Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Je serais parlementaire de l'opposition...

... plutôt que de faire dans la surenchère verbale devant le premier micro qui traîne, j'irais lire avec intérêt le blogue de Diner's Room. Dire de l'amendement de Thierry Mariani qu'il est contraire aux valeurs de la République est une formule creuse. Dire qu'il est juridiquement absurde et inapplicable, c'est plus exact, et en plus, c'est un poil humiliant.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 19 septembre 2007, 17:15 par Irène Delse

Fichage ethnique, tri ADN

Pas vraiment le temps de bloguer, aujourd’hui… Juste un gros, gros sentiment de ras-le-bol envers ce gouvernement de malheur et ses mesures xénophobes. Et un ras-le-bol tout aussi virulent envers le genre de députés qui trouvent ça fut...

Commentaires

1. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:18 par Etudiant en Droit

Bref, ça n'a pas l'air imposible, mais pas mon domaine, ouf !

2. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:02 par Tigrou

"Je serai parlementaire de l'opposition...", mais vous ne l'êtes pas. Ni l'auteur de Diner's Room.

Loin de moi l'idée de vous accuser de yakaïsme - bouh que c'est laid comme mot - je m'interroge sur les raisons profondes qui font que l'on désespère de trouver devant un micro quelqu'un donnant une analyse un peu réfléchie de ce qu'il se passe et ce qu'il se dit en France.

T.

3. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:13 par Damien

"Soulever l'avantage qu'en retirent les étrangers en termes de rapidité n'est ni plus ni moins que se prévaloir de son incurie pour faire peser sur autrui un chantage douteux."

Et pourtant, les mesures qui améliore la rapidité devraient retenir notre attention, surtout que ça va aller encore moins vite à la prochaine réduction de personnel.

(je crois que ne me ferais jamais à Jules de Diner's Room, à chaque fois je pense à Jules de chez Smith en face).

4. Le mercredi 19 septembre 2007 à 07:33 par Passant

Je pressens que vous n'êtes pas fait pour une carrière politique.

Déjà, vous n'êtes même pas énarque.

Je me demande même comment on peut oser d'immigration sans être énarque.

5. Le mercredi 19 septembre 2007 à 08:23 par Clems

Et c'est aussi une insulte pour les autres pays vu le doute que l'on jette sur leurs documents. Ainsi qu'une violation des règles de réciprocité à leur égard. Imaginez que dans ces Etats en raison du comportement du gouvernement français on impose aux demandeurs Français des procédures absurdes et équivalentes.
(maitrise du dialecte du coin pour rire)

Au delà, vous ne manquerez certainement pas de l'écrire mais le reste de la loi en préparation vaut son pesant de cacaouettes.

6. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:22 par Romanis

Voilà un billet salutaire que les juristes n'auront pas trop de difficultés à comprendre. Mais l'invocation d'une grave dégradation rédactionnelle (à dessein ?) des textes du législateur, si elle peut sembler relever d'une discussion d'initiés, n'en concerne pas moins les profanes.
L'amendement Mariani, sur lequel il ne faut pas se focaliser exagérément au détriment de l'ensemble du projet de loi (peut-être y'a-t-il d'autres perles), en constitue une illustration manifeste.

7. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:47 par pseudo

Me Eolas au parlement?? allez y me foncez ! et gardez la palce à côté de vous pour Jules de Diner's Room ;-)

8. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:02 par pseudo

@Eolas. ah bah oui effectivement ça j'en sais rien.
ce que je voulais dire c'est qu'après avoir lu votre billet et celui de diner's room, je me suis dit que dommage que ni l'un ni l'autre n'y soyez pr combattre cet amendement et la loi qui va avec.
espérons que des esprits similaires s'y trouveront aujourd'hui

9. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:05 par Manue

En fait, si on lit bien l'article de Jules, ce que la Chancellerie serait bien inspirée de faire en collaboration (comme le terme est adéquat !) avec le/les ministère(s) concernés, le texte soumis au Parlement devrait pouvoir être correctement "retouché" pour être en conformité avec les nombreuses imbrications qu'il entraîne, la "chaîne juridique" étant ce qu'elle est ( ... et pouvant si bien s'interrompre par bêtise ou inconséquence du législateur, ainsi que vous l'avez si brillamment démontré dans l'affaire Frêche) !
Dieu, non Nicolas, vous remercie bien !

10. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:17 par Pabl o

Je serais curieux d'entendre un fonctionnaire de la préfecture de police expliquer à un Peul du Burkina Faso récemment débarqué et parlant à peine le français ce qu'est exactement une empreinte génétique.
Et puis comme le note Jules, les laboratoires d'analyse pullulent entre Ouagadougou et Bobo Dioulasso, c'est connu, et les populations locales ont tout à fait les moyens de s'adresser à eux...

11. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:43 par Françoise

Maître Eolas, vous dites :

"Dire qu'il est juridiquement absurde et inapplicable"

Pour le moment, sans doute. Mais quid de l'intention de Mr Hortefeux de vouloir amender la Constitution ?

Et qu'en sera-t-il si la loi est votée définitivement ?

Ce qui est juridiquement absurde ne semble guère gêner par les temps qui courent...

12. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:53 par villiv

@Françoise #11 :

ah, bah ça c'est bien vrai...

des textes absurdes, on en "à la pelle" effectivement...

et des textes inapplicables, euh, comment dire... pareil ?!

d'ailleurs, avec l'expérience du CPE (c'est bien ça?), on a même eu un texte théoriquement applicable mais qu'il était prévu -au plus haut niveau- de ne pas appliquer.

Qui dit mieux ??

13. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:53 par erf

Mais quels effets poursuivent donc ceux qui se masturbent à longueur de journée sur l'immigration à l'assemblée nationale ?
Voilà le problème.

Vite, un charter pour l'assemblée.

14. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:10 par H/o

Il faut bien donner quelques gages à un électorat frontiste qui doute.

15. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:12 par Yogi

Suite au 7 et @ Eolas :

Encore faudrait-il qu'il y ait un groupe autour de José Bové !

16. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:17 par bardabu

L'article est une fine démonstration des subtilités juridiques, mais je le trouve partisan.

D'après ce que j'ai pu lire sur internet, la procédure actuelle est longue, due à des documents douteux. Le doute sur les documents qui font foi existe donc déjà, l'amendement ne le fait pas exister. Il est seulement une option, qu'empruntera une minorité : "les nantis biologiques", pour accélérer leur demande. Les autres se contenteront de la procédure habituelle. Donc personne n'est obligée de faire ces tests génétiques s'il désire préserver son argent et sa "liberté".

Le remous de cette affaire n'est pas juridique, c'est un prétexte. Il est éthique : la génétique fait peur, comme l'IVG ou la naissance in vitro à une autre époque et l'euthanasie à l'avenir. L'important est de se demander en quoi la collecte des empreintes génétiques (et non un génotype) sont une atteinte aux libertés? C'est philosophique au fond, qu'est-ce que la liberté?

17. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:20 par OlivierA

Qu'il soit juridiquement absurde, inapplicable, ou même anticonstitutionnel a peu d'importance. Le gouvernement s'en moque. Il sera appliqué, vous pouvez en être sûr, et dans le sens le plus défavorable à l'étranger. Une chose est la loi, qui n'est que de la communication pour satisfaire les électeurs de Le pen/Sarko, et une autre est le comportement de l'administration.
Dans ce domaine, j'ai pu en faire l'expérience, tout est soumis à l'arbitraire des préfets et des maires, qui s'assoient sur la loi. A un expatrié américain de Microsoft qui veut faire venir son épouse, on ne demandera rien. A un malien ou un algérien, on demandera 50k€ de revenus, des centaines de pages de papiers difficiles à obtenir. On repoussera la décision sous des prétextes les plus fallacieux. Il fera la queue une journée à la préfecture, perdant une journée de travail, pour obtenir un autre rendez-vous deux mois plus tard. Ces gens originaires de pays encore moins démocratiques que le nôtre ignorent souvent qu'ils ont des droits. Sans l'aide d'associations comme le GISTI (débordé évidemment), ils ne sont pas de taille à lutter.


18. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:23 par Aramis

Le but est de considérer l'immigré africain comme un sous homme par rapport non seulement
aux français mais aussi par rapport aux autres immigrés européens.

On commence par assener des mensonges que personnes ne contestent, "dans des pays comme le Sénégal, il 30 à 80%
de fraudes sur les actes d'état civil".Absolument n'importe quoi, des chiffres sortis d'un chapeau à des fins de propagandes.
Aucun journaliste ne prend le soin de faire une enquête sur place ou de se renseigner à l'ambassade.

"C'est fait déjà dans 11 pays", on n'oublie de dire que dans ces pays il n'existe pas de réglémentations spéciques sur
les tests ADN, que c'est fait lorqu'il n'y a aucune preuve (ce qui n'est pas le cas de l'amendement), qu'en aucun cas ces
pays n'imposent à l'immigré étranger une pratique qui est passible de peine d'emprisonnement dans ses propres lois.
C'est interdit pour les français sans contrôle judiciaire, au nom de l'éthique, mais c'est bon pour l'immigré africain, Homme de
seconde zone.

