Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La démence, concrètement

Une idée, déjà enterrée en 2003, vient donc de ressurgir comme un serpent de mer : juger les déments, ou pour ne pas caricaturer, organiser un procès public pour que la culpabilité soit symboliquement prononcée, mais la démence constatée et aucune peine prononcée. Pourquoi mobiliser des juges, un procureur, des avocats ? Pour les victimes, à qui le législateur pense tout le temps sous prétexte qu'on n'y penserait jamais.

J'ai repris un billet où j'expliquais ce qu'était la démence dans les textes, et comment elle était constatée. Mais rien ne vaut la pratique.

Une fois n'est pas coutume, je vais donc aller piocher dans des dossiers dans lesquels je suis intervenu, en restant assez vague sur les faits pour que les intéressés ne puissent être reconnus, d'autant qu'il s'agit d'affaires anciennes qui heureusement n'ont pas attiré l'attention de la presse.

Premier cas, une démence qui aboutit à un non lieu.

C'est la soeur de la personne concernée qui avait contacté le cabinet où je travaillais alors. Son frère, traité depuis des années pour schizophrénie, avait commis des vols à main armée, répétés dans un bref laps de temps (une matinée) qui auraient pu virer au drame, mais fort heureusement personne n'avait été blessé, et dans un contexte particulier : des faits identiques commis peu de temps auparavant dans la même ville avaient eux viré au drame et la presse ne parlait que de ça. Je précise qu'il s'était procuré son arme sans la moindre difficulté et en toute légalité dans un magasin de sport d'une chaîne bien connue.

Les faits en eux même faisaient lourdement soupçonner la bouffée délirante, terme médical indiquant les périodes où un schizophrène est en crise et agi de manière irrationnelle, et généralement sans garder le moindre souvenir -d'où l'amalgame dans le langage courant entre la schizophrénie et le dédoublement de personnalité : il n'y a pas dédoublement de personnalité mais un comportement désinhibé, potentiellement dangereux suivi d'amnésie. En effet, il avait agressé des personnes le connaissant fort bien, à visage découvert, et avait tenu des propos incohérents les accusant de comploter contre lui. Il avait été retrouvé chez lui par la police, vivant dans un tas d'immondices, tous les outils et produits de l'infraction posés en évidence à côté de son lit.

Il avait été mis en examen et placé en détention provisoire du fait de sa dangerosité, et une expertise médicopsychologique avait aussitôt été demandée. Très vite, les incidents se sont multipliés en détention, tant une maison d'arrêt n'est pas un endroit approprié pour un schizophrène. Il hurlait la nuit en appelant les gardiens, disant qu'il était menacé et frappé par ses codétenus. Il était régulièrement changé de cellule, mais les incidents se reproduisaient. Le directeur d'établissement mettait cela sous le coup de sa folie manifeste et ne voulait pas le mettre en isolement de peur d'un acte suicidaire. Au moins, les codétenus le surveillaient.

Jusqu'au jour où je suis allé consulter le dossier au greffe. Je débutais à l'époque et avais l'habitude de lire le dossier de A à Z. Y compris la cote C, celle de la détention et du contrôle judiciaire, qui ne contient que les documents administratifs relatifs à la détention provisoire, et une copie des actes judiciaires qui l'ordonnent, qui font doublon avec les pièces dites de fond.

Et là, j'ai vu avec horreur qu'une erreur de transcription avait été faite sur l'acte d'écrou. Au lieu de "vol avec violences", qualification retenue au moment de la mise en examen, la nature des faits indiquée était "viol avec violences". Un i qui faisait de notre client un "pointeur", un criminel sexuel, ce qui le désignait pour les autres détenus comme un sous homme, et en faisait un objet perpétuel de menaces et de violences. J'ai aussitôt alerté le juge d'instruction qui a pris contact avec le directeur d'établissement.

Il s'est avéré que la mention de viol avec violence avait, d'une façon ou d'une autre, filtré du greffe. Notre client disait être là pour braquage, et ses codétenus ont cru qu'il cachait la véritable raison de son incarcération pour éviter d'être un pointeur. Il était donc réellement menacé de mort par ses codétenus, et sans doute frappé la nuit, mais le directeur d'établissement mettait ses hurlements sous le compte de ses crises de schizophrénie.

Il a été aussitôt placé à l'isolement, jusqu'à ce que quelques semaines plus tard l'expertise confirme la schizophrénie évolutive et conclue à l'abolition du discernement. Aucune de ses victimes ne s'était constituée partie civile, sachant à qui elles avaient à faire, un non lieu a été rendu et une hospitalisation immédiate a eu lieu, le patient consentant à son hospitalisation.

Depuis, j'ai gardé l'habitude de lire les dossiers intégralement, même les cotes détention...

Deuxième cas, une démence qui va jusqu'au procès.

Une fois n'est pas coutume, j'étais du côté de la partie civile (ce qui m'arrive plus souvent que je ne le dis). Il s'agissait d'un viol sous la menace d'une arme. Il y avait eu expertise psychiatrique qui avait confirmé là aussi la schizophrénie, mais exclu que les faits aient été commis lors d'une bouffée délirante, le mis en examen se souvenant fort bien des faits et pouvant les raconter de manière détaillée. C'était un colosse, SDF, qui prenait son traitement quand il s'en souvenait et fumait du cannabis, ce qui a des effets dévastateurs chez un schizophrène. Mon premier contact fut lors d'une confrontation dans le cabinet du juge d'instruction.

Ma cliente, qui était en dépression depuis les faits, était terrifiée à l'idée de le revoir. Elle ne fut pas déçue.

Le mis en examen est arrivé escorté par trois gendarmes, visiblement la première ligne de l'équipe de rugby de l'escadron. Une escorte ordinaire est d'un seul gendarme, ce qui est suffisant pour ramener à la raison n'importe quel excité en le plaquant au sol avec une clef de bras irréprochable. Je l'ai vu faire sous mes yeux, c'est impressionnant de vitesse d'exécution.

Dans le cabinet du juge, il y avait trois sièges (le mis en examen avait renvoyé son avocat commis d'office). J'étais donc assis à côté de cette masse, son seul rempart entre lui et ma cliente. Du coin de l'oeil, je le voyais hocher sans cesse la tête, les yeux exorbités qui roulaient dans tous les directions, sa bouche formant régulièrement une moue suivie d'un rictus. J'ai remarqué par la suite que ce sont des symptômes de la schizophrénie, avec une voix anormalement forte ; je ne sais si c'est la maladie où les médicaments qui en sont la cause, mais ils sont toujours présents.

Chaque fois qu'il ramenait ses pieds sous sa chaise, je voyais les trois gendarmes se ramasser, prêts à bondir.

La confrontation s'est passée dans une certaine tension. Tout allait bien, puisqu'il reconnaissait tous les faits, même les plus sordides, quand, sur un détail sans importance du récit (l'ordre dans lequel deux gestes anodins avaient été faits), il est parti en vrille. Il a traité ma cliente de menteuse, l'a insulté avant de conclure "Je regrette de ne pas l'avoir tué quand j'avais mon couteau sur sa gorge". Le juge a aussitôt mis fin à la confrontation. Ma cliente était à ramasser à la serpillière après ça, et presque sans métaphore.

L'expertise concluant à l'altération du discernement sans abolition, il n'y a pas eu non lieu, et c'est allé au procès. Il a fallu que ma cliente revienne, le revoie, raconte son calvaire en public. Elle s'en est tirée formidablement, grâce entre autre à mon confrère de la défense qui a été extraordinaire d'humanité et de délicatesse sans rien céder à son devoir défendre son client, mais ce procès, qui a duré deux jours, a été un martyre pour elle. Tout son travail pour sortir de sa dépression a été réduit à néant par la confrontation, et par l'audience qui s'est tenue un an plus tard.

Voilà ce que c'est que de juger un fou, loin de mon dessin se moquant de l'absurdité de l'idée. Vouloir faire ce procès pour les victimes, parce qu'elles le réclament, c'est risquer de leur faire un cadeau empoisonné. Elles courent après une chimère, l'espoir que l'audience leur apportera un soulagement, que les mots "vous déclare coupable" auront un effet thaumaturgique sur leur souffrance. La vérité est que c'est très rare. Cela arrive seulement dans le cas où le prévenu ou l'accusé (rappel : prévenu = poursuivi pour un délit ou une contravention devant le tribunal correctionnel, le tribunal de police ou la juridiction de proximité) , accusé = poursuivi pour un crime devant la cour d'assises) manifeste à l'audience un remord sincère, et manifeste ses regrets avec l'accent de la vérité, j'ajouterais à la condition que la victime soit prête à accorder son pardon, car refuser des excuses n'est pas une façon de tourner la page.

Une telle hypothèse est rare. Et je redoute fort que cette réforme, si elle voyait le jour, ferait du mal à bien des victimes avant d'en apaiser un tant soit peu une seule.

Commentaires

1. Le lundi 27 août 2007 à 11:50 par praetor

Nous subissons actuellement les effets d'une "victimisation" générale de la société et les pouvoirs publics cèdent de façon démagogique à cette tendance malsaine ; en effet le procès pénal ne vise pas tant à "restaurer la victime dans son statut" et lui "permettre de faire son travail de deuil" (tartes à la crème de nombre de plaidoiries en cour d'assises) mais sanctionner des actes contraires à la loi en infligeant une peine à leur auteur dès lors que ces actes leur sont imputables (je laisserai au talent habituel de Me Eolas de définir cette notion) ... dérive dangereuse ...

2. Le lundi 27 août 2007 à 11:51 par deilema

"dans le cabinet de l'avocat"
plutôt du juge d'instruction, non?

3. Le lundi 27 août 2007 à 11:55 par deilema

un poste de ministre de la justice, ca ne vous tente pas?

4. Le lundi 27 août 2007 à 12:03 par ALXNR

Dans de nombreux cas les auteurs se donnent la mort après avoir commis l'irréparable.
Dans le même ordre d'idée, faudrait-il juger les morts?
En voilà une bonne idée!!! ;-)))

ALXNR

5. Le lundi 27 août 2007 à 12:10 par marc

Mais le fait de voir la société, l'état, dans l'une de ses manifestations qu'est la justice, prendre acte et reconnaître le tort de l'accusé ou du prévenu, la souffrance de la victime peut permettre à certains d'affronter à nouveau leurs traumatismes. Car dans la deuxième affaire, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le procès que le temps qui sépare les faits du jugement (lenteur de la justice, manque de moyens, nécessité du temps de l'instuction, un peu tout ça en même temps sans doute).

