Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le président de la République peut-il divorcer ?

Une question, purement théorique bien sûr, se pose avec insistance ces jours-ci : dans l'hypothèse (d'école) où le président de la République en exercice voudrait mettre fin à son mariage, pourrait-il le faire avec le nouveau statut du chef de l'Etat récemment modifié afin d'assurer une fin de mandat paisible à un précédent titulaire de l'office ?

Jules de Diner's Room et le professeur Frédéric Rolin opinent de conserve que non.

Avant de voir et éventuellement répondre aux objections de ces éminents juristes, voyons un peu le nœud du problème.

C'est peu dire que la République n'aime guère ses juges. Atavisme historique dont j'ai déjà parlé, le pouvoir judiciaire fait peur, et le pouvoir dominant, que ce soit l'exécutif ou le législatif, a toujours veillé à le châtrer. Tout d'abord, en le coupant en deux parties séparées, afin d'avoir ses propres juges (mais qui ont à leur tour pris leur indépendance), et en faisant du troisième pouvoir une simple autorité placée sous la protection que l'on espère bienveillante du président de la République, pourtant chef de l'exécutif. Les parlementaires jouissent d'une immunité, les ministres sont justiciables d'une juridiction où les parlementaires sont majoritaires et qui ne s'est pas manifestée pour sa grande sévérité, et le président de la République a été mis hors de portée de tout ce qui dit le droit[1]. Par contre, qu'un juge soit accusé d'avoir mal fait son travail, et il sera sommé de comparaître devant une commission parlementaire, et le garde des sceaux engagera contre lui des poursuites disciplinaires, faute de pouvoir prononcer directement une sanction, quand bien même ses services lui expliqueraient qu'aucune faute n'a pu être relevée. Les pouvoirs sont ici séparés comme le valet est séparé du maître.

Car la séparation des pouvoirs, vous le remarquerez, n'est jamais opposée qu'au pouvoir judiciaire sur un ton de "pas touche" ! Le fait ainsi que l'exécutif tienne le législatif en laisse en allant jusqu'à tenir son agenda n'a ainsi jamais fait sourciller, pas plus que le fait qu'un premier ministre rappelle à l'ordre un député qui se serait cru libre de critiquer le gouvernement ne provoque de cris d'orfraie de la part des parlementaires.

Ces prolégomènes étaient nécessaires pour bien comprendre l'état des textes. N'y cherchez aucune orthodoxie juridique, aucune cohérence : le but était de mettre le président à l'abri des questions déplacées de ceux qui voudraient que la loi s'appliquât à tous en France (il en reste).

La règle applicable est posée dans la constitution, en son article 67 :

Le Président de la République n'est pas responsable des actes accomplis en cette qualité, sous réserve des dispositions des articles 53-2 et 68 [qui précisent les conditions de sa destitution en cours de mandat.].

Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, d'un acte d'information, d'instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu.

Les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle peuvent être reprises ou engagées contre lui à l'expiration d'un délai d'un mois suivant la cessation des fonctions.

C'est l'alinéa 2, que j'ai graissé, qui est le centre du problème. Le vocabulaire semble à première vue ne concerner qu'une action pénale : acte d'information, d'instruction, ou de poursuite. Mais en réalité, il n'en est rien.

L'alinéa 2 exclut bien toutes les juridictions et les autorités administratives : cela recouvre toutes les juridictions judiciaires, administratives, et les autorités administratives ayant un pouvoir de sanction (Conseil Supérieur de l'Audiovisuel, CNIL, Autorité des Marchés Financiers, Conseil de la Concurrence...). Nul ne peut faire un procès au président de la République, même pour des faits commis avant sa prise de fonction. A commencer par le conjoint de celui-ci, qui ne peut demander le divorce à un juge, que ce soit pour faute, pour rupture prolongée du lien conjugal, ou même sur demande acceptée, car le président serait défendeur et donc ferait l'objet d'une action, et le juge devra exercer son autorité pour trancher sur les conséquences du divorce. Là, je pense qu'il y aura consensus chez les juristes.

Reste une possibilité, et là, nous entrons dans le brouillard. Quid du divorce par requête conjointe ? Le divorce par requête conjointe est en effet une matière gracieuse et non contentieuse. Les époux demandent au juge de prononcer le divorce en constatant leur volonté commune de divorcer, et que toutes les conséquences matérielles du divorce ont été réglés d'un commun accord, par une convention de divorce qu'ils sont signé avec le concours de leur avocat (dont l'intervention est obligatoire).

A strictement parler, dans une telle hypothèse, le président de la République ne fait pas l'objet d'une action. Il est codemandeur, et il n'y a pas de défendeur. L'office du juge se résumé à dire "oui" ou "non", selon qu'il estime que la volonté des époux est réelle (il les reçoit seul et séparément à cette fin) et que les dispositions prises en commun par les époux respectent les intérêts de chacun (concrètement, ne laisse pas l'époux le plus faible dans le besoin attribuant l'essentiel de la fortune commune à l'autre). Il ne peut pas de sa propre autorité modifier la convention ,et décider unilatéralement que tel époux devra verser à son conjoint une somme à titre de prestation compensatoire alors qu'aucune n'était initialement prévue, ou d'en modifier le montant.

Avant 2005, la loi prévoyait d'ailleurs une procédure en deux étapes. Une première audience visait à constater la volonté des époux, les inviter à réfléchir, et permettait au juge de présenter des observations sur le projet de convention de divorce, en disant clairement que si tel point n'était pas modifié dans le sens qu'il indiquait, il refuserait l'homologation de cette convention et donc de prononcer le divorce à la deuxième audience, plusieurs mois plus tard. Aujourd'hui, il n'y a qu'une audience, ce qui renforce le rôle de conseil de l'avocat, qui se doit de faire en sorte de présenter une convention qui sera acceptée par le juge. Le cas échéant, la convention peut être modifiée à la main sur un coin de table dans le cabinet du juge. Sinon, c'est le refus de prononcé du divorce, et toute la procédure doit être recommencée depuis le début avec une nouvelle convention.

Y a-t-il un obstacle à ce que le président de la République et son conjoint présentent ensemble une requête en divorce avec une convention de divorce ?

Pour ma part, je n'en vois pas. Le fait que le président ne peut faire l'objet d'une action ne lui interdit pas d'en être le sujet, c'est à dire d'exercer lui-même une action. Le juge aux affaires familiales ainsi saisi pourrait prononcer le divorce ou refuser de le prononcer, sans violer l'article 67 de la constitution.

Qu'objectent mes excellents contradicteurs ?

Pour Frédéric Rolin et Jules, le principal argument est commun. Le fait que ce soit une matière gracieuse (les parties ne sont pas en conflit et demandent au juge d'entériner leur accord) et non contentieuse (les parties demandent au juge de trancher entre leurs arguments contradictoires) n'exclut pas l'application de l'article 67. Jusque là, je suis d'accord.

Or, même en matière gracieuse, le juge peut décider de son propre chef qu'une mesure d'instruction est nécessaire (articles 10 et 27 du nouveau Code de procédure civile, ou NCPC) comme une enquête sociale ou une expertise psychiatrique par exemple.

Jules rappelle que parmi ces mesures d'instruction figure l'audition des parties (article 10 du NCPC) : « Au titre des mesures d'instruction, les expertises, l'interrogation de témoins, la réception d'attestations, par exemple. Mais également "entendre les parties". Autrement dit, l'audition des parties constitue une mesure d'instruction au sens du NCPC ». Or cette audition est obligatoire pour le divorce par requête conjointe. Dès lors conclut-il, une mesure d'instruction prohibée étant indispensable, l'article 67 s'oppose au prononcé du divorce.

J'objecte très respectueusement.

L'audition des parties est une formalité obligatoire du procès. Elle est prévue par l'article 250 du Code civil, et les modalités sont prévues par l'article 1092 du NCPC, qui n'est ni l'article 10, ni l'article 27, j'ai des preuves irréfutables de cela, l'article 1092 faisant partie du chapitre consacrée à la procédure de divorce par requête conjointe.

Il ne faut pas confondre formalité obligatoire et mesure d'instruction. La mesure d'instruction est une faculté offerte au juge afin de mieux s'informer avant de statuer. Quand bien même le juge aux affaires familiales s'estimerait pleinement informé par la requête en divorce et la convention elle même dont il est saisi, l'avocat pouvant lors de l'audience apporter les quelques détails manquant, il reste tenu d'entendre les époux.

Plus encore, l'audition des parties, comme tout acte d'instruction doit être contradictoire, c'est à dire que l'autre partie doit pouvoir non seulement ouïr les propos mais y objecter. Or en matière de divorce, cette audition n'est pas contradictoire : les époux sont reçus séparément, et hors la présence du ou des avocats. Cela exclut donc qu'il s'agisse d'une mesure d'instruction.

