Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La voix du coeur

Audience de reconduite à la frontière au tribunal administratif de Paris. Le juge délégué siège seul dans cette salle qui du coup semble trop grande. Il demande à sa greffière d'appeler le dossier suivante.

- "Dossier numéro 07-123456, Monsieur I. contre le préfet de police".

Le président prend le dossier de Monsieur I. pendant qu'un avocat se lève et fait signe à son client de venir prendre place à ses côtés. Il s'agit d'un Africain d'une trentaine d'année, vêtu de bric et de broc, vêtements de seconde main que lui a trouvé une association caritative, et au visage étrangement serein par rapport à ceux tordus d'angoisse des autres étrangers dont l'avenir se joue aujourd'hui.

Le président instruit brièvement l'affaire. Monsieur I. a été contrôlé par la police alors qu'il était passager d'une véhicule qui venait de griller un feu rouge. Placé en garde à vue, il a fait l'objet d'un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière (APRF). Le juge des libertés et de la détention a annulé la procédure d'interpellation car comme il n'était que passager du véhicule, la police n'avait aucun motif légal de contrôler son identité. Il a donc été remis en liberté, mais cela est sans incidence sur l'arrêté de reconduite à la frontière. Monsieur I. est Sénégalais, de Casamance. Il est en France depuis cinq ans, seul. Sa famille est restée au Sénégal. Il a déjà demandé des papiers, mais ils lui ont été refusés.

Interrogé sur les raisons de sa présence en France, il a déclaré lors de la garde à vue (la procédure a beau avoir été annulée, elle est produite devant le tribunal administratif, c'est tout à fait légal...) qu'il avait une fiancée dans son village, mais il n'avait pas assez de bien pour pouvoir l'épouser et la faire vivre dignement comme un bon musulman doit le faire. Alors il est venu en France, où il travaille au noir dans le bâtiment. Son employeur, qui est présent dans la salle, explique qu'il a fait en vain des démarches pour qu'il soit régularisé : la préfecture de Police lui oppose la situation de l'emploi, disant qu'il y a des Français au chômage qui pourraient occuper le poste de Monsieur I. L'employeur a répondu au préfet qu'il lui saurait gré de bien vouloir lui communiquer leurs nom et adresse, car il cherche des ouvriers de manière continue depuis deux ans. La préfecture n'a jamais répondu.

Le juge donne la parole à l'avocat, qui soulève des arguments désespérés : il conteste la légalité de la délégation de signature du signataire de l'APRF (la préfecture de police produit l'arrêté de délégation de signature qui est valable) et invoque une atteinte disproportionnée au droit à une vie privée et familiale, mais l'argument ne tient pas : il a de la famille au Sénégal, il y a même une fiancée. Tout ce qu'il a en sa faveur, c'est cinq années de présence sur le territoire. Mais il est seul : il est fidèle à sa promise et vit comme un moine. Sa vie, c'est le travail, se reposer dans une chambre dans un foyer, tout ce qu'il peut économiser étant envoyé à sa famille au Sénégal.

Le juge, avant de clore les débats, demande à Monsieur I. s'il a quelque chose à ajouter.

« Oui. » dit Monsieur I, d'une voie posée. C'est la première fois qu'il parle de l'audience. Son avocat a même sursauté.

Le président lui dit : « Je vous écoute ».

« Je suis ici depuis cinq ans. Je travaille, je ne dérange personne, je ne fais de mal à personne. Je voudrais que ma fiancée puisse me rejoindre ici, car elle me manque. Sinon, quand j'aurai gagné assez d'argent, je retournerai en Casamance, mais c'est dur là-bas ».

Un silence. Il reprend, d'une voix cette fois un peu plus tremblante.

« Je sais que la France a un grand coeur. Tout ce que je lui demande, c'est de m'y faire une petite place ».

Un long silence s'abat sur la salle d'audience.

Le président finit par le briser, en souriant tristement à Monsieur I.

« L'affaire est mise en délibéré, le jugement sera rendu en fin de journée ».

Le soir, quand je téléphone au greffe pour connaître mon délibéré, j'en profite pour demander à la greffière : « Et dans le dossier de Monsieur I. ? C'est la même audience... ».

J'entends un bruit de clavier d'ordinateur puis la réponse tombe.

Requête rejetée.

Commentaires

1. Le mardi 14 août 2007 à 13:03 par ToTheEnd

Sans voler la vedette à notre hôte et à son histoire, j'aimerais raconter une histoire courte tout en évitant l'épineux procès d'intention à l'encontre de ce brave employeur qui est "obligé" de faire appel à un travailleur sans papier dans un pays qui frise les 10% de chômage.

Récemment, j'ai eu une discussion avec un camarade qui a un peu de peine à retrouver un travail. Globalement, quand il obtient une entrevue, il semblerait que ses interlocuteurs se braquent quand ils abordent l'aspect financier (salaire).

Ses prétentions par rapport à la branche me paraissent "normales" mais ses hypothétiques employeurs ne l'entendent pas ainsi puisqu'ils ne donnent pas suite aux entretiens en prétextant que mon camarade est trop qualifié (trop cher donc).

Pour en revenir au billet, je veux bien croire cet employeur quand il dit qu'il cherche "de manière continue depuis deux ans des ouvriers"... mais combien est-il prêt à payer un "bon français" (du moins, qui a des papiers en règle)? Et puis, est-ce que tous les "bons français" vivent comme des moines? Et puis sont-ils tous prêts à faire des heures supplémentaires pour le même salaire ou presque? Et puis sont-ils aussi conciliants quand il faut faire des boulots difficiles?

Bref, pour mon camarade, il y a bien des places de travail et il y a bien des gens qui voudraient les prendre... mais pas à n'importe quelles conditions.

A l'inverse, des personnes qui arrivent à s'extirper de leur misère sont heureux du peu qu'on leur offre ici.

Au fait, celui dont j'aimerais bien avoir des nouvelles également, c'est le conducteur (ami, collègues ou champion des imbéciles) qui est responsable d'avoir grillé un feu rouge et qui par ricochet fait renvoyer ce pauvre homme chez lui... de plus, est-ce que l'employeur sera poursuivi pour avoir employé un travailleur qui n'avait pas de papiers en règle?

T

2. Le mardi 14 août 2007 à 13:10 par Geoffrey

La France et les français ont voté pour un président qui leur promet l'expulsion de tous les clandestins.

Effectivement - je suis élève avocat - lors des consultations gratuites (2 seulement, vive l'EFB, mais c'est un autre sujet), il y avait sans cesse des cas d'hommes dans la situation de Monsieur I. Et souvent également, les demandes de régularisation par l'employeur étaient voués à l'échec pour les mêmes raisons ! "Le chomage en France est suffisamment conséquent en France pour que vous employiez un homme en situation régulière".

La réalité, me semble t-il, est qu'une majorité de Français au chomage refuse, tout bonnement et simplement, nombre de catégories d'emplois dans le bâtiment, l'entretien et la restauration. Trop pénible.

L'employeur a été, j'imagine, lui même inquiété par la justice?

3. Le mardi 14 août 2007 à 13:13 par Monsieur Prudhomme

Si cet employeur n'était qu'un patron exploiteur sans scrupules, se serait-il donné la peine de se déplacer à l'audience pour témoigner ?
De plus il dit avoir fait des démarches pour qu'il soit régularisé. Si cela est vrai, ce ne serait pas dans l'intérêt d'un patron exploiteur qui s'accomode mieux d'une main d'oeuvre précaire.

4. Le mardi 14 août 2007 à 13:18 par est

et c'est tous les jours comme ça. le tribunal est submergé par le contentieux des étrangers. parfois on s'émeut de voir certains étrangers si peu ou si mal défendus. mais les annulations sont si peu fréquentes que tout le monde semble s'en accomoder.

5. Le mardi 14 août 2007 à 13:26 par Geoffrey

A ce propos, lorsque l'on voit l'étendu de ce contentieux, je ne peux m'empecher de me dire qu'il y a là dans la formation des juristes une faille totale: ni à l'université, ni à l'EFB, on ne peut suivre de cours ou meme une introduction au Droit des étrangers (en dehors de toutes spécialisation par Master 2 notamment) alors que j'ai du suivre par exemple de manière obligatoire des cours de Droit International Public qui ne me serviront certainement jamais!(Contrairement au Droit des Etrangers, je me suis senti bien désarmé devant ces gens en consultation).

6. Le mardi 14 août 2007 à 13:38 par Eric

Ce n'est pas la première fois que je vous lis à propos de contrôles d'identités illégaux. J'avoue connaitre mon insondable ignorance sur le sujet.

Un policier n'a t-il pas le droit de contrôler l'identité à sa guise ? Dans le cas contraire, quels sont les contraintes ou obligations ? Je vois en effet très régulièrement des contrôles dans les gares ou dans les rues qui semblent "au hasard" (*). Je pense même aux contrôles routiers dans les agglomérations où on contrôle parfois tous ceux qui passent "pour montrer que la police est là désormais".


(* à la garde du Nord de Paris le hasard m'apparait souvent comme dépendant de la couleur de peau et de la tenue vestimentaire mais ceci serait une autre histoire)

7. Le mardi 14 août 2007 à 13:41 par gnafron

@ eolas
Alors il est venu en France, où il travaille au noir dans le bâtiment. Son employeur, qui est présent dans la salle, explique qu'il a fait en vain des démarches pour qu'il soit régularisé

pour "l'employeur" venir en personne et reconnaître devant un juge employer au noir (désolé) meme si le geste est beau est il de l'inconscience ? risquait il quelque chose lors de l'audience (jolis bracelets ) , voir même apres du fait de son "aveu"


@ Eolas
Tout ce qu'il a en sa faveur..., se reposer dans une chambre dans un foyer,

un foyer peut accueillir un clandestin sans risquer de se voir reprocher le delit d'assistance à personne en situation irreguliere (ou quelque chose comme ça) , que vous avez évoqué dans un de vos anciens billets

8. Le mardi 14 août 2007 à 13:55 par Marcel Patoulatchi

Eric,

Le contrôle d'identité est défini par le code de procédure pénale.

Un contrôle d'identité ne peut être fait que sous le contrôle et la responsabilité d'un officier de police judiciaire, ce qui exclu d'emblée tout contrôle de la part de personnes qui ne sont pas membres de la gendarmerie ou police nationale. Les personnes assermentées habilitées à verbaliser certaines infractions (policiers municipaux, contrôleurs de bus ou de la SNCF, etc) peuvent toutefois effectuer un relevé d'identité après la _constatation_ d'une infraction.

L'article 78-2 du CPP est détaillé là : riesling.free.fr/20070225...

« 78-2 al 2 CPP : lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne contrôlée a commis une infraction ;
78-2 al 3 CPP : lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne contrôlée se prépare à commettre un crime ou délit ;
78-2 al 4 CPP : lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne contrôlée est susceptible d'offrir un témoignage utile à une enquête concernant un crime ou délit ;
78-2 al 5 CPP : lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne contrôlée fait l'objet de recherches de la part d'une autorité judiciaire ;
78-2 al 6 CPP : sur réquisition du procureur de la République, dans un lieu et temps déterminé pour rechercher une ou plusieurs infractions précises ;
78-2 al 7 CPP : pour prévenir à une atteinte grave aux personnes et aux biens, devant être motivé fermement, sanctionné systématiquement dans le cas contraire ;
78-2 al 8 et 9 CPP : en zone frontière (hors-sujet ici). »

Appliqué au cas du jour, le contrôle d'identité n'eut été légal qu'au cas où le passager aurait commis une infraction. Par exemple, le non-port de la ceinture aurait pu justifier le contrôle.

Le contrôle d'un véhicule terrestre à moteur, dit contrôle de réglementation, n'a pas besoin d'être spécialement motivé. Mais il n'ouvre pas la voie à un contrôle d'identité. C'est pour cela que, normalement, lors de ce contrôle, le fonctionnaire pointilleux demandera au conducteur, au conducteur seulement, non pas ses papiers, mais les pièces afférentes à la conduite (permis de conduire) et à la circulation du véhicule (attestation d'assurance, certificat d'immatriculation). Le contrôle d'identité dans ce cadre ne peut se justifier que si une infraction est constatée ou soupçonnée (notamment au regard des pièces présentées).

Précisons que dans les gares et zones de transit, sont également régulièrement mis en oeuvre les contrôles dit « vigipirate ».

Finalement, étant entendu que de nombreux contrôles sont réalisés dans le cadre du 78-2 al2 et 78-2 al3 du CPP, il n'est guère surprenant que les individus de type africain ou nord-africain en fassent plus régulièrement l'objet que les individus de type européen, vu que nombre de signalement de mis en cause l'imposent. Très concrètement, si un personne dit avoir été agressée par deux maghrébins, les contrôles de police aux alentours vont évidemment se focaliser sur les individus de type nord-africain.

9. Le mardi 14 août 2007 à 14:00 par Nicolas

« Le juge des libertés et de la détention a annulé la procédure d'interpellation car comme il n'était que passager du véhicule, la police n'avait aucun motif légal de contrôler son identité. »

Ça je comprends.

« Il a donc été remis en liberté, mais cela est sans incidence sur l'arrêté de reconduite à la frontière. »

Là j'ai un peu de mal. On a l'impression que la préfecture a "ignoré" la loi suffisament longtemps pour pouvoir produire un arrêté ; c'est ça ?

10. Le mardi 14 août 2007 à 14:04 par Vonric

5 ans... c'est le délais au bout duquel, dans d'autres pays (je pense ici au Royaume Uni par exemple) on peut demander a acquerir la nationalité.

J'en ai deja parlé, il serait bienvenue que les pays européens harmonisent leurs politiques d'immigration. Pas étonnant, en plus de la langue, que nombre préferent tenter l'aventure en Angleterre... l'avenir est tout de meme plus prometteur qu'en France...

Pour la petite histoire, une amie Russe qui travaille en tant qu'instite a Londres depuis 6 ans, et qui vient d'acquerir la nationalité Britannique cette année... s'est vu refusé l'an passé un visa pour aller en France. Bravo la terre d'accueil qui ne semble plus considérer le cas de chacun mais a tendance a appliquer l'abitraire en fonction de l'humeur du fonctionnaire.

11. Le mardi 14 août 2007 à 14:09 par Marie Laure Fouché

@ Est (n°4)

"parfois on s'émeut de voir certains étrangers si peu ou si mal défendus. mais les annulations sont si peu fréquentes que tout le monde semble s'en accommoder."