En ce qui concerne les immigrés de l'Union Européenne, par exemple les Bulgares et les Roumains qui représentaient jusqu'à l'an dernier
25% des expulsés, leurs problèmes sont traités dans les médias, par les politiques avec beaucoup d'égard et de discrétion.
Quand ils s'installent dans des bidonvilles dans le 93, sous l'A86 dans des conditions de vie déplorables. Il n'y a pas de caméras
comme pour le squat de Cachan, Rama Yade ne va les visiter. On n'entend personne dire que la France ne peut accueillir toute la
misère du monde. On trouve génial d'imposer l'apprentissage du français aux immigrés venant d'Afrique,
la plupart venant des pays déjà francophones où le français est la langue officielle, mais on ne s'étonne pas que le suédois
ou le bulgare ne soit pas soumis aux mêmes tests s'il veut s'installer en France.

Il ya de fait une présomption d'incapacité à vivre en harmonie avec son pays d'accueil qui est faites
sur ces immigrés, qui sont de très loin les moins nombreux en France (jusqu'à récemment, les Portugais
étaient les étrangers les plus nombreux en France à détenir une Carte de Sejour avant que celles ci ne soit devenue facultative pour eux).
Mais personne ne songe à faire passer des tests de français et de "connaissances des valeurs de la République"
aux portugais ou aux bulgares avant qu'ils ne se rendent en France.
On n'exige pas non plus des Roumains qu'ils aient un salaire correct et un logement décent pour s'installer avec leur famille,
ils peuvent s'installer au vu et au su de tous dans des cabanes sous l'A86 sans quils ne soient jamais cités dans les problèmes
d'immigration.

19. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:41 par Olivk

Quid du contôle de conventionalité avec l'artcicle 8 de la CESDH?

20. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:51 par Clems

Et encore les queues dans les préfectures une fois tous les deux mois c'est si vous avez de la chance. Bien souvent c'est on vous donne un récépissé valable quelques mois en l'attente de la carte de séjour. Vous pouvez selon les cas travailler avec mais peu de patrons font confiance à un bout de papier.

Ensuite vous recevez des demandes supplémentaires, l'obligation de renouveller le récépissé et enfin le jour ou vous recevez le titre de séjour celui-ci est déjà pratiquement périmé car comme point de départ ils avaient pris en compte la date de demande (soit six mois ou un an avant). Bref, il faut tout recommencer avec à chaque fois 8 heures de queue au milieu des familles et des enfants qui pleurent et courent comme des dératés.

En tout cas, non pas par lacheté mais par manque de patience je n'y accompagne plus mon amie. Aucun citoyen français ne supporterait de tels manquements, absolument personne pour renseigner avant d'effectuer la queue, enfin si le garde chiourme en faction à l'entrée de la préfecture, il ne vous arretera et vous questionnera que si vous etes hésitant ou manifestement étranger , bref le "manquer" vous fait louper les infos essentiels c'est à dire le fameux ticket pour faire la queue, car oui vous pouvez aussi faire la queue pour rien, pendant 1 ou 2 heures devant un guichet d''informations".

Bref si on ne sait pas ce que l'on fait là, les évènements vous démontrent trés vite que vous aviez raison de ne pas comprendre. Il n'y a rien à comprendre.



21. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:57 par henriparisien

En pratique l’article 47 du code civil : « Tout acte de l'état civil des Français et des étrangers fait en pays étranger et rédigé dans les formes usitées dans ce pays fait foi, sauf si d'autres actes ou pièces détenus, des données extérieures ou des éléments tirés de l'acte lui-même établissent, le cas échéant après toutes vérifications utiles, que cet acte est irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité ».

Permet-il à l’administration de refuser des pièces en provenance du mali ou du Sénégal ?

Si la réponse est positive, il me semble que l’introduction d’un test génétique opposable à l’administration permettrait de favoriser le regroupement familial. C’est en tout cas comme ça la mesure est vendue et en cela elle me parait positive.

Si au contraire l’administration est obligée d’accepter un état civil de n’importe quel pays émetteur, ou si ce texte est imposé en sus comme condition au regroupement familial, alors la mesure serait détestable.

La proposition actuelle s’oriente plutôt sur la deuxième alternative. On aurait une opposition intelligente, elle orienterait le texte sur la première alternative, mais bon, il nous faut attendre 2008 pour que le PS soit "au clair" sur les questions d'immigration.

22. Le mercredi 19 septembre 2007 à 12:07 par Alfred

Je dois avouer que ce buzz autour de l'amendement de Thierry Mariani m'interpelle un peu.

En quoi le fait de pratiquer des tests (sur la base du volontaria) pour prouver la filiation d'un individu serait scandaleux en matière d'immigration? Si cela avait été une obligation de recourir à ces tests, éventuellement, j'aurai pu comprendre que l'on s'en indigne, mais là ce n'est jamais qu'une possibilité supplémentaire offerte à l'immigré, et non une contrainte supplémentaire. On ne lui impose strictement rien. Libre à lui d'utiliser cette nouvelle procédure, ou non.

Qui plus est, la plupart de nos voisins européens, nottamment des pays nordiques dont la Gauche ne cesse de présenter comme des pays modèles en matière d'immigration, ont adopté un système similaire.

Enfin, je ne vois pas, dans le principe de ces tests (après dans la formulation du projet de loi je n'en sais rien) en quoi ce serait contraire à la Constitution.

23. Le mercredi 19 septembre 2007 à 12:08 par Raph

@Eolas, 16
"Allez au tribunal de police plaider le doute qui existe sur les mentions du procès verbal"
=> J'adore toujours ces moments... "non, je vous garanti que le feu était à peine orange"...
Et vlan... Au lieu de payer 90 € et de perdre 4 point,
On passe à 200 €, 4 points en moins et 15 jours de bus

24. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:08 par Mani

Notons l'effort salutaire fait par Eolas pour contribuer au succès de Jules de chez Smith d'en face, qui est une bonne auberge, mais il y a une initiative précédente et manifestement éclatante lancée par embruns qui mérite tout votre attention.

embruns.net/carnet/blogos...

C'est un lieu commun que de le faire mais je pose quand même la question : contribuerez-vous ?

Jules n'a pas dit non ...

25. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:12 par Rémi

Je ne suis pas sûr d'avoir compris toutes les subtilités de Jules, mais il me semble que le problème vient du fait que l'amendement dit "en cas de doute sérieux sur l’authenticité ou d’inexistence de l’acte d’état civil". Si il disait uniquement "en cas d'inexistence", est-ce que cela poserait problème ?

Je vois bien que dans ce cas les questions de la définition de la filiation génetique ou des incohérences avec les lois étrangères se poserait encore, mais cela supprimerait la question du retournement de la preuve (à la charge du demandeur et non plus de l'administration). Dans ce cas, l'amendement me semble plutôt positif, non ? On permet aux gens qui n'ont aucun moyen de prouver leur état civil d'utiliser une technique, certes restrictive (en fonction des cas particuliers ou des droits étrangers) mais ca serait mieux que rien. Je me trompe ?

Bien sûr, reste la question de qui fera ces tests (ou qui les validera) et à mon avis, ce point pratique suffit à rendre l'amendement inutile ou presque, je pense.

26. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:19 par Dâwûd

@Alfred (commentaire n°22):

Effectivement, on ne parle pour l'instant que d'une simple possibilité supplémentaire offerte aux candidats au regroupement familial. Pour l'instant...
Je rappelle à cet égard de la façon dont, dans un autre domaine, les relevés d'empreintes génétiques ont été peu à peu étendus, en France, à la quasi-totalité des crimes et des délits. Pourtant au départ, ils ne concernaient que les criminels sexuels; comment ne pas être d'accord avec ce type de mesure? Mais avec le temps...

C'est un peu la boite de Pandore, selon moi: on commence par une mesure assez polémique, mais on rassure en mettant tout un tas de garantie, voyez, ça ne s'appliquera que dans des cas bien spécifiques, il y aura des contrôles à tous les étages, on va créer une commission de suivi de l'application de la mesure, on se donne rendez-vous pour faire le bilan dans un an,.. (c'est d'ailleurs ce qu'à dit Brice Hortefeux à l'Assemblée Nationale, à propos de cet amendement Mariani qui "mérite d'être discuté" - notez au passage les trésors de diplomatie et de pondération que savent déployer les hommes politiques lorsque leur propre parti se divise sur une question).

Et puis, les années passent, ainsi que les lois sur la sécurité intérieure, sur la récidive, sur l'immigration (rayez les mentions inutiles), et on élargit peu à peu les domaines d'intervention de la loi, mais cette fois-ci, sans gros titres dans les journaux.