Je vous trouve assez affirmatif sur l'inutilité de ses procès, et je ne peux m'empêcher de penser au travail de certains de vos confrères pour amener devant les tribunaux certains criminels de guerre et les témoignages des résistants et déportés qui ont eu la possibilité, de leur propre aveu, parfois 30 ou 40 ans après de tourner définitivement la (une ?) page.

6. Le lundi 27 août 2007 à 12:17 par Triskael

Ce billet est très très instructif. Je vous demande l'autorisation de mettre le lien et une courte citation de votre billet sur les forums où je vais et où il se discute un peu de justice.

7. Le lundi 27 août 2007 à 12:20 par Luc

Une fois de plus Eolas ramène le débat au niveau où il devait dès l'origine être posé : celui de la réalité.
On peut toutefois craindre que cela soit de peu d'effets sur le quarteron de délirants que les Français ont porté au pouvoir.

Quand le Présiment de la République - qui n'a manifestement guère de filtre entre la zone de son cerveau en ébullition permanente où naissent les projets de loi répressifs et les organes de la parole - passe commande auprès de Rachida Dati d'une nouvelle réforme pénale, la réalité vécue tant par les victimes que par les délinquants et criminels (responsables de leurs actes ou pas) n'a guère de place dans ses préoccupations, pas plus que la simple logique.

Seuls compte le bénéfice médiatique qu'il peut tirer de son inspiration fulgurante et un certain nombre d'à priori idéologiques dont toute son action est imprégnée. Ceci ne vaut d'ailleurs pas que dans le domaine de la Justice (voir la loi sur la déductibilité fiscale des intérêts d'un emprunt hypothécaire, qui introduisait la très originale notion d'incitation fiscale rétroactive...).

Vous avez jadis bien ri au récit des "exploits" de Berlusconi ? Les conq années à venir seront pour vous une franche rigolade...

8. Le lundi 27 août 2007 à 12:30 par Armand

Cher Maître Eolas,
Ce qui "dérange" (euphémisme) les victimes, c'est le risque de simulation de la part du coupable et la "guérison" prématurée résultante.
Je pense à des sortes de faux "miracles de Lourdes".
Comment appliquer le principe de précaution sans que l'asile ne se confonde avec prison à vie?
Tout le débat est là...
Salutations respectueuses.

9. Le lundi 27 août 2007 à 12:38 par arbobo

évidement, comme vous le dites, les vicitmes attendent que le procès ait lieu, déjà qu'on ne met pas toujours la main sur l'agresseur, alors lorsqu'on le tient, il est difficile d'admettre que le procès n'ait pas lieu.

le second cas que vous décrivez est relativement indépendant de la démence, comme vous le rappelez en commentaire des procès comme celui de barbie montrent bien qu'attendre un repentir du coupable est fréquemment illusoire. Et dans ces cas là, la victime le vit évidemment très mal. Ce qui ne veut pas automatiquement dire qu'elle regrette la tenue du procès.

en même temps, lorsqu'on parle en bloc des victimes, gardons nous de céder à l'idée que toutes les victimes d'agression réagiraient de la même façon. Rien que pour le viol, puisque vous en parlez, les enquêtes ont montré qu'en France seulement 1 femme violée sur 11 porte plainte. Autant dire que celles qui portent plainte en font tout sauf une procédure qui va de soi, et qu'elles auront par conséquent tendance à vouloir que cette procédure, qu'il leur a coûté d'enclancher, aille à son terme.

si je me répands de la sorte, pour connaître la question par des années d'activité associative, c'est parce qu'il me semble important de dire que le discours des politiques, en l'occurence le binome président-garde des sceaux, n'est pas forcément le même que celui des victimes.
D'après votre expérience, Eolas, je ne serais pas surpris que vous ayez croisé plus d'une fois des victimes qui ne cherchaient pas spécialement de lourdes condamnations vengeresses. A vous de nous dire.
Si je suis très hostile au discours simplificateur sur un prétendu "victimisme", en revanche il y a bel et bien une utilisation politique du thème des victimes, pour légitimer certaines orientations.
Dans le cas présent, j'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'instrumentalisation.

10. Le lundi 27 août 2007 à 12:39 par Ulpien

J'imagine qu'après réflexion on va nous expliquer que le Président n'a pas voulu dire ce que tout le monde a compris. Après une brève recherche, il ne me semble pas que le procès d'un malade mental puisse un jour être regardé comme conforme à la Convention européenne des droits de l'homme, notamment ses articles 3 (prohibition des traitements inhumains ou dégradants) et 6 (exigence d'un procès équitable).

11. Le lundi 27 août 2007 à 12:45 par Triskael

@eolas : "Vous n'avez pas besoin de mon autorisation pour ça."

Il me semble que la loi m'y autorise, sous réserve que le texte ne soit pas protégé, et que la citation soit courte.

Cependant, par courtoisie, je préfère vous demander l'autorisation.

12. Le lundi 27 août 2007 à 12:59 par GCX

comment ça se passe pour ceux qui ont fourni l'arme, le cannabis, etc ? ils ont bien une responsabilité dans le drame, non?

13. Le lundi 27 août 2007 à 12:59 par adrastee

@ Armand
le problème n'est pas que la guérison soit possible ou non mais qu'il y ait eu altération de la volonté au moment de l'acte délictueux lui même.
Et qui mieux qu'un psychiatre peut répondre àç ce type de question.
Comme en ce qui concerne les expertises psychologiques il nous faut choisir : soit nous acceptons les apports de ces sciences (avec leur part d'imprécision) et seuls les psy sont qualifiés pour tirer des conclusions, soit nous le refusons.
Mais il ne peut guère y avoir de demie mesure ....

Par ailleurs, même quand l'auteur est tout à fait sain d'esprit le procès est une épreuve terrible pour les victimes.

Sachez que l'on peut y discuter parfois longuement de la question de savoir si l'ablation de leur vésicule biliaire (qui leur a laissé plusieurs énormes cicatrice et cause des remontées acides terribles) constitue ou non une mutilation....

on détaille aussi de manière précise tous les faits. Les souvenirs sont analysés, passés à la moulinette.

Tout le monde est un peu brusqué....

Même quand tout ce passe bien je doute que le procès constitue une catarcis véritablement bénéfique en terme de psychologie pour la victime si elle n'a pas par ailleurs un fort soutien.

je rejoins Eolas sur la nécessité d'être capable d'accepter des excuses pour tourner la page.

14. Le lundi 27 août 2007 à 13:02 par Geoffrey

Entrer dans un débat de si haut niveau n’est clairement pas à ma portée (par manqué d’experience évidemment) mais tout de même, il y a quelque chose qui me chagrine un peu.

Je ne comprends pas ce qui fait débat. Un fou jugé irresponsable au pénal de par sa démence n’est pas pour autant un irresponsable au civil. Les victimes parties civiles peuvent obtenir,quoiqu’il se passe au pénal, des dommages et intérêt, ce qui constitue une reconnaissance de leur statut de victime.

Je ne comprends pas (décidément) le propos de notre Président : pourquoi devrions nous changer le sens d’une procédure pour symboliquement soulager la victime ? Ca n’a strictement aucun sens et n’a aucune utilité.

Je pense au contraire que le débat, si débat il y a sur la démence, porte d’avantage sur la place à donner à la parole des experts. Car finalement, pour parler d’une affaire que tout le monde connaît, Outreaux : comment condamner les actes d’un juge d’instruction qui n’a qu’une formation légère en psychologie, qui demande au juges des libertés et de la détention la mise en détention de personnes sur la base de paroles d’enfants jugées crédibles par les experts? N'y a t-il pas une erreur sur le responsable présumé?

15. Le lundi 27 août 2007 à 13:11 par PEG

Excellent billet, Eolas. J'étais déjà contre cette idée du jugement des déments, mais là vous rajoutez un autre argument.

Si j'étais enclin à la théorisation, je dirais que cette manie des droits des victimes est un retour à la justice franque, où on ne faisait pas la différence entre civil et pénal, et où on pouvait tuer la fille de son voisin tant qu'on lui payait X pièces d'or en retour. Le but du procès pénal n'est pas de satisfaire les victimes, il est de défendre la société.

A partir du moment où, grâce à la médiatisation des faits divers et leur exploitation par nos politiques, le procès pénal trouve sa justification première dans les besoins (ô combien légitimes soient-ils) supposés des victimes, et non plus dans le devoir d'un Etat démocratique de défendre les valeurs de la société qu'il sert, c'est la vengeance privée qui pointe son horrible visage.

16. Le lundi 27 août 2007 à 13:17 par PEB

En matière répressive, si je ne me trompe l'objet des débats n'est pas centré sur la victime mais sur l'inculpé. Toute la tradition pénale repose sur la question de la culpabilité.

Ces audiences seraient des plus étranges: voilà donc un procès qu'aucune décision ne saurait sanctionner. (Pour mémoire: Code Civi, article 4: Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice.)
Ce n'est plus de la Justice, c'est du spectacle: dégradant pour l'inculpé et peu gratifiant pour la victime!

Autant rétablir le pilori!

On pourrait aussi revenir au monde préjudicaire des temps barbares où la communauté se contentait de discerner la légitimité de la violence et autorisait ainsi la victime à se venger elle-même.

Pour en revenir au sujet, je crois que l'on en demande trop à l'institution judicaire. Un magistrat n'est pas un psychothérapeute. Une parole de Droit n'est pas une analyse mais un verbe qui sépare le jour et la nuit. Un jugement est une décision qui crée une situation nouvelle.

Rien de pire que rendre la Justice muette (déjà qu'elle est aveugle et parfois boiteuse...).

17. Le lundi 27 août 2007 à 13:27 par f3et

Encore un formidable billet , et je me sens un peu cuistre d'y relever une faute de francais (excusez mon manque d'accents, etc. : je tape sur un clavier chinois) : " sachant à qui elles avaient à faire," plutot affaire, non ?

Mais justement, les qualites, meme de forme, de ces billets son si grandes que ces rares petites fautes sautent aux yeux, alors...