Peu ou mal défendus... c'est surtout que souvent, il n'y a strictement rien à dire dans le cadre de la défense ! Les règles du droit des étrangers sont tellement restrictives que la plupart du temps, l'étranger n'entre simplement dans aucune des catégories qui permettraient de faire espérer une régularisation, malgré les efforts désespérés que peut déployer l'avocat.

12. Le mardi 14 août 2007 à 14:15 par CLS

@Me Eolas
Ben, moi aussi, je suis élève-avocat, et heureusement que vous êtes là pour raviver ma flamme (flammèche?) vacillante, de temps en temps.
Merci.

13. Le mardi 14 août 2007 à 14:30 par Clément

Le fait est que si cet homme avait effectivement été régularisé, il serait probablement resté en France et y aurait invité de la même façon sa fiancé qui doit probablement être aussi gentille que lui.
Le problème c'est que ce n'est pas parce qu'un homme est gentil qu'il peut être français d'autant plus lorsqu'il arrive de façon illégale en France.

Je crois pas que l'application de la loi soit quelque chose d'inhumain.
Rend-on la justice avec la balance ou avec le coeur ?

Vous allez probablement me dire que vous visiez le législateur et non le magistrat mais le fait est que c'est ce qui transparait dans votre billet.

14. Le mardi 14 août 2007 à 14:37 par Lumina

Vonric, on peut aussi demander la nationalité française au bout de 5 ans en France :

* La naturalisation par décret ne peut être accordée qu’à l’étranger justifiant d’une résidence habituelle en France pendant les cinq années qui précèdent le dépôt de sa demande, sauf cas de réduction ou de suppression de ce stage de cinq ans prévus par le code civil.

* La déclaration de nationalité peut être souscrite après un délai de 4 ans à compter de la date du mariage

15. Le mardi 14 août 2007 à 14:38 par Altouw

Ce qu'a dit Marcel Patoulatchi est assez intéressant et c'est vrai qu'en lisant ça on peut se douter qu'un bon nombre de contrôles d'identité ne sont pas justifiés, mais ça m'étonnerait qu'il y ait des recours possibles... C'est du déjà vu dans les mémoires des rats de palais de justice qui me lisent ?

16. Le mardi 14 août 2007 à 14:38 par est

@eolas + marie-laure: merci pour vos précisions. c'est vrai que le JA n'a souvent pas le choix. concernant la défense, ok les règles sont restrictives mais je trouve parfois désolant de constater que certains mémoires sont franchement à la limite de l'acceptable (copié/collé d'internet, moyens qui se contredisent, moyen évident non soulevé par la requête, pièces non jointes au dossier etc...). certes, il existe des contraintes matérielles de temps, mais quand même :l'enjeu est important. je me demande juste si cela est éventuellement lié au fait que les chances de succès sont minces.

17. Le mardi 14 août 2007 à 14:47 par Damien

Je rejoins Altouw : Dans des situations comme l'histoire du grand-père asiatique qui attend sa petite fille dans le bistrot à côté de l'école, quelle est la motivation des policiers quan ils vont l'arrêter?

PS: Eolas ton nouveau sytème de réponse est à mon goût bien moins lisible :/

18. Le mardi 14 août 2007 à 14:49 par ToTheEnd

Je ne cherche pas à faire d'ironie ou complaisance mais juste à comprendre pourquoi un patron n'engage pas un des 2.7 millions de personnes qui présentent des papiers en règle...

Effectivement, mon camarade n'est pas actif dans ces branches mais ça ne change pas grand chose au fond de mes propos.

Le fait est qu'un employeur - quel que soit le secteur - préférera engager à qualités égales l'individu qui lui coûtera le moins cher. Comme par hasard, ceux qui sont dans une situation irrégulière sont plus enclins à travailler pour moins que les autres.

Bien sûr, certains diront que c'est normal de les payer moins car ces derniers ne reversent rien à l'Etat... mais bon, par curiosité, j'aimerais tout de même bien voir combien ce moine (employé modèle qui allie à la fois pauvreté, chasteté et obéissance) touche par mois? Car d'après mon expérience, les abbés (patrons) n'ont pas fait les mêmes voeux...

T

19. Le mardi 14 août 2007 à 15:15 par mélanges

@ Me eolas: de permanence de reconduite cet été dans un grand tribunal au sud de la loire, je trouve que les avocats sont assez perdus avec les nouvelles procédures (OQTF avec rétention notamment ) et généralement ne se concentrent pas assez sur l'administration de la preuve (état de santé et offre de soins dans le pays d'origine par exemple), alors que l'avocat du requérant n'est pas celui de permanence mais celui qui suit l'affaire au fond
Certains (c'est quand même rare) découvrent même que la procédure est orale et qu'il est donc fortement conseillé que l'étranger (hors rétention) soit présent à l'audience pour expliquer sa situation .
Pour le reste, si la solution de l'affaire que vous relatez ne me paraît pas aberrante au regard de l'article 8 de la cedh, les annulations prononcées par le magistrat "désigné" (c'est la nouvelle terminologie du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile L.512-1) sont plus fréquentes qu'on ne le pense , en fonction de la situation personnelle ou familiale du requérant (les critères sont variés mais finalement assez constant au titre de la vie privée et familiale ou même de l'EMA: conditions et durée de séjour, famille, enfant, insertion, lien historique). Sans évoquer le succès de l'année de 2007, l'erreur de base légale (L 511-1 1° et 2°) que vous devez connaître...
Enfin, une remarque, je trouve finalement (paradoxalement ?) que la procédure de RAF (notamment l'oralité et la plénitude d'instruction) est plus protectrice pour le requérant que la nouvelle procédure collégiale OQTF (procédure écrite et clôture de l'instruction avant l'audience), à l'exception notable des caractéristiques de la formation de jugement (la collégialité est la garantie d'une justice de qualité)







20. Le mardi 14 août 2007 à 15:22 par Alexandre

Si mes souvenirs des archives de ce blog (fameux au demeurant, on ne le répète jamais assez !) sont exactes, un contrôle d'identité peut être illégal, mais il nous faut tout de même obtempérer.
Est-ce que c'est aussi vrai pour des agents municipaux dont on apprend ici qu'il n'ont pas le droit de contrôler cette identité (infraction exceptée) ?

21. Le mardi 14 août 2007 à 15:29 par Manu

"Votre question naïve révèle le terrible manque de culture démocratique de mes concitoyens, qui accepteraient manifestement sans sourciller des intrusions très poussées de l'Etat dans leur libertés sans y voir à mal."

Voilà qui me rappelle une video que j'ai vue il y a quelques temps, où il était expliqué aux américains ce que les policiers avaient et n'avaient pas le droit de faire lors d'un contrôle d'identité. ("Know your rights when you've been pulled over", lifehacker.com/software/a... la video semble avoir été supprimée :( ).

A quand un billet de blog sur le même sujet, adapté au droit français ? :)

22. Le mardi 14 août 2007 à 15:47 par nico

Cf 17:
Cher Eolas, ce système de réponse est effectivement moins lisible que le précédent (en rouge)

23. Le mardi 14 août 2007 à 15:50 par siarres

Maître « les professions intellectuelles sont mieux payées » oui car pour l’instant vous profitez du monopole des diplômes européens ,le jour ou les facultés indiennes , indonésiennes et colombiennes vous enverrons des charretées d’avocats vous apprendrez a vivre avec 360 euros par mois et en plus .... vous serez contant qu'on vous emploie .Merci pour les précisions sur le controle d'identité , gardons un peu de civilisation à l'abri de nos "Limes "

Ca, le jour où le droit indonésien sera applicable en France, je serai mal...

Eolas

24. Le mardi 14 août 2007 à 15:55 par Damien

@Eolas
Sur IE en tout cas il est identique aux commentaires des internautes. C'est donc difficile de distinguer rapidement où est ce que tu réponds.

J'ai vérifié avec IE7 et ça marche (tiens ? Ca doit être la première fois que quelqu'un écrit cette phrase...).

Eolas

25. Le mardi 14 août 2007 à 15:59 par Marie Laure Fouché

@ Nico (22) et Eolas (en réponse) :

Oui, c'est rouge sur fond bleu, mais, et ne le prenez pas mal, c'est pas joli joli, et puis ça diminue le contraste. Résultat, on lit moins agréablement vos commentaires.

26. Le mardi 14 août 2007 à 16:00 par lpn-

Moi je préfére ce nouveau système. En plus, il indique le nombre de réponses d'Eolas, on peut plus facilement savoir s'il est intervenu. Et vu la masse de commentaires, je ne lis en général que ceux qu'Eolas a jugé digne d'interêt :)

27. Le mardi 14 août 2007 à 16:00 par verdun55

Marcel Patoulatchi, juste une petite précision qui ne remet pas en cause votre raisonnement: "Un contrôle d'identité ne peut être fait que sous le contrôle et la responsabilité d'un officier de police judiciaire, ce qui exclu d'emblée tout contrôle de la part de personnes qui ne sont pas membres de la gendarmerie ou police nationale." à ceci près que tous les gendarmes et tous les policiers ne sont pas OPJ (ça se saurait car cela donne droit à une prime supplémentaire et pour les gendarmes ça conditionne une montée en grade...) mais le contrôle se fait sous la responsabilité d'un OPJ. Cela dit je ne connais pas les possibilités des agents de police judiciaire (APJ) en la matière.

28. Le mardi 14 août 2007 à 16:02 par Lucas Clermont

Le billet laisse songeur.


Pour la nouvelle mise-en-page de vos réponses, on s'habitue vite. Éventuellement une nuance de couleur plus claire associée à la typographie en script ?

29. Le mardi 14 août 2007 à 16:10 par jrm

Si je puis me permettre, sur la forme, pour vos réponses, Me. Je me demande si ne ne sont pas les encadrés qui cassent la fluidité des colonnes de commentaires et arrêtent l'oeil parce qu'ils le captent "trop".
Peut-être avec un encadré (bonne idée en ce qui me concerne) d'une autre couleur ? Crème foncé ou crème plus clair ?

30. Le mardi 14 août 2007 à 16:12 par Geoffrey

@Eolas:
Effectivement, en relisant mon commentaire, je me rends compte que mon propos était mal formulé. Effectivement, le travail proposé ici est trop "pénible" au regard de la formation dont ont bénéficié - ou non - les "Français" (j'entends les gens en situation régulière) au chomage. Meme si, on entend ici ou là, qu'un chef d'entreprise en batiment ou un plombier gagne plus qu'un avocat, il est tout à fait évident qu'en France on a beaucoup trop valorisé à tord les métiers intellectuels au détriment des métiers manuels.

En aucun cas cela ne signifie que les gens qui n'acceptent pas ces métiers sont des "fainéants". Je comprend très bien pourquoi ils ne le font pas et je ne fais pas partie de ces gens qui se permettent de désigné un homme ou une femme qualifié dans un secteur particulier de "fainéant" du seul fait qu'il ou elle n'accepte pas un métier qui est à des années lumières de leur formation initiale.

Il n'en demeure pas moins que ces postes ne sont pas pourvus alors que des étrangers en situations irrégulières sont bien entendus tous disposés à les exercer. Pourquoi ne pas leur donner des papiers? Selon les raisonnements de notre nouveau Président, et ce pourquoi il a été élu, cela semble coller non? L'Etranger apporterai une valeur ajoutée au pays, non? Il paierait ses impôts et dépenserait en France (ah non ! Le Salaud ! Il enverrait l'argent gagné à sa famille au pays ! Il ne le réintègrerait pas dans l'économie française ! Quel sot je fais !)

Quant au droit des étrangers, j'avais discuté avec une avocate intervenante à l'EFB, très sympathique et disponible au demeurant, qui m'avait en effet informé des modules de Droit des étrangers au titre de la formation continue.

31. Le mardi 14 août 2007 à 16:13 par Pask

J'ai dû supporter ce midi le récit d'un collègue assez fier d'avoir eu recours, pour son dernier déménagement, à deux roumains sans-papier, "je leur ai donné 50€ pour la journée, eh ben ils étaient très contents", suivi de considérations étranges sur le fait qu'après tout en Afrique ils n'avaient pas la retraite, alors c'était déjà bien ce qu'ils avaient ici...

Le pire en fait, c'est que je soupçonne assez peu ledit collègue de voter très à droite... et pour lui ses propos ne relevaient que du bon sens.

Tout ça pour dire que votre billet tombe à pic pour me remonter un peu le moral. Merci.

Pour la lecture de vos réponses, je rejoins 25.

32. Le mardi 14 août 2007 à 16:18 par Pask

@30 :

"Pourquoi ne pas leur donner des papiers? Selon les raisonnements de notre nouveau Président, et ce pourquoi il a été élu, cela semble coller non? L'Etranger apporterai une valeur ajoutée au pays, non? Il paierait ses impôts et dépenserait en France"

Si je puis me permettre, c'est déjà ce qu'ils font, pour nombre d'entre eux. Dépenser, c'est évident, ils vivent là. Par ailleurs ceux qui ont de faux papiers payent leurs impôts (en espérant pouvoir plus tard prouver de leur bonne fois, et de leur présence en France... sauf que parmi les dernières lois Sarkozy, certaines ont rendu la présentation de documents obtenus avec de faux papiers invalide pour une demande de régularisation).

Le problème (je me comprends), c'est surtout que si on les régularisait, ils coûteraient plus chers aux employeurs et là... tiens, tout à coup peut-être qu'on froisse l'électorat de notre nouveau président...

33. Le mardi 14 août 2007 à 16:21 par siarres

je vous rassure: les plateformes téléphoniques indonésiennes connaissent trés bien la réglementation française .il suffit de leur donner des visas pour intervenir " in situ" vous n'aurez rien à apprendre .

34. Le mardi 14 août 2007 à 16:23 par Géo

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que ce système de réponse est moins lisible que le précédent. Il est au contraire bien plus agréable à la lecture. Bravo pour cette idée.

35. Le mardi 14 août 2007 à 16:24 par Marie Laure Fouché

@33

Les plates formes indonésiennes connaissent bien la règlementation française ? En quel domaine ? Qu'avez vous testé ?

Je suis très curieuse, là.

36. Le mardi 14 août 2007 à 16:29 par OuvreBoîte

Le système de réponse en bordeaux sur fond bleu est tout à fait lisible à défaut d'être esthétique ; on voit mieux les commentaires d'Eolas quand on défile la page ; il serait éventuellement possible d'avoir le beurre, l'argent et tout et tout en mettant juste un gros border left de couleur au trait épais sur le bloc (à gauche donc).

37. Le mardi 14 août 2007 à 16:34 par PEB

Merci siarres d'évoquer le 'limes'.

