Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La libération conditionnelle de Bertrand Cantat

Laissons de côté la si décevante actualité sportive (la France n'a gagné QUE 6 à 0 aux Féroé...) et tournons nous vers l'actualité juridique et judiciaire qui est riche ces temps-ci. Je vais aborder trois thèmes cette semaine, si mon agenda m'en laisse le temps : les peines plancher, la réforme de la carte judiciaire notamment.

Mais tout d'abord, collons le plus à l'actualité, la libération conditionnelle, sous les feux de la rampe aujourd'hui par la libération annoncée de Bertrand Cantat.

Soyons d'emblée très clairs. L'objet de ce billet n'est absolument pas d'étaler soit des déclarations scandalisées sur cette décision soit une approbation bruyante en fustigeant ceux qui s'y opposaient. De tels commentaires seront impitoyablement supprimés, je vous rappelle que je suis de mauvaise humeur depuis samedi soir. Pas de pollution médiatique ici, vous avez le courrier des lecteurs de la presse pour ça (je vous recommande les commentaires sous l'article de Libération, d'un niveau de caniveau très satisfaisant).

Je voudrais simplement expliquer ce qui conduit à de telles décisions de libération à mi-peine, et pourquoi celle-ci en particulier n'a absolument rien de scandaleux, même s'il est permis d'être à titre personnel, moral et pourquoi pas philosophique (domaines dans lesquels ce billet s'abstiendra de pénétrer) en désaccord avec elle.

La peine vise à punir, c'est une évidence, mais elle ne vise pas qu'à cela. C'est là l'écrasante responsabilité des juges - vous comprendrez bientôt le pluriel - que de rechercher l'équilibre entre toutes les finalités de la peine.

C'est l'article 132-24 du Code pénal qui a inscrit dans la loi les principes posés depuis longtemps par la jurisprudence, notamment du Conseil constitutionnel.

alinéa 2 :

La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l'insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.

La protection de la société, c'est la neutralisation de l'individu dangereux. La prison est le plus efficace, mais d'autres peines y suffisent parfois amplement (la suspension du permis du chauffard, par exemple).

La sanction du condamné, c'est la rétribution : il a eu un comportement interdit, il doit être sanctionné sauf à faire de l'interdit social une farce. Le but est que quel que soit l'intérêt tiré du comportement, il ne vaille pas la peine qui y est attaché. Rouler à 200 fait arriver plus vite, mais si on vous confisque votre voiture et annule votre permis, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Les intérêts de la victime. Ca, c'est un ajout de la loi Clément sur la récidive du 12 décembre 2005. L'irruption de la victime à tous les stades du procès pénal est une tendance parfois irritante de notre époque tant on détourne le procès pénal de sa finalité et de ce qu'il est vraiment : un individu face à la société dont il a transgressé les règles. Mais la prise en compte de ses intérêts au niveau de la peine est parfaitement naturelle, et les juges n'ont pas attendu le législateur pour en faire un paramètre de la peine. C'est d'ailleurs un très bon argument pour la défense : il faudra réparer, or la prison, privant de travail, empêche la réparation, ou la retarde d'autant. Comme quoi, les intérêts de la victime sont parfois opposés à ceux de la société, qui a plus à gagner à une neutralisation durable.

La nécessité de favoriser l'insertion ou la réinsertion du condamné : il y a toujours un après la peine depuis le 9 octobre 1981. Il faut préparer cet après, car le retour à la liberté après une longue incarcération (et quatre ans, c'est long) est difficile. On passe d'un univers très encadré (vous n'ouvrez aucune porte vous même et n'allez nulle part sans permission) à être livré à soi même, et souvent à la solitude. Il ne faut donc pas insulter l'avenir par la peine. D'où une nécessaire phase de transition, de retour progressif à la liberté sous certaines contraintes. Là se situe le coeur de la libération conditionnelle.

Prévenir la commission de nouvelles infractions. Redondance avec la protection de la société, mais le législateur de 2005 était obsédé par la récidive. Cette prévention, outre la menace de la sévérité en cas de récidive (dont l'efficacité me paraît très douteuse, j'y reviendrai quand je parlerai des peines plancher), il y a aussi le traitement médical ou psychologique, le sevrage alcoolique, qui nécessite aussi une certaine forme de contrainte, qui ne peut être exercée que pendant l'exécution de la peine. La libération conditionnelle sert aussi à cela.

Ces principes s'imposent d'abord à la juridiction de jugement. Dans le cas Cantat, la juridiction était lituanienne, mais ces principes ne sont pas non plus inconnus sur les rives de la Baltique. Une bonne plaidoirie doit à mon sens donner l'opinion de l'avocat sur ces quatre points. C'est en tout cas plus pertinent que l'invocation de l'enfance malheureuse (il y a des présidents de correctionnelle qui viennent de la DDASS, l'excuse passera très mal) ou que "la prison ne sert à rien puisque le prévenu a toujours récidivé", que j'ai entendu récemment dans un prétoire avant que le tribunal ne prononce une peine largement supérieure aux réquisitions du parquet.

Mais une peine s'étalant dans le temps, il ne serait pas bon de la traiter comme une parole sacrée et intangible. Un condamné peut changer, et la longue période d'observation continue qu'est un emprisonnement permet de le constater. C'est là qu'intervient le juge d'application des peines (JAP). Il a de par la loi des pouvoirs étendus mais pas illimités pour modifier la peine en cours d'exécution. Il peut la suspendre, la fractionner (un étudiant condamné à 6 mois de prison ferme fera deux fois trois mois pendant ses vacances scolaires ce qui n'interrompra pas ses études), la réduire pour bonne conduite, donner des autorisations de sorties (une journée à quelques jours, pas plus) et enfin octroyer la libération conditionnelle.

La libération conditionnelle suppose que le condamné ait exécuté une durée d'emprisonnement égale à celle lui restant à accomplir. Ce qu'on appelle la mi-peine, qui n'est pas égale à la moitié de la peine, ce serait trop facile, les réductions de peine devant être décomptées. C'est la première condition, mais pas la seule. Ajoutons que le droit étant la science des exceptions, un condamné ayant un enfant de moins de dix ans avec qui il vit habituellement est dispensé de cette condition de mi peine. La société considère que l'intérêt de l'enfant doit pouvoir justifier une grande clémence.

Une fois que la mi-peine est franchie, le JAP peut, soit d'office (le JAP doit examiner chaque année la situation des condamnés admissibles à cette mesure), soit à la demande du condamné, envisager une libération conditionnelle. Les critères pris en compte sont l'exercice d'un travail à la sortie, les efforts faits en vue d'indemniser les victimes, l'assiduité à un enseignement ou une formation en cours de détention, le suivi d'un traitement médical contre les causes du passages à l'acte, et les conditions qui attendent le condamné à la sortie. Le dossier pénitentiaire est pris en compte, puisque l'avis de l'administration pénitentiraire est sollicité, et un condamné multipliant les incidents et les punitions aura peu de chance de bénéficier d'une telle libération. Un SDF aura bien plus de mal à obtenir une libération conditionnelle qu'une personne attendue par sa famille qui lui a trouvé un emploi. C'est ainsi.

L'intérêt de la libération conditionnelle est que la peine est toujours en cours d'exécution : le libéré reste sous l'autorité de la justice. La libération est conditionnelle. Le droit est aussi la science des épithètes, auquel le public ne prête jamais assez d'attention. Le JAP impose des obligations au libéré (ne pas changer de domicile sans autorisation, répondre aux convocations ou recevoir le travailleur social chargé de son dossier) qui, s'il ne les respecte pas, encourt un retour en prison, qui peut être très rapide, le JAP pouvant révoquer la mesure et décerner mandat d'arrêt sans avertir le condamné. Il y a donc un suivi, et une menace. On est loin du retour à la liberté de fin de peine, ou plus aucun suivi n'est par définition possible (sauf pour les délinquants et criminels sexuels condamnés à un suivi socio judiciaire, car le droit est la science des exceptions).

Ainsi, Bertrand Cantat bénéficiera-t-il d'une telle libération parce qu'il a accompli la moitié de sa peine depuis l'été dernier ; il a intégralement indemnisé les parties civiles qui avaient demandé des dommages-intérêts lors du procès (les enfants de la victime, ses parents s'y étant refusé) ; les risques de récidive paraissent inexistants ; il a de très bonnes conditions d'accueil à l'extérieur et peut espérer aisément retrouver un travail, que ce soit son ancienne activité de chanteur ou tout autre travail. Il est probable qu'il a pu fournir des promesses d'embauche satisfaisantes. Il a un dossier pénitentiaire exemplaire, n'ayant jamais été puni disciplinairement.

Tiens, en rédigeant ce billet, je découvre que Le Figaro publie le jugement du JAP de Toulouse.

Voilà un document précieux.

On apprend donc que la demande a été sollicitée le 22 juillet 2007. On ne peut pas dire que le JAP agisse dans la précipitation. Il a bien un contrat de travail avec Universal Music (oui, un chanteur très marqué à gauche qui travaille pour une multinationale, je ne vois pas où est le problème ?) renouvelé en 2005, des revenus issus de ses droits d'auteur et interprète, qu'il a deux enfants dont il souhaite pouvoir s'occuper - sa fille a 4 ans, son fils 10. La famille de la victime a été consultée qui a exprimé son désaccord, estimant que Bertrand Cantat aurait bénéficié de conditions privilégiées durant sa détention et invoquant l'exemplarité de l'affaire en matière de violences conjugales. L'administration pénitentiaire a donné un avis favorable. Le ministère public ne s'oppose pas (il a un mal fou à être d'accord, c'est un blocage), à condition que la période de suivi ne soit jamais réduite, et que le condamné poursuive à l'extérieur sa prise en charge thérapeutique et s'abstienne de toute intervention publique ou diffusion d'oeuvre relative aux faits (pas de livre, pas d'interview), ce à quoi le condamné a dit qu'il était d'accord.

Le juge explique ensuite sa décision : il constate sa compétence pour statuer seul (peine de moins de dix ans), que le condamné est à mi peine, et répond aux parties.

Sa réponse à la famille de la victime mérite d'être reprise ici, pour les Monsieur Prud'homme qui se scandalisent sans savoir.

Monsieur Cantat et son conseil ont rappelé les conditions de vie carcérale ayant entouré les quatorze mois d'emprisonnement subis à Vilnius, avec notamment un placement en isolement dans une cellule de 6m² située en sous sol, seulement éclairée par un soupirail et une ampoule allumée nuit et jour, une surveillance permanente à travers un miroir sans tain en raison du risque d'un passage à l'acte suicidaire, ou encore l'impossibilité, pour des raisons linguistiques, de bénéficier du soutien psychologique qui lui était à l'époque particulièrement indispensable ;

S’agissant ensuite de l’incarcération subie à MURET, il convient de relever que M.CANTAT, contrairement à certaines allégations ayant pu circuler dans la presse, n’a en aucune manière bénéficié d’un "traitement de faveur" caractérisé par une plus grande liberté de circulation à l’intérieur de l’établissement, de plus larges horaires d’ouverture des cellules , et la prise de repas en commun, l’organisation de sa vie quotidienne ne lui est évidemment pas spécifique, mais réservée à la centaine de détenus affectée au bâtiment dit "de confiance", car ne présentant ni problème de réadaptabilité, ni dangerosité de nature sociale ou psychiatrique.

Loin de lui valoir, comme e pu le penser la partie civile sur le base d’informations erronées, un statut privilégié et des conditions de détention "que bien des prisonniers lui envieraient", la notoriété de M. Cantat l’a au contraire placé dans un contexte singulièrement éprouvant.

Ainsi, et clans la suite de l’incendie [1] survenu au cours de sa détention en Lituanie, et dont le caractère criminel est depuis avéré, M. CANTAT a reçu plusieurs lettres le menaçant de mort, notamment dans les débuts de son incarcération au Centre de Détention faisant actuellement l’objet d’enquêtes auprès du Parquet de TOULOUSE, d’autres sont parvenues à l’approche du débat contradictoire, et même en cours de délibéré. A l’intérieur de l’établissement, un climat de représailles avait également entouré son arrivée et nécessité pour sa sécurité un transfert rapide vers un autre bâtiment, certains détenus ayant utilisé sa faiblesse psychologique pour “s’autoproclamer protecteur” en lui faisant croire qu’il était la cible d’un “contrat” à l’extérieur.

Par ailleurs, toujours en lien direct avec l’extrême médiatisation entourant cette affaire, M. CANTAT a dû affronter de graves atteintes à la vie privée, parmi lesquelles le détournement et la publication dans l’hebdomadaire "VOICI"[2] (édition du 21 février 2005) de sa fiche d’inscription à l’université de Toulouse Le Mirail - ce qui l’a conduit à abandonner les études de philosophie qu’il souhaiter mener par correspondance auprès de cet établissement- , et surtout la parution d’une quinzaine de clichés photographiques pris à son insu en plusieurs moments et lieux du son quotidien carcéral (“VSD” édition du 21 au 27 février 2007, condamnation de la 17e Chambre Civile du TGI de Paris en date du 1er octobre 2007),

Au regard de la durée effective et de la pénibilité de l'emprisonnement subi, la mesure de libération sollicitée par M. CANTAT ne saurait donc être considérée comme prématurée, étant enfin observé que sa sortie définitive eu situe à moins de deux ans, comme étant fixée au 29juillet 2009[3].

Voilà pour ceux qui trouvent que Bertrand Cantat s'en sort trop bien et a passé de joyeuses vacances.

Enfin, rappelons que le fait d'être une personne publique, un "pipole" comme on dit en français moderne, que l'on soit auteur ou victime, n'implique pas la mise à disposition du public de sa vie privée et l'invitation à proférer des jugements aussi définitifs que fondé sur du néant. Laissons ces personnes vivre en paix. A ce titre, je réitère mon avertissement. Les commentaires donnant un avis dont nul, à commencer par moi, n'a que faire sur les divers protagonistes de cette affaire,seront supprimés.

Notes

[1] de sa maison personnelle, NdEolas

[2] Dont je salue au passage la rédaction qui, je le sais, me fait l'amitié de me lire et celle plus grande encore de ne pas s'intéresser à moi

[3] Par le jeu des réductions de peine et décrets de grâce.

Commentaires

1. Le lundi 15 octobre 2007 à 18:17 par Dieulepere

Maitre hormis la récidive et l'obligation de ne pas parler publiquement de l'affaire. Quels autres événements pourraient amener le juge à reconsidérer sa position? Admettons, hypothèse d'école, que les circonstances( l'accueil par sa famille principalement) fasse défaut par la suite. Comment cela se passerait il?

2. Le lundi 15 octobre 2007 à 18:20 par Eowyn

Merci pour ces précisions et le contenu de la décision du JAP. Je pense que ça explique bien le fond de la décision et fait mentir, comme toujours, les médias. Un point m'a marqué dans l'argumentation de ceux qui se refusaient à sa libération: me fait que le remettre en liberté serait donner un mauvais exemple à ceux qui sont portés sur les violences conjugales, en créant un sentiment d'impunité. ça n'a pas du être facile, pour le juge, de choisir entre une décision conforme à celle qu'il aurait donné dans tout autre cas, et entre une décision qui aurait valeur d'exemple; de mauvais exemple, d'ailleurs, puisque chaque détenu à son propre parcours, sa propre personnalité: la libration de B. Cantat ne laisse pas préjugé qu'un autre homme condamné à la même peine pour les mêmes faits, sortirait, lui aussi à mi peine.

3. Le lundi 15 octobre 2007 à 18:29 par idnca

"...le jeu n'en vaut pas la chandelle."

Quelle métaphore malheureuse, maître. Sniff, sniff.

4. Le lundi 15 octobre 2007 à 18:55 par Rémi

Pour ce que je crois connaitre de notre système judiciaire, la plupart (je n'ose dire "toutes", le droit étant la science des exceptions (c'est vous qui le dites, hein, je ne fais que reprendre !)) des décisions sont susceptibles d'appel. Est-ce le cas ici ? Le détenu peut-il faire appel d'une décision de non-libération conditionnelle ? Quelqu'un (le procureur ? les victimes ou leurs ayant-droit ?) pourrait-il faire appel de la décision de libération ? Ou est-ce que le JAP est souverain et prend sa décision seul et de manière incontestable (ce qui ne me semblerait pas absurde, vu qu'il ne s'agit pas d'un procès complet) ?

5. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:01 par PB

Ce cas particulier est évidemment un cas très intéressant pour la réflexion pénale. Il faut me semble-t-il rappeler tout d'abord que, en dehors des qualifications légales litunaniennes, si nous étions bien en présence de coups volontaires, il n'y avait pas d'intention de tuer. La première question que l'on pourrait se poser c'est quel est le bon quantum de la peine pour des coups volontaires (cas classiques de violences conjugales). Il est clair que pour un primo-délinquant, je ne suis pas persuadé que cela irait très loin. Donc c'est bien le décès "involontaire" de la victime des coups qui a entrainé la condamnation à une peine relativement lourde. Il y a une tendance de plus en plus lourde dans le droit français à réprimer les actes involontaires : accidents du travail, accidents automobiles...(cf. affaire Fernand Blanc et le décès des pompiers).