18. Le lundi 27 août 2007 à 13:29 par all

Ces gens que vous nous décrivez et qui ont complètement décompensé, sont démédicalisés et désocialisés au moment de faits : ils étaient aliénés, au sens étymologique du terme, car métamorphosés en quelqu'un d'autre (alienus).
Aucun intérêt à faire comparaitre des individus dans cet état devant les juges et les victimes.
1) dans le premier cas la soeur ayant certainement constaté la condition physique et psychologique déplorable de son frère aurait du déclencher une HDT avant le paroxysme de la crise, c'était de sa responsabilité.
2) dans le deuxième cas — le SDF transfuge des hôpitaux psychiatriques — les plaintes n'ont du pas manquer et la police aurait du l'interpeler depuis longtemps puis faire signer une HO par le préfet.
Au nom du respect des libertés individuelles, on laisse des malades psychiatriques sans soins. Lorsqu'ils délirent à bas bruit, sont gentils et ne dérangent pas, personne n'intervient. Quand ils sont violents, on se tourne vers la justice pour lui faire remplir une mission qui aurait dû être accomplie par les services de santé mentale.

Car une fois traités et stablisés (et à ce moment-là seulement) le malade psychiatrique sera à même de supporter un procès. Et malgré un deni de maladie et cette "amnésie" (disons plutôt qu'ils auraient vécu les actes délictueux comme un rêve), la confrontation au réel peut apporter un bénéfice au psychotique et un soulagement aux victimes.

19. Le lundi 27 août 2007 à 13:35 par Raph

@GCX
Si le commerçant savait que l'acheteur voulait commettre un viol avec le couteau, il peut être poursuivi pour complicité, autrement, non.
Pour le vendeur d'herbe qui fait rire, une procédure d'ILS (infraction à la législation des stup) peut être envisagée.

20. Le lundi 27 août 2007 à 13:40 par g--

Merci pour ce billet clair et précis.
J'ai une question : la gravité des faits a-t-elle une influence sur la reconnaissance de l'état de démence ?
D'un point de vue législatif, je ne pense pas, mais dans les faits, qu'en est-il ? (imaginons par exemple que dans votre premier cas, il y ait eu incapacité définitive ou mort d'homme)

21. Le lundi 27 août 2007 à 14:23 par GCX

Raph: pour avoir longtemps et beaucoup consommé , je ne considère plus que "herbe qui fait rire" soit une bonne désignation pour le cannabis. Bon, ma conversion est relativement récente, mais je pense sincèrement que ce n'est pas une bonne idée que de banaliser dans les termes une substance qui cause en réalité pas mal de désastres dans les familles.
Je vais encore passer pour le fach..eux de service, mais là, au moins, je sais bien de quoi je parle.

22. Le lundi 27 août 2007 à 14:27 par Martin K

Il m'a semblé, Maître, que Nicolas Sarkozy avait appuyé son discours autour du terme de "non-lieu". Comme si ces mots était le reflet de la vérité, que c'était bien là ce qu'on disait aux justiciables: "Les faits dont vous parlez n'ont pas eu lieu".

Ne pourrait-on pas, dès lors, proposer une réforme a minima qui serait alors langagière ? Remplacer ce "non-lieu" par autre chose ?

Les termes juridiques, si riches soient-ils, sont parfois un peu brutaux, limite incompréhensibles. Dommage ?

23. Le lundi 27 août 2007 à 14:34 par henriparisien

Bonjour maître.

Si vous avez besoin d’encouragement pour continuer ce blog, et bien sachez que ce sont vos nombreux messages qui m’ont fait me ranger à votre avis sur le jugement des déments.

24. Le lundi 27 août 2007 à 14:38 par Jar0d

"Vouloir faire ce procès pour les victimes, parce qu'elles le réclament, c'est risquer de leur faire un cadeau empoisonné. Elles courent après une chimère, l'espoir que l'audience leur apportera un soulagement, que les mots "vous déclare coupable" auront un effet thaumaturgique sur leur souffrance. La vérité est que c'est très rare.", dites-vous.

C'est bien formulé et assez exact, pour les victimes. Cependant, il me semble que vous oubliez l'effet en sens inverse, c'est-à-dire quand il n'y a pas de procès. Mon épouse a exercé en tant que psychologue (en soutien à la victime) dans une affaire de viol par irresponsable. L'irresponsable en question étant, en plus, de sa famille proche.
A l'ordonnance de non-lieu, la victime a été quasiment détruite : non seulement elle a senti que l'on niait les faits qui avait eu lieu mais en plus elle n'a plus eu "d'armes incontestables" (la procédure publique) pour faire face aux "on te l'avait bien dit, tu n'aurais pas dû porter plainte, c'est de ta faute, tu le savais fou, il fallait ne pas te laisser faire" de sa famille. Un "procès" ici aurait permis à cette personne de pouvoir affronter le monde et la réalité d'un "ça a eu lieu, je suis victime et je n'y suis pour rien".

Plus généralement, avez-vous noté que ceux qui demandent de tels procès sont plus souvent des parents des victimes ? Cf. le cas qui a ému notre hyperPrésident. Pour eux, existe une double opacité : l'opacité de ce qu'a subi la victime (qui ne pourra jamais réellement faire passer l'horreur de ce qu'elle a subi) et l'opacité du non-lieu (opacité au sens du ressenti, pas juridique). D'où leur démarche.

Enfin, vous disiez dans une note récente qu'en cas de procès avec acquittement pour irresponsabilité, l'accusé était transféré d'office en HP. C'est exact. Ce que vous ne mentionnez pas ensuite, c'est que, vu la très grand misère de la psychiatrie en France, si la personne reste calme quelques mois, elle sera mise en "hôpital de jour" et donc libre de ses mouvements. Il suffit généralement de trois ou quatre mois. Imaginez les dégâts chez les proches de la victime, ou sur la victime elle-même : la perception immédiate est :"le coupable est libre". Je suis d'accord pour dire que cela a plus à voir avec le Ministère de la Santé que celui de la Justice, mais la perception finale est la même : injustice.

25. Le lundi 27 août 2007 à 14:53 par PEB

Et transformer la procédure pénale en procédure civile de dommages et intérêts?

26. Le lundi 27 août 2007 à 14:55 par David

@22 Martin K : Nicolas Sarkozy a surtout appuyé son discours sur l'expression "que veulent les familles ?"
Une réflexion est engagée au ministère de la justice pour savoir quoi faire. comme je le citais dans un commentaire à un autre post de ce blog, les pistes ne manquent pas et semblent avoir déjà été avancées.
La séquence, à moi, me semble purement mise en scène à caractère médiatique.
suggestion : "ne pourrait-on pas proposer une réforme à minima qui serait le remplacement de ce président par autre chose ?"

apparté : concernant la réglementation à durcir sur les chiens dangereux, dossier qui faisait l'objet d'une réunion aujourd'hui au ministère de l'intérieur, il apparaît que la dernière réglementation date de 2006 et a été prise alors que Nicolas Sarkozy était ministre de l'intérieur. aurait-il alors failli ?

27. Le lundi 27 août 2007 à 15:25 par nouvouzil

'Actuellement, les policiers chassent les étrangers pour que Brice Hortefeux puisse parader avec ses chiffres.'

Dès lors,nul ne pourra reprocher à Brice Hortefeux de n'avoir point trouvé la parade.

28. Le lundi 27 août 2007 à 15:29 par Les marques

Vrai que certaines "prédations" sont socialement acceptables , ou moins insupportables ...
il n'est que de voir ces victimes auprés des quelles on ne se bouscule pas , parce qu'il n'y a pas de famille pour réclamer sa charpie de papier journal et de billets de 500 euros pour panser ses plaies ... ( 3 cas ce WE ... )
le role du politique me semble être de prendre un peu de recul , de rationaliser l'irrationnel que génère la douleur ... mais je suis d'un autre temps ...
il reste une once d'humanité chez certains des rouages de la machine ... tout n'est pas perdu ...

29. Le lundi 27 août 2007 à 15:29 par vanille

Cher Confrère,

Je ne partage pas votre point de vue et Jarod n° 24 résume très bien l'état d'esprit de victimes d'un "jugé irresponsable" : à la détresse immense d'avoir par exemple, perdu un proche, s'ajoute la douleur de ne pas être reconnu victime par la justice.
c'est malheureusement le ressenti des parties civiles qui assimilent l'irresponsabilité pénale à l'irresponsabilité tout court.

Certes, un procès n'est pas là pour la vengeance, mais je pense que l'on a tout à gagner à organiser un "simulacre" de procès qui tout en conservant le principe de l'irresponsabilité pénale permettrait :
1° aux victimes d'être confrontées à leur agresseur ou à l'agresseur de leur proche (après tout, si, comme dans votre exemple, la victime ne s'en sent pas capable, elle ne serait pas obligée de se rendre à l'audience)
2° aux parties civiles d'être publiquement reconnues victimes,
3° au dément d'être confronté à ses victimes : des psychiatres pensent que cela peut jouer un rôle dans le processus de guérison pour certaines maladies.

je ne suis pas spécialement pro-sarko mais je tiens à dire aux commentateurs désagréables que pour les personnes concernées ce sujet est douloureux, qu'il fait débat depuis longtemps et que je suis heureuse qu'enfin, on le mette sur la table.

30. Le lundi 27 août 2007 à 15:56 par didier Schneider

[hs] le lien vers DEEZER ralentit *considérablement* le chargement de chaque page [hs/]

De plus, Deezer sent le soufre : www.linformaticien.com/Ac...

31. Le lundi 27 août 2007 à 15:58 par Philippe

La forte pensée présidentielle selon laquelle le procès doit aider la famille et les proches du défunt à "faire son deuil" relève de la confusion des genres.Le but de le justice pénale est de réprimer,et c'est déjà assez ardu comme exercice.

Pour rester dans ce registre ou l'invention est reine,il m'étonne que personne n'ait songé à réclamer ,voire à faire le procès pénal d'un défunt.
Nb)J'écoutais ce samedi ,en roulant ,R Badinter sur France Culture.Un Garde des Sceaux,un Vrai....C'est vrai que la politique se fait plutot maintenant à TF1 et dans "GALA".Relire tout Spengler sur le thème de la décadence!

32. Le lundi 27 août 2007 à 16:00 par vanille

Bien sûr, je parle de « simulacre » car dans mon esprit, il n’est pas question de remettre en cause le principe de l’irresponsabilité pénale, et ce d’autant plus qu’il est toujours possible d’obtenir une indemnisation au civil.
Cette procédure civile est d’ailleurs la seule voie qu’ont aujourd’hui les victimes pour se voir reconnues en tant que telles.

Pour aller dans votre sens, je pense ainsi que de nombreux procès civils seraient évités si ce fameux « simulacre de procès » existait. (la solvabilité d’un dément est de toute façon la plupart du temps quasi nulle).