Je ne veux pas faire le type alarmiste, menfin, certains actes du Législateur dans le passé ne plaident pas en sa faveur (je sais que c'est tendance ici de critiquer le Législateur, alors j'espère être bien vu de mes camarades :) )

A+

27. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:56 par alouette

voilà enfin où parler !

brève du Figaro, le 19 septembre 2007 à 12h19 :
"L'Assemblée nationale a ouvert un site internet sur lequel les professionnels du droit mais aussi les citoyens sont invités à faire des propositions précises de modifications susceptibles de simplifier la loi."
simplifionslaloi.assemble...

28. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:59 par nouvouzil

CITATION:

Portalis, Discours de présentation du code civil (1803)

Ne nous y trompons pas, citoyens législateurs, une nouveauté hardie n'est souvent qu'une erreur brillante dont l'éclat subit ressemble à celui de la foudre qui frappe le lieu même qu'elle éclaire.

Gardons-nous de confondre le génie qui crée, avec l'esprit novateur qui bouleverse ou dénature.


29. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:18 par joy

"(...)il existe onze pays soumis à un régime analogue. Je me réjouirais d'en savoir un peu plus sur les conditions et les garanties apportées à cette procédure"

je suis interpellée moi aussi par ces arguments "d'autorité."
à partir de quel nombre de pays est il légitime de plagier une législation ? 7, 8, 11 ? (on en est à combien déjà pour l'ouverture du mariage des personnes de même sexe ?)

On devrait commencer par étudier les forces et faiblesses des législations étrangères plutôt que d'y fonder une légitimité de principe et d'en faire un modèle unique à copier bêtement (on ne me fera pas croire qu'il existe 11 législations similaires, ayant exactement la même portée en ce domaine et qu'il n'y a pas moyen d'en tirer un vrai enseignement, ce qui inclut de passer en revue les possibles dérives pratiques qui peuvent en découler). un vrai défi pour le législateur.

30. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:19 par Blue bottle

Je suis moi-même totalement opposé à cette loi... Car j'aurais sans doute plus de mal à me procurer de la main d'oeuvre à 2€/h pour poser mon carrelage.

Ah la la, communication, quand tu nous tiens!

31. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:34 par Gabriel

Si jamais la loi passe en l'état, vous pourrez toujours le signaler sur : simplifionslaloi.assemble...

32. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:35 par Gabriel

Grillé par alouette...

33. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:37 par QIAH

Je repense souvent (et le sujet s'y prête, c'est d'ailleurs pour moi une raison importante de s'opposer à cet amendement) au glissement qu'a connu le fichier des empreintes génétiques réservé, au début, aux seuls délinquants sexuels (condamnés non?)
J'ai lu ailleurs que maintenant pouvaient être génétiquement fichés la quasi-totalité des mis en examens. Je me doute que "quasi-totalité" n'a pas beaucoup de sens en droit... Quelqu'un pourrait-il nous dire ce qu'il en est vraiment?

34. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:43 par v_atekor

En droit actuel, si des familles (biologiques, sans documents de filiation) veulent accélérer les procédures, est ce que le recours à un test ADN leur est d'ores et déjà possible ?

35. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:53 par Dâwûd

Pour plus de précisions, il faut lire les articles 706-54 et suivants du Code de Procédure Pénale: "Titre XX : Du fichier national automatisé des empreintes génétiques"

C'est l'article 706-55 qui liste les infractions concernées par cette collecte des empreintes génétiques. La citation serait un peu longue, mieux vaut s'y référer directement

legifrance.gouv.fr/WAspad...

(j'ai du mal avec les liens de legifrance, je ne sais pas si celui-ci sera valable)

36. Le mercredi 19 septembre 2007 à 15:16 par abns

Toute cette histoire est de toute façon faite pour générer plus de bruit que d'effets, et ressemble plus à une tentative de mieux cerner le niveau ambiant de xénophobie dans la population française. Autant de chances que ça passe que de voir Mister President aller verser une larme sur la tombe de Jacques Martin.
Et la réponse la plus belle (même si sans doute juridiquement et moralement aussi absurde) à y apporter reste celle d'un parlementaire UMP : "Pourquoi pas, à condition qu'on applique la même mesure à tout citoyen français venant demander des allocations familiales pour ses enfants présumés". Et de rajouter une surcouche de malice : "Laissons ensuite aux auteurs de cette idée le soin de gérer les drames familiaux qui résulteront de la découverte de non-filiation inconnues". Quand on rapproche ceci de l'étude récente d'universitaires anglais estimant entre 25 et 30% le nombre d'enfants dont le père présumé n'est pas le géniteur réel (1), ça pourrait effectivement mettre un peu d'animation...

(1) J'ai entendu il y a deux jours Robert Badinter parler de 3 à 8% en France, mais sans arriver à savoir s'il parlait de situation identiques (le père ne sait pas que ses enfants ne sont pas de lui) ou de cas "officiels" (adoptions, etc.). Quelqu'un a plus d'infos ?

37. Le mercredi 19 septembre 2007 à 15:20 par joy

@36 : à quel parlementaire attribuez-vous cette phrase ? c'est très bon !

38. Le mercredi 19 septembre 2007 à 15:26 par QIAH

@Dâwûd : le lien ne marche pas, mais merci quand même ! :)

39. Le mercredi 19 septembre 2007 à 15:29 par Béhémoth

"Je serais curieux d'entendre un fonctionnaire de la préfecture de police expliquer à un Peul du Burkina Faso récemment débarqué et parlant à peine le français ce qu'est exactement une empreinte génétique."
Et si en plus, pendant qu'on y est, il n'a jamais vu d'automobile, et appelle un train le "cheval de fer", on peut se demander ce qu'il vient faire exactement en France...

40. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:08 par PAF, le chien !

Sans jeter aucune pierre à qui que ce soit (la lapidation ne faisant pas partie de mes convictions intimes) : et si le père n'est pas le père biologique, qu'il ne l'ait éventuellement jamais su, ni même que son ou ses enfants (pourtant légaux), que se passe-t-il alors ?

D'ailleurs, que se passe-t-il dans las cas où la polygamie est légale dans le pays d'origine ?

On fait du « dégroupement familial » ?

Vous ne me ferez pas croire, malgré toute la naïveté que je puisse y mettre, que ces cas ne puissent pas se présenter (Ah bon ? Des choux ? On m'avait pourtant parlé de cigognes...).

41. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:27 par QIAH

donc: merci maitre!

42. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:31 par QIAH

euh... ceci dit, le lien n'a pas l'air bon non plus: j'arrive sur l'article 177 qui n'a rien à voir je crois.

43. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:40 par Jo

@Béhémoth et Eolas (39)
Et même un train entre Ouagadougou, Bobo Dioulasso, si c'est pas merveilleux. (=

44. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:54 par Irène

@ 36 ! "Toute cette histoire est de toute façon faite pour générer plus de bruit que d'effets, et ressemble plus à une tentative de mieux cerner le niveau ambiant de xénophobie dans la population française."

M'est avis aussi que c'est le fond du problème. La loi risque de passer en l'état, de se faire retoquer par le conseil constitutionnel, Sarkozy dira encore une fois qu'il aurait voulu mais que c'est la faute des autres s'il n'a pas pu tenir ses promesses, puis la loi reviendra ou pas devant le parlement, selon le niveau de xénophobie perçue dans les "focus group" que l'équipe présidentielle surveille comme le lait sur le feu... (À lire à ce sujet : l'extrait du livre de Paul Moreira, publié sur son blog :
paulmoreira.blog.20minute...
Ou comment Sarkozy a renoncé à la "discrimination positive" quand l'électorat UMP a commencé à râler après le "racisme anti-français"...)

Pendant ce temps, on parle beaucoup d'immigration, les Hortefeux & co. viennent jouer leur petite musique à deux tons, tantôt "mais c'est pour le bien de l'étranger" et à d'autres moments "les Français sont très perturbés par tous ces étrangers, vous savez"... Le Pen n'est pas Sarkozy ? Il n'a pas brillé dans les urnes récemment ? Au stade actuel des choses, ce serait redondant. Ses idées sont appliquées par le gouvernement UMP, ahem, d'ouverture.

Et non, cher maître, ce n'est pas absurde de parler de calcul électoraliste. Il y a une centaine de circonscriptions où cela s'est joué à quelques centaines, voire dizaines, de voix le 17 juin. Et des régions où le FN et le MPF sont très, très bien implantés. Sarkozy est très capable de faire le rapprochement. S'il peut siphonner le maximum de voix FN dès le premier tour des municipales, ce sera autant de triangulaires en moins.

45. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:00 par Mani

La thèse est charmante.

Elle permet toutefois d'éviter d'apprécier la valeur symbolique de l'action gouvernementale et la responsabilité qui devrait en découler.

Lorsque qu'on explique l'indigne par la visée stratégique, on commence déjà sa justification.

46. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:07 par YR

Ce qui est effrayant, c'est le temps et l'énergie qu'il faut encore déployer pour expliquer en quoi cet amendement "de bon sens" est une véritable ânerie.