Pour bien illustrer mon propos et que l'on ne se méprenne pas : Cas 1 : je fais un créneau avec ma voiture tout en consultant les messages de mon blackberry (hypothèse d'école), en reculant je cogne la voiture de derrière, le conducteur en sort furieux, on constate l'absence de dégâts, je m'excuse platement, je me promets de ne plus recommencer, grosse frayeur, cela me sert de leçon. Cas 2 : je fais un créneau avec ma voiture tout en consultant les messages de mon blackberry (hypothèse d'école), en reculant je ne vois pas l'enfant qui traverse la route derrière moi, c'est évidemment l'horreur absolue, les vies basculent. Je n'ai pas commis une plus grande faute que dans le cas 1, les conséquences sont incalculables, il n'est pas envisageable pour la victime que le coupable soit impuni, coupable déjà anéanti de toute façon par l'événement.

Quelle est le rôle de la prison dans de telles situations ? J'avoue que je ne ressens pas très bien la situation alors même que je suis d'un naturel plutot peu permissif...

6. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:06 par Serge

Est-ce que « la mi-peine » tient compte des réductions de peine (placées à la fin par la force des choses) ou non ? Par exemple, un détenu condamné à 10 ans peut espérer une réduction de 21 mois, ce qui fait une peine effective de 8 ans et 3 mois ; la mi-peine, c'est 5 ans, ou 4 ans et un mois et demi ?

7. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:06 par D.VDA

Bonjour,

Comment se fait-il que, n'ayant pas lu la presse majoritairement immonde et racoleuse, évitant la TV et vous ayant lu pourtant doucement, je ne parvienne pas à vous comprendre ?

1) Il reste au bas mot 40 ans à vivre à Bertrand Cantat, dans la force de l'âge et dans des conditions relativement favorables. Les conditions de sa ré-insertion présagée sont là n'est-ce pas ?

2) Les 4 ans de prison de B. Cantat, si horribles, valent-il 20 d'un autre détenu ? La prison était un paradis avant lui ? Si la prison est inhumaine, doit-elle être supprimée ? Prévoit-on de supprimer aussi le crime ? Les victimes vont-elles aussi disparaître ? Pourquoi ne pas commencer par les victimes, les criminels suivront ?

2) La famille Trintignant tient depuis le début de cette histoire le rôle du bourreau.

3) L'exemple donné, le modèle à suivre, avec la voix portée des médias, est un guide avec schémas de l'impunité parfaite. La cause des femmes battues, en France, ne me paraissait pourtant pas infondée...

Alors, voyez-vous, je demeure scandalisé.
Suis-je bête, suis-je une brute, un Monsieur Prud'homme, ou quoi d'autre ?

Merci en tout cas de tenir cette tribune où nous posons nos points de vue.

8. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:13 par Jerome

A propos des commentaires de Libération (en espérant ne pas passer à la moulinette des suppressions :) ), c'est d'une tristesse...
Des fois je me demande comment la justice fait pour résister à ces demandes de mise à mort, comment Mitterand a pu abolir la peine de mort, comment elle fait pour rendre une justice juste et non pas celle du coeur de personnes étrangères à l'affaire. Nous vivons dans un état qui tente au mieux de respecter la justice, mais j'ai parfois l'impression que nous pouvons basculer dans un état amoureux des vendetta assez rapidement (et encore, une vendetta a quelque chose de personnel, la on dirait que c'est juste le plaisir d'assister à un lynchage populaire d'antan)... J'espère me tromper!
Et vous, Maitre, ne vous est-il jamais arrivé lors de la déclaration de la sentence de vous dire "il aurait mérité 2 fois plus"? Comment réagissez-vous?

9. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:16 par Kerri

@dvda:
1°) nous n'avons pas accès au dossier, mais les magistrats qui prennent les décisions, si

2°) Pourquoi "les 4Ans de M.Cantat" en vaudraient 20 d'un autre détenu? Rien ne permet de dire que M.Cantat a bénéficié d'une peine magnanime du fait de sa célébrité (d'autant que ses 8ans de prison ont été prononcés par la justice lituanienne, je doute qu'il soit très célèbre la bas). La Prison n'est un paradis pour personne.
2bis°) hein?

3°) parce que quand on est condamné à 8 ans de prison, qu'on en effectue 4 dans les géoles lituaniennes et françaises, qu'on est libéré sous un régime de liberté conditionnelle (avec un régime contraignant comme l'a indiqué le maitre des lieux), pour vous c'est "l'impunité parfaite"? et certes c'était une "femme battue", si l'iverse c'était produit, qu'est-ce que cela aurait changé? avec l'égalité des sexes il me semble que cela ne devrait rien changer.

10. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:23 par Jerome

D.VDA (commentaire 7) : j'ai l'impression que si vous le pouviez, vous l'auriez... Condamné à mort.
Comment une personne peut-elle à elle toute seule décider si 4 ans c'est insuffisant? Avez-vous déjà calculé? 4 ans, c'est plus de 1400 jours à passer privé de liberté. C'est 1400 jours pour réfléchir. Vous voulez punir. Ce que j'ai compris en lisant ce site est que punir n'est pas le but de la justice, le but de la justice étant de protéger la société, vous, moi. La privation de liberté de Mr Cantat n'est pas nécessaire pour nous protéger, c'est ce qu'à décidé le juge avec plus d'éléments que nous, de quel droit pouvons-nous mettre en doute son jugement?
Pourquoi l'Homme s'acharne-t-il à vouloir punir fortement des personnes qu'il ne connait même pas? Mystère... Je ne vous comprend pas, on est deux.

11. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:32 par Jathénaïs

Merci des ces éclaircissements dont on ne risque que peu d'entendre parler dans les médias.
A titre personnel, je comprends tout autant les motivations de B. Cantat que la douleur de la famille Trintignant (avec mention spéciale du jury à Jean-Louis dont je respecte profondément la douleur silencieuse, et en plus, il fait du bon vin). Ce que je déplore en revanche, c'est la-dite médiatisation. Je crains que ce genre de situation ne soit malheureusement légion, chaque jour ou presque quelque part. Un détenu sort plus tôt, tout à fait légitimement, et une famille en est en colère. Si ce n'est que ceux là auront au mieux droit à un entrefilet dans le canard local. Et encore, si le journaliste est un copain de comptoir. Les plus sordides pousseront jusqu'à un plateau racoleur en fin de seconde partie de soirée. Les familles de victimes n'ont pas accès au 20H, l'accusé n'est pas "bankable".
Certes, deux clans tout aussi connus de part et d'autre, on ne peux y échapper. Soit. Va pour une brève au journal.

Mais par contre, Mots Croisés, Yves Calvi, dont j'ignorais qu'il ramassait les poubelles juridico-pipolesques, qui fait une spéciale avec affrontement des deux clans... j'en suis sur le derrière.

Ce sera donc avec plaisir que je regarderais... les séries scintifico-psycho-policières américaine de la une (dont je suis surprise qu'elle n'ait pas la première bondit sur l'occasion, rendons lui hommage, même si ce n'est que partie remise)

12. Le lundi 15 octobre 2007 à 19:34 par PB

Je suis bien évidemment d'accord avec votre réponse à mon commentaire n° 5 mais n'empêche que dans le dossier Fernand Blanc, il n'y a aucune doute non plus qu'il n'a jamais été dans son intention de tuer les pompiers qui se trouvaient sur l'autoroute et que la condamnation a bien été de la prison ferme (dont je me garde bien de juger de l'opportunité tant dans ce type de circonstances on s'imagine aussi bien au volant de la voiture qui dérape que dans la peau du père d'un pompier).

Pour les qualifications pénales, je vous avoue que les imprécisions viennent de notre professeur de droit pénal qui venait d'une université extérieure et qui n'avait décidé de délivrer son cours que quand il trouvait une place gratuite à côté de l'université car il avait une théorie sur le caractère illégal des sanctions relatives aux stationnement (et de nous raconter ses combats contre le procureur pour justifier ses positions, a priori peu couronnées de succès...). En l'absence de places, il repartait chez lui, abandonnant les étudiants à leur triste sort (nous avons je crois à peine fini l'année au chapitre 3 du titre 1 du livre 1 de la partie 1 de son cours....)

13. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:01 par Paralegal

@ Maître Eolas sur sa réponse au commentaire n° 10 de "PB" :

Je me demandais récemment si vous aviez déjà concocté un billet concernant les délits non intentionnels, et je suis ravie de voir que vous en avez l'intention.

A ce propos, je vous signale si vous ne l'avez pas déjà vu, que le site du Sénat propose le compte-rendu d'un colloque organisé conjointement avec la Cour de cassation cinq après l'entrée en vigueur de la loi nº 2000-647 du 10 juillet 2000 ou "loi Fauchon", qui modifiait à nouveau l'article 121-3 du Code pénal à la suite de la loi de 1996 : www.senat.fr/colloques/co...

14. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:01 par aspi-rine

Une décision trés bien motivée...Tous les mots ont été pesés.

15. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:01 par Yves

Je pense que ce serait faire injure aux magistrats, tant du siège que du parquet, que de ne pas se dire qu'au moment de prononcer la peine ou de requérir ils le font en connaissance des aménagements prévus. Et que s'il n'y avait pas ces libérations conditionnelles, ils ne prendraient pas les même décisions.

16. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:02 par jules (de diner's room)

L'article 132-24 trouvait une très inopportune aînée dans la loi du 15 juin 2000, qui a modifié le serment des jurés en assises (a. 304) en ces termes :

"Vous jurez et promettez d'examiner avec l'attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X , de ne trahir ni les intérêts de l'accusé, ni ceux de la société qui l'accuse, ni ceux de la victime ; de ne communiquer avec personne jusqu'après votre déclaration ; de n'écouter ni la haine ou la méchanceté, ni la crainte ou l'affection ; de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter ; de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction, avec l'impartialité et la fermeté qui conviennent à un homme probe et libre, et de conserver le secret des délibérations, même après la cessation de vos fonctions."

Ceci pour dire que l'ancienne majorité, qui y a mis du sien dans le populisme vindicatif, ne bénéficie pas en la matière du déshonneur de l'antériorité.

17. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:10 par Dyonis

Dans l'absolue, Noir Désir n'a jamais signé chez Universal: ils sont sous contrat chez Barclay depuis toujours.

A l'époque c'était une maison de disque indépendente, jusqu'à son rachat par les grands méchants capitalistes et leur médiatique prince des ténèbres quelques années plus tard :)

18. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:18 par Sartorius

Eolas: "Il a bien un contrat de travail avec Universal Music"

Groupe: Stupeflip
Album: Stupeflip
Track 15: L.e.c.r.o.u (feat. Mangu)

Je cite:

[...]
Y a du fric à s'faire j'vais pas cracher dans la soupe
J'CROIS QU'MEME NOIR DESIR Y Z'ONT SIGNE SUR UNE MAJOR
[...]

19. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:24 par Malena

Une question : étant donné que la loi française est appliquée, est ce que la famille de Marie Trintignant peut influencer la décision des juges ? Enfin, je veux dire, peut elle faire appel de cette décision ?

20. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:45 par Richard

Re: "Les commentaires donnant un avis dont nul, à commencer par moi, n'a que faire sur les divers protagonistes de cette affaire,seront supprimés."

De toute façon pour quelle raison publie-t-on des commentaires?

Si c'est sérieux, c'est pour montrer qu'on a raison, donc c'est de l'orgueil. Et de toute façon ça ne sert à rien, c'est perdu au milieu de millions de messages sur internet, ça n'est qu'une perte de temps.

Finalement, les commentaires ne se fondant sur rien de sérieux me semblent les seuls valables: eux au moins ne prétendent pas être intelligent ni utiles. Au final, ils sont beaucoup plus honnêtes et agréables à lire, car plus "légers".

21. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:48 par Lucas Clermont

Vous calquez une partie de votre plan limpide sur l'alinéa 2 de l'article 132-24 du Code pénal, et vous recommandez d'en faire de même pour une plaidoirie. Diriez-vous que le Législateur est comme l'Anglais en rugby, de temps en temps on est obligé de lui tirer notre chapeau ?

Votre billet ne parviendra à éteindre les prises de positions passionnées mais clarifiera pour beaucoup le rôle de la peine.

22. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:50 par Be

Libé publie aussi le jugement. Simplement, dans la précipitation, leur protection des parties "sensibles" de la décision a été baclée. C'est regrettable pour les données sensibles qu'on avait voulu protéger.

Précipitation ? Manque de maîtrise des outils informatiques ? Course au scoop ?

23. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:52 par DBrdMkr

Loin d'etre une decision aleatoire, une remise en liberte conditionnelle doit etre assee difficile a prendre.
Combien de deviants sexuels on ete remis en liberte cond. et ont recidive?

Si comme l'explique Eolas un dossier est etudie au cas par cas et que l'accuse repond a certains criteres qui autorisent sa liberation, il ne doit cependant pas faire execption.
Canta a ete juge comme Dutrou et a ete comdanne. Il justifie desormais une liberation conditionnel. J'imagine qu'il est passe entre les main d'un psychologue qui l'a declare non dangereux pour lui meme et pour la societe.

Une question me tirbouchonne. La loi devant etre connu de tous, il semble evident qu'en agissant comme un agneau en cours de detention, n'importe qui pourrait beneficier d'une conditionnel ou remise. Une fois l'attitude change, un travail sur le psyche reste a faire. Une des caracteristique des sociauxphates est de paraitre normaux en societe.

Ma question est la suivante. Comment un JAP peut-il etre sur a 100% de la fiabilite de son jugement? Pourquoi, en cas de recidive du deliquant, le JAP n'est-il pas porte en accusasion pour X raisons, comme default de competences, ou voir meme non assistance a personne en danger...

Je me permet quand meme un avis personnel sur la question Canta. Je crois qu'il faut aussi savoir relativiser les choses et faire la differences entre violences conjugales ayant entraine une mort involontaire et un homicide volontaire. L'un est un accident alors que l'autre un crime premedite.

24. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:53 par Jerome

Marco (commentaire 24) : autant je trouve nul les personnes voulant le lyncher, autant votre prose est encore... pire. Moins d'aveuglement et un peu d'esprit critique vous ferait le plus grand bien.

25. Le lundi 15 octobre 2007 à 20:55 par le fou

Hé bé
Même débat dans ces commentaires, merci Eolas :)
Précisément les idées réfutées ci-dessus :
www.scoopeo.com/actu/bert...

26. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:12 par Christine

Permettez-moi d'exprimer mon bonheur (le malheur des uns faisant le bonheur des autres, le proverbe ne passe jamais de mode) à retrouver votre plume au service du droit. Ce qui me choque personnellement dans le cas "Cantat" est la comparaison des peines: un meurtre "donne" donc 4 ans, un vol à l'étalage en récidive deux ans. Cela me paraît totalement aberrant. Ceci étant, je souhaite le meilleur à B. Cantat.

@ Marco
J'espère bien qu'on ne se "tapera" jamais du fait que quelqu'un a tué...

27. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:12 par Vincent

J'ai beaucoup aimé Bertrand Cantat.
Aujourd'hui je ne peux entendre sa voix sans avoir devant les yeux l'image de cette femme, Marie Trintignant, et même si je sais que la peine qu'il a subi a été d'une grande violence, que j'ai la certitude de la sincérité de ses remords.

28. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:19 par Thaïs

"La libération est conditionnelle. Le droit est aussi la science des épithètes, auquel le public ne prête jamais assez d'attention"

Je dirais plutôt la science des attributs... :-)

Et votre troisième thème ? La petite balle ovale ?

29. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:27 par Sartorius

@Christine:

Article 311-1 du Code pénal:

"Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui."


Article 311-3 du Code pénal:

"Le vol est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende."


Article 132-19-1 du Code pénal:

"Pour les délits commis en état de récidive légale, la peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :
1º Un an, si le délit est puni de trois ans d'emprisonnement ;
[...]"

Donc déjà la "peine plancher" est de un an (pas deux).

Mais toujours le même article:

"[...]
Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ces seuils ou une peine autre que l'emprisonnement en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci."

Ainsi la peine plancher peut ne pas être prononcée. Et je crois que c'est une des raisons pour lesquelles le conseil constitutionnel a dit que cette loi n'était pas "anti-constitutionnelle.

Que le maître me corrige si je me trompe.

30. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:31 par Delphine Dumont

Votre petit 2 ([2] Dont je salue au passage la rédaction qui, je le sais, me fait l'amitié de me lire et celle plus grande encore de ne pas s'intéresser à moi) ressemble fort à une forme de "pourvu que ça dure" !... ;)

31. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:36 par Brasil80

Merci cher maître (une fois de plus) pour l'intelligence de ce billet.
Il est triste de constater que certains puissent considérer que le fiat d'être un "pipole" autorise d'être jeté en pâture aux pires bassesses. Bien entendu, je ne mets pas là-dedans l'attitude de la famille, même si ses a priori sur les conditions supposées "favorables" de la détention troublent son jugement.
Il est également bon de rappeler que pour personne, la prison n'est une partie de rigolade, et que, augmentée des dérives de la "pipolisation", la peine me parait déjà bien sévère.
Alors bien sûr, l'exemplarité nécessaire concernant un délit de violences à une épouse ou conjointe est souhaitable, mais peut-on mettre dans le même sac un salopard chroniquement violent et un amoureux désespéré ? Ne doit-on pas se rappeler que dans la peine (quelles que soient ses convictions religieuses, philosophiques et morales), il doit y avoir l'indispensable dose de pardon et d'aide à la réinsertion ?

