Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Démagogie ordinaire

Notre président bien aimé a décidé de prendre le taureau par les cornes et de montrer qu'il réagit immédiatement à l'affaire de l'enlèvement suivi du viol de ce garçonnet à Roubaix. Je ne citerai pas son nom, et je suis outré que la presse répète à l'envie son prénom, cite le nom de son père (qui est donc aussi le sien) à l'occasion de sa réception à l'Elysée et utilisent abondamment sa photographie, qui n'avait été diffusée que dans le cadre du plan Alerte-Enlèvement. Merci de la part de cet enfant qui grâce à la presse et à internet qui n'oublie rien, portera cette croix toute sa vie. Merci de ne pas citer son nom dans vos commentaires.

Je passerai rapidement sur les annonces : c'est de bonne guerre, quand l'opinion publique est choquée par un fait divers aussi horrible, il faut montrer compassion (recevoir les parents, dire qu'on se met à leur place...) et réaction pour faire croire que ça n'arrivera plus jamais. On n'est pas obligé non plus laisser le boulevard de la démagogie à l'opposition.

Ceci dit, l'annonce de « l'ouverture d'un hôpital fermé » devrait en soi suffire à tout un chacun à se convaincre de ce qu'il est en présence de démagogie, ou que Pierre Dac est resuscité et a pris le pouvoir.

Mais dans la retranscription de la conférence de presse où ces mesures ont été annoncées, un passage m'a fait sourire, du sourire de Bearmarchais : pour ne pas avoir à en pleurer.

Un journaliste présent pose, comme première question après ces annonces :

Cela s'accompagne-t-il de moyens supplémentaires pour la justice ?

Vous savez que c'est mon dada. Au moment où j'ai lu cette question, le Ciel m'en est témoin, je me suis dit : « Tiens ? Comment va-t-il enrober le fait qu'il n'y aura pas un centime de plus pour la justice ? »

La réponse se trouve quelques lignes plus bas (je graisse).

LE PRESIDENT – Je viens d'annoncer qu'un hôpital dédié aux pédophiles sera ouvert à Lyon en 2009. J'ai demandé à Roselyne BACHELOT [ministre de la santé, NdA] de prévoir un autre établissement pour les détenus psychiatriques de façon à renforcer considérablement le suivi psychiatrique des détenus. Mais, en l'occurrence, ce n'était pas une question de moyens. Cette personne qui sort, tout le monde sait que c'est dangereux, qu'elle est dangereuse. Ne me dites pas que l'on n'avait pas les moyens de suivre un homme de cette nature. On ne peut pas tout mettre sur la question des moyens. On ne peut pas tout mettre sur la question de la fatalité. La vérité, c'est que les uns disent : « la peine a été exécutée, il était donc libre ». Les autres, la famille, me disent « que faisait le prédateur dehors » ?

Admirez que le manque de moyen devient assimilé à la fatalité, le « On n'a pas les moyens de le faire » à « On ne peut rien y faire ». C'est pratique : contre le premier, il faut de l'argent, contre le second, de la volonté. Et comme la volonté, ça ne coûte rien, l'Etat en a à revendre. Et quand ce n'est pas suffisant, il y a autre chose qui ne coûte rien : une loi.

C'est mon rôle de chef de l'Etat de tirer les conséquences d'un vide juridique qui fait que des hommes de cette nature, des individus de cette nature, on ne peut pas dire que l'on les remet en liberté uniquement parce qu'ils ont fait leur peine. (...)

C'est vrai ça, si on remet les gens en liberté sous le prétexte fallacieux qu'ils ont terminé leur peine, où va-t-on ?

On ne peut pas simplement dire aux contribuables : il n'y a pas assez de dépenses, il n'y a pas assez d'argent, il n'y a pas assez de moyens. Parce que, en l'occurrence, les moyens étaient suffisants pour dire que cet homme était dangereux.(...)

Il suffisait de le demander au président de la République, en fait.

Et donc :

La Garde des Sceaux proposera un texte qui sera examiné par le Conseil des ministres dans les toutes prochaines semaines, passera au Conseil d'Etat, et sera défendu devant le Parlement au mois de novembre, au plus tard.

Fermez le ban.

PS : Pour préciser ma position avant que qu'on ne m'applique la même méthode : je ne dis pas que ce n'est qu'une question de moyens. Mais elle est centrale, toujours, dans tous les dysfonctionnements constatés de la justice. Les détentions provisoires anormalement longues, ce sont des juges qui doivent traiter de front une centaine de dossiers à la fois, et des expertises qui innocentent qui sont retardées pour des raisons budgétaires. La récidive, c'est aussi un manque d'encadrement des détenus, l'impossibilité matérielle de leur consacrer assez de temps pour leur trouver une formation professionnelle, préparer leur sortie pour qu'ils aient d'autres solutions que de réitérer leur comportement pour vivre.

Et en l'espèce, gageons sans risque que la suite révélera que la loi a été appliquée, sans les moyens d'assurer son effectivité, notamment au niveau de la surveillance dont il faisait l'objet.

Donc, il faut changer la loi. Puisqu'on n'a pas les moyens de les surveiller (ils sont 6000, c'est beaucoup, pour un pays qui n'est que dans les dix premières puissances économiques mondiales et qui n'a que 5 millions de fonctionnaires...), il ne faut plus les libérer, quand bien même ils auraient effectué leur peine.

La lettre de cachet, c'est pas cher, il ne faut même pas la timbrer.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 22 août 2007, 14:52 par socialisTIC - Blog politique collaboratif - Jeunes et socialistes

Le billet du jour #3

Sur le même sujet que mon billet Avec des si, le billet du jour est de Maître Eolas, et s'intitule Démagogie ordinaire. Pour ceux qui ne le connaissent pas, Maître Eolas est un avocat bloggueur, qui passionne ses lecteurs pour la justice, et qui...

Commentaires

1. Le mercredi 22 août 2007 à 12:49 par gastonleon

prison puis hop psy, ne faut il pas choisir ?
si l'on reconnait qu'il s'agit de malades psy, doivent ils aller en prison initialement ?

2. Le mercredi 22 août 2007 à 12:49 par loz

Et comme d'habitude l'assimilation de celui qui a commis un acte pédophile à un "prédateur", une bête, un monstre, tout sauf un être humain...
Le meilleur chemin pour ne pas comprendre ce qui s'est passé et comment éviter que ça se reproduise.

Je pense ce genre de déclaration non seulement inutile mais néfaste dans le combat contre les actes pédophiles !

3. Le mercredi 22 août 2007 à 12:52 par Monsieur_Prudhomme

J'ai entendu cette citation attribuée à un homme politique italien : "Si vous ne savez pas quoi faire, faites une loi. ça ne sert à rien, mais ça fait toujours plaisir."

4. Le mercredi 22 août 2007 à 13:00 par Emmanuel

Ah ! Merci maître pour cette intervention !! Je craignais être le seul à m'indigner devant tant de bassesse journalistique, tant de nullité critique, également.
Libé a le bon gout de souligner que Sarkozy s'agite, pour finalement ne créer qu'un texte de loi de plus. Mais les autres relaient sans aucun recul ces gesticulations. Les TV d'infos ne font pas mieux que les JT des soi-disant "grandes" chaînes. Toutes rapportent, comme au garde-à-vous, que suite au drame du petit Enfant (puisqu'il ne faut pas le nommer), le président a immédiatement réagi et annoncé, etc.

Voilà mon pronostic : dans 5 ans Sarko se présentera devant les Français pour être réélu, et énumèrera la longue liste des actions qu'il prétendra avoir menées. Et tout cela ne sera que du papier, du journal officiel. En tant que chef de l'exécutif, on pourrait s'attendre à ce qu'il remette d'équerre les institutions qui ont fait la preuve de leur manque d'efficacité. Mais au lieu de cela, il se contente de faire le boulot du législatif, en promettant des lois qui ne dépendent pas de lui.

Il faudrait que la Presse, écrite, radio et TV, relève la tête avant 2012, parce que sinon on est partis pour 10 ans de ce même cirque.

5. Le mercredi 22 août 2007 à 13:19 par Hatshe87

La réponse législative à un affaire médiatique dans la précipitation devient une habitude !! Les lois faites pour "contenter le peuple" qui demande la tête d'un individu n'ont jamais rendu la justice plus efficace. On annonce une loi pour calmer la ferveur populaire, on aboutit à une loi au mieux avec de bonnes idées mais toujours sans les moyens d'aboutir et au pire à une loi complètement vide de contenu ou contre-productive.
Quant au média qui font leur choux gras de ces faits d'hiver et qui vont débusquer le prochain "pédophile dangereux sur le point de sortir de prison (attention à vos enfants)" ...

"du pain et des jeux" et tout le monde est heureux .

6. Le mercredi 22 août 2007 à 13:21 par Paul

Bonjour,
Que pensez-vous de la castration chimique dont Sarkozy a parlé? Ne serait-ce pas une atteinte aux droits de l'Homme et à l'article 16-1 du Code civil qui précise que "chacun a droit au respect de son corps" et que "le corps est inviolable"?

7. Le mercredi 22 août 2007 à 13:22 par Loïs de Murphy

Merci pour votre blog, je le lis avec intérêt depuis quelques jours et il a le mérite d'être pédagogue en plus d'être informatif.

8. Le mercredi 22 août 2007 à 13:23 par blurp

Encore un nom de famille qui ne devrait pas être cité, tout comme celui d'un autre petit garcon qui restera celui "dont-les-parents-ont-attaqué-les-médecins-parcequ'il-est-né". Il suffit d'ailleurs de faire une recherche google avec ce fameux nom ayant donné naissance à ce fameux arrêt pour y lire toutes les inepties qui, internet n'oubliant jamais rien, passeront à postérité.

Et on a beau avoir de jolies recommandations sur le sujet, rien y fait, on continue à voir sortir, ça et là, les noms des parties.

9. Le mercredi 22 août 2007 à 13:30 par Ouache

Il faudra quand même espérer que le législateur n'oublie pas qu'il devra quand même laisser à ceux qui bénéficieront de l'incarcération en milieu hospitalier la liberté de sortir tous les six mois pour aller remplir leurs obligations vis-à-vis du FIJAIS , tout de même.

10. Le mercredi 22 août 2007 à 13:38 par Carbone

Nicolas Sarkozy s'était déjà engagé les yeux dans les yeux, dans une émission de Fogiel , il y a qqs années alors qu'il était ministre de l'intérieur à faire tout ce qui était nécessaire pour que celà ne se reproduise plus !
Heureusement les français ont trois mois de mémoire politique.

11. Le mercredi 22 août 2007 à 13:50 par dadouche

Puisque tout est question de volonté et non pas de moyens et que lui sait comment s'y prendre, la prochaine fois que je me retrouve avec un mineur sur les bras sans que les 48 appels téléphoniques passés par les éducs dans la journée aient permis de trouver un lieu d'accueil, je le place à l'Elysée !!!
Et tant que j'y suis, je réquisitionne sa secrétaire pour sortir les jugements du mois de mai qui attendent dans les armoires du greffe de mon TPE qu'on les mette en forme pour enfin commencer les suivis !!!!
Et si Cécilia pouvait me dégotter des rendez-vous avec un psy pour les mineurs qui poireautent des mois avant de pouvoir mettre en place leur obligation de soins dans le cadre d'un SME, ça dépannerait aussi.

Il n'y a rien de pire que ce sentiment de plus en plus fréquent qu'on va à la catastrophe dans une situation, qu'on a quelques idées pour éviter cette catastrophe, et que faute de moyens pour le faire on se prend la catastrophe en plein dans la gueule.

12. Le mercredi 22 août 2007 à 13:55 par ylyad

Cher Maître, j'ai deux questions à laquelle vous aurez peut-être la réponse:
- quel est le taux de récidive? En gros, pour un cas dont on entend (beaucoup) parler, combien y a-t-il de réinsertions réussies?
- quel est le taux d'élucidation? parce que c'est bien joli de renforcer les peines, mais si la police n'arrête personne, ça ne sert à rien, et je n'ai pas l'impression que les commissariats de France soient tous équipés comme les Experts...
Bref, tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec votre billet, et que je trouve détestables les mesures proposées, en particulier celle sur l'internement psychiatrique qui revient à dire qu'un prévenu est considéré comme suffisamment responsable pour être jugé et purger sa peine, mais pas assez pour ressortir. C'est stalinien.

13. Le mercredi 22 août 2007 à 13:59 par Gizmo

Puisque Madame Bachelot est ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, au moins pour quelques jours encore dans cette dernière attribution, ne pourrait-elle pas reconvertir une salle publique d'ébats sportifs (gymnase, palais des sports...) en lieu de détention pour les prisonniers souffrant de pathologies psychiatriques autres que la pédophilie (ces lieux sont déjà fort opportunément équipés en sanitaires collectifs) ? C'est peut être cela que notre Président a en tête lorsqu'il dit que les moyens existent.

14. Le mercredi 22 août 2007 à 14:00 par shan lobaar

il faut dire que notre président bien aimé a su retenir les leçons de nos avocats :-)
effets de manche garantis, annonce spectaculaires, les mots ne lui font pas peur. mais la récidive, j'en entends parler à chaque récidive. mais pour reussir, il faut s'en donner les moyens. magie des mots, les moyens sont incompatibles avec la reussite des buts.
il faudrait peut etre créer une taxe sur les automobiles pour aider nos petit vieux, euh non, nos recidivistes et notre justice? à trop vouloir prendre le taurau par les cornes, notre président bien aimé nous encorne chaque jour davantage.

15. Le mercredi 22 août 2007 à 14:05 par Gastiflex

"si l'on reconnait qu'il s'agit de malades psy".
Nan, d'après Sarko c'est une maladie génétique...

16. Le mercredi 22 août 2007 à 14:16 par Loïc D.

- La loi renforçant la lutte contre la récidive qui vient d’entrer en vigueur ne concerne-t-elle pas aussi les pédophiles ? Est-elle déjà « obsolète » ?
- La partie injonction de soin (peu développé ici maitre-eolas.fr/2007/08/1... n’est-elle pas suffisante ?