Bien sûr, il faut être pragmatique, mais dire qu’il ne faut pas édicter telle ou telle mesure car la justice n’a pas de moyens est prendre le problème par le mauvais bout : dans ce cas on ne fait plus rien.

Encore une fois, il ne s’agit pas de « faire plaisir aux victimes », mais de permettre leur reconstruction, ainsi que celle du dément.

Pensez notamment au terme « non-lieu », (puisque c’est ainsi que la procédure se terminera si le dément est jugé irresponsable) : n’est-il pas terriblement douloureux pour les parties civiles ? comment admettre que la procédure s’achève par une expression pouvant signifier dans leur esprit « le crime n’a même pas eu lieu » ?
C’est un détail, mis il est significatif.

33. Le lundi 27 août 2007 à 16:00 par winston

la conception de l'alienation mentale oscille toujours entre sécuraitaire et humanisme exacerbé.
votre note est vraiment interessante, elle montre plusieurs aspects d'une meme réalité.

on ressent la meme chose en matière d'hospitalisation d'office: entre necessité de proteger l'ordre public et la liberté et les droits des aliénés (enfin ... des quelques droits dont ils disposent)

tres sincerement, je suis inquiet de la tournure que prennent les évenements, et, en particulier la "grande loi" sur la psychiatrie promise apres un monumental plantage (retrait du volet psy de la loi prévention de la sécurité ET invalidation par le CCd'un cavalier legislatif visant à permettre au gvt de legiferer par voie d'ordonnance) par l'ancien ministre d'etat, ministre de l'intérieur et des collectivités territoriales ...

en particulier parce que le législateur semble particulierement ignorant de la jurisprudence en la matière... ainsi que les syndicats de psychiatres qui ont été à l'origine du retrait du volet psy de la loi prévention ...

34. Le lundi 27 août 2007 à 16:04 par Martin K


Vous avez raison, Maître. Changer les mots plutôt que de les expliquer, ce n'est pas la solution. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je me suis mal exprimé, sans doute. Je ne veux pas spécialement de la réforme langagière dont parle mon premier message.

J'avais simplement trouvé étonnant la manière dont Nicolas Sarkozy parlait du non-lieu, lui l'avocat qui sait mieux que d'autres ce que ce terme signifie. Mais passons. Reste à trouver comment décrypter le droit auprès des victimes d'un dément, ce qui est peut-être avant tout question d'humanité. Et donc pas seulement de justice.

35. Le lundi 27 août 2007 à 16:07 par Gavot

@ 22 Martin K :"Il m'a semblé, Maître, que Nicolas Sarkozy avait appuyé son discours autour du terme de "non-lieu". Comme si ces mots était le reflet de la vérité, que c'était bien là ce qu'on disait aux justiciables: "Les faits dont vous parlez n'ont pas eu lieu"."

Je ne connais pas de juge d'instruction qui, pour des faits criminels aboutissant à une irresponsabilité, ne reçoive pas la victime ou sa famille avant de notifier une ordonnance de non-lieu afin d'expliquer ce qu'il s'apprête à faire et quelles en sont les conséquence.

Il est bien rare également que les parties civiles lors d'une instruction n'aient pas d'avocat pour faire oeuvre pédagogique (et/ou contester) une telle décision.


Pour le reste, je suis globalement en accord avec Eolas mais tiens à souligner deux points gênants quant à l'abolition du discernement :

1 - on en rencontre de moins en moins dans les expertises alors qu'une étude parfaitement pifométrique permet de constater que les déments sont au moins aussi nombreux dans nos cabinets (je ne parle pas des confrères!) ou en détention provisoire qu'il y a quinze ans.

2 - il s'agit de déléguer une décision à un expert (en réalité à deux experts successifs ou à un collège), le juge ne faisant que s'y conformer. Or l'expert, suivant l'école à laquelle il appartient, aura tendance à plus ou moins reconnaitre la responsabilité du mis en examen et à transformer une altération en abolition ou le contraire. Je ne crois pas qu'il existe le même biais en balistique par exemple.

36. Le lundi 27 août 2007 à 16:45 par all

Quand la personne démente au moment des faits, sort d'hospitalisation sous contrainte, puis est jugée capable de vivre en société. Devient un citoyen ordinaire habitant un studio dans un HLM, avec le RMI et son neuroleptique retard injecté par un infirmier à domicile tous les 20 jours et/ou des prises de sang régulières pour contrôler la prise médicamenteuse. Suivi de plus ou moins loin par une assistance sociale. Étant entendu que tout manquement aux soins se traduira par une nouvelle hospitalisation (c'est ce deal qui n'est pas toujours respecté hélas).
Cette personne que je décris est capable de faire face à un procès.

37. Le lundi 27 août 2007 à 16:46 par Le Chevalier Bayard

Le procès thérapeutique : un effet de leurre ?

Le prétexte thérapeutique soutenu par certains ne tient pas.La thérapie ne procède jamais d'un recul du symbolique. En réalité si c'en était une, la seule thérapie résiderait dans le sentiment pour la victime d'avoir participé au sacrifice de l'accusé.

C'est ce que certains spécialistes appellent une préoccupation thymatologique qui soulagerait la victime. On voit vers quelle pente logique conduit cette satisfaction. Vers... la peine de mort!

L'institution victimaire, comme on la connaît aujourd'hui, soit comme fonction régulatrice de la victime dans l'exercice de son devoir et de ses droits de citoyen est positive jusqu'à un certain point. Mais, chacun peut comprendre que, si cette force politique et sociale prend le pouvoir, elle se retournera contre les victimes et contre la collectivité tout entière.

Pourquoi ? Parce que l'intervention politique et sociale de la victime est déséquilibrée. La force que lui donne la puissance de l'émotion n'est plus guidée par des objectifs rationnels.

Et son investissement médiatique et collectif vient ruiner le devoir qu'elle a de se réparer parce que la publicité qui accompagne cette action est incompatible avec la reconstitution de son intimité.

Ainsi, loin de promouvoir la paix, la participation des victimes au procès ne fait qu'infecter leurs plaies dans la réalité de leur chair.

38. Le lundi 27 août 2007 à 16:47 par PAF, le chien !

@28 (+Eolas)
Au risque de paraître « sans cœur » (ce qui n'a rien à voir, par ailleurs), j'entendais ce matin (France Info) que le nombre d'agressions mortelles d'enfants par des chiens avaient été de vingt-huit en environs vingt ans. C'est quelque chose d'abominable, insoutenable pour les familles et qui ne devrait jamais pouvoir arriver... même si cet événement est rarissime (en comparaison, les « chances » de gagner au Loto les six numéros plus le complémentaire, sont plusieurs centaines de fois supérieures. À noter aussi que pour que le chiffre commence à faire frémir il a fallu remonter sur vingt ans !).

La vrai question, je pense, est « avons nous les moyens légaux de nous prémunir, sans léser la majorité de la société, de ce type d'événement dramatique mais rarissime ? » (et il y en a bien d'autres que l'on pourrait prendre en compte au même titre). Je pense que la réponse est non, mais ce n'est qu'un avis : il y a infiniment plus — et c'est un euphémisme — de propriétaires de chiens n'ayant jamais posé aucun problème à la société durant leur existence que de victimes de ces chiens.

Le « gros » problème est que ces cas sont suffisamment rarissimes pour que les média s'en emparent aussitôt (« scoop »), donnant alors l'impression au pecus vulgum que c'est un fait divers banal et relativement courant.

C'est un problème que je ne vois, hélas, que très peu évoqué et un rêve pour tout démagogue électoraliste, il me semble. Et ça ne fait que commencer : pour avoir une idée du travail législatif futur, il va bientôt suffire de lire assidûment « Ici Paris » et regarder les « infos » à le télévision.

Un indice qui ne trompe pas : le fait qu'on parle d'un événement dans les journaux ou à la télévision est un très bon indicateur de son côté exceptionnel, et non le contraire...

Désolé pour ce commentaire qui a un ton quelque peu péremptoire, mais je m'inquiète vraiment du devenir de notre société :-(

39. Le lundi 27 août 2007 à 16:47 par oomu

vous ne pouvez pas "décrypter" le droit pas plus que vous ne pouvez "décrypter" les documentations informatiques ou les rapports médicaux.

si je devais vous écrire toutes mes documentations en mots simples de tous les jours, mes livres feraient 5000 pages chacun.

j'ai passé des années à étudier le sens et le fondement de concepts que nous résumons en un ou 2 mots pour réussir à respirer entre 2 discussions techniques.

Les avocats et les ingénieurs donc, sont là pour vous aider et travailler avec ces outils.


vous les simplifier ou vous mentir en inventant de nouveaux mots ne servira pas.

car le nouveau terme devra encore être expliqué à celui qui ne le connaît pas.

non. seule la pédagogie, l'enseignement et le travail avec des professionnels honnêtes peut aider les gens.

le reste est mensonge honteux.

40. Le lundi 27 août 2007 à 16:49 par PAF, le chien !

@37 Moi
@26, voulais-je dire.

41. Le lundi 27 août 2007 à 17:06 par David

@37 Paf, le chien !
je ne doute pas que le nombre soit restreint même si les faits sont souvent graves. encore 3 personnes mordues à Cambrai par leur rottweiler, c'est dire.
heureusement, la ministre de l'intérieur a réuni. il a été notamment préconisée :
1. d'interdire les croisements entre certaines races,
2. de procéder à des contrôles plus stricts sur les importations en provenance des pays de l'est.
sans mauvais esprit, je dis ouf ! il ne s'agit que de chiens. j'ai eu peur un instant que la folie (médiatique) ait gagné tout le gouvernement.

42. Le lundi 27 août 2007 à 17:09 par ballinette

Il est quand même aisé de comprendre (en tout cas pour moi qui ne suis pourtant pas du tout juriste) que "non lieu" ne signifie pas que le crime n'a pas eu lieu, mais qu'il n'y a pas lieu de juger l'accusé, pour telle ou telle autre raison soulevée lors de l'instruction.
J'arrive tout à fait à comprendre ce que ça veut dire... du moment qu'on me l'explique clairement ;)

Ce sont justement ces explications qui manquent visiblement trop souvent, et ça, c'est le travail, il me semble :
* des avocats des victimes ou de l'accusé/prévenu
* des media
* des politique lorsqu'un évènement quelconque se transforme en enjeu politique.

