Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Soyez le juge... des peines plancher, le délibéré

Le tribunal, après en avoir délibéré, a déclaré le prévenu coupable, et en répression, l'a condamné à 30 jours amende à 10 euros.

C'est à dire qu'après un délai de trente jours, il devra payer la somme de 300 euros d'amende, soit un peu plus que la valeur des biens volés, sous peine d'effectuer trente jours de prison. La loi prévoit que s'il s'acquitte spontanément de l'amende avant un délai d'un mois, il bénéficie d'un abattement de 20%, c'est à dire que s'il la paye de lui même avant l'écoulement des trente jours, il sera tenu quitte en ne versant que 240 euros. Je ne doute pas qu'il l'ait fait dès qu'il a reçu du greffe le document lui permettant de s'acquitter de cette somme auprès du trésor public.

Voici, grâce à Mig, un résumé statistique des peines prononcées :

Jugements exprimés: 59

Relaxes/Rappels à la loi: 5 (8%)

Amendes: 29 (49%) + de 250 Euros mais - de 500: 7 (12%) + de 500 Euros: 8 (14%)

Prison avec SME : 6 (10%)

Prison ferme: 19 (32%) 6 mois fermes: 8 (14%) Un an ferme ou plus: 2 (3%)

C'est assez curieux, je ne crois pas qu'un autre "soyez le juge" ait donné lieu à un tel écart dans les propositions de peine. Si beaucoup d'entre vous ont effectivement opté pour les jours amende, suggérés par la défense, certains ont été incroyablement répressifs, deux propositions allant jusqu'à 15 mois de prison pour la première, deux ans pour la seconde, avec mandat de dépôt. Qu'il me soit permis de faire remarquer à ces lecteurs que si, pour quatre flacons de parfum, ils tapent déjà à 40 ou 80% de la peine maximale (20% et 40% en relevant la récidive), ils vont avoir un problème le jour où c'est un camion de flacons qui sera volé... "Qui vole un oeuf vole un boeuf" est un bocard qui ne veut pas dire qu'il faut réprimer le voleur d'oeuf comme le voleur de boeuf, mais que le vol est constitué même si la chose a une valeur dérisoire voire aucune valeur.

D'autres ont été très bas dans l'échelle de la répression, avec 10 jours amende à 10 euros, soit 100 euros d'amende, 80 s'il paye sous un mois. C'est dire l'amplitude. Vous imaginez donc la terrible solitude du juge unique.

Je vous rassure : un tel écart ne se retrouve pas dans les décisions à juge unique. Il y a des disparités, bien sûr, mais pas à ce point.

L'intérêt de ce cas est qu'il rentre dans le cadre de la loi sur les peines plancher. Si cette loi était en vigueur et que l'état de récidive ait été visé par le parquet ou relevé d'office par le tribunal, Monsieur Padoué aurait dû être condamné au minimum à un an de prison. Or je constate que la quasi totalité des lecteurs s'étant prêté sérieusement à l'exercice ont prononcé des peines très loin de ce quantum. Vous avez ici une illustration du principal argument des adversaires de ce projet : la récidive est rare, et parmi ces cas, les délinquants d'habitude, engoncés dans leur style de vie et refusant d'en changer sont encore plus rares ; et pourtant, c'est en se référant à ce modèle que l'on va légiférer pour tous.

Il est évident qu'un an de prison pour Monsieur Padoué aurait été démesuré, et aurait contraint le tribunal à l'assortir d'un SME pour en limiter les effets désastreux sur la famille Padoué, ce qui aurait encombré inutilement les services du juge de l'application des peines et posait un casse tête pour le choix des épreuves, comme nombre d'entre vous l'ont relevé.

Plusieurs lecteurs ont estimé que l'histoire de Momo était sûrement un mensonge, et en ont déduit que ce mensonge dissimulait le fait que Padoué pratiquait régulièrement ce genre de prélèvement à la source, ajustant leur répression en conséquence. Un magistrat n'aurait pas fait ce raisonnement. Je ne crois pas un instant que le président ait cru à l'histoire du mauvais Samaritain (il n'y avait qu'à voir sa tête). Mais le juge doit regarder les éléments qui sont prouvés par le ministère public. Son intime conviction ne se substitue pas à cette nécessité de la preuve qui est fondamentale dans un procès pénal. Le juge a donc écarté l'hypothèse de la préméditation, comme celle de la pratique habituelle, car elles n'étaient pas prouvées par le parquet, même s'il n'en pensait pas moins.

Cela illustre parfaitement le drame que vit l'avocat face à un probable mensonge inutile de son client. Inutile, car reconnaître la vérité n'aggraverait pas la répression (la préméditation n'est pas une circonstance aggravante du vol), et au contraire serait plus perçu comme un vrai signe d'amendement. Mais on a beau le leur expliquer, l'aphorisme d'Avinain résonne encore dans la tête des prévenus.

Et puis, malgré tout, il faut envisager l'hypothèse que le prévenu pouvait dire la vérité, auquel cas prononcer une sanction sévère devenait une erreur judiciaire, et une injustice.

Enfin, mais là c'est l'avocat qui parle, je suis profondément convaincu que la justice ne s'abaisse jamais, bien au contraire, quand elle est clémente. Une décision tellement sévère qu'elle est perçue comme injuste sera d'un point de vue pédagogique désastreuse.

L'audience est levée.

Commentaires

1. Le jeudi 7 juin 2007 à 13:28 par Giseisha

Prem's !

Alors, le SME, ça n'était pas une bonne idée ? Était-ce malgré tout une possibilité "probable" ou très loin de la décision qu'un juge aurait pu rendre ?

Ce n'était pas loin puisque c'est ce que le procureur avait suggéré. Quant à savoir si c'était ou non une bonne idée... Si le prévenu ne recommence jamais, les jours amende étaient une bonne idée. Sinon, peut être que le SME était une bonne idée... Le droit n'est pas une science exacte.

Et le prochain qui met prem's, je supprime son commentaire sans le lire.

Eolas

2. Le jeudi 7 juin 2007 à 13:41 par Sartorius

"Si cette loi était en vigueur et que l'état de récidive ait été visé par le parquet ou relevé d'office par le tribunal, Monsieur Padoué aurait dû être condamné au minimum à un an de prison."

Sauf si le juge avait motivé ses raisons pour prononcer une peine plus faible, non?

J'avais l'impression que ce qui ressortait de votre précédent billet sur la réforme des peines plancher était que le juge avait quand même une liberté à ce niveau.

J'avais prononcé cette peine: maitre.eolas.free.fr/jour...

C'était excessif?

Ca n'était pas précisé dans votre exposé des peines possibles (ou alors j'ai mal lu), mais y a-t-il des aménagements de peines possibles en cas de non payement ou est-ce du ferme d'emblée?

Elle était sévère ; mais surtout relever la récidive était inutile, puisque vous n'en tiriez aucune conséquence : ni mandat de dépôt, ni peine de prison supérieure à trois ans.

Eolas

3. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:07 par Damien

Je ne comprends pas très bien la peine plancher: Si le juge a toujours la possibilité d'écarter l'état de récidive, cette loi leur donne seulement une option d'alourdissement de peine?
Quoi qu'il en soit, le terme "plancher" ne semble pas très approprié. Ca me rappelle une loi sur la "prévention" de la délinquance...

J'ai détaillé le mécanisme dans un billet récent, qui vous éclairera.

Eolas

4. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:14 par Isabelle

Bonjour Maître,
Vous nous dites qu'un tel écart ne se retrouve pas dans les décisions à juge unique.
Pourriez-vous nous donner une petite idée de l'amplitude qui pourrait exister sur cet exemple, la peine qui serait la plus douce et la peine qui serait la plus sévère?
Je me demande à quel point j'ai pu être trop sèvère (j'avais proposé 180 jours amende à 5 euros...)
Merci d'avance!

Disons, pour une approximation : je ne pense pas qu'un juge serait allé en dessous de la valeur commerciale des flacons pour l'amende, ni au dessus d'un mois de salaire brut. Une peine de prison avec SME aurait pu être prononcée, avec un délai d'épreuve pouvant aller vers le maximum. Enfin, dans le pire des cas, peut être de la prison ferme sans mandat de dépôt. Mais variment, c'est de l'Eolassomètre, instrument non homologué par l'Union Astrologique Interplanétaire.

Eolas

5. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:21 par Raph

C'est toujours plus facile de juger quand la personne est en face...

6. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:36 par Lucas Clermont

Castigat blogando mores


... comme dirait Lot D'orcanie.

Eolas

7. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:39 par Salomon Ibn Gabirol

"Mais on a beau le leur expliquer, l'aphorisme d'Avinain résonne encore dans la tête des prévenus."

Sa femme s'appelait Veronique.

Même moi, j'aurais eu honte de la faire, celle là...

Eolas

8. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:40 par Florent

Je trouve la peine juste, digne d'une vraie justice.
La plaidoirie devait sûrement être de bonne qualité, et le juge a su se laisser convaincre, et humainement donner sa chance à une personne qui je l'espère la méritera...

Mais la plupart des décisions rendues par la justice sont de ce genre. Sinon, j'aurais changé de profession depuis longtemps.

Eolas

9. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:41 par Slurp

*langue rangée*

Bonjour Maître,

la légèreté de la peine m'étonne un peu d'autant plus que notre ami a déjà eu des mois fermes. J'ai du mal à me faire à l'idée que parfois la récidive est relevée et d'autres non.

Quant au mensonge, imaginons qu'il ait avoué avoir prémédité son coup, la peine aurait été quasiment la même non?

Et il avait avouer qu'il volait régulièrement pour revendre les flacons j'imagine que la peine aurait été beaucoup plus lourde. Si le mensonge n'est pas sanctionné, pourquoi s'en priver?
Vu le temps limité que vous offre un avocat commis d'office, le mensonge me paraît à première vu être une défense tout à fait valable!

Pour conclure, ce qui me frappe c'est la bêtise du prévenu, récidiver pour 4 flacons de parfum et inventer une histoire aussi peu crédible ça me sidère. Cette histoire reflète-t-elle vraiment la réalité du terrain?

Oh que oui, elle est représentative... C'est une des raisons qui a présidé à mon choix.

Eolas

10. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:45 par De Sigalas

Bravo pour la démonstration c/ les peines plancher !
Juste un point de désaccord : s'il existe encore un doute sur la culpabilité du prévenu (c.-à-d. si on estime son histoire vraie et sa culpabilité non établie), il faut le relaxer. On ne peut quand même pas le condamner à une peine légère, juste "au cas où" on commettrait une erreur judiciaire... S'il y a bien un point sur lequel la justice pénale est binaire, c'est sur la culpabilité : soit il est clairement coupable, soit le doute profite à l'accusé qui bénéficie (heureusement) de la présomption d'innocence.

Je vous avoue qu'il m'avait échappé que j'avais dit que si on a un doute sur la culpabilité, il faut le condamner à une peine légère. Si tel était le cas, notre désaccord a pris fin et je me rallie à votre position sans réserve.

Eolas

11. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:50 par brasil80

Votre conclusion sur la clémence de la justice me remet en mémoire une étude qui aurait été faite sur le "management des ressources humaines" (comme on dit en novlangue) et sur l'eficacité des sanctions. Un patron qui menacerait de sanctions mais n'appliquerait que très rarement, voire jamais ces sanctions, les remplaçant par une discussion franche et directe, obtiendrait de meilleurs résultats qu'un patron qui jouerait la carte de la répression systématique.
Je n'ai hélas pas le temps (ou j'ai la flemme ?) de rechercher les références exactes de cette étude.

12. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:55 par Damien

@De Siagalas : "S'il y a bien un point sur lequel la justice pénale est binaire, c'est sur la culpabilité : soit il est clairement coupable, soit le doute profite à l'accusé qui bénéficie (heureusement) de la présomption d'innocence."

Elle condamne parfois sur la parole d'un policier (par exemple quand l'automobiliste passe un feu orange un peu mûr). Bien que cela ne s'applique qu'à des incidents mineurs, on constate que la culpabilité ne peut tenir qu'à peu de chose.

Attention : dans le cas du feu rouge, le procès verbal dressé dans les formes par un agent compétent fait foi jusqu'à preuve contraire qui doit être apportée par écrit ou par témoins. Le PV est une preuve. Ce n'est pas la parole d'un policier, c'est plus que ça. Mais cette force probante ne joue que dans les cas où la loi le prévoit ; sinon c'est un simple renseignement (ce qu'il faut parfois rappeler à des juges).

Eolas

13. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:57 par Die Mensch-Maschine

Mais cela ne donnerait-il pas aussi plus facilement des problèmes de conscience ?

Pourriez vous préciser à quoi vous faites allusion par "cela" ?

Eolas

14. Le jeudi 7 juin 2007 à 15:04 par xerbias

M. Padoué s'en sort bien pour quelqu'un qui récidive pour la deuxième fois en ne payant qu'une 240 euros. Et si la peine plancher peut avoir un sursis avec mise à l'épreuve, cet exemple me convainct de leur utilité.

Quelles sont les proportions de décisions qui font l'objet d'appels, respectivement de la part du euh justiciable (?) et de la part du procureur ? Est-ce que la notion de "sentiment d'impunité" a cour dans les tribunaux, ou est-ce considéré comme une foutaise des ennemis du système judiciaire ? A partir de combien de récidives la clémence se trouve être en fait de la naïveté ?

Pourriez vous dans ce cas nous éclairer et nous dire en quoi les peines plancher auraient apporté quelque chose ici ? Pour répondre à vos questions : les appels en matière correctionnelle doivent être de l'ordre de 10% ; peut être même moins. Le sentiment d'impunité est mieux combattu par une amende de 240 euros à payer sous un mois que par une peine de prison qui a vocation à ne pas être mise à exécution, non ? Quant à votre dernière question, je comprends que vous vous la posassiez, puisque vous n'avez jamais assuré la défense d'un dossier de récidive. L'ayant fait moi même, je peux vous dire que la naïveté est absente du prétoire, et que pour y faire entrer la clémence, il faut être très convaincant.

Eolas

15. Le jeudi 7 juin 2007 à 15:21 par De Sigalas

(suite de n° 10)
Mea culpa, j'ai peut-être mal compris votre avant-dernier § !

16. Le jeudi 7 juin 2007 à 15:26 par brigetoun

comment faire pour que notre nouvelle ministre de la Justice, ou son donneur d'ordres, lise chaque matin votre dernière phrase

Faites en sorte que je sois nommé à sa place. A bientôt sur Eolas2012.fr...

Eolas

17. Le jeudi 7 juin 2007 à 15:40 par Isacolas

Je trouve ce délibéré juste et humain : M. Padoué a volé, certes.. mais simplement 4 flacons de parfum comme la plupart des gens en achètent une dizaine dans l'année.. Alors quoi, un peu d'humanité.. La peine prononcé est juste par rapport à la valeur des objets volées mais également par rapport au justiciable qui comparait.. M. Padoué n'a tout de même pas cambriolé la parfumerie.. Il ne faut pas sanctionné le vol de l'oeuf comme le vol du boeuf..