17. Le mercredi 22 août 2007 à 14:19 par Gascogne

@ Yliad : "quel est le taux de récidive? En gros, pour un cas dont on entend (beaucoup) parler, combien y a-t-il de réinsertions réussies?"
De mémoire, en matière de criminalité sexuelle, il est de l'ordre de 1 %. En matière de délinquance sexuelle, il est plus important, mais je n'ai pas le chiffre en tête. Certes, 1%, c'est déjà trop pour les victimes, mais est-ce que cela justifie la gesticulation actuelle ?
@ Paul : "Ne serait-ce pas une atteinte aux droits de l'Homme et à l'article 16-1 du Code civil qui précise que "chacun a droit au respect de son corps" et que "le corps est inviolable"?"
Contrairement au maître de céans, j'ai tendance à penser qu'imposer une castration chimique est effectivement une atteinte à la CEDH. C'est d'ailleurs, entres autres, la raison pour laquelle cette thérapeutique est basée sur la volontariat.
J'ai beau me dire que cette gesticulation législative finira par démontrer ce qu'elle a d'inutile, mon pessimisme naturel me fait dire que pour la prochaine récidive post-législative, ce sera nécessairement de la faute des juges. La politique du n'importe quoi démagogique a encore de très beaux jours devant elle...

18. Le mercredi 22 août 2007 à 14:23 par breizhnoé

cher Maître,
vous dont la plume est plus aiguisée que la mienne, pourriez vous expliquer à monsieur tout le monde (dont fait partie notre président) pourquoi les peines d'emprisonnement sont très souvent réduite par rapport à la peine qui a été prononcée. Mon cher et tendre est aussi un "monsieur tout le monde", et s'indigne de ce que le criminel en question n'ait pas purgé toute la peine prononcée.
J'avoue ne plus savoir quoi lui dire...
Merci

19. Le mercredi 22 août 2007 à 14:36 par PAF, le chien !

Même s'ils y citent le prénom de l'enfant — mais c'est malheureusement par ce « nom » que les dorades connaissent l'affaire —, j'ai trouvé l'éditorial du Monde du 21-8 pas trop mal, pour une fois :

www.lemonde.fr/web/articl...

Les commentaires méritent aussi, AMHA, le détour !

20. Le mercredi 22 août 2007 à 14:38 par Ulpien

Mettez-vous à sa place : comment admettre qu'il y aurait un problème de moyens quand on vient de décider en priorité une réduction drastique des recettes de l'Etat ?

21. Le mercredi 22 août 2007 à 14:38 par Milimaître

Suis-je le seul à penser que cette affaire démontre (ou en tout cas montre) que le dogme du risque d'une sanction plus lourde comme remède à la récidive est une absurdité (appliquer la rationnalité à un comportement irrationnelle...) quelque jours après la promulgation d'une loi dont la raison d'être est fondé uniquement sur cet axiome.

Il est curieux qu'aucun journaliste n'ait souligné cela lors de la conférence de presse. (visiblement très courte si j'en crois la transcription).

22. Le mercredi 22 août 2007 à 14:40 par mag

Gastiflex
Retour en arrière:
Sarkozy postulait qu'il s'agissait d'une maladie ("soigner cette pathologie"). Premier jugement auquel je m'oppose puisque ce comportement pédophilie n'est qu'un interdit social.
Le dérapage est donc déjà très dangereux.
Mais il en fait aussi un déterminisme génétique ("on naît pédophile"). Le comportement social, jugé maladif par la morale, est donc prédéterminé dès sa naissance.
Le comportement social, au moins celui-ci, est donc inné. Différentes phrases sont totalement fausses dans le texte proposé à discutions et surtout celle-ci :
Nicolas Sarkozy ne l'affirme pas, en tout cas il ne considère pas qu'elle est forcément ou uniquement d'origine génétique

Et pourtant la phrase de Sarkozy est très clair : qu'il incline à penser qu'on naît pédophile

Il sait, comme nous le savons tous, que la pédophilie vient hélas souvent après des brutalités et des violences analogues subies pendant l'enfance

Soit mais alors pourquoi ne l'a-t-il pas précisé dans son propos ? La position de Sarkozy était tranchée!

23. Le mercredi 22 août 2007 à 14:48 par PAF, le chien !

« Par ailleurs, la ministre de la Santé, Roselyne BACHELOT prépare un ensemble de mesures pour améliorer, Dieu sait si elle en a besoin, le traitement des malades psychiatriques actuellement en prison. »

Pauvre Roselyne : je ne savais pas (mais je ne suis pas « Dieu ») qu'elle avait tant besoin de voir sont traitement amélioré ;)

24. Le mercredi 22 août 2007 à 15:11 par Sébastien G

@ylyad

La réponse à l'une des deux questions (celle sur la récidive) figure dans cet article de Rue89 :

www.rue89.com/2007/08/20/...

C'est très étonnant, et justifie pleinement ton questionnement : la proposition de Sarkozy impliquerait que 83 % des condamnés qui n'auraient pas récidivé devraient rester toute leur vie en prison, si l'on croit les chiffres de l'article...


25. Le mercredi 22 août 2007 à 15:28 par Guga

"on naît pédophile"
J'ai toujours préféré les filles de mon âge (voir un peu plus jeune de temps en temps!)... Je n'ai pourtant pas gardé cette attirance pour les enfants.

26. Le mercredi 22 août 2007 à 15:34 par Alex

C'est bien connu, le taux de récidive est toujours trop élevé. Une société avec un taux de récidive zéro est une société où il fait bon vivre, comme dans "Rapport minoritaire" (Philip K. Dick)!

27. Le mercredi 22 août 2007 à 16:05 par BodPa

Apparemment, la "solution" du Président, l'hôpital fermé, ressemble à s'y méprendre à la procédure de l'Hospitalisation d'Office (HO) que l'on connaît en psychiatrie. Petit problème, l'arrêté d'HO est certes pris sur avis médical, mais par le Préfet, pas par les médecins. Est-ce à dire que le Président veut créer une nouvelle modalité de privation de liberté en conférant cette capacité à un collège de médecins, investi d'un pouvoir de police administrative? Pas sûr que le corps médical soit partant... Autre limite, l'incompatibilité entre l'internement et la condamnation pénale. Soit le délinquant est jugé irresponsable et interné dans une structure psychiatrique, soit il est jugé responsable de ses actes et jugé par un tribunal. On ne peut pas prétendre qu'il est responsable, le maintenir en détention pendant 25 ans et, le jour de la sortie, affirmer qu'il est irresponsable et l'interner dans un HP. Le principe de légalité des délits et des peines, ça ne rappelle pas de souvenirs de jeunesse estudiantine à notre Président qui est aussi avocat? Il se souvient de Mai 68, n'a-t-il donc point de souvenir de ses cours à la fac?

Enfin, et pour conclure, "l'hôpital fermé" dont parle Nicolas Sarkozy, se fait, effectivement, "à moyens constant". Précisons juste que la décision de construire l'établissement en question a été prise dans le cadre du Plan de Santé Mentale. Il est prévu qu'entre 2008 et 2013 soient construites 9 UCSA, des unités de soins psychiatriques pour détenus. Le projet de Lyon était le plus avancé, l'ouverture étant prévue début 2009 (il y a aussi, si je ne m'abuse, un projet similaire à Villejuif, près de Paris et à Loos, dans les environs de Lille). Bref : ce n'est pas une question de moyens. Non. Plutôt que de soigner les détenus qui deviennent fous en prison (ou dont les pathologies psychiatriques s'intensifient), le Président va dévoyer les moyens qu'on avait (enfin) dégagés pour soigner afin d'enfermer ad vitam aeternam des détenus qui ont purgé leur peine, de manière non seulement illégale, mais encore anticonstitutionnelle et anticonventionnelle.

Une lecture que je recommanderais au Président : Justice n'est pas vengeance, par Simon Wiesenthal ; et aussi Flexible Droit par le doyen Carbonnier (ceci pour le guérir de sa pathologique tendance à l'inflation législative).

28. Le mercredi 22 août 2007 à 16:11 par Manfred

Une chose qui n'est jamais rappelée lors de ces affaires, c'est que la pédophilie est de manière statistique très majortairement commise dans le huit-clos familial, par des proches et des connaissances des victimes - et non par des criminels de ce type.

De même que les mauvais traitements à l'enfance n'ont pas tous un caractère sexuel, cette figure du monstre et du "M le Maudit" est bien commode pour se voiler à une réalité dérangeante.

29. Le mercredi 22 août 2007 à 16:17 par RoadRunner

La Justice n'a pas de moyens.
La Santé n'a pas de moyens.
L'Education n'a pas de moyens...
Que font les actionnaires de ses entreprises en faillite ?
Ils limitent les charges de personnel et ils communiquent comme des publicitaires, ce qu'ils sont.
La Presse est aux ordres de ses actionnaires.

30. Le mercredi 22 août 2007 à 16:23 par all

C'est BodPa qui relève la principale contradiction : on ne peut pas être responsable devant les juges et irresponsable à sa sortie de prison.
Il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi. Il suffit d'abattre la cloison entre l'administration pénitencière et les USCA (Unités de Consultation de Soins Ambulatoires) qui sont deux institutionsdéconnectées ; en un mot, qu'ils se parlent. Ce qui évitera les prescriptions hasardeuses et permettra un meilleur suivi à la sortie.

31. Le mercredi 22 août 2007 à 16:39 par Gavot

Ce n'est sans doute qu'un détail, mais on oublie la quasi unanimité des thérapeutes (psychiatres et psychologues) pour dire qu'une psychothérapie non souhaitée est inefficace ou peu efficace. Il sera donc question d'enfermer - a priori contre leur gré - des délinquants sexuels dans des hôpitaux psychiatriques pour leur faire subir - toujours contre leur gré - un traitement psychiatrique qui n'a aucune chance de servir à quelque chose compte tenu des conditions de sa mise en oeuvre.

Rappelons encore que le traitement par Androcure (ou autre) ne sert à rien sans psychothérapie.

Enfin, je côtoie suffisamment de délinquants sexuels et notamment d'auteurs de viols sur mineurs pour constater que l'impuissance ne fait pas obstacle à la commission d'atteintes sexuelles et même de viols, l'un de mes clients en est un exemple frappant : condamné en 2000 à 18 ans de réclusion pour des viols et agressions sexuelles sur mineurs, il était dans l'incapacité médicalement constatée d'avoir la moindre érection. Je m'interroge donc, pour ces cas qui ne sont pas exceptionnels, sur l'utilité d'une "castration chimique" même si le mot plait manifestement beaucoup à la horde des vengeurs (cf les réactions des internautes sur LCI par exemple).

Une toute dernière remarque : je suis déjà inquiet à la lecture des déclarations du Président sur les auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs, je le suis encore plus lorsque je constate ici et là que l'on mettrait dans le même bateau (probablement la nef des fous) tous les délinquants sexuels.

32. Le mercredi 22 août 2007 à 16:39 par Jean

@4 Emmanuel
Mais non ! Dans 5 ans il ne se représentera pas. Combien de temps croyez-vous qu'il peut encore continuer à gesticuler ? Révisez votre pronostic.

33. Le mercredi 22 août 2007 à 16:48 par henriparisien

@Gascogne , le taux de récidive en matière de délinquance sexuelle est bien plus important que vous ne l'indiquez; entre 15 et 25 % suivant les études. Plus si on prend en compte les enquêtes de victimisations et les crimes restés impunis. voir psydoc-fr.broca.inserm.fr...

Mais cela ne change rien au débat. Un individu s'il a 15 % ou même 99 % de rechuter doit-il être puni à cause de cette stats ?

Répondre oui, c’est jeter aux orties un principe fondamental de notre société : on est responsable de ce que l’on fait, pas de ce que l’on pourrait faire.

@Eolas,

Sur les moyens, tout à toujours un coût. Garder ses personnes en prisons, en reprenant les chiffres que vous donnez coûterait à la société 108 M€ par an (6 000 personne à 1 500 €/mois).

Avec 108 Md’€ ont fait quand même beaucoup de chose. En particulier la possibilité d’avoir un contrôle quotidien assorti de la pose d’un bracelet électronique qui donnerait au récidiviste la certitude d’être pris.

Généraliser le problème du suivi des délinquants sexuels à l’ensemble des délinquants, c’est multiplier les sommes nécessaires par 10 ou 20. Et pratiquement, c’est s’interdire toutes actions spécifiques.

34. Le mercredi 22 août 2007 à 16:49 par Véro

Et que pensez de l'administration pénitentiaire qui a accès au dossier médical du détenu/interné?

Je me demande également quel sera le régime de la décisions collégiale de médecins à l'issue de la peine de prison. Y aura-t-il possibilité d'appel ou même de défense?

Bref, il ne reste plus qu'à espérer que cette ébauche de loi sera enterrée une fois qu'un nouvel incident aura chassé le sujet.

35. Le mercredi 22 août 2007 à 16:51 par Esurnir

Eolas a dit "La loi a étendu au fil des ans la répression à des comportements portant indirectement atteinte à des mineurs, comme la simple détention d'images pornographiques, y compris s'il s'agit de dessins : la loi va très loin, comme vous le voyez, puisque dans ce dernier cas, aucun enfant n'a réellement été maltraité.".

Tiens c'est vrai cela, j'avais lu que l'article 227-23 du Code Pénal disait "Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image."

Dites moi si je me trompe : C'est le fait qu'un dessein est une image et que le justiciable aura le plus grands mal a prouver que ce dessein représente des majeurs qui fait de la détention de dessein a caractère pornographique représentant un mineur est punissable de 2 ans d'emprisonnement et de 30 000 euro d'amende ?

Ca arrive rarement ou c'est juste que ce genre de chose intéresse peu les media (qui sont a la recherche de la très médiatique nébuleuse réseau international pédophile plus que de ce qui arriverai "couramment")

36. Le mercredi 22 août 2007 à 16:57 par Julien Wajsberg

"Il suffisait de le demander au président de la République, en fait."

En fait, si je me rappelle bien, les médecins qui suivaient cette personne l'avaient dit au moment de la libération. Mais quelle action aurait-il fallu prendre alors ? Je n'en sais rien.

37. Le mercredi 22 août 2007 à 16:58 par all

Véro : une loi de1994 a séparé l'administration pénitentiaire des services hospitaliers, et la séparation est bien étanche.

38. Le mercredi 22 août 2007 à 16:59 par pseudo

moi je dis que tout ça va mal finir... peut-être que les dorades deviendront éléphant..

