse statistique sur les "agresseurs sexuels sur mineurs "? Peut-être qu'un tiers de ceux-là récidivent dans les 5 ans: la plupart du temps ils sont dans un autre monde et ne comprennent même pas pourquoi on les met en tôle. Mais peut on croire qu'ils recommencent sans un luxe de précautions et qu'ils se fassent tous prendre comme des bleus ?
Pour résumer, ON NOUS MENT.

Qu'est ce que le parquet pense des peines plancher ? Pas plus de bien que le siège. Le parquet, composé de magistrats, est très attaché à l'individualisation de la peine, parce que lui aussi voit des vrais gens dans le prétoire, et sait d'expérience que chaque cas est particulier.
On a déjà la peine automatique d'annulation du permis de conduire en cas de récidive de conduite en état alcoolique. On ne va pas pleurer là-dessus, tout le monde en est globalement satisfait, mais franchement dans certains cas très particuliers c'est poignant quand on considère les conséquences. Et est-ce que ça dissuade un alcoolique déjà condamné de conduire à nouveau ?????? à voir.
Si la peine est trop peu sévère, le parquet est là pour faire appel, laissez les juges juger, nom d'une pipe... mais je m'emporte...

Si même le parquet est contre le plancher...

Merci de me confirmer mon impression vue du prétoire. Mon expérience personnelle n'est certainement pas statistiquement probante, mais un tel taux de réitération me paraissait pour le moins... surprenant (outre le fait que l'argumentaire passe sous silence le suivi socio-judiciaire). J'abonde dans votre sens sur la nécessaire liberté du juge. Les sanctions automatiques aboutissent toujours à des résultats injustes, et du coup ont un effet pédagogique nul.

Eolas

56. Le mercredi 21 mars 2007 à 12:45 par Kharkov

Les peines plancher pour les récidivistes, dans le mode de fonctionnement indiqué par l'UMP, je suis pour, mais à 1 condition:
- peine maximale égale à la peine de mort pour toute infraction commise par un élu, quelque qu'elle soit

ça les fera peut être réfléchir (mais je crois que l'ablation du cerveau est un pré-requis à la fonction politicienne)

57. Le mercredi 21 mars 2007 à 12:54 par moi...

Le principe des peines plancher réduirait de facto le rôle de l'avocat, non?

Et du procureur, et du juge, oui.

Eolas

58. Le mercredi 21 mars 2007 à 13:12 par v_atekor

"Et perpétuité à la troisième réitération."
->
"Et perpétuité à la troisième itération" ?
(Expression issue du monde informatique )

59. Le mercredi 21 mars 2007 à 13:22 par v/

Rappellons la loi de Hebb, dans son fameux "Organization Of Behavior" de 1949, loi qui a jeté les fondements de la recherche en intelligence artificielle et autres reseaux neuronaux, et fait aujourd'hui la joie des petits et des grands au sein de l'ordinateur familial, pouvant se résumer ainsi : la chance d'une cellule neuronale d'être sollicitée est directement proportionnelle à la persistance et à la répétition de l'acte de sollicitation, pas à la force de cette sollicitation.

Bref, l'adage "c'est en forgeant qu'on devient forgeron ..." emprunterait donc ainsi cette nouvelle loi de la nature de l'homme moderne, qui échapperait donc à toute nature, "mais en réittérant, tu iras en prison"
C'est bien connu, on apprend le vélo beaucoup plus vite en pédalant plus fort.

Ah ma bonne dame, y'a plus de métier.

Gageons qu'en parlant plus fort les avocats seront mieux entendu, c'est dans l'air du temps.

Souriez, z'êtes pas filmé :o)
v/

60. Le mercredi 21 mars 2007 à 13:28 par sircam

@Augustissime

"mais on n'en est pas au débat parlementaire et l'argumentaire n'est pas un projet de loi, inutile de pinailler."