18. Le jeudi 7 juin 2007 à 15:51 par xerbias

"Pourriez vous dans ce cas nous éclairer et nous dire en quoi les peines plancher auraient apporté quelque chose ici ?"

Eh bien elles auraient permis d'avoir une condamnation plus sévère, je pense que c'est leur but. M. Padoué nuit à la société pour la troisième fois de la même façon, et il n'a à payer que l'équivalent du prix des flacons. Personnellement je trouve ça troublant.

Je comprends tout à fait que la clémence soit de mise dans les tribunaux lorsqu'une erreur est faite, et je considère que chacun a le droit à une seconde chance. En cas de récidive, cela ressemble tout de même beaucoup moins à un accident de parcours, il faut au minimum que la personne en question comprenne qu'il est temps de se tenir à carreaux désormais. Au troisième coup, la clémence n'est définitivement plus de mise.

Quant aux sursis avec mise à l'épreuve, j'imagine qu'ils permettent de ne pas passer l'intégralité de la peine en prison.

Votre argument est auto-justificatif : "ces peines auraient permis d'avoir une condamnation plus sévère, ce qui est leur but." Que ce texte ait un impact sur la sévérité des condamnations, c'est certain. Maintenant, il faut se demander si la sévérité des condamnations a un impact sur la récidive. J'affirme qu'une sévérité excessive est anti-pédagogique, car une condamnation ressentie comme injuste n'a jamais amendé qui que ce soit, au contraire. Enfin, dans cette affaire, tant le juge que la très grande majorité des participants n'a pas estimé adéquat de prononcer une peine de l'ordre de celles imposées par la loi. Faut-il en déduire que ce juge était un naïf irresponsable, de même que tous les juges de France qui auraient probablement statué d'une façon similaire, ainsi que 99,8% de mes lecteurs, et que seul le législateur (aux ordre du président récemment élu, sur ce coup) et vous même voyiez la lumière ?

Eolas

19. Le jeudi 7 juin 2007 à 16:17 par dwarfpower

Cher maître.

Pouvez vous nous éclairé sur les peines de semi liberté.
Vous relevez qu'une peine de prison ferme de par son côté désastreux pour l'insertion sociale du prévenu aurait du être aménagée par un juge d'application des peines. Mais le juge peut prononcé une mesure de semi liberté sans laisser cette tâche au JAP. Une telle mesure n'aurait elle pas été plus utile qu'une peine d'amende, fût elle en jour amende ?

Et en quoi ? M. Padoué est père de deux enfants et son épouse est enceinte. Une semi liberté l'obligerait à être absent de son domicile pour toute la durée de la peine. C'est M. Padoué le condamné, pas Madame Padoué.

Eolas

20. Le jeudi 7 juin 2007 à 16:27 par zadvocate

Et moi qui avait fait oeuvre de dissidence en proposant un sursis TIG !!

Je suis un incompris.

Je m'étais dit que ce Monsieur n'ayant pas trop de ressources, ca aurait peut être été bon qu'il se mette à disposition d'une collectivité pour travailler gratuitement histoire de lui rappeler la valeur des choses (et donc de celles dérobées).

Imposer des TIG à quelqu'un qui travaille à plein temps est toujours problématique à cause de la nécessité de respecter les lois sociales. Mais bon, le déplafonnement des heures supp' va peut être régler la question : travailler plus pour purger plus ?

Eolas

21. Le jeudi 7 juin 2007 à 16:31 par xerbias

"J'affirme qu'une sévérité excessive est anti-pédagogique, car une condamnation ressentie comme injuste n'a jamais amendé qui que ce soit, au contraire. "

C'est tout à fait votre droit de penser cela. Pour ma part, j'affirme que si on est à la deuxième récidive, c'est que le faculté de la personne à s'amender est pour le moins limitée, et que la perspective de payer une faible amende dans une telle circonstance fait que le risque en cas d'échec du vol est très limité.

Après, vous nous proposez d'être le juge des peines planchers. Tel est mon avis. Ce n'est pas le votre, à vrai dire, je m'en doutais. Mais si on en est à évoquer des peines planchers, et si les Français ont élu ou vont élire un législateur qui les proposaient, c'est peut être qu'il y a une raison. A ce titre, je me sens tout de suite un peu moins seul.

Bon, on en est à la deuxième récidive. Notez que la précédente remonte à quatre ans. Lâchez cet extrait de casier judiciaire maintenant. Voilà. Regardez le reste du dossier. Quatre flacons de parfum. Tournez la page. Des fiches de paie. Un livret de famille. Un contrat de location. Un type qui travaille, gagne (mal) sa vie, mais la gagne, et a un domicile et une famille qui vole quatre flacons de parfum, après s'être tenu à carreau pendant quatre ans pose-t-il vraiment un problème d'amendement personnel tel que toute peine inférieure à une année d'emprisonnement soit dérisoire et pousse au crime ? Oui, me direz vous, mais le SME est possible. Donc vous prononceriez le sursis. Donc il n'ira pas en prison. Alors à ma gauche, il paye 240 ou 300 euros d'amende. A ma droite, il ne va pas en prison. Voyons... Qu'est ce qui est le plus de nature à le dissuader de réessayer ? Si vous n'êtes pas sûr, demandez aux électeurs du 6 juin, puisqu'ils sont si complaisamment d'accord avec vous.

Eolas

22. Le jeudi 7 juin 2007 à 16:52 par Vicnent

Je suis attéré.

Je prends sur moi et me donne pour incompétent. (note : Je fais partie des personnes hyper répressives : sur 120 propositions, je suis dans les 2 % les plus répressives dont parle Me Éolas) ok, JE dois être mauvais. Je respecte la décision du juge.

Mais je m'interroge : si on considère ne serait-ce que 30% des faits sont élucidés en France, alors ça signifie en moyenne que pour un vol, vous avez 30% de chance d'être pris. (sachant que récidiviste, déjà condamné, re repris, ça ne coute 'que' 300 euros... Gloups déjà... Sachant qu'en plus, les vols, ça doit pas être 30%...)

Sur le long terme, dans le cadre de la dissuasion, je fais une binomiale : c'est mathématiques (je ne rentre pas dans les détails ni dans la justification de ce choix, mais il est valide). Eh bien tout en étant récidiviste ET déjà condamné, si vous recommencez, et si on considère que votre chance de sortir d'un magasin avec la méthode ALU est rentable dans 75% des cas : vous avez pour votre 3ième vol une proba d'être repris égale à 1.56% si vous vous êtes déjà fais prendre deux fois (Et celui qui décide de faire 3 vols à une proba d'être pris exactement 3 fois égale à 0.04% !!!!). Sachant que la troisième fois, il vous en coutera 300 euros pour 240 volés...

Alors oui, je considère que ces peines sont hyper démago et sont hyper laxistes. On aura bon jeu de me rétorquer que ça fait pulser la recherche (les portails anti coup de la méthode ALU vont devoir être trouvés), ça crée des emplois (ben oui, quand le portail a fait bling [dring marche aussi] il faut bien que des personnels vous attrapent, mais niet.

Bref : C'est absolument pas dissuasif. Qui est prêt à parier des bières qu'il recommencera ? Qui n'a toujours pas compris que quand il s'est fait choper, il devait en être à son nième "micro-larcins" ? (Et ne faites pas croire que c'est le gentil benêt qui, pas de bol, se fait prendre à chaque fois, hein...).

Pour info, quelqu'un qui a commis dix vols (aux conditions de réussites ci dessus) a 37% de chance d'avoir été pris exactement une fois : elle est pas belle la vie ?. Il s'est pris quoi la première fois ? Une chance sur trois d'avoir un rappel à la loi pour 240 euros volés alors que c'est plutot 2 400 euro le montant des vols ?

Il s'est fait prendre trois fois exactement ? Les proba disent qu'il a volé probablement 40 fois !!!! 300 euros pour 10 000 euro de larcins ? Mon dieu... A-ton déjà vu un voleur de voiture (10 000 euro) se prendre 300 euros d'amende ?

En plus, avec cette personnalisation des peines, moi, gentil cadre dans la finance (peut être...) avec mon gros salaire, j'aurai pris combien en jour amende ? 200 jours à 50 euros ? Et je fais comment pour continuer à sauter en parachute ? Je fais comment pour changer de moto ? Et pis, bonjour la tête de mon employeur quand je vais l'appeler pour lui expliquer que je suis en garde à vue pour vol et que du coup, je vais être en retard ce matin.... Heureusement, je ne suis pas de ceux là, je ne vole pas et je continuerai mes activités professionnelles et de loisir tranquillement... Mais pour notre voleur, lui, il n'a rien à perdre ! Il n'est pas solvable, le juge ne souhaite pas l'envoyer en prison ! Qui l'empêchera de recommencer : La peine prononcée, mathématiquement, s'exprime ainsi en français : "continuer mon cher Ami, vous n'avez rien à perdre. Je dirai même plus, vous avez tout à gagner."

Alors ok, 15 mois, c'était peut être violent. mais 300 euros, non. Jamais de la vie !

"Qui vole un oeuf vole un boeuf" ? Peut être, j'en sais rien. Après tout, les proba ont l'air d'indiquer que "qui a volé un oeuf volera très probablement un boeuf". De mon point vue, un voleur d'oeuf est d'abord un voleur : il doit être puni pour ce délit, et dissuadé de recommencer. Et les proba indiquant qu'à chaque fois qu'on est pris UNE FOIS, on a très probablement volé PLUSIEURS fois, les peines doivent être en conséquence. Et les récidives encore plus ! Après tout, ce n'est pas à la société d'assumer les conséquences de ceux qui volent. Et ce n'est pas non plus à la société de larmoyer quand la peine tombée, l'autre voleur nous explique qu'il est bien dans la merde désormais (perte de boulot, etc...). Ils savaient. Ils mangent.

Finalement, il y a des remarques sur le laxisme des juges qui se comprennent mieux à la lumière de cas concrets : je rappelle qu'il pouvait se prendre jusqu'à 6 ans fermes et 90 000 € d'amende.

POUR QUATRE FLACONS DE PARFUM. Vous avez oublié d'intégrer ce paramètre dans vos stats, d'où la décimale flottante qui vous atterre.

Eolas

23. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:01 par Fred

"certains ont été incroyablement répressifs"

N'exagérons rien. On a tout de même échappé à la peine de mort avec extermination de la famille jusqu'au 20ème cousinage pour se débarrasser du gène du "vol-de-flacon-de-parfum".

24. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:06 par Fred

@22: vicnet

Suivant votre raisonnement, Il y a donc une PROBABILITE que vous soyez un violeur d'enfant.


Vous ne voyez pas comme un soucis dans votre raisonnement?

25. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:12 par vanille

ok ok, dans ma volonté de ne pas lui imposer de jours amende pour ne pas pénaliser sa famille, j'ai été parmi ceux qui été les plus sévères.(13 mois dont 11 avec sursis et mandat de dépôt à l'audience)
je crois avoir été hyper répressive et avoir ainsi oublié mon stage en prison : la privation de liberté n'est-elle pas la peine la pire qu'il soit ?
je me sens un peu remise à ma place et c'est tant mieux de l'être de temps en temps !
un peu d'humilité ne nuit pas.
bon, et la ce n'est plus l'avocat mais la jeune maman qui parle, j'éspère juste que je ne vais pas être aussi sévère avec mes enfants quand ils grandiront !

26. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:17 par xerbias

"Donc vous prononceriez le sursis. Donc il n'ira pas en prison. Alors à ma gauche, il paye 240 ou 300 euros d'amende. A ma droite, il ne va pas en prison. Voyons... Qu'est ce qui est le plus de nature à le dissuader de réessayer ? "

A ma gauche, il paye 240 ou 300 euros d'amende. A ma droite, il est sûr d'aller en prison pour un an s'il fait une troisième récidive, et il est un peu surveillé. Qu'est-ce qui est de nature à le dissuader de réessayer ? La perspective de passer une année en prison.
Oui, je trouve que ça fait sens, à moins de n'avoir pas compris le mécanisme du sursis avec mise à l'épreuve.

Voilà votre erreur de raisonnement. Vous croyez que les condamnés à un SME sont un peu surveillés. Ils ne le sont pas. Ils sont juste convoqués à la fin du délai d'épreuve par le JAP qui voit s'il révoque le sursis ou pas. Maintenant, imaginez qu'il récidive effectivement une troisième fois. Le juge verra ces trois condamnations à son casier. Sursis ou pas sursis, vous pouvez être sûr que la prison tombera.

Eolas

27. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:17 par Mig

Petit exercice statistique:

Jugements exprimés: 59

Relaxes/Rappels à la loi: 5 (8%)

Amendes: 29 (49%)
250 Euros: 7 (12%)
500 Euros: 8 (14%)

Prison avec sursis: 6 (10%)

Prison ferme: 19 (32%)
6 mois ferme: 8 (14%)
Un an ferme ou plus: 2 (3%)

Sinon, maintenant que nous avons le véritable délibéré, j'avoue avoir du mal à comprendre comment un juge peut donner une peine moins sévère (une amende, plutôt que la prison) à un individu qui commet le même délit plusieurs fois de suite.

Merci beaucoup de ce travail. Je le reprends dans le billet.

Eolas

28. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:31 par Giseisha

@ 22 :
[quote]Qui n'a toujours pas compris que quand il s'est fait choper, il devait en être à son nième "micro-larcins" ?

Et les proba indiquant qu'à chaque fois qu'on est pris UNE FOIS, on a très probablement volé PLUSIEURS fois, les peines doivent être en conséquence[/quote]

La présomption d'innocence semble être un principe fondateur de la justice de notre pays. Vous êtes sur de la présomption de culpabilité. Donc, vous êtes forcément à côté de ce que disent les juges. Ils ne sont pas laxistes : ils font le travail qui leur est demandé selon les fondements de notre système judiciaire. Si vous n'êtes pas contents avec ces jugements, ne vous en prenez pas aux juges. Réformez les principes de la justice de notre pays (vous semblez avoir voté pour la bonne personne pour ce faire).

Mais avant, posez vous quand même la question de la raison d'être de ces principes. On ne sait jamais, ceux qui les ont instaurés avaient peut-être pensé à des choses que vous n'entrevoyez pas...

29. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:41 par minny

j'ai gagné !! youpi !
enfin presque ! J'ai été légèrement plus sévère, et je suis agréablement surprise de la décision. J'étais prête à parier que le juge ne serait pas aussi clément et qu'il allait tenir compte du cas de deuxième récidive.
Décidément, j'ai encore beaucoup à apprendre de ce monde, et j'en suis ravie !

30. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:54 par JN

Maître,

lecteur assidu de vos billets, qui me permettent de mieux mettre en perspective les connaissances accumulés dans le cadre de mes études terminées depuis longtemps avec mon DEA de droit pénal obtenu en 1998, je souhaiterais connaître votre opinion sur le raisonnement proposé qui avait abouti à ce que je suggère un ajournement du prononcé de la peine avec mise à l'épreuve consistant dans l'obligation d'accomplir un stage de citoyenneté à ses frais (ce qui semblait être en corrélation avec ses faibles moyens financiers, tout en ne l'assommant pas par une dette lourde: cf. solution proposée n°24 à votre billet du lundi 4 juin 2007.

Ma solution était-elle fondée et adaptée juridiquement au cas de ce monsieur?

Je tiens sincèrement également, que vous approuvassiez mon raisonnement ou non, à vous remerciez pour la mise en perspective que vos billets et commentaires me permettent d'accomplir sur la réalité judiciaire. Ayant beaucoup d'amis avocats pénalistes, occupant une fonction administrative dans un ministère (certes très enrichissante et intéressante- je ne vais pas développer là mes attributions-qui m'a apporté beaucoup: je ne suis pas malheureux de mon sort), je ne saurais prétendre à manier le droit de façon aussi adroite que mes amis, ou vous, même si par ailleurs j'ai pu remporter plusieurs contentieux (plus par la bêtise de mes adversaires par trop surs d'eux même, ce qui est typique de certaines entités ou personnes peu habitués à la remise en cause et au respect du droit le plus élémentaire) dans quelques domaines variés.

Votre opinion m'intéresse beaucoup.

Bien à vous.

31. Le jeudi 7 juin 2007 à 18:08 par Bernouilly

A "Vincent", commentaires 22.

Vos calculs ne sont pas faux, ils sont stupides et inadaptés:
- la proba de sa faire attraper exactement une fois est stupide: il s'agit d'au moins un fois.
-mais surtout le choix d'une binomiale n'est pas adaptée dans cette situation. C'est une loi géométrique qui modélise plus justement la situation (combien de larcins avant de se faire attraper)

-enfin, et c'est ici un argument moral et non statistique, il me parait aberrant d'inclure la proba d'élucidation dans le calcul de la peine: le condamné n'a ni a payer pour les autres, ni à payer pour le mauvais fonctionnement de la police.

32. Le jeudi 7 juin 2007 à 18:14 par Vicnent

"POUR QUATRE FLACONS DE PARFUM."

Oui : pour 4 flacons de parfum (dont il est ci dessus _démontré_ qu'il est TRÈS PROBABLE qu'il en volé bien (pour pas dire BEAUCOUP) d'autres : 300 euros.

Trois fois pris la main dans le sac, et la troisième fois, c'est 300 € (pour probablement 10 000 euros de vols et entre 1000 et 5000 très surement). C'est la Grande Classe.

Ok pour la modulation de la peine, ok pour l'individualisation. Mais là, désolé, la peine est vraiment trop raz le plancher (oups, désolé). La première réflexion qu'à dû se faire ce VOLEUR RECIDIVISTE a dû être : "Bon, ben ok, je ferai 300 € de bénéfice en moins ce mois ci, fait chier !".

La prochaine fois, c'est 300,50 € ?

Je suis peut être un fou de la virgule flottante, mais c'est une façon comme une autre de prendre du recul, d'analyser les forces en présence. Pour me faire gober que cette peine est morale, proportionnée, juste, punitive et dissuasive, 'faudra se lever de bonne heure.

Quand on peut prendre, dans la cadre d'une récidive, jusqu'à 6 ans de prisons et 90 000 € et qu'on prends finalement 00% de la première peine et 00.33% de l'autre, je me dis qu'il y a un problème.

Et dire qu'écouter sa musique trop fort peut couter 450€ ! (et c'est une contravention de 3ième classe : "Bruits ou tapages injurieux ou nocturnes" (R. 623-2)). Arf !!!!

33. Le jeudi 7 juin 2007 à 18:34 par Vicnent

@Fred 24: même pour rire, c'est pas drole. Je pars d'un fait constaté, j'en déduis que. Vous partez d'un fait probable, vous en concluez que. Et du délit passer à ce qu'il y a de plus abjecte en terme de crime ne donne pas de force supplémentaire à votre raisonnement.

@Bernouilly : (et ça prend pas de y) : la loi géométrique s'utilise pour des épreuves de Bernoulli. J'utilise une Binomiale (toujours des épreuves de Bernoulli : ça passe ou ça casse, proba fixée à chaque fois) car je considère l'ensemble de son oeuvre : rien ne nous dit qu'il s'arrête au premier jugement. La preuve ? ben, c'est un récidiviste : c'est même pas une preuve, c'est une hypothèse... Il ne m'intéresse pas de savoir combien de fois il vole avant de se faire prendre, mais combien de fois il s'est fait prendre pour un nombre de vols données. Ce que je montre, c'est qu'un voleur vol beaucoup plus que ce pour quoi il est condamné. Ceci n'est pas pris en compte par le juge.

Dans le même style : un billet que j'avais fait suite à un pb dans ma boite : "L'usage des probabilités comme moyen de preuve" : www.vicnent.info/blog/ind...

Que crois tu qu'il est arrivé à la fin ? On l'a blamé pour le dernier vol ou on l'a viré en lui expliquant qu'il y avait plus de 99.99999999% de chance qu'il soit un voleur qui aura ré-ré-ré-itérés ses actes ?"

La différence entre un juge et moi est que le juge dira "c'est 300 euros pour ce vol". Moi, j'aurai dit "C'est prison pour ce vol et pour la proba très forte qu'il y en ait eu beaucoup d'autres". Heureusement, je ne suis pas juge. Je préfère les arbitrages financiers : il n'y a que des probas, et je m'y retrouve très bien. :-)

Quel est l'aspect de la présomption d'innocence qui vous échappe ? C'est que sans doute, comme tous les droits de l'homme, elle n'est pas binomiale ? Alors je vais la formuler pour que vous la compreniez. Soit E l'événement "Padoué a commis d'autre vols par le passé". Si P(E) n'est pas égal à 1, alors P(E) doit être considéré comme égal à zéro. Je vous passe la limite de la saisine du juge, qui doit trancher sur ce que le procureur accuse le prévenu d'avoir fait, et pas sur ce que le juge pense qu'il a peut être fait aussi par ailleurs.

Eolas

34. Le jeudi 7 juin 2007 à 18:57 par Never

@Vicnent
Ce qui me choque le plus, c'est que la différence entre preuve et probabilité ne semble pas apparaître à vos yeux...
A quand les condamnations avant que les délits ne soient commis, simplement en calculant la probabilité en fonction des caractéristiques génétiques et socio-culturelles ?

35. Le jeudi 7 juin 2007 à 19:10 par Harlock

Lecteur assidu mais n'ayant jusqu'à présent pas fait de commentaires.

J'aimerais beaucoup que Vicnent m'explique gentiment à l'aide de ses probabilités le nombres d'années de prison qu'il envisage de subir pour piratage d'oeuvres intellectuelles (je laisse aux brillants juristes qui passent ici le soin de rappeler les lois concernées) comme il en fait visiblement l'apologie dans le commentaire n°3 dans l'article sur "L'usage des probabilités comme moyen de preuve" sur son blog :

[quote] Arf, c'est en Anglais ? Parce que toutes les petites subtilités, ça va être chaud. j'ai surtout un anglais technique... tu l'as ? si oui, tu peux me scanner une page ou prendre une page en photo que je vois ce que ça donne. [/quote]

Une telle attitude ne peut que laisser penser à un risque de récidive vertigineux et à une escalade dans la délinquance et la contrefaçon de plus en plus préjudiciable dans notre société de droit...

Personnellement n'étant ni juriste, ni voleur je trouve le verdict pour le voleur de parfum équitable à la vue des circonstances (mais ça n'ait que ma modeste opinion).

36. Le jeudi 7 juin 2007 à 19:11 par Oéra



Nan, désolé, en 23ème à Paris, en fin d'audience (donc nuit tombée), un prévenu déjà condamné pour des faits similaires, avec un casier, a un mandat de dépôt et prison ferme.

37. Le jeudi 7 juin 2007 à 19:33 par Moi

@Hartlock 35

Arf vous m'avezz pris de court, j'allais justement faire la même remarque.

En appliquant sa logique a lui même, et en prenant en compte le volume d'échange ne respectant pas les droits d'auteurs sur internet.
Je suis sur que la probabilité qu'il ne soit pas coupable de l'échange illicite de quelques dizaines de milliers de terabits, ne doit pas voler haut.

Pour rire: je propose une lapidation.
Pour de vrai: je me contenterais d'un euro par tranches de 100Mo, à moins bien sur qu'il ne souhaite plus (dans une simple optique dissuasive).

38. Le jeudi 7 juin 2007 à 19:35 par Maitre A... de B.....

@ VICNENT

ça me rappelle une grande école où j'ai passé quelques années et où l'on enseignait la micro-économie: on n'est pas des humains, on est des agents, soit on est un consommateur soit on est un producteur

et on faisait des matrices, des calculs savants pour appliquer à des comportements humains des lois mathématiques (en gros prévoir leur comportement, etc..)

mais je ne suis pas un numéro

j'ai toujours détesté ces cours (pourtant j'en ai fait des maths, je suis d'ailleurs heureux d'avoir tout oublié, sauf le programme de l'école primaire)

votre travail a transformé votre vision des choses, vous voyez tout sous le prisme des proba

les stats sont utiles pour schématiser et permettre d'appréhender un ensemble pas pour me décrire socialement

et vous savez qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des chiffres, ce qui compte c'est l'honnêteté intellectuelle qui est derrière

ce type a volé sciemment 4 bouteilles de parfum, si on les avait pas récupéré, on aurait privé d'une partie minime de son chiffre d'affaire le fabricant, donc un peu moins sur le salaire du PDG, encore moins sur le salaires des ouvriers, etc...

mais ça a des conséquences , on ne peut laisser une société voguer vers cette dérive, ce qui explique l'intervention de la loi pénale

mais quid de la petite dame qui laisse son seul ami le toutou faire caca sur le trottoir et gâcher ma journée dès le matin parce que je regarde pas où je mets mon 1er pas en dehors de mon chez-moi immaculé

me dites pas HS,

la petite dame elle m'ennerve plus que le voleur

ah, oui, au fait 1 mois de prison coûte environ 1500 euros à la collectivité

je paye déjà trop d'impôts

39. Le jeudi 7 juin 2007 à 19:54 par Le Chevalier Bayard

Une décision banale et guère surprenante.

En effet, chacun sait qu'en Droit, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.

Par ailleurs, la marge d'appréciation laissée au juge intègre bien plus au pénal, nécessairement, la dimension psychosociologique des conduites individuelles.

Il s'agit pour le juge de statuer sur des drames humains bien souvent liés à la misère sociale.

L' "impératif catégorique", si j'ose dire, est donc pour le magistrat d'éviter qu'il se laisse enfermer de façon "psycho-rigide" dans le tout juridique.

Enfin, sur les peines plancher et s'agissant de la place de la Loi, c'est Portalis qui rappelle dans son discours préliminaire au projet de Code civil de l'an VIII et prononcé en 1802 :

"Si l'on doit parer à tout le mal et à tous les abus on accordera une protection ruineuse au citoyen et le remède sera pire que le mal".

40. Le jeudi 7 juin 2007 à 20:08 par inthesky

en réalité, il ne devra pas payer 240 euros mais 312...l'abattement de 20% se calculant par rapport à la somme de l'amende (soit 300 euros) augmentée du montant du droit fixe de procédure (soit 90 euros)...

41. Le jeudi 7 juin 2007 à 20:18 par Paul

@Vicnent : De grâce, ne tentez pas d'ensevelir vos lecteurs sous de la science truffée d'erreurs.

42. Le jeudi 7 juin 2007 à 20:21 par mazette

Je ne suis pas certain pour ma part que l'augmentation des lois, ou de leur sévérité soit bien utile. Je préfèrerai largement que les peines soient suivies d'effet, donc que l'on soit sûr de leur application. Je vis dans un pays ou il n'existe pas de droit du travail et il me semble que la vie professionnelle soit plus compliquée qu'en France. Les peines de prison effectives sont moins longues qu'en France néanmoins je ne vis avec aucun sentiment d'insécurité-bien que ce soit dans la région la plus peuplée d'Europe.

43. Le jeudi 7 juin 2007 à 20:46 par Stubborn

@Eolas
"Votre argument est auto-justificatif."

Y-a t-il un copyright sur cette fabuleuse répartie ? ;-)

44. Le jeudi 7 juin 2007 à 21:13 par zadvocate

@20 eolas, certes cela dit 80h à faire en deux ans il y a de la marge, ce Monsieur ayant comme tout le monde des congés payés :)

45. Le jeudi 7 juin 2007 à 21:23 par zadvocate

après les peines plancher, voila les peines probables :)

Mais voila un bon moyen de réduire la dette de l'état francais. On supprime les magistrats on les remplace par des matheux munis de puissants ordinateurs qui s'assureront du calcul de la peine à infliger à Mr PADOUE.

Mieux, une fois l'individu pris, on lui fait remplir une fiche avec son profil et son passé et hop on le rentre dans l'ordinateur qui dit: "3 ans fermes"

Merci vincent pour ces contributions passionnantes, il y a juste un element que vos calculs n'intègrent pas, l'humain.

46. Le jeudi 7 juin 2007 à 22:49 par jean philippe

Je savais que ma proposition était clémente 15 jours amende à 10 € mais à ce point je suis surpris ! Me connaissant je suis loin d'être cool pourtant !

Ma difficulté pour trouver une peine juste tenait à deux choses. Tout d'abord l'état de récidive même si je l'ai pas relevé je ne l'ai pas ignoré pour autant. Cependant il fallait mettre cela en balance avec la qualité de travailleur et de père de famille de M Padoué. J'ai donc exclu la prison.

J'ai voulu infligé une sanction pécuniaire pour montrer qu'un vol n'était pas une opération rentable mais compte tenu des faibles revenus j'avais peur de monter trop haut et de punir le reste de la famille. Ayant connu les mois à seulement 1200 euros je croyais que la peine était assez sévère.

47. Le jeudi 7 juin 2007 à 22:51 par Fred

juste pour signaler uneerreur dans votre lien vers "Justiceau singulier"

48. Le jeudi 7 juin 2007 à 22:56 par Delio

Tout d'abord, un petit auto-satisfecit.... J'avais condamné M. Padoué à 50 jours-amende à 5 €, je n'étais pas si loin du délibéré du "vrai" juge.

Ensuite pour Vicnent, il me semble, et je ne crois pas être le premier à le dire, que la justice se juge sur pièces et non sur des probabilités, des sentiments, des impressions, etc...

Ce n'est qu'en assises que l'on demande aux jurés d'interroger leur intime conviction, mais tout le débat a été basé sur des pièces matérielles ou humaines (témoignages), en aucun cas sur la probabilité du comportement de tel ou tel acteur en fonction de "lois" plus ou moins ésotériques.

Comme le disait Me Eolas, le droit n'est pas une science exacte, et donc, la présomption d'innocence et le fait que le doute doit profiter à l'accusé l'emportent sur Bernouilli et condisciples...