39. Le mercredi 22 août 2007 à 17:05 par tafkap

Beaucoup de questions me viennent sur ce sujet:

*les moyens sont une question centrale: quels moyens? combiens d'hommes et combien d'argent? Qui va payer, comment?
* Les hôpitaux comme celui proposé pour 2009 à Lyon: Hôpitaux asile ou hôpitaux de réinsertion?
*Le meilleur soin n'est-il pas alors la castration(chimique ou physique)? Au Canada, les résultats ont l'air positif....
*Y-a-t-il des cas de pédophilie véritablement inccurables, si oui que faire?

40. Le mercredi 22 août 2007 à 17:16 par marne

Merci Maitre pour ce billet.

Qu'ils sont énervant a toujours hurler avec les loups, et parler à tord et à travers.

41. Le mercredi 22 août 2007 à 17:43 par mag

wikipedia donne une définition très juste : La pédophilie est l'attirance sexuelle d'un adulte ou d'un adolescent envers les enfants...
La notion d’interdit social choque ? dans des cultures anciennes (la péderatie n'était pas considérée comme une anomalie chez les Grecs anciens...
) voire dans certaines cultures contemporaines, les relations sexuelles avec des enfants ne sont pas des infractions pénales ?
les lois sont faites par des hommes, dans une société déterminée en fonction des valeurs qui y ont cours. Il y a peu (quelques dizaines d’années) les agressions sexuelles, qu’elles soient sur majeur ou sur mineur ne valaient pas d’emprisonnement ferme, alors qu’aujourd’hui, les peines prononcées sont plus élevées que celles pour meurtre !
dans les DOM, l’inceste est très peu réprimé par qu’il ne constitue pas un tabou, un crime suprême comme en métropole !
Je n’apporte aucun jugement sur ces différentes civilisations, je ne fais que constater les faits !
Tout agresseur sexuel d’enfant n’est pas forcément un « pédophile » (au sens psychiatrique : pulsions sexuelles envers les enfants non maîtrisées). les parents incestueux ne fonctionnent pas du tout comme les prédateurs sexuels. Pour les premiers, le risque de récidive est très faible (ce qui ne pveut pas dire qu’il ne faut pas apporter une sanction ferme), alors que pour les autres il est très élevé. Je ne pense pas qu’il faille traiter ces deux types d’agresseurs de la même façon, et les victimes, elles aussi, ont des attentes différentes.
Personnellement, j’ai rencontré beaucoup plus d’agresseurs du premier type que du second, et, pourtant, ce sont les seconds qui font la une des médias, qui sont toujours cités en exemple dans vos raisonnements, qui ont le plus de victimes à leur actif, victimes souvent encore plus détruites psychologiquement.

propos de NS: ”J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie". Cette phrase, en elle-même, démontre que NS pense au fond de lui que cette explication des comportements le satisferait. Voilà, cette façon de penser de M. NS ne vous choque peut être pas, mais moi, elle heurte ma vision profonde de l'être humain. Il ne faut pas diaboliser NS d'une part parce que l'effet est contraire à celui recherché et d'autre part parce que j'espère que nos institutions empêcheront tout dérapage que peut laisser sous entendre ce type de propos.
Enfin, il s'agit aussi, peut être, d'une mauvaise formulation de sa pensée...




42. Le mercredi 22 août 2007 à 17:49 par Gascogne

@ henriparisien : nous sommes parfaitement d'accord. Sans pouvoir être plus affirmatif car je n'ai toujours pas les chiffres sous les yeux, le taux de 1% que j'invoque est celui de la criminalité sexuelle (viols et viols aggravés). La récidive en matière de délinquance sexuelles est bien celle que vous indiquez.

43. Le mercredi 22 août 2007 à 18:01 par yves

A partir du moment où on reconnait qu'un pédophile tel que celui-là est un malade qu'il faut soigner en hopital psy fermé (autant dire à l'asile), que devient sa responsabilité pénale? Ne devrait-il pas bénéficier de l'irresponsabilité et être envyé en psychiatrie sans passer par la case prison ?

44. Le mercredi 22 août 2007 à 18:03 par v_atekor

pseudo : c'est embêtant, entre les problèmes de sur-pêche et la raréfaction des éléphants...

45. Le mercredi 22 août 2007 à 18:15 par v_atekor

@mag 44 : voir le post 38 :)

46. Le mercredi 22 août 2007 à 18:21 par ylyad

@stephane g: merci pour l'info, c'est ce que je cherchais, et disons que ça rejoint ce que je pensais (et que j'ai en partie lu ici) exprimé par le Maître dans sa réponse : on va casser beaucoup d'oeufs pour attraper le rare poussin. Sur le taux d'élucidation, l'INSEE annonce 78% sur les crimes et délits, et détaille un peu (ils donnent le top des catégories, je ne sais pas quelles sont les autres catégories). C'est plutôt pas mal, pourquoi les policiers se plaignent-ils?

47. Le mercredi 22 août 2007 à 18:21 par mag

”J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.”

48. Le mercredi 22 août 2007 à 18:27 par mag

derapage de mon post:
Je n'extrapole pas, j'ai juste tiré de propos de NS: ”J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie". Cette phrase, en elle-même, démontre que NS pense au fond de lui que cette explication des comportements le satisferait. Voilà, cette façon de penser de M. NS ne vous choque peut être pas, mais moi, elle heurte ma vision profonde de l'être humain. Il ne faut pas diaboliser NS d'une part parce que l'effet est contraire à celui recherché et d'autre part parce que j'espère que nos institutions empêcheront tout dérapage que peut laisser sous entendre ce type de propos.
Enfin, il s'agit aussi, peut être, d'une mauvaise formulation de sa pensée...

49. Le mercredi 22 août 2007 à 18:48 par yves

> Les circonstances du passage à l'acte montrent que tout avait été méticuleusement préparé, ce qui exclut toute démence

je n'ai pas suivi l'affaire en détail, mais il me semble avoir compris que le pédophile a pris le taxi sans se cacher avec sa victime. Il me semble qu'il n'a rien fait pour se protéger de la justice. Il vient de passer 20 ans en prison et recommence aussitôt sans essayer de se cacher pour ne pas etre repris. Autant dire qu'il était incapable de résister à sa pulsion quelles que soient les conséquence pour lui. Où est la limite de la démence?

50. Le mercredi 22 août 2007 à 18:53 par jcd

Pas d'accord avec Me Eolas au commentaire 29.
Que sont les fonctions régaliennes ? Sint-elles indépendantes du reste de l'action sociale de l'Etat ? La Justice peut-elle fonctionner si la Santé en fonctionne pas ? On mettra tous les "fous" en prison ? La Justice peut-elle fonctionner si l'Education ne fonctionne pas ? Si la Sécurité sociale ne fonctionne pas ? Le XIXe siècle a tenté le coup, ce n'était pas bonheur !
Le retour des "classes dangereuses" sans espoir d'éducation, de bien-être, de santé, jsute des proies pour le bagne ?

51. Le mercredi 22 août 2007 à 18:54 par Claudius

Pourquoi les délinquants sexuels ne sont pas suivis dès le début de leur incarcération. Pour une question de moyens je présume.
Il me paraît illusoire de commencer à "suivre" quelqu'un après 5, 10 ou 15 ans de prison. La prison détruit et je suis même étonné qu'il n'y ait pas plus de récidivistes.

Quant à l'attention de notre président sur le sujet, je pense qu'elle s'arrêtera lorsque les médias auront changé de centre d'intérêt.
Comme d'hab.

52. Le mercredi 22 août 2007 à 18:56 par louj

Dans la culture, il y a une certaine dose de fatalisme comme par exemple dans "jacques le fataliste et son maître". Ce qui est assez normal puisque nous passons tous par des étapes incontournables : naissance, jeunesse, âge mur, décès. Or visiblement le président dénie le relativisme et le fatalisme dans la réflexion de son gouvernement. En tant qu'homme d'action, il semble mordicus complêtement opposé à toute forme de philosophie. A chaque fois qu'un argument de cet ordre lui est opposé il le réfute. Il semble que quelqu'un qui ne pense pas que l'action c'est tout, ne peut pas communiquer avec lui.
Je crois que là est justement la limite de son action.
Mais ce n'est pas de sa faute, il est comme ça.

53. Le mercredi 22 août 2007 à 19:00 par Jérôme

"Tirer les conséquences d'un vide juridique" : le droit français ressemble donc à de l'emmenthal plein de vide ! Je comprends mieux maintenant l'inflation de textes : on comble les trous au fil de l'eau.

En tout cas, je saurais quoi répondre lorsqu'on me posera une colle : c'est un vide juridique !

54. Le mercredi 22 août 2007 à 19:08 par jcd

@Me Eolas 49 suite


Qui va s'en occuper ? Microsoft ou les Eglises ?

55. Le mercredi 22 août 2007 à 19:11 par norvehcgh

Un personnage qui sort de prison à 61 ans et qui y a passé environ 31 ans, avec quels moyens peut-il survivre ?
La récidive de certains de ces délinquants n'est-elle pas préméditée comme solution de facilité ?

56. Le mercredi 22 août 2007 à 19:15 par M_Spock

Il est un point sur lequel je n'arrive pas bien à comprendre la situation :
Est-il envisageable une seule seconde qu'une loi qui dit que quelqu'un qui vient de purger une peine de prison doit rester enfermé soit recevable constitutionnellement ?
J'ai vraiment du mal à imaginer qu'un tel texte puisse ête recevable. Après tout des choses bien plus insignifiantes ont bien été refusées par el conseil des sages.

57. Le mercredi 22 août 2007 à 19:18 par Lyobodo

Quelques réponses et réactions en vrac à des commentaires (pffu ça va trop vite) :

- de mémoire (toutes rectification est la bienvenue) je crois que c'est C. Beccaria, Traité des délits et des peines, qui a demontré que la gravité de la sanction n'a aucune influence sur le comportement criminel, c'est d'avantage l'automaticité de la peine qui est dissuasive. Par exemple, ce n'est pas parce que vous risquez un retrait de point et une fort amende que vous allez ajuster votre vitesse au maximum autorisé, c'est le petit radard qui va vous flacher si vous lui passer devant à une vitesse excessive qui va vous faire ralentir (désolé pour cette explication familière mais bon c'est plus simple). Même si je trouve l'idée choquante, suivre à la trace des pédophiles me parait moins attentoire aux principes des droits de l'homme que l'enferment en milieu hospitalier à vie sur décision d'un collège de médecin.

- Bodpat soulève le point qui m'a le plus choquer dans toute cette histoire (hormis, bien évidemment, ce qu'à du subir le petit garçonnet) : comment dans un Etat dit de droit, des médecins peuvent-ils décider, pour des mêmes faits, d'enfermer des personnes qui ont purger une peine de justice sans que cela ne choque personne, et même pas le "maître des lieux" pourtant si à cheval sur les principes de la justice (j'ai bien noté l'allusion à la lettre de cachet) ?

Je suis navré mais cela est non seulement de la démagogie pure et dure mais également la manifestation abjecte de la volonté méprisante du plus haut représentant de l'Etat (gardien de la constitution qui plus est).

Tout cela est logique finalement : souvenez-vous, la justice est trop laxiste, elle ne fait pas son travail, les juges sont trop compréhensif.... Quelle solution adopter ? Et bien on remplace les juges, on s'affranchit des règles de droit, de la constitution, de la CEDH, bref de tout ce que le peuple ne pourrait pas comprendre aveuglé qu'il est pas sa soif de vengeance.

Sans pouvoir rentrer dans les détails (c'est un cris du coeur, pas un article juridique), quels seront les modalités de la décision ? Aura t-on droit à un avocat ? pourra t-on faire appel de la décision ? Le cas pourra il est re-examiné ? Est-ce une peine a perpétuité (si on naît pédophile, on meurt pédophile, donc on reste en prison tout une vie ?) etc...

Même indignation pour la méthode Sarkocratique : fait divers, projet de loi à la va vite, agitation markéting, chambre d'enregistrement, publication, et hop problème réglé en trois mois, au suivant... Bilan présidentiel + 1 (les dorades n'ont pas d'oreils et un tout petit cerveau) ; démocratie et constitution -1.

En espérant que les "Sages" facent leur travail (à mon avis le projet de loi va faire tiquer G. Canivet et autres juristes qui ont été bercés par certains principes tout à fait futiles aux yeux de certains) ; que les avocats le leur en tant voulu ; que la Cour EDH rappel la France à ses engagements internationaux ...

Vive la République Sarkozyste, Vive la Répugnante !

58. Le mercredi 22 août 2007 à 19:22 par louj

Oui je crois que la volonté du président doit être en grande partie innée. Mais elle a été musclée par la vie et hypertrophiée par les résultats obtenus...
Quand on veut on peut... ce qu'on peut (ça dépend des moyens dont on dispose).

59. Le mercredi 22 août 2007 à 19:22 par Lyobodo

Un grand désolé pour les fautes d'orthographe et le style peu compréhensible de ce commentaire, mais bon ça sort du fond du coeur et on contrôle pas toujours ses émotions.

60. Le mercredi 22 août 2007 à 19:23 par Alex

Sur les moyens, il est frappant de constater que nous avons l'un des taux de prélèvements obligatoires les plus élevés parmi les pays développés, et pourtant nos prisons sont moyen-âgeuses, nos tribunaux délabrés...
L'utilisation de l'argent public dans notre pays est catastrophique:
-de la part de l'Etat, qui mégote les moyens aux services publics essentiels (Justice notamment) mais crée des comités et conseils bidons et maintient des effectifs pléthoriques dans certaines administrations: 1 fonctionnaire pour 10 agriculteurs au ministère de l'Agriculture, 1 fonctionnaire pour 10 marins dans l'administration des affaires maritimes!
-de la part des collectivités locales: on multiplie les niveaux d'administration locale (communautés d'agglomération, de communes, pays, établissements de coopération), censés être plus adaptés à l'époque actuelle, sans supprimer les niveaux jugés obsolètes (petites communes, département...): autant de bâtiments à construire, de fonctionnaires à payer, de voitures de fonction à financer.
De plus, ces collectivités développent des activités qui n'ont parfois rien à voir avec leur mission première; il suffit de lire les pages "offres d'emploi" de Télérama (très symptomatiques) pour s'en convaincre: on recrute des journalistes avec l'argent public (pour relater les actions et donc vendre l'image de l'élu local!),des fournées entières de médiateurs truc, animateurs machins, chargés de mission théodule, chefs de projets culturo-bidule.

Quand va-t-on enfin recentrer la dépense publique sur les actions vraiment essentielles?