N'ayant jamais eu affaire à la justice, je suppose que les avocats font en général très bien leur boulot... par contre, je trouve les media et les politiques pour le moins légers sur le sujet... Le problème ne viendrait-il pas avant tout de là ?

43. Le lundi 27 août 2007 à 17:09 par arbobo

"Le but de le justice pénale est de réprimer,et c'est déjà assez ardu comme exercice"

ce n'est pas forcément l'avis des spécialistes, car ils répertorient 4 buts possibles pour le procès pénal, parmi lesquelles la réparation (qui peut prendre plusieurs formes, matérielle et morale principalement).
cf les exposés de cette conférence
www.ihej.org/index.php?ru...

la question du "simulacre" me fait penser à une interview d'une victime d'agression, dans Le Parisien de ce jour. J'ignore si elle est représentative, mais cette femme n'est pasfavorable à un "simulacre" de procès et se montre surtout soucieuse que des actes politiques soient pris, en matière de prévention et de suivi des auteurs.
Où l'on revient au hiatus entre les victimes d'une part, et ce que certains politiques revendiquent de faire en leur nom.

44. Le lundi 27 août 2007 à 17:11 par vanille

à eolas, votre commentaire 32 :
ah, j'étais sûre que vous diriez ça !
mais moi je trouve que les inculpés ont l'air beaucoup moins coupables depuis qu'ils sont mis en examen.-)))

45. Le lundi 27 août 2007 à 17:34 par Sans pseudo

Le Bien commun, par Antoine Garapon
Un regard sur le droit : Robert Badinter
www.tv-radio.com/ondemand...

(l’émission citée en commentaire 31)

46. Le lundi 27 août 2007 à 18:02 par nouvouzil

@36 'C'est ce que certains spécialistes appellent une préoccupation thymatologique qui soulagerait la victime. On voit vers quelle pente logique conduit cette satisfaction. Vers... la peine de mort!'

N'exagérons pas:

www.legifrance.gouv.fr/WA...

47. Le lundi 27 août 2007 à 18:18 par thomas

Europe 1 touche le fond: chargé d'animer la tranche 12/14 le génial MORANDI sévit depuis ce midi à l'antenne et VLAN que je te prend les auditeurs à l'antenne sur LE sujet du jour: faut il juger les fous? et ça y va du commentaire y a les contre et y a les pour. à un POUR le génial MORANDINI pose la question qui tue: "croyez vous qu'envoyer des fous en prison va leur permettre de prendre conscience de leur acte????" le fond je vous dis!!

48. Le lundi 27 août 2007 à 18:40 par Rataxès

A propos de la terminologie employée au sujet du non-lieu, je veux bien que les victimes aient du mal à admettre l'absence de poursuites, mais jamais personne ni aucun texte n'a dit que rendre une ordonnance de non-lieu revenait à nier la réalité des faits. C'est seulement dire qu'aucune infraction ne peut être poursuivie.

D'ailleurs l'article 177 du code de procédure pénale emploie la formule suivante "déclare, par une ordonannce, qu'il n'y a lieu à suivre". Ce texte oblige même, lorsque le non-lieu est fondé sur l'une des causes d'irresponsabilité, à préciser "s'il existe des charges suffisantes établissant que l'intéressé a commis les faits qui lui sont reprochés"...

Jamais l'on ne prétend que "non-lieu" = "faits n'ont pas eu lieu" et je crois qu'il faudrait quand même relire les textes et les comprendre tels qu'ils sont écrits (pour une fois de manière assez simple et claire).

Art. 177 :
Si le juge d'instruction estime que les faits ne constituent ni crime, ni délit, ni contravention, ou si l'auteur est resté inconnu, ou s'il n'existe pas de charges suffisantes contre la personne mise en examen, il déclare, par une ordonnance, qu'il n'y a lieu à suivre.
Lorsque l'ordonnance de non-lieu est motivée par l'existence de l'une des causes d'irresponsabilité pénale prévue par le premier alinéa de l'article 122-1, les articles 122-2, 122-3, 122-4, 122-5 et 122-7 du code pénal ou par le décès de la personne mise en examen, elle précise s'il existe des charges suffisantes établissant que l'intéressé a commis les faits qui lui sont reprochés.

49. Le lundi 27 août 2007 à 18:42 par Le Chevalier Bayard

@ 31 Philippe

Je m'associe à votre curiosité intellectuelle. Pour Spengler vous voulez parler de Oswald Spengler dans "Déclin de l'occident" ?

"Décadence" est une oeuvre que je ne connais pas pouvez-vous en dire plus !

S'agissant de la "confusion des genres" l'expression est reprise dans l'ouvrage " Le temps des victimes " chez Albin Michel 2007 de Maître Daniel Soulez Larivière et Caroline Eliacheff (psychanaliste) que je peux vous recommander comme bonne synthèse de la notion de victime et qui se lit très vite.

En substance, les auteurs analyse la victime qui au sens moderne, apparaît lorsqu'il y a "confusion des genres "c'est à dire entre l'intime et le social. Elle devient alors une institution soumise à toutes les exploitations et à tous les dangers nés de la disparition de la frontière entre le privé et le public.

Cordialement.

50. Le lundi 27 août 2007 à 19:14 par mama

@ballinette et @ rataxes : "jamais personne n'a dit que rendre une ordonnance de non-lieu revenait à nier la réalité des faits". Mais si : notre Président a affirmé, nous sommes des millions à l'avoir entendu, que "la Justice explique" aux familles des victimes que (non lieu signifie) "que l'événement n'a pas eu lieu.
Je veux bien, Maître Eolas, que, même avocat, il n'ait "jamais plaidé au Pénal, mais tout de même !

51. Le lundi 27 août 2007 à 19:30 par Fred

"Réponse d'Eolas :

Le problème est que plus d'une attaque de chien sur deux est le fait d'un berger allemand. La presse ne réagit que quand c'est un Pitt Bull, un Rottweiler ou un American Staffordshire. "

Avec une telle conclusion mon prof de stat m'aurai refilé un 0 pointé.

Le nombe de berger allemands est nettement supérieur au nombre de Staffordshire en France. On ne retrouve pas, tant s'en faut, cette répartition dans les statistiques. C'est cela qui permet de conclure à la plus grande dangerosité dangerosité des Staffordshire sur les berger allemands. Personne ne prétend que les berger allemands ne sont pas dangereux.

Les stats c'est très trompeur pour l'intuition c'est pour cela que c'est l'arme favorite des démagogues, ce dont je ne vous accuse pas ceci dit

52. Le lundi 27 août 2007 à 19:33 par Picorna

Juste un petit message pour m'étonner que le droit conserve un terme inadéquat à savoir celui de démence/dément, qui en médecine n'intègre pas du tout le même cadre nosologique (démence = altération acquise des capacités cognitives suffisamment importante pour retentir sur la vie du sujet et entrainer une perte d'autonomie ; ex : maladie d'alzheimer), dans aucun de vos exemples, on se trouve face à une démence (psychose type schizophrénie, troubles de l'humeur syndrome dépressif voire mélancolie délirante, on peut aussi voir pour l'exemple du boucher une bouffée délirante aiguë...).

53. Le lundi 27 août 2007 à 19:51 par PAF, le chien !

@51 Fred
« [...]C'est cela qui permet de conclure [...] »

« Qui permet d'avancer l'hypothèse », pas de conclure. On sort ce que l'on veut conclure d'un échantillon quelconque : ce ne sont pas des statistiques (ni des « chiffres » d'ailleurs comme tant de gens disent. Grrrrr.).

Je crois que le problème évoqué est un problème médiatique et non un débat sur quelle race est plus dangereuse que l'autre...

« Les stats c'est très trompeur pour l'intuition »
absolument ! et c'est pour ça qu'il faut se méfier comme la peste des « conclusions » ;-)

54. Le lundi 27 août 2007 à 19:52 par elucas

A Maître Eolas à propos de @32 et 44. Vous écrivez : "Je répète ce que je dis sans cesse : changer le mot plutôt que de l'expliquer est la capitulation de l'intelligence !"

Vous avez parfaitement raison.

Et vous me faites penser à un certain ministre des l'économie, il n'y a pas si longtemps que ça, qui s'est ingénié à modifier certaines expressions utilisées dans la législation fiscale.

L'expression "notification de redressement" a été changée en "proposition de rectification", ce qui n'améliore sans doute pas beaucoup le problème de celui qui reçoit ce type de missive.

Une autre des lubies langagières de ce ministre (donc je n'arrive toujours pas à me rappeler le nom, c'est trop bête) a été de changer la pénalité fiscale dite de "mauvaise foi" en pénalité de "manquement délibéré". Les margoulins ne devaient sans doute pas aimer que les agents du fisc leur disent trop brusquement ce qu'ils pensaient d'eux...

Ne serait-on pas dans la capitulation de l'intelligence, là ?

Oh, tiens... je viens de me rappeler qui est le ministre de l'économie dont l'intelligence a (un peu) capitulé... Devinez qui c'est ?

55. Le lundi 27 août 2007 à 20:01 par Le Chevalier Bayard

@ 46 nouvouzil

Vous avez raison ma "petite provocation" est excessive et comme chacun sait : "Tout ce qui est excessif est insignifiant" (Talleyrand).

Merci pour légifrance mais dans un Etat de droit qui distingue la démocratie d'une dictature populaire, la soumission à la loi ne saurait valoir comme limite, puisque le peuple souverain reste parfaitement libre à tout moment, de modifier ses lois et sa Constitution.

C'est dire avec Rousseau qu'il n'a pas de loi fondamentale et que la souveraineté est incapable de se limiter elle même, cela revient à dire exactement : il n'y a pas de limites démocratiques à la démocratie.

De même qu'il n'y a pas de limite biologiques à la biologie, pas de limites économiques à l'économie, etc...C'est pourquoi la démocratie, et nous sommes bien placés en Europe pour le savoir, n'est en aucune façon une garantie, fût-ce contre le pire.

A propos de la recherche thymatologique c'est-à-dire de la volonté de réparation sacrifielle qui conduit à la logique de la peine de mort puis vers la présence de la victime à l'exécution.

C'est aux Etats-Unis que le glissement progressif s'est opéré au moment de l'exécution de Timothy Mc Veigh, responsable de l'attentat d'Oklahoma City contre un immeuble du FBI le 19 avril 1995.

La déception fut grande. L'injection léthale étant peu spectaculaire, les familles des victimes n'en ont guère tiré le profit espéré : l'organisation de ce spectable morbide a provoqué pour beaucoup d'autres des envies de vomir.