Où l'on voit que tout corps, social ou biologique, trace une borne entre le soi et le non-soi. Le système immunitaire et la police au frontière remplisse peu ou prou cette fonction. Pensons à l'intolérance absolue de Romule vis-à-vis de son frère jumeau Rème. Ce premier roi, auguste entre tous, fut loué pour avoir ainsi sauvegarder le sillon de la Ville naissante. Cette expulsion mortelle et quelque peu guérrière fut pourtant bien cruelle!

Par Caracalla (965 U. C., 212 A. D.), ne sommes-nous pas toutefois des fils de la Louve ?

Aujourd'hui, on est bien loin cependant de la générosité de la Constitution du 3 septembre 1791:

ART. 3. - Ceux qui, nés hors du Royaume de parents étrangers, résident en France, deviennent citoyens français, après cinq ans de domicile continu dans le Royaume, s'ils y ont, en outre, acquis des immeubles ou épousé une Française, ou formé un établissement d'agriculture ou de commerce, et s'ils ont prêté le serment civique.

Certes, il fallait avoir aussi l'esprit d'entreprise ou à défaut être propriétaire à moins que l'amour de la Patrie ne fût cependant charnel.

38. Le mardi 14 août 2007 à 16:34 par CLS

[HS]
@Eolas, au sujet de la décoration murale

Le nouveau système de réponses était pas mal, car il apportait de nouvelles fonctions intéressantes, et aidait à repérer les réponses plus facilement.

Mais je rejoins MLF (#25) le bleu ciel et le carmin ne se marient pas très agréablement à l'oeil (en tous cas, pas au mien).

Et pourquoi pas police noir/bold (plutôt que l'anthracite/bold de vos anciennes réponses ou le carmin des actuelles) sur fond beige léger pour la démarcation? Ou encore carmin/bold sur fond gris?
[/HS]

39. Le mardi 14 août 2007 à 16:34 par Damien

Est ce que tous les policiers connaissent les conditions permettant de demander un contrôle d'identité?

@Eolas : J'ai vérifié avec IE7 et ça marche (tiens ? Ca doit être la première fois que quelqu'un écrit cette phrase...).
Normal/Paranormal? : jusqu'au commentaire #22 ils sont maintenant en rouge sur fond bleu et à partir du commentaire #23 ils sont dans l'ancienne version (rouge italique). Peut-être le cache de mon pc qui déconne alors.

40. Le mardi 14 août 2007 à 16:35 par siarres

@35
Vous étes trés curieuse en effet ,il s'agit de commerce de matériels informatiques et de flux de communications ;ils connaissent les directives européennes et celles de l'ARTEL mieux que beaucoup de juristes français .En cas de besoin je vous indiquerai comment a l'ile Maurice ou à Marakech vous trouverez a trés bon marché des repondants pour votre clientéle ( secrétariat) Le monde n'est plus peuplés d'analphabétes qui recherchent des travaux salissants
La concurence vient même pour les intellectuels .

41. Le mardi 14 août 2007 à 16:37 par Pascal

@ Totheend

Peut etre que le jour ou votre ami aura compris que personne ne lui doit un travail, il en trouvera un (Encore mieux, il pourrait creer sa propre entreprise, mais ne revons tout de meme pas).

C'est formidable comme attitude ca. Je lisais dans le figaro en ligne Santini qui disait que 75% des jeunes voulaient devenir fonctionnaires. Entre ceux la, votre ami, et tous ceux qui partent en Angleterre, la France est bien mal barree.

42. Le mardi 14 août 2007 à 16:38 par doumé

Les commentaires, sur Safari, ressortent bien en rouge et c’est le fond bleu qui perturbe la lisibilité. Merci de l’avoir enlevé pour les derniers commentaires.

43. Le mardi 14 août 2007 à 16:43 par Marie Laure Fouché

Siarres, #35

Je crois qu'on s'est mal compris. Je n'ai pas dit que le monde était peuplé d'analphabètes qui recherchent des travaux salissants.

Je sais juste, d'expérience, qu'assimiler les années d'études nécessaires pour comprendre le fonctionnement du droit français puis ensuite pouvoir le porter devant les tribunaux n'est pas d'une grande facilité. Alors quand vous me dites qu'une plate forme de services indonésienne peut faire le boulot, je doute un peu.

En plus le boulot de juriste ou d'avocat, ça s'apprend et s'approfondit comme beaucoup d''autres, par l'expérience et la pratique. Je doute qu'un juriste indonésien, même très compétent, puisse suivre une procédure d'une complexité normale devant un tribunal français. (La plupart des élèves avocats fraîchement émoulus de l'école, dont je faisais partie il n'y a pas si longtemps, n'en sont pas davantage capables).

Je ne mets pas en doute le fait que des plates formes à l'étranger puissent gérer le secrétariat, remarquez.

44. Le mardi 14 août 2007 à 16:54 par siarres

Alors là oui nous nous comprennons , il ne s'agit pas de surmesure ou de travail de suivi , c'est la même chose que pour le manoeuvre maçon clandestin c'est pas cher et ça "fait pas le fini " je n'ai pas d'autre mot ,faut pas étre difficile .
Mais ça récupére une partie ( grandissante ) du chiffre d'affaire .Essayez les secrétaires de Marakech ,en plus de l'accent ,elles sont trés dévouées .
je voulais que notre maitre ( ecrire en gras et majuscule ) soit conscient que le danger du chomage ne pése pas que sur ceux qui sont dans les secteurs déja sinistrés ( hotellerie batiment)
par le travail clandestin .

45. Le mardi 14 août 2007 à 17:01 par CLS

@ Marie-Laure Fouché #43

Arf... Vous auriez pu vous dispenser de cette pique contre les élèves-avocats, in fine, qui est par trop générale et un rien condescendante.

Nous, élèves-avocats, ne sommes pas capables de suivre toutes les procédures parfaitement, bien évidemment (mais qui l'est?), mais nous savons en suivre quelques unes assez bien.

La comparaison avec les juristes indonésiens, fussent-ils d'éminents juristes, est assez vexante.

Mais la dévalorisation des élèves-avocats est finalement assez habituelle, et socialement bien acceptée parmi les gens de robe. Ce doit être un des privilèges de la progression au tableau.

46. Le mardi 14 août 2007 à 17:03 par Geoffrey

@MarieLaureFouché
Je confirme bien volontier votre remarque sur les élèves avocats, dont je fais partie !

47. Le mardi 14 août 2007 à 17:06 par Marie Laure Fouché

@ Siarres

Je persiste à penser que certains domaines restent, de par la géographie même, relativement protégés.

Certes, un médecin, un écrivain, peut exercer partout.

Un architecte, déjà moins : il faut qu'il soit très au fait des règles d'urbanisme des lieux où il travaille, en plus des règle de l'art qui elles, sont, je suppose, à peu près universelles.

Maintenant, être juriste, ou par exemple instituteur ou professeur, me semble difficile quand on n'a pas fait des études dans le pays donné ou à tout le moins dans une université étrangère spécialisée.

Parce que le droit français ne s'applique qu'en France, même les avocats les plus compétents en droit, que sais-je, libanais ou suédois, devront à leur arrivée en France repartir de zéro ou presque. Idem pour toute profession dont le contenu du travail est intimement lié au pays d'exercice.

L'hôtellerie, le bâtiment, les travaux dits "manuels"... c'est différent. C'est pas tellement le manque de qualification le problème, mais, outre la barrière souvent infranchissable de la langue, le fait que quand on vient de l'étranger, on n'a pas forcément le bagage "français" nécessaire à l'exercice d'une profession "intellectuelle" que je qualifierais, à défaut de mieux, comme ayant une composante géographique.

48. Le mardi 14 août 2007 à 17:09 par Fred

c'est juste pour répondre aux personnes qui pensent que s'il y a des chômeurs alors que certains sont sans emploi ils sont forcément des fainéants.

peut être pour certains, mais vous oubliez aussi que deriière un emploi il y a aussi des qualifications nécessaires. Racontez ce que vous voulez, mais maçon ça s'apprend, même s'il ne faut pas être bac+30 pour ça.

Dans le domaine qui est le mien (l'informatique) on un cruel manque de développeur en "nouvelles techno".

A vrai dire des gens on en trouve, je fais passer des entretiens chaque semaine. Seulement dès que l'on demande une personne capable d'écrire 3 lignes de code par ses propres moyens il ne reste plus personne. Et je vous assure que l'on place la barre très bas, même un débutant nous convient s'il est dégourdi.

Les choses sont très simple: un gars inefficace demande tellement de support qu'il à une productivité négative. C'est aussi simple que ça. Et c'est pour ça que même dans l'informatique il y a pas mal de chômage.

Alors vous pouvez vous outragez si vous le souhaitez.

1) Je m'en fiche.
2) Si vous voulez expliquer à un client que le projet facturé 2 mois lui en coûtera en fait 10 parce que le gars qui le développe n'est pas assez qualifié, n'hésitez pas à envoyer un CV, je prends

49. Le mardi 14 août 2007 à 17:10 par Marie Laure Fouché

@ CLS #45

Cher futur confrère, je n'exerce pas depuis si longtemps. Toutefois, la procédure, c'est compliqué, et je trouve que l'EFB n'y prépare guère les futurs avocats, c'est un fait. Tout ce que j'ai appris, c'est en exerçant sous la houlette d'avocats confirmés et non pas en suivant des cours.

Ne prenez pas cette remarque pour une pique, ce n'en était pas une. Mais franchement, il y a des moments où il y a certaines subtilités qui ne sont pas aisées à saisir, comme par exemple les méandres de la mise en état, et ce d'autant plus depuis le décret du 28 décembre 2005.

50. Le mardi 14 août 2007 à 17:10 par siarres

@45 et 46
je suis incompétent pour apprécier les éleves avocats mais je leur dit : sachez que par le monde des milliers de jeunes juristes sortant des universités sont avides de fuir des situations de misére et de pression sociale, ils sont bien formés ( a la base) trés capables de s'adapter et trés travailleurs . Et ils se contentent de peu ( en monaie) dés lors qu'ils ont la liberté et la civilisation matérielle en prime

51. Le mardi 14 août 2007 à 17:12 par palpatine

Ça me brise le coeur de lire ça. Mon grand-père, comme quelques membres de sa famille et belle-famille, a débarqué en France à la fin des années 40, me semble-t-il, et ils étaient, comme bon nombre d'Italiens immigrés, maçons. Je sais par exemple qu'il a participé dans les années 70 à la construction du collège où j'ai fait mes études ; personne sur deux générations, la seconde étant entièrement née en France, n'avait pu y aller. Mon grand-père, il travaillait à vélo puis à mobilette à l'autre bout de Marseille, tous les jours même le dimanche, sauf quand il a reçu la médaille du travail, qu'il a dû aller chercher à Paris (tous frais payés, mais il n'est resté que le minimum nécessaire, ne pouvant se permettre de sacrifier des journées de travail, et à l'époque, on ne mettait pas 3 heures pour faire le trajet) ; quant à ma grand-mère, elle gardait les enfants chez elle, sans aucune formation s'entend. Il faudra que je leur demande comment se passait l'accueil des étrangers, à cette époque ; je sais juste que mes grands-parents ont commencé leur vie en France à partir de rien. Et qu'ils ont brillament réussi -- et leurs enfants aussi --, mais au bout de combien de peines, et au bout de combien de temps...

Dans tous les cas, dans mon métier intellectuel (qui a dû coûter la bagatelle de 50.000€ à mes parents sur les 3 dernières années d'étude) -- et d'aucun qui me connaisse n'imaginerait portant des briques avec ma sous-musculature --, je demeure entièrement reconnaissant à toute cette population immigrée qui ne demande qu'à vivre mieux, et participe à la construction de notre pays ; et c'est ce que je répond toujours quand on me demande pourquoi je ne veux pas déménager de ma banlieue du "9-4" au milieu des cités, avec toujours ce ton qui en dit long, au profit d'une ville bourgeoise des Hauts-de-Seine ou un "vrai" quartier parisien (à l'Ouest, donc), quand bien même j'en ai les moyens à présent ; je les aime, moi, tous ces gens, avec leur Français approximatif. Et ça me rend très triste qu'une partie de ma famille ait oublié tout ceci, nos origines -- même partielles --, pour aller s'acoquiner avec des idées xénophobes (et je peux jurer que l'on ma déjà sorti, à un déjeuner de famille, que Sarkozy ferait de grandes choses en multipliant les expulsions).

Petit détail aussi, je n'ai strictement jamais été contrôlé ; et je vois très souvent dans le métro (surtout aux Halles) des policiers en train d'éplucher les papiers de jeunes d'origine manifestement africaine, qui si l'on tient compte de la colonisation, sont certainement d'origine franco-française depuis 200 ans, alors que je le suis à moitié sur une génération, partant de ce raisonnement typiquement (et malheureusement) policier (ce qui ne préjuge aucunement de leur sympathie, la branche xénophobe de ma famille l'est bien, j'ai même un ami à double nationalité avec un discours encore plus tranché) ; mais je ne suis pas noir (bien au contraire, même dans ma famille je fais tâche... blanche), ça doit être ça.

Vraiment triste. Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour les défendre :).

52. Le mardi 14 août 2007 à 17:14 par ToTheEnd

Je sens que je ne vais pas trop insister car dans un moment, on va me dire que si 2.7 millions de personnes sont au chômage, c'est qu'il n'y a que trois raisons possibles: c'est des fainéants, on ne leur doit pas un travail (comme si j'avais prétendu l'inverse) ou qu'ils devraient créer leur entreprise.

Ces réponses m'ouvrent l'esprit et c'est tellement évident maintenant que je me demande bien pourquoi la société paye encore des allocations. Un fouet et quelques coups de pied au cul seraient - économiquement - tellement plus rentables.

J'ai pourtant souvent lu ici même un avocat se plaindre des honoraires forfaitaires et misérables qui étaient versés dans certaines affaires... et c'était l'Etat qui payait. Peut être devrions-nous embaucher plus de "sans papier" avocats, ils seraient certainement heureux de pouvoir gagner ce que l'Etat donne mais que d'autres avocats autochtones trouvent indécents?

Le coup serait double, on baisserait drastiquement les coûts de la justice ce qui permettrait d'engager plus de monde pour combler les manques de moyens humains.