Où est le problème à demander à des gens de prouver leur bonne foi, à leurs frais, sous prétexte qu'ils sont étrangers et que leur pays est l'un de ceux où le dessous de table tient lieu de salaire, en effet ?

Tout cela en tordant le droit (copyright Libé) de façon à retourner la charge de la preuve, à définir le lien de filiation comme génétique et à pratiquer des tests ADN hors du contrôle d'un juge.

Sans compter qu'on tient l'étranger pour fraudeur a priori, ce qui est toujours cordial...

Et ce qui est encore plus effrayant, c'est qu'il se trouve toujours des gens pour reprendre le refrain du "s'ils n'ont rien à se reprocher, où est le problème ?"

47. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:07 par QIAH

re-merci maitre!
ceci dit, l'article dit bien quelles infractions sont concernées, mais pas à quel "niveau" de culpabilité le prélèvement à lieu: gav, mise en examen, condamné, autre?

48. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:19 par parquetier

@34, votre question est excellente, car elle permet de comprendre très exactement le problème. La réponse est: non, actuellement il ne peut pas. Pourquoi ? Parce que jusqu'à présent la loi, lorsqu'elle s'intéresse à un lien de filiation, s'intéresse à un lien juridique, et aucunement à la réalité biologique. Si votre petit frère est en réalité votre fils biologique, la loi s'en fiche tout à fait, et inversement.
Développement, mais je fais très simple, car je suis très fatigué depuis les peines planchers et bientôt on va juger les fous, tout ça m'épuise, et là ça va pas mieux. Bref.:
La paternité légitime se prouve par le mariage des parents avant la naissance (présomption), et la paternité naturelle par la reconnaissance (acte volontaire). C'est ça qui est beau, la famille se fait tant bien que mal avec les moyens du bord et la loi dit, OK, on roule comme ça, circulez. Ce depuis Napoléon au moins, c'est pourquoi Jules nous dit que c'est la tradition ou la culture française.
Exemple et illustration: On peut avoir recours aux analyses génétiques dans l'action à fins de subsides, pour exiger de son géniteur qu'il assume un peu le fruit de ses ébats, mais ô merveille, cela n'établit pas la filiation, cela crée juste l'obligation financière. Magnifique fiction qui se place dans la droite ligne de nos traditions.
Plus généralement, l'analyse génétique peut servir de moyen de preuve, mais dans des situations très encadrées et sur autorisation du juge, par exemple pour contester sa paternité, c'est à dire combattre les fictions ci-dessus rappelées.

Mais jusqu'à présent il n'était pas possible de suppléer des actes d'état-civil inexistants ou frauduleux (ce qui revient au même) en prouvant qu'on est bien le fils d'un tel par analyse génétique, puisque en quelque sorte là n'est pas la question.

Si on modifie cet aspect essentiel de notre droit, on crée entre autres une grave inégalité entre ceux qui pourront établir ce lien parce qu'ils sont en effet le fils biologique de leur père, et ceux qui ne le pourront pas car ils ne le sont...pas !

Je ne sais pas si je suis clair.

J'ai en tout cas pensé moi aussi in petto que ce serait "marrant" de devoir produire un test de paternité pour obtenir la carte de réduc familles nombreuses de la SNCF...
Non mais on va où ?

Très fatigué.

49. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:34 par Clément

Totalement HS (Pardon).

Comment jugez-vous cette initiative ?
simplifionslaloi.assemble...

50. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:49 par v_atekor

HA, parce ce que vous gobez l'argument du "c'est pour accélérer les procédures, donc dans c'est dans l'intérêt de l'étranger" ?

Non. Parce que cet argument doit pouvoir également tomber si ce genre de procédure est d'ores et déjà possible. Excusez moi, mais aux vues des problèmes de détails, de lois bancales et d'"oublis" des législateurs, cette la réponse à cette question n'est pas évidente pour moi.

Voir votre article sur le M. Frêches et les harkis.

51. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:52 par QIAH

Vous aviez donc déjà traité le sujet, moi qui suis un lecteur assidu (et, d'habitude, attentif) je suis confus.
En tout cas, me voilà maintenant armé pour utiliser correctement l'argument du "glissement législatif"...
au passage: merci à parquetier pour votre commentaire 48, je l'ai trouvé particulièrement éclairant.

52. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:55 par v_atekor

@parquetier : Merci :)

53. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:59 par siarres

@48 parquetier MERCI! Notre droit établie les liens civils sur la volonté ( le mariage ,la reconnaissance etc) et non sur la nature bestiale . C'est ce qui fait la différence entre l'état civil et le livre des pédigrées du ministére de l'agriculture .

54. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:59 par Thibault

"Dire de l'amendement de Thierry Mariani qu'il est contraire aux valeurs de la République est une formule creuse. Dire qu'il est juridiquement absurde et inapplicable, c'est plus exact, et en plus, c'est un poil humiliant."

Soit. Effectivement, démonter un article de loi en l'attaquant par le côte juridique est un moyen de renvoyer un article.
Mais le discuter, n'est-ce pas déjà en accepter le principe ?

55. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:17 par parquetier

"Très fatigué.

Réponse d'Eolas :

Tenté par le barreau... ? "

Nan,
d'abord parce que ça me °^{...rait tout autant de défendre un fou devant un tribunal que de le juger, de mendier un Nième SME sur 4 ans de peine plancher alors que 2 mois fermes auraient été parfaits pour le cas de mon client que de les prononcer, et de porter triomphalement à la Préfecture un test ADN bidon que mon client aura payé 80 000 francs CFA vu qu'il a pas les moyens de s'en payer un vrai, ce qui est 3 fois le prix d'un bon vieil acte de naissance tout aussi bidon vu que de toutes façons les vrais registres ont été mangés par les termites en 1982, que de l'examiner;
et ensuite pour d'autres raisons qui sont hors sujet.

La solution est ailleurs, maizou.

56. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:25 par ji_louis

fr.news.yahoo.com/afp/200...

Le tribunal correctionnel de Carcassonne a ordonné sine die mercredi le renvoi du procès de cinq militants anti-OGM dont José Bové, poursuivis pour une action menée en 2006 chez le semencier Monsanto à Trèbes (Aude), et s'est dessaisi du dossier comme venait de lui demander la défense.
(Publicité)

"Le tribunal ordonne le renvoi sine die et demande la transmission du dossier au ministère public", a déclaré à l'issue d'un bref délibéré, peu après l'ouverture de l'audience, le président du tribunal Jean-Hugues Desfontaine, sous les applaudissements des personnes assistant à l'audience."

Pardonnez-moi, SVP, parce que je ne sais pas comment poser la question autrement:
Qelle est cette faculté extraordinaire de ne pas juger? Je comprends la news, mais pas son fondement, ni ses conséquences judiciaires. Est-ce que cela peut arriver dans n'importe quel dossier?

57. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:26 par Mani

dtc ?

(oui j'ose parce que si je le fais pas maintenant, je ne pourrais peut être plus le faire jamais et oui c'est vil d'user de la faiblesse interrogative et passagère d'un parquetier présentant un profil humain qui sauve ainsi l'image de tout le corps et oui s'il connaissait les vertus du barreau il verrait la gaulle autrement.)

58. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:33 par DâwûD

Thibault dit: "Mais le discuter, n'est-ce pas déjà en accepter le principe ?"

Bonjour,

Je me permets d'intervenir à nouveau (je vais essayer de ne pas abuser...).

De mon point de vue, je ne vois pas quel est le problème à discuter de ce genre de propositions. D'une part, je pense que ça ne signifie aucunement en accepter le principe. D'autre part, comment voulez-vous convaincre quelqu'un si vous vous refusez à lui apporter une contradiction face aux idées qu'il avance?

Je sait qu'on peut être choqué et énervé face à telle ou telle polémique qui n'aurait pas lieu d'être selon nous, mais ce n'est pas en refusant le dialogue qu'on va faire évoluer les positions des uns et des autres (et peut-être faire évoluer sa propre position, sait-on jamais...?).

A+

59. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:33 par CJ Cregg

@48 parquetier
Quelqu'un l'a déjà dit mais encore merci pour cette contribution éclairante et limpide.

60. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:40 par Damien B

@34 "En droit actuel, si des familles (biologiques, sans documents de filiation) veulent accélérer les procédures, est ce que le recours à un test ADN leur est d'ores et déjà possible ?"

Cas pratique : monsieur X divorce dans son pays, n'obtient pas la garde de l'enfant, vient en France, et finalement va l'enlever et demande le regroupement familial, sans justificatif. Grâce au test ADN et à l'effet accélérateur de procédure 2.0 garanti sans colorant, il met en échec la justice de son pays. C'est le point majeur relevé par Jules de chez Smith en face : un test ADN ne prouve pas la filiation, qui est une notion qui dépend de la législation du pays de l'émigré et qui n'est pas réduite à son aspect biologique.

61. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:44 par Damien B

Bon je vois, déjà répondu en @48 et acquiescé en @52... y'a trop de commentaires sur ce blog avec son fil RSS de commentaires indigne...

62. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:04 par toto

je ne tiens pas à défendre Mariani mais les tests génétiques ne sont-ils pas appliqués déjà chez nos voisins, dans 12 pays de l'espace Schengen ?

63. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:28 par cissé

Je suis fatigué, je me retire de ce monde. On relance le débat là où il a déjà été répondu (lire l'excellente analyse de jules),
l'on ne s'étonne plus de rien et tant qu'il s'agit de l'autre pourquoi pas?
Mais si ces méthodes expérimentales (euphémisme?) venaient à nous être appliquées : chiffrage, fichage, adnage?
Comment ça? C'est déjà en cours?

Excusez moi Maître pour les pléonasmes et le ton pessimiste et merci pour vos lumières.

64. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:29 par YR

@ toto (troll présumé) :
Effectivement, onze autres pays au moins ont déjà recours à ces tests. Cela signifie donc qu'outre la France, quatorze autres pays européens ne les pratique pas.

Pour un gouvernement qui se targue de respecter la volonté de la majorité...

65. Le mercredi 19 septembre 2007 à 20:42 par FC

L'argument des "11 pays" n'est pas un "argument d'autorité"; juste une réfutation de l'argument d'autorité comme quoi l'amendement discuté ici rappellerait les "heures les plus sombres de notre histoire".

Il y a des cas, j'en connais un personnellement, où ce test ADN, en tant qu'élément de preuve de la filiation (vous êtes tous gentils avec vos filiations juridiques, mais dans la plupart des pays du monde l'acte d'Etat-civil demandé est un acte de naissance, qui établit le lien génétique entre la mère et l'enfant, je doute donc qu'on puisse défendre l'idée que la preuve du lien génétique n'a aucun intérêt juridique), aurait permis de débloquer des situations.

On peut également aisément imaginer, comme cela semble se faire couramment ici, qu'un consulat indélicat (pardon pour le pléonasme) utilise de façon extensive le fameux "doute" dont l'amendement lui donne illégalement la faculté pour faire du chantage au test ADN. Dans les cas particuliers (qui sont manifestement ici les seuls envisagés) où ce test ne serait pas probant (adoption, adultère ignoré...), on pourrait déboucher sur des situations déplaisantes voire dramatiques.

Le tout est de savoir si le test ADN, en tant qu'outil technique, pourrait être utilisé de façon positive, c'est-à-dire en dénouant davantage de situations qu'il n'en compliquerait.

Intuitivement, j'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas photo: le test ADN dans ce contexte serait plus utile que nuisible. Maintenant, mes intuitions, tout le monde se les carre profond, et moi le premier.

Autre point: un Etat-civil fiable est un service complexe et coûteux, qui suppose une stabilité politique sur le très long terme et que bien peu de pays peuvent se payer. Il n'y a rien de choquant, intellectuellement ou moralement, à se méfier de l'Etat-civil des pays du tiers monde. Maintenant, est-il diplomatiquement pertinent de les mettre en cause plus ou moins ouvertement, et les gains qu'on tirerait de cette attitude valent-ils les difficultés politiques qu'elle attirerait, c'est une autre question.

L'efficacité technique, la pertinence économique, la cohérence juridique... Tout ces arguments sont valables, mais je crois que ce que voulait dire maître Eolas, c'est que c'est sur ces niveaux qu'il faut placer le débat; et non au niveau moral, où, à mon sens, il n'a rien à faire. Les hurlements que suscitent le mot "test ADN" sont totalement irrationnels. Je crois que si Hortefeux proposait des tests ADN pour sauver les bébés phoques, les braves gens hurleraient quand même.

Cet amendement est avant tout un piège grossier tendu au parti socialiste. Et comme depuis 5 ans, le PS s'est transformé en machine à tomber dans les pièges de Sarkozy, eh bien, il y tombe. Il s'agit de sortir une mesure dont le gouvernement sait très bien que les socialistes vont s'emparer pour sa prétendue portée symbolique parfaitement irrationnelle, en veillant naturellement à ce que cette mesure soit, comme c'est le cas, favorable aux immigrés. Pendant que le PS se discrédite en se battant contre un moulin à vent, la loi va passer tranquillement. Une loi qui est surtout critiquable par le fait qu'elle devient annuelle, bien plus que par son contenu assez banal.

66. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:27 par Mani

"Je crois que si Hortefeux proposait des tests ADN pour sauver les bébés phoques, les braves gens hurleraient quand même."

Oui, ils hurleraient que l'on se moque aussi grossièrement d'eux, c'est bien connu Hortefeux étant plutôt du côté du manche ...

Je ne partage pas votre opinion lorsque vous indiquez que la question posée par cet amendement ne serait pas morale (je vous fait grâce de l'appréciation sur ce qu'à pu penser Eolas, il le dira mieux que quiconque ou de quinconce ça dépend de la place).

Tout d'abord parce que nous sommes en matière politique, le débat au parlement, et que la politique n'est pas étrangère à la morale.

Ensuite et surtout parce que l'exigence de la production d'une séquence d'ADN viole irrémédiablement l'intimité la plus absolue de l'être humain :

- Une séquence ADN est l'expression technique qui réduit et exprime le plus la spécificité d'un être humain par rapport à un autre ;

- Cette atteinte frappe symboliquement la famille avec ce qu'elle porte de valeurs de refuge, de douceur et de paix par rapport au monde.

Ce qui est choquant ce ne sont pas tant les inepties juridiques, à vrai dire honteuses et indignes mais auxquelles nous nous habituons, ce qui est choquant c'est que la France ai un ministère de l'identité nationale et que ce ministère entend que quiconque souhaitant vivre avec sa famille sur le territoire dévoile son intimité la plus absolue.

C'est cette vision obscène et délirante qui dérange.

67. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:28 par Dominique

Chaque fois que vous rédigez un article sur les problèmes d'une loi faites par le législateur je me pose des questions. Les députés pouvant, en théorie, être plus ou moins n'importe quel citoyen français, ce ne sont pas forcément des experts en droit. J'imagine qu'ils sont aidés par des experts pour la rédaction de leurs lois (comme semble l'être le conseil d'état avec le gouvernement). N'est ce pas plutot à ces personnes de prévenir les députés que leur loi est litigieuse ou qu'il en manque un bout comme dans le cas Georges Freche. La creation d'un site simplifionslaloi.fr me laisse perplexe, ça ne devrait pas déjà exister ?

68. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:38 par Delio

Eolas,

Et si vous étiez un parlementaire de la majorité (avec votre propre conscience et non un godillot) ?

Quel serait votre discours pour convaincre la droite réactionnaire qui gère ce pays, et donc les gens de "votre" camp ? Ce ne seraient pas forcément les mêmes.

Allez, soyez l'avocat ( ;) ) du Diable !

69. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:38 par Joy

@65
Pour moi, se contenter de se justifier en invoquant l'existence de législations similiaires "dans 11 pays", c'est en faire un argument d'autorité, et ce quand bien même il serait donné en réponse à une critique sur le caractère potentiellement dangereux de l'amendement. Il serait possible de tirer quelque chose de constructif des législations étrangères. Un argument d'autorité n'est pas forcément un mauvais argument, il y a des autorités légitimes, mais ici je pense que cet argument est utilisé par raccourci (y'a-t-il vraiment 11 législations ayant la même portée que cet amendement?) pour se dédouanner d'une reflexion plus poussée notamment sur la place qu'un tel amendement en france tient au regard de notre société et de ses valeurs propres (droit de la filiation, contrôle des tests ADN par le juge garant des libertés individuelles...etc.. ). Je trouve que c'est une approche très grossière que de dire "ben quoi, il y a 11 pays qui l'ont alors ça peut pas être bien mauvais !" : alors qu'il devrait nous montrer l'intérêt de la mesure, on se contente par économie de nous dire que cela se pratique ailleurs...

70. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:02 par PAF, le chien !

@69 Joy

<humour>
Je vois qu'à vos yeux la France aurait perdu sa majuscule ;-)
</humour>

Ceci dit, j'agrée parfaitement avec votre analyse.

71. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:26 par Saluki

"je serais parlementaire…"

Je préfère, et de loin à cette heure, "Si j'étais parlementaire…"
Sinon c'est presque du "Libé" @°)

72. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:28 par PEG

Franchement, je ne vois pas le problème...

Je n'ai aucun point de vue sur cet amendement. Je trouve scandaleux qu'on le trouve scandaleux, ça ne me gêne pas qu'on soit contre, ça ne me gêne pas qu'on soit pour. Il y a parfois des problèmes pour prouver la filiation, et on rajoute un nouveau moyen de la prouver, ma foi... Quel scandale. Ce qui m'embête, c'est qu'on passe par la loi et pas par le règlement pour le faire.