J'opinerais donc pour ma part qu'un juge aux affaires familiales pourrait prononcer le divorce s'il estimait que la requête et la convention sont satisfaisantes ; s'il devait au contraire estimer qu'une mesure d'instruction serait nécessaire, l'article 67 le lui interdirait et il devrait alors refuser de prononcer le divorce. La seule possibilité qu'a le président de la République de divorcer est donc par requête conjointe, requête ne devant poser aucune difficulté pour le juge.

A cela, Frédéric Rolin objecte que ce raisonnement heurterait la règle de l’unicité de l’office du juge :« le juge ne serait compétent que s’il ne mettait pas en œuvre certains des pouvoirs qui lui sont légalement dévolus. Cela n’est tout simplement pas concevable. »

En effet.

Si l'on aborde le problème sous l'angle de la compétence.

Or dès lors que le juge aux affaires familiale constate qu'il est territorialement et matériellement compétent, dans notre cas qu'il est bien juge aux affaires familiales (c'est écrit sur sa porte) et qu'il siège bien à Nanterre (c'est écrit sur un panneau devant le tribunal), le problème de la compétence est réglé.

Seul se pose le problème des pouvoirs du juge. La loi lui donne des pouvoirs pour mieux s'informer avant de statuer. Mais la constitution les lui retire quand un des époux est président de la République. S'il estime être insuffisamment informé pour pouvoir prononcer le divorce, le juge doit refuser, ou éventuellement surseoir à statuer en invitant les parties à lui fournir les pièces qu'il estime nécessaire, sans utiliser le moindre pouvoir de contrainte ni les ordonner lui même. Si ces éléments ne lui sont pas fournis, retour à la situation initiale : la demande sera rejetée.

Cela ne viole pas l'interdiction du déni de justice : le juge ne refuse pas de statuer sous le prétexte de l'obscurité de la loi : il statue, et sa réponse est de rejeter la demande des époux.

D'ailleurs, le Nouvel Observateur annonce par un titre assez mystérieux que « Les Sarkozy ont matérialisé leur séparation lundi 15 octobre ». Matérialisé une séparation ? Les termes sont paradoxaux. S'ils ont vu un juge, il est bien possible qu'ils soient d'ores et déjà divorcés. Mais les rumeurs vont bon train dans cette affaire : LCI dit qu'une requête aurait été déposée par Cécilia Sarkozy, ce qui ne semble pas très réaliste : je pense qu'elle a autre chose à faire que jouer les coursiers pour son avocat. Comment savoir ?

Mais très simplement, amis journalistes. Allez régulièrement à la mairie où se sont mariés les époux Sarközy de Nagy-Bocsa et Ciganer-Albéniz, et demandez un extrait d'acte de mariage sans filiation (il vous faudra la date du mariage, mais vous êtes journalistes, je vous fais confiance). C'est gratuit et aucun justificatif ne vous sera demandé. Le divorce devra être mentionné en marge pour que ses effets soient opposables au tiers, notamment que les époux puissent se remarier ou que les créanciers de l'un ne puissent poursuivre l'autre. Vous aurez même l'indication du jour où le jugement a été rendu. La demande peut aussi être faite par courrier (n'oubliez pas une enveloppe timbrée pour la réponse).

Et dès lors, réjouissez vous, femmes de France : vous saurez que le président est à nouveau un cœur à prendre.

Notes

[1] "Dire le droit" en latin se dit juris dictio ; d'où le mot juridiction : entité qui dit le droit.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 17 octobre 2007, 15:09 par Diner's room

L'audition du Président de la République lors d'une procédure de divorce par consentement mutuel

Ou, contre Eolas. Car nous disputons, respectueusement. Le cher maître conteste l'analyse selon laquelle l'audition des époux lors de la procédure de divorce par consentement mutuel constituer une mesure d'instruction.

Commentaires

1. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:17 par Rataxès

Je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais un texte prévoit-il un délai pour la transcription au registre de l'état-civil ? Des esprits malveillants pourraient imaginer que le divorce a été prononcé entre les deux tours de l'élection, mais pas transcrit. Ainsi, les époux seraient bien divorcés "entre eux" mais les effets n'en seraient pas opposables aux tiers et la République pourrait aveuglément contribuer au train de vie de la première dame de France... Mais, j'ai sans aucun doute de biens vilaines pensées...

2. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:17 par villiv

Ouh, la...

De retour sur la terre ferme... après quelques jours de vacances (bien méritées??),

Je constate que l'actualité des blogs que je consulte régulièrement est on ne peut plus... à la pointe de l'actualité "tout court".

J'ai donc -presque) rien loupé...

(tous les journaux radio et télé évoquent en effet cette même question, mais de façon un peu différente de celle qui prévaut ici, et heureusement d'ailleurs... quoique, ça leur apporterait quelquechose à ces "journaux" de traiter l'actualité à la manière d'Eolas ou du Pr Rolin... enfin, je pense...?)

Merci, donc, Eolas (et merci à tous aussi, évidemment)

PS. Au fait, Eolas, avez vous vu que le Pr ROLIN en appelle à votre savoir ? (voir ci-dessous, le copié-collé...)

"
Dans ces conditions :

1°) La constitution de partie civile de l'actuel Président de la République n'était pas irrecevable quand il l'a formée.

2°) Dans l'hypothèse où elle l'est devenue, est-il possible de soulever cette fin de non recevoir survenue en cours d'instruction : voila ce que je j'ignore (mais si nous toquons assez fort à la porte d'Eolas peut-être voudra-t-il bien nous éclairer sur ce point).

3°) En toute hypothèse, la juridiction de jugement aura à statuer à son tour.

Cela répond-il à vos questions ?

Pour ce qui concerne les deux corps du roi, je n'ai pas encore entendu parler de cas de guérison des écrouelles...
"

3. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:20 par Armand

Cher Maître Eolas,
J'avais lu dans un journal belge qui parlait de ces rumeurs de divorce qu'il y aurait un problème s'il y avait refus de versement de pension alimentaire, même si c'était spécifié par convention...
Je crois donc que la seule vraie solution est que les époux vivent séparément et attendent sereinement les prochaines élections.
Salutations respectueuses.

4. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:22 par Opéra


Mouais.

Comme je vous l'ai écrit avant tous les journalistes et autres pérorent en prétendant qu'ils ne peuvent divorcer, au motif que le Président ne peut être appellé devant un Juge.

Or la Constitution précise que le Président "ne peut être requis" devant un Juge, ce qui est bien différent, puisque cela signifie qu'il ne peut être contraint d'y procéder, mais demeure libre de le faire malgré tout de son plein gré.

Bref, avant de faire du droit, il faut apprendre à parler français, (vous n'êtes pas visé) :-)

VBD,

5. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:27 par Manue

Je pense comme vous que "sur requête conjointe", c'est possible, puisqu'il n'y a, juridiquement parlant, pas d'action. La logique juridique imparable de votre démonstration se tient, et je ne souscris pas aux arguments divergents. CQFD magistral comme toujours !

6. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:30 par Avocat Breton

N'auriez-vous pas oublié l'hypothèse où notre Président serait le seul demandeur à l'action ?

7. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:31 par Hub

Question @ Eolas : s'ils divorcent de la manière que vous suggérez, que "risquent"-ils ? La décision peut-elle être contestée par quelqu'un ? Par qui ???

Qui aurait autorité pour leur dire s'ils ont ou non le droit de divorcer ? Le Conseil Constitutionnel ? (Si oui, Debré doit bien rigoler...)

8. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:34 par Fred

Peuvent-ils aller à l'étranger pour divorcer et éviter l'application du droit français ?

9. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:37 par le fou

Voilà un complément de choix à l'analyse de Jules de Diner's Room !
Une question un peu formelle me taraude cependant.

En expliquant aux journalistes comment se renseigner, vous concluez :
"Et dès lors, réjouissez vous, femmes de France : vous saurez que le président est à nouveau un cœur à prendre."

... vous saurez QU'il est un coeur à prendre ?
... vous saurez SI il est un coeur à prendre ?

Dans un cas, il est divorcé, dans un autre, c'est l'hypothèse qui est formulée.
Comme en général vous êtes assez vigilant, doit-on voir ici un sous-entendu que vous avez fait vous-mêmes la démarche dont vous parlez ?

10. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:38 par Manue

@8 : il me semble qu'il faudrait qu'ils y résident, à l'étranger ... ça me semble bien compliqué: na pas habiter l'Elysée, c'est une chose, ne pas même résider en France, pour un Président, quand même, ce serait un comble ! lol
Mais je place bien sûr cette bête réponse sous le contrôle du Maître de ces lieux !

11. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:42 par adrastee

@ 3, Armand
s'il y avait un problème de paiement des prestations compensatoires ou autres pensions alimentaires, croyez bien qu'un petit filet bien placé dans la presse aurait une certaine efficacité....
ça ferait désordre ....

@ 7 Hub,
Ils ne risquent rien.
Sauf que le juge se déclare incompétent et refuse de les divorcer.
Mais on ne peut pas imaginer une quelconque voie de recours engagée par un tiers après homologation du divorce.

Si le juge se déclarait incompétent, il pourraient former un contredit (qui est "l'appel" en matière de compétence).

Une cour d'appel examinerait la compétence du juge civil.

Si elle rendait une décision concluant à l'incompétence du juge, l'affaire serait portée devant la Cour de cassation.

En aucun cas le conseil Constitutionnel n'en connaitrait.

12. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:48 par POC

"Y a-t-il un obstacle à ce que le président de la République et son conjoint présentent ensemble une requête en divorce avec une convention de divorce ?

Pour ma part, je n'en vois pas. Le fait que le président ne peut faire l'objet d'une action ne lui interdit pas d'en être le sujet, c'est à dire d'exercer lui-même une action. Le juge aux affaires familiales ainsi saisi pourrait prononcer le divorce ou refuser de le prononcer, sans violer l'article 67 de la constitution."

Le copier/coller est un peu long mais je ne voudrais pas sortir la citation de son contexte.

Vous écrivez "Le fait que le président ne peut faire l'objet d'une action ne lui interdit pas d'en être le sujet, c'est à dire d'exercer lui-même une action". Je pense que c'est précisément là que le bât blesse.

En effet, si le président de la République peut être sujet d'une action sans pouvoir en faire l'objet, cela signifie qu'il peut assigner n'importe qui devant la justice mais que ce n'importe qui ne peut pas se défendre. Il ne peut notamment pas faire de demande reconventionnelle. Où se trouve l'égalité devant la loi dans ce cas ? La question a été posée par le sénateur Pierre Fauchon au Sénat (séance du 7 fév. 2007, p. 1216) mais il n'y a pas été apporté de réponse.

Vous me direz que ce n'est pas la question et que l'on évoque seulement le divorce. Je crois que le problème reste le même : si le président ne peut faire l'objet d'une action, sa femme ne peut pas demander le divorce mais s'il peut en être le sujet, lui, et lui seul, peut demander le divorce. C'est de la répudiation pure et simple me semble-t-il.

Bref, on est en présence d'un dispositif (l'art. 67 de la Constitution) relativement ambigu et certainement inadapté à cette situation (merci Parlement d'avoir adopté la révision constitutionnelle du 23 février 2007 au pas de charge). Il me semble toutefois que le texte doit être interprété de manière à concilier au mieux la règle qu'il pose avec les autres principes de valeur constitutionnelle, et notamment le principe d'égalité devant la loi (art. 1er et 6 de la Déclaration de 1789 [la loi "doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse"], art. 1er de la Constitution).

La contrepartie de l'inviolabilité présidentielle, c'est donc, à mon sens, que le président de la République ne peut pas non plus être à l'origine d'une action en justice. On pourrait dire que cela fait partie des contraintes de la fonction (à laquelle, rappelons-le, nul n'est contraint de se présenter), même si c'est surtout un révélateur des approximations de la révision de 2007 et du rapport Avril dont elle est inspirée.

13. Le mercredi 17 octobre 2007 à 14:53 par Daniel Dravot

Je viens de soumettre à mes étudiants une note de synthèse sur le sujet suivant: "Le divorce du président de la République est-il possible ?"

J'ai examiné le rapport de la Commission AVRIL (décembre 2002) et les rapports des commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat élaborés lorsque la réforme de la Constitution concernant le statut du chef de l'Etat (art. 67 et 68) était en discussion: la question matrimoniale n'a effleuré personne semble-t-il, sauf deux sénateurs (FAUCHON et ZOCCHETTO) qui ont proposé un amendement, rejeté, visant à ne limiter l'inviolabilité du chef de l'Etat qu'aux seules actions pénales; l'amendement est ainsi motivé: "... l'immunité civile ne qui ne semble pas avoir d'équivalent à l'étranger non plus que de précèdent en France, apparaît contestable dans son principe: elle créée une dissymétrie entre les droits respectifs des tiers et du chef de l'Etat puisque puisque ce dernier pourrait engager une action civile contre une personne alors que celle-ci serait privée de toute possibilité en la matière (à titre d'exemple, le président pourrait demander le divorce mais son conjoint n'en aurait pas la faculté)..."

Robert BADINTER avait également soulevé le problème dans un article paru dans le MONDE le 12 juillet 2003.

Encore une loi, constitutionnelle qui plus est, mal ficelée...

Vive la république, Vive la France !

14. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:01 par bardabu

En somme, dans ce cas-là, le juge devient greffier.

"Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, d'un acte d'information, d'instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu."

Faire l'objet d'un acte d'information? Est-ce que d'approuver le consentement du divorce peut procéder d'un acte d'information?

15. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:02 par Groquick

une question me taraude: L'article 67 édicte une interdiction mais ne prévoit aucune sanction. S'agit t'il selon vous d'une exception d'incompétence ou d'une cause d'irrecevabilité? Je penche pour la première solution et dans ce cas que faire si elle n'est pas soulevée in limine litis.

Ce qui me conduit à me poser la question suivante: Que faire si le Président de la République souhaite participer au procès?

L'interdiction posée par l'article 67 est relative puisque bénéficiant au seul Président. Dans ces conditions, on peut supposer que cette interdiction est susceptible d'être "couverte".

16. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:06 par Torcafol

Je ne suis pas juriste pour un sou, aussi je me trompe peut-être, mais le Président n'a-t-il pas la faculté de préciser lui-même ce qui est de son action lorsque la loi ne dit rien à cet effet ? En 1969, de Gaulle avait démissionné, ce qui était théoriquement impossible, mais le Conseil Constitutionnel a "pris acte" de sa décision. En 1986, au moment de la crise en Mitterrand et Chirac sur le caractère automatique ou non de la signature du Président au bas des ordonnances gouvernementales, c'est Mitterrand qui avait tranché en optant pour le caractère non automatique. Cela pose évidemment le problème de la séparation des pouvoirs et de savoir quelle est la source du droit dans ce pays, mais je ne peux que, très modestement, souscrire à ce que vous dîtes sur la capacité redoutable du pouvoir exécutif de tout concentrer entre ses mains.

17. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:12 par omen999

à mon sens le problème ne ressort pas seulement du caractère gracieux de la procédure

en vertu de l'article 1099 du ncpc, le jaf rend un jugement qui homologue la convention, c'est à dire qu'il délivre un titre susceptible d'être exécuté sous la contrainte si l'une partie manque à ses obligations

cette conséquence me parait difficilement conciliable avec l'immunité civile dont jouit le président

18. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:15 par Serge

Merci pour ce billet, Maître. Je fais partie de ceux qui ont sollicité votre avis sur la question (et ai même été menacé d'un point Eolas par un autre commentateur pour cela...)

Toujours à la lumière de l'article 67, une plainte contre le président pour prise illégale d'interêt (exemple pris totalement au hasard) peut-elle faire l'objet d'un classement sans suite ?

19. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:19 par Frédéric Rolin

Cher Eolas : ce débat sur la distinction entre compétence /office /pouvoirs du juge est, chez nous autres publicistes, récurrent. Il est exact que la "compétence", fixe un cadre général, et que les "pouvoirs" correspondent aux action susceptibles d'être mises en oeuvre par le juge, dans ce cadre général. Il n'en reste pas moins qu'il existe un lien fort entre les deux et que je ne connaît aucune hypothèse dans laquelle le juge est légalement habilité à statuer sur une demande à condition de ne pas exercer certains de ses pouvoirs.


Je profite d'être en présence de plein de privatistes pour poser une question un peu périphérique :

est-ce qu'une convention de divorce homologuée par un juge incompétent est valide ?

20. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:41 par Dieulepere

Si la procédure devait aller jusqu'au bout, que pourrait faire le juge?
Refuser de statuer?Surseoir et renvoyer à une uatre juridiction?Quelles en seraient les conséquences?

21. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:42 par Fred2baro

Il est très agréable de lire vos arguments et contre-arguments, C'est probablement ainsi que l'on apprend le mieux,et en tant que néophytes je vous en remercie.