49. Le jeudi 7 juin 2007 à 22:57 par jc1

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une erreur dans le calcul des pourcentages, ou plus exactement dans le nombre de référence.
Il y a 59 Jugements exprimés (qui peuvent être multiples ?), mais plutôt 84.
On obtient au total un nombre supérieur à 100% avec 59, pas si l'on fait les calculs avec 84.

Jugements exprimés: 59
Amendes: 29 (49%) 29 29 34,5% 49,2%
Prison ferme: 19 (32%) 19 48 22,6% 32,2%
6 mois ferme: 8 (14%) 8 56 9,5% 13,6%
500 Euros: 8 (14%) 8 64 9,5% 13,6%
250 Euros: 7 (12%) 7 71 8,3% 11,9%
Prison avec sursis: 6 (10%) 6 77 7,1% 10,2%
Relaxes/Rappels à la loi: 5 (8%) 5 82 6,0% 8,5%
Un an ferme ou plus: 2 (3%) 2 84 2,4% 3,4%
total 84 100,0% 142,4%

Ce tableau n'est pas très lisible sur le blog.

50. Le jeudi 7 juin 2007 à 23:26 par Closter

@vincent: Non seulement votre raisonnement ignore tout de la présomption d'innocence mais en plus il est faux (un comble nan?).
Votre hypothèse de départ est que puisque seulement 30 % des affaires sont résolus alors notre voleur a 30 % d'etres pris.
Sauf que... les donnés n'ont aucun lien entre elle. Et l'efficacité relative de notre police n'a aucune influence sur les chances du voleur. Par contre l'efficacité du vigile du magasin me semble nettement plus pertinente.
Je ne reviendrais pas sur la statistique d'efficacité du sac fantaisiste mais cela plombe encore votre raisonnement.

Ceci dit un juriste amicale pourrait m'éclairer sur la signification de SME?

Sursis avec Mise à l'Epreuve.

Eolas

51. Le jeudi 7 juin 2007 à 23:54 par Kerri

@50: sursis avec mise à l'épreuve.
Tient un billet où nous apprenons que Maître Eolas regarde Kaamelott.

@VICNENT: je suis d'accord avec vous. D'ailleurs il doit y avoir à peu près 25% des automobilistes qui commettent un excès de vitesse, je propose qu'on arrete dans la rue 1/4 des automobilistes pour leur mettre une amende pour infraction putative :)

Sinon, je suis quand même un peu étonné d'être l'un des fers de lance de la répression.

Vous avez oublié qu'il ne faut leur infliger que 25% de l'amende pour compenser les probas d'erreur judiciaire.

Eolas

52. Le vendredi 8 juin 2007 à 00:02 par javi

C'est curieux, je suis également de culture très techno-scientifique, et il ne me serait jamais venu à l'idée de (tenter) de résoudre un problème humain et personnel par l'application d'un modèle mathématique ad hoc.
D'abord parce que j'ai des doutes sur ma capacité à construire un modèle cohérent et fiable dans le temps de l'audience... mais aussi parce que je ne souhaite pas moi-même être traité comme une donnée et me garderai donc bien de le faire à d'autres.
Quelque part j'imagine que les même raisonnements statistiques peuvent conduire à justifier n'importe quelle aberration collectiviste ou confiscatoire qui, j'en suis sûr, ne serait pas du goût de notre boursier amateur de droit...

Salutations et merci à Eolas pour ce cas d'école!

53. Le vendredi 8 juin 2007 à 00:25 par tam'

"Oui : pour 4 flacons de parfum (dont il est ci dessus _démontré_ qu'il est TRÈS PROBABLE qu'il en volé bien (pour pas dire BEAUCOUP) d'autres : 300 euros."

1. Ta "démonstration" n'en est pas une tant que tu ne l'as pas écrite. Merci de ne pas faire d'esbrouffe, les mathématiques ne sont pas une baguette magique que l'on invoque, sans les maîtriser, pour tenter d'avoir le dernier mot.
En l'occurrence, ta loi normale (sans paramètres...) sort de nulle part, alors explicite ton choix à tout le moins. L'affirmer comme étant "correct" ou "valable" ne lui confère pas pour autant cette qualité.

2. La justice est affaire de preuves, pas de probabilités que la personne ait commis d'autres délits. Sinon on condamne tout le monde.

Ici, la peine est à la hauteur du préjudice et d'autres éléments objectifs, notamment sur l'insertion du prévenu. C'est un peu plus intelligent comme raisonnement que celui que tu nous inflige.

54. Le vendredi 8 juin 2007 à 00:57 par Hervée

@ Vincnent dans le commentaire 32
"(dont il est ci dessus _démontré_ qu'il est TRÈS PROBABLE qu'il en volé bien (pour pas dire BEAUCOUP)"
Vous le dites vous même, vous ne démontrez qu'une *probabilité* (encore faut il s'entendre sur la validité de la démonstration, mais passons) et non un fait.
Mais il *n'est pas* démontré qu'il est impossible qu'il se soit fait prendre à chaque fois et tant que cette possibilité existe on ne peut exclure ce cas de figure. Et c'est ici l'important. Il n'est pas normal d'être jugé pour un montant estimé au pifomètre si on n'a volé "que" 250 euro de parfum.
Les proba et les stats c'est bien mais il ne faut pas en oublier en chemin.

M. Padoué est peut être réellement dépourvu de talent pour le vol (quelque soit son vrai nom).

55. Le vendredi 8 juin 2007 à 01:04 par gil

L'analyse de Vicnent est intéressante; cette condamnation n'est pas économiquement dissuassive. Un peu comme si l'amende quand on ne prend de billet dans le métro était juste 20% de plus que le prix du billet.

Au-delà de cela se pose le problème épineux de la délinquance d'usage. Il est effectivement douteux que cette amende soit très dissuassive pour M.Padoué, étant donné qu'un séjour de 6 mois en prison ne l'a pas empêché de commettre un nouveau vol. Mais alors que faire ?

- soit une lourde peine (1, 2 ans de prison ou plus...), avec un risque de l'ancrer définitivement dans la marginalité délinquante. De plus, tant qu'on est à faire des probabilités, des chances accrues pour que la génération suivante (ses fistons) sombrent également dans la délinquance. Papa en prison, ce n'est pas le top pour l'insertion sociale des enfants.

- soit une peine légère (amende), avec le risque qu'il continue de petits larcins (1x, 5x, 10x...) jusqu'au moment où il se fera reprendre. Mais il y aussi une chance, et c'est implicitement le raisonnement du juge, que cela soit effectivement un "accident", et que ce monsieur continue paisiblement son travail et sa petite vie de famille.

Faisons le bilan en terme de probabilités de coûts pour la société entière. Par exemple, avec des hypothèses "à la louche" (complètement discutables, bien sûr):

Cas 1 (peine lourde):
Peine dissuasive = seulement 5% de risque de récidive pour M.Padoué
En cas de récidive, 1000€ de vols avant une nouvelle arrestation (délinquance d'usage)
20% de chances que cela entraîne une désocialisation de la famille, avec à la clef 10 000€ de coût (aides sociales etc...)
Espérance du coût total = 0,05*1000 + 0,2*10000 = 2050€

Cas 2 (peine légère)
80% de risque de récidive (peine non dissuasive, cf Vincnet)
Mais uniquement 5% de désocialisation de la famille (papa n'est pas en prison)
Avec les même "prix" que dans le premier cas
Espérance de coût total = 0,8*1000 + 0,05*10000= 1300€

Ce raisonnement est simpliste, mais montre que si on prend en compte les effets négatifs de l'incarcération d'un père de famille socialement inséré, une peine légère n'est pas illogique.

Je ne suis pas un matheux, mais 300 euros (plus 90 de droit de procédure), soit 390, je crois que ça fait plus que 20% de 250 euros, non ? Vicnent décide que ce n'est pas dissuasif parce qu'il a changé de lui même une donnée du problème : ce n'est pas un vol de quatre flacons qu'il juge, mais quatre années de vols intensifs, et il s'émeut de ce que la peine prononcée soit dérisoire.

Eolas

56. Le vendredi 8 juin 2007 à 01:12 par gil

@tous ceux qui renvoient Vincnet à ses chères études:

Reconnaissez tout de même qu'une amende de 300€ pour un vol de 240€ a un effet dissuasif pour le moins discutable !!

Non, je ne le reconnais pas. Croyez vous que si M. Padoué devait revenir devant un tribunal, ce serait à nouveau 300 euros (+90) ? Et pensez vous que M. Padoué savait au moment de passer à l'acte qu'il ne risquait que 390 euros d'amende ?

Eolas

57. Le vendredi 8 juin 2007 à 02:26 par Wawacha

Je pensais avoir proposé un verdict mesuré, mais mon jugement est passé en appel :-)

Les raisonnements des uns et des autres sont vraiments instructifs ! Je me demande si le vrai verdict est bien dissuasif; d'un autre coté il faut tenir compte de l'effet de la peine sur cette famille. J'ai quand même l'impression l'amende de 300 € est un peu légère (au pire, il demande à Momo de l'aider à payer ^_^)

Je ne sais pas trop quoi penser, le travail des juges est vraiment difficile.

58. Le vendredi 8 juin 2007 à 09:04 par Juge du siège

@ gil et vincent: votre raisonnement sur le caractère dissuasif ou non d'une peine n'est pas "à côté de la plaque", et vous avez à mon sens raison de dire que cette peine de 30 JA à 10 euros n'est pas dissuasive.
Selon votre raisonnement, M. Padoué se livrerait, plus ou moins consciemment, à un calcul coût/avantages avant de commettre un acte de délinquance.
La fréquentation d'une audience correctionnelle suffit à se rendre compte que nombre d'actes de délinquances sont dictés par l'inconscience et la bêtise. On voit couramment passer à l'audience des types qui ne pouvaient pas ne pas se faire prendre lors du passage à l'acte: et pourtant, ils l'ont tenté!
On a beaucoup de mal à s'expliquer ce genre de comportement, qui donne à l'audience un dialogue du genre:
Président: "ce que je ne comprends pas, c'est que vous étiez connus de tous les vigiles du magasin, puisque vous aviez déjà été arrêté par eux la semaine dernière, et vous saviez que les rayons sont filmés. En plus, vous mettez un DVD sous votre blouson en sachant qu'il y a des portiques à toutes les sorties et que ça va forcément sonner. Alors, pourquoi?
Prévenu: euh, ben......
D'accord avec vous, gil et vincent, pour dire que dans une certaine forme de délinquance ou de criminalité, une lourde peine peut être dissuasif: ainsi, en matière de criminalité organisée, de type braquage de banque ou de de fourgon, le durcissement des verdicts des cours d'assises à partir des années 80 a eu un effet positif sur les bandes armées, qui sont passées à autre chose.
Mais la petite délinquance, même d'habitude, cesse sous l'effet de causes qui sont bien souvent externes à la justice:
1-l'âge: les délinquants vieillissent, et se rendent compte pour nombre d'entre eux vers la trentaine qu'ils n'ont pas fait grand chose de leur vie sinon des aller-retour vers la case prison, sans toucher 20000 francs et en revenant toujours à la case départ
2-surtout, LA FEMME: celle qui leur fait un enfant, les surveille, les oblige à ramener de la pitance au ménage, selon un moyen plus sûr et plus régulier que le vol.
Enfin, puisque vous appliquez un raisonnement économique au vol, la meilleure politique économique ne se caractérise-t-elle pas par le "fine tuning", le "réglage fin" des grands équilibres?
Quand le tribunal condamne quelqu'un, il essaie de faire un "réglage fin", pour réprimer ni plus ni moins que ce qui semble nécessaire pour faire rentrer quelqu'un dans le rang.

59. Le vendredi 8 juin 2007 à 09:52 par K

Bonjour,

Je rejoins les commentateurs trouvant la peine trop peu sévère. Non pas sur les explications probabilistiques mais sur le fond. Nulle part je ne vois réapparaître la fumeuse explication de ce Momo, que j'ai considéré, dès le départ comme un mensonge vis-à-vis du juge.

Cela m'a rappelé ces multiples histoires de jeunes (ooh non j'ai pas dis que c'était moi !) choppés avec un p'tit bout de shit :

Policier : Où l'avez-vous eu ?
Djeun : C'est un grand noir avec un gilet sans manche qui me l'a vendu dans le parc ... Bob je crois ... vous croyez qu'il pourrait s'appeller Robert en fait ?

En général, ça n'a fait qu'aggraver la situation et non apporté la clémence ...

Son histoire est bancale. Son discours est proche de l'insulte à l'intelligence à mes yeux. Je veux bien comprendre que par manque de moyens on ne puisse contrôler, mais il y a des limites à la clémence parfois.

De plus, je tiens à vous faire remarquer que "travailler en interim" est une situation précaire et votre discours explicatif sur sa situation a un peu transformé cette situation en "bien réinséré dans la société avec un emploi CDI de 1200€ nets". Selon les données de départ, cette personne n'a pas d'emploi fixe ! Mais seulement des revenus sur une période passée. Ce qui ne présage rien de l'avenir financier de son ménage (a-t-il fourni les attestations d'embauche de l'agence interim pour les mois/années à venir ?).

Je n'ai surement pas toutes les données du problème non plus, mais je me base sur ce que j'ai lu dans l'autre billet et ces commentaires ci-dessus. Et cela reste mon avis personnel.

Je ne me permet pas de prononcer une peine car je ne connais pas assez les possibilités, mais celle que j'ai vu prononcée par le juge me parrait ... très insuffisante.

60. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:03 par K

PS : Lorsque je dis "Nulle part je ne vois réapparaître la fumeuse explication de ce Momo, que j'ai considéré, dès le départ comme un mensonge vis-à-vis du juge." c'est du point de vue de la clémence que la non-preuve a suscitée (j'ai bien vu le paragraphe sur le sujet, hein !). J'ai l'impression que ce passage a changé la vue globale de l'histoire en faveur de l'accusé alors que je l'aurais considéré comme neutre, voir aggravant si on considère que la personne ment justement.

Je sais pas si c'est plus clair, tiens.

Comment vous répondre sans vous vexer... ?

Eolas

61. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:16 par Ludovic Pinto

La peine est effectivement insuffisante si le coupable a pu conserver les quatre flacons après s'être fait arrêté par les vigiles...

Si le message de la Justice est :

"si vous volez quelque chose, vous serez condamné à le payer"

alors il faudrait être bête pour passer à la caisse.

Autant tenter sa chance et voler tout ce qu'on a les moyens d'acheter.On ne risque rien sinon de devoir payer ce que de toute façon on aurait acheté.

Mais cela m'étonnerait beaucoup que Padoué ait pu conserver les flacons.

Maître Eolas, pouvez-vous néanmoins nous le confirmer afin que chacun comprenne que :

1 l'amende représente certes le prix des flacons
2 mais que la punition de padoué est réelle car il n'a pas pu conserver les flacons.