T

53. Le mardi 14 août 2007 à 17:22 par Marie Laure Fouché

@ Siarres (#50)

Il est probable que les gens que vous évoquez, s'ils venaient compléter leurs études en France, se glisseraient très bien dans le moule des "professions intellectuelles". (C'est moi ou on s'éloigne un peu du sujet de base...:-) )

54. Le mardi 14 août 2007 à 17:24 par Rémi

@Pascal, 41 :
"Je lisais dans le figaro en ligne Santini qui disait que 75% des jeunes voulaient devenir fonctionnaires. Entre ceux la, votre ami, et tous ceux qui partent en Angleterre, la France est bien mal barree."
Vous parlez de : www.lefigaro.fr/elections...
«Dans l'opinion tout le monde gueule contre les fonctionnaires, et 75% des jeunes n'ont qu'une envie, c'est d'être fonctionnaire. Il faut sortir de ce climat ‘je t'aime moi non plus’»

Je me demande sur quelle étude ce M. Santini se base pour dire ca... Je suis dans cette catégorie des "jeunes" (20 ans, encore étudiant) et 75% mes connaissances (de l'étudiant diplomé au "sorti de l'école sans le bac") sont très loin de vouloir devenir fonctionnaire...
Encore une jolie phrase, basée sur du vent (et puis ca fait bien : "75% des jeunes veulent être des fainéasses, comme tous ces vilains fonctionnaires, voilà où on en est aujourd'hui, bouhhh ;)")

Et en passant, au cours de mes expériences professionelles (stages et boulots d'été), j'ai eu l'occasion, à trois reprises de travailler dans une mairie (environ 150 employés dans les bureaux), dans des services différents. De ce que j'en retiens (j'insiste sur le JE, les choses sont probablement différentes ailleurs), ce sont les "jeunes" (soyons larges, 20-35 ans) qui apportent le plus de dynamisme, d'initiatives et sont les plus productifs donc quand bien même 75% (j'ai presque envie de rire en voyant ce chiffre) des jeunes voudraient rejoindre la fonction publique, ce ne serait pas une mauvaise chose (je ne critique pas les "plus agés", qui ont tout autant leur place : savoir-faire, expérience, etc, mais disons que ca devient énervant d'entendre "les jeunes" à toutes les sauces).

Désolé pour ce hors sujet, je retourne à mes vacances...

PS : non, je ne souhaite pas devenir fonctionnaire ;)


55. Le mardi 14 août 2007 à 17:25 par CLS

@Marie-Laure Fouché #49
Je suis bien d'accord, lorsque vous le formulez ainsi.
Bon, et, dans la foulée, je vous pardonne de ne parler que de l'EFB... ;)

@Siarres #50
Je vais passer mon certificat d'aptitude en Décembre (j'en suis à 10 ans d'étude, sans redoublement bien sûr).

Je suis stagiaire dans le même cabinet depuis 12 mois, je suis payé 386 €/mois, je ne fais jamais moins de 10 heures par jour et je ne sors jamais de mon bureau: je ne fais que du travail de recherche ou de rédaction que je facture au client 90 €/heure.

Vous pensez vraiment qu'ils pourraient trouver moins cher?

56. Le mardi 14 août 2007 à 17:27 par Marcel Patoulatchi

Damien,

Dans l'affaire du grand père asiatique qui attendait sa fille, si ma mémoire est bonne, c'était exactement le cas prévu par l'art. 78-2 al 6 CPP : sur réquisition du procureur de la République, dans un lieu et temps déterminé pour rechercher une ou plusieurs infractions précises. En l'espèce, étaient recherchés dans ce secteur, à ce moment là, des clandestins.
Doutez-vous que vu l'effet médiatique de l'affaire, le contrôle eut été illégal que cela aurait été abondamment discuté.

Vous demandez par ailleurs si tous les policiers connaissent les conditions du contrôle d'identité. Théoriquement oui, tous les policiers nationaux et gendarmes sont censés parfaitement connaître l'article 78 du CPP. Ce qui ne veut pas dire que la mise en pratique de cet article est toujours simple, le « une ou plusieurs raisons plausibles » laisse une part de délicatesse.


Verdun,

Bien entendu, tous les policiers nationaux et gendarmes ne sont pas OPJ. Mais il est entendu par la formule « sous le contrôle et la responsabilité d'OPJ » que les APJ procéderons à des contrôles hors la présence de l'OPJ responsable, ce dernier étant garant, et donc responsable en cas d'erreurs, des contrôles effectués par les APJ. Il en va de même pour la notification de droits d'une personne placée en garde à vue, il s'agit d'un des actes que l'OPJ peut déléguer aux APJ (certains actes ne peuvent être délégués, notamment le placement en garde à vue ou la perquisition sans le consentement de l'intéressé en enquête de flagrance).

La police municipale n'ayant que le maire comme OPJ, OPJ de droit et non OPJ par qualification (donc pas d'examen de compétence) ne peut, à ma connaissance, effectuer de contrôles sous la responsabilité et le contrôle d'OPJ. A la fois parce que le contrôle du maire ne semblerait pas pouvoir être exercé, à la fois parce que les policiers municipaux sont APJA et pas APJ et que par conséquent ils ne peuvent en aucun cas recevoir délégation des pouvoirs d'OPJ.


Alexandre,

Ce qui suit est à prendre avec des pincettes, mériterait confirmation, toutefois, je pense qu'il devrait être possible de poursuivre pour atteinte arbitraire à la liberté par une personne exerçant une fonction publique, selon le 432-4 et 432-17 du CP, vu qu'un contrôle arbitraire et illégal est attentatoire à la liberté individuelle (ne serait-ce que celle de se mouvoir).
Toutefois, il importe dans un tel cas de figure que ressorte le caractère flagrant de l'illégalité du contrôle (ex : un contrôle exécuté par des policiers municipaux hors du relevé de toute infraction pour laquelle ils sont compétents).


Quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'est pas spécialement sain de subodorer derrière chaque contrôle une intention maligne. Accepter un contrôle sans rechigner peut faire gagner du temps à tous, aux policiers comme à vous, se poser systématiquement la question de la légalité du contrôle est une tournure d'esprit trop hostile a priori.
D'autant qu'un policier qui vous contrôle pourra sans doute vous dire en vertu de quel article il exerce son contrôle, si vous le lui demandez, mais il est douteux qu'il puisse motiver le choix de cet article, étant entendu qu'il ne peut se permettre de révéler à n'importe qui dans la rue, à plus forte raison pas si vous êtes un suspect potentiel, sur quoi il enquête, qui il cherche et pourquoi.

57. Le mardi 14 août 2007 à 17:33 par CLS

@Eolas (sous commentaire #50)
J'ai explosé de rire en vous lisant!
:D

58. Le mardi 14 août 2007 à 17:34 par Marie Laure Fouché

@ CLS

" Je suis stagiaire dans le même cabinet depuis 12 mois, je suis payé 386 €/mois, je ne fais jamais moins de 10 heures par jour et je ne sors jamais de mon bureau: je ne fais que du travail de recherche ou de rédaction que je facture au client 90 €/heure. "

Aouch. Je comprends mieux votre pseudo.

(J'ai moi même été stagiaire, heureusement moins longtemps, sans percevoir un seul centime... c'est un problème connu de tous les futurs avocats, et assez scandaleux).

59. Le mardi 14 août 2007 à 17:38 par CLS

@Marie-Laure Fouché
C'est un passage obligatoire pour nous tous, je ne regrette rien mais je n'en garderai pas un souvenir ébloui.

60. Le mardi 14 août 2007 à 17:44 par bb

@CLS

Eleve avocat, comme toi visiblement, je n'aurais, par contre, pas la même sublime morgue et la bonne dose de fierté pour oser affirmer ta vexation à l'idée d'être comparée à d'éminents juristes indonésiens...

Mais dans le fond, tu dois avoir la bonne attitude pour progresser au tableau des honneurs. Une dose d'inconscience, une dose de grande gueule et un petit peu de gentille provocation.... ;)

Bref tout ça pour dire, qu'aujourd'hui, je ne me sens pas à la hauteur pour intervenir dans une procédure en droit des étrangers en ne découvrant le dossier qu'à l'audience ou à peine avant.

Et ce n'est pas la seule procédure qui me laisse dubitatif parfois.

En tout cas merci Eolas pour ces quelques leçons de vie quotidienne d'un avocat en 2007

61. Le mardi 14 août 2007 à 17:45 par 20100

" Vonric, on peut aussi demander la nationalité française au bout de 5 ans en France : "

C'est également ce qui est dit aux étrangers qui s'engagent dans la légion étrangère.

Je regardais l'autre soir un reportage sur la légion. Il se terminait par la cérémonie de naturalisation d'un légionnaire. Il a obtenu cette dernière au bout de ... 13 ans de service !
Pourtant, je pense que s'il y a des gens qui servent la France et souffrent pour elle, ce sont bien les étrangers de la légion.

Où l'on se dit que devenir français, c'est pas gagné pour les milliers de Monsieur I présents sur notre territoire ...

62. Le mardi 14 août 2007 à 17:47 par Geoffrey

@bb

Pareil, comme toi, moi.

63. Le mardi 14 août 2007 à 17:53 par Pascal

@totheend

C'est vous meme qui dites que votre ami a des offres d'emploi. mais a des conditions pas assez bonnes par rapport a ce qu'il estime valoir !

A l'evidence, il s'estime un peu trop par rapport a ce qu'il peut (ou croit pouvoir) offrir et les conditions du marche. C'est dur, mais c'est la vie.

J'ai moi meme ete au chomage pendant de longs mois il y a quelques annees, apres avoir gagne tres correctement ma vie. Le chomage ici (Royaume Uni), c'est le minimum. Alors, j'ai bien ete oblige de prendre ce qu'on me donnait comme emploi apres avoir essaye de creer quelque chose.

L'exemple de cet Africain devrait lui donner un peu honte a votre ami, vous ne trouvez pas ?

Evidemment, tous les gens au chomage n'ont pas forcement cette attitude ou ces possibilites. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne pretends pas qu'il y ait aussi une certaine frilosite de la part de beaucoup d'employeurs en France, mais il faudrait se demander pourquoi.

Pourquoi par exemple quelqu'un qui est arrive ici en Janvier, a trouve un emploi en 3 semaines alors que ca faisait des mois qu'elle cherchait en France ?

Un autre exemple qui va probablement vous choquer. J'emploie des nanny/aupair depuis quelques annees. Je ne cherche plus a employer des filles de "l'ouest", parce qu'il est etonnant de constater la difference d'ethique avec les filles de "l'est".

Ce que vous racontez sur votre ami resonne particulierement avec mon experience !

64. Le mardi 14 août 2007 à 17:54 par CLS

@bb
Vous êtes flattés lorsqu'on vous dit que vous êtes aussi efficaces en droit français que des juristes étrangers?

Que vous trouviez cette affirmation méritée dans votre cas, soit.

Moi pas, et c'est effectivement une question de fierté.

65. Le mardi 14 août 2007 à 17:57 par Pascal

@Remi

Vous me rassurez, j'ai moi meme ete epoustoufle.

Ceci dit, le meme article dit que le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2 qui part a la retraite n'est pas une reforme appreciee des Francais.

C'est un cercle qui est un peu carre.

66. Le mardi 14 août 2007 à 18:10 par Geoffrey

CLS, le stage de 12 mois à 385 euros par mois en travaillant plus de 10h par jours est un choix et non pas une nécessité, ni un passage obligé pour nous tous (j'entends élèves avocats), n'est ce pas?

67. Le mardi 14 août 2007 à 18:24 par CLS

@Geoffrey
Je ne vois pas où était le choix, s'il y en avait un, et de toute façon, quelle importance? Je ne me plains pas. Je suis payé, au moins.

68. Le mardi 14 août 2007 à 18:31 par Geoffrey

Ah non mais c'est pas une pique. C'est juste que je ne comprends la durée d'un stage aussi long et payé si peu.

69. Le mardi 14 août 2007 à 18:38 par Marie Laure Fouché

Payé si peu, c'est normal, cela doit être le montant maximal possible sans avoir à payer de charges sociales. Maintenant, pour la durée, je suppose que c'est un choix... Mon propre stage ne devait en effet durer que quatre mois.

70. Le mardi 14 août 2007 à 18:53 par CLS

@Geoffrey
Ah, pardon... C'est une seconde nature, la méfiance! Alors, pourquoi si long? Le cabinet me plaisait, j'y ai donc fait tous mes stages. Pourquoi si peu payé? Pas trop le choix en province. C'est le montant au dessus duquel le cabinet paye des charges. Si tu es à Paris, tu trouves sans doute cela très peu, mais c'est la norme ici.

@Marie Laure Fouché
C'est un choix: oui et non. Oui, parce que j'ai choisi de faire tous mes stages dans un seul cabinet qui me plaisait. Non, parce que je n'ai pas choisi la durée des stages.

Elle nous est imposée par la réforme de la formation: 9 mois en cabinet, 6 mois hors cabinet. J'ai fait trois mois de plus, pendant les vacances, parce que j'avais besoin d'un peu de sous (j'ai été payé un peu plus, mais je faisais de l'archivage et de la vérification de facturation, et un peu de fond si les avocats en avaient besoin).

Mais je ne me plains pas de mes conditions de travail: je les ai choisies.

71. Le mardi 14 août 2007 à 19:41 par Raramel

Pour compléter ce qui a déjà été dit, un contrôle d'identité spécifique existe en ce qui concerne les étrangers : selon l'art L.611-1 CESEDA (code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile), "en dehors de tout contrôle d'identité, les personnes de nationalité étrangère doivent être en mesure de présenter les pièces ou documents sous le couvert desquels elles sont autorisées à circuler ou à séjourner en France à toute réquisition des officiers de police judiciaire et, sur l'ordre et sous la responsabilité de ceux-ci, des agents de police judiciaire et agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux articles 20 et 21 (1º) du code de procédure pénale".

Pour cette hypothèse, sont exigées des "signes objectifs d'extranéité" déduits de circonstances "extérieures à la personne même de l'intéressé" (Crim. 25 avril 1985, bull.159), le fait de s'exprimer dans une langue étrangère ne constituant pas un tel élément (Civ.2, 14 déc. 2000, bull.171).

Certes, dans l'affaire évoquée, le contrôle d'identité ne semble pas avoir été effectuée sur ce fondement, mais il importe de savoir qu'un tel contrôle est prévu dans notre législation.