Une question que je pose également à Jules est le rôle du ministère public.
En effet celui-ci ne peut-il pas faire un recours au motif du danger faites par cette séparation sur la fonction présidentielle. Car l'ex-femme du président, n'ayant plus de statut ces comportement sont aux yeux de la loi plus soumis à la protection de l'état, Une sorte de Madame Pingeon.. Et quand est-il de l'éventuel monsieur qui se substituerait à notre très aimable président.. fait il partie de la famille ? doit il être protégé ? Bref, au motif des risques encourus par la mère de son enfant, de cet enfant de la république... Ce motif pourrait être soulevés par le ministère public pour mettre en évidence la non-recevabilité de cette séparation. (je ne suis pas certains de la bonne formulation, mais je ne suis pas juriste, et je confesse une orthographe approximative). Merci pour vos réponses.

22. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:42 par Dieulepere

Mon hypothese ne tient que si le juge considère ne pas être compétent.

23. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:43 par Tri Sélectif

Excellent, excellent. L'impression d'y voir enfin un peu clair grâce à un fameux trio.

Cependant, un point me chiffonne encore. Dans ces diverses hypothèses que vous évoquez, il semble que le Président, pour obtenir son divorce, doive s'en remettre à la sagacité du juge (sa « bienveillance » chez Pr Rollin) ne serait-ce qu'en espérant un magistrat suffisamment peu curieux pour ne pas demander malencontreusement un acte d'instruction.

Mais les juges ne sont-ils point autre chose que des bêtes de sommes chargés d'appliquer automatiquement la loi sans se poser de question ?

Sinon, à propos de LCI, ils prétendent que, selon la loi, la séparation ne peut pas être annoncée officiellement avant un mois et demi. Évidemment, j'ai tendance à croire LCI de façon aveugle, mais le fait que vous ne fassiez pas mention de cette disposition parviendrait presque à me faire douter… ? Si j'avais un "extrait d'acte de mariage sans filiation" en main avec la mention dont nous parlions, ce serait illégal d'en parler dans mon canard ? Quid de la liberté de la presse ?

24. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:50 par Dieulepere

En tout cas cet événement illustre avec maestria la rupture si chère à notre Président!

25. Le mercredi 17 octobre 2007 à 15:59 par Mani

La limitation posée par les dispositions de l'article 67 du la Constitution ne me semble pas si absolue.

En substance il nous est dit qu'on reporte à la fin de mandat l'examen de toute procédure nécessitant l'une des mesures ou acte prévus aux textes.

Soit.

De là, on commence à tirer des interprétations assez ludiques (l'enjeu étant tout relatif) qui aboutissent pour une majorité à la prohibition globale et générale : l'interprétation restrictive.

Intéressant, surtout lorsqu'on lit l'aubergiste de céans qui rythme son billet sur un mode contrapuntique des mots employés dans des tavernes un peu plus coincées du fondement.

Il est assez classique de procéder à des lectures restrictives face à l'inconnu : donc le président ne peut pas divorcer puisque par ailleurs il ne peut être partie à aucune action judiciaire dans le temps de son mandat cf article 67.

C'est ainsi que je lis les tenants du non.

Mais je n'arrive pas à articuler cette lecture avec les dispositions de l'article 26 de la loi du 29 juillet 1881 :

"L'offense au Président de la République par l'un des moyens énoncés dans l'article 23 est punie d'une amende de 45000 €.
.../..."

Voici un cas de droit positif où le président est partie à une procédure (pénale de surcroit) durant le temps de son mandat non ?

26. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:06 par Vieil etudiant

@25 : si j'ai bien suivi le fil de la discussion, le Président pourrait être partie, mais pas défendeur à l'instance, ce qui n'est pas contradictoire avec l'application que vous évoquez, où il serait bien évidemment demandeur...

27. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:08 par Vieil etudiant

erratum : j'ai oublié 2 mots --> "ce qui n'est pas contradictoire avec l'application *du texte* que vous évoquez"

28. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:09 par omen999

@eolas #17

qui parle de condamnation...

simplement, le jugement d'homologation est un titre exécutoire et il serait navrant ou hilarant (au choix) que la république française mande et ordonne aux huissiers de justice de mettre à exécution cette décision à l'encontre du président de la république en exercice et aux procureurs (qu'ils soient rouges ou noirs) d'y tenir la main

29. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:16 par Mani

@Vieil étudiant : tout à fait.

Les dispositions de l'article 67 de la Constitution ne constituent pas une prohibition générale et absolue, elles sont destinées à protéger le président de la République durant le temps de son mandat.

Il est donc envisageable que le président puisse être demandeur à une instance civile et même être partie civile.

Les impératifs de protection de la fonction du chef de l'Etat n'ont pas de légitimité à limiter sa capacité juridique.

En cas de difficulté ou de rupture du principe d'égalité des armes, il serait raisonnable que le juge ordonne un sursis à statuer.

Et hop, je réécris la Constitution \o/

30. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:26 par pantin-lilas

@tri selectif

"un mois et demi" : c'est peut-être que les Sarkozy sont passés il y a quelques jours devant le juge aux affaires familiales (ou que ce dernier s'est déplacé chez eux) pour faire homologuer une convention de divorce par consentement mutuel....et que c'est à peu de chose près de délai requis pour en obtenir la transcription auprès de la mairie de mariage (tros semaines pour obtenir le jugement du greffe, une semaine pour que les parties signent les actes d'acquiescement audit jugement, deux semaines pour que la mairie transcrive le divorce en marge des l'acte de mariage ? ). Non ? c'est étrange ?

Je trouve ça quand-même gonflé, de la part de l'Elysée, de ne faire aucun commentaire !

31. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:33 par ced

Et le "divorce des catholiques" : la séparation de corps?

32. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:44 par Ronnn

Et bien, je dois vous remercier, Maitre Eolas, d'avoir enfin donné à cette affaire un intéret.

Parce que franchement, le divorce des sarkozy ....

33. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:57 par Bucéphale

Le statut de la femme du Président de la République française ou l'impossibilité d'obtenir un jugement de divorce.
Les premières seront les dernières....
A méditer.
Il ne reste à Cécilia qu'à saisir la Cour Européenne des droits de l'homme afin de faire condamner l'Etat français pour la situation dans laquelle elle se trouve.
Le contribuable y sera encore de sa poche...

34. Le mercredi 17 octobre 2007 à 16:58 par FVDV

Cher Confrère,

Une question me taraude sur un point de la convention.

Me souvenant de mes cours de première année, il me semble que la convention contient des dispositions sur le domicile conjugal.

Or, je me souviens que notre Président a vendu son appartement sur l'île de la Jatte et qu'il n'est plus propriétaire.

Je ne sais plus, si le couple royal, pardon présidentiel, est toujours locataire d'un modeste logement à Neuilly.

J'ai appris par ailleurs que Madame réside(ait) à Versailles dans un des bâtiments appartenant à l'Etat.

Je subodore que cette mise à disposition a pris fin en même temps que le mariage présidentiel et qu'elle ne soit pas transformée en résidence de Madame.

Dans le cas contraire, il faudra bien expliquer cet "avantage" exorbitant du droit commun.

Enfin, n'étant pas un spécialiste des questions de divorce, je vous remercie de votre éclairage sur la question.

VBD

PS: Je me demande si un des média produira le jugement de divorce de l'ex couple présidentiel à l'instar de l'affaire Cantat.

35. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:13 par tshirtman

Si j'ai bien compris votre réponse à POC (@12), Cécillia Sarkozy, devrait pour pouvoir divorcer (si elle seule demande le divorce), porter son cas devant la CEDH? La question que je me pose est sur son droit (légitime) au divorce, s'il n'est pas applicable en l'état de notre législation comme je le comprends elle serait la seule femme de france a ne pas avoir droit au divorce? (étant a mon avis necessaire de ne pas devoir attendre 4ans pour çela).

36. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:38 par bucyrus

Quelques questions :

1 - La définition de l’action dans le NCPC (art.30) est « le droit, pour l’auteur d’une prétention, d’être entendu sur le fond de celle-ci afin que le juge la dise bien ou mal fondée. Pour l’adversaire, l’action est le droit de discuter le bien fondé de cette prétention ».

Dans le cas où « le divorce peut être demandé conjointement par les époux lorsqu'ils s'entendent sur la rupture du mariage et ses effets en soumettant à l'approbation du juge une convention réglant les conséquences du divorce », il n’y a aucune prétention d’une partie contre un adversaire que le juge devrait trancher, mais une demande d’homologation conjointe d’une convention matérialisant l’accord des deux parties.

Ou serait donc « l’action » contre le président, prohibée par l’article 67, dans une demande d’homologation conjointe d’une convention ?