61. Le mercredi 22 août 2007 à 19:39 par Gauthier

Eolas:
>La loi a étendu au fil des ans la répression à des comportements
>portant indirectement atteinte à des mineurs, comme la simple
>détention d'images pornographiques, y compris s'il s'agit de dessins

Voilà qui me laisse pantois. Les détenteurs de dessins (et de leurs reproductions) de jeunes filles prépubères par Egon Schiele ou Balthus risquent-ils gros ?

62. Le mercredi 22 août 2007 à 19:45 par arbobo

d'accord sur toute la ligne eolas.

pour une fois la presse a profité de l'occasion pour rappeler le faible budget de la justice en France (en dépense par habitant, un des derniers d'Europe), même si les comparaisons sont à prendre avec des pincettes (le périmètre de dépenses pris en compte varie d'un pays à l'autre).

au risque de la redite, je hasarde cette reformulation de votre critiques des propos de sarkozy : la loi n'est pas appliquée, or l'appliquer coute cher, donc changeons la. Ou comment retourner l'enjeu de l'application de la loi (qui engage lourdement l'exécutif) en enjeu législatif : puisque la loi est mauvaise (selon sarkozy), c'est que le législateur a mal fait son travail.
je me demande s'il n'y a pas une forme larvée d'antiparlementarisme dans ses déclarations,
mais pour en revenir au sujet,
la mission de recherche Droit et justice vient de publier à la Doc française une synthèse sur "la prise en charge pénitentiaire des auteurs d'agression sexuelle"
www.gip-recherche-justice...

comme par hasard, l'oiseau bleu et les professionnels sont consternés par les déclarations du président : une fois de plus les spécialistes et les premiers concernés (je veux dire y compris les vicitmes et leurs représentants) demandent du travail de terrain plutôt que de pseudo solutions toutes faites.

Car c'est bien de ça qu'il s'agit : en prétendant que la solution est une nouvelle loi, on laisse entendre (sarkozy n'est pas le premier ni le dernier à donner dans ce travers) que demander cette loi est un acte suffisant. Nous voilà rassurés et surtout débarrassés de la question, notre légitime colère et/ou angoisse a trouvé un point de fixation rassurant, et tout examen de conscience des responsables et toute analyse circonstanciée des dispositifs devient inutile. Ca tombe bien, vu que ça fait chier tout le monde.
Cette attitude du chef de l'état ne me rassure pas des masses, moi.

63. Le mercredi 22 août 2007 à 19:56 par mag

autre reaction sur mon post 22:
La notion d’interdit social choque ? dans des cultures anciennes (la pédorastie n'était pas considérée comme une anomalie chez les Grecs anciens...
) voire dans certaines cultures contemporaines, les relations sexuelles avec des enfants ne sont pas des infractions pénales ?
les lois sont faites par des hommes, dans une société déterminée en fonction des valeurs qui y ont cours. Il y a peu (quelques dizaines d’années) les agressions sexuelles, qu’elles soient sur majeur ou sur mineur ne valaient pas d’emprisonnement ferme, alors qu’aujourd’hui, les peines prononcées sont plus élevées que celles pour meurtre !
Savez-vous que dans les DOM, l’inceste est très peu réprimé par qu’il ne constitue pas un tabou, un crime suprême comme en métropole !
Je n’apporte aucun jugement sur ces différentes civilisations, je ne fais que constater les faits !

64. Le mercredi 22 août 2007 à 20:07 par Schum

Je rejoints complètement le point de vue de Lyobodo et je ne comprends pas pourquoi le maitre de céans n'a pas relevé avec plus de virulence ce point qui me semble être anticonstitutionnel.

La Société (par l'intermédiaire du corps judiciaire) peut-elle contraindre un condamné à continuer de lui rendre des comptes alors même qu'il a purgé sa peine?
Ne peut-on pas insérer ce système d'hopital fermé dans le dispositif même de la peine plutot que de contraindre un homme l'ayant purgée et donc finalement un homme libre...

Après tout c'est dans l'air du temps, les juges d'instruction n'ont-ils pas de plus en plus de mal à accorder les libertés conditionnelles, le principe ne devient-il pas la détention provisoire durant les phases d'instruction des dossiers? Je le crains, et c'est bien dommage à mon sens...

Maitre, pouvez vous apporter des précisions sur votre point de vue quant à ce sujet qui relève de principes appris en deuxième année de Droit?

65. Le mercredi 22 août 2007 à 21:35 par segolene

Bonjour, Maître

J'ai eu beau étudier de près votre billet sur les récidives, je n'ai pas compris la fin de cet article du code pénal : je croyais que réhabilitation et récidive légale étaient incompatibles ? Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ? Merci d'avance

Article 133-16

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 41 Journal Officiel du 18 juin 1998)


(Loi nº 2007-297 du 5 mars 2007 art. 43 I 3º Journal Officiel du 7 mars 2007 en vigueur le 7 mars 2008)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La réhabilitation n'interdit pas la prise en compte de la condamnation, par les seules autorités judiciaires, en cas de nouvelles poursuites, pour l'application des règles sur la récidive légale.

66. Le mercredi 22 août 2007 à 21:37 par thomas

si notre Président ne peut tenir aucune de ces promesses c'est foutu et vu que celle là ne coûte pas cher!! je dis: vive les mesures pas chères et qui ne seront jamais appliquées

67. Le mercredi 22 août 2007 à 21:49 par henriparisien

Excusez moi maître, mais j’aimerai être sûr.

Quand vous répondez à: _Spock

Présenté comme cela, c'est sûr. Mais présenté comme une mesure de sûreté, pouvant être levée à tout moment, sous le contrôle d'un juge, et avec l'avis d'un collège de médecins ? Faites confiance à la qualité des magistrats détachés à la chancellerie.

Au sujet d’une loi qui internerait des personnes ayant déjà purgé leur peine pour un délit, vous y croyez vraiment ?

Je veux dire – dans la mesure fortement probable quand même – où la France reste un pays démocratique et respectueux de l’état de droit.

Il serait vraiment possible d’interner massivement (6 000 personnes d’après vos dires) ? Il me semble qu’il y a quelques années Pasqua avait eu des soucis quand il avait décidé de limiter la liberté de circulation de quelques imâms soupçonner d’accointance avec le GIA.

IL est sûrement possible d’aménager les systèmes de remises de peines pour imposer des contrôles supplémentaires à toutes personnes libérés avant le terme normal (c’est à dire parfois avant leur mort) de leur peine. Mais aller plus loin ? Ce serait- possible ? Sans violer un certain nombre de convention internationale ?

68. Le mercredi 22 août 2007 à 21:56 par Jerome

Alleluiah ! Je m'imaginais seul à condamner la dictature de l'émotion, nous sommes au moins deux.

Une fois de plus, c'est non seulement un délice intellectuel mais aussi une jouvence morale de vous lire, Maître.

Merci.

69. Le mercredi 22 août 2007 à 22:22 par jop

@mag #63 (et chais plus quels autres)
Je ne comprends pas tout ce que vous dites.
-les DOM voient la loi française s'appliquer comme n'importe quel autre département français..
-avez-vous un exemple précis de société (ou de DOM d'ailleurs) acceptant l'inceste ou toute autre atteinte à l'enfance?
-j'aimerais bien comprendre: à quoi opposez-vous l'interdit social? Etes-vous en train de dire que l'aspect pathologique de l'attirance vers des enfants n'est qu'une idée imposée par la société? et/ou que l'interdit pénal a de même un fondement arbitraire?

Ah et vous dites "que la pédophilie vient hélas souvent après des brutalités et des violences analogues subies pendant l'enfance " (#22). Sans préjuger de la réalité de cette affirmation, je la trouve peu cohérente avec la notion de l'"interdit social" que vous défendez (à vous lire il est presque sans fondement), puisque vous reconnaissez une atteinte que vous qualifiez de violente de l'enfant, ayant même des conséquences à l'âge adulte..

70. Le mercredi 22 août 2007 à 23:14 par Marc

Continuez Maitre ! chaque jour, vous eclairez notre lanterne dans ce déferlement médiatique ..

Longue vie à ce blog (attention aux retours de baton quand même hein ..)

71. Le mercredi 22 août 2007 à 23:26 par David

Je reviens sur la question du placement en hôpital fermé à l'issue de l'exécution d'une peine infligée par un tribunal, question qui soulève les réactions et interrogations de certains - dont moi, pour émettre un avis. Dans l'annonce faite par Nicolas Sarkozy, il est question d'un internement après "jugement" de la dangerosité du délinquant sexuel par un collège de médecins.
faut-il y trouver des similitudes avec l'hospitalisation d'office ?
concernant cette mesure, j'ai trouvé ceci (Cours de psychiatrie de l'université de médecine d'Angers) :

"L’hospitalisation d’office (HO) concerne les malades mentaux compromettant l’ordre public et la sécurité des personnes. Il s’agit alors d’une mesure administrative prise par le préfet du département (préfet de police à Paris). Deux procédures sont possibles :
- dans la procédure courante le médecin rédige un certificat médical circonstancié et le préfet prononce, au vu de celui-ci, l’hospitalisation d’office.
- dans la procédure d’urgence, en cas de danger imminent, pour la sûreté des personnes, le médecin atteste de la dangerosité du patient et le maire peut alors prendre des mesures d’urgence.
La loi du 4 mars 2002 subordonne l’hospitalisation d’office à trois conditions : l’existence d’un trouble mental, la nécessité de soins de ce trouble, et une atteinte grave à l'ordre public.
La sortie est prononcée après arrêté préfectoral abrogeant l’HO."

je ne suis pas juriste mais il semblerait, si cette procédure devait s'appliquer, que le médecin, ou ici le collège de médecins, s'étant prononcé, c'est au préfet de signer l'internement, en l'occurence en hôpital fermé.
il s'agirait donc là d'une décision administrative (contestable sans doute devant un tribunal administratif). peut-être le moyen d'éviter toute inconstitutionnalité de la mesure ? car il n'y a alors pas de deuxième jugement pour de mêmes faits.
deux remarques cependant :
- il faudrait pour appliquer cette procédure considérer que la délinquance sexuelle est une maladie mentale. en est-on loin, les choses allant comme elles vont dans l'opinion publique et dans les propos du président ?
- les pouvoirs de police du maire ont été considérablement augmenté si je crois bien me souvenir d'une des lois (sur la sécurité publique ?) votées lorsque le chef de l'Etat n'était encore qu'au ministère de l'intérieur. faire peser une décision d'internement sur le préfet, dont on peut imaginer la marge de manoeuvre, ou sur un élu, redevable de comptes devant l'opinion en cas de dérapage, n'est pas une sotte idée quand on considère les juges trop laxistes.
les lois se rejoignent, le vide juridique est bouché et la boucle est bouclée.

72. Le mercredi 22 août 2007 à 23:50 par ASclichy

[Commentaire supprimé]

73. Le mercredi 22 août 2007 à 23:58 par Jérôme

Le vide juridique n'existe pas : il existe une toujours une solution à une question juridique : voir en ce sens l'article 4 du code civil qui réprime le déni de justice.

74. Le jeudi 23 août 2007 à 01:29 par Le Chevalier Bayard

Parler de vide juridique est une contre-vérité (mais qui peut être faite de bonne foi). Seul le vide législatif existe (ça c'est pour les étudiants de 1ère année).

Comme le rappelle Jérôme (@ 72) l'article 4 du Code civil dispose que :

"Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice."

S'agissant de la question du "déterminisme génétique", on sait qu'un gène ne conduit jamais un destin humain (Axel Khan).

Or, si soutenir que l'on naît pédophile est parfaitement discutable, pour autant prétendre que les suicidaires ont, génétiquement, une fragilité, une douleur préalable c'est par concaténation ou métonymie, insidueusement, sous-entendre que génétiquement on naît pédophile.

75. Le jeudi 23 août 2007 à 01:30 par HugoMe

Avez-vous remarqué que toute cette affaire a éclipsé le cyclône en Martinique ?
L'Elysée a trouvé là un moyen très efficace de ne pas faire tourner en boucle sur les écrans TV des images de sarkozy impuissant au milieu de noirs fauchés, dont le sauvetage est l'oeuvre de services publics ou semi-publics.
les pedophiles en prison et la justice irresponsable, c'est bien plus porteur

artypunk.wordpress.com/2007/08/20/il-est-ou-superman/

76. Le jeudi 23 août 2007 à 09:07 par reflex

La pédophilie est le fait d'aimer les enfants. Ne devrions pas plutôt parler de pédocriminalité ?

77. Le jeudi 23 août 2007 à 09:11 par siarres


D’accord Maître on doit être vigilant à l’égard d’une mesure de castration , mais cette solution n’est elle pas aussi un soulagement pour celui qui porte cette pulsion ? Comment peut il vivre autrement en milieu ouvert ?
Ne faut il pas rechercher des solutions pratiques . Puisque vous êtes praticien vous savez qu’on ne peut choisir qu’entre des solutions médiocres , seuls ceux qui pratiquent le yakafokon peuvent ignorer cela .
Sur la pédophilie ( Mot très mal choisit) je ne comprend plus rien surtout après votre réponse à @22 Mag
S’agit il d’enfants pré-pubéres ou de mineurs ; la différence est énorme ?
Si je vous lit bien un mineur adolescent peut être pédophile ? veut on qu’il soit gérontophile ? ou le contraindre à n’avoir de relation qu’avec un majeur ? n’est il pas « préférable » qu’il s’adresse pour sa sexualité ( car il en a une) à un autre mineur ? où est le bon sens ?
Notre civilisation s’enfonce périodiquement dans des vagues de pseudo vertus sexuelles hystériques . N’oublions pas Outreau et qu’il y a quelques dizaines d’années l’homosexualité - horrible fléau social - menait à la prison aujourd’hui c’est plutôt un must .
Un de mes amis envoyé comme fonctionnaire dans le pacifique à l’époque de la mise en place de la protection des mineurs du nouveau code à constaté que dans certaines îles l’inceste sur des mineures ( des filles de 12à 18ans ) concernait une famille sur trois ( les pères ,les frères ) Il a fallu reconsidérer l’action du parquet en dépit des cris du lobby des pasteurs baptistes ,car manifestement on ne pouvait pas enfermer le quart de la population masculine .
Ne peut on distinguer la sexualité de la violence ? Dans l’affaire de l’enfant du nord ce qui horrifie c’est l’attitude folle de l’agresseur ,bien plus que son érotomanie au viagra .
Je croyais que Madame BACHELOT devait animer un groupe de réflexion sur ce sujet qu’en est il ?