72. Le mardi 14 août 2007 à 19:42 par mélanges

@ Me eolas: je vous expose quelques éléments de réflexion qui n'ont rien de révolutionnaire , et que vous connaissez sans doute
sur les moyens inutiles: incompétence (la plupart du temps, avec la charge de la preuve pesant sur le requérant pour démontrer l'empêchement, par exemple) et désormais la motivation (depuis l'arrêt du CE adoum de 2007 qui interdit désormais toute vélléité d'exigence de motivation des décisions de refus de ts ou d'aprf) d'autant qu'intercopie ne s'applique pas à la procédure de raf.
Certains vices de procédure peuvent prospérer, il faut être imaginatif et curieux (exemple: institution et fonctionnement de commission en droit des étrangers: cts, comex...)
sur la légalité interne, en RAF, centrer sur les moyens les plus sérieux et rassembler le plus de pièces probantes possibles, à l'appui du fondement légal, chaque circonstance de fait doit être étayée (ex: pourquoi tel lien entre un frère et une soeur constitue le centre principal des intérêts familiaux malgré la présence de parents au pays,).
En TS devant la formation collégiale, il est toujours utile de plaider sans toutefois reprendre le mémoire mais mettre l'accent sur le moyen et le fait le plus décisif a priori, et de faire intervenir le requérant (ex: maîtrise de la langue...)
s'agissant du fond, il est délicat à maints égards de donner des références jurisprudentielles , d'autant qu'en RAF, la vérité de l'instance est très relative (ne serait ce que parce qu'en appel , la dialectique de la preuve peut évoluer, ou tel fait contraire peut apparaître ect...)
sur les usages, il est désagréable qu'un avocat évoque la bonne intégration ou la présence depuis 10 ans en F d'un requérant, lequel a besoin d'un interprète, et /ou , alors que les conditions d'interpellation sont manifestement défavorables, ou qu'il invoque mécaniquement l'absence de traitement approprié dans le pays d'origine sans rien connaître des structures médicales dudit pays, par exemple. L'argument de mauvaise foi (en gros prendre le juge de la reconduite pour imbécile) est préjudiciable aux intérêts du demandeur;
Voilà quelques enseignements que je tire de ma (très) relative expérience de ce contentieux qui, de mon point de vue, est le terrain de manifestation du changement de l'office et du rôle du JA dans la société contemporaire.
Si vous me permettez ctte incidente, s'il ne faut surtout pas créer une juridiction spécialisée pour ce contentieux (idées répandues en ce moment) , il ne faudrait pas que le législateur tente d'utiliser notre sens de l'Etat de droit et du service public de la justice (vous savez notre côté légaliste psychorigide)pour allourdir nos missions (asile, droit au logement, nomade etc...) sans en corrolaire accepter une augmentation des effectifs de magistrats et un revalorisation de notre statut. Mais c'est un autre débat.

73. Le mardi 14 août 2007 à 20:28 par verdun55

Marcel Patoulatchi: merci pour vos précisions

74. Le mardi 14 août 2007 à 20:51 par Renaud

Deux choses

- D'abord une précision, que je me permets de vous demander :

"Son employeur, qui est présent dans la salle, explique qu'il a fait en vain des démarches pour qu'il soit régularisé : la préfecture de Police lui oppose la situation de l'emploi, disant qu'il y a des Français au chômage qui pourraient occuper le poste de Monsieur I."

Pardonnez mon ignorance, mais la réponse un peu sèche de la Préfecture à l'employeur, fait-elle référence à une disposition légale, établissant ce qu'il faut bien appeler une "préférence nationale" ?


- D'autre part, une interrogation suite à votre commentaire :

"Non, un policier n'a pas le droit de contrôler qui il veut à sa guise. Votre question naïve révèle le terrible manque de culture démocratique de mes concitoyens, qui accepteraient manifestement sans sourciller des intrusions très poussées de l'Etat dans leur libertés sans y voir à mal."

Y a-t-il vraiment là une question de "culture démocratique" ? Le problème n'est-il pas surtout qu'il est difficile de refuser un contrôle, quand bien même on se sait dans son bon droit, et les forces de l'ordre dans l'abus de pouvoir ?

Cela voudrait peut-être dire que la police inspire plus la peur que la confiance, ce qui ne serait guère plus rassurant que votre hypothèse.

75. Le mardi 14 août 2007 à 21:10 par X

En ce qui concerne le côté obscur de la force …

Les audiences de RAF sont des « corvées » le plus souvent (permanences, astreintes, etc…) pour nous aussi.
Le dossier n’est pas connu des avocats et les délais font qu’en pratique seule la préfecture connaît le dossier (et donc joue sur du velours) ce qui rend la plupart des moyens invoqués voués à l’échec dès le départ (mais faire obstacle à Intercopie est un très bon réflexe même si cela ne joue pas pour les RAF !)


Dans la plupart des cas je note que :
- les avocats invoquent des moyens qui ne servent à rien …
- la préfecture fait tout pour planter l’étranger… volontairement !
- l’étranger est totalement dépassé et résigné par ce qui lui arrive (quand l’humidité du CRA ne lui a pas rappelé ce qu’est l’hospitalité de la République)…


Quelques pistes de réflexions :
- Il ne me semble pas incongru de solliciter de la préfecture et de l’OFPRA qu’ils faxent tout document en leur possession (ne serait ce que l’édition du fichier des étrangers ou d’éventuelles demandes d’asile),
- Il ne me semble pas incongru de doubler cette demande gentille d’un référé instruction (en mentionnant bien sur le fax l’extrême urgence de la situation à et en demandant la mise en œuvre de l’article R.522-13 II° qui est l’équivalent de l’exécution au vu de la minute chez les gens d’en face !)… et surtout en appelant le secrétariat du président du TA avant le fax pour annoncer l’arrivée d’un référé d’extrême urgence (geste toujours apprécié et qui permet de lire la requête dès sa sortie du fax … après c’est le président qui décidera !) ou bout d’une dizaine la préfecture concernée devrait le faire spontanément !


- Il est possible de contester, par voie d’exception, une décision de refus de titre de séjour mais il convient de faire attention à « l’opérance » des moyens :
* l’article 3 est inopérant contre la décision de refus de TS,
* l’article 8 est inopérant contre l’APRAF,


- Il est possible de demander, à titre subsidiaire, l’annulation de l’APRAF en tant qu’il fixe tel pays comme pays de destination (là le doute joue presqu’en faveur de l’étranger …) : risque familiaux, etc …

Il est possible d’invoquer le détournement de pouvoir/procédure lorsque des procédures pénales existent dans le pays d’origine : c’est une extradition qui doit être faite et non une reconduite : la décision est donc entachée de détournement de procédure en tant qu’elle fixe tel pays comme destination… (double incrimination etc… le pénaliste sera ravi)

Si la préfecture est représentée (ce qui est presque toujours le cas), demander à voir son représentant avant l’audience et à consulter ses pièces (ce qui sera facilement accepté en ce qui concerne les actes administratifs … mais pas pour le reste mais c’est toujours cela)…


Enfin un sentiment personnel. Lorsque juridiquement un dossier tient la route mais que l’avocat non publiciste passe à côté, cela nous fait autant …. Que l’étranger, mais un magistrat administratif sera limité aux seuls moyens invoqués. (et des cas à la … il y en a !!!).

Bien souvent un dossier qui est susceptible de tenir la route pourrait être régularisé avant la RAF … mais le droit des étrangers est complexe, peu rémunérateur et peu prestigieux … le barreau semble préfèrer le droit des affaires !

J’ai vu parfois des cas ou aucun doute n’était possible (à limite du mafieux), d’autres ou le cœur est brisé (que fait on quand l’étranger à 5 enfants en France, est marié et que l’avocat n’invoque que le vice de forme tiré de l’illisibilité de la signature du préfet ???) et bah on ne peux que rejeter !!!

C’est pire en appel (rejet d’une requête par ordonnance sans audience lorsque celle –ci ne comporte que des moyens voués à l’échec !)…


En résumé la procédure n’est pas faite ni pour le juge, ni pour l’étranger ni pour son avocat mais taillée sur mesure pour la préfecture !!!

Quelques pistes de réformes :
- Obligation de communiquer certaines pièces au TA pour communication aux avocats (le dossier de l’étranger ne préfecture et à l’OFRPRA) cela permettrait à l’avocat de faire son travail comme borgne (et non plus en aveugle),
- 72 heures pour juger hors week-end et jours fériés (sinon la défense va pas être terrible faute de pièces)
- obligation de prévenir le consulat le l’étranger (l’assistance consulaire peut être sollicité par les avocats … mais si je doute que la plupart des Etats fassent quelque chose autre que fournir une copie d’un passeport !))


L’air à la mode serait de créer des juridictions spécialisées, avec ou sans échevinage, cela serait sûrement le meilleur service à rendre … aux seules préfecture mais non à l’Etat de droit. Des réformes d’ampleur sont à faire (déjà rajouter 30 % de magistrats administratifs !) mais bon ce n’est pas la voie suivie par le Palais Royal !!!






76. Le mardi 14 août 2007 à 21:41 par anne L

Pour revenir à votre billet : Il aurait dû rendre quelle décision le juge ? Si humainement sa décision est particulièrement sévère (voire inhumaine), la loi ne lui permet guère de rendre une décision différente. C'est, semble-t-il, la loi qui mérite d'être critiquée, non la décision du juge (qui ne fait qu'appliquer les textes dont il n'approuve pas nécessairement le contenu).
Il est dommage que vos arguments concernant vos critiques de la récente loi sur les peines plancher n'aient pas davantage été entendus car dans les prochaines années on lévera les bras en s'offusquant de décisions exceptionnellement sévère pour des délinquants "d'habitude" dont la dangerosité sociale est faible. Et on indiquera alors que les juges rendent une justice inhumaine.

77. Le mardi 14 août 2007 à 21:43 par henriparisien

Merci maître pour ce billet,

Mais je suis atterré par les commentaires que la triste affaire que vous racontez ont attiré. Et quoi, Monsieur I ne vous a rien volé. Son travail, même mal payé, lui permet de vivre et de nourrir sa fiancée et sans doute sa famille au pays. Et il a peut-être bâti votre maison.

La seule chose qui me réconforte, c’est – si j’ai bien compris le déroulement des jugements – que monsieur I. a quitté la salle d’audience et que l’expulsion sera difficile à mettre en œuvre.


78. Le mardi 14 août 2007 à 21:48 par Thom

Vous nous avez habitué a plus vibrant.
Bien sur, j'imagine que ce n'est pas le but premier du post.

79. Le mardi 14 août 2007 à 21:49 par mélanges

@ X: il y aurait en effet beaucoup à dire et à écrire sur les relations du palais royal avec les juges des TA et CAA ...je note qu'aucun universitaire (droit ou sociologie) ne s'est (risqué ?) intéressé à cette question.
Je ne partage pas votre point de vue sur l'aspect "corvée" de ce contentieux: l'enjeu des affaires, l'intensité de l'audience et des débats, la souplesse de l'instruction, et la plénitude de l'office juridictionnel ne se retrouvent pas aussi fréquemment dans les autres contentieux (hors référé) à comparer notamment avec le sentiment de frustration du rapporteur à l'audience collégiale, le grand inconnu des parties devant la justice administrative..
je reconnais toutefois que les questions juridiques posées ne sont pas aussi stimulantes que dans le contentieux de droit commun, mais l'exercice est radicalement différent et permet de rompre avec la sécheresse de la procédure écrite .

80. Le mardi 14 août 2007 à 22:58 par Armand

Eolas je vous avoue que je trouve extraordinaire que des magistrats viennent nous donner des tuyaux. Ceci montre le succès total de votre blog. Inutile à chaque fois de leur ressortir du corporatisme, ils savent très bien que le travail des avocats est difficile. A la limite des exemples de cas où les magistrats ne font pas leur travail (comme en donne l'avocate qui officie sur rue89) seraient plus intéressants pour nourrir le débat.

Pour les contrôles d'identité quelqu'un a parlé de la gare du nord, sous réserve de votre avis c'est une "frontière Schengen", comme toutes les gares parisiennes, donc les contrôles y sont discrétionnaires pour la police (sous réserve que les PV d'éventuelles interpellations soient remplis correctement.)

81. Le mardi 14 août 2007 à 23:13 par ToTheEnd

Mais non Pascal... ton attitude ne me choque pas, elle est révélatrice d'un comportement classique: le problème, c'est les autres.

Mes propos n'ont malheureusement pas fait mouche et certains focalisent sur mon pote qui ne trouve pas de boulot alors que je souhaitais développer le fond par rapport au billet du jour. Je ne cherche pas à justifier sa situation, j'explique un phénomène qui touche avant tous des secteurs importants de l'économie (restauration, bâtiment, etc.).

@Eolas: je n'ironisais pas sur tes propos que je n'ai pas entendu mais lu! Pour être précis, je faisais référence à un billet (entre autre) qui parlait des rémunérations auxquels un avocat à droit lors d'une AJ. Tu te plaignais notamment de ne toucher que 175 euros alors que tu avais passé 10 heures sur le dossier. Pour toi, c'était 10 fois trop peu... d'où ma remarque de faire venir quelques avocats "externes" qui se satisferaient de cette rémunération en vivant comme des moines pour reprendre l'expression du jour.

Ce n'est pas parce que je n'ai pas fait les louanges d'usage sur le billet du jour qu'il faut jouer à l'impertinent.

Le billet est très bon et il dépeint parfaitement le drame qui se joue pour cet homme... mais ce n'est pas tout. Je trouve que le patron et les motivations qui l'ont "obligés" à engager cet homme sont lacunaires.

Pour parler franchement, ça me rappelle un peu le compte-rendu des petits jeunes que tu as déjà tout aussi bien dépeint ici et qui disent que s'ils ont volé le scooter, c'était uniquement pour rentrer à la maison et qu'ils l'auraient bien acheté si les magasins étaient ouverts!

Personnellement, je ne trouve pas normal que ce patron ne soit pas inquiété (oui, on ne fâche pas son électorat). Pour moi, c'est bien lui le coupable indirect de cette situation car je veux bien qu'il y ait des fainéants, des loosers et autres emmerdeurs, mais j'ai peine à croire que 100% des 2.7 millions de chômeurs soient ainsi.

Bref, transposant et laissons l'ironie de côté. Que dirais-tu si l'Etat, au lieu de rémunérer à sa juste valeur les interventions en AJ, faisaient venir quelques bus d'avocats étrangers qui se satisferaient parfaitement de ces "émoluments"?

Merci de me faire grâce du "j'aimerais bien voir des défenses réalisées par des gens qui ne comprennent pas la loi française ou qui ne parlent même pas la langue" et de me répondre sur le fond.

T

82. Le mardi 14 août 2007 à 23:48 par X

@Mélanges…

« Corvée » était, à juste titre, entourés de guillemets.