Je trouve embêtant qu'on fasse payer les impétrants le test (comme c'est le cas chez la plupart de nos voisins), mais ça m'ennuie aussi, étant donné l'état de la dette et du déficit, qu'on décide de le faire payer par l'Etat (comme c'est le cas au Danemark).

Vous voyez, mon avis est super tranché sur la question...

Mais plutôt que de réfléchir, je préfère regarder en boucle le clip d'André Vallini s'exclamant: "Cet amendement est scélérat. C'est pire que du populisme, ça rappelle les heures les plus sombre de notre histoire." C'est magnifique. On appuie sur un bouton, et ça sort. Il devrait mettre ça sur Dailymotion, comme ça il n'a même pas plus besoin de dire quoi que ce soit, à chaque fois qu'un membre du Gouvernement ou de la majorité fait ou dit quelque chose il demande aux journalistes de jouer le clip, ça marche aussi bien.

73. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:37 par Marie Laure Fouché

@ Dominique, 67

Certes les députés ne sont pas forcément des juristes. Cependant puisqu'ils écrivent la loi, ce serait bien qu'ils se penchent sur la question. Et je crois avoir lu Eolas disant qu'ils pourraient aussi avoir recours aux juristes travaillant à l'Assemblée Nationale et qui eux, connaissent tout cela très bien.

74. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:47 par Xavier

Les formules creuses, c'est génial, on peut mettre tout et n'importe quoi dedans.

La politique en général, c'est une affaire de "jeux de styles", de mots.

Pourquoi les journalistes traiterent-ils une info complexe alors qu'on leur tend une perche juste à côté...!?

Oui, c'est bien dommage.


Maître Eolas, vous devriez essayer de tenir une chronique dans un journal, voire une radio, ça ferait du bien au paysage journalistique français?

75. Le mercredi 19 septembre 2007 à 23:08 par didier Schneider

Notre ministre adorée a encore frappé :

lecharenconlibere.blog.20...

Quand les logements manquent, les souris font la fête !
www.jeudi-noir.org/

Elles n'ont pas le droit, alors elles prennent le gauche !

76. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:06 par Mourkos

Un petit extrait piqué sur le net (www.maire-info.com/articl... qui amène quelques interrogations sur les remarques du parquetier sur la filiation juridique par opposition à la filliation d'ADN... A méditer

Une procédure de mariage incestueux pour dénoncer la loi sur l'adoption

Un homme de 29 ans, adopté à la naissance, a entamé mardi une procédure symbolique de mariage avec sa soeur de sang pour montrer «par l'absurde» les conséquences de l'absence de statut juridique de la famille biologique lors d'une adoption plénière.
Domicilié à Quimper, Arnaud Leroux, qui a retrouvé sa «vraie» famille en 1997, dénonce la législation qui «nie l'existence légale de la famille biologique». Il conteste notamment le fait que son extrait de naissance présenté mardi à la mairie en vue de son mariage stipule qu'il est le fils de ses parents adoptifs sans mentionner le nom de sa famille biologique. «Je peux donc tout à fait légalement me marier avec ma soeur», a indiqué M. Leroux qui milite pour une modification de la législation.
De son côté, Alain Gérard, sénateur-maire (UMP) de Quimper, a indiqué à l'AFP qu'il avait saisi le procureur de la République afin «de ne pas provoquer un mariage incestueux». M. Gérard a ajouté qu'il comptait saisir ses collègues parlementaires pour proposer des mesures afin «qu'un cas comme celui de M. Leroux ne se reproduise pas».

77. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:11 par Mourkos

Pour préciser, il fait cela car après avoir retrouver sa mère biologique, sa soeur a été assassinée et on lui a refusé sa constitution de partie civile au motif qu'il n'était pas le frère de sa soeur biologique (sic). (ce qui semble bizarre car il n'y a pas besoin de "lien de droit" pour se constituer partie civile lorsqu'on est victime par ricochet, je pense notamment au cas de la maitresse adultère dont on a assassiné l'amant...

78. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:44 par Libérus

Laissons de côté un instant la question de l'immigration, question toujours passionnelle à l'excès.

Je ne comprends pas tout ce tintouin autour des tests ADN. Il n'y a aucune différence philosophique entre une empreinte génétique et une empreinte digitale. Nous la déposons chaque jour partout où nous passons, ne serait-ce que parce que nous perdons nos cheveux, n'est-ce-pas, maître?

A l'avenir, nos documents d'identité porteront dans une puce minuscule notre empreinte génétique, de la même façon qu'ils portent aujourd'hui notre empreinte digitale. Cela n'empiétera pas davantage sur notre liberté, tout simplement parce que nous ne nous réduisons pas à notre génome. Nous passons notre temps à le transcender. Voila pour l'utilisation administrative.

Quand à l'utilisation privée, il serait temps de la libérer. C'est devenu une pratique courante aux USA, et même au Brésil, où les laboratoires spécialisés fleurissent, et les coûts diminuent de jour en jour.

Imposer au gens de passer par le juge deviendra bien vite aussi archaïque que naguère quand une femme devait obtenir l'aval d'un médecin pour interrompre une grossesse.

79. Le jeudi 20 septembre 2007 à 03:18 par Richard

Maitre,
Puis-je vous suggerer de faire un billet (et nous eclairer de votre lumiere) sur ce qui se passe lorsque deux lois de meme "niveau" (je ne sais comment definir cela juridiquement) sont incompatibles.
A ce moment-la, comment fait-on?

Votre indeniable talent, votre logique imparable et votre plume, toujours juste et adroite, sont un reel plaisir.

80. Le jeudi 20 septembre 2007 à 03:52 par Richard

Re: Libérus:

Avec les numeros de carte bleue, il est facile de suivre les gens a la trace. En croisant les donnes, on peut determiner qui voyage ou et avec qui. Les bases de donnees informatiques "securisees' sont regulierement volees (158 millions de donnees personelles 'leaked" dans les deux dernieres annees d'apres it.slashdot.org/article.p...
Or je ne souhaite pas que tout le monde sache avec qui j'ai couche en faisant une simple recherche "google".

81. Le jeudi 20 septembre 2007 à 05:22 par Xavier

"Or je ne souhaite pas que tout le monde sache avec qui j'ai couche en faisant une simple recherche "google"."

Au contraire, j'en connais qui seraient heureux de pouvoir se vanter... et le prouver. :-D

82. Le jeudi 20 septembre 2007 à 08:09 par Jean Markert

bonjour Maître,
Si j'ai bien lu le Monde, la loi et l'amendement Marini viennent d'être vôtés. Quelles peuvent donc être les suites si elle est juridiquement innapliquable ?

83. Le jeudi 20 septembre 2007 à 08:28 par Clems

Voté à 4 h20 du matin devant 23 députés dans le cadre de la procédure d'urgence... C'est dire le respect que ce gouvernement accorde au travail parlementaire.

Il sera présenté au sénat, espérons qu'il sera retravaillé positivement à cette occasion.

Si on veut faire du test adn, encore faudrait il organiser le regroupement familial en France.

84. Le jeudi 20 septembre 2007 à 08:59 par adrastee

Les godillots ont encore frappé ...

85. Le jeudi 20 septembre 2007 à 09:33 par PEG

Après avoir relu le billet de Jules, deux ou trois choses me viennent à l'esprit.

D'abord, oui, l'amendement est mal rédigé, mal ficelé. On n'aura pas un Parlement indépendant et efficace tant qu'on ne lui donnera pas les moyens d'assurer sa mission.

Par contre, ce qui me chiffonne dans le propos de Jules, c'est l'idée qu'en créant un critère de filiation biologique, notion qui n'existe pas dans notre droit, qui préfère la filiation par la loi, cet amendement irait à l'encontre des princîîîpes séculaires de notre droit civil. (Et donc, serait mauvais.)

Ils ont bon dos, les principes de notre droit.

D'abord, j'aimerais signaler qu'un des principes fondamentaux du droit de la famille dans le code de 1804, c'était la puissance paternelle à la romaine, une régression (et même souvent une négation) du droit des femmes par rapport à de nombreux anciens droits qu'il nous a fallu un siècle et demi pour effacer complètement. Tout ça pour dire que ce n'est pas sous prétexte que Portalis a écrit quelque chose que c'est plus sacré que parole d'Evangile.

Quant à la conception de la famille dans le code civil, si on ne trouve pas la notion de filiation biologique, ce n'est peut être pas tant à cause d'une conception de la famille qui serait si consubstantielle à la fibre française républicaine que sa remise en question menacerait de détruire tout notre édifice juridique, que (surprise, surprise) *parce que les tests génétiques n'existaient pas en 1804!* Si, si, j'vous assure.