32. Le lundi 15 octobre 2007 à 21:37 par Sartorius

@Christine:

J'oubliais:

Un meutre ne donne pas 4 ans mais 30 ans de réclusion criminelle (article 221-1).

Dans le cas de Cantat il me semble que ça n'était pas un meutre mais des "violences ayant donné la mort sans intention de la donner" qui sont punies de 15 ans de réclusion criminelle (article 222-7).

Il s'agit de la peine maximale.

Cantat a écopé de 8 ans (mais de toute façon c'était en Lituanie, je n'ai pas de code pénal lituanien et j'aurais de toute façon du mal à le déchiffrer) et s'appliquent des réductions de peines, des mesures alternatives.

Quand vous dites qu'un vol en récidive donne 2 ans, c'est en fait 1 an, et c'est sans compter les réductions de peine, les mesures alternatives.

Vous comparez l'incomparable...?



*Voix d'écolier*: Maître, j'ai faux? S'il vous plait maître, moi, moi, j'ai faux?

33. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:00 par Manue

@29 : vous voyez, c'est une autre forme de peine que vous décrivez là, celle qui empêchera ceux qui ont aimé le chanteur de jamais écouter à nouveau sereinement le coupable d'homicide ... et pour celle-là, il n'y a pas de conditionnelle pour en rapprocher le terme, au contraire, ce n'est que le temps qui fera oublier l'affaire ... mais certainement aussi le chanteur.
Aucun jugement d'aucune sorte dans mon commentaire, simple constatation.
Sur le plan strictement juridique, B. Cantat devait bénéficier de cette libération conditionnelle, il en remplissait toutes les ... conditions. Les règles dont cette libération est assorties sont contraignantes mais normales et pas de nature à empêcher une vie normale.
Ce n'est sûrement pas sa notoriété qui lui a permis de n'être condamné "qu'à" 8 ans de prison. Ce n'est pas elle non plus qui l'en a fait sortir. C'est la loi (lithuanienne) et notre application de l'aménagement de la peine qui l'ont permis. Il n'y a rien à y redire.

34. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:18 par Esurnir

Ca depend du logiciel acrobat le mien fait apparaitre des rectangle noir. Probleme tout les logiciel (je n'ai pas reader 8.0 sur cet ordi donc je ne sais pas comment ca apparait "par defaut") ne les font pas apparaitre et par defaut l'impression sous reader les fait disparaitre "par defaut" (on regarde les commentaire sur l'ecran par contre on le fait disparaitre "par defaut" lors de l'impression). Ce n'est pas une ethique defaillante qui est la cause de cette (enorme) bourde. Mais a cause de l'ignorance de l'auteur.

35. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:19 par Be

Par ailleurs, on constate que Libé a masqué l'analyse médico-psychologique tandis que Le Figaro la livre dans son intégralité.

Y aurait bien des sous à se faire, mais la Cour européenne des droits de l'homme serait fichue de faire primer le droit à l'information sur celui à la vie privée. Enfin il y aurait quand même des sous à se faire pour défendre le dossier jusqu'à son arrivée à Strasbourg !

36. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:27 par Schmorgluck

Ce que je redoute, maintenant, c'est que ce reproduisent les pathétiques épisodes de pugilats médiatiques entre les deux "clans" auxquels on a pu assister il y a quelques années. Et je ne jette même pas la pierre auxdits "clans", d'ailleurs : ce n'est pas des parties prenantes d'un drame aussi terrible qu'on peut exiger un avis serein sur l'affaire (on peut l'espérer, car ça arrive, mais pas l'exiger). C'est humain.
On aurait en revanche pu exiger des médias un peu plus de retenue, une caisse de résonnance pareille fait nécessairement monter le ton (sans même parler de manipulations occasionnelles).
Mais je m'aperçois que je ne dis pas grand chose de plus que ce qu'a dit Jathénaïs en 11 (et c'est maintenant officiel : je n'ai que mépris pour Yves Calvi).

J'ajouterais que j'ai été assez sidéré par les commentaires de pas mal de politiques, à l'époque des faits, qui donnaient l'impression de n'avoir jamais entendu parler de violences conjugales, de découvrir à cette occasion l'importance du problème. Sans blague ?

Enfin, en ce qui concerne Noir Désir... J'ai mis longtemps à n'avoir plus un pincement au coeur en entendant leurs chansons, et je suis toujours incapable de me passer moi-même les disques d'eux que je possède. J'en veux toujours un peu à Cantat, ce qui est probablement illégitime de ma part. Mais ça n'a rien de rationnel, de toute façon, je m'en rends bien compte.

Et je ne me sens pas en droit de me réjouir ou de déplorer cette libération conditionnelle : la justice fait son boulot, et la décision m'a l'air bien étayée. Tout est en ordre.

Merci, Eolas, pour ce billet, que devraient lire tous ceux à qui cette triste histoire à tendance à faire perdre toute mesure.

37. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:29 par Sartorius

A partir de combien de "bons points" peut-on avoir la chance d'obtenir une "image" d'Eolas?


"gardez votre dernière phrase pour les soirées cuir."

Oh, vous alors m'sieur Eolas ! Grand fou, va !

38. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:33 par didier Schneider

@ 23 : Libération a publié aussi le jugement du TGI, mais en masquant plus d'informations , notamment sur les noms des enfants, et le rapport du médecin chargé de l'examiner.
(www.liberation.fr/actuali...

Libé a eu plus de retenue que le Figaro.

@ Eolas "la France n'a gagné QUE 6 à 0 aux Féroé..."
C'est explicable quand on sait que ce sont nos rugbymen qui ont joué ( pour se consoler ) : )

39. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:37 par Natgif

et contre les anglais, on peut espérer être libéré à mi-peine ? parce-que la prochaine coupe du monde c'est dans 4 ans..

40. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:38 par Esurnir

@didier Schneider (vaut mieux prendre les noms, au cas ou des commentaires disparaissent): Essayez d'imprimer le fichier en question, sous adobe choisissez d'imprimer le "document" vous allez avoir une surprise.

41. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:38 par Christine

@ Sartorius
Merci des éclaircissements et des corrections.

@Eolas
Il me semble, d'après vos explications, que la libération de Cantat est parfaitement justifiée. Il n'empêche que ça (me) pose question. La peine est théoriquement appliquée en fonction de la gravité de la transgression de "l'interdit social", comme vous dites. De ce que je comprends, le principe de l'individualisation des peines relativise ce principe. Normalement, ces deux principes (gravité des faits et individualisation) devraient s'équilibrer. Or la loi sur la récidive vise précisément à s'extraire du principe de la gravité des faits, pour mettre l'accent sur l'individualisation (incomparable puisque chaque cas est particulier). A ne plus rien comparer, on va vers l'aberration la plus totale.

42. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:41 par ballinette

Petite question d'ordre technique :
B. Cantat a été condamné à 8 ans de prison, peine prenant effet le 29 juillet 2003 (début de son incarcération préventive, si j'ai bien suivi) et prenant fin le 29 juillet 2009.

Bon, 2009-2003, ça fait 6 ans et non 8 (comme quoi ça sert d'avoir passé le Bac option Mathématiques :D ), mais j'ai bien compris que la date de sortie tenait compte du jeu des remises de peine (j'ai par contre du mal à comprendre si ces remises de peine avaient un caractère automatique ou particulier, par contre).

Mais dans ce cas, si la liberté conditionnelle peut être demandée à mi-peine, B. Cantat aurait déjà pu faire cette demande l'année dernière, si j'ai bien calculé... Ai-je raté quelque chose ?

À moins qu'il n'eût pas encore 2 années de remise de peine en juillet 2006, et donc que sa date prévue de sortie à l'époque eût été ultérieure au 29 juillet 2009 ?

43. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:44 par Jerome

En regardant le jugement diffusé par Libération, je constate que :
- Les données personnelles sont masquées par un gros bloc noir
- Les données personnelles sont toujours SOUS le gros bloc noir.
Avec n'importe quel logiciel d'édition de PDF, on peut lire TOUT le jugement, données personnelles comprises.

Est-il prévu une sanction pour ce genre de "bêtise"?

44. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:49 par etudiantnendroit

Vous Maître vous avez déjà eu un jugement aussi bien motivé...?

Aussi fluide et aussi clair...?

J'i l'impression que le jugement est blindé de chez blindé, non?

merci

45. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:56 par Talou

Votre pondération, Eolas, est très appréciable sur un sujet qui divise autant l'opinion publique (à cause des protagonistes, du sordide des faits, de la passion et du déchaînement médiatique).

Un autre aspect risque d'apparaître assez rapidement désormais que la libération conditionnelle de Cantat a été prononcée : "Pas besoin d'être un Jérémie pour deviner..." la peine implicite au sortir de prison : surenchère médiatique, paparazzis et autres abominations qui sont autant de pièges.

L'interdiction de commentaires sur l'affaire s'applique bien à Cantat, mais ses proches, son facteurs... ? tout ce petit monde et lui-même seront certainement intensément sollicités. N'y a-t-il pas un risque permanent que cette condition soit mise en danger ? Les médias seront assurément prêts à tout pour quelques mots, des photos. Ils devront attendre patiemment la fin de la conditionnelle.

Ce n'est pas une position enviable pour Cantat.

46. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:06 par Richard

Concernant la vacuité de ce que j'écris: plus le lecteur est bête, plus mon texte est bête.

Sinon, je ne pêche pas par orgueil, par exemple j'ai moi aussi toujours refusé de passer à la télévision.

47. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:10 par Richard

Je précise que je suis beau garçon (d'après ce que me dit ma chère et tendre), donc ce n'est pas la raison, en ce qui me concerne, de mon refus d'aller à la télévision.

48. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:13 par Cobab

Ben dans le genre « éviter les paparazzi » (et les menaces diverses) c'est foutu ; il peut déménager je crois.

Il doit pouvoir attaquer Libé, comme on attaque Voici, mais pour quel résultat ? La faute est a priori involontaire, et le mal est fait.

49. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:24 par didier Schneider

@ Eolas : "A ceci près que Libé a publié l'adresse personnelle de Cantat après sa libération... Plus de retenue ?"

J'utilise Acrobat reader 8, et je ne peux lire les passages surlignés de noir. Donc l'adresse du chanteur n'était pas lisible.

J'ai voulu imprimer par CutePdf, ça donne une erreur.

Et avec PdfCreator, ça ne fonctionne pas non plus.

Par contre, à l'impression papier, tout sort....

50. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:29 par Dieulepere

Emission sur france 2 (mots croisées) consacrée en ce moment même à l'affaire cantat.

51. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:37 par Esurnir

@didier Schneider: Page 9 en bas de page.

52. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:38 par Richard

Je précise que je ne suis pas homosexuel (quoi que j'ai eu un flirt avec un homme il y a qques années mais ça n'a pas d'intérêt pour ce blog).

53. Le lundi 15 octobre 2007 à 23:54 par del4yo

Je suis venue ici apres avoir lu quelquesuns des commentaires sur l'article de libe...En quete d'un peu de bon sens, que j'ai trouve, merci cher maitre.
La justice se doit d'etre au dela des sentiments et meme si je suis revoltee par l'acte je respecte la justice.


Je crois que je vais me payer le luxe de ne pas lire les autres commentaires, je tiens a rester de bonne humeur. Apres avoir trouve ce que je cherchais, ca serait dommage de tout gacher...

54. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:04 par Cobab encore

Et quand on signale leur gaffe à Libé, ils virent le commentaire mais laissent en ligne le fichier tel quel…

55. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:09 par mytho zen

le cas de Marie Trintignant n'a rien à voir avec le cas des femmes battues....tout cela est un mélange indécent alimenté par la presse et par toutes ces féministes en mal de plateau télé et de lumière artificielle....c'est écoeurant...

56. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:10 par Dieulepere

Oui....Moi qui pensait qu'on allait avoir un débat dépassionné......
Je ne suis qu'une oie blanche.

57. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:16 par mytho zen

ah...oui...la passion peut faire des ravages surtout entre des personnes qui au départ sont quelque peu excessives par nature....et ont des pratiques un peu "border line"...c'est pas plus difficile que cela...et les deux protagonistes de cette affaire n'étaient pas des "oies blanches" comme Monsieur Dieu le père....

58. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:22 par Dieulepere

Cela étant dit il faut voir le côté positif d'un tel buzz, nos concitoyens ont la posibilité de faire plus ample connaissance avec notre justice et son fonctionnement (c'est Mr bilger qui va être content) même si évidemment il y a toujours des dérives surtout quand ce type de débat arrive sur la place publique.
C'est un mal pour un bien.......Enfin je crois...

59. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:37 par Marie-Aude

@ballinette : réponse dans les attendus, Bertrand Cantat s'est abstenu volontairement de faire la demande aussitôt que possible.

Maître, merci pour ce billet. Comme d'autres, c'est un moment d'équilibre, de rationnalité et d'humanité dans un monde de plumitifs se repaissant du malheur des autres.

60. Le mardi 16 octobre 2007 à 00:48 par Etudiant en Droit

Les décisions de justices rendues à l'étranger sont toutes automatiquement conservées ou il existe des possibilités de re juger en France?
Et rendre anonyme aux juges les noms des parties pour éviter la "régimes spéciaux" des peoples?...

61. Le mardi 16 octobre 2007 à 01:05 par arbobo

intéressant en effet ce développement circonstancié du juge à l'intention de la famille.
Certaines familles trouveront sans doute, quelles que soient les circonstances, que c'est encore trop peu pour le condamné (je parle en général). Mais au minimum, la longueur des développements oblige la famille à savoir que le juge a bel et bien tenu compte de tous les aspects. Je trouve ça positif. Car on rattache cette affaire aux violences conjugales et au risque de les banaliser, ce qui me parait justifié, mais il ne faudrait pas en contrepartie banaliser la dureté d'une incarcération. En général, y compris pour un type moins connu que cantat, 4 ans de prison c'est pas une mince affaire.
Pas toujours évident de faire entendre un discours mesuré, les commentaires l'attestent.

@55 mytho, pour vous montrer le revers de certaines stratégies médiatiques et qu'il faut manier avec prudence des expressions comme "les féministes" :
il y a 1 mois Fogiel a contacté les Chiennes de Garde, assoc féministe qui travaille notamment contre les violences faites aux femmes. Avec d'autres membres de l'asso, j'étais d'ailleurs comme des milliers de personnes à l'enterrement de marie trintignant. Je donne ces détails pour situer, je pense que ce n'est pas inutile.
Nous avons discuté de la position que notre représentante défendrait durant l'émission. Refuser la polémique sur un cas particulier sur lequel nous manquions d'éléments, comparaison avec la moyenne des incarcérations pour homicide en France, refus d'une logique répressive qui met l'accent sur le quantum des peines, encouragement à élargir le point de vue sur les violences faites aux femmes et leur prévention.
Retour vers les gens de l'émission, qui nous avaient contactées pour tenir une position "contre" la libération de cantat dans un débat en direct pour/contre.
Nous expliquons notre position.
Résultat : l'émission qui était venue vers nous sans que nous demandions rien, n'est plus intéressée.
puisque avec nous, pas d'opposition frontale caricaturale en vue, ils laissent tomber.
"écoeurant", disiez-vous...
Je ne prétends pas connaître la totalité des féministes français-es, mais celles que je connais (dont plusieurs grosses orgas) ont plutôt des positions comparables aux notres, et ne croient pas qu'on résolve la question en remettant en cause les libérations conditionnelles ou en alourdissant le quantum.

62. Le mardi 16 octobre 2007 à 01:06 par arbobo

enfin, pour être précis c'est une personne de l'émission de fogiel sur M6 qui nous a contacté-e-s. mais vous aviez probablement rectifié de vous même.

63. Le mardi 16 octobre 2007 à 01:38 par BunnyJen

Bonsoir Maître,

En regardant l'émission Mots Croisés sur France 2, j'ai entendu parlé de désaccords concernant la traduction (-interprétation) du procès de Bertrand Cantat qui rappelons-le, a été mené en Lithuanie.
Il est fait état justement de cette nuance sur "les intentions" ou pas de donner la mort.

N'y a-t'il pas au sein de la Justice des différents pays des "équivalences" ou des protocoles de terminologie qui permettrait à tous de parler le même langage ?

64. Le mardi 16 octobre 2007 à 02:03 par Esurnir

@BunnyJen: L'harmonisation de la terminologie ? Je pensais que c'était tf1 qui s'en occupait avec les traductions de séries américaines ?

Sinon je suis moi même intéressé par la question de savoir comment les peines sont « transposer » en cas de transfert vers la France.
Par exemple, imaginons qu’un pays condamne une personne pour vol à quinze ans de prisons fermes. Que se passe-t-il en cas de transfert ? La peine est-elle raccourci a 3 ans, ou alors dans ces cas la il ne serait même pas question de transférer la personne ?