Autre question, d'après vous, dans le cadre de la filouterie, une amende qui représenterait le coût de ce qui a été consommé serait-elle vraiment dissuasive ?

Dans le cas de la filouterie, vous conviendrez qu'il est difficile de restituer ce qui a été consommé...

Je sais qu'un "soyez le juge" a été consacré à la filouterie (excellent billet d'ailleurs comme tout le reste du blog) mais je crois que cette question n'a pas été soulévée.

Si vous pensez qu'il y a une chance, dans le cas de la filouterie, de n'être condamné qu'au prix du repas, dites le moi tout de suite : j'ai des amis qui courent très vite et qui seraient heureux de tenter leur chance régulièrement...

Merci pour vos réponses et félicitations pour la qualité de votre blog.



Je pensais l'avoir dit clairement : les flacons ont été restitués, c'est ce qui explique que le magasin ne se constitue pas partie civile. Dans le cas de filouterie, le préjudice existe : le prévenu sera condamné à payer le prix du repas. Il peut en outre être condamné à une amende, qui peut être équivalente, histoire qu'il offre en plus un couvert à l'Etat. Mais généralement, en matière de filouterie, on a plutôt affaire à des insolvables, les amendes sont rares.

Eolas

62. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:21 par Lucas Clermont

Un larcin de 250 €, sans violence, est un acte bénin qui ne met pas en péril la société, et qui de surcroît est déjà pris en compte dans le prix que pratique le commerçant (et que nous payons) : il n'y a pas de raison que la société se comporte comme s'il y avait urgence à empêcher le renouvellement de l'acte ; pas de raison non plus de recourir à une peine disproportionnée qui s'avèrerait barbare. Un an de prison minimum dans le cadre de l'éventuelle nouvelle loi, ce n'est pas une pratique digne d'une démocratie ! Plutôt le sinistre manque d'imagination de qui pontifie sans comprendre la portée de ses paroles.







63. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:51 par bongo

@22 J'espere que les probas ne sont pas votre metier car vous faites un raisonnement purement absurde.
Ca par exemple :
"vous avez pour votre 3ième vol une proba d'être repris égale à 1.56% si vous vous êtes déjà fais prendre deux fois". Meme en considerant que vos hypotheses fumeuses approchent un peu la realite, c'est totalement faux. Le passe n'a pas a etre pris en compte puisque par definition il sest produit. Donc selon votre modele (foireux) la probabilite detre repris est de 30% :)

D'ailleurs je vois mal comment un modele statistique pourrait s'appliquer a la justice ...

64. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:54 par Rémi

En parlant de l'effet dissuassif de l'amende, j'ai l'impression que pas mal de gens considèrent que, si il récidivait dans les mêmes conditions deux mois après et était repris, il aurait la même peine. Je ne pense pas que ce soit le cas, non ?

C'est sûr, si c'est le cas, calculer les probas serait intéressant. Ce que j'ai fait pendant quelques années où j'avais une voiture à garer tous les soirs dans un centre-ville (payant). En moyenne, je me prenais une prune (de 13 euros -- ou 19, je sais plus ?) tous les trimestres. Si j'avais payé le parcmètre tous les soirs, ça m'aurait coûté au moins un euro par jour. Le calcul est vite fait et l'amende ici pas du tout dissuassive, mais uniquement parce que, à la n-ième récidive de ma part, j'avais toujours la même amende. Si mon PV avait doublé à chaque fois, j'aurais très vite changé de stratégie !

Par ailleurs, je suis d'accord avec la plupart des gens pour dire qu'utiliser les probas comme élément de preuve pour condamner est ridicule. Mais d'ici à dire que les comportements sociaux ne sont pas modélisables, je ne suis pas d'accord. Ça reste un outil très pratique pour analyser les comportements des "masses" (tiens, pourquoi est-ce que je pense à Hari Seldon, là ?).

65. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:05 par Francesco

J'étais partisant d'une peine de prison avec SME, plutôt que de jours-amende.

Je repose la question: dispose-t-on d'étude scientifique sérieuse sur le caractère disuasif de la prison avec sursis, dans notre cas particulier d'un prévenu qui a déjà tâté de la prison ?

Pas que je sache. Une personne qui ne recommence jamais un comportement délinquant n'abandonne pas nécessairement à cause de la menace d'un sursis, toujours très confuse pour des esprit pas nécessairement parmi les plus vifs. Des événements personnels, la maturité de l'âge, la naissance d'un enfant, jouent un grand rôle dans la cessation des comportements anti-sociaux.

Eolas

66. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:19 par Clems

J'avais décidé 15 jours de prison ferme. Je me demande si dans la pratique ils sont effectivement transformés en séjour sur la paillasse.

Et donc je me demande si mon jugement était plus ou moins sévère que celui énoncé.

Vous en aviez le pouvoir : il vous suffisait de relever d'office la récidive, et de prononcer du coup mandat de dépôt.

Eolas

67. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:20 par Xuelynom

J'espere que Vicnent tombera sur un juge aussi précis statistiquement que lui s'il se fait flasher pour avoir dépassé la limite de vitesse:

"Bon ben vous vous êtes fait prendre, 2 points en moins.
Mais si vous rouliez mal sur cette portion de route, vous devez rouler vite ailleurs aussi, donc 4 points en moins.
Là vous étiez à 110 mais qui me dit que d'habitude vous roulez pas encore plus vite?
8 points, tiens.
Et vu qu'il y a des gens qui s'enfuient en voiture après avoir renversé des gens, si ça se trouve c'est vous, j'ajoute retrait de permis, et 6 mois de prison ferme.
Et comme ça doit vous arriver de boire, 2 ans de prison ferme pour conduite sous l'emprise de l'alcool.

Passons maintenant à votre voiture, vous avez les papiers? Pasque bon ya plein de véhicules volés en france qu'on ne retrouve pas, ça pourrait être la votre..."

etc. (ou comment un mec qui se fait pincer avec 250€ en arrive à être jugé coupable de 10 000€ de larcins)

Ca me rappelle la célèbre perle de Pierre Arpaillange, garde des sceaux, qui a déclaré triomphant à l'Assemblée nationale qu'en 1989, 52 personnes s'étaient évadées, mais que la police en avait repris 53... Statistiquement, c'est un excellent résultat.

Eolas

68. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:23 par Slurp

Pour nos amis statisticiens: Vos raisonnements sont mathématiquement justes mais néanmoins je ne pense pas que les petits délinquants raisonnent de la même manière. En effet s'ils voulaient (pouvait) rationnaliser leurs délis, ils ne feraient que des "gros coups" la rentabilité (gain divisé par la probabilité de se faire prendre) étant beaucoup plus intéressante lorsqu'on vole rarement des grosses valeurs.

La capacité de raisonnement des délinquants est généralement très limité, il me semble qu'ils sont pour la plupart très peu instruit (cf son mensonge pitoyable).

C'est pourquoi (je pense) les juges multiplient les peines pédagogiques et prennent bien le temps d'expliquer au prévenu que la prochaine fois sera plus lourde.
Enfin il me semble que les peines de prison posent de réels problèmes de réinsertion à la sortie et que bon nombre récidivent après. Envoyer quelqu'un en prison est par conséquent la dernière des extrémités.

*Coup de langue final*
A l'instar de notre voleur de parfum, le maître est lui très doué: il a réussi à me faire prendre conscience que la sévérité n'était pas toujours la meilleure des solutions.
*range sa langue*

69. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:34 par k

Je suis moi aussi étonnée par la sévérité de beaucoup des propositions de peine. Certes, un vol est un vol, mais même s'il s'agit de récidive, il ne s'agit que de quelques flacons de parfum. Comme le souligne Me Eolas, combien d'années de prison alors pour un camion sans violence ? Combien pour un vol avec violence. La prison n'a visiblement pas empêché M. Padoué de récidiver, c'est dire son utilité. Il convient d'être pragmatique: souhaite-t-on punir ou prévenir ? De la prison ne fera que générer d'autres problèmes à terme: Que vont devenir les enfants de M. Padoué s'ils sont expulsés de leur logement faute de revenus pour payer le loyer (avec bientôt 3 enfants, Mme Padoué aura du mal à travailler) ? Ne va-t-on pas créer les conditions pour générer de futurs déliquents ? Et le propriétaire du logement qui ne sera payé pendant des mois ? Et, et, et...A vouloir se montrer répressive, la société risque de créer beaucoup d'injustices au nom de la justice, de produire les graines de futurs problèmes. Il ne s'agit pas de ne pas punir mais de le faire avec intelligence, pas "automatiquement". C'est peut etre pour cette raison que les juges ne sont pas remplacés par des ordinateurs qui rendraient leurs sentences par application mécanique des lois.

70. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:54 par henriparisien

Il me semble que tous les intervenants qui calculent une espérance de gain sur le vol commettent une erreur d’interprétation.

Ils prennent en compte la probabilité de se faire prendre. Mais cette probabilité n’est pas intériorisée par le délinquant. Dans son esprit, il ne se fera pas prendre. C’est pour cela qu’il commet un délit. L’espérance est forcement positive, puisque l’hypothèse de l’échec n’est pas envisagée.

Le fait de s’être faire prendre, l’oblige – la prochaine fois qu’il sera soumis à la tentation – à réviser ses calculs. Dans le cas de Padoué, la sanction du juge arrive en bout de chaîne. Padoué a été retenu par les vigiles, a été soumis à une garde à vue et infine à été sanctionné par le juge. Sa sanction est majorée d’une garde à vue de 24 heures. Ce n’est quand même pas rien, surtout si on la compare à une amende de 300 euros.

Il est averti par le juge et par son avocat que la prochaine fois, la peine sera sensiblement plus lourde. Il est maintenant obligé de prendre en compte le risque d’échec. S’il a un minimum de rationalité, il sait maintenant que le risque ne vaut pas la chandelle.

Il me semble que la sanction – plus légère que celle que j’envisageais – répond tout à fait à l’objectif de la justice : s’assurer que monsieur Padoué ne recommencera pas (au moins avant un certain temps). Et comme l’a fait remarquer un intervenant, la prison ferme a un coût direct non négligeable. Cette sanction me semble répondre au mieux aux intérêts de la société.

Pour avoir défendu des Monsieur Padoué, vous pouvez ajouter dans la colonne répression l'angoisse ressentie par le prévenu à l'approche de l'audience. Son avocat a dû le prévenir du risque de prison ferme, des maxima encourus, et du risque de mandat de dépôt à la barre à cause de la récidive. Il suffit de les voir faire les cent pas dans la salle des pas perdus en attendant leur tour. Ils sont terrifiés.

Eolas

71. Le vendredi 8 juin 2007 à 12:15 par Damien

@Ludovic Pinto #61:

C'est une situation de flagrant délit il a très sûrement dû restituer les flacons.

Je confirme.

Eolas

72. Le vendredi 8 juin 2007 à 12:49 par Gathar

@64 : Il est clair pour moi qu'il y aurait une réponse échelonnée. Pour revenir à votre exemple de parcmètre, il y a encore plus absurde. Ayant garé ma voiture dans une gare parisienne (sans aucune garantie de sécurité ou autre), j'ai du payé par jour environ 30€ de parking. Soit environ le double d'une amende pour parcmètre non payé. Mais là, je reste persuadé que ce n'est pas la peine qui est mal calibrée, mais le prix du parking qui est honteux.

73. Le vendredi 8 juin 2007 à 12:53 par Ludovic Pinto

Merci Damien,

Je pense comme toi.

Je me pose donc une question purement théorique.

S'il n'a pas pu emporter les flacons hors du magasin, ne s'git-il pas plutôt d'une tentative de vol ?

Question purement théorique, la tentative de vol étant puni comme le vol, mais non, le fait de s'être saisi des flacons avoir franchi les portiques sans se diriger vers la caisse caractérise l'appropriation frauduleuse, qui était parfaite.

Eolas

74. Le vendredi 8 juin 2007 à 13:07 par Neville

Petit rappel des termes de l'énoncé du problème, tel que présenté par Eolas : "Le prévenu a reconnu les faits, et les flacons ont été restitués, intacts, au magasin, qui ne se constitue pas partie civile mais a néanmoins porté plainte."

Donc Padoué N'A PAS conservé le produit de son larcin.

Par ailleurs, j'avais "délibéré" d'une peine de jours-amende de 900 Euros ( en oubliant d'ailleurs le droit de 90 Euros, exigible du seul fait de la déclaration de culpabilité).

Donc, trois fois plus que le vrai jugement. Même si je reconnais y être allé "un peu fort", surtout en incitant Padoue a consacrer l'argent qu'il dépense en cigarettes à payer son amende, je persiste à trouver le "vrai" jugement un peu trop clément, notamment compte tenu de l'attitude du prévenu, avec ses antécédents et son histoire invraisemblable de Momo, "démon tentateur".

Mais en tous cas, je partage le constat d'Eolas : presque personne n'a proposé une peine d'au moins un an d'emprisonnement, ce qui sera le principe si la loi sur les peines plancher est adoptée dans les termes où elle a été présentée par ses instigateurs.

Enfin : concrètement, comment se passe le paiement de l'amende : est-ce au condamné d'en adresser spontanément le montant correspondant le lendemain de l'expiration du délai prévu, ou bien lui est-il réclamé par le Trésor public et dans ce cas, sous quel délai moyen ?

Lors d'une condamnation à une amende, le greffier remet au condamné un document l'invitant à se présenter à un service du palais qui lui remettra un extrait de condamnation lui permettant d'en régler le montant auprès du trésor public. Dans ce cas, il peut bénéficier de l'abattement de 20%. Sinon, une fois le jugement définitif, une grosse sera transmise au Trésor (service des amendes, le même que les PV de stationnement) qui se chargera du recouvrement avec les mêmes voies d'exécutions simplifiées. Le délai de traitement est plutôt long : six mois à un an, même pour des jours amende.

Eolas

75. Le vendredi 8 juin 2007 à 13:19 par yves

Je m'interrogeais sur la possibilité de faire une enquête avec perquisition et saisine de fichier informatique pour vérifier les dires du désormais coupable (s'il ne fait pas appel), mais je vois que certains se passent très bien de l'enquête pour conclure, grâce aux probabilités.

Sur la peine, elle me convient assez dans le principe. Le délai m'interpelle. 240 eruos à payer sous 29 jours, pour quelqu'un avec des revenus bas et irréguliers, c'est beaucoup. J'aurais mis une peine similaire (ou en poil plus) avec plus de jours pour la réunir, en pensant que le risque de le faire basculer dans le surendettement était assez important. Est-ce que les juges tiennent compte de ce risque dans leur calcul des peines-amendes?

Et je parie que son si convaincant avocat a été payé par l'aide juridictionelle. Pouvez-vous nous rappeler combien il va toucher pour cette affaire réussie et combien de temps (environ) cela lui aura pris de préparer cette défense?