Avant de voter et d'élire, justement, j'aimerais choisir en connaissance de cause (même si ça ne s'applique pas ici). On ne parle pas de pinailler sur des points de détails : on clairement en face d'un point de programme faussement sécuritaire, pour se donner une allure de sévérité. Tant mieux si ça ne reste que des paroles en l'air, mais je ne voudrais pas prendre un tel risque.

"Mais vous n'êtes pas forcé de prendre les auteurs pour des démagogues de mauvaise foi, même si c'est la manière la plus simple d'évacuer la question."

On pourrait encore accorder le bénéfice du doute si la proposition émanait d'un bloggueur, mais je ne pense pas que ce point de programme puisse avoir été rédigé à la légère sans analyse juridique sérieuse. Il a été voulu, pour son aspect sécuritaire et avec ses conséquences néfastes.

@gil

"Un même délit = une même peine ne me semble pas si choquant"

Bien sûr, bien sûr, cher Judge Dread.

Comme l'expliquait mon prof de droit pénal : un gars utilise une voiture volée avec violence pour fracasser une vitrine et dévaliser le bijoutier, la nuit. Dans le Code pénal (belge) : vol avec violences ou menaces commis la nuit avec utilisation d'un véhicule à moteur pour en faciliter la commission ou la fuite. 20 ans de réclusion. Lors d'une soirée, un peu bourré, un mec te refuse une clope et tu le bouscules pour la lui piquer. On tente de d'arrêter, mais tu te barres en fauchant un scooter. Dans le code : vol avec violences ou menaces commis la nuit avec utilisation d'un véhicule à moteur pour en faciliter la commission ou la fuite. 20 ans de réclusion.

Même délit, même peine. Bien vu.

Tu vas sans doute me dire que la loi devrait énumérer tous les cas possibles et fournir une table de sentencing? Avec un ordinateur, ça doit être possible. ;-)

En fait, dans le deuxième cas, l'usage de substance toxiques pour commettre l'infraction est une circonstance aggravante. Techniquement, les faits sont plus graves, si j'en crois le Code.

Ce que certains semblent perdre de vue, c'est que l'absence de plancher n'empêche pas le tribunal de prononcer une peine maximale dès la première infraction, si les circonstances le justifient...

A part ça, j'ai peur, c'est grave?

61. Le mercredi 21 mars 2007 à 13:41 par Souplounite

Merci pour ce billet.

62. Le mercredi 21 mars 2007 à 14:12 par alex

J'ai bien peur qu'un pays voisin et néanmoins ami du votre ne soit à mettre sur votre liste noire des Etats démocratiques ne méritant plus leur titre auxquels vous faites allusion en fin de billet.
Un dimanche 8 février 2004 de sinistre mémoire (www.admin.ch/ch/f/pore/va... le constituant helvétique (le peuple et les cantons) a adopté une initiative populaire prévoyant l'internement à vie des délinquants sexuels ou violents jugés dangereux et non amendables. Non, je ne gloserai pas sur les bienfaits de la démocartie participative...
En l'état, cette disposition ne figure que dans la Constitution fédérale (art. 123a www.admin.ch/ch/f/rs/101/... C'est une très vilaine tache, mais au moins la disposition n'est-elle pas directement applicable car elle nécessite une loi d'application. La fabrication de cette dernière réclame force contorsions pour ne pas froisser, pardon piétiner, la convention européenne des droits de l'homme.
Les travaux parlementaires sont en cours. Vous pouvez suivre l'intégralié du feuilleton sur le site de l'office fédéral de la justice, qui porte aussi mal son nom que son ministre de tutelle.
(www.ofj.admin.ch/bj/fr/ho...
N'hésitez pas à me contacter directement si vous avez des questions complémentaires.
Un fidèle lecteur de la pas si lointaine Confédération.

63. Le mercredi 21 mars 2007 à 14:50 par PEB

Les peines planchers sont en effet une idiotie.

A croire que l'art de la legislation se perd.

Au legislateur, les peines plafonds, au Garde des Sceaux la politique pénale, au parquet les réquisitions, au juge le jugement et les vaches seront bien gardées.