Paris, Marseille, Cergy-Pontoise, Melun, Versailles … n’ont sûrement pas le même « retour » que Limoges, Pau, Bastia, ou même Grenoble en matière de charge de travail pour les RAF… J’étais dans l’un des premiers … et c’était dur pour tout le monde en ces temps de « chiffrite » aiguë et sa voie postale !

Il est clair que le « rapporteur » y sort de son anonymat frustratoire, travail de bénédictin, anonyme et peu connu….

En ce qui concerne le cordon ombilical avec le Palais Royal je ne vais pas me lancer dans un roman !



@Aux maître de ces lieux …

Ayant des amis proches avocats, j’ai une idée assez précise du travail requis pour préparer une RAF correcte. Un dossier en matière d’étranger est toujours complexe à correctement monter car :
- le « client » est rarement un bon archiviste (du moins en RAF),
- le « client » est souvent mal conseillé à un moment de sa vie (j’ai le cousin d’un ami qui …),
- le « client » ne perçoit que peu ce qui peut être utile à sa propre défense,
- l’avocat n’est pas toujours publiciste (et je vous ferai grâce de ce que l’on peut trouver dans cette catégorie).

J’ai même eu à vivre en « live » une RAF lors d’un week-end chez des amis (vous savez l’arrêté qui est notifié un vendredi soir vers 18 :30 avec un placement en CRA) et donc une audience prévue pour le jour férié qui n’en n’est plus un…

Mon ami publiciste a pu gérer, avec la compagne du « retenu administratif » (l’expression me faisant instinctivement penser à une France qui juridiquement n’a plus d’existence depuis le 9 août 1944), le dossier. Le plus dur est, je le concède, la question des délais. Mais c’est le Parlement qui l’a ainsi voulu … peut être que la solution viendra de Strasbourg …

Pour avoir reçu des « doléances » en ce qui concerne les CRA (et pour lesquels je ne peux pas faire grand chose), la seule chose que je puis vous suggérer consiste à obtenir les coordonnées d’un interprète d’astreinte d’un commissariat local (la police peut y accéder par téléphone dans un bref délai mais j’ignore si cela est centralisé ou non, pourquoi pas les avocats avec un portable en mode mains libres ?). Reste le problème de leur défraiement (cela peut rentrer dans la prise en charge par l’Etat, je n’en sais rien !)…


En ce qui concerne le « dossier contentieux » il est possible de le compléter jusqu’à l’audience (il doit même être possible en « RAF » d’obtenir d’un gentil greffier qu’il en fasse les photocopies en cas de manuscrit ou même l’impression si c’est sur une clef USB ou même par mail mais point de wifi chez nous)… Dites vous bien que c’est autant frustrant pour nous que pour vous de devoir prendre une décision avec des pièces fragmentaires en sachant que le monsieur avec la cravate vers ma gauche a un dossier de 25 centimètres avec plein de pièces qui peuvent très bien aller dans un sens ou l’autre !

Dites vous bien que le plus souvent nous sommes en « double aveugle », nous n’avons ni commissaire du gouvernement pour nous donner un regard différent, et l’avocat du requérant est parfois même moins clairvoyant …

Ah si un autre « truc » : contactez le greffe pour qu’il puisse vous dire si d’autres requêtes ont été déposées par le même requérant. Au pire vous pourrez obtenir leurs références, et si le client est d’accord, il doit être possible de consulter lesdits dossiers au greffe (par fax si cela est très court !) et donc certaines pièces. Au mieux vous obtiendrez copie des jugements (par fax, mail, pigeon voyageur,…) et donc quelques éléments factuels !

Dans un TA il n’y a aucun accès informatique vers le judiciaire, peut être faudrait il faire la même démarche « en face » (ancienneté du séjour, divorce, etc.)



83. Le mercredi 15 août 2007 à 00:12 par Frida

Récit très touchant. La question des relations de ce pays avec les étrangers est devenue tout à fait déprimante. Après 25 ans de FN, plus personne n'ose expliquer que non quelques milliers de sans papiers ne sont pas le problème principal de notre pays. Et que même on pourrait leur faire de la place et que non ils ne détruiront pas notre "identité nationale"...tandis que poursuivre, traquer, rafler pour faire du chiffre, je crois bien que quelque part cela écorne l'image que l'on pourrait avoir de notre pays.
Bon courage maître pour cette tâche qui s'apparente au rocher de Sisyphe.

84. Le mercredi 15 août 2007 à 01:05 par Asphodèle

Hier, 17 candidats à l'immigration morts en mer, et Brice Hortefeux dénonce les mafias du passage clandestin. Mais l'Europe durcit ses contrôles aux frontières, notamment maritimes, et pousse ces aspirants à l 'Eldorado à prendre des risques de plus en plus fous pour parvenir jusque chez nous. A lire, justement, l'excellent roman de Laurent Gaudé sur ce thème: "ELDORADO".
Je me suis décidée à entrer dans le groupe de défense des étrangers de mon barreau. J'ai été principalement motivée par l'information reçue d'un militant écologiste, qui m'a sollicitée en ce sens, me précisant que les DENONCIATIONS ANONYMES étaient souvent à l'origine d'arrestations d'étrangers en situation irrégulière.
Il faut arrêter l'hypocrisie consistant à dire que nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde, alors que nos économies occidentales tuent la pêche, l'agriculture et toute tentative d'industrialisation dans ces pays. Si mes enfants mourraient de faim, sans école et sans soins, moi aussi je les prendrais sous le bras pour les emmener là où l'herbe est plus verte.

85. Le mercredi 15 août 2007 à 02:26 par Lyobodo

Je note que pour un contentieux inconnu de nombreux praticiens et citoyens, du ressort d'une juridiction tout aussi inconnue du grand public et des mêmes praticiens (franchement en lisant certains mémoires, on se demande réellement si l'avocat connait l'existence d'un droit administratif et s'il a ouvert au moins une fois le code de la justice administrative, mais c'est un autre débat), 83 commentaires en moins de 12h c'est tout de même impressionnant.

Dans le cadre de ma modeste expérience (étudiant en droit public ayant effectué un stage) j'ai été amené à traiter cette matière. Une des nombreuses remarques que je me suis posées fût celle-ci : le juge administratif juge t-il encore la légalité d'un acte ou assistons nous à un glissement inconscient vers un jugement en équité ? Je pense que la tournure de cette remarque, un brin provocatrice, va en choquer plus d'un mais je me pose de sérieuses questions à ce sujet.

Ce contentieux place le juge administratif en face de situations humaines difficiles qu'il n'a assurément pas l'habitude de gérer.

Imaginez que le "train-train" quotidien est fait de fonctionnaires contestant telle ou telle mesure (mutation, notation etc...), de marchés publics, de permis de construire, de procédure fiscales réglées comme du papier à musique, etc... soit rien de comparable avec un étrangers qui débarque menotté, entouré de policiers et « froqué comme un malpropre » (l'humidité mentionnée ci-dessus ne fait pas que pourrir l'image de la République) que l'on doit juger en 48h sur la base d'une argumentions souvent sommaire. Déjà là, psychologiquement, la posture du contrôle de légalité en prend un coup.

Il y a ainsi une pression peu habituelle pour le juge administratif : il a le justiciable en face avec toute sa misère. L'issu de sa décision aura directement des impactes considérables sur la vie d'un Homme. Pour peu qu'il ait des traits commun avec le magistrat (âge, parcours, origines etc...) et c'est un véritable cas de conscience qui peut se poser malgré toute la bonne volonté à vouloir opérer un contrôle de pur légalité. Précisons également que le magistrat désigné est souvent seul, sans commissaire du gouvernement, sans rapporteur (c'est lui même en fait). Il prend alors sa décision en solitaire, ce qui est très inhabituel quant on connait le fonctionnement des juridictions administratives

Il est certain que, formellement, le juge apprécie la légalité de l'acte contesté et raisonne de manière identique à toutes les branches du contentieux administratif : analyse des moyens de légalité externe (qui se réduit au débat sur la délégation de signature) puis des moyens de légalité interne (EMA fondée sur les stipulations de la CEDH). Il me semble cependant que le subjectif y tient une place à part, une place primordiale pour l'issue du litige

Tous les juges, en tant qu'être humain, n'ont pas la même appréciation de l'atteinte au respect de la vie familiale ou du risque de torture encouru dans le pays de destination. Le sentiment intime du juge y prend alors une place prépondérante. Ainsi, on peut observer de très grandes différences quant aux décisions prisent, alors que les faits sont comparables, entre les magistrats d'un même tribunal, mais aussi entre plusieurs tribunaux et enfin entre les magistrats de première instance et d'appel. Ces contradictions révèlent bien une part de subjectif qui écarte forcément le juge du pur contrôle de légalité..

Il faut rajouter à ces éléments les carences dans la formation des magistrats. Qu'il soit à l'ENA ou au CE pour sa formation après avoir réussi de manière brillante le concours complémentaire, le futur magistrat n'est jamais confronté à de telles situations (point de stage en association ou de consultation gratuite). Il est alors lâché dans sa juridiction, inscrit pour une permanence, et se retrouve très vite confronté à une situation qu'il n'a jamais eu à gérer auparavant. À l'inverse, on estime que pour bien juger l'administration il faut pouvoir bien la connaitre, résurgence du vieil adage "juger l'administration, c'est encore administrer". Pourquoi le contraire ne serait pas possible ? Pourquoi le juge qui est amené (je dis bien amené, ce qui ne veut pas dire qu'il l'est forcément) à être si compréhensif envers l'administration, l'est d'autant moins envers la situation du requérant qu'il a en face de lui ?

C'est dans ce cadre que peut se glisser une part de subjectif, une part d'équité inconsciente qui traduit la tension entre les principes et la réalité.

Cette remarque me préoccupe d'autant plus que l'évolution actuelle tend à mettre le juge administratif au cœur des débats de société et des politiques publiques. En matière de contentieux des étrangers, le magistrat tient forcément une place dans la politique d'immigration. Et le même problème se posera bientôt en matière de "droit opposable au logement", contentieux qui confrontera la magistrat à la même misère humaine et aux mêmes doutes issus de son humanité.

86. Le mercredi 15 août 2007 à 07:17 par Niko

Bonjour Maitre Eolas,

Je voulais revenir sur votre article la voix du coeur. J'avoue que cette situation est très touchante et tout le monde voudrait que cette personne soit régularisée et reste en France pour travailler et s'épanouir.
Mais si la justice commence à être rendue de cette façon, je veux dire en s'appuyant plus sur l'aspect émotionnel, nous pouvons arriver à certains dérapages très rapidement.
Imaginons demain, un crime horrible...L'émotion réclame la peine de mort pour ce crime. Alors les juges font quoi? Condamne à mort alors que la peine de mort n'existe plus dans le droit français.
Je pense que la justice doit être rendue de manière beaucoup moins émotionnelle. Et même, je trouve que toutes les associations qui jouent sur l'émotion de situation malheureuse, elles ne cherchent seulement qu'à influencer la justice (de part la liberté donnée au juge d'individualiser la peine). Ceci dit seulement marche aussi dans l'autre sens. Mais je trouve, personnellement, que les juges font bien plus souvent usages de cette liberté pour alléger la peine que pour l'allourdir.

87. Le mercredi 15 août 2007 à 11:17 par mélanges

@Lyobodo :
votre analyse est intéressante mais appelle quelques nuances.
Tout examen de la légalité d'un acte reçoit une part de subjetivité, dès lors que l'on rentre dans le contrôle de l'erreur d'appréciation (normal ou manifeste), la subjectivité s'entendant comme l'appréhension d'une circonstance en fonction de l'expérience ou d'un vécu.
les autres contentieux n'y échappent pas : l'appréciation de la recherche d'emploi d'un chômeur sanctionnée par l'anpe mobilise l'expérience du juge (acquise avant ou pendant la fonction) et sa sensibilité (perception du chômage), ou encore l'appréciation d'une sanction disciplinaire et le caractère fautif d'un agissement; l'opération intellectuelle de qualification juridique des faits n'est pas chimiquement pure mais l'indépendance et l'intégrité du juge consiste justement à juger contre soi-même et à extraire ce qui relève de l'affect , en raisonnant en termes d'équilibre et de mesure.
Il est vrai que certains contentieux concernent des situations presqu'exclusivement matérielles oui objectives (contentieux immobiliers, marchés etc...), réduisant au minimum cette part subjective, mais qui existe toujours.
Les critères légaux et jurisprudentielles (et la collégialité) préviennent le risque des facilités subjectives, et je doute qu'une formation puisse apporter une maîtrise de ce process;
La particularité de la RAF est précisémment de devoir en un temps raccourci d'opérer une qualification juridique sur une situation fortement émotionnelle et donc de faire le tri notamment au moment du délibéré en soi entre le sentiment d'empathie légitime et le juste (confronter la loi et le fait); du reste et à cette aune, l'opposition entre équité et légalité me paraît un peu oiseuse, l'équité s'insère nécessairement dans la légalité interne (EMA, art 8 ect...)
C'est finalement une question de rigueur et de conscience professionnelle.
enfin s'il est toujours utile de s'ouvrir à la société (stage, rencontre), et sur ce point la formation doit être amélioré, il ne faudrait pas croire que les ja vivent en vas clos et ne connaissent pas la réalité sociale (ne serait-ce que par la variété des origines géorgraphiques, professionnelles et sociales des membres du corps), notamment dans le contentieux des étrangers ou celui à venir du DAL...

88. Le mercredi 15 août 2007 à 11:41 par X

Pour compléter les propos de mélanges :

La procédure de RAF est « à part » : sur la forme c’est une recours objectif type excès de pouvoir …

En pratique il faut « trier » et donc forcément subjectif.

Lorsqu’un requérant s’adresse à nous, la plupart du temps il ignore la procédure (tout bon avocat devrait en 2 minutes lui expliquer ce que juge le magistrat et dans quel ordre les observations orales sont échangées…) et donc sort des choses en « vrac » (c’est aussi un truc pour les avocats : informez toujours votre client de comment cela fonctionne cela évite que l’étranger « sorte » des éléments utiles après que le dispositif ait été rendu).

Parfois implicitement il invoquera un risque sur sa personne (que mon subconscient qualifie immédiatement d’article 3 CEDH) pour des raisons qui ne peuvent être que non prouvable (comment un turc, provenant du Kurdistan, peut démontrer que la Police turque le harcèle et le frappe car il est supposé être un membre du PKK. Je doute que les autorité turques délivrent une attestation).