Portalis, s'inspirant du droit romain, a créé un édifice juridique pour organiser la filiation et essayer de garder un semblant de cohérence à cet édifice bizarre qu'est la famille, si protéïforme et si essentiel. D'où, par exemple, la présomption de paternité du mari d'une femme qui accouche. Présomption qui était protégée, par exemple, par l'interdiction (jusqu'à un amendement de la dernière législature) d'une femme de se remarier avant une centaine de jours après la fin d'un mariage. Ce qui montre que le caractère biologique de la famille (qui n'est pas le seul, bien sûr, mais il est hypocrite de croire qu'il ne compte pas du tout jamais) n'était pas complètement étranger aux préoccupations du code civil.

Tout ça pour dire que, si l'amendement est mieux ficelé (espérons que sa rédaction sera modifiée au Sénat), ça ne me gêne pas qu'il crée un nouveau concept, tant qu'il reste circonscrit à ce cas de figure. Après tout, un principe c'est fait pour recevoir des exceptions.

86. Le jeudi 20 septembre 2007 à 09:46 par deilema

totalement HS mais...
la demande de libération conditionnelle de Bertrant Cantat sera examinée aujourd'hui, et vos dons extralucides seront probablement confirmés.
ce qui a été l'occasion que l'on nous ressorte une ânerie de Mme Trintignant mère : "Je n'ai pas fait appel car la sanction me paraissait appropriée à condition que la peine soit exécutée jusqu'au bout". www.lefigaro.fr/france/20...
une idée de billet?

87. Le jeudi 20 septembre 2007 à 09:56 par QIAH

Pour répondre à Libérus (com 77): il y a une grosse différence entre une empreinte digitale et une empreinte ADN. L'empreinte digitale ne fait que confirmer votre identité, alors que l'ADN dit en plus des choses sur vous (je parle des traits génétiques). Certes, en l'état actuel de la science, ça ne va pas bien loin, mais cette loi (ou son évolution...) sera encore là dans 10 ou 15 ans... le risque de glissement me paraît énorme.

88. Le jeudi 20 septembre 2007 à 10:15 par Muscardin

C'est HS avec la news... Quoi que, on pourrait peut-être aussi leur demander de pouvoir rectifier par avance les amendements idiots ???

Quoi qu'il en soit, jetez-vous là dessus, je suis sur que vous avez des tas de choses à leur dire :

simplifionslaloi.assemble...

Vous avez bien lu. La commission des lois demande à chaque citoyen ce qu'il veut simplifier dans la loi.

J'en suis tout curieux... :D

89. Le jeudi 20 septembre 2007 à 10:39 par siarres

@86 De plus mon empreinte digitale ne dit rien de mes passions sentimentales et de mes activités sexuelles ( sauf éventuellement sur le verre de Porto) .
L'usage de la science des origines génétiques est en marche depuis longtemps et ça n'a pas donné de bons résultats sur le plan de la qualité des décisions judiciaires ( exemple la théorie de la responsabilité commune tiré de l'accident de chasse) qui a été utilisé aprés la mise en place des test sanguins pour des paternités " collectives " de péres ayant les mêmes groupes .
A suposer même que la science parvienne à des résultats parfaits que faire de la " posséssion d'état"
qui socialement à bien plus de raison ,doit on préférer l'éxactitude à la dignité ?

90. Le jeudi 20 septembre 2007 à 10:45 par bouzouki

Pour illustrer ce billet, et sans vouloir faire de pub, voici un lien vers l'excellent dessin d'un autre Maître, le dessinateur Maëster, qui a fait un dessin bien senti à ce sujet
et hop
maester.over-blog.com/art...

91. Le jeudi 20 septembre 2007 à 11:12 par bleu horizon

"Pour répondre à Libérus (com 77): il y a une grosse différence entre une empreinte digitale et une empreinte ADN. L'empreinte digitale ne fait que confirmer votre identité, alors que l'ADN dit en plus des choses sur vous (je parle des traits génétiques). Certes, en l'état actuel de la science, ça ne va pas bien loin, mais cette loi (ou son évolution...) sera encore là dans 10 ou 15 ans... le risque de glissement me paraît énorme."

C’est partiellement juste, il existe une partie de l’ADN qui est non codante (qui ont donc la même valeur qu’une empreinte digitale) ce sont les empreintes génétiques(parties non codantes). C'est ces empreintes qui sont utilisées par la justice (pas les parties codantes).

De plus indépendamment de la position politique de chaque personne sur l’immigration, je pense plus à un coup de marketing de Monsieur Mariani qu’autre chose…

On nous jette un steak et tout le monde s’y rue dessus avec son opinion. Mais la question n’est pas là (Test génétique ou pas). La question est : comment peut-on diminuer les fraudes au regroupement familial ?
La réponse est 42.

C’est idiot (je vous l’accorde), mais pas plus que les tests génétiques.

De partout dans le monde la filiation n’est pas forcément génétique, de plus, cette filiation non génétique n’est pas nécessairement connue...
Alors indépendamment le coût, les problèmes pratiques, la mise en œuvre juridique, les points d’éthique que cela soulève, cette question n’a même lieu d’être, car elle créait plus de problèmes qu’elle n’en résout.

92. Le jeudi 20 septembre 2007 à 11:59 par moi

Si tu étais parlementaire, je pense que tu me priverais du droit de vote.

Pourquoi que tu laisses passer plein de vilains posts pire que les miens et que moi, qui suis quand même doué pour mettre de l'ambiance, je peux pas m'exprimer? c'est pas sympa ça?

En plus c'est automatique...harg...

Tu es pour le fichage à vie automatique et sans appel des trolls supposés et contre celui des délinquants sexuels?
Yerk yerk, je suis bien content de celle-là...

Amitiés


G C X

93. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:00 par Arlequin

- Ah M'sieur j'ai bien peur que le radar vous ait pris a 280 km/h...
- Je doute de votre capacite a savoir lire un chiffre aussi grand.

94. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:06 par villiv

Au fait, EOLAS,

J'ai oublié de vous dire que le titre de ce billet m'a, de prime abord, fait penser à une célèbre phrase de publicité, et en résumé, elle se résume à cela :

Moi, quand je serais grand, je serais patissier-magicien...

Or, à la lecture de certains commentaires, je sais pas ce que vous en pensez, mais je crois que c'était là, le salut finalement

(voir notamment un commentaire de "parquetier" #55, qui conclue son commentaire par un sanglant : "La solution est ailleurs, maizou".)

Alors, c'est décidé, demain j'me lance : patissier-généticien-magicien (du droit et du chiffre naturellement)

95. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:16 par folbec

@86 : techniquement pas plus qu'une empreinte digitale : je suis pas généticien ni même biologiste, mais d'après mes souvenirs de lecture le test ADN porte sur des fragments de génome choisis pour leur grande variabilité, donc généralement "non codants" (si c'est codant c'est naturellement sélectionné, donc bien moins variable).
Elle permet juste de dire "cette empreinte la est identique à celle-ci à x% de probabilité". Point. Ce n'est pas analysable plus loin.

96. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:24 par barracuda

Maître si vous étiez parlementaire je pense que vous seriez un censeur patenté comme sur votre blog ou la touche "suppr" n'a pas le temps de refroidir.

bien à vous

97. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:24 par QIAH

Pour tout ceux qui parlent du fait que les tests se pratiquent sur la partie non codante: c'est vrai aujourd'hui, mais demain? Pourquoi ça ne changerait pas au détour d'un projet de loi parlant d'autre chose, si la science le permet? Dérive toujours...
Et quand bien même ce serait vrai, l'ADN en dit quand même beaucoup plus qu'une empreinte digitale: l'empreinte digitale peut dire: "vous être Monsieur Bidule", alors que non seulement l'empreinte génétique dira ça mais elle ajoutera "... fils biologique de Mr Machin et mme Truc"
Donc, vous voyez bien qu'une empreinte ADN est de nature différente d'une empreinte digitale.

98. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:28 par Mani

A ceux qui pensent que discuter de la pertiennce du caractère codant ou non de la séquence analysée :

- Qu'est-ce que cela change dans le cadre des problèmes éthiques posés et de la manière dont on considère l'étranger ?

- Aurez vous le moyen de contrôler si la séquence analysée est codante ou non, vous petit citoyen puisque ?

Excusez ma familiarité expressive mais votre argument est bidon ...

99. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:40 par Christine

Merci pour l'ensemble de vos billets que je lis régulièrement avec grand plaisir.
Question, maintenant que l'amendement Mariani a été voté. Puisqu'il est juridiquement inapplicable, comment peut-il s'appliquer?

100. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:57 par joy

@84 (PEG)
Certes, le code civil édicta en 1804 des présomptions permettant de rattacher l'enfant à son père à une époque où les test ADN faisaient défaut. Cependant, ces présomptions n'étaient pas édictées uniquement dans un souci d'attribuer au bon père la bonne filiation mais aussi de tirer au maximum la couverture de la légitimité sur l'enfant (car la situation de l'enfant bâtard était peu attrayante) et d'assurer la paix des familles.