2 – La Constitution évoque un « obstacle », qu’il faut bien insérer dans les règles de procédure civile : L’article 67 édicte vraisemblablement un double statut, à savoir un cas de sursis à statuer dans l’attente de la cessation des fonctions pour les actions initiées avant la prise de fonction du président, et une fin de non recevoir pour défaut de droit d’agir pour les actions initiées après. Reste à savoir si cette fin de non recevoir est d’ordre public, imposant au juge de la relever d’office si elle l’est (art.125).

Rien n’interdisant au président d’initier toute procédure judiciaire qu’il peut lui plaire, comment pourrait-il exister de fin de non recevoir d’ordre public à ce que l’épouse du président s’associe à une procédure initiée par le président lui-même, qui est précisément en droit d’initier une procédure de divorce selon les débats sur l’article 67 devant le Congrès, et dans laquelle elle demande conjointement la même chose que lui, à savoir l’homologation d’une convention ?

37. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:40 par Arthur Rainbow

Si j'ai bien compris, le président ne peut rien faire devant un tribunal, si cela nécessite une quelconque enquête. (instruction?)
Dans ce cas, comment peut il, comme il le dit, continuer de poursuivre Mr De Villepin (ou qui que ce soit d'autre) dans l'affaire ClearStream?

Par ailleurs, si Cécilia Sarkozy devait divorcer, que se passerait-il pour la demande du parlement de l'entendre au sujet des infirmière bulgare? L'excuse (qui semble selon ce que je lis n'avoir déjà aucun fondement) quel ne peut témoigner étant la femme du président de la république s'effondre t'elle?
Ou bien, puisqu'elle était encore sa femme à ce moment là, considérera t'on qu'elle ne peut être intérogé sur ce qu'elle fit à ce moment là?

38. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:45 par QIAH

Hop, point Eolas atteint dès le titre du billet ! (d'habitude on attend les commentaires :-) )
Blague à part, merci (comme l'a déjà dit Ronnn plus haut d'avoir rendi intéressant ce sujet dont nous devrions nous contrefoutre.
Quoique... maintenant que Notre Président est assuré d'avoir sa place dans les livres d'histoires, peut-être sera-t-il plus calme? Ce serait vraiment un effet secondaire imprévu!

39. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:47 par QIAH

j'ai tapé avec des gants de boxe moi... je m'excuse auprès du taulier et de la communauté.

40. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:01 par ahuizotl

Un grand merci à Eolas d'avoir dégagé la problématique pour la centrer sur l' "objet de l'action".

Et , qui bene amat, bene castigat, une petite remarque pour observer que la nomenclature des divorces énumérés est antérieure à la Loi n° 2004-439 du 26 mai 2004.

Cette broutille mise à part, j'abonde à croire que dans l'hypothèse d'une procédure en divorce sur consentement mutuel, la requête conjointe qui l'introduit caractérise une "action'' au sens de l'article 30 du Nouveau code de procédure civile .

Reste à savoir si le Président est "objet" de cette action.

La réponse se trouve moins, me semble-t-il, dans le caractère gracieux ou contentieux de l'action, que précisément dans le caractère "conjoint" de la "requête conjointe" qui introduit l'instance en divorce, car chacune des parties est alors à la fois sujet et objet de l'action.

"Sujet", c'est évident, car chacune soumet d'un même mouvement une prétention au juge, pour qu'il la dise bien ou mal fondée (citation de mémoire de l'article 30 NCPC.)

Et "Objet", précisément de la prétention soumise au juge, puisqu'elle consiste à lui demander de régir (en réalité de juger bien fondé la proposition des parties) la situation matrimoniale, personnelle et patrimoniale de chacune des parties.

Puisque l'action c'est "le droit, pour l'auteur d'une prétention, d'être entendu sur le fond de celle-ci afin que le juge la dise bien ou mal fondée" (merci Legifrance), alors le Président requérant le divorce est "objet de l'action" qu'il introduit conjointement avec son épouse.

C'est, je crois, une des meilleurs illustrations de la différence qui existe entre être l' "objet d'une action" et être "défendeur à l'instance".

Et en réalité, elle vaut pour tous les types de divorce, même ceux introduits unilatéralement :
- pour faute (par exemple : angine blanche à répétition),
- pour acceptation du principe de la rupture,
- et même pour altération définitive du lien conjugal (outre le fait que l'hypothèse est ici gratuite puisque ça ne fait pas deux ans que les époux ont cessé de vivre à même demeure; ou alors on nous ment).

41. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:06 par Le Chevalier Bayard

Si la requête conjointe a été introduite avant la fonction présidentielle, l'expression "matérialisée la séparation" devient alors moins paradoxale qu'elle ne paraît.

Pour Didier Mauss :

" J'estime qu'il serait même contraire à la dignité de la personne humaine et au droit à la vie privée, droits fondamentaux au sens de la Convention européenne des droits de l'homme, que la Constitution puisse faire obstacle au règlement par les intéressés d'une situation qui relève de leur intimité, qu'il s'agisse d'une initiative conjointe ou d'une initiative unilatérale de l'un d'entre eux.

Il appartient au président de la République, si la situation se présente, de faire en sorte que sa fonction ne soit pas concernée, directement ou indirectement, par l'évolution de sa vie privée."

42. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:06 par moqueudgens

Et pourtant, "Ensemble, tout devient possible".
Serait-ce un aveu de "faites ce que je dis, pas ce que je fais" ?

43. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:09 par Vieil etudiant

@37 : L'article 67 est un article protecteur du statut du Président. Par conséquent, ce sont les instructions à sont encontre qui sont impossibles, pas celles que lui a initiées.

Il peut donc tout à fait logiquement être partie civile dans l'affaire Clearstream.

Que le Maître de Céans n'hésite pas à me reprendre en cas d'erreur.

44. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:15 par PEB

Il existe un précédent dans l'histoire de la République: le divorce de l'Empereur (revêtu d'une parfaite immunité, au Nom de Qui la Justice était rendue) avec Joséphine.

Si j'en crois l'article 14 du Senatus-Consulte Organique du 28 floréal an XII, Napoléon Bonaparte établissait par des statuts auxquels ses successeurs sont tenus de se conformer.

Un simple décret impérial a dû suffir pour régler l'affaire. Le protecteur actuel de l'autorité judiciaire pourrait-il faire de même?

Sinon, il reste la jurisprudence d'Henri VIII d'Angleterre. Mais Badinter va hurler.

45. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:23 par Jathénaïs

Si les dernières infos tombées sur mes flux RSS se confirment, on aura rapidement la réponse quant à la réaction du JAF.

à titre tout à fait personnel, ce type de "vide juridique" devrait légitimement pouvoir être ignorée dans certains cas comme celui qui nous occupe.. un peu comme chacune d'entre nous n'a sans doute pas pris la peine d'aller demander en préfecture l'autorisation d'arborer des vêtements masculins, sans pour autant risquer la moindre peine. j'ose espérer qu'un juge saisi d'un tel outrage aurait eu le bon goût d'en rire (et de rappeler que la justice à autre chose à f***** de son temps que d'appliquer des mesures décidées en d'autres temps).
Il est fort probable que les textes n'ont pas explicitement prévu le cas parce qu'on ne divorçait pas en ce temps là. On trompait. Ouvertement parfois. On faisait chambre à part, maison à part, mais on ne divorçait pas. Et la gent féminine jouissait d'assez peu d'autonomie financière pour s'en contenter.

Autres temps, autres moeurs, comme disait l'autre.

46. Le mercredi 17 octobre 2007 à 18:43 par elektra

J'suis pas dans le droit du tout, d'où ma question de niveau zéro : si lactuelle ou la future ex-Mme S. s'attribue, par exemple le bureau Louis XV de Monsieur S., Monsieur S. président de la RF peut-il porter plainte ?

47. Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:15 par Laure

Moi en tant que libertarienne c'est surtout le début de l'article du Maître qui m'intéresse, qui montre qu'en France il n'y a pas d'état de droit, mais un Etat qui a tous les droits (plus précisément ceux qui sont à sa tête ont tous les droits). A croire que Montesquieu n'a jamais existé.

48. Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:19 par Frastealb

Bonjour,

J'avais entendu une rumeur de haut niveau, il y a de cela deux semaines à peu près, relayée par Ruquier (c'est dire la qualité du bruit), selon laquelle Claude Guéant, secrétaire général de l'Élysée, devait réunir le maximum de documents sur les divorces d'hommes d'État.
À mon avis, le mieux, pour décortiquer le droit gratuitement, sans se ruiner en avocat, ou en secrétaire de l'Élysée, c'est de diffuser une grosse rumeur sur les blogs d'avocats, et de les voir débattre assez longtemps pour savoir si il faut prendre son mal en patience (4 ans et demi donc... si il n'y a pas renouvellement du mandat), discrètement légiférer (en soulignant que les modifications constitutionnelles héritées des soucis du prédecesseur sont anti-démocratiques, l'objectif étant d'éviter que l'opinion publique ne s'aperçoive que deux présidents successifs adaptent la loi selon leurs envies), ou bien, aubaine, si notre hôte a raison, discrètement divorcer.