J’ai assisté à un cas ou l’étranger, non menotté, à enlevé sa chemise et son pantalon devant l’œil effaré de l’assistance. La police allait l’arrêté lorsque sont apparues suffisamment de cicatrices pour justifier, mieux que n’importe quel acte administratif, les tortures infligées dans son pays (Afrique noire)… C’est la représentante de la préfecture qui a été choquée (elle devait à peine avoir 20 ans) et qui a proposé son admission à l’asile territorial (cela date un peu mais comment oublier).

Bref c’est jamais évident. Le pire dans tout cela consiste à faire la part des choses entre ceux qui ont vécu (ou qui risquent de vivre) un enfer et ceux qui « reprennent à leur compte » une histoire.

J’ai un collègue qui dispose d’une carte du pays en cause dans son dossier, il lui arrive de poser des questions : vous êtes de tel village, il me semble bien loin de telle région (où une minorité est prise à partie), vous dites avoir été emmené à telle prison, pourtant elle semble, loin il n’y avait rien de plus près. Les réponses sont parfois très éclairantes (et je ne donnerais pas en public ce qui est susceptible de convaincre le juge sinon que c’est toujours la vérité).

De plus pour certains pays, l’OFPRA dispose d’éléments factuels d’une précision inouïe qui permet facilement de déceler les menteurs des véritables réfugiés… mais pas pour tout les pays !

89. Le mercredi 15 août 2007 à 11:59 par Lyobod

@ Mélanges :

Je vous remercie vivement pour votre réponse, je n'avais pas eu l'occasion de confronter mon point de vue avec un magistrat.

Je dois encore être trop imprégné par cette vision académique du contentieux admnistratif enseigné à l'Université.

90. Le mercredi 15 août 2007 à 12:12 par Lyobodo

@ X : En effet, j'ai pu constater qu'il est quasi systématique pour un étrangers d'orginie turc d'invoquer sa qualité de membre du PKK mais la preuve est extrêment difficile à rapporter. Il n'est assurément pas facile dans ces conditions de faire le trie entre ceux qui disent la vérité et les autres.

91. Le mercredi 15 août 2007 à 12:12 par guy debourg

réponse à Geoffroy sur le manque des formations des avocats : on ne peut reprocher à l'université un manque de formation en droit des étrangers. Je ne pense pas que le droit intern. Public soit obligatoire dans tous les cursus pour obtenir un master 1 en droit, par contre, le droit constitutionnel ou l'économie politique le sont. Or le constit ne sert à rien dans la pratique quotidienne des avocats. Ça fait une belle jambe à un avocat que le domaine de la loi soit limité, puisque de toutes façons il ne peut pas l'invoquer ou saisir le conseil consitutionnel. Par contre c'est nécessaire pour connaître les prioncipes juridiques français. Dans ces principes le droit des étangers ne tient pas une place fondamentale et ça ne sert à rien d'avoir appris dans le détail la procédure pour contester un APRF, car cette procédure peut changer. Si c'est au programme de licence 2 ou 3, le jour où on sera avocat, 5 ou 6 années plus tard ou plus, la procédure aura changé. Ce qui est contestable, c'est la procédure elle-même. Car toute procédire devrait laisser à l'avocat le temps de consulter le dossier, de l'étudier, d'étuder la loi et la jurisprudence. En droit administratif le délai de recours de droit commun est de 2 mois, ce qui laisse le temps de déposer une requête introductive, et il reste du temps pour les mémoires ultérieurs. Quelle est l'urgence à chasser dans les 48 heures un étranger, est-ce plus urgent que de démolir les bâtiments menaçant ruine? Le scandale est là. Devant une telle situation scandaleuse, l'odre des avocats ne peut que bricoler en organisant des permanences, des modules de formation, etc. Il est aussi scandaleux qu'une annulation de vérification d'identité ne soit pas opposable au juge administratif.

PS je ne suis pas avocat, mais prof, mais pour autant il ne faut pas accuser les avocats, il font ce qu'ils peuvent, les pauvres, quant à l'université elle n'est pas plus fautive, son rôle n'est pas d'enseigner les procédures dans les détails, mais les grands principes (le contradictoire, le droit à la défense...) pour que ses anciens étudiants les fassent respecter comme avocats, juges ou législateurs. Apparemment en tant que législateurs ils ont failli à leur mission.

92. Le mercredi 15 août 2007 à 12:27 par guy debourg

Si la directive Bolkenstein avait été appliquée dans toute sa spledeur les avocats étrangers n'auraient eu à payer ni l'urssaf, ni la tva, ni cnb...

93. Le mercredi 15 août 2007 à 14:17 par Clems

C'était perdu d'avance, quand on commence à faire appel au bon coeur et en avouant que l'on souhaiterait faire venir sa fiancé ou que l'on veut bien retourner plus tard au pays...

C'était tendre le bâton pour se faire battre. Je suis surpris, ces "données" résultent-elles d'une enquête de la préfecture ? Je ne vois aucun intérêt à avouer des liens amoureux dans son pays d'origine. Leur demander de passer sous silence certains points ?

En ce qui concerne le bassin de l'emploi, je me demande quand comprendrons nous que l'étranger n'est une concurrence dangereuse pour l'emploi en France que dans son pays. Il est étonnant de voir l'intérêt des patrons pour les 'étrangers' bien formés, francophones, lorsque ceux ci peuvent être payés 500 € par mois pour 50 heures/semaines, donc l'embauche oui mais dans la délocalisation ou l' externationalisation des services.

Bref, à refuser l'entrée du personnel qualifié que parfois on a formé pdt des années dans nos universités sous prétexte qu'il faudrait hautement "mériter" nos avantages sociaux et nos bons salaires, c'est nos entreprises que l'on menace (qui ne parviennent pas à embaucher) et nos emplois en France (ceux en concurrence directe avec la main d'oeuvre francophone et hors de France, Maroc, Tunisie).




94. Le mercredi 15 août 2007 à 15:52 par Ouvrier anonyme

Des avocats qui donnent des leçons sur le monde du travail (manuel)… On rigole bien ici, dit-donc !

Avant de parler de sujet que vous ne connaissez manifestement pas (c'est amusant on se croirait sur Wikipédia ici) vous feriez mieux d'aller voir la réalité du terrain. Je ne sais pas moi, faites du « testing » (comme on dit aujourd'hui) vous verrez par vous même, de vos propres yeux : entre ce que dit un employeur et ce qu'il fait réellement, il y a tout un monde qui les séparent !

Quand on voit récemment que près des deux tiers (61 %, je crois) des employeurs d'Île-de-France sont hors-la-loi… ça donne une idée !

Ce qui est curieux c'est la tolérance zéro pour l'employé (« sans-papiers »), mais l'impunité (pas totale, s'il est redressé) pour l'employeur.

Vous verriez que si c'était l'employeur qui était expulsé au pays d'origine de l'employé, comme « par hasard » l'employeur trouverai sans difficulté de la main-d'œuvre « local ».

Une majorité d'employeurs en France préfèrent prendre quelqu'un qui demande presque rien comme salaire et qui est dans l'incapacité de se plaindre… puisque « sans-papiers » (il peut même le payer avec plusieurs mois de retard). Ça a commencé dans la région parisienne avec les Bretons, puis après ça été le tour des Italiens et des Portugais… à chaque fois un peu plus loin… à chaque fois une main-d'œuvre payée encore moins.

Et puis enfin, ne vous croyez pas protégé. Il faut vraiment être naïf pour juste espèrer que vos (futurs) concurents étrangers soient riches. Une réduction budgétaire… et il y aura de la concurence c'est ça été décidé. Il suffira de reconnaître leurs diplômes. Ils seront exemptés de la plupart des charges que vous avez, ils auront des loyers modérés, etc. Et la qualité de leur travail… c'est le cadet des soucis de ceux type d'employeur / client. Avec un petite campagne pour denoncer « ces avocats fainéants profiteurs » (après les chômeurs) et vous verez qu'il n'aura pas grand monde pour vous défendre (vous pourrez toujours faire grève) et que les choses peuvent vite se retourner.

Allez… « aux innocents les mains pleines » comme on dit. (Je soupçonne que celui qui a dit cela devait avoir les mains pleines avant de faire cette déclaration.)

95. Le mercredi 15 août 2007 à 17:15 par Geoffrey

@Ouvrier anonyme:
Si tu nous conseilles de ne pas donner de leçon sur le monde du travail 'manuel', alors applique toi ton conseil lorsqu'il s'agit de réfléchir sur la profession d'avocat. Ton dernier paragraphe n'a absolument aucun sens au regard de notre profession. Un avocat qui fait un travail de mauvaise qualité est un avocat qui ne gagne pas un sous. De plus les rapports employeurs/employés, c'est à dire salariés, lorsqu'ils existent dans ma futur profession n'ont absolument rien à avoir avec des rapports de subordination de droit commun.

Enfin rapport à ton propos principal, je ne comprends pas du tout l'idée que tu veux exprimer en parlant d'envoyer l'employeur au pays de l'employé et qu'il trouverait sans difficulté des travailleurs locaux???

96. Le mercredi 15 août 2007 à 18:05 par Matthieu

@geoffrey

Que s'il y avait des consequences pour l'employeur plus "terrible", alors l'employeur n'emploierai pas de travailleurs clandestins mais bien des travailleurs legaux. La dissuasion par la peine. Que tout le monde sait a ete d'une efficacite hallucinante dans les autres domaines.

Outre l'idee d'expulser un resortissant Francais de son propre pays me semblerait saugrenue, J'imagine bien l'employeur expulse revenir en France car il etait un sans papier dans son pays d'expulsion...

@ouvrier anonyme:
"Quand on voit récemment que près des deux tiers (61 %, je crois) des employeurs d'Île-de-France sont hors-la-loi… ça donne une idée !"

Ca ne prouve pas que ces employeurs n'auraient pas employe des travailleurs legaux si ceux-ci s'etaient presente. Cf l'article de l'Huma a propos du nombre de recours aupres du CC. Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux que l'on puisse conclure que les lois sont anticonstitutionelles.

A propos de ces 61% d'entreprises illegales, combien d'entre elles employent aussi des etrangers venus legalement en France?

97. Le mercredi 15 août 2007 à 18:43 par Xipangu

Je suis deroute par ce post. Quel est le message ? Francais vivant a l etranger (et loin de l'Europe), marie a une etrangere (enfin, une locale ici) et parent d'enfants qui pourrait subir des controles frequents en France, je suis sensible a comment les etrangers sont traites en France. La, a part que M. I est "gentil", avec une situation humainement emouvante, qui blamer sauf a rejeter la notion de nation et de frontieres ? Sur quelles bases pouvait-on esperer que le juge statue en sa faveur ?

Je connais un originaire du Benin dont la famille a choisi de rester francaise a l'independence de ce pays. Disons que la vie de sa famille n a pas ete facile tous les jours la-bas. Pourquoi ceux, ou leurs descendants, qui ont fait un choix inverse, pourrait-il revendiquer de vivre sur le sol francais parce que l'economie locale est en lambeaux ?

Je sais que je n'aurai pas de reponse, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

98. Le mercredi 15 août 2007 à 20:48 par Raph

Lorsqu'une personne commet une infraction, les agents de la forces publiques assermentés peuvent relevé l'identité de la personne qui vient de commetre l'infraction (pour remplir le timbre amende) : de tête, art 78-5 (à confirmer)
S'ils sont APJ ou OPJ, il peut effectuer un contrôle d'identité (78-2).
S'il se trouve que le contrevenant est de nationnalité étrangère, il doit présenter les pièces ou documents sous le couvert desquels elles sont autorisées à circuler ou à séjourner en France (L611-1 du CESEDA)
Là, c'est le gouffre pour les contrôles bidons : traverser hors des clous, en diagonale, etc. (c'est connu, la police verbalise beaucoup de monde en cas piéton : une amende de 4 €, pour 7 min de perdu)
Dans ce cas là, l'individu a été contrôlé de manière abusive... Le JLD l'a relevé et l'individu a été remis en liberté. Comme l'a dit Eolas, l'APRF reste valable.
Logiquement, monsieur L. conteste la décision devant le TA : grand classique, la délégation du signature (raphaels.blog.lemonde.fr/...), la CEDH, etc.
Je suis surpris que l'avocat n'est pas soulevé d'EMA (erreur manifeste d'appréciation) : en effet, si son paton a indiqué le refus de la préfecture pour la régulation au motif qu'il y a des demandeurs d'emploi dans ce secteur, que son patron ait demandé au préfet la liste et qu'il ne l'a jamais obtenu, il me semble qu'il pourrait y avoir un argument...
De plus africain.. N'est-il pas non plus Algérien ? Car il y a une possibilité d'erreur de légalité externe pour les Algériens : l'utilisation du CESEDA et non du traité franco algérien... Et dans ce cas, il n'y a pas de possibilité de substitution de base légale car elle entrainerait une sub des motifs, ce qui ne pas avoir lieu en RAF sans l'accord de l'adversaire...

99. Le mercredi 15 août 2007 à 20:59 par mélanges

@raph: permettez ces correctifs,
l'erreur de base légale ressortit au moyen de légalité interne de l'erreur de droit ou, selon l'hypothèse ,d'erreur dans le champ d'application de la loi. Et bien entendu, la substitution de base légale est applicable en procédure RAF (avec les réserves habituelles : office appartenant au juge et préservation des garanties pour le requérant).

100. Le mercredi 15 août 2007 à 21:15 par Raph

@mélanges
Oui, j'avais fait un raccourci logique (que je ne devrais pas faire) : "préservation des garanties pour le requérant" et retour au pays sont, pour moi, contradictoire... Et cette vision est sans doute un reflet dans ma vision des RAF... Et j'ai vu quelques arrêtés copier-coller... Alors, si les services du préfet ne sont pas capable de se relire avant sortir l'APRF, l'étranger en sort gagnant.
Le magistrat (et maître de stage) avec qui j'ai "bossé" explique toujours au requérant : "je ne suis pas là pour vous juger, je suis là pour juger si le préfet à bien fait son travail". J'ai toujours aimé ce résumé -simpliste- du travail de Juge Administratif que tout requérant pouvait comprendre.
Je trouve que ça montre que l'on est dans un état de droit, où le préfet n'est pas un seigneur féodal. Même si la demande est rejettée, je pense que la personne ne peut qu'avoir une meilleure vision de la France...

101. Le mercredi 15 août 2007 à 21:31 par X

@Raph
Pour moi la Casamance est au Sénégal…


@Tous
Sinon la substitution de base légale est possible lorsqu’elle est demandée mais à la condition que cela ne prive l’administré d’aucune garantie. Le juge peut même y procéder d’office, dans certaines conditions, après mise en œuvre de l’article R.611-7 (On Mope !).