Même question pour les condamner a la réclusion a perpétuité sans possibilité de liberté conditionnelle.

65. Le mardi 16 octobre 2007 à 05:48 par Mugiwara

La liberté conditionnelle est elle accordée de la même manière à tout le monde ou vaut il mieux être riche et célèbre si l’on désire en bénéficier plus facilement?


Ps: Durant les élections présidentielles, j’ai pu voir que le maître de ces lieux validait(ou n’effaçait pas) des commentaires dans lesquels des internautes ne faisaient rien d’autre que de bassement insulter des candidats, évoquant notamment leurs vies personnelles. Il semblerait qu’il ait changé de politique(?). Je m’en réjouis, cependant, je pense qu’il serait préférable de balayer son propre "caniveau" avant de critiquer avec morgue celui de ses voisins.

66. Le mardi 16 octobre 2007 à 06:54 par Valérie de Haute Savoie

Pour ma part, jamais je n'ai eu quelques informations concernant l'éventuel libération anticipée de mon agresseur, jamais ! Je "suppose", puisque l'on m'a prévenu dès le procès que de toute façon il ne ferait pas les huit ans de sa peine, qu'il a été libéré au bout de quatre ans, mais jamais mon avocat ne m'a tenu au courant de la suite de sa peine. Nous étions il est vrai loin d'être des "pipoles", alors je me demandais si le fait que l'on soit tant au courant de la libération de B.C. n'était due qu'à sa notoriété, ou bien, si moi aussi j'aurais pu (en le demandant) en savoir plus sur l'éventuel remise dans la nature de mon agresseur ?

67. Le mardi 16 octobre 2007 à 08:08 par Ingénu

Ca n'a strictement rien à voir, mais c'est d'actualité:

Deux Françaises jugées en Grande- Bretagne
France Info - 16 octobre 2007

Extraits:
Embarquées sur un ferry au départ de Caen, elles sont contrôlées à Portsmouth par les douaniers, qui découvrent deux clandestins chinois cachés dans le coffre de leur voiture. Hanane et Samia assurent que les deux hommes sont montés à leur insu, pendant qu’elles achetaient leurs billet ou pendant le trajet.

Elles encourent, selon la loi, une peine de prison maximale de 14 ans. Mais au regard de la jurisprudence, elles pourraient, si elles étaient reconnues coupables par le jury, être condamnées à une peine de 18 à 30 mois. "C’est une affaire pas facile", a expliqué Me Florent Hauchecorne, l’avocat français d’Hanane. "En France, on est habitué à la présomption d’innocence. Là, on est dans un système différent, où il faut démontrer qu’on n’est pas coupable".

Perfides anglais?

68. Le mardi 16 octobre 2007 à 08:15 par Valérie de Haute Savoie

Eolas, merci de votre réponse.

69. Le mardi 16 octobre 2007 à 08:59 par Benoit

Maitre,

Votre billet était cité très brièvement dans la revue de web de France Info de David Abitker (?) à 7h24. Dès 5 secondes consacrés à votre billet et au jugement publié par Le Figaro, j'ai retenu la citation "l'intérêt de la libération conditionnelle, c'est qu'elle est conditionnelle".

70. Le mardi 16 octobre 2007 à 09:12 par DMA

J'ai vu ce matin les images de la sortie de B Cantat, images au fond sans aucun intérêt, si ce n'est la démonstration de la dignité de cet homme resté impassible face aux "journalistes" ayant guetté sa sortie toute la nuit. On lit sur son visage qu'il n'est pas prêt d'avoir purgé sa peine... Plus que du respect pour la victime, j'y ai vu une profonde tristesse. Aux sombres héros de l'amer... Comme beaucoup j'aime ce chanteur, et plusieurs années après je reste dépité devant le non sens de son acte.
Maître merci pour votre billet et pour tous les autres, merci de me faire comprendre chaque fois un peu mieux ce qu'est (doit être?) le droit et de me donner envie de tenter le CRFPA dans 2 ans!

71. Le mardi 16 octobre 2007 à 09:42 par Barbarian

C'est sur ça va être supprimé mais juste dire que j'ai ce matin une pensée émue pour Marc Cécilion.
Couik....

72. Le mardi 16 octobre 2007 à 09:44 par Barbarian

Cecillon , pardon
Recouik

73. Le mardi 16 octobre 2007 à 09:48 par DMA

rien à voir: préméditation = assassinat. bang bang ton post - et de fait le mien. dsl

74. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:04 par wera

Bonjour,
J'aimerai connaître les chiffres concernant la récidive pour d'une part ceux qui obtiennent une libération conditionnelle et d'autre part ceux qui vont au bout de leur peine, ça existe ?

75. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:19 par Glublutz

@wera
Je ne sais pas si de telles statistiques existent, mais elles seraient aussi biaisées, puisque les détenus qui se voient accorder une libération conditionnelle sont ceux qui ont de meilleures chances de réinsersion !

76. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:29 par Barbarian

DMA (avant le coup de ciseaux): la qualification c'est du domaine du juridique, la perception qu'un lambda peut avoir d'un cas est fatalement différente. Pour Cecillon j'espère qu'il ne fera pas l'intégralité de sa peine, c'est tout.

77. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:30 par Anna

Merci, Eolas. :-)

78. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:35 par Juste un grain de sable

Après avoir parcouru tous les commentaires en ce qui concerne Bertrant Cantat, de ce billet et de tant d'autre (si j'ai du travail mais là faut dire que cela m'interresse), j'ai été gravement surprise de constater que beaucoup de français l'auraient pendu pour son acte. C'est effroyable !
Vous êtes qui pour décider qui a le droit de vivre ou pas ?
De plus, je compte sur vous pour lui infliger les pires souffrances.
Lettres de menaces, blessures physiques, morales, et pourquoi pas s'en prendre à ces enfants tant que vous y êtes ????
Malheureusement, je ne sais pas ce qui est pire pour lui ....
Etre en prison ?
Ou être effectivement libre de sa géole, au grand air, malheureusement toujours enchainer aux regards accusateurs du voisin, aux linchages des médias ?
Il a déjà purgé sa "presque" peine, et en ce qui concerne ses sévices morales il a sa propre conscience et la famille Trintignan qui ne lui pardonneront jamais.

Je vais être honnête, je veux simplement l'entendre chanter, le reste ne m'appartient pas...

79. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:38 par bardabu

"les intérêts de la victime sont parfois opposés à ceux de la société, qui a plus à gagner à une neutralisation durable."
Vérité choquante mais juste. Quand le mal est fait, c'est l'avenir qui compte.

"Un jour, je l'espère, mes contemporains comprendront que la délinquance voire le crime ne sont pas nécessairement l'expression du Mal, et jetteront enfin à la poubelle les derniers oripeaux des temps archaïques où l'on croyait que plus le coupable souffrait, plus la société se rachetait."
Attention, c'est philosophique, là.
"On fait le mal par ignorance du bien", disait déjà... Platon (je crois).

80. Le mardi 16 octobre 2007 à 10:55 par Barbarian

C'est ça Maitre, le vieux clivage, les ceusses qui savent et ceusses qui ressentent.
Alors un peu de droit,dites moi si un Cecillon pourrait bénéficier d'une remise de peine ?Parce que moi je me place côté psy pour le coup,comment peut on retenir exclusivement la préméditation, quand on sait les difficultés psychologiques d'un assassin? Pourquoi ça prévaut cette notion de préméditation ? A l'inverse, le risque dans des cas comme le sien de ne pas se voir accorder de remise au nom du risque de récidive n'est il pas en soi une contradiction?

81. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:06 par DMA

pardon maître mais je ne vous suis plus, quand je dis "rien à voir: préméditation = assassinat. bang bang ton post - et de fait le mien. dsl" je ne fais pas vraiment du droit car je répondais à Barbarian qui parlait d'émotion.. c'est pourquoi je pensais être recalé avec lui! Cecillon pourrait tout à fait bénéficier de la conditionnelle, je ne faisais que rappeler que ce cas n'était pas "émotionnellement" comparable à celui de Cantat. non? bon on fait du droit ou pas ici? j'y comprends plus rien lol

82. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:25 par mytho zen

@arbobo, ah...les Chiennes de Garde...rien que par le nom, elles me font peur.....

83. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:31 par Barbarian

Disons que je n'ai jamais compris quand j'étais infirmière psy comment la justice dispatchait ceux qu'elle considérait comme assassin pleinement possesseur de leurs moyens mentaux (arf c'est mal écrit)(en lambda dans le texte etc) et ceux qu'elle considérait comme relevant de nos services .Et pourtant j'en ai rencontré des juges et des procs et des avocats...mais j'ai toujours eu la sensation d'un bizarre tirage au sort .Et des Cantat, qui suite à un pétage de cable éthylopétardodépendant, étaient transférés chez nous, j'en ai vu aussi .Et voyez vous je trouvais normal qu'ils soient en psychiatrie plutôt qu'en taule .
Maintenant, en prévision du pilori, je dirais simplement, que cet utilisation de la violence conjugale à tout crin autour de ces affaires,ça me rappelle un cas, terrible, un mec, quadra, qui vivait avec une allumée de première,20ans d'humiliation,il l'a littéralement explosée un dimanche avec un fusil de chasse, il s'est pris 30 ans, on l'a transféré en HP après une tentative de suicide par auto-égorgement, finalement je l'ai trouvé pendu dans sa chambre avec un fil de perfusion piqué dans une poubelle, et deux jours après sa belle-famille venait témoigner des souffrances que sa femme lui avait fait endurer.
L'avocate de la famille avait lors du procès fait une plaidoirie de première sur l'exemplarité de la peine dans le cas des violences faites aux femmes.
Je sais c'est pas du droit.
Je reitère donc: où se trouve la frontière?Quels sont vos critères d'évaluation,pourquoi la prison à tout prix en règle générale,pourquoi un mec bourré qui en trucide un autre dans une bagarre se prend deux ans, un autre dix ans,pourquoi entend on depuis hier des propositions de systématisation de la peine lourde (20 ans) pour les hommes qui battent leurs femmes et souvent les tuent,qu'est ce que la violence conjugale en fait, bref, ne vous cassez pas la tête Maitre Eolas, si ça vous gonfle les interventions des lambdas, conseillez moi un bel ouvrage bien explicatif, je risque d'en voir besoin dans mon job futur, quand ouvriront les nouvelles structures annoncées d'enfermement des récidivistes potentiels.

84. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:32 par Barbarian

MythoZen: les Chiennes de Garde c'est la pire chose qui nous soit arrivée je trouve .

85. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:40 par @barbarian

c'est clair...

86. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:45 par Barbarian

Eolas: gardez votre petit côté méprisant/expert, j'ai subi les errances des juges et autres avocats pendant mes années en HP adulte, on nous collait au pifomètre des grands pervers assassins,pour lesquels nous étions totalement impuissants, et puis d'autres que nous considérions comme inaptes à la taule qu' ils nous mettaient au chaud en cellule des années durant,jusqu'à leur suicide en général, la dégradation de leur personnalité déjà bien abimée.

Le cas Cecillon je le connais en détail,pas les mêmes détails que vous manifestement, il y a plein de détails dans la vie d'un homme tout assassin qu'il soit,et curieusement nous pensions qu'il rejoindrait une structure de soins, c'est ballot, pas la taule...
En résumé, ce qui m'intrigue, c'est la frontière, la limite, ce qui fait qu'un mec va en zonzon et un autre en HP, je dis ça parce que si je rempile, les perperctives de boulot sont glamour: les nouvelles structures d'enfermement/soin pour les taulards qualifiés de récidivistes en puissance .Et que la tentation est forte d'un côté d'aller voir à quoi ressemble ce bourbier annoncé,forte également de renoncer à ce qui ressemble à de la complicité d'application d'une forme de peine de mort déguisée.
C'est tout, je me sauve, je vous laisse entre pros.

87. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:47 par clic

@ Eolas 74: tien, vous ne semblez pas recevoir ACP et les multiples statistiques produites par Pierre Tournier (envoyez lui un mail, c'est une mine d'information: j'ai essayé de le convaincre de transformer sa lettre hebdomadaire en blog, mais je n'ai pas réussit, malheureusement). Bon, il a produit avec Annie Kensey une base de données "prisonniers du passé?" où sont traîtées ces questions. On y trouve des calculs à partir de 5 définitions de la récidive (selon la nature de la condamnation, en fait) qui montrent ceci dit toute que le taux (récidive légale ou pas ou recondamnation simple, etc.) est meilleur pour les LC quelque soit le type d'infraction (même si parfois l'écart est faible). Par ailleurs, Annie Kensey a montré dans un article je ne sais plus où qu'il existait un effet de la libération conditionnelle supérieur à l'effet de sélection des individus en bénéficiant (autrement dit, ce n'est pas simplement parce qu'on choisit les candidats les plus prometteurs que le taux de récidive est plus faible, même si c'est un élément important).
A noter que sa lettre est archivée ici, mais je ne sais pas pourquoi, il y a un gros retard sur les derniers numéros:
www.eleves.ens.fr/home/sa...

88. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:49 par Nom ou pseudo

En réponse au commentaire n°5 par PB, il serait effectivement instructif de faire un billet sur les délits involontaires, un des aspects les plus effrayants du droit pénal. Comment un même comportement pourra être qualifié différemment selon les conséquences qu'il a pu avoir ?

89. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:56 par velssius

Monsieur Eolas,

Je crois être un des premiers lecteurs de votre blog, avant que celui-ci ne devienne si populaire, je n'en tire ou demande aucun avantage particulier mais il me semble que vous évitiez ce type de sujet à TROLL avant, alors que certains sujets autrement plus important en terme de justice mérite vos éclaircissements, je pense notamment aux peines planchers pour les délinquants et la dépénalisation du droit des affaires ou la réponse du procureur
Philippe Courroye concernant la plainte d'un particulier de Nanterre à propos des conditions de l'achat par Nicolas Sarkozy de son appartement sur l'île de la Jatte par exemple....


90. Le mardi 16 octobre 2007 à 11:57 par Polydamas

"Il est probable qu'il a pu fournir des promesses d'embauche satisfaisantes. Il a un dossier pénitentiaire exemplaire, n'ayant jamais été condamné."

Je ne comprends pas cette dernière phrase, vouliez-vous dire un dossier pénitentiaire n'ayant jamais été signalé ?

91. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:01 par mytho zen

j'ai une question à poser. on parle depuis quelques années de plus en plus de la victimisation de la justice, de la place de plus en plus grande des victimes dans la revendication de la peine. Est ce que le livre de Soulez Larivière est intéressant sur le sujet? qu'en pensez vous?
l'histoire de l'aménagement de l'exécution de la peine d'un condamné est une question très difficile. L'on sait très bien que la prison n'est pas la solution à tous les maux de la société, et n'est pas la sentence adaptée. Le droit a pris en compte pendant longtemps la justice jusqu'au prononcé de la décision judiciaire. En revanche, ce n'est que depuis fort peu de temps qu'il tente d'aménager l'exécution de la peine, que ce soit au civil ou au pénal (création du jex en 91, du jap je sais plus quand...). Les gens qui ne sont pas de la profession ont du mal à imaginer qu'une fois la décision rendue, une fois que le juge a "tranché", le processus est loin d'être terminé....

92. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:23 par Barbarian

En plus vous êtes trop intuitif Maitre!!!!
Partir du cas Cantat, qui aurait pu relever de la prise en charge HP dans un autre contexte(Paris, une nuit, scène de ménage, les flics, un fou furieux, une femme à terre etc ...)(mais là Vilnius etc...bon, bref)pour tenter de comprendre ce qui fait la différence entre une peine et une autre,c'est parler de soi?
Non c'est parler de "nous"(une équipe, une fraction du pays, les infirmiers psy) qui sommes soumis de même que certains de nos patients à des décisions de justice qui nous échappent totalement, nous sidèrent, nous confrontent à des difficultés hallucinantes.
"Le processus loin d'être terminé" dont parle MythoZen,mais si , parfois c'est fini, enterré...
En quoi cela vous gêne t-il?
En quoi cela relève t-il de la trollattitude?
On dis je , on dis nous, peu importe, c'est dramatique c'est tout ce refus de la justice de nous expliquer, de travailler avec nous, au lieu de déporter au petit bonheur et selon un barème qui nous échappe complètement
La preuve, ça vous gonfle vous aussi.

93. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:27 par Mani

La peine infligée à un homme a plusieurs aspects ou fonctions, que les criminologues et les kyliminogues définissent binairement comme :

- le caractère vindicatif (punir c'est toujours se venger quelque part) ;
- le caractère médicinal.

La libération conditionnelle permet sans doute d'optimiser la peine : elle n'est pas effacée, elle demeure là suspendue à la bonne volonté du JAP, et elle permet d'augmenter les chances de réinsertion du condamné, préparant sa réintégration dans le corps social, la guérison du trouble causé par la l'infraction.

Se venger et guérir.

C'est la seule manière de sortir de la violence du crime et d'assurer ainsi la paix sociale.