En matière de lois, je suis comme vous, comme vous, cher Maître, libéral et conservateur.

Summum Jus summa injuria, disaient les Anciens: l'application bête et méchante du droit est la mère des pires injustices. Si la loi elle-même s'y met...

Paradoxalement, plus les peines sont élevées et systématiques, moins on poursuit. Si on condamnait au supplice de la roue en place de grêve le moindre excès de vitesse, combien de gendarmes oseraient verbaliser?

Inversement, des peines plus légères peuvent augmenter le champ de la répression. On peut imaginer que le déclassement de certains délits liés à la cosommation de drogues dites "douces" en contraventions permettraient d'appliquer une politique pénale plus efficace afin de lutter contre le fléau de la drogue.

Bref, on ne frappe pas une mouche avec un marteau.

Le legislateur n'est parfois pas très professionnel, hélas!

64. Le mercredi 21 mars 2007 à 15:02 par Nikoala

Je ne suis aucunement juriste, simple citoyen abreuvé d'infos à la sauce TF1-sécuritaire.

Ce genre de billet prouve un certain héritage de l'époque des Lumières.

Mais pourquoi tous ces brillants penseurs ou décodeurs d'une actualité maltraitée ou tout simplement retraitée par les médias, ne participent ils pas davantage à la tribune publique et accessible à tous? Cher maître, passez à la télé! Faîtes fi du présentateur décoratif (sourire colgate oblige) et présentez un débat POUR UNE FOIS CRITIQUE!

J'ai apprécié ce désossage d'un projet liberticide et empruntant au totalitarisme digne de Mao. Il est facile de manipuler les chiffres quand on a le pouvoir de les produire ou tout au moins de fournir au plus grand nombre l'interface qui permettra de les découvrir!

Soyons honnêtes; le français typique regardera plus volontier la télévision après une journée fatigante que se ruer sur internet pour avoir un point de vue clair d'une situation complexe. Dans le même temps; le désire t il? Alors que sous couvert d'une pseudo science des chiffres, il gobe tout rond ce qui est vrai dans la zoulie boîboîte à imazes...(CF les sondages donnant d'avance les noms des gagnants sans connaissance réelle des programmes, tout fonctionne au capital sympathie, pour une, hélas, large majorité de nos concitoyens!).

Merci pour ce décryptage et j'ajoute que vous venez de rallier à la cause de la pédagogie politique et de l'ouverture d'esprit un nouveau zélote.

Bon courage, je diffuserai l'adresse de ce blog auprès de mes connaissances politiquement engagées (trop rares...).

65. Le mercredi 21 mars 2007 à 16:16 par Regard d'Asie

Maitre,

pourquoi y a t il dans le code penal des peines maximum ?
Puisque les juges, les avocats semblent travailler correctement, et comme vous le dites vous meme "C'est le rôle du juge de fixer la peine la plus adéquate".

Sur le fond,
il est evident que le projet de l'UMP est d'aggraver les peines pour les recidivistes.
Les sanctions actuelles sont elles trop legeres ??
Et si les peines plancher sont une mauvaise solution, y a t il un autre moyen d alourdir les peines des recidivistes tout en respectant le principe de personnalisation ?

Sur la première question : article 8 de la déclaratio ndes droits de l'homme et du citoyen : La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Sur la seconde : Non, d'autant plus que la loi a encore aggravé la répression de la récidive le 12 décembre 2005. La récidive entraîne rarement des peines proches du maximum (c'est la gravité extrême des faits qui entraîne de tels prononcés) mais rend la prison ferme très probable. Les juges sont très sévères avec les récidivistes. Ils ne sont ni mous, ni impuissants. Quand on est en défense, on a intérêt à avoir une défense TRES bien préparée et argumentée pour éviter la prison ferme. Mais c'est pas bien de le dire. Quand on est candidat, il faut dire que les juges sont nuls, qu'il faut les punir et décider à leur place.