Selon la formule consacrée :

« Considérant, toutefois, que, lorsqu'il constate que la décision contestée devant lui aurait pu être prise, en vertu du même pouvoir d'appréciation, sur le fondement d'un autre texte que celui dont la méconnaissance est invoquée, le juge de l'excès de pouvoir peut substituer ce fondement à celui qui a servi de base légale à la décision attaquée, sous réserve que l'intéressé ait disposé des garanties dont est assortie l'application du texte sur le fondement duquel la décision aurait dû être prononcée ; »

Dans certains cas il est possible de procéder à cette substitution même pour un Algérien et l’accord de l’adversaire n’est nullement requis (il en serait de même en contentieux fiscal d’assiette ou dans certains contentieux de la légalité qui relèvent de la pleine juridiction).

Cependant lorsqu’un garantie est mise en échec (consultations d’organismes, etc…), la substitution est vouée à l’échec !

Là il y a une place pour la « conscience du juge » conditionnée à ce que le préfet ne l’invoque pas ! (Et c’est rare !)

---

Un autre conseil pour les avocats :

Lorsque vous invoquez, par voie d’exception, l’illégalité d’une décision portant refus de titre de séjour, rien ne vous interdit de demander également la mise en œuvre en œuvre des dispositions des articles L.911-1 et 2 du CJA avec plusieurs niveaux subsidiaires… (délivrance d’un titre de séjour portant telle mention, à défaut portant telle autre mention, à défaut etc.)

J’ai récemment eu le cas –frustrant – où les motifs d’une décision impliquait la délivrance d’une carte de séjour « vie privée et familiale » (avec toutes les garanties que cela comporte pour le requérant) mais seule une demande de re-examen avait été demandée (et a été accordée)…

Autre élément (qui sera apprécié par tout le monde !)…

Suivez l’ordre logique s’il vous plait à l’écrit et à l’oral :

I. Légalité externe
- Régularité de la procédure
- Motivation de l’acte
- Compétence (y compris les délégations)
- Vice de forme (cf. la loi du 12 avril 2000)

II. Légalité interne
- Violation de la loi (CEDH, CESEDA, etc.)
- EMA
- Détournement de pouvoir

102. Le mercredi 15 août 2007 à 21:59 par Raph

@ X :
Motivation de l’acte, pour un APRF ??
Je veux bien si ça concerne un résident de l'UE (car il faut un TOP), mais si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi !

délégations : lisez quand même qui signe avant : soulever le motif de la délégation irrégulière, quand le préfet signe en personne, ça fait vite le tour d'un TA... et ça suit l'avocat pendant quelques années..

N'oubliez pas non plus la convention des droits de l'enfant de NY... "intérêt supérieur de l'enfant" (oui, ça marche, je l'ai déjà vu)

103. Le mercredi 15 août 2007 à 22:09 par X

@Raph
Bah oui jusqu’à preuve du contraire un APRF doit être motivé (même si l’exigence est ici minimaliste c’est tout de même obligatoire !)…

Maintenant il faut peut être aussi adapter ce « canevas » à son espèce et ne pas se contenter d’un copier coller ?

:)

104. Le mercredi 15 août 2007 à 22:54 par Raph

Ca devait être une phrase tellement rituelle que ne la voit pas...

105. Le mercredi 15 août 2007 à 23:06 par Topoline

@ Geoffrey.
Grosses lacunes de la formation pré-CAPA en droit des étrangers c'est vrai, mais si ça intéresse les élèves c'est aussi leur responsabilité de faire un stage de 2 mois, si ça les intéresse, dans une asso de droit des étrangers...

106. Le mercredi 15 août 2007 à 23:58 par Ouvrier anonyme

Oui, c'est ce que je me suis dit après avoir envoyé, je ne connais pas bien le monde du travail d'avocat.

Il n'empêche que c'est comme tous les autres métiers : des diplômes, etc. Et que pour des métiers beaucoup plus important que le métier d'avocat, pour des métiers où des vies humaines sont en jeu… ils ont réussi à introduire de la concurrence avec de la main-d'œuvre à moindre coût (« sans-papiers », travail « au noir », etc.). Alors on peut dire que le métier d'avocat est un des derniers métiers épargné… ou qui résiste (à vous de le dire).

Et, oui… le dernier paragraphe n'a absolument aucun sens (je pensais juste à ceux ceux qui se vantent d'être naif, à ceux pour qui la naïveté est une qualité). Oui, hors-sujet.

Et puis il ne faut pas rêver, n'importe quel employeur, s'il ne risque pas grand chose à employer quelqu'un qui est dans l'incapacité pratique de se plaindre, de porter plainte… il ne va pas hésiter à le prendre. Vous pouvez avoir tous les diplômes qu'il faut, l'expérience… si vous avez la moindre possibilité de vous plaindre, de porter plainte : vous avez très peu de chance d'être pris ! J'ai testé, j'en ai fait l'expérience. Plus vous paraissez vulnérable (mais avec des compétences tout de même) sur votre CV et plus vous augmentez le pourcentage de « décrochage » d'entretien.

Et puis c'est simple, dans des secteurs comme les nôtres, ceux qui ont les compétences ET qui ont un peu de moyens… ils se mettent à leurs comptes, sans hésiter ! Vous aurez du mal à trouver quelqu'un avec de l'expérience qui accepterra de travailler pour un salaire de misère (qui ne couvre même pas ses frais)… il sera tout simplement à son compte. Il n'y a que les jeunes (ou les « sans-papiers ») qui acceptent, jusqu'au jour où ils peuvent se mettre à leurs comptes (sauf pour les « sans-papiers »). Et oui, en créant une concurence à niveau des emplois… ils créent leurs propres concurence (au niveau des « professionnels »).

C'est réellement l'employeur qui est au CŒUR du système, c'est l'employeur qui est le moteur de ce système.

107. Le jeudi 16 août 2007 à 09:20 par mélanges

@ Me éloas et X: l'exigence de motivation est très minimaliste comme je le disais plus haut et le CE vient de clore le débat ouvert par la CAA de Marseille (et ses vélléités d'exiger plus ...) cf CE N° 287516
MINISTRE D’ETAT, MINISTRE DE
L’INTERIEUR ET DE L’AMENAGEMENT
DU TERRITOIRE
c/ M. Adoum d u 23 mai 2007 ;dans ces conditions, il ne sert à rien d'invoquer ce moyen (même au titre de la cause juridique, puisqu'il n'y a pas de cristallisation du débat en RAF)

108. Le jeudi 16 août 2007 à 10:13 par Ariane

Belle histoire de noël... :/

Ca me rappelle les petits singes: l'un ne voit pas, l'autre n'entend pas et le dernier ne dit rien.

La loi est appliquée, c'est chouette non?

109. Le jeudi 16 août 2007 à 10:21 par verel

Une histoire qui m'a été rapportée hier et dont la source est directe et sure
Un substitut a constaté dans une affaire que l'un des témoins était étranger sans papier et a donc demandé au procureur la démarche a suivre
L'étranger en question était bien inséré et ne posait pas de problème
Le procureur lui a fait comprendre que l'affaire a traiter était l'affaire initiale et non une nouvelle a mettre sur le tapis
Celle qu'Eolas rapportte est isemblable, sauf dans la décision du procureur
Le traitement différent s'expliquerait par une question de quotas à, atteindre dans chaque juridiction: celles qui sont en retard n'ont pas les même comportements (ce qui expliquerait aussi l'histoire d'Amiens) encore que dans le cas du procureur cité plus haut et que je connais, il est possiblé que des convictions personnelles aient joué aussi

110. Le jeudi 16 août 2007 à 10:37 par Mr T

Je confirme les impressions lues dans les commentaires précédents à propos de l'absence totale, en ce qui concerne le droit des étrangers, d'un enseignement digne de ce nom à la fac comme à l'EFB.

Me destinant, comme futur avocat, à exercer notamment dans ce domaine, j'en suis assez sidéré compte tenu de la complexité et du foisonnement de ce qu'on appelle, de façon générique, le "droit des étrangers" (qui dépasse de très loin la seule question de la reconduite à la frontière), sans parler du contentieux très important (au moins en quantité) qui en relève.

En tout état de cause, je ne peux m'empêcher de penser que, d'une certaine manière, c'est parce que l'"objet" même de ce droit -- la personne de l'étranger -- répugne ou dérange, qu'il est ainsi ignoré des programmes.


Les mêmes réflexions, du reste, me semblent s'imposer si l'on pense par exemple au droit de l'action sociale, qui est un domaine que j'ai dû aborder et apprendre sur le tas : matière foisonnante, extrêmement complexe et qui génére un contentieux monstrueux que les juridictions spécialisées de l'aide sociale ont du mal à traiter (faute de budgets décents et d'agents correctement formés). Aucun enseignement, jamais, à la fac ou à l'EFB. Résultat : des "justiciables" condamnés à se défendre seuls, alors que c'est bien souvent leur survie qui est en jeu.

Il est dommage que les avocats se désintéressent totalement de ce domaine alors que -- outre l'aspect "humanitaire", et au risque de paraître quelque peu cynique -- il y a véritablement un "marché" (je pense en particulier aux problèmes d'indus nés de trop-perçus d'allocations, qui ne concernent pas que des indigents insolvables, et sur la remise ou la réduction desquels les avocats pourraient fort bien se faire payer...).

111. Le jeudi 16 août 2007 à 11:20 par Etudiante

@ Eolas 54 : n'ayez pas d'illusions sur la capacité de renseignements de M. Santini : il parle de 24% de fonctionnaires dans la population active, le vrai chiffre est 19% (données Insee).

Désolée pour le HS

112. Le jeudi 16 août 2007 à 13:16 par X

@mélanges

J’ai déjà vu un APRF non motivé (au sens de la nouvelle jurisprudence)… auquel cas pourquoi se priver ? Mais j’admets que cela devient rarissime (les préfectures disposant de modèles informatiques plus ou moins tout fait)…

113. Le jeudi 16 août 2007 à 15:19 par Vulgus pecum

C'est une question qui va surement vous paraitre ridicule, mais...
un étranger en situation irrégulière commettant une infraction, sera-t-il jugé et éventuellement condamné en France, ou immédiatement expulsé ?

Quel critère retient-on pour qu'une situation irrégulière avec reconduite immédiate à la frontière soit prioritaire sur une infraction ?

114. Le jeudi 16 août 2007 à 16:14 par toto

Espérons que ce "Monsieur I" ne subisse pas le même sort qu'Abdelkader , qui a tout de même passé un très sale quart d'heure :

indociles.blogs.liberatio...

L'histoire est également rappelée ici :
www.lemonde.fr/web/articl...

115. Le vendredi 17 août 2007 à 23:22 par OB

"Le juge des libertés et de la détention a annulé la procédure d'interpellation car comme il n'était que passager du véhicule, la police n'avait aucun motif légal de contrôler son identité."

Auriez-vous (ou l'un de vos lecteurs) sous la main un arrêt disponible (de préférence sur internet, mais toute source répandue fera l'affaire) qui me permettrait de découvrir la motivation complète d'un tel cas de nullité ?

Non-français, je serais en effet très intéressé à entreprendre les recherches nécessaires pour savoir si un tel motif serait également transposable dans mon droit national.

Merci d'avance.

116. Le samedi 18 août 2007 à 11:24 par Maya93

juste un petit mot pendant que certains d'entre vous sont dans les bras de morphée et que je me trouve au travail un samedi. j'étais entrain de lire les commentaires quand le type de la sécurité discute avec moi ; je lui explique que je suis à l'EFB, que je suis en stage toute la semaine (cabinet spécialisé notamment en droit des étrangers) et que je bosse le samedi pour compenser le système de riche de l'EFB où tout est fait pour qu'on ne puisse apparemment pas avoir un job étudiant durant l'année (c'est un autre sujet...). Toujours est-il que cet homme m'explique qu'il est titulaire d'un master II en finances, qu'il a enchaîné les stages dans de grands groupes (crédit lyonnais, axa et j'en passe) et qu'il a donc un assez bon CV. Mais chose étrange, il ne trouve pas de travail depuis deux ans. Il se retrouve donc à faire la sécurité. Devinez de quelle couleur est cet homme. Et oui, il y'a 10% de chômage en France, il y'a des patrons qui préférent "embaucher" au noir et il y a des mecs noirs avec un vrai bon cursus universitaire qui font la sécurité! Ah quelle ironie...

117. Le samedi 18 août 2007 à 11:44 par Maya93

Toujours en direct du boulot...je reviens au droit des étrangers. effectivement j'ai pu suivre cette année la formation continue en droit des étrangers qui se tenait à l'EFB. OK, aucun cours n'est dispensé à la fac ; j'ai eu le droit à une journée de formation en master 2 par la présidente du GISTI...that's all. Ceci étant dit, je suis d'accord avec eolas, c'est à nous futurs avocats de nous renseigner. je n'ai hélas pas croisé beaucoup d'étudiants de l'EFB à la formation continue (dur, dur, le samedi matin?!!!). je suis actuellement en stage (la semaine), et je me demande bien comment font les étrangers à cette époque de l'année où la plupart des gens se prélassent. j'avoue que je n'ai pas vraiment le temps de me concentrer sur les dossiers (où pourtant les délais de recours sont très courts...) vu le nombre d'appel reçus au cabinet. l'été est vraiment la période propice aux expulsions, convocations à la préfecture, audiences (pas de vacances judiciaires, rien n'est trop beau pour s'occuper de nos étrangers). j'ai quand même eu le bonheur d'assister à une audience suivie d'une annulation sous le visa de l'article 8 de la CEDH. j'en aurais pleuré de joie...mais combien de satisfactions à venir? hélas, je crains que très peu. Il ya vraiment lieu de parler de chasse, sans aucune règle où l'on fait signer n'importe quel papier aux étrangers, où l'on convoque sans motifs...Bref un vrai foutoir pour rester poli. Restons mobilisés et commençons par potasser notre droit administratif !

118. Le samedi 18 août 2007 à 11:45 par Vivian

[HS]

@114
Ca va paraître cynique, mais : bof, vous êtes vraiment étonné? Ce n'est pas maintenant que la France entend parler pour la première fois des violences policières récurrentes et que ça n'intéresse pas grand-monde, tant que ce n'est pas sur eux que ça tombe. "Les français sont des veaux", comme disait jadis un homme aux grandes oreilles ....

[/HS]

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