Si ils n'ont effectivement pas déjà divorcé, je pense que vous facilitez énormément la tâche de notre couple présidentiel. Avez-vous songé à leur envoyer vos honoraires ?

49. Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:59 par as

est-ce au JAF de soulever d'office l'immunité présidentielle ?

50. Le mercredi 17 octobre 2007 à 20:14 par Françoise

Maître Eolas,

Vous avez donné une explication lumineuse et d'un grand intérêt. Soyez-en remercié.

51. Le mercredi 17 octobre 2007 à 20:16 par Je !

Il existe un autre moyen de se séparer de sa femme quand on est Président et qu'on a cinq ans pour préparer sa défense - ou pour retoucher les lois - dans un pays où les hommes sont majoritaires à l'Assemblée et où les juges ne refusent rien aux politiques ! Nous le disons fermement et en nous appuyant sur l'histoire de France qui n'a pas débuté hier , ce misérable article 67 est une incitation à la violence conjugale et au meurtre ! Signé : La Ligue des femmes battues !

52. Le mercredi 17 octobre 2007 à 20:22 par aspi-rine

<<Je dirais que oui. Si la constitution n'est pas d'ordre public, qu'est ce qui l'est ?
>>

A mon sens c'est un moyen de defense ( faire échec à une procedure ) plutôt qu'une incapacité à agir.

53. Le mercredi 17 octobre 2007 à 20:24 par Earered

Avec un peu de chance ou de patience, les journalistes n'auront même pas à se déplacer pour faire la demande d'acte d'état civil sans filiation : il y a des téléservices en place ou à venir pour ça.

Pour Paris: teleservices.paris.fr/eta...

Si le mariage à eu lieu à l'étranger: pastel.diplomatie.gouv.fr...

Et le site fédérateur, qui devrait bientôt (d'où le un peu de patience), après un éventuel changement d'url, faciliter les demandes d'actes autres qu'acte de naissance: www.acte-naissance.fr/Dem...

54. Le mercredi 17 octobre 2007 à 20:36 par Swâmi Petaramesh

« Le divorce devra être mentionné en marge pour que ses effets soient opposables au tiers, notamment que les époux puissent se remarier ou que les créanciers de l'un ne puissent poursuivre l'autre. »

J'objecte ! Les journalistes risquent d'attendre longtemps que cette preuve n'apparaîsse, puisque c'est à l'avocat qu'échoit de communiquer le jugement à l'état-civil pour qu'il soit mentionné à l'acte de naissance etc...

En ce qui me concerne, j'en ai une bien bonne : C'est le jour où j'ai voulu me (re-)marier, soit plus de 4 ans après le prononcé de mon propre divorce, que j'ai constaté que j'étais toujours marié selon l'état-civil ! Notre avocat (la loi prévoyait dans mon type de divorce qu'il en fallait deux, mais nous n'en avions qu'un qui avait fait intervenir "juste pour que le nom soit dans le dossier" un des ses confrères prète-nom que nous n'avons jamais vu) ayant décidé de rallonger la facture de mon ex-épouse au-delà de ce qui avait été initialement convenu, et, devant le refus de celle-ci de payer ce qu'elle ne lui devait pas, avait tout simplement refusé de transmettre le jugement à l'état-civil pour que celui-ci y fût dûment inscrit.

Il a fallu que je me remariasse pour que je le découvrisse !

...Après quoi, il m'a fallu intervenir auprès du bastonnier de l'ordre des avocats de Paris pour qu'un petit coup de règle sur les doigts décide votre honorable confrère, cher maître, à faire ce pour quoi il n'avait que quatre petites années de retard. Encore heureux qu'il fût toujours à la fois en vie et en exercice, car le bougre n'était plus tout jeune, je tremble à l'idée de ce qui se serait passé si j'avais découvert la bonne blague 5 ou 10 ans plus tard...

(Si vous avez des doutes sur la véracité de cetet histoire, cher maître, je me tiens à votre disposition pour vous transmettre par mail un beau scan de mon extrait d'acte de naissance, sur lequel figure à la fois la date de mon divorce et celle à laquelle cetet mention y a été ajoutée...)

55. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:28 par Sans pseudo

@ Je !,
si vous continuez à signer « La Ligue des femmes battues ! » vous allez être gratifiée d’un poing Eolas.

56. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:30 par didier Schneider

en tout cas, le couple présidentiel ne pourra avoir recours à un avocat d'office, et ce, jusqu'au 25 octobre.

Les pauvres non plus, surtout.

www.lepoint.fr/content/fr...

57. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:33 par yves

Que de complication pour une séparation qui ne devrait concerner que le couple. On comprend qu'Henri ait choisi des moyens plus... rapides.

Je suis pour la suppression pure et simple du mariage. Pas de mariage, pas de divorce, moins d'état civil: de bonnes économie pour l'état. Vivre ensemble ou pas doit être une pure question privée.

58. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:40 par trocvil

@ laure,

Montesquieu n'etait pas lui meme un fan du judiciaire, puisqu'il affirmait qu'il etait "en quelque sorte nul" (de memoire)

59. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:42 par Yves D

Prolégomène ! Hé bien je me coucherai moins bête !
En mode lecture rapide j'avais d'abord cru y lire "Pro-Ségolène" ... la presque homonymie des termes est-elle voulue par le Maitre de ces lieux ?
Sinon, avec la piètre image que donne de la justice les JAF (selon ma propre expérience), je pense que toute option reste possible (car je crois qu'ils ne connaissent pas tous les subtilités des conséquences de l'Article 67 de notre constitution).

60. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:48 par Mum

Qui divorce ?
Est-ce le Président de la République ?
Ne serait-ce pas plutôt M. Sarkozy , personne privée?

61. Le mercredi 17 octobre 2007 à 21:57 par villiv

Petite question qui me taraude...

Est-ce bien, pour ainsi dire, de la "personne morale" dont nous parlons ici lorsque l'on évoque le "Président de la République" ou est-ce, plus "personnellement" et plus exactement, de Monsieur Nicolas Sarkozy (par ailleurs Président de la RF) ??

Ne faut-il pas distinguer, parfois ? Ne serait-ce pas adapté ici ?

Je sais que ce raisonnement pourrait facilement "dégénérer" mais je me pose la question car, par exemple, si le Président (ou la Présidence) décide quelque-chose en tant que Président (et/ou membre éminent de la Présidence), cela pourrait aussi valoir à l'égard de tout le monde (exemple : si le Président/la Présidence fait une acquisition immobilière en tant que Président, cela bénéficiera, après le mandat de l'actuel Président, à tous les autres Présidents et non, exclusivement et "personnellement" à Monsieur le Président actuellement en exercice, qui n'est qu'un individu comme les autres pour ainsi dire).

Or, dans cette affaire, n'est ce pas Monsieur Nicolas Sarkozy (l'individu) qui est seul "concerné" et non pas Monsieur Sarkozy "en tant que" Président de la RF ?

Je répète que je sais que ce raisonnement pourrait facilement "dégénérer" (et aboutir à des situations inextricables car il faudrait distinguer le "perso" du "boulot" ?!), mais là, je le trouve adapté :

En effet, il n'y a pas, à mon sens, de statut de Président marié ou divorcé ou en situation de potentiel remariage, etc etc... donc pourquoi considérer que cette question concerne le Président avant de concerner l'individu lui-même ?

Désolé si j'ai raté l'aiguillage d'un raisonnement qui devrait m'empêcher de poser ce genre de questions, mais je profite de la qualité de ce blog pour les poser, sachant que cette question m'est déjà venue à l'esprit à propos des avocats (lorsque j'en étais un...).

En effet, par leur "état", les avocats ne peuvent pas, par exemple, être en principe autre chose qu'avocat (du moins dans la majorité des cas... car cela ne s'applique pas à la "Profession" de député ou de Président de la République apparemment ??).

Mais ceci étant posé, on m'a aussi toujours appris qu'un avocat ne peut pas commettre d'infraction (grave telle qu'un délit) en tant qu'avocat (l'état d'avocat s'y oppose).

Ainsi, si une personne (qui exerce par ailleurs la Profession d'avocat) commet une infraction délictuelle ou criminelle, ce ne sera par l'avocat qui sera poursuivi devant le Tribunal ou la Cour d'assises, mais bien plus exactement la personne "privée" (l'individu).