Il est souhaitable et normal que tous les condamnés en bénéficient.

Ceux qui seraient tentés de penser que la libération conditionnelle est un mal parce qu'elle permet à un condamné dont la vie médiatique a causé un impact émotionnel fort, de sortir avant la "fin" de sa peine, se trompent.

Nous ferions mieux de tous lutter pour que le maximum de moyens et de possibles soient octroyés au services publics pour préparer au mieux la réinsertion, c'est à dire la guérison, des condamnés.

Ne vous trompez pas d'émotion, le juste appuyé sur la sanction et la guérison est le bien de tous.


94. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:28 par velssius

"Vous avez raison, parler d'une plainte classée sans suite contre le président Sarkozy n'est pas un sujet à trolls"

Vous avez raison, une prise illégale d'intérêt est un sujet à troll. classons sans suite cette histoire parmis les autres...

bonne journée.

95. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:29 par mytho zen

@ Barbarian, quand je dis que le processus est loin d'être terminé, c'est une question de "fait" que le "droit" essaie de prendre en compte sans toutefois y parvenir. Mais peut-on tout demander au droit? Comme vous le savez la justice n'a pas suffisamment de moyens pour mettre en oeuvre tout ce que la société attend.

96. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:36 par sorbitol

@ 38. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:33, par didier Schneider


Libé a eu plus de retenue que le Figaro.


Réponse d'Eolas :

A ceci près que Libé a publié l'adresse personnelle de Cantat après sa libération... Plus de retenue ?


Et en plus dans le genre professionnel de la presse ecrite , la version caviardée du PDF de Libé ne résiste pas 1 seconde aux outils basique !

97. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:09 par 4i

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre éclairage très complet et qui m'a personnellement été très précieux.

La seule chose que j'y aie un peu regretté c'est le mépris clairement affiché pour les réactions visibles sur le site de Libé (j'y ai suivi le flux plusieurs fois hier au cours de la journée) avec le choix d'un qualificatif tel que "niveau de caniveau" qui révèle sans équivoque votre absence de considération. C'est sans doute un réflexe professionnel puisque vous avez forcément souvent affaire aux tripes de gens qui prennent leur affaire "à coeur" et qu'il vous appartient de garder la tête froide et de ne pas vous laisser impressionner par l’incontournable déferlante d’affects.

Pour ma part j'ai beaucoup de tendresse pour toutes ces réactions affectives brutes de décoffrage qui révèlent à la fois la beauté et la faiblesse de la nature humaine. J’en suis arrivée à la certitude que le mépris n’a jamais rien de pédagogique et ne fait rien bouger. Il aurait certainement été très profitable que vous fassiez entendre aussi votre point de vue plutôt lumineux et enrichissant dans ce que vous appelez "le caniveau", là où votre vécu, votre expérience et vos connaissances apportent l’éclairage supplémentaire susceptible de faire évoluer positivement des mentalités qui campent sur des positions manichéennes plutôt que de vous en détourner avec agacement.

Pensez-y la prochaine fois ;-)

Au plaisir de vous lire,
Bien cordialement,
Cathie
(PS : cela dit, j'ai pas d'actions chez Libé... ;) )

98. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:15 par Lory Calque

Le cas du type présenté au # 83 n'est pas celui d'un Cecillon, c'est meme exactement le contraire; on sait que Cecillon maltraitait sa femme depuis longtemps.

En outre, le cas du # 83 n'était pas obligé de "subir" pendant 20 ans. Il pouvait demander le divorce, contrairement aux femmes qui se trouvent la plupart du temps sans moyens de subsistances ni lieu de refuge loin de leur bourreau, raison pour laquelle elles ne le quittent pas.

L'immense majorité des victimes ne sont pas des hommes.

99. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:16 par Sartorius

@Barbarian:

"un fou furieux" => Ah bon? Bertrand Cantat a été reconnu comme étant "un fou furieux" ? (au passage, "fou furieux" ne fait pas franchement parti du jargon psychiatrique)

100. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:28 par baralis

@ingenu: je ne suis pas un expert, mais il me semble que avec deux chinois illegaux dans le coffre au passage de la frontiere, la presomption d'innocence en prends un coup.

101. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:32 par Fanette

Merci pour ces précisions et pour ce document que je vais moi même diffiuser sur mon blog où je suis obligée sans arrêt de fermer les commentaires quand j'évoque B.Cantat.
Nous ici sur Toulouse, nous avions une autre version des faits à l'instar de ce que déversait les médias...

102. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:36 par yves

Si je comprends bien, les 4 ans et quelques pour une condamnation à 8 ans, c'est une sorte de partie incompressible? A quoi ça sert d'avoir des peines incompressibles en plus dans le code pénal?

103. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:37 par Billy Budd

Je trouve la décision effectivement bien motivée mais je suis surpris, voire déçu, que figure parmi les conditions à la libération l'interdiction d'évoquer "l'affaire" de quelque façon que ce soit

J'avoue avoir du mal à comprendre cette mesure et ce d'autant moins que Madame Trintignant ne rate pas une occasion pour l'évoquer - le livre qu'elle avait publié au cours du procès, et que la Cour d'Appel de Paris, statutant en référé, n'avait pas alors fait interdire en étant l'illustration la plus significative

104. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:39 par g--

Merci pour ce commentaire explicatif clair et sans parti-pris.
PS : j'ai rarement autant été affligé que devant les commentaires de l'article de Libération cité en lien. Tout ces gens qui détiennent la Vérité me font peur.

105. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:44 par 4i

Effectivement, la culture populaire, ce n'est pas votre tasse de thé. Je me permets de rectifier : "Aux sombres héros de l'amer"... ;) . Hé non, ce n'est pas une chanson de marins...

Bien cordialement
Cathie

106. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:47 par Grincheux

Peut-être devrait-on prendre le temps d'expliquer aux jurés que lorsqu'ils prononcent une peine de prison, en pratique, seule la moitié de la peine qu'ils prononcent est effectivement effectuée, quelle que soit le motif d'emprisonnement.

Sans doute faut-il être con pour ne pas comprendre que lorsque, nommé contre son gré pour représenter ses concitoyens, au nom du peuple souverain, on demande X années de prison, on demande 2 fois plus que X/2 années de prison.

Faut pas m'en vouloir d'être con....

107. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:50 par Barbarian

Sartorius: fou furieux= en langage policier : "mec en crise qu'on sait pas quoi en faire il va tout casser on vous le livre il met le souk dans le commissariat" etc
en langage infirmier psy ,en urgence, quand ça speede et qu'on en perd notre Lacan, on dit pareil: fou furieux
Soit un type qu'on ne parvient ni à maitriser, ni à raisonner, qui est dangereux au delà de l'entendement "pour lui même et les autres", mais dans un temps donné et des circonstances précises (alcool crack, bouffées délirantes etc)
Tant que le diagnostic n'est pas posé, on se contente de dire ça
Après on nomme le truc...en langage psy ,mais oui...."
Et Cantat a du être quelque peu fou furieux
Un temps donné.
Mais il fallait qu'il fasse de la prison, c'est la loi .C'est comme ça.

Lory: c'est sympa le "n'était pas obligé"
Qu'est ce qu'on en sait?
De même que sait -on du désastre intérieur et préalable de Cecillon, à part chez ses anciens co-équipiers? (ceux qui lui avaient offert un flingue)
Pour le reste, je vous recommande un petit passage ici:
www.sosfemmes.com/points_...

108. Le mardi 16 octobre 2007 à 14:03 par PEB

[1/2 HS]

A propos d'éxécution des peines (et d'exécution tout court), il y a pire: regardez au Japon:

www.monde-diplomatique.fr...

Notons que l'empire du Soleil Levant a choisi le procès d'Assises à la française à compter de mai 2009.

Pour en revenir à l'affaire Cantat, l'arrêt est parfaitement équilibré. Il ne s'agit pas d'immoler le coupable sur l'autel de la violence mais de permettre à un homme de se reconstruire, de comprendre la gravité de ce qu'il a fait et de dissuader autrui de venir à imiter son geste malheureux. Marie Trintignant n'en revivra pas pour autant mais on ne saurait insulter l'avenir, y compris de son agresseur.

La médiation du droit, c'est accepter de renoncer à la vengeance et à la haine et laisser la Collectivité supporter sa douleur intime. Laissons à B. Cantat le bénéfice de la parole libératrice des magistrats et souhaitons-lui qu'il (re?)devienne un citoyen exemplaire. Ce serait ainsi le meilleur moyen de servir la mémoire de la victime objective de cette sombre histoire.

109. Le mardi 16 octobre 2007 à 14:08 par baralis

@barbarian
si je me souviens bien il a appele lui meme les secours, on est loin du mec qui casse tout dans le commisariat. Votre definition de ``fou furieux'' colle pas trop. Sinon, oui, bien sur c'est normal qu'il soit puni pour son geste. Seulement il me semble normal que l'on face la difference entre avoir donne la mort involontairement (meme apres violences) et avoir tue quelqu'un volontairement.
Aussi, je pense qu'il y a une difference notable entre celui qui bat sa femme pendant vingt ans, et ce cas la. Dans ce cas, on peut encore penser que c'etait un egarement passager.

110. Le mardi 16 octobre 2007 à 14:11 par Naël

Merci maitre pour ces informations dépourvues de passion, objectives et intéressantes.

@ toutes les personnes qui, sans connaitre le moins du monde le dossier autrement que par ce que la presse a bien voulu nous en rapporter & qui se permettent d'appeller alternativement au lynchage ou à la remise de médaille à M.Cantat :

Je crois qu'on peut dire que si la Nouvelle Zélande est le pays du "haka", la France est le pays du "y'a qu'à"

111. Le mardi 16 octobre 2007 à 14:32 par arbobo

au passage,
le fait que Cantat ait été condamné en Lituanie rend délicat de comparer sa peine prononcée avec celles prononcées en France.

il a pris 8 ans, en 2003.
je note qu'en 2005, les 59 condamnés pour coups volontaires ayant entrainé une mort non-intentioennelle ont pris des peines comprises entre 10 et 20 ans
www.justice.gouv.fr/art_p...

la tendance n'a pas l'air à la baisse du quantum, mais qui sera surpris?

112. Le mardi 16 octobre 2007 à 14:38 par Lory Calque

Je connais déjà le genre de littérature préconisée par le # 107, et qui ne change au rien aux faits: il s'agit là d'une infime minorité dont on fait grand cas, bien davantage que de la majorité que sont les femmes.

Il est vrai qu'à leur sujet, on n'a guère l'occasion de s'émouvoir de leur statut de "malheureuses victimes emprisonnées pour meutre" comme pour les Cantat et autres Cecillon; généralement, elle sont mortes.

On n'a donc pas à se préoccuper de la prévention de leur décès, ni à s'en attrister; c'était probablement de leur faute et elles sont sans doutes responsables des affres que traversent leur meurtrier dont on doit s'émouvoir du sort et qui doit tant soufrir de remords.

113. Le mardi 16 octobre 2007 à 15:36 par Maitre Yogi

Pénible... pénible...

www.dailymotion.com/relev...

Si seulement quelques-uns de ces badauds lisaient votre blog...

Maitre Yogi

114. Le mardi 16 octobre 2007 à 16:13 par Du caviar pour les trolls

"la version caviardée du PDF de Libé ne résiste pas 1 seconde aux outils basique"

J'adore ces commentaires sur le mode "ils sont cons, on peut facilement trouver les infos malgré le caviardage."

Ce n'est pas parce qu'une porte est ouverte que vous avez le droit d'entrer...

L'info a été (enfin) cachée, ce n'est pas parce que vous vous rendez compte qu'elle est mal cachée que vous devez dire à tout le monde comment la retrouver.

115. Le mardi 16 octobre 2007 à 16:31 par Lucas Clermont

Ça reste un des billets les plus étonnants que j'ai lu sur ce blogue. Vous parvenez à traiter ce fait divers tragique sans aucun pathos ni froideur alors même que d'aucuns, nombreux, doivent être enclins à hurler, ce qui il est vrai, dispense de réfléchir.

Félicitons également la créature virtuelle qui nettoie les regroupements de trolls !

116. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:01 par Pascal

Cette semaine pourrait etre la pire de l'annee: apres samedi soir, les footeux ne gagnent pas demain, on perd contre l'Argentine, et les Anglais battent les Boks.

Alors Cantat...

117. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:06 par mytho zen

quoi Cantat?
Qui connaît suffisamment le dossier Cantat pour pouvoir ici juger sur le fond?
Incroyable, oui c'est bien la France des y'a qu'à.......c'est le café du commerce...

118. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:09 par Mani

@ Lucas Clermont

Merci à vous aussi parce que vous vous savez souvent dire ce que je pense sans vraiment pouvoir le formuler aussi simplement (vous devez être très vieux :p)

Ceci dit, ce billet est un véritable appel au Troll et je mesure en amateur le défi et la provocation faite à la bêtise et à l'ignorance.

Il ya toutefois une limite aux belles et nobles idées éclairantes publiées ici : c'est la réalité sociale.

Oui Bertrand Cantat doit être jugé de la même manière que tout autre citoyen et la mesure qui a été prononcée ne présente pas de scandale en soi.

Non, Bertrand Cantat n'est pas comme les autres car peu peuvent se prévaloir d'un contrat avec une multinationale pour justifier du respect des conditions de la libération conditionnelle.

Une promesse d'embauche en CDD à temps partiel de laveur de vitres produit elle le même effet ?

119. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:19 par mytho zen

ah, je reconnais bien là le cynisme des avocats....

120. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:24 par Dieulepere

@Mani: probablement pas puisque le juge recherche des élémennts prouvant une certaine stabilité pour réussir la réinsertion! Un cdd ce n'est pas vraiment la stabilité :(

121. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:27 par mytho zen

@ Monsieur Dieu le père, alors un CDI de laveur de vitres..ça doit bien être possible....moi je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas de la même façon....mais votre réflexion était très pertinente.

122. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:37 par omen999

le jap a rendu une décision sereine en appliquant le droit commun à un détenu qui ne l'était pas

sereine mais pas irréprochable...

en effet il était plutôt inopportun de venir critiquer les conditions de détention lituanienne alors que les autorités judiciaires françaises avaient fait preuve d'une arrogance (horresco referens) presque anglaise, lorsqu'elles avaient quasiment exigé l'extradition de notre chanteur citoyen en vertu d'une convention que la france n'avait pas signée...
en outre, et pour souligner l'excellent travail effectué par l'avocat de mr cantat auprès du jap, une petite description des conditions réelles de détention à vilnius: www.lexpress.fr/info/soci...

enfin, j'attendais un prochain album intitulé "poèmes de vilnius" avec des textes en lituanien
pas grave, ce sera pour plus tard

123. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:49 par seve

Maître, en effet les commentaires sous l'article de Libération sont d'un niveau assez déplorable, ils ne sont bien souvent que l'expression de la haine que les gens (petites) ont en eux pour le Mal, ce même Mal qu'ils ont choisi de personnifier, merci B.C...
Encore un subterfuge médiatique pour laisser à l'opinion publique l'illusion de la liberté (d'expression ? de pensée ????...)...

Quoi qu'il en soit, à titre tout à fait subjectif, je trouve qqe peu dommage l'interdiction faite à BC d'évoquer les faits publiquement. Même si je conçois volontiers que cela évitera qqes écueils, la mère Trintignant a publié un assemblage de feuillets (je n'arrive pas à nommer ça un ouvrage, désolée) consacré à la nature de meurtrier de BC, et lui n'aura pas accès à ce droit de relater les choses comme il les a vécu...

124. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:51 par mytho zen

@ eolas...dîtes moi, vous m'avez l'air plus en forme que ce week end.....le mauvais esprit (caractéristique de tout bon avocat) reprend le dessus...c'est un grand plaisir..

125. Le mardi 16 octobre 2007 à 17:53 par omen999

nan au paradis, la visite de l'avocat est journalière ;)

126. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:09 par Dieulepere

@eolas: oui je pensais plutôt à un cdd dont la durée est inférieure au reste de la peine!

127. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:10 par mytho zen

c'est quoi, la petite finale? mmouaihs, bofff....troisième ou quatrième c'est pas terrible....à vrai dire, premier oui, ça le fait, mais après, les autres qui suivent derrière, on s'en fout un peu...mais si cela vous fait plaisir, tout ce qui vous fait plaisir me fera plaisir, bien évidemment. moi je suis pour que tout le monde soit content.

128. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:16 par mytho zen

@ Monsieur Dieu le père...ben oui, c'est ça....mais pourquoi n'y avions nous pas pensé..???...

129. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:18 par Esurnir

@barbinfirmier psy: Vous devriez lire cette série de billet. Vous y apprendrez que la démence est le seul facteur qui différencie l'envoie en taule de l'envoie en UMD.
www.maitre-eolas.fr/?q=d%...

Maintenant logiquement c'est a l'administration pénitentiaire de prendre en charge le suivie psychiatrique, ah ah ah je déconne, elle leur donne un calmant (cacheton) et basta !

130. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:21 par mytho zen

@eolas. oui sauf les anglais. je vous promets. ce que je crains c'est que si l'on perd en plus la petite finale vous allez être encore d'une humeur épouvantable.

131. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:31 par Dieulepere

@restons zen: vous devriez arrêter de boire du genévrier ça vous rend tout chose!

132. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:39 par henriparisien

@arbobo, merci pour ces stats... Au demeurant très intéressantes.

133. Le mardi 16 octobre 2007 à 18:45 par DRH

Merci Maître pour votre commentaire au post 127 "sauf les anglais".
Il faut savoir rester dans des limites de la bienséance que le commentateur était prêt à transgresser par trop de gentillesse.

Par contre je ne comprends pas votre [2] concernant Voici. Je croyais que lle beau portrait d'un avocat en toge à la Tudor de votre post précédent était leur prochaine illustration de couverture dénonçant votre anonymat et votre anglophilie rugbystique. D'où le titre "Non, je ne peux pas..." me voir ainsi dévoilé.

134. Le mardi 16 octobre 2007 à 19:01 par Billy Budd

Maître Eolas, j'ai l'air si stupide que cela ?

Bien-sûr qu'il s'agit de la mère de la victime, mais nous nous trouvons actuellement dans une situation ahurissante puisqu'elle peut évoquer le dossier autant qu'elle le souhaite tandis que lui, non

135. Le mardi 16 octobre 2007 à 19:10 par Dieulepere

@Billy Budd: Comment dire heu ............ Mr Cantat a été déclaré coupable, il est donc logique que sa liberté d'expression soit quelque peu amputée! Si il décidait de raconter son histoire, nul ne pourrait dire ce qui le motive: l'argent ou la rédemption (ou la rédemption par l'argent :p). Cela pourrait paraitre choquant.
Mme Trintignant est une victime par ricochet ce n'est pas elle qui a été jugée!!!!!

Mr Cantat et Mme Trintignant ne sont donc pas placés sur un pied d'égalité!

136. Le mardi 16 octobre 2007 à 19:20 par Lory Calque

@ Eolas

Qu'appelez-vous un cas "atypique" au #55 ?
Le cas de Cecillon est-il également "atypique"?
Qu'appelez-vous un cas "typique" ?

137. Le mardi 16 octobre 2007 à 19:23 par janu

Si on faisait aussi la politique ici, et pas seulement du droit, je vous demanderais bien si le fait de désirer que le marché mondial soit davantage régulé, voire que les profits des multinationales soient davantage taxés prohibe moralement qu'on travaille avec (et non pour, un artiste lié par un contrat ne me semble pas pouvoir être considéré comme un employé) une multinationale... Ou si vraiment vous ne voyez pas le problème. Mais ce n'était qu'une parenthèse.

138. Le mardi 16 octobre 2007 à 19:33 par BarbarianTeam

Esurnir:tenez vous un peu au courant du social , du socio-médical,et pas que du droit tel qu'il est écrit, vous verrez que ce n'est pas si simple

139. Le mardi 16 octobre 2007 à 20:08 par Esurnir

@Barbinfirmier: Oh mais je sais parfaitement que l'on retrouve en prison des personnes qui serait bien mieux dans un HP (j'ai des doutes sur le cas inverse). Je vous explique juste que dans la situation actuel la loi est limpide. Les avocats et les juges ne font que peu de cas d'autres considération du type "enfance malheureuse, mal aimé, harcelé par sa compagne" pour l'établissement de la culpabilité (cela peu par contre influer le quantum de la peine). C'est ce qu'Eolas vous dit depuis tout a l'heure.

Le système actuel fait que si on est responsable de ses actes (meme lors d'un pétage de plomb on doit "vouloir" donné des coups pour se retrouver dans le cas de Bertrand Cantat) on va en subir les conséquence. Ne pas infliger des conséquence surtout dans les cas gravissimes ou une personnes passe de vie a trépas, c'est la dédouané et faire perdre en importance l'interdit social qu'est le meurtre (ou dans notre cas infliger des violences extreme a une personne).

Vous avez votre réponse concernant votre patient. Si il rentre dans les conditions prévu par la loi, il sortira apres dix ans de prisons.

Sur le pourquoi de la lourde condamnation, vous n'avez pas été assis pendant plusieurs jours a écouté les débats de la cours d'assises, vous avez écouté la version propre de la personne, et non la vérité qui a été logiquement établie lors des débats. Il y a 9 personnes ordinaires et trois juges qui en ont décidé ainsi, souffrez le préjuger qu'ils n'ont pas jouer la condamnation au dé.

140. Le mardi 16 octobre 2007 à 20:29 par Julien L.

@ 103. par Billy Budd

S'agissant de l'arrêt de la Cour d'Appel de Paris sur le livre de Nadine Trintignant, le livre N'a PAS été interdit. Il y a juste été ajouté un avertissement comme quoi il portait atteinte à la présomption d'innocence.

Ce fut une procédure formidable avec en moins d'une semaine la décision du TGI puis celle de la Cour d'appel. Un affrontement Kiejman / Mezner mémorable.

141. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:39 par yves

Cantat est dans le même cas que la mère de famille qui a essayé de kidnapper ses enfants au Canada, ils viennent purger en France leur peine prononcée ailleurs, et bénéficient ensuite de mesure de libération anticipée quoique conditionnelle.

Mais auraient-ils eu droit à la même possibilité dans les pays de condamnation? Est-ce que la Canada d'une part, et la Lituanie d'autre part, ne risquent pas de «faire la gueule» devant la «clémence» de la justice française? Ou est-ce que tous les pays qui s'échangent des prisonniers apliquent le même genre de système?

142. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:39 par mytho zen

@ eolas sous 138
en fait je pense que les non juristes ne comprennent tellement rien au droit et à son langage qu'au contraire ils se sentent démunis face au syllogisme juridique.....l'application de la règle de droit n'est pas un mécanisme évident, il me semble.....alors ils font les méprisants alors qu'en fait ils cachent leur ignorance...je me souviens qu'en première année de droit nous n'avons été que 9% à passer en deuxième année à la session de juin...et je pense que les juristes sont loin d'avoir un esprit étroit...au contraire, ils côtoient toutes les matières, doivent avoir un esprit de synthèse rapide se mettre à la portée des non juristes pour traduire leur pensée en termes juridiques....voilà, voilà...alors eolas, s'il vous plaît, soyons fiers de ce que nous sommes (et vous l'êtes bien, je le sais, en tant qu'avocat...).

143. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:42 par Dieulepere

En tout cas j'ai hâte que vous nous parliez de la carte judiciaire.
Je m'instruis beaucoup et je découvre des tas de trucs utiles pour draguer les gonzesses.
"hum tu sais que la libération conditionnelle est conditionnelle"

144. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:46 par BrunoNation.

Ce n'est pas en commettant une injustice que la société en résoudrait une autre.

Les proches de la victime pourraient voir les choses autrement et ne pas se satisfaire d'une réponse même positive à la question de savoir si la règle commune a été respectée. Ils pourraient, d'abord en pensée, rechercher la proportion entre la faute et la sanction.

bref, dans cette histoire, cet arrêt n'en est peut-être pas un (contrairement à Richard et à ...moi) .

145. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:51 par ernestine

quelle répartie, eolas, bien répondu à barbarian Team...
Quant au jugement évoqué plus haut, l'adresse de bertrand cantat est surlignée en noir, comment y accéder ? Je voudrais tant pouvoir lui envoyer mes encouragements pour la suite...

146. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:55 par Dieulepere

De toutes façons même si libé n'a pas caché l'adresse de ce Mr, il suffit de regarder les reportages diffusés sur les différentes chaines de télé pour savoir où il habite.(gros plan sur le panneau et sur la maison donc.....)

147. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:55 par Esurnir

@ernestine: Le mieux que vous puissiez faire est d'essayer les pages blanche, si ils ne s'y trouvent pas c'est un indices qu'il veut qu'on lui foutent la paix.

148. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:57 par marie

on peut certainement dire qu'on fait du droit ici
mais pas rien que du droit...
il y a également beaucoup de subjectivité
et qu'est ce que ça doit être bon pour vous de voir tous ces petits étudiants en droit se pamer devant vous!
m'enfin...

149. Le mardi 16 octobre 2007 à 21:58 par mytho zen

@ernestine je pense comme Esurnir, vos encouragements il s'en contrefout, et puis, j'imagine qu'il préfère qu'on l'oublie.....

150. Le mardi 16 octobre 2007 à 22:03 par minimoi

maitre,

Encore un article des plus instructif.Vivement celui des peines planchers ...

Petite question toutefois:

Comme vous le précisé dans ce billet, differents éléments sont pris en compte quant à l'autorisation de la liberté conditionnelle. Vous évoquez notamment celle de l'indemnisation des victimes.
Ce parametre est-il,d'apres vous, en passe de devenir plus important que les autres dans la mesure où la place de la victime est de plus en plus importante dans le procès pénal, contribuant ainsi à la mise en place d'une justice à deux vitesses ?

cordialement

151. Le mardi 16 octobre 2007 à 22:19 par Mani

@marie :

Je partage votre dégout, ça se pâme et là, moi, profond, aimant, j'entends votre cri dans la nuit noire et obscure ...

Si j'osais je vous dirai qu'il existe un monde meilleur (Monsieur Bilger en fait) ou le pamage et le plumage-vous-connaissez-la-suite.

Il est vrai que cela ronronne un peu parfois mais cela est sans doute du à deux facteurs :

- La terreur : l'aubergiste de céans se plaisant à moucher sa clientèle ;
- La promiscuité idéologique avec une vision souvent haute, saine et pratique des questions abordées.

Pour le reste et en tant que pr0fessionnel de la pr0fession, je milite pour que la lecture de ces billets permettent la validation d'heures de formation continue :p

@Myhto zen : Dieulepere soupire à votre mail je ne sais que lui répondre, c'est un con venant.

152. Le mardi 16 octobre 2007 à 22:41 par mytho zen

@mani, je ne suis plus malheureusement une petite étudiante en droit et je trouve que les propos de notre aubergiste correspondent à un esprit que j'apprécie tout particulièrement..c'est comme cela...
Monsieur Dieu le père se vexe vite, je trouve que c'est amusant..et en tant que professionnelle de la profession, fiscaliste comme vous le souhaitez je tiens à vous féliciter pour vos talents d'éloquence auprès de la gente féminine...vous êtes très doué...

153. Le mardi 16 octobre 2007 à 22:48 par Dieulepere

@mani :.............
@mytho zen: Mais mais mais ok c'est vrai je me vexe vite :(, je suis une jeune étudiante en droit idéaliste et passionnée.

154. Le mardi 16 octobre 2007 à 23:08 par Sergent Howie

Ce qu'on peut noter, c'est que finalement, les prisons lituaniennes sont peut être mieux gérées que les prisons françaises. C'est vrai que l'ampoule allumée nuit et jour c'est franchement pas génial. Mais le miroir sans tain pour surveiller les prisonniers suicidaires (encore faut il que quelqu'un passe derrière...), c'est potentiellement plus sérieux que la surveillance aléatoire dont ces mêmes prisonniers font l'objet dans les prisons françaises . Enfin, le maître de ces lieux aura sûrement un avis plus éclairé que le mien sur le sujet...

155. Le mardi 16 octobre 2007 à 23:10 par Esurnir

@Mani: Eolas en Robespierre mon dieu je vais en faire des cauchemars.

Sinon pour être plus sérieux, malgré mon estime pour Monsieur Bilger, je dois avouer que pour moi ce blog possède de nombreux avantages qui faits qu'il est un plaisir à lire aussi bien pour les billets que pour les commentaires.

D'une part le thème utilisé par Eolas pour son blog (juste une requête, pourrait-on avoir droit à un drapeau en .png en haut a droite ? Parce que le tramage ne fait pas honneur a ce si beau symbole et lui enlève son éclat, si cela vous intéresse je peux vous en faire un rapidement sous Inkscape en utilisant le drapeau de Wikipedia et en lui rajoutant un petit peu de mouvement) fait que le billet et les commentaires sont agréables a lire. Les commentaires d’Eolas se repère en un clin d’œil.

Le deuxième avantage d’Eolas c’est qu’il répond aux commentaires. Philipe Bilger aussi mais malheureusement il utilise les emails comme medium pour répondre, et non pas une édition de commentaire ou un plug-in. Cela a pour conséquence de transformer les commentaires non pas en un dialogue entre l’auteur et les commentateurs où les commentateurs posent des questions et se voit répondre par le maitre des lieux, mais en une suite de commentaires de type « avis personnel » (« je me mets en faux avec ce que vous dites, parfaitement d’accords, etc. etc.) dont la plupart n’a malheureusement pas grand-chose à faire. Un autre défaut du thème (ou du système CMS) utilisé par Monsieur Bilger est qu’il fait apparaitre les commentaires sur plusieurs pages. Ca a un caractère particulièrement disruptif dans les discussions.

Le dernier élément c’est qu’Eolas passe plus de temps a expliquez le droit et a chassé la morale de son blog. Cela est très certainement une préférence toute personnelle mais l’avantage est que l’on apprend des détails utiles du droit, Bilger a tendance a expliquer la philosophie derrière le droit, et l’émotion prends une grande place dans ce qu’il écrit.

Peut-être est-ce pour montrer qu’il existe un homme derrière la « machine à mettre les gens en prisons » si souvent caricaturé dans les séries Française et qui possède une médiatisation beaucoup moins grande que celle de la partie d’en face. Mon estime en Bilger en sort grandi de ses billets, mais mon intérêt à contribuer dans ses commentaires est bien plus faible. Quelle question peut-on se poser sur une conviction ? Quel débat peut s’engager ? Pas grand-chose malheureusement, c’est un peu la différence entre un éditorial et une enquête dans un journal. C’est pour toutes ces raisons que je suis un fan indéfectible de ce blog, je ne suis pas un « étudiant de droit venant se pavaner devant le maaaîîîttttrreeeeuuuhhh de ces lieux », mais honnêtement admiratif face a la qualité des billets et l’intelligence de l’auteur de ces lieux. Et si on peu rigoler un peu de la déconfiture des divers trolle venant en ces lieux. Tant mieux !

156. Le mardi 16 octobre 2007 à 23:13 par Clotilde

Je n'ai pas souvenance qu'une personne célèbre ait été coupable d'un tel crime. Est-ce alors pour cela que l'affaire fait grand bruit alors que la loi ne fait que s'appliquer ?

Merci de cet exposé très clair, cher Maître.

157. Le mardi 16 octobre 2007 à 23:17 par Maju

@ mytho zen 142 : ou alors les ignards lisent ce blog, pour essayer justement d'y comprendre quelque chose à ce vocabulaire bien compliqué ;-)

(chaque profession, chaque filière a un vocabulaire bien spécifique, je me rappelle avec affection l'achat de mon preimier dictionnaire de biologie...)

158. Le mercredi 17 octobre 2007 à 00:25 par Pierrotlalune

Lecteur occasionnel et non moins enthousiaste de votre blog, je me dois d'avouer publiquement que la lecture des commentaires sur Libération.fr me consterne en même temps qu'elle égaye mes journées. Alors que ceux de votre blog m'instruisent (un peu de brossage dans le sens du poil de la robe).

Tant d'innocence, de verbiage et de phraséologie primaire me fascinent et donnent à voir l'ampleur de la bêtise humaine (en tout cas celle de ceux qui prennent la peine d'ajouter leur grain de sel aux articles de Libération).

159. Le mercredi 17 octobre 2007 à 08:43 par DMA

@minimoi (150) : vous voulez dire "à deux vitesses" dans le sens où ceux qui en ont les moyens pourront indémniser plus facilement? il me semble que vous avez mal lu le billet et notamment "il faudra réparer, or la prison, privant de travail, empêche la réparation, ou la retarde d'autant". Je dirais donc au contraire! le fait de ne pas avoir les moyens de réparer pourrait plutôt inciter le juge à accorder la conditionnelle!

@marie (148)
"ces petits étudiants en droit se pamer devant vous". on sent de la jalousie, vous vous seriez certainement vu maîtresse des lieux. Un conseil : ouvrez un blog et soyez intéressante, à tous les coups ça marche! Je me sens visé par vos propos dédaigneux même si je suis près du mètre quatre vingt dix et de la trentaine... et personnellement je ne me "pame" pas devant Maître éolas vénérélamainsurlecoeur je suis là pour comprendre et sachez qu'on ne trouve pas à tous les coins de rue des gens qui essaient réellement de vous faire comprendre les choses. un saint homme je vous dis! certes présompteux et hautain mais enfin que serait un avocat sans son masque? dsl de pourrir cette page, c'est la gangrene n'en jetez plus! tuez moi mais la bouche fermée par pitiée!

160. Le mercredi 17 octobre 2007 à 09:19 par Sébastien

Bonjour,

Hors-sujet total, mais je lis ce matin dans Les Echos que la loi Hortefeux va bien réduire à 15 jours le délai de recours des décisions de l'OFPRA.

Si tel est bien le cas, voila une bien mauvaise nouvelle...