Eolas

66. Le mercredi 21 mars 2007 à 16:22 par valériane

Merci pour la clarté de votre analyse.
C'est bon de pouvoir mettre des arguments fondés sur ce qui nous paraissait choquant sans vraiment arriver à se l'expliquer !

67. Le mercredi 21 mars 2007 à 18:11 par moi...

J'avais bien compris que le rôle du Procureur de la République et que celui du Tribunal / Juge serait limité. Toutefois il me semblait pertinent de préciser que le rôle de l'avocat le serait également. N'oubliez pas votre paroisse!

68. Le mercredi 21 mars 2007 à 18:40 par Gascogne

@ augustissime : "On peut toutefois suggérer à l'UMP de commencer par infléchir la politique pénale du parquet pour augmenter les peines requises"
Rappelez moi quel est le parti au pouvoir depuis cinq ans ? Relisez les circulaires de politique pénale, et vous verrez comment on peut exiger des parquetiers français des réquisitions de plus en plus importantes, et des modes de traitement des infractions de plus en plus violents. Pour le reste, les parquetiers ne décident pas des peines, au grand dam d'un ministre candidat qui aimerait bien muter les juges qui lui déplaisent...Mais qui ne rechigne pas à faire nommer contre l'avis du Conseil Supérieur de la Magistrature à des postes stratégiques des juges qui lui conviennent. Et ça veut devenir garant de l'indépendance de la magistrature...C'est déprimant.
De manière plus générale, si ce projet venait à passer, je pense que le taux de relaxe connaîtrait une explosion, sauf peut-être pour Grouik, car être en possession d'un titre de Lorie, piraté ou non, mérite nécessairement la peine maximum.

69. Le mercredi 21 mars 2007 à 22:31 par Augustissime

@Gascogne. Je suppose (peut-être à tort) que les juges, même libres de leur décision, sont influencés par les réquisitions du parquet.

D'un autre côté, si vous soutenez qu'il est impossible d'influencer les juges, vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui trouvent que seules des peines planchers peuvent éviter ce qu'ils estiment être du laxisme.

70. Le mercredi 21 mars 2007 à 22:59 par La française

Et comme on dit 100 % des gagnants avaient tenté leur chance. ;-)
Aaah, les chiffres…

71. Le mercredi 21 mars 2007 à 23:12 par Derek

Je ne connais pas tous les "nombreux Etats démocratiques" qui embastillent, mais il y en plein.
Par exemple: la république populaire démocratique de Corée. La preuve qu'elle est démocratique, c'est même dans son nom.

Et puis il y a aussi les états démocratiques qui n'ont pas besoin d'embastiller à la sortie, parce qu'elle ne se fait qu'au bout de 750 ans without parole.

72. Le jeudi 22 mars 2007 à 06:31 par Jimi

Sarko= Bush=PATRIOT ACT
donc essayons d'empêcher cela le 22/4 et le 10 mai, en mettant quoi ?
je dis bien quoi, et pas qui car les autres...
citoyen, si vous ne prenez pas votre destin en mai en main, le reveil risque d'être très très douloureux.
il est peut-être temps de refaire 1789

73. Le jeudi 22 mars 2007 à 10:06 par Joel

Cher Maître,

Je suis un lecteur assidu et un grand admirateur de votre blog. Je n'ai pas de formation juridique et une bonne partie de mes connaissances et opinions sur le sujet me viennent de vous.

J'aimerais relancer la discussion sur le bien-fondé de la suppression des peines planchers
en France.