Son avocat sera payé un peu plus de 175 euros. Il avait préparé son dossier car il avait des pièces à présenter au tribunal. Il avait donc reçu son client en rendez-vous. Il a dû aller consulter le dossier au greffe. Son dossier est passé en début d'audience. Je dirais que ce dossier lui a pris au bas mot trois heures, plus probablement quatre ou cinq, temps de transport non compris.

Eolas

76. Le vendredi 8 juin 2007 à 13:51 par g--

@72 : sauf que les amendes pour stationnement sont renouvelables toutes les deux heures. Avec un peu d'acharnement de la part des forces de l'ordre, ça fait donc 10 amendes par jour (de 9h à 19h).

77. Le vendredi 8 juin 2007 à 13:55 par Ludovic Pinto

@ Neuville (74)

Ok, la réponse à ma question était dans l'énoncé du problème.

Merci pour ce rappel.

Mais, n'étant pas pénaliste, je m'interroge toujours : est-ce un vol ou une tentative de vol ?

Vol. L'appropriation frauduleuse a été accomplie dès qu'il s'est saisi des flacons, les a mis dans son sac et s'est dirigé vers la sortie, et non la caisse.

Eolas

78. Le vendredi 8 juin 2007 à 14:12 par Never

Maître Eolas avait indiqué ceci dans le commentaire 104 :
maitre.eolas.free.fr/jour...
[quote] je vous indique que ses revenus lui donnent droit à l'aide juridictionnelle totale eu égard à ses charges de famille[/quote]

Quant au montant de l'A.J., j'ai trouvé ceci :
maitre.eolas.free.fr/jour...
[quote] Un avocat a donc été commis d'office et sera rémunéré à l'AJ, soit 175 euros [/quote]
Dans le même article (Quelques considérations sur l'actuelle crise de l'aide juridictionnelle) quelques autres phrases :
[quote]De 2000 à 2006, la rémunération de l'aide juridictionnelle a augmenté de 0,02%.

Sur la même période, le nombre de dossiers admis à l'aide juridictionnelle a augmenté de... 130%.
[...]
Un récent rapport de la Commission Européenne Pour l'Efficacité de la Justice (CEPEJ) soulignait que la France, de tous les pays d'Europe (je ne sais si des 25 ou du Conseil de l'Europe, soit 46 pays, incluant la Turquie) ouvrait le plus l'admission à l'aide juridictionnelle, et rémunérait le moins bien les avocats commis d'office. [/quote]

79. Le vendredi 8 juin 2007 à 14:31 par loz

#78 : parfaitement logique, c'est ce qu'on appelle les économies d'échelle !

80. Le vendredi 8 juin 2007 à 16:16 par Melanchthon

@ Vicnent
Je ne développerai pas ce que d'autres commentateurs ont déjà souligné, notamment les risques que vous courrez si votre raisonnement est appliqué lors de votre prochaine contravention ou de votre prochain redressement fiscal. Je me contenterai de rappeler deux citations à méditer:

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics" attribué à Benjamin Disraeli

"L'excès de précision, dans le règne de la quantité, correspond très exactement à l'excès du pittoresque, dans le règne de la qualité. La précision numérique est souvent une émeute de chiffres, comme le pittoresque est, pour parler comme Baudelaire, "Une émeute de détails". On peut y voir une des marques les plus nettes d'un esprit non scientifique, dans le temps même où cet esprit a des prétentions à l'objectivité scientifique. En effet, une des exigences primordiales de l'esprit scientifique, c'est que la précision d'une mesure doit se référer constamment à la sensibilité de la méthode de mesure et qu'elle doit naturellement tenir compte des conditions de permanence de l'objet mesuré. Mesurer exactement un objet fuyant ou indéterminé, mesurer exactement un objet fixe et bien déterminé avec un instrument grossier, voilà deux types d'occupations vaines que rejette de prime abord la discipline scientifique." Gaston Bachelard, in "La Formation de l'Esprit Scientifique"

81. Le vendredi 8 juin 2007 à 16:43 par Un citoyen curieux

@Damien:
Je ne sais pas ce qu'en pense Eolas, mais il est probable que dans le domaine de la justice règne également un phénomène constaté dans de nombreux autres domaines: les gens font le choix "normal", le choix "par défaut", même s'ils ont la possibilité d'en faire un autre. C'est un trait humain fort compréhensible, et on ne voit pas pourquoi les juges y échapperaient.

Ici, la loi déclarera comme "normal" un certain choix, et comme exceptionnel (à motiver) un choix inférieur.

[Bon, d'accord, il existe tout un tas de choses qui en théorie devraient relever de l'exception et en pratique relèvent de la routine, comme la détention préventive et les cellules surpeuplées en maison d'arrêt.]

Ce phénomène existe, c'est certain. C'est la responsabilité de l'avocat de briser cette routine et d'amener le juge sur des voies anormales, mais légales, ce que cet avocat a admirablement réussi ici.

Eolas

82. Le vendredi 8 juin 2007 à 16:44 par Melanchthon

@ Vicnent
Pour compléter le billet de "bongo" : considérer, comme vous le faites, que la probabilité diminue avec le nombre d'occurences de l'évenement (dans ce cas que la probabilité d'être pris diminue avec le nombre de vols) démontre une totale incompréhension des principes de base des probabilités. Si vous êtes aussi compétent et rigoureux dans vos activités financières, je me fais du souci pour l'institution qui vous emploie et pour ses clients. Vous vous interrogiez : "OK, je dois être mauvais...". Ne vous interrogez plus.

@Eolas
Merci pour ces superbes morceaux de pédagogie. Pour l'année prochaine, je suggérerai à FOE de créer à votre intention le pyjama en lamé (ou en mithril)...

83. Le vendredi 8 juin 2007 à 18:50 par Clems

Oui mon maître, je l'avais bien compris et j'avais écarté cette idée.
Cependant 15 jours sans prononcé du mandat de dépot.

Qu'en fait le JAP ensuite dans la pratique ?

84. Le vendredi 8 juin 2007 à 19:24 par Sebastien

Partons du principe suivant :
Tous les délits ne peuvent pas être punis de la même manière, avec une peine unique.
Celui qui vole un oeuf ne doit pas être puni comme celui qui vole un boeuf.

Employons un modèle qui permette de quantifier le préjudice et donc la peine :
Notre société se basant sur l'argent, et les valeurs marchandes de l'oeuf et du boeuf étant connues.
Le préjudice causé par le vol de l'oeuf est quantifiable. La peine doit être relative à cette quantification.

Je choisis de procéder de la manière suivante :
Lorsque j'achète deux oeufs, ils me coutent deux fois plus cher que l'achat d'un seul oeuf.
Et bien, celui qui vole deux oeufs doit recevoir une peine deux fois plus lourde que celui qui a volé 1 oeuf.



Prennons maintenant un exemple, qui n'a pas grand chose à voir mais...
que je trouve amusant.

Je prends régulièrement les transports en commun.
D'après ce site d'une société Nantaise : tanexpress.free.fr/tarifs...
on peut acheter le ticket à l'unité à 1,30€.
Si vous n'utilisez pas de ticket, vous devez vous acquitter une indemnité forfaitaire de 39€.
L'indemnité est payable immédiatement.

Je note dans un premier temps que le préjudice ci-dessus n'est pas d'ordre matériel.
Ce qui a l'incidence suivante :
Que je prenne le bus pour 3 stations sans payer ou que j'y aille à pied,
le porte monnaie de notre société de transport garde toujours le même poids.
Dans le cas de l'histoire des flacons de parfum.
Si notre voleur soulage le magasin de 4 flacons, le porte monnaie du magasin ne fait plus le même poids.
J'aurais donc de manière très naive pensé que le vol des parfums devait être puni
plus sévèrement puisqu'il occasionne "à priori" plus de dommages.


Or pour l'amende de bus, 39:1,30 = 30. La peine coute 30 fois plus que le préjudice.
Si on applique ce coefficient à notre histoire de parfum...
240*30 = 7200€ payables immédiatement.
Et oui, tout paiement différé donne lieu à une majoration pour frais administratifs.



Mon cerveau reptilien fait alors un certain nombre d'analyses et de conclusions bien sur hatives mais insolites
dont voici les plus cocasses.

1) "A priori", plus le délit est important moins la sentence est sévère (proportion gardée).
D'ailleurs, dans notre affaire de vol, la 3ieme condamnation semble moins sévère que les deux premières.

1bis)corollaire : "A priori" plus vous piquez d'argent, moins vous aurez d'argent rembourser (proportion gardée).

2) "A priori", moins vous êtes en mesure de payer, moins vous payez.
Tout le monde peut payer 39€, donc tout le monde paie le prix fort.
Payer 7200€, notre coupable ne peut pas, alors on lui réduit la somme à 300€
En france, on entend souvent dire que nous avons une justice à deux vitesses : une pour les très riches
et une pour Monsieur tout le monde.
Et bien, nouveau scoop : en fait nous avons une justice à 3 vitesses :
une pour les très riches [les intouchables]
une pour les gens avec des revenus modestes. [les nouveaux intouchables]
une justice pour le reste, vous savez, ceux qu'on appelle la classe moyenne. [changez de classe...]

3) Si on réduisait le coefficient de l'amende du bus au coefficient de la sentence,
l'amende dans les bus de Nantes serait de 1,65€.
Mais qui à ce prix de l'amende va hésiter à oublier de payer son ticket ?
Pas moi...

4) "A priori", plus vous avez d'enfants, moins la peine sera élevée.














85. Le vendredi 8 juin 2007 à 19:41 par Hethan

@84
Des différences :
- Dans le cas du transport, le service à été utilisé. Dans le cas des parfums, il n'ont pas été utilisés (restitués au magasin)
- On évite généralement de comparer des pommes et des oranges : ici un service et un bien
- De la même façon, comparer une indemnité forfaitaire et une peine personnalisée, ça n'a aucun sens

Et sûrement plein d'autres choses encore qui expliquent que votre raisonnement est faux (pour chacun des points soulevés)

86. Le vendredi 8 juin 2007 à 19:59 par Contradiction

"C'est assez curieux, je ne crois pas qu'un autre "soyez le juge" ait donné lieu à un tel écart dans les propositions de peine."

C'est que vous n'avez pas encore soumis à vos lecteurs le cas "Paris Hilton" ou une autre prétendue fashion victim :o))

87. Le vendredi 8 juin 2007 à 20:01 par Paf, le chien

@ Vicnent

Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques

Anatole France

88. Le vendredi 8 juin 2007 à 21:03 par Sebastien

@85

1) Ce n'était pas un raisonnement.

2) Ce que j'ai raconté n'a peut être que peu de sens... Je ne le nie pas, je serais même le

premier à le dire. D'ailleurs, ça n'en avait pas la prétention. Cependant ce n'est pas

complètement dénué de sens et dire le contraire me semble faire preuve de mauvaise foi.

3) Je cite : "Comparer une indemnité forfaitaire et une peine personnalisée, ça n'a aucun

sens"
Dans les deux cas il y a bien eu une infraction non ?
Ma foi, une peine personnalisée n'a effectivement rien à voir à une indemnité forfaitaire, je

suis entièrement d'accord : pour preuve, la différence de tarif...
Mais une seconde... Pourquoi ne pas créer une indemnité forfaitaire pour un vol de parfum ?
C'est à dire un truc à payer automatiquement, quand on vole un parfum... Je suis bête, ce

n'est pas prévu par la loi. Cependant, les peines plancher me semblent être une sorte

d'amende forfaitaire.
Non ? Alors si vous êtes contre les forfaits... Il faut être contre les amendes dans le bus.

Fait chier quoi cette peine plancher de 39€. Enfin, son avantage, c'est qu'elle ne s'aggrave

pas avec les récidives.

4) Les pommes et les oranges sont deux fruits. Correct ? Je ne peux donc pas comparer deux

fruit...

5) Vous avez raison, les parfums n'étaient pas consommés. La peine aurait elle était pire

dans ce cas ?

6) Mon objet était juste de montrer que dans un cas le préjudice est plus important que dans

l'autre... Et que pourtant la réparation était 30 fois moins élevée


Sachez que j'ai reçu votre réponse comme une attaque alors que mes propos n'en méritaient

pas l'augure.

Sachez aussi que si vous aviez voulu critiquer mes propos vous auriez pu dire beaucoup de

choses intelligentes comme :
On ne peut pas traiter ce cas mathématiquement, la justice ne peut pas être mathématique.
Un vol de nourriture par nécessité, ne peut pas être puni de la même manière que le vol d'un

parfum par exemple...
Et je vous aurais répondu, complètement d'accord...
Mais mon objet était, je le répète, de montrer les disparités des réparations devant des

préjudices similaires...

89. Le vendredi 8 juin 2007 à 21:04 par Augustissime

Une condamnation pénale peut poursuivre cinq objectifs légitimes :
1 - Empêcher physiquement le condamné de commettre de nouveaux méfaits (dans le cas où il se trouve incarcéré).
2 - Le dissuader de recommencer.
3 - L'éduquer (et il faut reconnaître que la prison n'est pas le meilleur moyen d'atteindre cet objectif).
4 - Dissuader d'autres personnes de suivre son exemple.
5 - Rendre justice aux victimes.

La décision rendue est suffisamment légère pour ne remplir aucun de ces objectifs.

Bien au contraire :
1 - Le condamné ressort libre.
2 - Compte tenu des risques limités d'être pris, cela lui coûte moins cher de voler que d'acheter, d'ailleurs plus il vole, moins il est condamné.
3 - Le sermon du président ne l'a pas convaincu deux fois de suite, il n'y a pas de raison de penser qu'il entende mieux parce que la justice bégaye.
4 - Les voleurs sont rassurés... surtout s'ils gagnent correctement leur vie (tant pis pour les indigents).
5 - Si j'étais victime, obligé de mettre des portails électroniques et des badges partout pour empêcher les vols, j'irais mettre le feu au palais de justice pour me venger de la décision (là, j'exagère un peu).

La peine me semblerait raisonnable pour un premier vol, pour une troisième condamnation elle est proche du ridicule.

90. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:04 par Guan

@ Sebastien

et celui qui vole une voiture a 20 000euros paye 600 000euros?
et en cas de violence on multiplie par 2 ou 3?

7200 euros... pour les payer il travaille 6 mois sans manger ou il va braquer une banque?

91. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:32 par Sebastien

@Guan
Non, bien sur.
Je ne préconise pas de multiplier par 30 ni même par 2.
Je n'ai pas la prétention d'avoir de solutions et d'alleurs j'en ai pas :-(
Je voulais simplement dire qu'il y avait une grande disparité entre les peines, et que de manières générales les peines prononcées sont faibles. En tout cas, c'est ce que pense une majorité de Français. Donc, il semble légitime que les peines soient alourdies. Surtout pour celles en cas de délits majeurs qui selon ce que je disais sont "proportionnellement" plus faibles.
Pour ce qui est des peines plancher, je suis assez contre puisqu'elles sont il me semble injustes et inadpatées. Par contre, elles ont l'avantage de tirer les peines vers le haut. Et n'est ce pas en majorité la volonté des Français ?