Par ailleurs, le code civil ayant survécu à la découverte de l'ADN et la jurisprudence s'émancipant parfois aussi des principes du code civil pour trouver son chemin propre, il est pertinent de s'interroger sur la façon dont notre droit a réagit à l'émmergence de l'accès à la vérité biologique par les tests. Ainsi, l'action en recherche de paternité est restée très fermée très longtemps, bien que les gènes puissent dire facilement si le père présumé avait engendré l'enfant et une loi est intervenue pour dire que non, on ne déterre plus les morts pour vérifier des filiations... d'autres lois pour dire que oui, les test ADN doivent être encadrés...

Beaucoup de doutes existent sur la question de savoir de quoi est faite notre filiation juridique mais une certitude depuis 1804 notre droit, tout en prenant en considération la dimension biologique de la filiation, ne la réduit pas à celle-ci.

101. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:57 par Esurnir

Il y a effectivement le danemark et l'angleterre d'apres cet article du monde.
www.lemonde.fr/web/articl...
L'ennuie c'est qu'il prenne le test a leur charge, alors que l'on souhaite arnaquer le chaland.

102. Le jeudi 20 septembre 2007 à 13:03 par Christine

Autre remarque, puisque je viens de lire que l'amendement a été adopté à 91 voix contre 45, ce qui fait un total de 136 votants sur une assemblée de 577 députés. Je remarque au passage que seuls 23 députés étaient effectivement présents pour le vote, ce qui nous fait 474 députés absents dont 441 députés qui n'ont pas participé au vote.
Partant de l'hypothèse (et je me réfère là à votre billet sur le procès de l'incendie de la boîte de nuit) que l'amendement AURAIT PU être rejeté si l'ensemble des députés avait été présents, et qu'en conséquence l'absence des députés, en ce qu'ils n'ont pas rempli correctement les obligations prévues par leur élection, a modifié (potentiellement, certes) le vote et a donc porté préjudice à l'esprit de la République (formule creuse, certes, mais qui sonne bien), peut-on demander la révocation des dits-députés?
Ma question est ironique, mais je commence sérieusement à me poser des questions sur les clauses du CDD que nous avons signé avec nos élus...

103. Le jeudi 20 septembre 2007 à 13:58 par folbec

@96 :
"Et quand bien même ce serait vrai, l'ADN en dit quand même beaucoup plus qu'une empreinte digitale: l'empreinte digitale peut dire: "vous être Monsieur Bidule", alors que non seulement l'empreinte génétique dira ça mais elle ajoutera "... fils biologique de Mr Machin et mme Truc""

Je pense qu'il faut plus que l'empreinte (celle qui est archivée aux fins d'identification) pour dire "fils de", mais une vraie analyse, et tant que j'y suis, l'ADN peut aussi en dire moins que les empreintes : des vrais jumeaux ont la même empreinte génétique, mais des empreintes digitales différentes (sujet potentiel de série télé à rebondissements multiples)...

Je suis assez d'accord sur le risque de dérive vers plus d'infos génétiques archivées et utilisées, et je pense que ça se fera, qu'on le veuille ou non.

104. Le jeudi 20 septembre 2007 à 14:15 par nouvouzil

Il n'y a pas que l'amendement Mariani qui pose problème:

www.authueil.org/?2007/09...

105. Le jeudi 20 septembre 2007 à 14:15 par Libérus

Richard a dit : « Or je ne souhaite pas que tout le monde sache avec qui j'ai couche en faisant une simple recherche "google". »
Le drame que vous devez redouter, ce serait plutôt que cela n’intéresse plus personne.

QUIA a dit : « Pour tout ceux qui parlent du fait que les tests se pratiquent sur la partie non codante: c'est vrai aujourd'hui, mais demain? Pourquoi ça ne changerait pas au détour d'un projet de loi parlant d'autre chose, si la science le permet? Dérive toujours... »
Et quand bien même elle concernerait la partie codante, qu’est-ce que ça changerait ? Nos gênes codants ne sont que partiellement déterminants.
Je trouve extrêmement amusant qu’il faille rappeler ces vérités élémentaires à des gens qui clament dans d’autres contextes (mais vous n’en êtes pas, bien sûr) que c’est l’« environnement » qui nous détermine à 90 %....
Actuellement, vous avez probablement la carte avec votre groupe sanguin en permanence sur vous. Vous ne considérez pas que c’est une atteinte insupportable à votre liberté. Et bien votre empreinte génétique, vous la porterez également et pour les mêmes raisons. Vous verrez : dans vingt ans, vous rirez de vos peurs actuelles.

106. Le jeudi 20 septembre 2007 à 14:22 par PEB

L'expertise génétique en matière de filiation est contraire au droit romain et du droit canon sur lesquels est bâtie toute notre légistation.

La paternité chez les latins reposaient sur la reconnaissance du Paterfamilias. Le droit canon la présume par le mariage (paternis est quam nuptiae demonstrant).

Cette tradition juridique fait de la famille une institution légale basé sur l'alliance entre ces membres. Elle consacre le primat de la culture sur la nature.

L'expertise génétique est donc symptomatique de l'évolution des mentalités. Comme si l'ordre symbolique était tellement bousculé par la modernité qu'il nous reste que le biologique auquel nous puissions nous raccrocher.

On a cité l'exemple du Royaume-Uni, pays où le droit romain ne s'est jamais appliqué (même comme modèle) et où l'Eglise a toujours été passablement indépendante du Saint-Siège. La paternité biologique est donc quelque chose qui est sans doute un concept recevable outre-manche. De cette loi du sang, découle une organisation communautariste de l'immigration.

Dans notre "modèle" républicain, la Nation n'est pas un ramassis d'ethnies (gaulois, beur, noir, basque, auvergnat...) mais une communauté de destin vivant dans un territoire qu'elle a vocation à embellir et où elle doit en tirer les meilleurs fruits.

Bref, la République est construite autour du droit écrit, des registres publics et des serments sur l'honneur. La biologie doit rester, sauf en matière d'hygiène et de sécurité, étrangère aux consulats.

107. Le jeudi 20 septembre 2007 à 14:31 par hamoud1993

Eolas, à propos de Ouagadougou, savez-vous que dans une interview à TV5 Monde juste avant le Premier Tour, le vénéré Président avait parlé de Ougadoudou, avec des trémolos dans la voix tellemnt ce nom lui paraissait poétique, et sans doute le renvoyait à quelque souvenir d'enfance ! Je réclame que la séqence soit retrouvée et mise en ligne, qu'on s'amuse un peu !

108. Le jeudi 20 septembre 2007 à 14:38 par QIAH

@liberus: c'est quand même un peu fort de votre part de ne PAS m'attribuer une opinion (sur les 90% d'"environnements" déterminant, ce qu'effectivement je n'ai pas dit) pour réfuter mes arguments :) Ceci dit, le problème n'est pas que ce soit vrai ou pas, mais que l'opinion publique le croit suffisament pour accepter la loi: le problème, j'en reviens à ça, c'est la dérive.
Qui vous dit que Manuel Vals, ministre de l'intérieur en 2011 ne fera pas passer un jour en douce un projet de loi qui rende obligatoire le test ADN pour tout migrant? Et que son successeur Jean-François Copé en 2015 ne glissera pas un amendement pour que ceux ayant le gène bidule soient automatiquement refoulés, sous prétexte qu'une étude aurait montré que ce gène augmentait la probabilité d'être pédophile et en invoquant, avec les bonnes âmes de son époque, le principe de précaution?
Et tant qu'on y est, sa sucesseuse Clémentine Autain, dans un soucis de justice, demandera ce test pour tout le monde en 2020?

109. Le jeudi 20 septembre 2007 à 15:43 par QIAH

@Eolas pour sa réponse à mon 97: d'accord, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que, comme l'empreinte digitale, l'empreinte génétique permet de prouver que vous êtes Mr Bidule à condition que vous ayez été fiché mais en plus etc...
Je voulais juste montrer que l'empreinte génétique contient plus d'information que l'empreinte digitale, même en s'en tenant à la partie non codante.

110. Le jeudi 20 septembre 2007 à 16:44 par Passant

Justemment

Vous seriez parlementaire de l'opposition, vous pourriez poser des questions au gouvernement.

Pourquoi n'employez-vous pas votre blog pour en poser ? Tout ce que vous risqueriez serait de les voir reprises par un parlementaire...

111. Le jeudi 20 septembre 2007 à 21:43 par Libérus

QIAH a dit:

"Qui vous dit que Manuel Vals, ministre de l'intérieur en 2011 ne fera pas passer un jour en douce un projet de loi qui rende obligatoire le test ADN pour tout migrant? Et que son successeur Jean-François Copé en 2015 ne glissera pas un amendement pour que ceux ayant le gène bidule soient automatiquement refoulés, sous prétexte qu'une étude aurait montré que ce gène augmentait la probabilité d'être pédophile et en invoquant, avec les bonnes âmes de son époque, le principe de précaution?
Et tant qu'on y est, sa sucesseuse Clémentine Autain, dans un soucis de justice, demandera ce test pour tout le monde en 2020?"

J'adore vos prédictions, elles valent bien les miennes.
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