Il y a d'abord un argument en faveur d'un intervalle étroit de peines attaché à chaque délit ou crime : cela permet de limiter l'arbitraire du juge ou du jury. Comme vous l'expliquiez dans un de vos précédents postes, la révolution française avait substitué à l'arbitraire de la peine qui prévalait sous l'ancien régime l'arbitraire de la décision de culpabilité.
Le juge, ou les jurés, est donc appelé à déterminer, arbitrairement mais à l'aide de sa raison, au vu des éléments de preuves apportés durant les débats, si l'accusé est coupable de l'infraction précise qui lui est reproché. La culpabilité, c'est bien là une question qui semble être du domaine de la raison, et qu'on peut donc déléguer à un homme, ou groupe d'hommes, supposés "raisonnables". Il en va autrement, me semble-t-il, de la peine. On ne peut pas justifier de manière entièrement rationnelle une peine plutôt qu'un autre, des facteurs émotionels entre nécessairement en jeu - en bref, on donne certainement la
peine, en partie, "à la tête du client". C'est inquiétant. Au contraire,
une qualification très précise des crimes ou délits, qui tiennent compte des nombreuses circonstances entourant l'infraction, assortie d'un intervalle etroit de peines,
evite au moins cet arbitraire.

Je voulais aussi signaler ce qui me semble une faiblesse dans un de vos arguments, quand
vous dîtes, en substance : "les peines minimales, on voit ce que ça donne aux Etats-Unis."
Je suis d'accord avec vous qu'il y a un gros problème aux Etas-Unis : 2 millions de priossoniers, c'est beaucoup trop. Il est cependant un peu rapide d'attribuer ceci au principe des peines minimales - qui n'est d'ailleurs pas systematique aux Etats-Unis. Il me semble, que dans la mesure ou la justice penale est en cause, c'est la severite invraisemblable des peines (maximales) encourues qui joue le plus grand role.
Que Lewis Libby, pour parler d'une affaire recente, risque trente ans de prisons pour une obstruction a la justice et quelques autres trucs de ce genres (je ne dis pas qu'il n'a pas fait de choses plus graves, mais ce n'est pas le problème, puisqu'il n'est accusé que de ça), ou que ce magnat de la presse risque 105 ans de prison pour un banal abus de bien sociaux, c'est cela qui est etonnant, et qui explique sûrement en partie le nombre de prisoniers aux Etats-Unis. En bref, si toues les peines, minimales comme maxiamles, etaient divisees par 10, il y aurait 10 fois moins de prisonniers (à terme, et toutes choses égales par ailleures).

Voila, j'aimerais bien avoir votre avis plus détaillé sur les peines minimales - et aussi, peut-être, si vous en trouves le temps et l'inspiration, sur la justice pénale américaine.

Bien à vous.

PS : autre suggesstion de sujet : Cesare Battisti.




74. Le jeudi 22 mars 2007 à 11:48 par zadvocate

"il est conforme au principe de l’individualisation des peines. Les peines plancher ne portent en aucune manière atteinte à la marge d’appréciation reconnue au juge quant à la culpabilité du prévenu "

Celle la est magnifique ! Encore heureux que le magistrat dispose d'un pouvoir d'appréciation de la culpabilité ou l'innocence du prévenu.

On mélange par ailleurs personalisation de la peine (qui suppose que le juge prononce la culpabilité du prévenu car je n'ai encore jamais vu un juge prononcer une peine à l'encontre d'un prévenu relaxé) et la question de la culpabilité.

Quant à dire que les peines planchers ne sont pas contraires au principe de personalisation de la peine, c'est vraiment prendre les gens pour des neuneus. Cela dit quand on enrobe tout ca de chiffres exploités pour faire peur, c'est sur que ca peut porter ces fruits.

Quant à la prison comme solution ultime, je ne peux que vous inviter à prendre connaissance des conclusions d'une enquête menée sur la question et dont les résultats se trouvent ici

www.oip.org/nos-actions/p...

Je m'étais fendu d'une petite analyse que je me permets de vous soumettre:

asteroid257.free.fr/index...

Pour avoir assisté à une des réunions de ces états généraux, je confirme les propos tenus par EOLAS et un Juge de l'application des peines ici.

Lorsque des personnes condamnées (même à de la prison ferme donc pour des faits graves) sont suivies au cours de leur détention et que leur sortie est préparée, le risque de récidive est très réduit.

Au lieu de vouloir encombrer encore plus nos prisons, on ferait mieux de travailler sur tous les moyens d'accompagnement qui existent et qui font leur preuve.