78. Le jeudi 23 août 2007 à 09:49 par Ugo

Si l'état n'a pas de moyen mais de la volonté et notamment celle de réduire les dépenses inutiles, cette volonté à terme permettra de dégager de nouveaux moyens. C'est cette volonté qui a longtemps manquée à notre pays. Aujourd'hui beaucoup de volonté, j'espère que cela produira qqch...

79. Le jeudi 23 août 2007 à 10:07 par Jerome

> ASclichy (n° 71) : vous avez complètement tort quant à une équivalence entre une violence contre adultes et une violence contre enfants, de même quand vous relativisez (la tarte à la crême du relativisme culturel...) un crime pédophile dans une société qui l'interdit, au prétexte qu'il a existé/existe des sociétés où les relations sexuelles avec un enfant sont culturellement acceptées.

1. Un enfant n'est pas un adulte. La violence contre adulte s'exerce sur une victime qui dispose d'une personnalité construite, avec des barrières psychiques en place, ..., tandis que la personnalité d'un enfant est en construction. Image : un cyclone contre un immeuble en béton fait-il autant de ravages que contre une casemate en tôle ondulée ? C'est exactement la même chose.
L'enfant n'a absolument pas les ressources psychiques pour faire face à une agression, et d'autant moins qu'il est plus jeune. C'est pour cela que ce crime est beaucoup plus grave sur un enfant que sur un adulte.
Plutôt que de lire E. Badinter, puis-je vous suggérer de vous pencher sur la littérature sérieuse sur le développement psychique de l'enfant ?

2. Ca a existé/ça existe donc ce n'est pas si grave. Faux encore. Dans une société où les relations sexuelles avec enfants existent, elles sont encadrées par un ensemble de règles, de signes, de symboles, de contenus culturels qui donnent du sens à la relation. Le dégât psychique du surgissement de la violence (qui est le strict opposé du "sens") est alors moins élevé.
De plus, et d'un point de vue logique, ce n'est pas parce que ça a existé/ça existe que c'est ni désirable ni moralement neutre. Puis-je vous rappeler qu'il n'y a pas si longtemps on chassait les lépreux (Europe, Moyen-Orient, ...), on assassinait les bébés roux (Egypte antique), on jetait les veuves sur le bûcher funéraire de leur mari (Inde), etc. mais peut-être, selon vous, que finalement cela aussi est "pas si grave".

80. Le jeudi 23 août 2007 à 10:35 par Metallah

rien à ajouter ou plutôt si on pourrait également s'agacer à voir comment on utilise un fait divers (qui devrait le rester et être une affaire privée entre la justice la victime et son agresseur)
et on en fait une affaire médiatique et politique : même si la question des prisons peut être interessante à débattre étant donné l'état des prisons...

ce désir de sensationnel commence vraiment à m'horripiler car là aussi la justice a surement des difficultés à faire correctement son travail

ah je vous invite à lire mon billet d'humeur (humour) sur quest ce qu'un multirécidiviste (un récidiviste on voit ce que c'est... mais un multi ça existe ?)

81. Le jeudi 23 août 2007 à 11:08 par bourgpat

Pour ceux qui ne savent pas encore comment le candidat va repondre après qu'une partie des dispositions qu'il annonce seront retoquées pour illégalité, je me permet de de faire un lien vers cette brève.
www.lemonde.fr/web/articl...

"A ceux qui me reprocheront de n'avoir pas tenu ma promesse, je répondrai : 'adressez-vous au Conseil constitutionnel'". Au cours d'un entretien accordé à la presse régionale, Nicolas Sarkozy a officiellement annoncé, mercredi 22 août, renoncer à la rétroactivité du crédit d'impôt pour les emprunts souscrits avant le 6 mai 2007."

Donc en plus de faire du poujadisme de bas étage, nous avons le futur coupable dans l'impossibilité à accéder aux désirs du prince et la prévision d'un futur nouvel arsenal législatif car il faut bien faire croire que l'on travaille. A recopier sans cesse les mêmes texte en les raturant légerements, on a toujours l'impression de travailler même si on oublis dans l'intervalle d'essayer de rendre un tant soit peut effectif les textes existants.

Quant à l'existante de la pédophilie à travers les ages, elle suit le constat clair de la place de la femme à travers les ages. Elle a été définie comme mineurs pendant des siècle. Le mariage consistant en un passage de propriété à un majeur qui avait les moyens de faire vivre la maisonnée donc une personne établie et souvent plus âgée. Il y a pas si longtemps (environ 1920), un président mourrait dans les bras d'une prostituée de 16 ans. Pour la même époque certains livres de pierre louys sont assez clair sur l'age des protagonistes. Il est aussi amusant de voir la vision déformée que donnent les films tirés des liaisons dangereuses sur l'age des personnages. La marquise de Merteuille à été vendue très tôt à son maris. Se débarrasser de filles pré pubères était aussi une réalité chez les princesses dont l'histoire reste mieux documenté que le peuple en général. Dernièrement un mariage à fait débats en roumanie chez les Roms ou les deux mariés avaient 15 ans.
Derrière certaine instrumentation de la pédophilie à des fins politique et religieuse, se cache parfois la notion fausse que la société est censée sombrer dans l'immoralité par rapport aux temps anciens idéalisés.

82. Le jeudi 23 août 2007 à 11:17 par patricia

Des lois pour satisfaire le peuple (car il s'agit de cela et uniquement de cela... Ne croyez pas qu'il pense réellement mettre fin à la récidive). On appelle cela le POPULISME PENAL (du titre d'un célèbre ouvrage).

En tant que praticiens du droit, il y a lieu de s'inquiéter. Qu'en est-il du principe reconnu par le Conseil d'état que l'on appelle SECURITE JURIDIQUE?! (le flot de lois inutiles, répétant une loi précédante, ne s'arrêtera probablement pas).

Non, décidément Sarko n'a pas assez exercé...

83. Le jeudi 23 août 2007 à 12:15 par Lyobodo

@ Schum : Je ne vois qu'une solution digne de l'auteur de ce blog : la préparation d'un article acide et très étayé sur le sujet... je n'ose imaginer une politique de l'autruche.

@70 David : Il n'empêche que nous retombons sur le même problème soulevé par Bodpat : si on admet que la pédophilie est une maladie mentale, la personne qui commet des actes de pédophilie n'est pas justiciable, elle est irresponsable, et ne peut faire l'objet d'un jugement par un Tribunal... Je veux bien que certains magistrats sont extrêment doué mais la tâche ne sera pas facile tout de même.

Parlons moyens, il me semble que le budget de la santé en manque cruellement aussi et notamment en ce qui concerne la prise en charge médicale des détenus. D'où l'idée de créer les hôpitaux sus mentionnés, or s'ils sont détournés de leur finalité première pour devenir des prisons pour pédophile, on aura ni reglé le 1er problème (les détenus seront toujours aussi mal soignés), ni le second (je ne vois pas en quoi cette mesure dissuadera les pédophiles, au contraire, vu l'accroissement spéctaculaire de ce type de crime depuis 20 et l'influence d'internet...). Mais ça c'est la méthode Sarkozyste, détourner les problèmes, imaginer des solutions futiles, et remettre la faute sur le autres.

Je suis (encore une fois hélas) scandalisé par les propos tenus à l'encontre du Conseil Constitutionnel par NS. Rien de méchant en soi, mais implicitement c'est verser à la vindicte populaire une institution (qui n'est pas irréprochable c'est certain) qui a rendu de fiers services à notre démocratie en comblant une des lacunes les plus dangereuses de notre système : l'absence de contrôle de constitutionnalité au fond (avec l'incorporation de vieux textes poussiéreux comme la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citouen ou le Préambule de 46). Un gros mot pour le peuple abreuvé par TF1 et Paris match (soit dit en passant qui enlève par ordinateur les poignées d'amour de NS pour le rendre plus sexy) mais un salut pour beaucoup d'idéaliste juriste... J'ai hâte de voir la réforme des institutions menée par NS !

84. Le jeudi 23 août 2007 à 12:27 par David

@80 Lyobodo : objection votre honneur ! car comme l'a déjà souligné plusieurs fois Eolas, la maladie mentale ne serait pas gage d'irresponsabilité pénale. c'est l'aobolition du discernement qui l'est.
(d'ailleurs, à ce propos, un non lieu vient d'être requis ou va l'être en faveur de l'auteur du double meurtre de l'hôpital psychiatrique de Pau, pour ce motif justement).
la procédure que j'avançais resterait donc valable (si vous, spécialistes, le confirmez - j'ai peut-être soulevé une connerie).
j'ajoute à mon commentaire que si cette procédure est applicable, pourquoi une nouvelle loi ? sinon pour masquer l'inefficacité de la précédente, peut-être par manque de moyens ?

85. Le jeudi 23 août 2007 à 12:31 par Le Chevalier Bayard

Parler de vide juridique est une contre-vérité (mais elle peut être faite de bonne foi). Seul le vide législatif existe et comme le rappelle Jérôme (@ 72) c'est l'article 4 du Code civil qui dispose que :

" Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice." (ça c'est pour les étudiants de 1ère année).

S'agissant du déterminisme génétique ou environnemental, on sait qu'un gène à lui seul ne conduit jamais à un destin humain.

Or, si l'on peut soutenir, de manière empirique, que l'on naît pédophile, pour autant prétendre que les suicidaires, génétiquement, ont une fragilité, une douleur préalable c'est par concaténation ou métonymie sous-entendre insidieusement que l'on naît génétiquement pédophile.

Il faut savoir qu'aucune étude scientifique sur le déterminisme génétique des pédophiles n'a été réalisée.

Rappelons enfin, que ce débat s'inscrivait dans le contexte de l'élection présidentielle.

86. Le jeudi 23 août 2007 à 12:38 par Gwen

"Je n'ai jamais dit que la Santé, ou l'Education ne devaient plus fonctionner. En fait, je souhaite même qu'elles fonctionnent mieux, c'est pour ça que je suggère que ce n'est pas à l'Etat de s'en occuper."

À quelle autre collectivité à but non lucratif et au fonctionnement démocratique pensez-vous pour tenir ce rôle ?

87. Le jeudi 23 août 2007 à 14:18 par Raphael



"Je n'ai jamais dit que la Santé, ou l'Education ne devaient plus fonctionner. En fait, je souhaite même qu'elles fonctionnent mieux, c'est pour ça que je suggère que ce n'est pas à l'Etat de s'en occuper."

À quelle autre collectivité à but non lucratif et au fonctionnement démocratique pensez-vous pour tenir ce rôle ?

Réponse d'Eolas :

Je vous répondrai dès que vous m'aurez expliqué en quoi ces deux conditions sont nécessaires.

--

Elle sont nécessaire dans le sens ou une entreprise a but lucratif ne verra que par le profit et non la qualité de l'enseignement et des soins.

Il suffit de regarder l'état du système de santé aux Etats Unis, des mutuelles hors de prix pour être soigné.

88. Le jeudi 23 août 2007 à 14:42 par cyclomal

Devant le rejet horrifié de la pédophilie, monstruosité qui réveille les autres plus bas instincts de l'homme, le juriste avisé réclame des moyens car le filon est prometteur.
Lire en travers ce texte, www.oedipe.org/fr/actuali... , est-il encore faire montre de trop de compréhension au moment de la curée?

89. Le jeudi 23 août 2007 à 14:56 par jolihaut

@ 84Il suffit de regarder l'état du système de santé aux Etats Unis, des mutuelles hors de prix pour être soigné.

Ce ne sont jamais des mutuelles (au sens de la mutualisation des risques et primes) , mais toujours une assurance individuelle, le prise en charge de tout ou partie de la prime , de l'étendue des garanties étant un element incontournable de la négociation du contrat de collaboration.

90. Le jeudi 23 août 2007 à 15:09 par Gwen

J'ajoute que dans le cas d'une entreprise à but lucratif, il me paraît extrêmement hasardeux de compter sur le fait que l'administration de ladite entreprise dans le but de maximiser son profit corresponde exactement à l'administration nécessaire pour la "bonne éducation" des enfants (culture, apprentissage du respect de l'autre, formation de l'esprit critique...). J'ai même pas mal d'exemples à disposition qui tendraient à prouver le contraire... Par exemple : quelle entreprise apprendrait d'elle-même aux enfants à ne pas se laisser piéger par la publicité ? Ce n'est pas de l'ordre du complot : dans un monde dicté par le profit, si maximiser celui-ci dépend de la perméabilité des consommateurs à la publicité, et de leur faiblesse d'esprit critique, alors il est tout à fait raisonnable de penser qu'un agent voulant maximiser son profit fera tout pour augmenter le premier et diminuer le second. C'est le comportement attendu d'une entreprise.

Pour le fonctionnement démocratique : il me semble qu'un certain nombre de choses concernant l'éducation de nos enfants doivent être décidées en commun. Par exemple :
- la carte scolaire : l'école étant un puissant moyen de transmission des inégalités sociales (cf Bourdieu), pour corriger celles-ci, il est nécessaire d'organiser (donc de manière démocratique, comment faire autrement ?) la mixité sociale. Idem pour l'octroi de moyens, financiers et humains, par les établissements.
- la définition des programmes : qui définit le contenu des programmes ? le poids relatif des matières enseignées ? l'existence même de ces matières ? Je ne vois que trois réponses possibles (mais ce n'est peut-être que ma courtesse d'esprit) : la collectivité (fonctionnement démocratique), une élite éclairée (qui ? désignée/contrôlée comment ?), la loi de la jungle (pardon : la Main Invisible du Marché, qlpelssse).

91. Le jeudi 23 août 2007 à 15:16 par Raphael

Tiens, c'est curieux. Mon boucher me vend de la très bonne viande. Pourtant, il fait ça pour le profit, et il n'est pas démocratiquement élu. Il est bête, il pourrait me vendre de la mauvaise viande à prix d'or, il serait bien plus riche.

--

A la différence que l'éducation des enfants (mes enfants) est plus importante que votre kilo de viande.
De plus, hormis cela, l'éducation par une entreprise donnerai lieu à de jolies publicités dans les livre d'écoles..

Exemple les pub Mac Do dans les livres scolaires aux Etats Unis.

J'attendais aussi une réponse plus pragmatique de votre part au lieu de jouer avec l'ironie.
Je m'excuse par avance de la rapidité de mes réponses, pas trop le temps.