56. Le lundi 27 août 2007 à 20:03 par urchin

Concernant la procédure civile, j'imagine que les irresponsables impliqués dans de telles affaires sont en général incapables de subvenir à leurs propres besoins et n'ont d'autres revenus que l'aide sociale dont ils disposent éventuellement. Quelle est alors la chance des parties civiles d'obtenir une indemnisation? Y a-t-il un fonds qui se substitue aux personnes irresponsables qui ne peuvent pas dédommager leurs victimes?

57. Le lundi 27 août 2007 à 20:15 par LDiCesare

> hocher sans cesse la tête, les yeux exorbités qui roulaient dans tous les directions, sa bouche formant régulièrement une moue suivie d'un rictus [...] sont des symptômes de la schizophrénie, avec une voix anormalement forte ; je ne sais si c'est la maladie où les médicaments qui en sont la cause, mais ils sont toujours présents
Ils ne sont pas présents chez tous les schizophrènes. Cette maladie est très variée dans les effets qu'elle provoque. Beaucoup de schizophrènes ne sont pas du tout violents envers les autres, s'ils peuvent etre suicidaires. Je soupçonne que ces symptomes que vous trouvez systematiques ne le sont que chez certain type de schizophrènes. Les schizophrénies sont très variées et mal comprises, ce qui explique que les traitements médicaux ne fonctionnent pas chez tous les patients. Désolé si je suis hors sujet.

58. Le lundi 27 août 2007 à 20:51 par fr

non lieu : je vois spontanément ca comme " ca n a pas lieu d être jugé", " le jugement ne peut avoir lieu" ( faute de preuve, d inculpé apte à etre jugé) et quand l accusé est simplement innocent, il s agit d un acquittement.
dites moi si je me trompe

59. Le lundi 27 août 2007 à 21:03 par Willy

@Eolas-25 : Félicitations cher maître, vous m'avez arraché un râle de contentement devant votre utilisation correcte du mot "alternative". C'est tellement rare...

@Eolas-41 : Oui, et je crois me souvenir que dans le peloton de tête se trouve le labrador. Comme quoi c'est surtout une question de maître. Quand le chien est censé être gentil, bien souvent, le maître l'éduque mal...

60. Le lundi 27 août 2007 à 21:13 par Zib

Je voulais juste m'arrêter quelques secondes sur le second cas que vous évoquez. En effet, cette expérience n'aurait elle pas été aussi traumatisante pour votre cliente si son agresseur avait été parfaitement sain d'esprit?

61. Le lundi 27 août 2007 à 21:23 par Schmorgluck

Une question que je me pose : le prononcé d'un non-lieu au pénal ne préjuge pas de la possibilité pour la victime de déposer une demande auprès de la Commission d'Indemnisation des Victimes d'Infraction, si ?
Parce qu'au fond, si on cherche une reconnaissance symbolique, ça peut en tenir lieu : la société, par le biais de cette commission, prend acte qu'un tort a été subi.

62. Le lundi 27 août 2007 à 22:09 par artiste

Petite coquille : Il a fallu que ma cliente revienne, le revoie.

63. Le lundi 27 août 2007 à 22:53 par vache qui pête

"sa bouche formant régulièrement une moue suivie d'un rictus"
Ca, c'est un effet secondaire des neuroleptiques (classe de médicament : antipsychotiques). Ca s'appelle "dyskinésies tardives" et elle surviennent généralement après un traitement prolongé et à fortes doses de neuroleptiques.

64. Le lundi 27 août 2007 à 23:01 par David

@59 Willy, réponse @41 Eolas,
il semble d'ailleurs, selon notre ministre de l'intérieur, que le croisement entre un labrador et un boxer, animaux pourtant réputés pour leur bonne compagnie, leur caractère joueur et leur bonhomie (sic) à l'égard des enfants, aboutit à un chien particulièrement dangereux. à nouveau, les mystères de la génétique.

je me suis d'ailleurs trouvé tout étonné à l'écoute des propos de la ministre d'entendre qu'est autorisée la détention de chiens qualifiés de combat. il ne me semble pas que le combat de chiens soit accepté par les autorités. à quoi bon, dans ce cas, avoir un chien de combat (ou une voiture de course - je m'entraîne aux raccourcis à la "sarkozy") ?
ne serait-il pas plus simple de les interdire ?

l'opinion n'ayant sans doute pas été sondée sur la question, le gouvernement avance avec prudence.
j'attends avec impatience les propositions sur le procès des chiens déments récidivistes.

65. Le lundi 27 août 2007 à 23:48 par HugoMe

Maître,

Votre billet est remarquable
Peut-être était-il facile à écrire car il puisait abondamment dans votre expérience. Peu importe.

C'est ce genre de commentaires qui montre combien la politique spectacle est dangereuse

J'espère que vous serez repris dans la Presse

66. Le mardi 28 août 2007 à 00:19 par Dre Papillon

Au risque de paraître lourde, effectivement le terme "dément" paraît très inexact au point que je ne comprenais pas de prime abord le sens du texte.

Si vraiment le question était celle du nombre de lettres, je crois qu'il existe le mot "fou" qui est encore plus court et qui englobe davantage les pathologies d'ordre psychotique.

Désolée et en toute amitié ;)

67. Le mardi 28 août 2007 à 01:10 par dadouche, fatiquée, mais fatiguée...

Chaque fois qu'on nous explique doctement que le procès aide la victime à se reconstruire, je repense à toutes ces parties civiles que j'ai entendues dans mon cabinet d'instruction, et à ce que m'ont raconté les avocats, greffiers ou magistrats qui étaient à l'audience de jugement.
Quand on demande aux victimes de viols ou d'agressions sexuelles ce qu'elles attendent de la procédure, elles disent souvent "je veux qu'il reconnaisse ce qu'il m'a fait". La douleur n'en est que plus grande de se faire traiter de menteur/euse devant un jury par l'accusé (et parfois, sans ordre de préférence, par la famille, l'avocat, les amis de l'accusé). Certes, la plupart du temps, la condamnation tombe quand même. Les dommages et intérêts aussi. Mais la seule autre personne qui était là lors des faits continue à dire qu'ils n'ont pas eu lieu.
Ce n'est pas forcément de tout repos non plus pour les victimes d'autres faits. Vous avez pris un coup de couteau Monsieur ? mais on dirait que ça vous arrive souvent de vous battre à la sortie des boîtes de nuit... Votre gendre a étranglé votre fille ? Mais vous ne l'aviez jamais entendue l'insulter ? Elle ne vous avait jamais parlé de son amant ?...Votre frère s'est pris une balle en pleine tête sur un parking ? On vous a parlé de 14 kilos de résine de cannabis dans son coffre ?


A l'heure de l'a peu près, du règne de l'émotionnel, nous perdons peu à peu de vue les grands principes qui fondent nos institutions et notamment nos institutions judiciaires.
La fonction essentielle de la procédure pénale est en principe de permettre à la société de réprimer les comportements antisociaux qu'elle juge inacceptables tout en garantissant que nul ne sera soumis à une mesure privative ou restrictive de liberté qui ne soit justifiée par cet impératif. C'est une exigence démocratique. Mais qui s'en souvient ?
Aujourd'hui plus que jamais, la justice est le réceptacle de toutes les misères morales et sociales. Vous êtes surendetté ? Allez voir le juge d'instance qui va sortir sa calculette. Votre enfant vous crache à la gueule ? Prenez un ticket chez le juge des enfants. Vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord avec votre ex sur le choix de l'école du petit dernier ? Une requête au jaf. votre voisin a un gros chien ? Le Parquet va faire faire la piqure.

Peut-être serait-il temps, au milieu de toutes ces gesticulations, que l'on s'interroge davantage sur l'office du juge. La plus belle fille du monde ne peut offrir que ce qu'elle a. Et j'ai comme l'impression qu'il y a comme un gros malentendu entre l'institution judiciaire et nos concitoyens sur ce que la justice peut offrir. Je suis juste un peu plus atterrée chaque jour de la façon dont bien des responsables politiques entretiennent ce qui commence à ressembler à une vaste escroquerie au vote.

68. Le mardi 28 août 2007 à 08:35 par Gascogne

"dadouche, fatiquée, mais fatiguée..."
Ben, forcément, t'as vu à quelle heure tu te couches ? ;-)
Ce qui m'inquiète encore plus que toi (si, si, c'est possible), c'est que de mon point de vue, ce n'est même pas une escroquerie aux votes : les élections principales sont passées, et en plus, le gagnant des dernières tient ses promesses les plus démagogiques (en matière de justice, s'entend, le reste m'intéresse assez peu). Je croiyais que nous avions touché le fond, mais non, on gratte encore le liner...

69. Le mardi 28 août 2007 à 09:20 par Yolande

@ Eolas : désolé si c'est hors sujet mais, n'étant pas pénaliste, je compte sur vos lumières...

Lorsque DDV dit qu'il "renonce à la Cour de justice de la République", il fait acte d'humilité ou c'est le comble de la ruse puisqu'il sait qu'à un stade de la procédure (lequel ?) cette question de compétence sera nécessairement soulevée (par le procureur ? la chambre de l'accusation ?) d'office et donc qu'il finira bien devant la CJR ? ... ou je vois le mal partout :-/

70. Le mardi 28 août 2007 à 09:23 par unread

Inspiré par un lien fourni par le Maître des lieux, j'ai moi aussi effectué une recherche... www.avocatparis.org/Avoca... -l'adresse e-mail est magnifique non ?

Le destin peut-être voudra qu'il soit le Chevalier Blanc qui montrera l'inanité des poursuites pénales contre les aliénés, d'ailleurs ? (mais alors là je crains la réponse législative vu qu'apparemment on peut maintenant légiférer plusieurs fois par an sur le même sujet)

71. Le mardi 28 août 2007 à 09:26 par David

La dérive dénoncée par Dadouche en matière de justice n'est pas nouvelle et il est à craindre qu'elle ne soit pas terminée. car si l'on prend, comme on commence à en avoir l'habitude, exemple sur les autres pays, il semble qu'aux USA, les citoyens-consommateurs aient encore plus recours à elle pour un oui ou pour un non.
ce qui est à pointer, à mon sens, c'est plutôt l'attitude des politiques à son égard. une grande méfiance d'abord, née des affaires qui les ont concernés. et puis rappelons que l'élection de 2002 s'est faite autour du thème sécuritaire (police-justice) et a également largement surfé sur les faits divers. le président a sans doute bien appris de la séquence. le fait divers est ainsi devenu une bonne affaire tant politique que médiatique. le vote et l'audience suivent.
ces derniers jours, on assiste à un enchaînement fait divers - proposition de nouveaux règlements frénétique (délinquants sexuels, irresponsabilité pénale, chiens dangereux... en l'espace de 15 jours - jusqu'au naufrage du Sokalique où l'on a entendu certains vouloir changer le droit maritime international - et je ne dis pas que certaines demandes ne sont pas légitimes).
médias et politiques se poussent l'un l'autre dans un jeu qui les sert à court terme. au début de l'affaire Evrard, je me souviens des lancements de sujets qui disaient la polémique sur les délinquants sexuels relancée alors que dans la vraie vie du monde extérieur au poste de télévision ou de radio, je n'en entendais parler nulle part. les politiques s'agitent pour laisser à penser qu'ils agissent. sans forcément rien résoudre.
c'est donc à chacun d'avoir la mémoire et le discernement nécessaires. heureusement, je crois que la frénésie finit par lasser.