Le seul souci avec les politiques, c'est qu'il est surement plus vendeur de proposer une repression accrue que d'expliquer que même un agresseur sexuel peut retrouver un jour sa place au sein de la société si on met en place un véritable accompagnement.

75. Le jeudi 22 mars 2007 à 13:14 par Bilaw

(permettez-moi juste de signaler une petite faute d'inattention dans votre fort instructif -- et fort désespérant -- message. Je vous laisse vous relire: )

C'est cette pratique que le législateur a consacré___ en juillet 1992 en votant....

76. Le jeudi 22 mars 2007 à 14:38 par plumette

Merci pour ce brillant démontage ! Décidément, rien ne vaut la moulinette Eolas pour décortiquer les propositions électorales en matière de justice. A noter que cette navrante proposition sarkozyenne réussit à séduire un parquetier illustre : www.philippebilger.com/bl...
Ph.Bilger y écrit que "les peines planchers... constitueraient une heureuse innovation qui supprimerait ce qu'il peut y avoir parfois d'erratique et de désordonné dans la démarche du juge" : qu'en pensent ses collègues du siège ?!...

77. Le vendredi 23 mars 2007 à 02:55 par Regard d"Asie

@Derek (71)

Sur ce point, je vous rejoins totallement. Le Japon est un tres bel exemple, egalement, de pays democratique ou il ne vaut mieux pas avoir affaire a la justice..

Un petit exemple :
La police peut detenir un suspect sans charges, sans acces a un avocat et sans appel telephonique pendant ... 23 jours !

Le taux de condamnation au Japon est de plus de 99% !!

Et je ne parle meme pas des condition de detention, ou pire du sort des condamnes a mort. Pour ceux que ca interesse voila :

Un petit peu ancien ( 2003 ) mais malheureusement toujours d'actualite !
www.hrdc.net/sahrdc/hrfea...



78. Le dimanche 25 mars 2007 à 11:47 par M.

N'y a-t-il pas en France de 'mise a disposition du gouvernement" ?
C'est ce qui en Belgique à été prononcée a l'encontre de Marc Dutroux, dont vous citez le nom dans votre billet. Dutroux condammné à xxx années de réclusion suivi d'une mise a disposition du gouvernement. Tout droit issu de la doctrine de la défense sociale, mais très rarement appliqué a ma connaissance.

79. Le mardi 27 mars 2007 à 10:31 par Un citoyen curieux

#78: Il n'y a pas en France de possibilité de détention administrative (je veux dire: décidée par l'exécutif), hors cas d'expulsion d'étrangers en situation irrégulière, et cas psychiatriques.

80. Le mardi 27 mars 2007 à 14:26 par jeune prof et de droite

A force de vouloir défendre les innocents accusés à tort, vous laissez les bourreaux en liberté. Votre générosité n'en est pas une. A tout prendre, comme disait Goethe, mieux vaut une injustice qu'un désordre...

Ce qui me préoccupe n'est pas tant qu'on laisse des bourreaux en liberté sous le prétexte fallacieux qu'il ne faudrait pas mettre d'innocents en prison, ce qui ne serait qu'un petit prix à payer pour le bonheur de vivre en sécurité -sauf si naturellement l'innocent en question était vous, dans ce cas, cette situation serait manifestement inacceptable et du plus haut scandaleux, je n'en doute pas- mais c'est que des gens comme vous enseignent. En trois phrases, vous sortez deux âneries qui auraient dû à jamais vous fermer les portes de l'enseignement, bourreau de l'intelligence que vous êtes. La première est donc la négation du principe de la présomption d'innocence, et qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison. Tout l'héritage des lumières balayé. C'est déjà colossal. Mais en plus, vous vous en prenez à ce pauvre Johann, qui ne vous a rien fait. La fameuse phrase de Goethe est tirée du Siège de Mayence (page 169), où il raconte qu'une foule en colère voulait pendre haut et court un architecte qu'elle accusait d'avoir pillé le doyenné et d'y avoir bouté le feu. Goethe harangua la foule en colère, ce faisant se mettant lui même en grand danger, mais finit par mettre fin à l'incident, permettant au pillard présumé de s'enfuir avec son cheval bien chargé. A son ami Gorre, fort ému du risque pris par l'écrivain, il répondit « Je suis ainsi fait, j'aime mieux souffrir une injustice qu'un désordre ». Bref, il a dit exactement le contraire de ce que vous soutenez, et vous avez la sottise de l'appeler à la rescousse. Non seulement vous êtes un sot et un ignare, mais si vous enseignez, vous êtes en prime dangereux.