92. Le jeudi 23 août 2007 à 15:19 par Gwen

"Tiens, c'est curieux. Mon boucher me vend de la très bonne viande. Pourtant, il fait ça pour le profit, et il n'est pas démocratiquement élu. Il est bête, il pourrait me vendre de la mauvaise viande à prix d'or, il serait bien plus riche."

Si vous y tenez, on pourra après vous trouver de très bonnes raisons de collectiviser la production de viande (et aussi, certes, de très bonnes raisons pour ne pas le faire). Mais pour l'instant on parle d'éducation et de santé, pas de comparaisons hâtives, s'il vous plait.

93. Le jeudi 23 août 2007 à 15:33 par henriparisien

@GWen,

C'est très curieux, j'ignorais que nous étions appelé à voter pour la définition des programmes scolaires.

Comme vous le dites, l'éducation de mes enfants est une chose très importante. Et j’ai du mal à comprendre pourquoi je peux choisir mon boucher et pas le professeur de mes enfants.

94. Le jeudi 23 août 2007 à 15:35 par Raphael

Je ne vois qu'une seule bonne raison de vouloir collectiviser la production de viande : provoquer une famine. Ca marche à tous les coups.

----

Essayer de discuter avec vous a ce sujet ne sert a rien, hormis faire de l'ironie, vous ne répondez pas, même succintement.

95. Le jeudi 23 août 2007 à 16:05 par Spurinna

@ 76 Jerome

Si les Egyptiens exterminaient les roux, comment se fait-il que l'un de leurs plus grands rois, Ramsès II, fut roux (il suffit de voir sa momie)? Au contraire, c'est un signe d'élection divine, de par son caractère solaire.

Pour ce qui est des Grecs (terme impropre par ailleurs), il n'existe pas de codification de la pédophilie. En m'avançant, je pense même que c'est un crime si l'enfant d'un citoyen libre en est victime (envers son esclave c'est bien sûr différent). Les relations autorisées, mais limitées aux classes aristocratiques, sont celles entre eraste et éromène, entre un homme dans la force de l'âge (la trentaine, c'est à dire un citoyen de plein exercice à Sparte par exemple) et un homme plus jeune (mais pubère et citoyen). C'est un mode d'apprentissage très codifié, pas considéré comme homosexuel, mais aussi par extension un moyen de cohésion guerrière.

Sur ce point, je peux renvoyer à l'ouvrage classique (globalement encore valable) de Henri-Irénée Marrou, Histoire de l’éducation dans l’ Antiquité 1, Le monde grec , Seuil 1946 , rééd. 1981.

96. Le jeudi 23 août 2007 à 16:06 par mic

je sens que raph va bientot disparaitre ,il ennuie le maitre

97. Le jeudi 23 août 2007 à 16:08 par prophet

le maitre a le droit de fermer sa frontiére et de reconduire les interlocuteurs génants ;non mais !

98. Le jeudi 23 août 2007 à 16:13 par Louise

la question soulevée par David " la pédophilie est elle une maladie"? renvoie à l'éternel probléme de la "normalité"

99. Le jeudi 23 août 2007 à 16:14 par mic

oui maitre

100. Le jeudi 23 août 2007 à 16:16 par Gwen

"et que c'était une excellente idée d'enseigner le rôle positif de la colonisation puisque décidé par la loi"

Eh oui, qui l'eut cru ? Même en groupe, l'homme fait des erreurs. Je vous ferai juste remarquer que cette loi n'a jamais été mise en application : le même groupe de personne, après débat démocratique, l'a retiré.

@henriparisien :
- vous confondez le vote avec la démocratie. La démocratie ne se restreint pas au vote. On ne vote pas directement pour les programmes, mais on élit des gens qui dirigent des ministères au sein desquels ces programmes sont élaborés.
- il se trouve que l'éducation de vos enfants a un enjeu collectif tout autre que le choix de votre boucher. Donc oui, on est en démocratie, vous pouvez choisir le professeur de vos enfants : mais en concertation avec les autres. C'est comme pour le programme scolaire : il ne viendrait à l'idée de personne de composer le programme de ses propres enfants, sans concertation avec les autres membres de la collectivité. (Alors que la composition de vos menus, tout le monde s'en branle)

@Raphael :
Explication de texte : au cas où quelqu'un n'aurait pas compris, Eolas fait référence ici à la famine en Ukraine. Le message vachement bien caché étant que la dernière fois que quelqu'un a collectivisé quelque chose, ça a fait 100 millions de morts. Donc, défense de chercher à collectiviser quoi que ce soit. C'est ce qui s'appelle "matière à réfléchir".

Je frémis d'horreur à l'idée qu'il puisse un jour apprendre ce que le "D" de "RDA" signifiait (ou le vrai nom de la Corée du Nord) : nul doute qu'avec le même raisonnement, il appellerait à cesser séance tenante tout exercice de vote et tout débat contradictoire*.

* pratiques à peu près inexistantes dans ces dictatures. Je tiens à préciser, les procès d'intention commençant à voler plutôt bas.

101. Le jeudi 23 août 2007 à 16:45 par Gwen

Le vote initial de la loi a soulevé le débat, du fait d'associations et de partis politiques contre cette disposition. Ceux sont eux qui ont amené le débat sur la place publique. C'est suite à ce débat que l'abrogation a été décidée.

Quant à ce que vous mentionnez, on a sans doute les contorsions juridiques qu'on mérite...

102. Le jeudi 23 août 2007 à 16:47 par henriparisien

@gwen, je vous rassure, je peux choisir l’école de mon enfant. Je ne suis pas plus bête qu’un autre, et je suis tout à fait capable de contourner la carte scolaire.

Il est plus difficile de choisir un maître dans cette école, mais cela reste faisable. Il suffit d’y avoir de bonne relation avec la directrice. Je peux faire cela, parce que je suis privilégié.

C’est l’éternel problème de tous les systèmes qui limite la liberté individuelle au nom d’un bien collectif. Des systèmes de contournement se mettent en place. Ensuite, et bien, soit le système les tolères (c’est le cas en France) soit le système veut le combattre et cela se fait en limitant de plus en plus la liberté individuelle jusqu'à devenir des systèmes totalitaires.

La remarque de maître Eolas ne s’appliquait pas seulement à la première tentative de collectivisation de la production agricole. Cela a été une catastrophe aussi en chine (deux fois, pendant les 100 fleurs et pendant la révolution culturelle) et en corée du nord (hélas encore maintenant). Les autres systèmes communiste n’arrivent à l’auto-suffisance alimentaire qu’en tolérant un secteur privé.

103. Le jeudi 23 août 2007 à 16:55 par Carl

Eolas :

Tiens, c'est curieux. Mon boucher me vend de la très bonne viande. Pourtant, il fait ça pour le profit, et il n'est pas démocratiquement élu. Il est bête, il pourrait me vendre de la mauvaise viande à prix d'or, il serait bien plus riche.

Il est bon de ne pas tomber dans l'écueil collectiviste, qui est une pure idéologie, et qui a par ses brillantes réussites démontré ce qu'il valait vraiment (URSS, Algérie, Vietnâm, par exemple) ; mais il ne faut pas pour autant se jeter à corps perdu sur le libéralisme pris lui aussi comme idéologie.

À ce sujet, la théorie libérale la plus stricte admet tout-à-fait que la concurrence ne soit pas le mécanisme le plus adapté dans tous les cas (soit qu'il n'existe alors pas d'équilibre concurrentiel, soit que l'équilibre concurrentiel atteint ne soit pas un optimum de Pareto). C'est le cas par exemple de tous les biens ou services dont la production nécessite un coût fixe important, qui ne permet pas à plus d'une entreprise d'entrer sur le marché. Vous admettrez aisément que la vente de détail en boucherie ne fait pas partie de ce cas particulier.

Mais c'est là une discussion purement économique, et qui ne tient compte d'aucun autre aspect : social, culturel, ou politique. L'éducation ne se résume pas, me semble-t-il, à la fourniture d'un service. Pas plus que la musique ne se résume à la vente de disques. Si tel était le cas, on ne trouverait chez les disquaires que les nullités de Johny Halliday ou cette espèce d'immonde soupe produite en Angleterre dans les années 70. Ce serait économiquement plus sensé, certes, mais pas culturellement.

104. Le jeudi 23 août 2007 à 16:55 par Esurnir

J'aimerai savoir, avez vous déjà eu à défendre ce genre de personne ? A titre de comparaison pensez vous que c'est aussi dur de découvrir ce type d'image (pedopornographique) dans un dossier que pour Zythom dans son bureau ? Ou lorsque vous aviez vendu votre âme au barreau ce dernier vous a offert sa protection tout risque contre tout choc émotionnel ?

105. Le jeudi 23 août 2007 à 17:27 par Lyobodo

Je comprends plus trop le sens de la discussion... carte scolaire, privatisation de la santé et de l'éducation ? ?

Pour répondre à David (jeune premiers de la classe qui connait très bien les leçons de l'auteur de ce blog) certes, maladie mentale n'est pas synonyme automatique d'abolition du discernement mais ça se plaide, non ?

Concernant Henrileprivilégié @102... que dire... content pour vous. Votre situation ne vous a visiblement ni appris la modestie ni la décence...

Vous devez avoir raison au fond, limiter la liberté individuelle au nom de l'intérêt général ou du bien collectif, quelle ineptie !Tiens d'ailleurs pourquoi interdire au pédophile leur comportement car finalement c'est une limitation de leur liberté individuelle ! Et ne dite pas que je joue sur les mots ou alors remplaçez liberté par propriété et vous serez plus clair.

Sérieusement, vos comparaisons ne veulent rien dire. Collectiviser la production agricole n'a rien à voir avec la mutualisation des charges de santé publique ou de l'enseignement ; la France n'est pas "l'autre pays du communisme" c'est gonflé quand même, mais je vous accorde que votre attitude est dans l'air du temps.

Il y a quand même une chose que je ne comprends pas : pourquoi vouloir contourner les exigences du système public alors que notre pays, qui tolère rien du tout d'ailleurs (les politiques peut être et les aministrateurs peut être), vous offre la possibilité d'inscrire vos enfants dans le privé ? vous reconnaisez donc que les écoles "communistes" ne sont pas si mal que ça... Le fait qu'il existe un système d'enseignement privé atteste qu'on est encore loin de devenir un "système totalitaire".

106. Le jeudi 23 août 2007 à 17:29 par Xipangu

"Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. "
Parce que, genetiquement...

C'est peut etre alle vite en besogne que de dire qu'il pense que les pedophiles, les suicidaires ou les homosexuels sont tels parce que c'est genetique, mais rien ne laisse penser comme vous le dites en reponse au commentaire 22 qu'il pensait a autre chose qu'a un heritage genetique. NS est trop malin pour dire cela explicitement, il sait bien que c'est politiquement suicidaire, meme au sein de son electorat.
Je n'ai pas les references parce que sur le moment, je ne pensais pas que cela se confirmerait, mais j'ai lu quelques interviews ou le doute m'etait deja apparu a ce sujet. S'il ne pense pas que c'est genetique, voire qu'il puisse y avoir des influences non genetiques dans l'inne, on ne peut pas dire que ce soit tres explicite.

Concernant ce pauvre gosse, GRAND MERCI de souligner l'ignominie de cette presse qui utilise la photo et l'identite d'un enfant traumatise a jamais (parfois on dit qu'il a ete viole, parfois non, sans que l'on sache si l'on se base sur des definitions juridiques ou "communes").

107. Le jeudi 23 août 2007 à 17:31 par Sébastien

Bonjour,

Je suis bien d'accord pour augmenter le budget de la justice, mais il me semble assez vain d'attendre les financements nécessaires d'un désengagement des fonctions non régaliennes.

D'une part, pour ce qui est de la santé, cela ne changerait pas grand chose puisque les dépenses sont pour l'essentiel financées par la sécurité sociale, et non par le budget de l'Etat. Pour l'éducation nationale (ou tout du moins pour l'enseignement scolaire), le problème est de savoir qui paie si ce n'est le contribuable.

En revanche, il me semble que le Conseil constitutionnel vient de rendre disponible une somme de 7,7 milliard d'€ : on pourrait suggérer qu'une partie de celle-ci soit dirigée vers la justice...

108. Le jeudi 23 août 2007 à 18:00 par David

@105 Lyobodo : non, pas jeune premier de la classe, mais encore mois spécialiste de la chose juridique et judiciaire, je prends les indications là où elles se trouvent, en l'occurence chez l'auteur de ce blog. maintenant, si ça se plaide, ça se plaide, je vous fais confiance.

@98 Louis : la pédophilie est-elle une maladie ? j'éventualisais simplement que pour utiliser la procédure que j'avançais plus avant, il faudrait admettre ce postulat.

109. Le jeudi 23 août 2007 à 18:06 par Lyobodo

@ David, je ne voulais pas vous vexer... Ne me faites surtout pas confiance, je ne suis absolument pas un spécialiste de la chose

110. Le jeudi 23 août 2007 à 18:11 par David

@ Lyobodo, mais je ne suis pas du tout vexé. et je tiens à vous accorder ma confiance, pour cette discussion.

(et désolé pour Louise que j'ai transformée en Louis).

111. Le jeudi 23 août 2007 à 18:19 par Vonric

@Eolas com.50 et 89:
Je trouve ici et la que vous usez un peu de cette démagogie que vous reprochez souvent aux autres ;-) Y'a qu'a pas demander a l'Etat de s'en occuper, et hop ca va mieux marcher ;-) C'est un peu plus compliqué.
Malheureusement, il suffit de traverser la Manche pour voir de nombreux services qui fonctionne bien (ou plutot mieux pour ne pas exagérer) en étant gérés par l'Etat en France et qui, confiés dans d'autres mains sur Albion, se révelent on ne peut plus cahotiques.

112. Le jeudi 23 août 2007 à 18:35 par Sébastien

Réponse d'Eolas :

Ce n'est pas parce que le budget de la sécurité sociale est écrit sur une autre feuille de papier que le budget de l'Etat qu'il ne sort pas de la poche du contribuable.

Mille excuses, mais ce n'est pas qu'un problème de feuille de papier : de mémoire, une grosse moitié du financement de la sécurité provient des cotisations sociales (et non des contribuables) et j'ai du mal à voir pourquoi ces cotisations viendraient financer les dépenses de l'Etat. Le reste correspond bien à des impôts de diverses nature, mais les rapatrier vers l'Etat ferait ressembler le déficit de la sécurité sociale (déjà prévu pour être à 12 milliards d'€ cette année) à une super-nova.