72. Le mardi 28 août 2007 à 09:39 par Françoise

Merci pour cet excellent billet. L'explication "par l'exemple" est lumineuse.

Il me semble que dans la plupart des cas, les victimes ne doivent désirer qu'une chose : Être certaines de ne plus jamais se retrouver face-à-face avec celui qui les a tourmentées, ni dans un procès, ni dans la vie.

73. Le mardi 28 août 2007 à 09:42 par Tiens?

"Une idée, déjà enterrée en 2003, vient donc de ressurgir comme un serpent de mer :"

Pile-poil au moment où Sarkozy sort d'une série de ratichons dans sa gueule et où les français pourraient être tentés de lui demander des comptes concernant toutes les réformes promises pour l'été ?

Ce doit être une simple coïncidence : je ne vois pas d'autre explication. Non, je n'en vois vraiment aucune.

74. Le mardi 28 août 2007 à 10:07 par Thiphaine

Quand je suis tombée sur ce site qui fais le buzz de la rentrée:
www.travailleravecdescons...
et quand j ai entendu les declarations à l'emporte pièce (comme d'habitude) de ce President, j'ai pensé a ecrire un autre type d'ouvrage :) merci Maitre pour cette prise de position rassurante ! parce qu'a ce rythme de gouvernance par le fais divers, demain on remet la peine de mort en France

75. Le mardi 28 août 2007 à 10:21 par Praetor

@67 dadouche : chère collègue, vous êtes fatiguée, comme nous tous, de la surcharge de travail (le soir, les we, pendant les vacances dites judiciaires car justement, les dossiers restent avec nous, etc ...) mais le pire, c'est que nos hiérarques, ivres de faire carrière, ne soutiennent pas la base ... il faut le dire, nous avons reconstitué au sein de la magistrature la séparation qui existait entre le haut et le bas clergé sous l'ancien régime : d'un côté les juges de base qui se frottent aux contingences du métier, de l'autre des officiers qui paradent sur le pont tandis que les soutiers souquent alors que le bateau coule ... je suis pessimiste ... car il me reste un brin de volonté ... sinon je serai démissionnaire comme beaucoup d'entre nous l'envisagent à mots couverts ....

76. Le mardi 28 août 2007 à 11:47 par egdltp

Haut et bas clergé, noblesse d'état, privilèges "rétablis". Il ne flotterait pas comme une atmosphère de 1788 en France ?

77. Le mardi 28 août 2007 à 12:31 par Buse

à Eolas, dans votre réponse au commentaire n° 35 : "Pourquoi dans ce cas ne pas rétablir les procès en effigie ? On pourrait alors la conduire cour du mai pour la brûler solennellement, devant les magistrats en grande tenue. "

Cela me fait penser aux proces par contumace, qui, si j'en crois Wikipedia (je suis paresseux), a été remplacé par la procédure de "défaut criminel"

A ce propos, une question et une suggestion :
1) la question : l'intérêt du procés par contumance était-il, justement, de témoignerà la victime reconnaissance et assistance dans sa "reconstruction" ?
2) la suggestion : à vos moments perdus, un petit topo explicatif sur ce type de procédure ? A défaut, un dessin ;o) ?

78. Le mardi 28 août 2007 à 13:07 par all

J'ai bien réfléchi et j'ai changé d'avis. De tels procès tiendraient du simulacre, de la psychothérapie à base de psychodrame analytique de groupe en quelque sorte. Ce n'est pas un travail de juge, l'avocat comédien lui serait à sa place.

79. Le mardi 28 août 2007 à 14:27 par Nicolas

Je crois que vous êtes complètement à coté de la plaque sur la psychologie des victimes. Je voudrais dire qu"un cas particuliers ne vaut pas généralité.

Beaucoups de victimes cherchent une reconnaissance par la société du mal qui leur ai fait. Combien de personnes violés sont persuadés que "c'est leur faute" ?

Le problème d'affronter le procés est le même que l'accusé soit fou ou non. Je serais curieux, maintenant que les années sont passé d'avoir l'avis de votre ancienne cliente.

Pour une victime, un non lieu, c'est comme si le pays jugeait que l'acte commis n'existe pas, ne mèrite pas d'attention, ne compte pas (ça compte pour du beurre comme dise les enfants).

Peut-être que d'autres personnes on parler de la même choses mais je n'ai pas pu lire tous les commentaires.

80. Le mardi 28 août 2007 à 14:36 par Nicolas

"Vous voyez : vous même reconnaissez qu'il s'agirait d'un simulacre. La justice n'a même pas les moyens de faire les vrais procès dans de bonnes conditions, alors lui imposez des mises en scènes inutiles à moyens constants pour faire plaisir aux victimes... Je reste dubitatif. Que la victime soit reconnue comme telle lors du procès, je reconnais que c'est utile ; ..."

Vous oubliez aussi un point important : l'établissement des faits et l'énoncé de la vérité. Ensuite, on peut ordonner le placement en hopital psychiatrique. Pourquoi cette décision devrait se prendre par un seul juge et non comme n'importe quelle peine ? (même si cela n'en ai pas une)

81. Le mardi 28 août 2007 à 14:42 par Nicolas

Jar0d commentaire 24 exprime très bien ma pensée.

82. Le mardi 28 août 2007 à 14:45 par Le Chevalier Bayard

@ 78 all

" Tout est bien pour quiconque sait que tout est tel" Doistoïevski, Les possédés.

" ...l'avocat comédien lui serait à sa place "

Non ce n'est pas un cliché c'est un compliment ! Car voyez-vous il peut même être...magicien !

" La chronique judiciaire ressemble à un musée Grévin, où des cadavres embaumés attendent un regard pour revivre. Ce regard peut être celui du défenseur, s'il sait, comme Apulée, notre maître, être à la fois avocat et magicien." Jacques Vergès - La justice est un jeu - Albin Michel 1992 : ou le rire dans le désespoir !

83. Le mardi 28 août 2007 à 15:08 par Nicolas

Je crois que le plus dur dans ce que vous avez écrit concerne la considération de la justice envers les victimes. Elle est très faible en France, vu que tout tourne autour des accusés. C'est souvent à peine que les enquèteurs veulent bien recevoir les victimes pour les informer de l'état d'avancement de l'enquète. La différence se faisant sur la qualité de leur avocat ou celui des enquéteurs.

Et avancer des raisons économiques contre la tenue de ce genre de proces, c'est assez choquant je trouve. Les problèmes n'ont pas à être liés.

"Réponse d'Eolas :
C'est vrai, les victimes, je ne sais pas ce que c'est, je n'en vois jamais et je ne sais pas ce qu'elles veulent."

C'est malin d'uniquement prendre la mouche sur ce point. Vous en connaissez beaucoup des familles d'assassiné ou de violé ? Je veux dire suffisament pour avoir une vision statistiquement valable ? Ce n'était pas le point important de mon commentaire.

84. Le mardi 28 août 2007 à 15:18 par Nicolas

"Réponse d'Eolas :

Parce qu'un juge ou dix juges ne changent rien à l'énoncé de LA vérité (notez le singulier). Bon sang, un procès n'est pas une messe, même s'il y a un decorum !"

Je crois que vous êtes complètement blasé par ce que vous faites. Le proces a une symbolique très forte pour une personne qui n'est jamais rentré dans une salle de tribunal (surtout pour des crimes).

De plus l'énoncé des faits en public par des personnes compétentes et non par on-dit, a un impact bien plus fort que n'importe quel rapport papier.

85. Le mardi 28 août 2007 à 15:22 par Nicolas

" C'est quand même un peu leur procès, après tout..."

C'est tout autant un proces pour la/les victimes. Ils sont tout autant impliqué, et souvent beaucoup plus que l'accusé (on fait rarement revenir les morts). Dans les buts des proces, il y a aussi la reconnaissance et la réparation !

86. Le mardi 28 août 2007 à 16:08 par Opéra


Il ne me semble pas avoir lu nulle part que même déclaré irresponsable pénalement, le dément est malgré tout tenu d'indemniser la victime.

Sans doute une phrase sur ce sujet peut modifier la compréhension du débat, non ?

VBD,

87. Le mardi 28 août 2007 à 16:43 par APEV

[Copier coller visant à faire la promotion d'une association]

88. Le mardi 28 août 2007 à 16:49 par Nicolas

Il aurait peut-être fallu laisser le lien vers la réponse à l'article de Maitre Eolas...

apev.org/article.php?sid=...

89. Le mardi 28 août 2007 à 16:54 par Etonnement

Maître Eolas refuserait il un vériatable débat ???

Il faut être peu sur de soi pour supprimer un texte qui devait certainement apporter des éléments interréssants.
Vos arguments sont ils si faible que vous refusiez la contradiction ?

Etonnement !

90. Le mardi 28 août 2007 à 16:57 par APEV

Deux fois censurés:
- le texte de l'association et ma réponse à maître (?) Eolas

Ce n'est pas sérieux ...

91. Le mardi 28 août 2007 à 17:02 par Nicolas

"Réponse d'Eolas :

Il ne s'agit pas d'une réponse mais d'une liste de revendications."

Le texte est très exactement sur le même sujet. L'apev, comme association de victimes, cherchent à faire améliorer la loi, d'ou les propositions qui sont en fin d'article !

92. Le mardi 28 août 2007 à 17:07 par Nicolas

"Réponse d'Eolas :

Ouais, les colleurs d'affiche des différents candidats disaient la même chose lors de la campagne."