Eolas

81. Le jeudi 29 mars 2007 à 17:19 par Mutine

« le système des peines plancher existe dans presque tous les pays étrangers, la France étant un des seuls Etats à reconnaître une totale liberté dans la détermination de la peine. »

Je trouve particulièrement frappant l’utilisation cette affirmation, en supposant même qu’elle soit vraie, comme justification de la mise en place d’un système similaire en France. Si on utilise l’instrument de la comparaison avec des pays étrangers, utilisons-le jusqu’au bout et analysons sérieusement ces « expérimentations », regardons les conséquences qu’ont eues ces mesures dans ces même pays (ces lois ont-elles vraiment produit les effets recherchés ?) et tirons-en des leçons avant d’essayer de répliquer ces initiatives en France et de se fourvoyer à notre tour.

L’exemple des Etats-Unis, où des lois sur les peines minimales d’emprisonnement sont rentrées en vigueur dans de nombreux Etats pendant les années 90, est probablement dans toutes les têtes. Pourquoi donc ne pas y regarder de plus près (toutes les références que je cite par la suite sont en anglais, je m’excuse par avance auprès des lecteurs qui ne maîtrisent pas cette langue).

En guise de mise en bouche forte instructive sur le sujet, je ne saurais que conseiller d’écouter l’heure que l’excellente (et très unique) émission de la radio publique américaine "This American Life" avait consacrée il y a déjà plusieurs années au sujet des peines minimales obligatoires aux Etats-Unis (lecture audio à www.thisamericanlife.org/...

Les différentes lois américaines sur les peines plancher sont parfois très différentes de ce qui est proposé ici en France (notamment les notions de récidiviste/réitérant, le type de délit concerné, etc.) mais le principe général de peines planchers est là.
La plus célèbre de ces lois est sans doute la loi dite « Three Strikes and You're Out » de Californie, surnommée ainsi par sa similarité avec une règle de baseball. Au milieu des années 90, à l’époque où cette loi était en discussion, un certain nombre d’études avaient essayé de mieux cerner ses conséquences possibles. Une des analyses coûts-avantages les plus détaillées, particulièrement centrée sur les conséquences fiscales de la loi, avait été fait par la RAND corporation, un think-tank américain qu’on ne peut guère accuser d’être de gauche. Le rapport se concluait par un sérieux avertissement mettant en relief les défauts importants de cette loi et son coût potentiellement très élevé (rapport complet en pdf et son résumé sont disponibles www.rand.org/pubs/monogra... On peut aussi citer l’évaluation (www.lao.ca.gov/analysis_1... faite à l’époque par le Legislative Analyst's Office, group non partisan qui fournit évaluations et conseils sur les politiques mises en œuvre par le gouvernement de Californie. La loi « Three Strikes » est cependant rentrée en vigueur en mars 1994 et réaffirmée par référendum, à travers la proposition 184, par une très largeur majorité (72%) des électeurs en novembre 1994.
Les Californiens n’ont pas attendu longtemps pour se rendre compte du caractère catastrophique de cette loi. Un premier amendement (« proposition 36 ») a été approuvé à plus de 60% par référendum en 2000. Un nouvel amendement plus substantiel avait été proposé en 2004 (analyse de cet amendement (« proposition 66 ») avec bibliographie par des universitaires de l’université de Californie, Berkley à www.igs.berkeley.edu/libr... mais ce dernier a malheureusement été rejeté par référendum (52,7% contre). Espérons que la troisième fois sera la bonne.