"De manière générale, les peines prononcées sont faibles"... Sur quoi vous fondez vous pour dire cela ? Voyez les autres "soyez le juge", voyez mon billet du 11 mai, sur un jeune homme sans passé judiciaire qui se prend quatre mois ferme... Quant à ce que veulent la majorité des Français... sachant que la majorité des Français n'a aucune connaissance du monde judiciaire, on voit ce que vaut l'argument. C'est comme le gouvernement des sondages.

Eolas

92. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:36 par Aisling

@Augustissime:
Pour ce qui est de la justice rendue a la victime, en l'espece, une fois le bien vole restitue, le prejudice du magasin est pour ainsi dire repare. De plus le coupable a bien ete condamne.

@Sebastien: la difference entre une "amende plancher" et une peine plancher de prison ferme me parait significative: priver quelqu'un de liberte pendant un an est un acte suffisament grave pour qu'on y reflechisse a deux fois. Comme pour les amendes de stationnement, une amende de 39 euros ne va pas bouleverser fondamentalement la vie du coupable alors que la prison, si.

93. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:45 par Un citoyen curieux

@Sebastien:
Vous confondez l'amende pénale et la responsabilité civile.

Lorsqu'une infraction est commise, les parties civiles (les victimes, quoi) peuvent demander réparation à hauteur du préjudice subi. Si quelqu'un a volé pour 1000€ et n'a pas restitué les biens, il doit 1000€ de dommages (plus d'éventuels intérêts, frais etc.). C'est mieux que la simple linéarité, c'est l'identité.

Par ailleurs, la justice pénale peut imposer des peines. Ces peines sont censées réprimer l'atteinte que le coupable a fait au bon ordre de la société. Nul besoin de victime pour cela : fumer un "joint" ne fait pas de victime, et pourtant, le législateur, a tort ou a raison, pénalise cet acte. Vous voyez donc que votre raisonnement de proportionnalité est caduc, puisque l'on pénalise des actes qui font 0€ de dommages !

Les amendes, les peines de prisons, sont censées réprimer la gravité du trouble à l'ordre public. Leur gradation dans la loi, leur réquisition par le Ministère public, et même leur application par les juges, répondent à des critères aussi fumeux que l'opportunité politique, la volonté de faire des exemples, la volonté d'intimider, etc.

Et puis... 10000€ d'amende à un insolvable, à quoi bon?

94. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:47 par Hethan

@88
1) Si, si. Vous partez d'une situation, évoquez des arguments, puis en tirez des conclusions ... C'est constitutif d'un raisonnement (surtout lorsque vous évoquez une réflexion de votre part)
2) "Faux" est un sens :) Je n'ai jamais dit que vous aviez dit n'importe-quoi _partout_, mais que vous aviez tord (pour plusieurs raisons, dont une étant que les comparaisons sont malheureuses)
3) Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il faudrait plutôt lire "comparer le montant d'une indemnité forfaitaire ...". Par définition, l'une est adaptée, l'autre non, donc comparer le montant des deux est faussé, puisque pas sur les mêmes bases de décisions à l'origine.
Pour le pourquoi, il faut le demander au législateur ...
4) Ca dépends de ce que vous comparez ... Je pense que l'expression est assez connue pour pouvoir se passer d'une longue explication ?
5) Vu que le fait que le magasin n'ait rien perdu a été cité, je pense que oui ... Au moins un remboursement de la valeur, je suppose ...
6) L'amende est touchée par un seuil (revenus de la personne), alors que l'indemnité forfaitaire ne l'atteind pas ...

Par contre, je ne considères toujours pas les préjudices comme similaires ... Je ne vois pas de rapport entre un manque à gagner de fonctionnement et une perturbation (légère) de l'activité sans perte de marchandise. Dans un cas, il y a perte d'argent directe, dans l'autre non ...

95. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:50 par yves

> 2 - Compte tenu des risques limités d'être pris, cela lui coûte moins cher de voler que d'acheter, d'ailleurs plus il vole, moins il est condamné.

Vous partez d'un a priori ni justifié, ni même réaliste: celui que, s'il est repris de nouveau, il prendra la meme peine.

> 3 - Le sermon du président ne l'a pas convaincu deux fois de suite, il n'y a pas de raison de penser qu'il entende mieux parce que la justice bégaye.
Les dits sermons s'étaient accompagnés de six mois fermes. Puis-je en déduire que la prison n'a servi à rien et qu'il faut la remplacer par une exécution en place publique?

> 4 - Les voleurs sont rassurés... surtout s'ils gagnent correctement leur vie (tant pis pour les indigents).
De nouveau un apriori non justifié. Celui qu'un individu gagnant mieux sa vie aurait eu exactement la même peine.

> 5 - Si j'étais victime, obligé de mettre des portails électroniques et des badges partout pour empêcher les vols, j'irais mettre le feu au palais de justice pour me venger de la décision (là, j'exagère un peu).

Il y a pluieurs choses discutables ici, mais je sens que le troll n'est pas loin. D'une part l'efficacité de l'accumulation des mesures de protections n'est pas démontrée, en particulier elles reviennent peut-être plus cher que que les vols qu'elles évitent. D'autre part la société de consommation est basée sur la création de désirs inaceesibles, et l'étalage de tous ces produits inaccessibles au portefeuille du quidam moyen crée des frustrations. Cela entraine dans le même temps des vols et du surendettement. La dissuasion par une répression féroce ne fera pas disparaitre les frustrations, ni les tentations qu'elles induisent, ni les vols.

Quand aux surendettés qu'ils crèvent, la loi ne protège pas les plus démunis des appétits bancaires, ou si mal.

96. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:58 par Augustissime

@Aisling
"Pour ce qui est de la justice rendue a la victime, en l'espece, une fois le bien vole restitue, le prejudice du magasin est pour ainsi dire repare. De plus le coupable a bien ete condamne."

Vous plaisantez ? Mettons qu'on tague votre mur tous les mois et qu'un tagueur se fasse prendre un jour. Seriez-vous satisfait qu'il doive simplement nettoyer son tag et soit condamné à 5 euros d'amende avec sursis ? Seriez-vous plus heureux le lendemain lorsqu'un nouveau tag encore plus joli fleurira ?

Rendre justice c'est condamner équitablement.

Quand on prend des exemples qui ne reposent sur aucune réalité, c'est facile de croire qu'on a raison.

Eolas

97. Le vendredi 8 juin 2007 à 23:44 par Aisling

@Augustissime: vous rejoignez Vicnent sur l'idee que celui qui est pris doit payer en plus pour les fois il a peut-etre commis le meme acte sans avoir ete pris et aussi pour reparer les dommages causes par d'autres que lui qui n'ont pas ete punis non plus.

Ce raisonnement n'est pas equitable car il repose sur des presomptions qui vont au dela de l'acte strictement juge.

Dans le cas egalement possible - mais que vous semblez ecarter - ou mon mur n'a jamais ete taggue et ne le sera plus, ou est l'injustice si les tags sont effaces et le coupable condamne, fusse a une amende symbolique? Mon tort a ete repare. Le delai de la reparation peut eventuellement occasionner un dommage/interet pour le desagrement cause, mais a part ca je ne vois pas en quoi il serait injuste de ne pas continuer a punir le coupable.

98. Le samedi 9 juin 2007 à 00:52 par Sebastien

@Un citoyen curieux

Merci pour ces précisions.
Ces deux notions ne m'étaient pas étrangères. Mais mon avis n'a pas changé pour autant.
A vrai dire, en ai je besoin pour avoir un avis objectif ?

Il est bien évident que d'utiliser la proportionalité pour juger ce type de situation est

caduc. Pour une multitude de raisons d'ailleurs.

Mais comme tout bon bricoleur, je construis un modèle simple pour essayer de m'approcher au

plus près de ce à quoi ressemble la réalité. Ce qui signifie que les conclusions qui

pourraient être tirés sont très approximatives (si toutefois on peut parler ici de

raisonnement).
Cela dit, quand je dis approximatif, j'espère trouver un ordre de grandeur identique. C'est

à dire me trouver dans un coeficient inférieur à 5.
Or je trouve un coefficiant de 30.

Bon, soyons honnete quand même, l'exemle que j'ai pris n'est pas le meilleur, mais... un coefficiant de 30, pour un coefficiant de 1.25... La différence est tellement choquante que je n'ai pas pu m'en empêcher...

Avouons quand même que si les amendes de bus étaient beaucoup plus faibles, elles ne seraient pas disuasives. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un vol de parfum ?

99. Le samedi 9 juin 2007 à 01:56 par Sebastien

@Hethan - 94

1) Je ne parle pas d'1 situation mais de deux situations qui n'ont rien avoir l'une avec

l'autre.
Il n'y a aucun argument avancé. Et les conclusions, font part d'une réflexion que je

n'expose pas. Réflexion n'est d'ailleurs pas le terme approprié, j'aurais dû parler "d'

impressions".

2) Les comparaisons sont malheureuses, j'en conviens, j'aurais pu trouver mieux. Mais ce qui

m'a séduit c'est de montrer que l'une des infractions coute à son auteur 30 fois le manque à

gagner alors que l'autre ne coute à son auteur que 1.25 fois le prix du vol. Je ne vois pas

en quoi j'ai tord... J'aurais tord de dire qu'il le vol doit couter à son auteur 30 fois le

prix du parfum, mais ce n'est pas ce que je dis, je vais jusqu'au bout de la comparaison.

3) Oui, mais pouvez vous m'expliquer pourquoi l'indemnité forfaitaire convient pour la

situation du bus et pas pour un vol ? Et réciproquement pourquoi une peine personalisée ne

pourrait pas s'appliquer à la situation du bus ? Il me semble que cela est fixé

arbitrairement par la loi. Si c'est le cas, ne pas pouvoir comparer les deux situations est

arbitraire.

4) Ben oui... Tout dépend du référentiel que l'on utilise. Mais utilisons nous le même ? Je

ne pense pas.

5) Ben non, la peine aurait était la même.
Soit l'amende et les bouteilles de parfum à rendre dans notre cas.
ou l'amende et le prix des bouteilles si elles avaient été consommées.
Ce qui revient à la même chose en terme de cout.

6) Ben oui...

7) Considérons dans les deux cas que les individus aient réussi leur coup.
Dans le premier cas, il y a une perte équivalente à 1€30
Dans le second cas, il y a une perte équivalente à 240€.
Mais ils ont été pris...
Dans le premier cas, il y a réparation de 1€30 + un delta de 37,70€
Dans le second cas, il y a réparation de 240€ + un delta de 300€

37,70 / 1,30 = 29
300 / 240 = 1.25

Dans le second cas, la perte beaucoup plus importante, mais le delta a un coefficiant de 1.25...

Vous négligez deux points : d'une part, le fraudeur n'est pas raccompagné manu militari à son point de départ. Il a joui du transport, il n'y a pas restitution. Le voleur de parfum a restitué les biens qui ont pu être reproposés à la vente (emballage non abimé). D'autre part, le prix d'un ticket de transport étant très bas, appliquer le même delta aboutit à une sanction dérisoire, qui n'aurait aucun effet. A l'inverse appliquer le même delta au vol de parfum aboutit à une sanction pécuniaire impossible à assumer vu les revenus de padoué. Vous y voyez une injustice alors qu'il faut y voir l'absurdité du système géométrique.

Eolas

100. Le samedi 9 juin 2007 à 12:02 par Intime Conviction

Bonjour Maïtre

Avez vous des infos sur l'Avis rendu par le Conseil d'Etat?
Je n'ai pu trouver que www.liberation.fr/actuali...
et
www.lemonde.fr/web/articl...

Donc rien encore de définitif.

Qu'en pensez vous ? Censure ?
Merci
David

101. Le samedi 9 juin 2007 à 12:19 par Augustissime

@yves
>> 2 - Compte tenu des risques limités d'être pris, cela lui coûte moins cher de voler que d'acheter, d'ailleurs plus il vole, moins il est condamné.

>Vous partez d'un a priori ni justifié, ni même réaliste: celui que, s'il est repris de nouveau, il prendra la meme peine.

Non, d'un simple constat a posteriori : il a effectivement été repris et il a été moins condamné.

►Eolas : Et on vous parle de l'hyptohèse où il est repris après avoir bénéficié d'une certaine clémence, ce qui n'était pas le cas la première fois.


>> 3 - Le sermon du président ne l'a pas convaincu deux fois de suite, il n'y a pas de raison de penser qu'il entende mieux parce que la justice bégaye.
>Les dits sermons s'étaient accompagnés de six mois fermes. Puis-je en déduire que la prison n'a servi à rien et qu'il faut la remplacer par une exécution en place publique?

Vous supposez que la prison ne sert qu'à d'empêcher la récidive... c'est oublier qu'elle a d'autres objectifs, par exemple dissuader les délinquants en puissance.

►Eolas : Ca fait juste deux siècles qu'on a démontré qu'il n'en est rien.


>> 4 - Les voleurs sont rassurés... surtout s'ils gagnent correctement leur vie (tant pis pour les indigents).
De nouveau un apriori non justifié. Celui qu'un individu gagnant mieux sa vie aurait eu exactement la même peine.

Non, là encore c'est le constat que la légéreté de la peine est justifiée (au moins par une partie des commentateurs) par le fait que le délinquant est "socialement inséré". S'il était à la dérive il aurait sans doute fini en prison.

► Eolas : C'est un fait. La justice punit moins sévèrement celui qui vit d'un salaire que celui qui vit de la délinquance. Je ne m'attends pas à ce que vous compreniez, rassurez vous.


>> 5 - Si j'étais victime, obligé de mettre des portails électroniques et des badges partout pour empêcher les vols, j'irais mettre le feu au palais de justice pour me venger de la décision (là, j'exagère un peu).

> Il y a pluieurs choses discutables ici, mais je sens que le troll n'est pas loin. D'une part l'efficacité de l'accumulation des mesures de protections n'est pas démontrée, en particulier elles reviennent peut-être plus cher que que les vols qu'elles évitent.

Vous prenez vraiment les commerçants de tout le pays pour des imbéciles incapables de calculer un retour sur investissement ?

102. Le samedi 9 juin 2007 à 12:33 par Augustissime

@Aisling
> Vous rejoignez Vicnent sur l'idee que celui qui est pris doit payer en plus pour les fois il a peut-etre commis le meme acte sans avoir ete pris

Tout à fait, c'est le principe même de la dissuasion.

> et aussi pour reparer les dommages causes par d'autres que lui qui n'ont pas ete punis non plus.

Là vous me comprenez mal : le condamné n'a évidemment pas à réparer les dommages commis par des tiers. Mais rendre justice à la victime ce n'est pas simplement remettre les choses en l'état. C'est prendre une sanction appropriée.

"Tout à fait, c'est le principe même de la dissuasion."
Non, c'est le principe même de l'erreur judiciaire.