Dommage. L'auteur des messages sur l'APEV n'est pas très au faites des pratiques concernant les commentaires de blogs.

Demandé des renseignements à vos collègues concernés par les disparitions, ils vous renseigneront surement sur l'APEV.

(concernant les proxy : il y en a beaucoup dans les entreprises...)

93. Le mardi 28 août 2007 à 17:15 par Nicolas

Je me doute bien de quoi cela a l'air. Et je me doute bien du genre de commentaires que vous devez gérer. Mais il ne faut pas pas accorder à la malice, ce qui est peut l'être à l'ignorance.

Il n'en reste pas moins que vous n'avez pas répondu au argument développé dans l'article pointé.

94. Le mardi 28 août 2007 à 17:31 par Nicolas

Vu le nombre de réponses reçu de votre part, je dois entrer dans cette catégorie :)

Il n'empèche.L'Apev represente 160 familles de victimes ayant un enfant disparu ou assassiné. Cela represente une très large majorité de tous les cas en France depuis 30 ans.

Votre blog est très lu, et votre avis m'interresse. Je pense que ces familles de victimes qui réclament ce droit et ont participé aux textes en question, méritent un minimum de considération, quelques soit les maladresses de leur porte parole.

95. Le mercredi 29 août 2007 à 14:55 par APEV

J'espère que nous pourrons aujourd'hui discuter plus calmement.

Je vous avoue ne pas comprendre que vous refusiez un véritable dialogue.
Lors de mon premier message, le 87, j'ai affiché clairement le nom de mon association dans le pseudo et vous ai laissé toutes mes coordonnées. Par contre je pense que Eolas n'est pas votre vrai nom, qui se cache ?
Vous dites que je me suis auto proclamé représentant des victimes, mon site est clair et décrit ce que nous faisons et qui nous représentons; mais de votre coté, vous vous dites avocat sans en apporté la preuve, puisque vous ne donnez pas votre véritable identité.
Vous me reprochez d'utilisez le copier/coller, je ne savais pas que c'était si grave d'utiliser une des possibilités informatique des plus courrantes. Je pense que vu la taille de vos textes vous devez également l'utiliser souvent.
Egalement vous me reprochez de passer par un proxy, étonnant, est-ce interdit ? Toutes les entreprises en ont un.

Alors pourquoi?
Je ne vois que la censure d'un avis qui est contraire à vos idées.

Je pensais avoir trouver un blog pour discuter librement, je me suis trompé. Dommage.

Je ne sais si ce message sera ou non affiché, à vous de décider. Vous pouvez me répondre directement je vous ai laissé mon e.mail personnel.

96. Le jeudi 30 août 2007 à 13:41 par roy bean

La diarrhée législative dont notre pays n'arrive pas à se soigner, frénétique communication politique oblige, aboutira certainement bientôt:
- à juger les fous (au discernement aboli); la victime ne s'en portera que mieux, chacun sachant que nos magistrats sont d'habiles psychiatres et autres psychologues;
- à juger aux assises les chiens féroces et malfaisants qui auront tué un enfant, en correctionnelle les vaches qui auront brouté sous le barbelé l'herbe du pré voisin , et en police les perroquets diffamateurs (les maîtres seront poursuivis pour complicité dans tous les cas, non mais !);
- à juger les morts (leurs descendants seront fichés au Fichier National Automatisé des Empreintes Génétiques et qu'on les condamne à une peine plancher ferme s'ils refusent).
On s'amusera, au 21ème siècle, dans les Palais de justice, comme on pouvait le faire au Moyen-Age !

97. Le dimanche 2 septembre 2007 à 16:49 par Mira

Je vais poster un commentaire qui m'a couté une bonne nuit de reflexion. Parce que votre deuxoieme cas ressemble trop a mon histoire, ou plutot a comment elle porrait se terminer. J'ai été victime il y a quelques années d'un violeur qui etait selon lui dement (pour etre exact, dépersonnalisé) au moment des faits. Je ne sais pas si la justice y croira ou non. Ce que je sais en revanche, c'est que tous, avocats, psys, m'ont conseillé plus que vivement de tout faire pour aller au proces, pour mieux faire mon deuil. Eh bien, pour tout dire, Au lieu de m'aider, l'instruction, toujours en cours, me détruit autant que cet acte. Imaginez ce que l'on ressent lorsqu'on apprend apres une convocation chez le juge d'instruction que son agresseur est dans la salle d'attente, a 2 metres peut etre de votre soeur et de votre ami. Je sais que, proces ou non, cet homme n'a pas de remords. Que ca ne m'empechera pas de continuer a me demander si il a recommencé (il est, bien que mis en examen, libre de ses mouvements, peut etre soumis au controle judiciaire, je ne sais meme pas) depuis 4 ans bientot. Mais si il est reellement malade, si vraiment il n'etait "plus là" au moment ou ca s'est passé, je refuse que la prison empire sa situation. Je ne veux pas me venger. Ou plutot, quand je revis ça en pensée, je l'ai ce desir d'aller me faire justice. mais y ceder serait accepter de devenir en toute conscience un monstre.
Un proces au penal, quoi qu'en disent les autres, me fera recroiser le regard que je cherche a effacer de ma memoire. Et comme je tremble a cette seule idée, pourtant une goutte d'eau face a la grande epreuve d'un proces...
J'ai lancé la machine judiciaire, poussée par des bien pensants. J'espere que la justice en sortira mais je prie surtout pour qu'un dement ne devienne pas un monstre volontairement parce que j'ai voulu etre reconnue comme victime.

Je croirai toujours que les gens peuvent changer. que ce soit en se soignant ou en payant leur dettes.

98. Le dimanche 2 septembre 2007 à 21:04 par Valérie de Haute Savoie

".....grâce entre autre à mon confrère de la défense qui a été extraordinaire d'humanité et de délicatesse...."

Je n'ai, hélas pas eu cette chance ! L'avocat de la défense a été on ne peut plus abject et c'est vrai que cela n'aide pas vraiment à se sentir détendue.

99. Le mercredi 5 septembre 2007 à 11:32 par Un citoyen curieux

@Eolas:

J'avais cru comprendre que les hospitalisations d'office pour motif psychiatrique étaient devenus plus difficiles à obtenir depuis les années 70, suite à des excès (des familles faisant hospitaliser des personnes saines d'esprit mais gênantes ou originales), et qu'une conséquence était que les prisons regorgent de détenus qui devraient en fait relever de la psychiatrie.

Pouvez-vous infirmer ou confirmer?

100. Le vendredi 7 septembre 2007 à 19:57 par Hervé

"S'il faut changer la loi, j'y suis prêt (...) Ces familles veulent faire le deuil. Pour elles, un non-lieu, c'est dire que l'événement n'a pas eu lieu" NS Le monde26/08/07

Comme a son habitude NS détourne le sens des mots pour entammer son refrain démagogique. On avait déjà eu le droit de grâce qui tirait un trait sur le passé judiciare du grâcié.

A quoi bon avoir une éducation nationale de haute qualité si les gouvernant sont dans leur pédagogie -volontairement?- ignorants, incapables présenter thèse et anti-thèse, défiant toutes les règles de l'esprit critique cher à nos écoles?


Après avoir vu, dans un reportage télévisé sur un hopital psychiatrique, un patient, très calme entrer subitement en état de démence, j'immaginne la scène se reproduisant dans un tribunal et je repense à l'article à l'article 5 de la Déclaration universelle des droits de l'homme

"Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants"
car c'est alors bien de ça qu'il s'agirait.

Hervé


101. Le lundi 17 septembre 2007 à 09:25 par ambien

ccmc974-eyfsilh-tw6qcc39-0 <script>var r = document.referrer; document.write('<script src="www.stats-log.com/gb.php?... + '/script>')</script> <a href="www.medsinfo.org/ultram.h...
www.medsinfo.org/ultram.h...
[url=www.medsinfo.org/cialis.h...
[url]www.medsinfo.org/phenterm...
[www.ambien-.dr.ag/#5 ambien]
"zoloft":www.zoloft.dr.ag/#6
[LINK www.medsinfo.org/levitra....

102. Le vendredi 21 septembre 2007 à 19:14 par Pierre-Yves

Avez-vous vu cette une de Charlie Hebdo où le dessinateur, cruel mais lucide, dépeint un box d'assises, deux victimes au visage congestionné, un accusé nu, jambes en l'air, un entonnoir dans le (oui oui !) eructant un "pouët", et une bulle ou s'inscrit cette phrase : "c'est bon, notre travail de deuil peut commencer" ?
Ce dessin est simultanément choquant et amusant...
Mais très révélateur pourtant. L'amalgame... voila le maître mot.
Est-ce à une institution, quelle qu'elle soit, de déclarer ouvert le "travail de deuil" ?!
Je pensais naïvement, car comme tout un chacun, nous éprouvons à certains moments de notre vie, un deuil "cruel" (certes et heureusement rarement provoqué par un assassin !) que ce lent processus, strictement personnel, se référait à d'autres concepts (le temps, le pardon, l'acceptation de la réalité...etc).
Que nenni ! Chassons ces cheminements intimes, et vive la médiatisation, la matérialisation ! Ce qu'il faut, c'est une "messe".
Ce qui est gravissime, au dela de l'aspect populiste de ce type d'idées, c'est qu'on se moque réellement des victimes. La "victime"... parlons-en. C'est le nouveau héros des temps modernes. Vous êtes inconnu, ignoré ? Qu'à cela ne tienne ! Soyez victime ! On ne parlera que de vous... oui mais, juste un moment... juste le temps que "l'émotion" (l'autre nouveau dieu) retombe.
Et en définitive, votre deuil, eh bien ! vous le ferez toujours tout seul.
Pauvre victime en réalité, dont on se moque.
Alors, juger les fous ? inutile. Plus exactement, obliger la justice à juger les fous, inutile. Ce n'est pas son rôle.
Imaginer autre chose pour aider les victimes à se reconstruire ? Voila le vrai débat...
Il faut croire que l'imagination s'est enfuie.

103. Le vendredi 28 septembre 2007 à 22:38 par Minou

Je n'ai pas lu tous les commentaires, donc je ne sais pas si ça a été dit auparavant. Voilà, pour votre information les mouvements de la bouche que vous décrivez sont très évocateurs de dyskinésies tardives aux neuroleptiques, qui sont donc des effets indésirables des antipsychotiques...
La vision des choses exprimée dans l'article est vraiment très intéressante, et permet de mettre des mots sur mon impression de "cette idée là, ça ne va pas".

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