L’exemple californien n’est qu’une illustration parmi tant d’autres de l’évolution des lois sur les peines plancher aux Etats-Unis. Avant de brandir l’exemple américain comme modèle à suivre sur ce sujet, nos politiques seraient bien inspirés de lire les critiques que les américains eux-mêmes ont formulées sur ces lois, critiques particulièrement pertinentes car bénéficiant du recul du temps. Ainsi, ils pourraient peut-être, modestement, s’inspirer des erreurs des autres afin de ne pas commettre les mêmes.

82. Le mardi 3 avril 2007 à 12:35 par kh*ops

Bonjour Maître,
mes notions en droit sont très faibles, cependant j'aimerai quelques éclaircissements au sujet de ce projet du candidat UMP (d'ailleurs pouvez vous nous montrer à quoi ressemble ce document)
"La société doit protéger ses citoyens et se montrer intraitable vis-à-vis de ceux qui ne respectent rien, ni personne en réitérant des infractions en dépit d’avertissements judiciaires. Elle doit, pour cela, instituer des peines plancher pour les multirécidivistes." même si le dernier terme semble inapproprié si j'en juge vos commentaires, -d'ailleurs en quoi multi est-il inexact?-

On parle de réitération, de récidive, pour le quidam comme moi qui n'a pas de connaissances juridiques, il est clair que les détails que vous donnez sont appréciables, néanmoins, il me semble que l'on s'appitoye sur la peine encourue pour une 3è réitération et, je cite "Où est la personnalisation quand le plancher est égal au plafond ?" si on parle de 3e réitération, cela ne signifie-t-il pas que le prévenu en est à son quatrième passage pour le même délit devant les tribunaux? A ce niveau là, il me semble logique que la peine maximale envisageable soit appliquée vu que le prévenu ne semble pas 'retenir les leçons'.
De même vous soulevez le point de détail de culpabilité et plus loin de présomption d'innocence, mon esprit logique s'étonne qu'on puisse condamner quelqu'un sans aucune preuve de délit (hormis le désastre judiciaire dont s'est fait l'écho l'affaire d'Outreau).
Si tel est bien le cas -et malgré mon incompétence notoire que je tente de combler en lisant vos articles,- le texte que vous décortiquez, me semble correct et il m'apparait logique que quelqu'un qui se trouve coupable de délit soit puni à la juste valeur de celui-ci et d'autant plus s'il s'agit de (multi-)récidive.
Je ne saisi pas pourquoi il faudrait aménager les peines de celui qui se rend coupable de délits, sur quels critères? (vie difficile, environnement compliqué, chômage, etc...)
Je ne suis pas pour confronter tel ou tel citoyen, mais beaucoup d'autres gens (dont je fais partie) sont 'victimes' des exemples que je viens de citer sans pour autant voler, violer, tuer ou commettre tout autre crime.
N'est pas ça vivre dans un état de droit ?
Merci à vous de rendre le droit + accessible et de votre réponse (je l'espère) à ce commentaire
salutations

83. Le jeudi 5 avril 2007 à 19:42 par Médard

Nikoala :
Soyons honnêtes; le français typique regardera plus volontier la télévision après une journée fatigante que se ruer sur internet pour avoir un point de vue clair d'une situation complexe

Médard :
j'ai pas la télé
donc je lis internet ;-)

84. Le jeudi 19 avril 2007 à 23:41 par carojursiteenherbe

cher maitre
en lisant ce billet, je me suis revue, il y a pas si longtemps que ça, en TD, en train d'étudier ce système de peine-plafond.

je n'aurais qu'un seul commentaire... pauvre Beccaria, il doit se retourner dans sa tombe.

en lisant ça, je n'ai qu'une seule envie, celle de prendre le premier charter qui se présente... et de partir très loin... écoeurée...

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