161. Le mercredi 17 octobre 2007 à 09:28 par DMA

ah? comme quoi le bicaméralisme de la 5è c'est une bonne blague

162. Le mercredi 17 octobre 2007 à 09:47 par DMA

TOUJOURS HS : Le Monde dit le contraire www.lemonde.fr/web/panora...
"Même si le délai de recours devant la commission des recours des réfugiés a été rétabli, mardi, à un mois par la commission mixte parlementaire (au lieu des quinze jours prévus par l'Assemblée nationale), Serge Blisko, député socialiste de Paris, estime que le projet de loi sur l'immigration continue de "menacer le droit d'asile". Il pense que les demandeurs d'asile devront également fournir des tests ADN pour faire venir leur famille, ce qu'ils seront, selon lui, dans l'impossibilité de faire.
Propos recueillis par Raphaëlle Besse Desmoulières"

163. Le mercredi 17 octobre 2007 à 09:49 par Billy Budd

La situation n'est pas exactement la même puisqu'il avait la faculté de s'exprimer, faculté dont il ne dispose plus

164. Le mercredi 17 octobre 2007 à 10:39 par Opéra


Un petit HS sur l'impossibilité de divorcer du couple Sarkozy.

Tous les journalistes et autres pérorent en prétendant qu'ils ne peuvent divorcer, au motif que le Président ne peut être appellé devant un Juge.

Or la Constitution précise que le Président "ne peut être requis" devant un Juge, ce qui est bien différent, puisque cela signifie qu'il ne peut être contraint d'y procéder, mais demeure libre de le faire malgré tout de son plein gré.

Un avis là dessus ?

VBD,

165. Le mercredi 17 octobre 2007 à 10:52 par Richter

Bonjour,
Cette peine de 8 ans, prononcée en Lituanie, aurait-elle pu être très différente en France (ou 8 ans est plutôt une durée 'classique' pour ce genre de cas) ?

Merci pour votre site.

166. Le mercredi 17 octobre 2007 à 11:27 par pseudo

@eolas réponse @148: et le crfpa cher maître...

167. Le mercredi 17 octobre 2007 à 11:34 par Billy Budd

@ Julien L.

Voici ce que j'ai écrit : la Cour de Paris, statuant en référé, n'avait pas alors fait interdire ...

Nous sommes donc d'accord

Je suis tout aussi d'accord pour saluer la vitesse à laquelle le litige a été tranché

Je ne puis en revanche que m'émouvoir de la décision de la Cour qui me semble très critiquable en droit


@ Dieulepre

Bien évidemment que Monsieur Cantat n'est pas dans la même situation que Madame Trintignant, il n'en demeure pas moins qu'il se trouve aujourd'hui dans l'impossibilité de réagir au moindre propos, aussi faux qu'il puisse être par exemple, qui sera tenu sur le dossier

168. Le mercredi 17 octobre 2007 à 11:44 par Olivier

Maitre Eolas :
Dans le Pdf du Figaro, 1ère page, on lit :
"qualification de meurtre commis en cas d'intention indirecte indéterminée"

Bigre, ça veut dire quoi en vrai français cette alambiquitude ?
Euh, "meurtre" c'est d'emblée "volontaire", non ?
Quant à "intention indirecte indéterminée", c'est d'un flou artistique...

169. Le mercredi 17 octobre 2007 à 11:47 par Dieulepere


@Billy Bud: son avocat pourrait répondre aux provocations et autres propos abusifs non?
@Richter et eolas: le divorce par consentement mutuel est il une action civile dirigée contre un des époux ou n'est ce qu'une procédure d'homologation par le juge des accords passés entre époux?Autrement dit peut on considérer que le jugement est dirigé non pas contre les époux mais les actes ce qui pourraient rendre possible une telle pratique pour le président de la république? (je n'ai pas fait de droit de la famille depuis le siècle dernier)

170. Le mercredi 17 octobre 2007 à 11:53 par arbobo

@ Billy Budd
"Bien évidemment que Monsieur Cantat n'est pas dans la même situation que Madame Trintignant, il n'en demeure pas moins qu'il se trouve aujourd'hui dans l'impossibilité de réagir au moindre propos, aussi faux qu'il puisse être par exemple, qui sera tenu sur le dossier"

apparemment c'est pas clair pour tout le monde : sa peine n'est pas purgée. Sa libération reste "conditionnelle", elle n'est ni irréversible, ni synonyme que sa peine est terminée.
Il est donc certes hors de prison, mais pas revenu à une vie civile "normale", c'est un régime transitoire.
ou bien j'ai compris de travers?

ça n'est pas comme si, après l'achèvement de sa peine, il restait interdit d'évoquer le sujet.

171. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:03 par Juge du siège

@165: avis 100% subjectif également, je dirais que la peine aurait peut-être été un peu plus élevée que 8 ans si elle avait été prononcée par une cour d'assises française.
Du genre 10-12 ans, mais on est là dans de la justice-fiction...
J'ai le souvenir du procès de l'auteur d'un crime passionnel assez similaire (je sais, aucun crime ne ressemble à un autre); la peine prononcée a été de 15 ans.
Et je ne suis pas sûr du tout que la notoriété de l'accusé lui aurait permis de bénéficier d'une certaine clémence de la part des jurés.

172. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:09 par Mani

Après : "on refait le match" // "on refait le procès" !

@Dieulepere : laissons el présidente créer de la pratique, au niveau institutionnel, nous sommes en plein feu d'artifice.

173. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:20 par Pantin-Lilas

@ à Olivier
Je dirai que cette qualification lituanienne correspond à notre infraction de "violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner" (article 22-7 du CP).
En l'espèce, la victime était concubine de l'auteur, donc Cantat, s'il avait été jugé en France, aurait risqué 20 ans de réclusion criminelle.

En ce qui me concerne, je pense comme EOLAS...qu'en France, la notoriété de Cantat lui aurait profité (6 ans de réclusion ?)...mais ce n'est que de l'instinct...qui visiblement n'est pas partagé par juge du siège...

174. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:24 par Simon C.

à Eolas, commentaire du 164 :

"il ne peut faire l'objet d'aucune action civile",

Vous parlez du deuxième alinéa de l'article 67 de la Constitution ?

Il y est bien écrit qu'« il ne peut être requis » « devant aucune juridiction » ce qui comprendrait donc les juridictions civiles, mais les précisions apportées dans la suite de l'alinéa

( ne pouvoir « faire l'objet d'une action, acte d'information, d'instruction ou de poursuite » )

semblent en restreindre la portée au domaine pénal.

( Vous l'avez compris : je suis béotien en la matière )

L'article 67 de la Constitution implique-t-il que le Président de la République, durant son mandat et jusqu'à un mois après la fin de celui-ci, ne puisse donc ni divorcer ( action civile ) ni voir le montant de sa pension alimentaire révisé, ni se remarier, se pacser, être mis sous tutelle, toutes ces choses très ordinaires ( et d'autres que je ne connais pas ) qui nécessitent l'intervention d'une juridiction civile ?

175. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:41 par arbobo

sur les spéculations sur la durée prononcée contre cantat :
je remets le très instructif lien cité plus haut (#111)
www.justice.gouv.fr/art_p...

qui détaille les peines prononcées par type d'infraction.
Avant 2005 on n'a pas ce détail là pour les homicides involontaires (en revanche pour les volontaires, et pour les viols, oui).

pour des crimes de qualification comparable, 59 condamnés en 2005 (cantat a été condamné en 2001, mais les peines se sont-elles alourdies en 4 ans en France, et avec quelle rapidité? faute de chiffres à l'appui je ne spéculerai pas),
les 59 peines toutes supérieures à 10 ans et inférieures à 20 ans.
20 ans, de mémoire, c'est aussi la peine de Cécillon (cas évoqué plus haut, pour homicide volontaire, la préméditation étant retenue) en 2006.

toujours de mémoire, le fait que la victime et l'accusé soient conjoints n'était pas encore facteur aggravant en 2001 en France, mais l'étaient en 2005 et 2006.
autant dire que les différentes hypothèses, 6 ans, 8 ans, 10 ans.. sont toutes plausibles mais toutes spéculatives, non?

d'autant qu'il faut tenir compte du talent de l'avocat de la défense, ça va de soi ;-)

176. Le mercredi 17 octobre 2007 à 12:57 par Simon C.

à Eolas (174) : merci pour votre prompte réponse.

A sa lecture ( et si j'ai bien saisi sa portée ) je dois dire que... les bras m'en tombent...

Je vais de ce pas chercher ces travaux parlementaires.

177. Le mercredi 17 octobre 2007 à 13:00 par Mani

€ôÔâø : "Art. 67 alinéa 2 : Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, ..."

Il existe un espace pour une interprétation audacieuse.

La notion de "faire l'objet d'une action" induit un sens passif, sens renforcé par la phrase qui nous fait connaitre de réquisition, d'instruction et de poursuite.

Cela permettrait de lire le texte en l'interprétant de la manière suivante :

Le président de la République ne peut être requis, déférer à une convocation d'un juge d'instruction ou de réquisitions, ou être attrait devant une juridiction (en défense).

La situation serait différente si le président de la République, ou le citoyen exerçant la charge de président de la République était demandeur à une action civile.

Il serait actif et non passif comme les cas prévus par le texte le prévoit.

178. Le mercredi 17 octobre 2007 à 13:02 par v_atekor

C'est marrant, cette mentalité répandue que "le droit" serait une discipline inférieure, et que ceux qui la pratiquent devraient être contraints à un silence respectueux tant qu'ils ne seront pas au courant de... ben, tout le reste ; curiosité dont sont dispensés naturellement ceux qui pratiquent une autre discipline, qui peuvent parler doctement, distribuer les bons points et retirer le droit d'avoir une opinion. C'est curieux ; pour ma part, je n'ai jamais intimé à qui que ce soit ici de passer une licence de droit avant d'avoir le droit de s'exprimer. Mon esprit étroit de juriste sans doute. J'ai tant à apprendre de ceux qui savent...

Amusant , mais il y a beaucoup plus curieux :
C'est marrant, cette mentalité répandue que "l'informatique" serait une discipline inférieure, et que ceux qui la pratiquent devraient être contraints à un silence respectueux tant qu'ils ne seront pas au courant de... ben, tout le reste ; curiosité dont sont dispensés naturellement ceux qui pratiquent une autre discipline, qui peuvent parler doctement, distribuer les bons points et retirer le droit d'avoir une opinion. C'est curieux ; pour ma part, je n'ai jamais intimé à qui que ce soit ici de passer une licence d'informatique avant d'avoir le droit de s'exprimer. Mon esprit étroit d'informaticien sans doute. J'ai tant à apprendre de ceux qui savent...

C'est marrant, cette mentalité répandue que "les sciences" seraient une discipline inférieure, et que ceux qui la pratiquent devraient être contraints à un silence respectueux tant qu'ils ne seront pas au courant de... ben, tout le reste ; curiosité dont sont dispensés naturellement ceux qui pratiquent une autre discipline, qui peuvent parler doctement, distribuer les bons points et retirer le droit d'avoir une opinion. C'est curieux ; pour ma part, je n'ai jamais intimé à qui que ce soit ici de passer un doctorat avant d'avoir le droit de s'exprimer. Mon esprit étroit de chercheur sans doute. J'ai tant à apprendre de ceux qui savent...

C'est marrant, cette mentalité répandue que "'économie" seraient une discipline inférieure, et que ceux qui la pratiquent devraient être contraints à un silence respectueux tant qu'ils ne seront pas au courant de... ben, tout le reste ; curiosité dont sont dispensés naturellement ceux qui pratiquent une autre discipline, qui peuvent parler doctement, distribuer les bons points et retirer le droit d'avoir une opinion. C'est curieux ; pour ma part, je n'ai jamais intimé à qui que ce soit ici de passer une licence en économie avant d'avoir le droit de s'exprimer. Mon esprit étroit d'économiste sans doute. J'ai tant à apprendre de ceux qui savent...

...
...

(Arf, essayez de lancer la conversation sur un thème médiatique touchant de près ou de loin n'importe quelle discipline)

179. Le mercredi 17 octobre 2007 à 13:39 par bardabu

Par rappart à un passage du billet :
"La sanction du condamné, c'est la rétribution : il a eu un comportement interdit, il doit être sanctionné sauf à faire de l'interdit social une farce. Le but est que quel que soit l'intérêt tiré du comportement, il ne vaille pas la peine qui y est attaché. Rouler à 200 fait arriver plus vite, mais si on vous confisque votre voiture et annule votre permis, le jeu n'en vaut pas la chandelle."

Est-ce que le manque de rénovation des prisons, qui est souvent pointé du doigt, peut être aussi un moyen (hypocrite) pour dissuader les délinquants d'y mettre les pieds? Car si la privation de liberté apporte un confort relatif que la liberté ne permet pas, en cas de pauvreté, la prison peut devenir moins dissuasive.
"Presque tous les désirs du pauvre sont punis de prison.", citation bien connue de Céline.

180. Le mercredi 17 octobre 2007 à 13:56 par v_atekor

je crois qu'il en manquait une pour terminer :
C'est marrant, cette mentalité répandue que "'le rugby" seraient une discipline inférieure, et que ceux qui la pratiquent devraient être contraints à un silence respectueux tant qu'ils ne seront pas au courant de... ben, tout le reste ; curiosité dont sont dispensés naturellement ceux qui pratiquent une autre discipline, qui peuvent parler doctement, distribuer les bons points et retirer le droit d'avoir une opinion. C'est curieux ; pour ma part, je n'ai jamais intimé à qui que ce soit ici de se faire naturaliser Anglais avant d'avoir le droit de s'exprimer. Mon esprit étroit de sportif sans doute. J'ai tant à apprendre de ceux qui savent...

181. Le mercredi 17 octobre 2007 à 13:58 par Samagne

Maître, une question certainement très naïve:
Les journaux ont-ils le droit de publier un jugement, dans son intégralité, concernant une tierce personne, fût-elle célèbre?
N'est ce pas une atteinte au respect de la vie privée?
Si on ajoute à cela qu'un journal a déjà fait échec à l'inscription universitaire de Mr Cantat, ruinant ainsi ses projets.
Dans la copie du jugement du JAP, l'identité des enfants n'est pas cachée.
Quant au lieu de résidence de certains d'entre eux, on peut faire le lien avec un récent reportage TV présentant la ville de repli du père...
Il y a eu un incendie au domicile de B. Cantat peu après son incarcération...
Bref, cette nouvelle publication de jugement n'est-elle pas la porte ouverte à d'autres débordements?
Je dois dire que cela me choque...

182. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:00 par mytho zen

@mani, tiens j'ai croisé Bilger sur le Pont Neuf hier en sortant du Palais..

183. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:07 par Mani

Ahh et il vous a dit : "Bonsoir mytho zen, vous allez bien ?"

Diantre, vous sortiez du Palais mais mais mais ... vous n'étiez donc point fiscaliste ?

Je n'en puis plus de cette insoutenable incertitude, je m'en vais mourir là, dans le désert froid du renoncement à tout désir, frappé au cœur, l'espoir de vous savoir un jour simplement zen à jamais envolé, vous demeurerez mytho et moi mani.

Adieu

184. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:17 par mytho zen

POur une fois que je disais la vérité...m'enfin...vous resterez dans mon imaginaire tel Lawrence d'Arabie traversant le désert au péril de sa vie....et les fiscalistes sortent un peu de leurs cabinets quelquefois...Adieu donc...drapée...

185. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:30 par Lefrou

Cette émission était bonne mais diable, pourquoi avoir attendu la dernière seconde pour évoquer la drogue. Bertrand Cantat qui n'a jamais été violent n'a pas pu tuer quelqu'un sans être droguée, comme Marie l'était, et perdre ainsi tous ses repères. Il faut absolument expliquer que drogué, un homme devient une bête et que ses actes ne sont pas voulus. C'est l'occasion de prévenir les jeunes qu'ils peuvent tuer la femme qu'ils aiment parcequ'il ne sont pas dans leur état normal. Là, l'émission était vraiment décevante.

186. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:35 par un gendarme

Bonjour à tous,

Maître Eolas, je tiens à vous remercier pour la richesse de vos billets. Ceux-ci me permettent, à moi jeune gendarme candidat à l'examen d'officier de police judiciaire (que je passe demain d'ailleurs), de prendre de la hauteur sur le droit et de penser différemment.

Encore merci, au plaisir de vous lire,
Franck

187. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:41 par gérard

Je n'ai pas lu l'intégralité des commentaires peut-être que ce que je poste a déjà été dit.
Il me semble que B. Cantat connait aussi maintenant le sens profond de la double peine puisqu'il est aussi responsable de la perte de la femme qu'il aimait ... il est en ce sens aussi sur le banc des victimes, et ce ne doit pas être pour lui la chose la plus facile à vivre.
cordialement

188. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:56 par mytho zen

@ eolas, je ne me considère jamais comme battue sinon je serais une mauvaise avocate...PJ n°1à @mani

189. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:58 par v_atekor

Hep, ma rhétorique n'est pas en creative commons...

Oups, désolé :( Il ne reste plus qu'à effacer ces deux interventions (ce que je ne peux pas faire). Encore désolé.

190. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:04 par Mani

@mytho zen : j'attends votre BCP ...

191. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:14 par mytho zen

@ mani je adresse mon BCP dès que j'ai terminé mon PCM...VBD

192. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:01 par Mani

@mytho zen : omfdlp wtf cjjm lal pwnd !

Sinon comment saviez vous qu'on m'appelle "le prince blond du désert" ? On se connait ? asv ?

193. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:40 par Maëster

Cher Maître,
j'ai pris la liberté (conditionnelle) de mettre un lien vers votre billet concernant cette triste affaire, dans l'évocation que j'en ai faite.

Cela m'évite de fastidieuses explications sur le bien fondé d'une décision de justice et ne peut qu'instruire mes lectrices et lecteurs, pour peu qu'ils poussent la curiosité jusqu'en vos murs virtuels.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'appuyer la vacuité de mes bêtises sur le sérieux de votre robe...

Bien à vous...

194. Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:34 par Ink

Cher Maître, cela fait un moment que je connais vos articles via le blog de Maëster et je me suis permise aussi de vous référencer à plusieurs reprises sur le mien, sans vous le demander...
J'apprécie les informations et arguments qui nous permettent d'y voir plus clair sur votre blog, et aujourd'hui je suis très contente de lire votre billet.
Merci pour vos explications.
Je pense de la même manière avec moins de savoirs en droit évidemment. Mon raisonnement vous semblera peut-être primaire, mais je me dis que lorsqu'un être humain a "payé sa dette" à la société et que la justice s'est prononcée en vérifiant que la loi a été respectée, il n'y a aucune raison de s'acharner sur un individu quel qu'il soit.

195. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:42 par Sara

J'ai pendant un temps travaillé comme médecin en maison d'arrêt et en centre pénitentiaire. J'ai eu le sentiment que le JAP avait un pouvoir sans limite, sans bien avoir approfondi la question. Quelles sont les voies de recours contre une décision du JAP? Et s'agissant d'aménagement de peine, semi-liberté..., si voie de recours il y a, dans quel délai après l'éventuel mandat de dépôt?

196. Le mercredi 17 octobre 2007 à 23:57 par Lawra

Merci de la leçon de droit, je me coucherai moins ignorante ce soir. C'est la première fois que je vous rends visite, mais je crois bien renouveller l'expérience sous peu.

197. Le jeudi 18 octobre 2007 à 01:30 par dadouche

@ arbobo (111 et 175)
Les statistiques dont vous faites état me chiffonnaient, parce qu'elles me paraissaient très éloignée de ma propre expérience des assises.
Petite précision sémantique préalable : les peines prononcées par les cours d'assises sont, suivant le quantum, des peines de réclusion ou détention criminelle (peine prononcée supérieure à 10 ans article 131-1 du Code pénal) ou des peines d'emprisonnement (quantum inférieur à 10 ans). Je sais, c'est pas clair, puisqu'elles sont toutes prononcées pour des crimes, mais les statistiques tiennent compte de cette distinction.

En réalité, il faut regarder l'ensemble des stats... Le tableau 7, qui regroupe les peines de réclusion criminelle prononcées (par définition supérieures à 10 ans d'emprisonnement) pour des coups mortels. en recense effectivement 59.
Mais le tableau 9, qui présente les peines d'emprisonnement prononcées pour des crimes (et donc inférieures à 10 ans), en dénombre 154 pour le même type de crime, dont certaines totalement ou partiellement assorties d'un sursis.
Pour un idée plus claire, voir le tableau 6A, qui recense pour les coups mortels 213 condamnations dont 59 supérieures à 10 ans et au moins 39 inférieures ou égales à 5 ans puisque assorties d'un sursis.
Il faut aussi préciser que ces chiffres paraissent regrouper les coups mortels "simples" (15 ans encourus) et les coups mortels aggravés (usage d'une arme notamment, 20 ans encourus).
Et pour les fondus de la statistique, cerise sur le gâteau, les tableaux 8 et 13, selon lesquels, pour cette infraction, la durée moyenne de la peine prononcée était de 144,8 mois (12, 06 ans) si une peine supérieure à 10 ans a été prononcée, et 67,9 mois (5, 65 ans) si une peine ferme inférieure à 10 ans a été prononcée.

La justice lituanienne m'a l'air plutôt raccord avec la justice française sur ce coup là...

198. Le jeudi 18 octobre 2007 à 06:00 par Luc

Je trouverais normal que les instances qui décident des libérations conditionnelles comprennent des citoyens "ordinaires" et pas seulement des magistrats professionnels (comme les jurés dans les procès).
Les jurés font partie de la décision initiale; pourquoi les exclure de la suite du processus.
Le fait de sortir de prison à mi-peine n'est pas du tout anodin.
Je n'ai pas d'à priori sur la libération de B. cantat et je suis d'accord avec les principes de la liberté conditionnelle;
Mais ces mesures seraient bien mieux acceptées et comprises si des représentant "civils" y participaient.



199. Le jeudi 18 octobre 2007 à 07:47 par dadouche

@ Luc
Ca tombe bien, la chambre de l'application des peines de la cour d'appel, qui statue sur les décisions des JAP et des Tribunaux de l'application des peines, est composée, en plus de 3 magistrats professionnels, d'un responsable d'une association de résinsertion des condamnées et d'un responsable d'une association d'aide aux victime (article 712-13 CPP)

200. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:45 par shane

Dans une affaire médiatisée, il semblerait que les accusés (aux assises) ont une peine plus importante. Qu'en pensez vous ?

201. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:29 par arbobo

merci dadouche, effectivement ça devient plus clair.

202. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:37 par Lomig

Moi, ce qui me choque dans cette histoire, c'est que personne ne trouve exagéré qu'un vol de parapluie vaille 3 ans ferme, tout ça parce que le sdf délinquant avait déjà commis un vol...

ou quatre ans fermes en cas de récidive de consommation de cannabis...

Bref, je comprends qu'il faut pas confondre un premier délit, et une récidive (bien que vous m'empêcherez pas de penser que... enfin, relisez surveiller et punir, c'est pas nouveau...).

Je comprends qu'il faut pas confondre crime et délit.
Qu'il faut pas confondre la France et la Lituanie.

MAIS, la disproportion évidente des peines devrait orienter vers l'injustice des peines lourdes pour délits "mineurs" (excusez-moi de penser qu'un parapluie ou une boulette de shit ne sont pas d'une importance considérable), plutôt que vers celle des peines "minces" pour des crimes... Surtout que la minceur special K reste ici à démontrer. pouf, pouf, a été doctement remise en question par certains éléments factuels ici énoncés...

203. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:37 par petitevoix

Cher Maître,

Expatrié aux Etats Unis depuis bientôt vingt ans, j'ai eu le bonheur de découvrir vos billets au hasard d'une promenade cybernétique.

Je ne suis pas juriste et apprécie d'autant plus vos exposés clairs, vivants, et spirituels.

En amateur total et téméraire, et pour tous ceux qui trouvent la justice française trop clémente, voici un apperçu du système de peines plancher en action.

Si Monsieur Cantat avait été jugé dans un des états de l'Union, tout d'abord il aurait été inculpé de plusieures infractions, au moins les trois suivantes:

- coups et blessures (assault and battery)
- homicide involontaire (manslaughter)
- meurtre sans préméditation (second degree murder)

Une fois jugé coupable de la totalité ou d'une partie de ces infractions, le deuxième volet de la procédure aurait été sa condamnation.

Que le tribunal soit fédéral ou l'une des cinquante juridictions d'état, à chaque infraction aurait correspondu une peine plancher.

Les seules "libertés" auraient été dans le sens de la sévérité:

- prononcer des peines plus lourdes
- interdire la libération conditionelle
- obliger le condamné à purger les peines consécutivement (certaines sentences se comptent en centaines d'années d'incarcération)

Une fois incarcéré, Monsieur Cantat aurait pu demander annuellement une libération conditionelle (si possible, voir ci-dessus) au cours d'une procédure à laquelle participent les autorités pénitentiaires, le procureur, la victime et son avocat, le prisonnier et son avocat.

Au bas mot, Monsieur Cantat aurait écopé de quinze ans de prison ferme.
Avec un peu de chance, il aurait été libéré après dix ans.

Et quand je parle de rugby aux américains, le mot "violence" leur vient à la bouche...

204. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:40 par Lory Calque

@ Lomig

Le fait est que, du point de vue logique, comme l'explique Eolas dans son billet, le jugement est en parfait accord avec la loi.

Le hic, c'est que les lois sont faites depuis toujours par les hommes et pour les hommes, raison pour laquelle la vie d'une femme ne vaut pas plus qu'un parapluie.

205. Le vendredi 19 octobre 2007 à 12:19 par Kamizole

Bien entendu, en tant que féministe, j'aurais plutôt tendance à trouver la libération conditionnelle quelque peu prématurée. Mais je refuse d'hurler avec les loups imbéciles qui peuplent les commentaires de la plupart des publications en ligne.
Et qui vous assassinent quand bien même leur expliqueriez-vous raisonner en juriste ou pire : en humaniste ! Qu'on ne me dise pas comme certains (Hamon et son complice, j'ai oublié le nom) que le "niveau monte"... Ils font peut-être des études plus longues mais où la culture ni l'intelligence n'ont leur part. J'en ai eu la preuve la plus flagrante en licence de droit. Espérons qu'il y ait toujours des magistrats capables de bien rédiger !
L'accent mis sur les victimes (respectables comme n'importe quel être humain) commence à me "gonfler" sérieusement. De même que la tendance actuelle (qui ne fait que croître depuis quelques années) à chercher réparation de tout par la voie pénale.
J'y vois une entreprise "punitive" par excellence. C'est d'autant plus paradoxal qu'il y a mille ans les Vikings faisaient l'inverse : pour tenter de limiter précisément la vengeance privée féroce et sanguinaire (les "sagas" en témoignent) les assemblées des hommes libres, lesquelles étaient législatrices mais aussi judiciaires, fixaient les réparations financières de toutes les infractions et actions dommageables, y compris en matière de meutre (ce qui suppose "l'intention" au contraire "des coups ayant entraîné la mort sans intention de la donner" qualification juridique française de l'homicide par imprudence ou involontaire.
Or il me semble que dans de nombreux cas, le recours au pénal ne se justifie pas. Je pense notamment aux accidents survenus lors de colonies de vacances, y compris le cas d'un guide de montagne et moniteur de ski (et raquettes) qui s'était vu assortir de plus une interdiction d'exercer... alors que certains médecins qui sont de vrais dangers ne sont même pas retirés de la circulation par le Conseil de l'ordre !
Il me semble que les articles 1382, 1383 et suivants du Code civil sont mieux adaptés. Les fautes volontaires autant que les imprudences sont constatées (si c'est cette portée symbolique qui est nécessaire aux familles... marre aussi du travail de deuil mis à toutes les sauces... le pauvre Freud doit se retourner dans sa tombe ! C'est aussi suprêment agaçant que la "résillience" mise à toutes les sauces) et leur réparation sonnante et trébuchante est décidée.
Je trouve que le droit pénal est déjà sévère - sed lex dura lex -et c'est sans doute à l'usage des c... que Sarko et Dati Danielle ont promu les "peines planchers" pour la récidive dont le Monde disait récemment l'absurdité où conduisait l'impossibilité - relative - de moduler la peine en fonction de la personnalité du prévenu, ce qui fait normalement partie des prérogatives du juge et la ruine du principe de proportionnalité : 2 ans de prison ferme, même en état de multirécidive, c'est cher payé pour le vol d'une clé Usb... Comment ne pas penser à l'excellent Pierre Dac : si voler un oeuf ou un boeuf conduit à la même peine, mieux vaut avoir volé le boeuf !
Les peines planchers ont toujours existé dans le droit pénal, chaque article du Code pénal traitant d'une infraction et de sa punition donne en même temps les quantii minimum et maximum applicables (peines privatives de liberté et amendes) quant à la récidive, elle a été de tout temps punie d'une peine plus lourde.
Mais il fallait bien que Sarko puisse faire vérifier son axiome favori selon lequel les juges sont laxistes par essence.
Enfin, s'agissant précisément de peines d'emprisonnement, je ne fais pas partie des personnes qui se réjouissent forcément d'une longue peine. Je ne suis jamais allée en prison mais 6 mois d'hospitalisation sans pouvoir marcher m'ont sans doute autant appris sur ce chapitre (l'opprobe sociale et la dureté de certains matons et/ou caïds en moins).
La privation de liberté est en soi une épreuve. Si la prison était mieux faite (envoyer moins en prison, privilégier les peines alternatives ou la semi-liberté pour ne pas priver les familles d'un revenu, etc...) on pourrait, avec du personnel peut-être un peu plus compétent et plus humain (tous ne sont pas mauvais, tant s'en faut) faire que la prison ne soit plus l'antichambre du crime mais au contraire un lieu permettant - au plus grand nombre - de prendre un nouveau départ dans la vie...
Mais je dois faire partie des incorrigibles rêveuses !

206. Le vendredi 19 octobre 2007 à 12:28 par Kamizole

Je vais être vilaine : Et si le Quinze de France est à nouveau battu par les valeureux et talentueux Argentins, on lui applique quelle peine, au méchant affairiste Bernard qui devrait prendre La Porte plutôt que d'entrer au gouvernement "pour se faire plaisir"...
Je relève à cet égard que Roselyne Bachelot l'a déjà proprement mouché (il devrait se sentir morveux à en croire Molière : "qui se sente morveux, qu'il se mouche") disant qu'elle ne s'était jamais posé la question sous cet angle mais uniquement pour savoir si c'était utile pour la France... preuve qu'elle est - aussi - capable de dire des choses intelligentes, dès lors qu'elle ne parle pas d'environnement ?
J'ai oublié de dire que je comprends pourquoi je n'ai jamais apprécié Yves Calvi... il a de toutes façons une manière déplaisante de mener les débats et d'imposer son point de vue.

207. Le vendredi 19 octobre 2007 à 16:05 par Lory Calque

@ Eolas

Je suppose que le tribunal ne fera pas grand cas de la marque du parapluie... ou si?

208. Le vendredi 19 octobre 2007 à 18:47 par petitevoix

Réponse d'Eolas au numéro 203:
---------------------------------
"Mais cette grande sévérité, renforcée de peines minimale et incompressibles, aboutit à faire des Etats-Unis un pays où la criminalité est fort basse.

Heu..., non ?"

----------------------------------------------------------------

Tout à fait, Cher Maître!

Et la (grosse) cerise sur le gâteau c'est bien évidement une forte réduction des demandeurs d'emploi qui trouvent des débouchés de chaque coté des barreaux dans cette filière d'avenir.

Sans parler des veinards qui purgent leur peine à des milliers de kilomêtres de leur résidence d'origine, loin des mauvaises influences de leurs familles et amis, dans des prisons flambant neuves, joyaux du tourisme carcéral, que des entreprises compâtissantes batissent et gèrent pour absober le trop plein.

Comble de générosité, une carte de fidélité assure qu'à la troisième visite gîte et couvert sont assurés au touriste carcéral pour le restant de ses jours.

Une filière d'avenir, donc, et l'on ne peut que féliciter Madame le Garde des Sceaux de redonner espoir aux chômeurs et aux oisifs.

Mais nous voici loin de Monsieur Cantat...

Donc, brisons-là, et songeons plutôt avec espoir que le ballon ovale change de comportement quand il franchit l'Atlantique et que le football américain est au rugby ce que l'artillerie lourde est aux voltigeurs

209. Le vendredi 19 octobre 2007 à 19:40 par petitevoix

".../...le football américain est au rugby ce que l'artillerie lourde est aux voltigeurs

Réponse d'Eolas :

Je dirais plutôt : aux cuirassiers, non ?"
----------------------------------------------------------
Accepteriez-vous le compromis: "aux cheveaux légers"?

210. Le vendredi 19 octobre 2007 à 20:05 par petitevoix

Je vous concède "cuirassier", Cher Maître, bien que je sois toujours profondément ému quand le ballon voltige grâcieusement de joueur en joueur pour aboutir à l'essai.

Pardonnez mon orthographe défaillante: je ne pratique plus qu'épisodiquement la langue de Molière et mon ordinateur anglo-saxon ignore Vaugelas.

211. Le samedi 20 octobre 2007 à 16:55 par Mathieu

Que le Monde publie en masquant juste 2 ou 3 infos sensibles le jugement, cela m'avait déjà choqué. Je ne sais pas si cela est bien légal ?
Mais je suis vraiment hors de moi en apprenant la "bourde" de Libé (et j'ai vraiment du mal à croire qu'elle soit involontaire. N'importe quelle personne ayant des compétences minimales en informatique sait qu'un masquage de ce type n'est pas une protection efficace. Le marqueur noir existe encore !),
Je ne suis ni journaliste ni juriste, mais de mon point de vue de citoyen le travail d'un journaliste, c'est d'obtenir des sources (légalement ou pas, c'est une autre question), de les comparer, de les ANALYSER, et d'informer le public sur cette base. Ce n'est pas de divulguer telle quelle une source en faisant un vague masquage des informations et un commentaire tout aussi vague assorti de citations dans le corps de l'article.
Mathieu

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