En effet, les avocats sont, au pire, redevables de la "discipline de l'ordre" pour les "infractions" qu'ils commettraient à l'encontre de cette déontologie.

Mais si mes souvenirs sont bons, dès qu'un fait s'écarterait (car trop grave pour ainsi dire) de ladite "simple" discipline déontologie de l'ordre, ce n'est plus l'avocat que l'on jugerait, mais l'individu seul (lequel exerçait, par ailleurs -et sauf au moment de l'infraction évidemment!!- la profession d'avocat).

Or, rapproché du cas qui nous intéresse ici, n'y a t-il pas là quelque chose de semblable pour le Président, que l'on devrait considérer parfois comme Président ou comme individu selon que les affaires gérées ressortissent exclusivement de la sphère privée ??

J'ai peut-être raté quelque-chose sur les statuts des "Professions" d'avocat et/ou de Président de la RF, mais ce type de question m'a toujours beaucoup intéressé...

Merci donc, par avance, de vos avis éclairés sur la question.

62. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:11 par ptit nouveau

Il me semble que PR n'est pas une profession mais une fonction. C'est une personne qui a été choisi pour remplir cette fonction et ils ne font pour aisni dire qu'un ou du moins il n'y a qu'une sphère autour de cette personne une sphère pour reprendre vos termes.
Cela semble d'ailleurs évident pour le PR car si on a mis en place un système d'immunité c'est bien de la personne privée du chef de l'etat car à travers cette personne privée on atteint l'autorité morale ( la présidence) qui represente la personne morale Etat. Ainsi on ne peut touche à l'Etat par le biais d'une action contre ses agents.
Pour répondre à votre interrogation vis à vis des avocats, il se passe la même chose pour le PR si demain il vole une pomme sur étalage ( je sais c'est ridicule comme hypothèse mais au moins c'est pas morbide!) il sera jugé ( après la fin de ses fonctions immunité oblige) comme M. NS et l'on ne se référa pas à sa qualité

63. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:16 par abns

Une question me chiffonne quand même : même s'il n'existe pas de "droit au divorce", comme vous dites, la situation juridique de Madame S. me semble particulièrement tordue, non ? Si, comme l'annoncent certains médias, c'est bien elle qui réclame un divorce auquel Monsieur S. serait opposé, quelle solution lui reste t-il pour tenter d'obtenir la séparation ?
Et dans le cas où elle déciderait d'aller quand même vivre sa vie ailleurs, on peut imaginer que se pose à nouveau un problème concernant la garde de l'enfant.

A-t-on affaire ici à un "simple" imbroglio démêlable d'une manière ou d'une autre, ou à une situation totalement bloquée qui pourrait pousser la commission Balladur à apporter en dernière minute quelques petits rajouts à ses propositions ?

64. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:28 par Julie Prost

Merci pour ce billet Maître Eolas, je suis admirative du raisonnement, et pour aller jusqu'au bout, si le JAF ne soulevait pas son incompétence et qu'il arrivait finalement à statuer, rendant un jugement de divorce, une action en nullité postérieure (au motif de l'incompétence du JAF) est elle envisageable ? Dans l'affirmative, qui en sont les titulaires?

65. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:29 par POC

@ 49 : en matière parlementaire, il est de jurisprudence constante depuis le XIXe siècle que les immunités établies par la Constitution sont d'ordre public. Le juge doit donc les soulever d'office si nécessaire et leur bénéficiaire ne peut pas y renoncer.

Il n'y a pas de raison qu'il en aille autrement en matière d'immunité présidentielle. Avant que son régime ne soit précisé par la Constitution, l'inviolabilité pénale du président de la République a d'ailleurs été soulevée d'office par les juges d'instruction : jamais Jacques Chirac n'a comparu devant eux.

66. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:31 par ptit nouveau

Il restera à Mme Sarkozy un éventuel procés à l'Etat devant la CEDH qui condamnera la FR pour discrimination et puis après la fin de sfonctions de NS elle pourra je pense tenter une action au civil pour se voir dédommager de son impossibilité de divorcer.
Quant au problème de la garde de l'enfant et de la séparation factuelle il est évident que NS ne peut médiatiquement et politiquemnt enchaîner sa femme

67. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:38 par Julie Prost

Il est temps pour moi de réviser ma procédure civile, l'incompétence du JAF est une exception qui doit être soulevée in limine litis. Par conséquent si le JAF, rend une ordonnance prononçant le divorce des époux les plus "pipole" du moment, l'exception d'incompétence tombe aux oubliettes, c'est bien ça?

68. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:38 par PB

Ayant préparé ce jour une note faisant référence au Président de la République, je me suis fait tancé par mon assistant (et néammoins confrère) sur le fait d'avoir mis un "P" à Président, ce qui a été qualifiée de faute d'orthographe lourde ! A la lecture des commentaires, je me sens moins seul avec ma faute...M° Eolas étant évidemment dans le juste dès le titre du billet !

69. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:40 par Le Chevalier Bayard

@ Villiv 61

Comme le rappelle fort justement @ ptit nouveau, la question que vous vous posez est d'un classique des classiques.

En effet, il s'agit du concept élaboré à la fin du XIXème siècle exprimé par le droit administratif qui est celui des " actes détachables de la fonction"

De sorte, qu'il conviendrait selon certains éminents constitutionnalistes de revenir à une version plus limitée de l'immunité, à la faveur par exemple de la réforme des institutions préparée par la commission Balladur.

70. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:44 par Le Chevalier Bayard

@ Villiv 61

Comme le rappelle fort justement @ ptit nouveau, la question que vous vous posez est d'un classique des classiques.

En effet, il s'agit du concept élaboré dès la fin du XIXème siècle par le droit administratif qui est celui des " actes détachables de la fonction"

De sorte, qu'il conviendrait, selon certains éminents constitutionnalistes, de revenir à une version plus limitée de l'immunité, à la faveur par exemple de la réforme des institutions préparée par la commission Balladur.

71. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:53 par Swâmi Petaramesh

(Penser à ne jamais acheter une voiture d'occasion à un président de la R. en exercice... Même si jamais on en avait un respectable. Si le moteur tombe sur la route au premier virage, on va être très mal pour poursuivre...)

72. Le mercredi 17 octobre 2007 à 22:58 par Gizmo

"Et dès lors, réjouissez vous, femmes de France : vous saurez que le président est à nouveau un cœur à prendre." Il me semble que les hommes de France ont également quelques motifs de réjouissance, l'avantage du divorce étant qu'il met sur le marché autant de femmes que d'hommes...

73. Le mercredi 17 octobre 2007 à 23:02 par Philippe

Bonsoir,

le juge peut-il inventer une jurisprudence qui satisfait tout le monde et que personne ne contesterait, du genre "le divorce est une question détachable de la fonction présidentielle et donc sans rapport avec l'immunité constitutionnelle" comme il existe des actes détachables du service public ? Comme l'avait en substance scandaleusement déclaré je ne sais plus quel... garde des sceaux, on peut toujours voter une loi inconstitutionnelle si personne ne saisit le Conseil constitutionnel ensuite... le tour est joué ?

74. Le mercredi 17 octobre 2007 à 23:36 par Raph

Je croyais que le nouveau statut n'entrait en vigueur qu'en 2008.
Donc, si la demande est déposée, et qu'elle soit traitée avant le 31 décembre (ce qui est faisable, eu égard aux circonstances), le divorce est possible.

Par contre après cette date, le divorce ne l'ai plus. Un divorce par requête conjointe est-elle possible ?
Avant tout, la procédure par requête conjointe signifie que les époux règlent tout : gestion du patrimoine, du nom, etc.
Le juge auditionne les conjoints et approuve ou non la convention.

Il y a pour moi deux obstacle :
- l'article 67 protège non pas l'homme, mais la fonction. Un divorce est un moment (relativement) important de la vie, même pour le président de la République, et le pays. Je ne dis pas qu'en restant marié de force, il ira mieux, mais il n'est pas "vulnérable". Lors d'une négociation, on pourrait toujours lui faire la remarque (le mariage reste une institution pour beaucoup de pays, le divorce est critiqué, même en UE). Certaines populations pourrait lui être "hostile" pour ce motif.
- le président doit être indépendant des juges. Or, même lors d'un divorce par requête conjointe, le juge peut rejeter cette requête, et donc, il ne pourrait plus demander le divorce pour ce motif, mais uniquement pour une altération définitive des liens du mariage, ce qui n'est pas possible.
Donc, ça serait placer le président de la République sous l'autorité, la menace ou le pouvoir d'un juge, ce qui est contraire à l'article 67...

75. Le jeudi 18 octobre 2007 à 00:04 par Le Chevalier Bayard

@ 74 Raph

Sauf, si la requête a été demandée sur le fondement de l'article 233 du Code civil qui est celle du divorce accepté.