Il n'y a pas de fatalité à voir le budget de la justice insuffisant, mais cela suppose de redéployer, et cela ne peut être que progressivement, entre les différentes dépenses de l'Etat.

113. Le jeudi 23 août 2007 à 18:36 par Esurnir

En tant que fils d'emigrant travaillant maintenant dans un hopital prive canadien au lieu d'un hopital publique a Paris, dire que si c'est priver ca marchera mieux dans le domaine de la sante n'est pas vraiment de la demagogie.

114. Le jeudi 23 août 2007 à 18:44 par Esurnir

Aie il aurait fallu que je me relise.

Bon pour résumer, malgré le fait que de ce cote de l’atlantique il faille donné sa carte bleu lorsque l’on rentre dans un hôpital, je peut vous assuré qu’il n’y a aucune comparaison possible entre les soins pédiatrique français et canadien. Disons que le résultat de l’opération pièce jaune est minable comparé à la qualité du traitement des enfants ici même.

"Que faut-il faire pour convaincre les patients de payer nos frais hospitalier ? Eh bien offrons leur le meilleur traitement et le meilleur accueil possible !"

115. Le jeudi 23 août 2007 à 18:50 par cyclomal

Pas de réponse à ma question @88 autre que l'invective la plus primaire. Tant pis pour mon lien, il me reste à tester la censure du maîaître non sans avoir apprécié, dans les commentaires, le rapprochement entre l'anti-collectivisme et la lutte contre les pervers: serait-ce le moyen d'éradiquer le fléau? (la pédophilie, pas la démagogie quand même!)

116. Le jeudi 23 août 2007 à 19:14 par Le Chevalier Bayard

@ 95 Spurinna

Dans le premier recueil du colloque international sur le thème "Dérives et Déviances" publié en 2005 et sous l'égide du Centre de Recherches Littéraires et Historiques de l'Océan Indien (CRLHOI) Bernard Champion rappelle que dans l'histoire de la philologie grecque l'homosexualité grecque était une préparation au mariage.

En effet, pour Georges Devereux (anthropologue et psychanalyste américain) qui la dénommait "pseudo-homosexualité" elle était dite par les Anciens de "pédagogique" et c'était vraisemblablement, au moins en Grèce archaïque, une institution et non une affaire privée.

Quand Xénophon, dans sa Constitution de Sparte, aborde la question de la pédérastie, il écrit : "Je vais parler maintenant du système d'éducation en vigueur chez les Spartiates", "L'amour masculin, ce point touche à l'éduction" (II,1; II, 12).

Ce que les modernes ont compris par le terme "amour des garçons" ou pédérastie, était vraisemblablement une initiation, selon le sens que ce mot reçoit en ethnologie : un théâtre dont l'objet est de permettre au fils de femme d'acquérir la position masculine.

L'idée générale, et pratiquement universelle qui informe ces initiations est que la mère ne peut donner au garçon ce dont elle même est dépourvue.

Et effectivement, dans la culture grecque ce caractère pédagogique se marque par la différence d'âges des protagonistes. L'éraste est l'aîné et l'éromène l'adolescent et non l'enfant.

L'argument historique de la pédophilie comme institution en Grèce antique est dénué de tout fondement.

117. Le jeudi 23 août 2007 à 19:37 par Sébastien

Réponse d'Eolas :

Et les cotisations sociales, elles viennent d'où, à votre avis ?

Des mêmes personnes, mais dans un cadre juridique différent. Cela est-il totalement indifférent ?

Sur le fond, je ne doute pas de la nécessité d'augmenter le budget de la justice. Mais il n'y aura pas de solution magique, en coupant les financements publics destinés au scolaire ou à la prise en charge des dépenses de soins. Bien sûr que, dans les deux cas, il y a matière à améliorer la gestion. Mais prétendre, comme plus haut, que ces questions ne concernent pas l'Etat en les opposant aux missions régaliennes me paraît hors de proportion.

En plus, cela ne me paraît même pas le coeur du problème : à mon humble avis, le budget de la justice a surtout pâti du désintérêt du personnel politique pour le fonctionnement concret de cette institution, ainsi que de la volonté de ne pas paraître devant l'opinion publique trop généreux à l'égard des détenus. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est cela qu'il faut changer. Je pense d'ailleurs que votre blog y contribue.

118. Le vendredi 24 août 2007 à 00:20 par Vicnent

Permettez de vous faire remarquer qu'avant le texte qui vous a fait sourire, il y a, dès le deuxième paragraphe, cette remarquable perle : "Concernant les délinquants sexuels, la question des remises de peine ne doit se poser qu'en fin d'exécution et non au début."

Ce n'est pas bête : au bout de 27 ans, s'il s'est bien tenu, on peut enfin lui accorder ses 9 ans de remise. De fait, ayant fait 27 ans au lieu des 18, il est libérable de suite.

C'est vraiment énorme !

119. Le vendredi 24 août 2007 à 02:51 par Thierry

"Il faudrait arrêter de dire qu'il est détruit" oui c'est aussi quelque chose qui me choque. Combien d'enfant violés toutes leurs enfance par leurs proches ? (la majorité des atteintes sexuelles sur enfant sont le fait des proches non ?) combien d'enfant victimes de guerre ? (j'ai eu un camarade de classe qui avait été boat-people, se mère et sa petite soeur violée et assassinée sous ses yeux par des pirates) et pourtant ils survivent, lui en tout cas avait survécu. Les médias ne peuvent pas juste informer ils sont obligés de faire du spectacle ?

Pourquoi n'y a t-il aucune action en justice pour contraindre ces médias au silence ? Les mineurs si spécialement protégés n'ont pas le moyen d'éviter d'avoir leur nom + prenom + photo dans tous les médias ? Car au final, dans quelques dizaines d'années, je me demande si ce qui aurra fait le plus de dégat sur ce gamin sera son agression/viol ou le traitement médiatique qui en aura été fait.

Le plan alerte enlèvement c'est bien mais il faudrait peut-être se pencher sur les domages collatéraux causé par la presse. Ca cela doit être facile a faire, plus facile en tout cas que de décider que la pédophilie n'existera plus jamais.

120. Le vendredi 24 août 2007 à 09:51 par Gastiflex

"Pourquoi n'y a t-il aucune action en justice pour contraindre ces médias au silence ?"
Normalement on ne peut pas diffuser la photo d'un mineur sans l'accord des parents. Je n'irais pas jusqu'à dire que les médias respectent ça à la lettre, mais guettez les sommaires des prochains Paris Match et autres VSD... Ce n'est pas rare que des victimes ou des familles vendent leur image ou leur histoire.

121. Le vendredi 24 août 2007 à 12:36 par Gwen

@henriparisien : Je n'ai jamais très bien compris en quoi le fait de contourner soi-même une règle commune puisse être un argument valable dans le débat. Le principe de mixité sociale, ses avantages, ses inconvénients, ses réussites, ses échecs, peuvent et doivent bien sûr être discutés. Mais s'entendre répondre "bisque bisque, vous pouvez dire ce que vous voulez, vos idées et les règles qui en découlent je m'assieds dessus", c'est insupportable. En plus vous vous discréditez tout seul : comment croire après cela qu'on puisse discuter avec vous de règles à définir pour l'intérêt général ?

Imaginez un instant que José Bové détruise des plants OGM, mais sans apporter aucun argument au débat (alors qu'il le fait, que ses arguments soient valables ou non n'est pas le problème) ?

Ou alors décrétez-vous définitivement au-dessus des lois, et non concerné par le débat, qu'on puisse en tirer les conclusions qui s'imposent. Quant au totalitarisme rassurez-vous : tant que des individus comme vous sont minoritaires, pas de souci particulier à se faire.

122. Le vendredi 24 août 2007 à 12:37 par Gastiflex

Oui, mais le plan enlèvement, c'est le flash qui a été diffusé deux heures. Cet accord est-il aussi valable pour les journaux et JT qui ont diffusé cette photo ensuite.

123. Le vendredi 24 août 2007 à 14:36 par lecteur ...

Pour prolonger la « lettre de cachet » invoquée par le maître de ces lieux, voici une version de celle-ci qui sera timbrée … et provient de sa cour « fétiche »


Aix en Provence, 24 août 2008, Procureur général c. X.

Vu le code pénal,

Vu le code de procédure pénale,

Vu l’article 14 de la loi n° 2007-2654 du 13 octobre 2007,


Attendu que X. a été condamné par la Cour d’Assises du Var par un arrêt définitif en date du 13 avril 1999 a une peine de réclusion criminelle de quinze années pour avoir commis, sur la personne de Y, mineure de moins de quinze ans à la date des faits, le crime de viol avec la circonstance aggravante de personne ayant autorité ;

Attendu que X sera libérable le 3 janvier 2009 ;

Attendu que si X aurait effectivement, à cette date, purgé la peine prononcée en répression, il convient à la Cour de céans de statuer sur la mise en œuvre de son élargissement à compter de cette date sur appel formé par le Procureur général à l’encontre du jugement du 13 juillet 2008 autorisant l’élargissement de X à cette date ;

Attendu que X fait valoir que les dispositions de la loi du 13 octobre 2007 seraient incompatibles avec les articles 1er, 5, 6, 7 de la convention européenne des droits de l’Homme et 4 de son 7ème protocole ;

Attendu que le second alinéa de l’article 14 de la loi du 13 octobre 2007 interdit au juge de statuer sur de telles exceptions ; qu’ainsi l’exception doit être rejetée ;


En prévention :

Attendu que le premier alinéa de l’article 14 de la loi du 13 octobre 2007 impose aux juges du fond de se prononcer « sur les garanties qu’offre un condamné quant au respect de l’ordre public sur son comportement postérieur à une incarcération pour crime » ;

Attendu que X, qui, de l’avis de l’administration pénitentiaire, a un comportement exemplaire durant sa détention, n’a suivi aucun cours de formation, ne dispose pas d’un contrat de travail à durée indéterminée pour la période suivant son incarcération ; qu’ainsi X ne présente aucune des garanties requises par la loi pour autoriser son élargissement à la date du 3 janvier 2009 ;

Par ces motifs,

DIS que X aura purgé la peine prononcée en répression le 3 janvier 2009 ;

DIS que X sera placé à partir de cette date en rétention préventive pénitentiaire tant qu’il n’offrira pas les garanties requises par la loi et en tout état de cause pour une durée de 5 années ;

INFIRME le jugement dont appel ;

124. Le vendredi 24 août 2007 à 15:07 par David

Sarkozy dernière :
"même un criminel déclaré irresponsable doit passer devant la justice". LCI, 15h.
En visite dans le sud-ouest, le chef de l'Etat a rencontré les familles des deux aides soignantes décapitées il y a 3 ans à l'hôpital psychiatrique de Pau. Ne voulant plus entendre parler de non lieu, il a demandé à la ministre de la justice de réfléchir à une évolution de la loi. (comme je le mentionnais plus tôt, il a été requis un non lieu pour l'auteur du double meurtre, déclaré irresponsable).
du grain à moudre pour ce débat.

125. Le vendredi 24 août 2007 à 16:14 par arbobo

"Sarkozy dernière :
"même un criminel déclaré irresponsable doit passer devant la justice". LCI, 15h."

ou comment bafouer la notion même de justice.
on s'approche dangereusement d'une vengeance d'inspiration divine, où ceux qui sont "nés" mauvais doivent être écartés par tous les moyens.

au passage, les déclarations de sarkozy sur le caractère inné du mal (en résumé, puisque dans la même interview il parlait bel et bien du "mal", ce n'est pas moi qui lui attribue ce vacable)
permettent aussi de comprendre pourquoi selon lui il ne s'agit pas d'une "question de moeyns", car les moyens en question auarient été destinés à l'applicaiotn de la loi existante, à savoir un meilleur suivi médico-psychiatrique durant l'incarcération, et autres éléments destinés à modifier ou atténuer les ccauses du comportement criminel. appelez ça rééducaiton, amendement ou tout ce que vous voudrez, en tout cas ces mesures n'ont pas de sens si on part du principe d'un acquis criminogène.
Le tout répressif, privilégiant l'enfermement, est la conséquence logique de cette position idéologique (les délinquants et criminels le sont de naissance, sans amélioration possible).

sur ces points sarkozy a le mérite de la cohérence, à défaut de l'intelligence. Car sa position part d'un point de vue idéologique, d'une croyance personnelle, qui va à l'encontre des savoirs actuels et des positions des professionnels concernés. tous ces dernires plaident massivement pour le parti pris inverse de celui de sarkozy.
L'avenir donnera-t-il raison au premier ou aux seconds?
en tout cas voilà une politique d'état qui ne repose que sur une chose : je crois que.
voilà une manière de faire de la politique que je redoute au plus haut point, notamment parce qu'à mes yeux elle est aux antipodes de la politique, justement.

126. Le vendredi 24 août 2007 à 16:59 par jerome

C'est bien la première fois que je vois quelqu'un se soucier de l'anonymat des mineurs impliquées dans une affaire judiciaire!
Le dispositif d'alerte pour retrouver les personnes disparues y est déjà une sérieuse entrave, sûrement utile, mais le législateur aurait pu prévoir que l'identité et la photo des mineurs ne devrait pas être repris au delà de la période de recherche.

127. Le vendredi 24 août 2007 à 18:58 par HugoMe

@eolas (n°75)
<i>Avez-vous remarqué que toute cette affaire a éclipsé le cyclône en Martinique ?
(....)

Réponse d'Eolas :

Vous avez raison. Le vrai scandale est là : le président est incapable d'arrêter un ouragan. Au moins, le roy savait guérir les écrouelles.</i>

Ben oui. Le président avait peur que ça se sache.
Jusqu'à présent, il a bien réussi à nous faire croire qu'il était encore marié, qu'il avait nommé une ministre de la justice sur sa competence, qu'avec 1500 euros par an on pouvait devenir propriétaire de son logement, que c'était un succès de bloquer l'europe pendant 10 ans en figeant les modalités de vote, que la Lybie avait libéré les infirmières bulgares pour les beaux yeux de cecilia et, c'est en cours, que la constitution française ne la concernait pas, (voir d'ailleurs l'edito de l'express www.lexpress.fr/idees/deb... etc...

Alors comme ça NS ne sait pas non plus guérir les écrouelles ?
C'est certainement une maladie génétique qui frappe divinement ceux qui sont prédisposés à nuire à la société. Il a une réponse pour cela: les hopitaux fermés.