Eolas

103. Le samedi 9 juin 2007 à 12:38 par clic

Augustissime, votre liste présente cinq formes de justification de la peine. Mais il est douteux que ces 5 justifications aient sens en même temps, ne seraient-ce que parce qu'elles sont souvent contradictoires. Donc, il vous faut un peu trier, choisir, avant de déclarer que cette peine est "ridicule". Un court extrait (pour ne pas trop flooder, mais tout le texte est sympathique) d'un texte de Chantraîne et Bérard:
www.vacarme.eu.org/articl...

"Les gouvernements qui promeuvent un recours à l’incarcération accru pour les petits délits ont intériorisé la critique de la prison pour peine. Ils n’ont plus, sauf exception de façade, de discours pénitentiaire sur les vertus intrinsèques de l’enfermement. Ils intègrent la nécessité de punir par la prison dans un discours symbolique à destination de groupes socialement vulnérabilisés qui disposent de peu de moyens de protection matérielle et symbolique contre les nuisances de la petite délinquance. L’analyse de David Garland, ici, vise juste : « Une démonstration de force punitive à l’encontre d’individus sert à réprimer toute reconnaissance de l’incapacité de l’État à contenir la délinquance à un niveau acceptable. Une volonté d’infliger des châtiments rigoureux à des délinquants reconnus coupables compense magiquement une incapacité à apporter la sécurité à la population dans son ensemble. »

Simultanément, ce spectacle punitif réinventé délaisse le champ de l’amendement pour réactiver l’un des axes les plus anciens et les plus régressifs de la rationalité pénale moderne : celui de la dissuasion [...]

Comme en témoignent les détenus eux-mêmes, la rhétorique de la sévérité est pourtant dérisoire par rapport aux logiques de leurs existences et à la réalité concrète de leurs relations avec la justice et avec la prison. Précisément parce qu’elle n’agit en rien sur le parcours des personnes, si ce n’est par l’exclusion temporaire et la stigmatisation, une pénalité de dissuasion symbolique n’en finit pas de se durcir pour montrer, comme le répète à l’envi Nicolas Sarkozy à ceux qui n’ont toujours pas compris que leur comportement était inacceptable, que celui-ci devait cesser. On peut peut-être alors mieux comprendre à la fois l’avalanche des lois et leur justification chaque fois médiatique et symbolique : elles ne s’adressent pas au tissu complexe qui forme la trame difficile à dénouer des existences hors la loi. Elles se jugent dans l’instant de la proclamation de l’aggravation du risque encouru par les auteurs d’infraction. En un sens, elles n’ont pas d’autre but."

Ici, la peine est plutôt sensée: elle ne donne pas dans la "gesticulation" et la mise en scène de la force, elle tient compte de l'histoire de la personne: il est quand même frappant qu'une personne dont la récidive est constatée au bout de 4 ans soit pour vous (ou vicnent) nécessairement un délinquant d'habitude.

104. Le samedi 9 juin 2007 à 12:54 par Augustissime

@clic
Le papier idéologique que vous citez a le travers habituel de beaucoup de pourfendeurs de la prison. Ils la critiquent comme facteur de dissuasion et de réinsertion pour l'incarcéré (mes points 2 et 3).

Et ils oublient comme vous mes points 1 et 4 : la punition sert aussi à maintenir l'ordre social.

Ordre social si gravement menacé par M. Padoué qui s'est fait prendre avec quatre flacons volés qu'il faille faire preuve d'une extrême sévérité ?

Eolas

105. Le samedi 9 juin 2007 à 13:29 par clic

vous êtes un peu têtu. J'ai tenté de vous expliquer qu'il fallait choisir entre ces différents modes de justifications, mais vous continuez... Je ne connais aucun théoricien qui soutienne que la peine puisse en même temps remplir ces quatre (ou cinq) fonction. La notion de dissuasion n'a rien d'une évidence, d'autant plus qu'il faudrait être clair sur les personnes qu'il s'agit de dissuader.

La critique produite dans le texte me semble au contraire particulièrement bien correspondre à la discussion qui a lieu ici. Quand on voit des gens faire des calculs de probabilités tout à fait surréalistes en inventant des "taux d'arrestation", des "taux de récidives", des taux de je ne sais quoi sur la base de... de rien en fait, je trouves qu'on est pleinement dans ce qu'ils dénoncent : l'ignorance complète de "la trame des existences" permet de proposer n'importe quoi en se sentant conforté par une pseudo scientificité.

106. Le samedi 9 juin 2007 à 14:16 par Augustissime

@clic
Bien sûr qu'une peine ne peut pas toujours remplir les cinq objectifs à la fois... mais dans le cas présent elle n'en remplit aucun, sauf à suivre votre raisonnement mal exprimé sur "la trame des existences", où l'on sent poindre un psychologisme social à deux sous.

Elle n'en remplit aucun selon vous. La précision est d'importance. Car ni vous ni moi ne pouvez dire si M. Padoué va réitérer, pas plus que nous ne pouvons dire s'il avait commis d'autres vols entre 2003 et 2007. Vous prenez pour acquis le fait qu'il recommencera et qu'il avait déjà recommencé. Pourquoi ? Pour une seule raison : cela valide votre point de vue. Je ne peux vous blâmer de préférer la facilité à la réflexion, mais le faire ici n'est pas très courtois.

Eolas

107. Le samedi 9 juin 2007 à 14:27 par JaK

Je vais sans aucun doute dire des âneries.... mais, je ne comprends pas la liste des fonctions de la peine énoncée par Augustissime et particulièrement la cinquième. Si j'ai bien compris, il y a deux aspects différents dans les décisions du tribunal: la peine d'un côté, et les mesures de réparation de l'autre.
Dans le cas de Padoué, le magasin ne se porte pas partie civile (on devrait pouvoir en déduire qu'elle ne se sent pas lésée dans l'affaire et ne demande pas de réparation). Il me semble donc que le tribunal n'a plus qu'à se prononcé sur le tord fait à 'la société'.
On a alors deux options qui peuvent devenir contradictoire:
1- condamner l'auteur du délit pour son action
2- envoyer des messages aux autres délinquants potentiels
Pour le cas n°2, on peut (j'en suis pas vraiment convaincu, mais admettons) que des peines très lourdes peuvent influencer les gens qui hésitent à passer à l'acte, cependant, quelle est la justice qui ne condamne pas un homme pour ce qu'il a fait, mais pour des délits non encore commis... et dans lesquels il ne prendra aucune part?

Si vous fondez vos réflexions sur les propos d'Augustissime, vous allez sûrement dire des âneries, oui.

Eolas

108. Le samedi 9 juin 2007 à 15:36 par clic

@ 105: Ce n'est pas que la peine ne peut pas toujours ensemble ces différentes justifications, c'est qu'elle ne peut pas les tenir tout court, car certaines sont antinomiques (et relèvent de toute façons de philosophies très différentes). Relisez le que sais-je de Combessie dans lequel vous avez repompé ces cinqs justifications de la peine, c'est clairement expliqué. Au passage, il est assez amusant de critiquer un texte parce qu'il ne prend pas en compte des idées qu'on trouve dans un "que sais-je?"...
Quand à la façon dont vous expliquez que ces cinq fonctions ne sont pas tenues, elles sont pleines d'apriori divers et variés (je vais pas répêter ce qu'Yves a dit) qui valent largement mon "psychologisme social à deux sous". En fait, sans un minimum de "psychologisme social à deux sous", vos exemples perdent tout contact avec la réalité. Du coup j'aime bien le fait qu'au final vous en reveniez à la dissuasion. C'est cohérent avec la critique que le texte de Bérard et Chantraine fait de l'idée de dissuasion: une notion étrangère au monde social qu'elle entend réguler, inefficace et donc condamnée à une incessante enflure: comment donc?!! malgré une incarcération (il y a quatre ans) il récidive (deux flacons)?!! c'est donc que la condamnation n'était pas assez sévère, car la récidive est la preuve du caractère peu dissuassif des peines: toute autre lecture de cette histoire relevant d'un "psychologisme social à deux sous". Durcissons les peines (alors que la durée moyenne des peines n'a cessé d'augmenter depuis 30ans - je reconnais que cela résulte de phénomènes divers, mais la plus grande sévérité des condamnations pour un même délit n'y est pas négligeable -) parce que ça finira bien par marcher un jour. Hum, qui a parlé d'idéologie?

109. Le samedi 9 juin 2007 à 15:57 par Augustissime

@clic
Je ne suis pas un lecteur assidu de cette collection et je ne connais pas le titre auquel vous faites allusion, mais je vous conseille de chercher un Que sais-je "Initiation au raisonnement". Cela doit bien exister.
► Eolas : absolument, vous le trouverez juste après initiation à la courtoisie, qui vous sera du plus grand profit.


@JaK
La justice a pour mission de défendre l'ordre social et pas seulement de punir les gens pour ce qu'ils ont fait, en fonction d'une gravité immanente.

Prenez l'exemple de la fausse monnaie : la peine est de trente ans de réclusion criminelle. A votre avis, pourquoi ? Croyez-vous vraiment que l'acte en lui-même est plus grave qu'un viol (quinze ans de réclusion) ?

► Eolas : Vous confondez ordre social et ordre économique, mais au point où vous en êtes, vous avez raison de ne pas vous priver.

110. Le samedi 9 juin 2007 à 16:43 par Vulgus pecum

Pour amener encore un peu plus de relativité à la gravité du délit compte tenu du prix de l'objet dérobé (250 euros) :
- c'est le prix TTC (tva 33% pour les produits de luxe je crois), donc pour le magasin l'objet a en réalité une valeur de 188 euros HT.
- sagissant d'un produit de luxe, j'imagine que la marge appliquée par le vendeur est au minimum de 50% (je pense beaucoup plus mais je n'en ai pas la preuve).

L'objet a donc une valeur de départ maximum de 125 euros qui correspond donc à la valeur réelle du préjudice pour la victime.
La réflexion judiciaire tient-elle compte de ces éléments ?

Sinon pour être plus sérieux, dans l'histoire de Momo, si j'ai bien compris la problématique qui se pose au juge et à la Justice en général, c'est de savoir quelle peine prononcer pour que Momo rentre dans le droit chemin.
Il y a donc 3 points essentiels :
- l'analyse de la situation ou du parcours de Momo qui le pousse au délit,
- la faculté de Momo à retenir la leçon,
- la décision du tribunal qui ne doit pas causer plus de dégâts (entraîner toute la famille), et doit agir sur le premier point ou sur le second. A contrario, si la décision de justice n'a pas d'effet, la cause est désespérée et Momo recommencera.

Le terme de "décision judiciaire pédagogique" est donc approprié.

Pour agir sur le 1er point, il faut ré-éduquer Momo.
je suggérais de le contraindre à aller pointer quelque temps à son commissariat de quartier (cela se fait-il ?).
Je partage aussi le point de vue de Zadvocate qui suggérait une peine de TIG à caractère éducatif de nature à suppléer le manque d'éducation et de moralité dont Momo a "souffert".

Pour agir sur le 2.ème point, rien à dire : Momo à une peine qui lui coûte plus que son larcin. Espérons que cela lui sera pédagogique.

Pour finir, dans le cas de petits délits comme celui là, une peine prononcée par un tribunal peut-elle avoir un effet pédagogique si elle n'est pas accompagnée d'une mesure éducative, si minime soit-elle ?

La TVA à 33% a disparu depuis longtemps. Elle est de 19,6 sur les parfums comme sur les honoraires d'avocat.

Eolas

111. Le samedi 9 juin 2007 à 17:22 par clic

108: arg, convaincu par la force de vos multiples arguments, je suis obligé de reconnaître la validité de votre pensée et abandonne là le débat.

112. Le samedi 9 juin 2007 à 19:45 par Je ne suis pas DAM

Vicnent (22), tu commets la même erreur chaque fois que tu crois déceler une algébrisation possible du monde, ici comme sur d'autres forums : tu oublies que les mathématiques ne sont qu'un support au raisonnement.

Comme souligné par "Juge du siège" (58) la question de la dissuasion exercée par une peine est pertinente. Les mathématiques peuvent certes aider à y voir plus clair mais c'est au juge de déterminer ce qu'il faut calculer, pourquoi et dans quelle mesure c'est pertinent pour son travail. Puis aux mathématiciens de trouver comment mener à bien ce calcul.

Vicnent, tu n'as fait que nous livrer une série de calculs dont tu nous demandes de bien vouloir admettre qu'elle conforte ta position. Je puis tout autant aligner une autre série de calculs et "prouver" la position inverse. Et alors ? Je n'entrerai même pas dans des critiques techniques comme s'y sont essayés certains (Eolas pour les hypothèses, Bernouilly(sic) pour le choix de la loi) le problème est à la base : on ne remplace pas un raisonnement même approximatif d'un juge/avocat par un tas de calculs qui ignore les éléments qui ont fondé leur appréciation.

113. Le dimanche 10 juin 2007 à 19:38 par Augustissime

> Elle n'en remplit aucun selon vous.
Ben oui, je n'ai jamais prétendu que c'était la position du juge.

> Vous prenez pour acquis le fait qu'il recommencera et qu'il
> avait déjà recommencé. Pourquoi ? Pour une seule raison : cela > valide votre point de vue.
Ben non, je n'ai pas dit ça, et vous faites semblant de l'avoir compris parce que cela valide votre point de vue.

Je note par ailleurs que pour vous l'ordre social n'inclut pas l'ordre économique, c'est intéressant comme considération (il y a des sociétés sans économie, c'est bien connu).

Dans votre histoire, le prévenu est un récidiviste, c'est un fait. Il n'a peut-être commis aucun autre délit depuis sa dernière condamnation et n'en commettra peut-être pas d'autre, c'est tout à fait possible.

Mais le législateur, supérieur en cela aux techniciens du droit, a tenu compte du fait que tous les malfaiteurs ne se font pas arrêter. il prévoit donc des peines qui se veulent dissuasives.

D'ailleurs essayez de vous garer sans prendre de ticket à l'horodateur : l'amende n'est pas de 2 euros pour remettre les choses en l'état.

114. Le dimanche 10 juin 2007 à 20:02 par Lucas Clermont

Une hypothèse peut-être pour expliquer la rage de quelques uns à vouloir emprisonner M. Padoué, coupable d'un larcin de 250 €, dans cette phrase d'un avocat général rapportée par Pascale Robert-Diard :

"”Messieurs les jurés, observez la physionomie de cet homme. C’est un miroir où chacun de vous pourra apercevoir la figure d’un bandit”.

prdchroniques.blog.lemond...

Les projections tout de même...

115. Le jeudi 14 juin 2007 à 20:20 par mazette

Arf, je ne voulais pas y revenir, mais quand même. La réponse de M° Eolas au post 91: "Quant à ce que veulent la majorité des Français... sachant que la majorité des Français n'a aucune connaissance du monde judiciaire, on voit ce que vaut l'argument."
J'ai envie de lui rapeller ce qu'il a lui même écrit :

"Ensuite, que la matière première, la loi, soit le fruit de l'activité politique est naturel en démocratie, il va falloir vous y habituer."

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