Quand aux cultures de bananes détruites, c'est toujours ça que les pédophiles n'auront pas !

128. Le vendredi 24 août 2007 à 20:44 par Yann

L'espérance de vie en France est-elle dûe au système de santé (public) ou à la (très bonne) viande (française) du boucher. Toute la question est là.

129. Le vendredi 24 août 2007 à 22:20 par Vonric

@Eolas rep.128
Vaste débat sur lesquels il est toujours dangereux de s'aventurer, sauf lancer des discussions de cafés...
L'esperance de vie soit, mais diantre qu'en est-il de la vie elle meme ?... attention on s'éloigne du droit et on entre dans le social, l'économique...et le politique ;-)

130. Le vendredi 24 août 2007 à 22:38 par Lumina

« Non, car la castration chimique est réversible : il suffit de cesser de prendre le traitement. »

Voilà alors un outil fort dangereux.

Aujourd'hui, on voudrait appliquer cette castration chimique à des individus condamnés. Demain, on voudra peut-être appliquer une castration chimique à titre préventif, c'est à dire aux enfants jusqu'à leur majorité : protégeons nos enfants des dangers du sexe...

131. Le samedi 25 août 2007 à 08:33 par aspi-rine

<<Réponse d'Eolas :

Et la zoophilie, c'est aimer les animaux ? >>

Beh oui ! la zoophilie, je la nommerais plutot " bestialité" qu en pensez vous ?


132. Le samedi 25 août 2007 à 12:21 par aspi-rine

Réponse d'Eolas :

Et la nécrophilie, la "mortalité" ?




Le petit Robert définit la zoophilie comme l'amour ou l'attachement excessif pour les animaux.
Dans les faits, on voit que la zoophilie au sens étymologique n’est pas grave, car il s’agit seulement d’aimer les animaux : en ce sens je suis zoophile puisque j’aime les animaux et que j’en ai plusieurs. C’est donc un abus de langage qui fait désigner le fait d’avoir une relation sexuelle avec un animal du terme de zoophilie. Dans les faits, on devrait utiliser le terme plus ancien de bestialité.


La bestialité est un comportement sexuel déviant qui consiste à avoir des relations avec des animaux.

Un dictionnaire de psychologie, traitant de la bestialité, en parle comme d’une perversion sexuelle assez rare se manifestant par des rapports avec des animaux.



133. Le samedi 25 août 2007 à 13:02 par Gwen

"Voyons donc où en est l'espérance de vie dans les pays où le système de santé est essentiellement privé, soit l'Australie et les Etats Unis. Peste. Ils sont équivalents. On pourrait croire que le fait d'être public n'a rien à voir avec son efficacité."

Dites donc Maître, qui a commencé la discussion en arguant que le privé serait plus efficace que le public en matière de santé ? (cf réponse au #50 : "je souhaite même qu'elles fonctionnent mieux, c'est pour ça que je suggère que ce n'est pas à l'Etat de s'en occuper"). Donc on avance : on est passé du "plus efficace" à "aussi efficace". Bien.

Sauf que vous comparez un système public qui manque de moyens, avec un système privé optimal (puisque son efficacité, c'est bien connu, est optimisée par le marché). En d'autres termes, si on veut augmenter l'efficacité du système de santé public, on a un levier pratique : augmenter ses moyens (vive les impôts !). Pour augmenter l'efficacité d'un système de santé privé, on a... euh... que ce qu'on mérite. Ou plutôt, que ce qu'une entité abstraite (le marché) détermine qu'on mérite.

Sans compter que comparer des systèmes de santé au moyen de l'espérance de vie est un peu brutal, vous ne trouvez pas ? Quid par exemple de l'inégalité d'accès aux soins ? D'autre part l'espérance de vie ne dépend pas que de l'efficacité du système de santé, mais aussi de la structure de la société (ratio ouvriers/cadres par exemple), des conditions de travail... Par exemple, on pourrait arguer du fait que la bonne espérance de vie aux USA est pénalisée par son système de santé privé, MAIS favorisée par une durée moyenne de travail plus basse qu'en France (33,8h par semaine contre 36,3h). Il faudrait donc comparer l'espérance de vie à conditions de vie égales.

134. Le samedi 25 août 2007 à 17:38 par Gwen

Bon, j'aurais dû mettre des guillemets autour d'"optimal", ou un smiley. C'était ironique.

D'après la théorie libérale néoclassique, le marché sous concurrence parfaite tend vers UN optimum *de Pareto*.
Première remarque : cette même théorie suppose certaines conditions sur les "biens" échangés, pas forcément remplies par le "marché" de la santé (atomicité du marché, et transparence totale de l'information).
Deuxième remarque : un optimum de Pareto n'est pas équivalent à "L"'optimal. Il existe plusieurs optima de Pareto pour un marché donné. Certains peuvent être plus justes que d'autres. Un optimum de Pareto est juste un état dans lequel on ne peut augmenter le bien-être des uns sans diminuer celui des autres. Cela ne veut pas dire que le bien-être de tous est optimal, vous en conviendrez.
Troisième remarque : la détermination d'un optimum suppose la définition d'une mesure (exemples extrêmement réducteurs de mesures : le salaire maximal, le salaire moyen, le salaire minimal). Et pour n'importe quel état, on peut définir une mesure pour laquelle cet état n'est pas optimal. Rien que définir le "bien-être" d'un individu est très difficile. Déterminer cette mesure, et définir les moyens pour parvenir à l'augmenter, est l'objet de la politique. Décréter que cette mesure est celle qui définit comme optimal l'état atteint par le marché "libre" en est sa négation parfaite, et un joli exemple de raisonnement circulaire.

Ce point étant écarté, revenons aux faits :
- impact sur la croissance et le chômage du taux de prélèvement obligatoire :
Taux de prélèvements dans certains pays (% du PIB, 2004-2005 à peu près, on va pas chipoter) :
États-Unis : 25%
France : 43%
Suède : 50%

Croissance / chômage :
États-Unis : 3,5% / 4,5%
France : 2,5% / 9%
Suède : 3,5% / 4,5%

Ce n'est pas le taux de prélèvement obligatoire qui est déterminant pour la croissance et le chômage.

- Pérennité financière du système : il est dû a un manque chronique de volonté politique. Notamment le refus d'augmenter les prélèvements obligatoires (de nature quelconque) de peur de l'"impact sur la croissance et le chômage", notamment. Vous allez me dire : augmenter les cotisations sociales rendrait la France moins attractive pour les investisseurs. Ça encore, ça reste à prouver (voire, c'est infirmé [1]) : malgré ses taux relativement fort de cotisations (par rapport aux autres pays européens), la France est depuis longtemps dans le peloton de tête des pays les plus attractifs. Ce discours alarmant est donc purement prophétique.

[1] economistes.blogs.liberat...

135. Le samedi 25 août 2007 à 23:33 par HugoMe

Sur le système de santé:

Les dépenses de santé aux US sont très élevées (16% du PIB), contre 10% en France. L'espérance de vie y est pourtant inférieure.
En fait il est probable qu'un optimum "de marché" fasse fortement augmenter les dépenses ( illustrant l'adage "la santé n'a pas de prix"). La santé étant un système où l'information est asymétrique (le medecin sait et le patient ne sait pas), il est déséquilibré à l'avantage des offreurs de soin. Il est donc assez raisonnable de le réguler fortement.
Le faire dépendre de l'etat est une solution qui marchebien et la France n'a pas à rougir de sa performance

Sur l'absence de Sarkozy en Martinique: @eolas (n°75 et 127)
Elle est à mon avis révélatrice du mode de gouvernement qui nous attend.
NS est prisonnier de l'incohérence de son discours politique (favoriser ceux qui travaillent, restaurer l'ordre tout en protégeant les "honnetes gens") par rapport à ses actes (aujourd'hui distribuer des miliards d'euros aux français les plus riches, et demain tailler dans la depense publique la plus couteuse: education, programmes sociaux, santé)

Pour préserver l'état de grâce, il doit cacher son impuissance en minorant systématiquement l'importance des problèmes où son diagnostic est inadapté.
L'étape 1 commence par diriger le focus des medias sur ce qu'il veut pousser,à travers sa personne, en restant le plus possible sur de l'affectif.

Compte tenu de son hyper-activité, son absence en Martinique ne doit pas être minorée. Elle ne servait pas son image
Il s'agit pourtant d'une des plus grandes catastrophes naturelles (d'unpoint de vue économique) qui ait jamais touchée la France depuis des années.

Alors est-ce que le gouvernement fait son devoir ?
D'un point de vue économique, il s'y est engagé, on l'attend. Mais il a en tout cas tout fait pour que le président n'y soit pas associé, et personnellement je trouve que le sujet a été sous-exposé dans les médias (jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il fallait envoyer Fillon, vu l'ampleur des sommes en jeu)

A relier au fait que NS avait dû annuler son voyage aux antilles fin 2005 suite aux réactions hostiles à son égard après les emeutes en banlieue ?

136. Le dimanche 26 août 2007 à 02:13 par Arthur Rainbow

N'ayant aucune formation sur ces sujets, je vous prie de m'excuser en cas de bêtise.

Pour le non lieu, si c'est le nom qui gène -et on peu effectivement considérer qu'il est mal choisi, la mort a bien eu lieu, même si la personne qui la causée l'a oublié ou n'avait aucun jugement- alors pourquoi ne pas le changer? Nos parlementaire savent faire ça très bien - cf mis en examen - les victimes n'auront pas l'"impression" que leur statut n'est pas reconnu, Mr Sarkozy pourra dire qu'il a fait quelque chose et le droit sera respecté?

En ce qui concerne la question publique/privée, je suis entièrement d'accord que le privée surpasse souvent (tout le temps?) le publique, mais j'aimerai juste poser la question "mais alors que feront ceux qui n'ont pas les moyens?".

Et pour l'éducation, j'ai un autre argument à opposer, si ceci est choisi alors combien de temps prendront ceux qui l'ont décidé avant de céder aux inévitables manifestations estudiantines?

Pour le moment, dans l'économique et efficace (je n'ai pas dit efficient!) on a quand même encore évité la peine de mort.. souhaitons que la guillotine ne remplace pas le bracelet.
(Quoique, niveau efficace avec les moyens actuels, je me permet aussi de proposer de nous bombarder nous même tout le territoire de bombe atomique. Vous pouvez être sur qu'il ne restera aucun pédophile sur le territoire!)

D'ailleurs pour la pédophilie, il serait bon il me semble que les médias indiquent exactement ce à quoi correspond ce crime qui fait beaucoup de gros titre. J'ai récemment entendu (et je préfère en rire) de la mère d'un garçon de 17 ans qu'elle allait attaquer son petit ami (20 ans) pour pédophilie.

Je crois me souvenir d'avoir lu quelque part un texte expliquant ce qu'était le "détournement de mineur" et qu'il avait disparu, et je croyais me souvenir que c'est ici, (mais une recherche ne donne rien. Est-ce que ma mémoire me fait défaut ou est-ce le moteur de recherche que je ne sais pas utiliser?)

137. Le dimanche 26 août 2007 à 13:27 par Yann

"Voyons donc où en est l'espérance de vie dans les pays où le système de santé est essentiellement privé, soit l'Australie et les Etats Unis. Peste. Ils sont équivalents. On pourrait croire que le fait d'être public n'a rien à voir avec son efficacité." Eolas.

Données 2002-2005

France
Espérance de vie à la naissance
77 / 84
Espérance de vie en bonne santé à la naissance
69 / 75
Total des dépenses de santé en % du PIB : 10.5 %
Total des dépenses de santé par habitant : 3040.1 $

Etats-Unis
Espérance de vie à la naissance
75 / 80
Espérance de vie en bonne santé à la naissance
67 / 71
Total des dépenses de santé en % du PIB : 15.4 %
Total des dépenses de santé par habitant : 6096.2 $

Definition
Espérance de vie en bonne santé :Average number of years that a person can expect to live in "full health" by taking into account years lived in less than full health due to disease and/or injury.
Total des dépenses de santé par habitant : Level of total health expenditure (THE) as a percentage of gross domestic product (GDP), and per-capita health expenditures in US dollars and in international dollars.
Distribution of public and private sectors in financing health and their main components, such as: extent of social and private health insurance; burden on households through out-of-pocket spending; and reliance on external resources in financing health care.

Ce que vous affirmez est faux.
Quant au classement de l'OMS pour la qualité des soins de santé, je ne vous apprends sûrement pas que la France est mieux classée que l'Australie et les EU
(respectivement 1, 32, 37 dans le dernier classement que j'ai vu). Vous allez sûrement me dire que les critères pris en compte sont subjectifs ?

138. Le dimanche 26 août 2007 à 14:36 par Arthur Rainbow

Pour donner les détails, les fait incriminer était d'avoir embrasser sur la bouche le dit garçon. (le problème ici étant plutôt que la mère ne veut pas que son fils soit "détourner" des filles..)
Merci Maître de votre réponse, (et je suppose donc que le texte que j'avais lu venait d'ailleurs).

139. Le dimanche 26 août 2007 à 22:54 par Vonric

@Eolas rep.129
Subjectif? Diantre, j'espère que ce n'est pas la une critique ? Je ne voudrais pas détourner un blog juridique et dont je ne suis pas l'hôte pour faire part de ma modeste expérience dans un pays qui semble, sur les points en discussion, se rapprocher des références de notre maître (qu'il m'a semblé trouver moins virulent dans le passé). Il me semble justement que mon blog est loin d'être subjectif et essaye d'apporter nombre d'arguments a mes propos.

PS: @Eolas rep.133 Le marché ne tend pas toujours vers l'optimal, cela fait longtemps que les économistes sont d'accord la dessus. Les imperfections économiques structurelles résultant du marché ont souvent besoin d'être corrigée pour aboutir au système optimal cherché.

Et si j'osais, j'ai moi aussi lancé un débat (avec peu d'audience malheureusement) ici:
vonric.blogexpat.com/blog...

140. Le lundi 27 août 2007 à 23:17 par David

Quelques éclairages dans un article du Monde (disponible ce soir sur le site internet du journal) avec les propos de trois psychiatres spécialistes de la délinquance sexuelle. Ils reviennent sur la pédophilie, la dangerosité des pédophiles, les hôpitaux prisons et les traitements chimiques.

141. Le dimanche 16 septembre 2007 à 23:54 par Yann

Vous avez vu Sicko ? :)

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