En effet, le divorce peut être demandé par l'un ou l'autre des époux ou par les deux lorqu'ils acceptent le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l'origine de celle-ci.

L'intérêt de cette procédure, précisément, c'est que cette acceptation n'est pas susceptible de rétractation, même par voie d'appel (alinéa 2 du même article).

Le juge prononce alors le divorce après avoir simplement constaté que chacun des époux a donné librement son accord (article 234 du Code civil).

76. Le jeudi 18 octobre 2007 à 00:44 par Neville

@ Swâmi Petaramesh, 71 : sans oublier qu'on n'élit pas comme président un candidat à qui on n'achèterait pas, par méfiance, une voiture d'occasion (cf. la campagne de 1960 Nixon Kennedy aux Etats-Unis)

77. Le jeudi 18 octobre 2007 à 01:02 par Raph

@Le Chevalier Bayard
Et s'il décide -souverainement- que les époux n'ont donné pas donné librement leur accord... Le président de la République est donc soumis au pouvoir d'appréciation du juge !

78. Le jeudi 18 octobre 2007 à 01:38 par zadvocate

Les infos rapportées par LCI que dire ...

A les lire, le juge s'est déplacé à l'élysée pour faire signer un document à Nicolas Sarkozy ?

Quel document ? Si les époux ont déposé une requête conjointe, elle aura été préalablement signée par eux et leur avocat et déposée par ce dernier auprès du JAF.

Par ailleurs j'imagine bien Cecilia accompagner son avocat pour déposer la requête :)

Sinon, je m'interroge sur une question de compétence territoriale. La presse évoque le JAF du tgi de Nanterre.

Mais sauf erreur de ma part, le couple (et surtout les enfants du couple) réside dans les Yvelines.

article 1070 al.2 du NCPC:

"En cas de demande conjointe, le juge compétent est, selon le choix des parties, celui du lieu où réside l'une ou l'autre."

C'est donc le JAF du TGI de Versailles qui serait compétent.

Sauf à ce que Madame ait quitté la résidence présidentielle pour rentrer à Neuilly.

Bon, il est vrai que la question est peu importante s'ils ont engagé une procédure sur requête conjointe et que parfois les juges ne sont pas très regardant sur cette question.

79. Le jeudi 18 octobre 2007 à 01:40 par Laikar

Est-ce que cela signifie que le président de la République, même s'il s'entend avec sa femme pour divorcer, pourrait, dans une théorie jusqu'auboutiste, être tributaire du bon vouloir d'un juge qui bien que s'estimant compétent pour apprécier une convention entre les deux futurs ex, "pinaillerait" volontairement sur la volonté des époux et les dispositions proposées, histoire d'obliger un président à rester marier et l'empêcher de se remarier avec la nouvelle femme de sa vie, faisant ainsi pression pour inciter le président qui desespèrerait de vivre enfin au grand jour avec sa future à mettre prématurément fin à ses fonctions afin de redevenir un justiciable comme les autres ?

80. Le jeudi 18 octobre 2007 à 03:27 par Etudiant en Droit

Je restais sur ma faim après avoir lu Jules et Rolin mais là j'en apprend encore, et je pense comme vous sur le type de divorce. En bref, il faut que leur divorce par requête conjointe se passe comme sur de chapeaux de roues, sans que le juge doive demander, ordonner, instruire... la moindre chose? Pour ne pas que cela entre en conflit avec l'art 67C.

81. Le jeudi 18 octobre 2007 à 08:57 par Thib

@68 PB

Et oui! Maître Eolas confirme bien mon propos d'hier. Il n'y a pas de majuscule à "président" lorsqu'on évoque le président de la République.
Au fait, cela me suggère un billet (certes un peu futile, je vous l'accorde) pour Maître Eolas: règles d'emploi des majuscules pour les termes juridiques, du genre Code ou code, Cour d'Appel ou Cour d'appel etc...


82. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:14 par aspi-rine

A mon sens c'est un moyen de defense ( faire échec à une procedure ) plutôt qu'une incapacité à agir.

Est-ce que qlque chose s'oppose à cette vision de l'immunité ?

Ps: à ma decharge je ne suis pas civiliste...;<(

83. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:14 par mytho zen

@ eolas, j'ai lu avec la plus grande attention votre démonstration et je suis très impressionnée par sa qualité et par l'ampleur de vos connaissances techniques....je serai beaucoup plus basique et quand on lit partout la "matérialisation" de la séparation des époux Sarkozy, ne parle t-on pas uniquement de l'aménagement d'une séparation de fait, jAnR, je demande au juge de m'autoriser à résider séparément...comme ça il ne se prononce pas sur le divorce mais aménage seulement la vie des époux...un peu comme les cathos qui ne veulent pas divorcer parce que cela ne se fait pas...

@ Mani, bravo également pour la haute tenue de votre démonstration....j'espère qu'il ne faisait pas trop chaud dans le désert du Sinaï...

84. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:20 par Hugo

Si il a effectué au moins la moitié de sa peine, il doit pouvoir demander le divorce, tout pipole qu'il est. A moins que le fait qu'il soit récidiviste (2 mariages) joue en sa défaveur...

85. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:37 par stellar

Est-ce qu'en cas de doute le JAF ne pourrait pas saisir la Cour de cassation pour avis? Le problème est que si les 2 premières conditions semblent remplies (question nouvelle et présentant une difficulté sérieuse), il est plus difficile de l'admettre pour la troisième (se présentant dans de nombreux litiges)...

Article L. 441-1 : Avant de statuer sur une question de droit nouvelle, présentant une difficulté sérieuse et se posant dans de nombreux litiges, les juridictions de l'ordre judiciaire peuvent, par une décision non susceptible de recours, solliciter l'avis de la Cour de cassation.

86. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:45 par pbe

Quoi?
rien sur " Les bâtonniers des ordres d'avocats français ont décidé de suspendre jusqu'au 25 octobre les commissions d'office de conseils pour les justiciables les plus pauvres pour protester contre les modalités de réforme de la carte judiciaire." (reuters)
Je suis décue comme tout.

87. Le jeudi 18 octobre 2007 à 09:53 par France Info

La classe.....

88. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:06 par pbe

Peut être que ça aurait plus d'impact si les bâtonniers suspendaient les conseils pour divorce nan?

89. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:19 par Pask

@ Hugo (84) : plus besoin de lire les billets du blog en somme, vous en faites un résumé parfait en quelques lignes bien senties...

:D

90. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:33 par Pbe

Comment Maitre Eolas peut IL être dubitaTIVE?
(comm.83)
J'en suis toute perplexe.

91. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:33 par Le Chevalier Bayard

@ Raph 77

Je répondais uniquement à l'obstacle des procédures que vous évoquiez, et je m'aperçois qu'effectivement même par celle du divorce accepté, en tout état de cause, il serait soumis "au bon plaisir" du juge : s'il l'on fait une interprétation extensive de l'article 67 de la Constitution qui est imparable !

92. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:44 par Morel

Cher Maître

Je précise tout d'abord que je suis une bille absolue en droit, mais je profite de cet article pour poser une question .

Si je comprend bien l'article 67 de la constitution, notre président jouit d'une immunité totale.

Donc si M. Sarkozy veut torturer mon chien et me tirer une balle dans la tête, il peut légalement le faire sans être ennuyé pendant la durée de son mandat?

N'y a t'il pas une grosse contradiction avec l'article premier de la déclaration des droits de l'Homme de 1789 "Art. 1er. -

Les hommes naissent et DEMEURENT libres et égaux en droits"

Et sinon vous êtes devenu une star de France info, j'ai encore entendu le nom de votre blog ce matin, çà fait deux fois cette semaine ^^

93. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:45 par villiv

@ Eolas, @ ptit nouveau #62 et @ Le Chevalier Bayard #69 et 70 :

Merci à vous (notamment) de vos réponses et/ou commentaires supplémentaires.

C'est bien ce que je craignais :

On a tout fait pour que la situation du président (sans "p" majuscule donc...) soit différente de celles des autres personnes.... et cela alors qu'il y a bien d'autres personnalités pour lesquelles il existe des "situations à risque" (il y en a un peu partout en fait...).

Or, dans la plupart des cas, on a (presque) toujours (plus ou moins bien) réussi à distinguer ce qui devait l'être (exemple, pas toujours simple mais assez représentatif, des salariés et/ou fonctionnaires et de leurs fautes commises en dehors ou durant l'exercice de leurs fonctions ou bien en liaison avec celles-ci ou non etc etc...).

Mais bon, c'est ainsi : c'est la Loi... On va dire que la situation du président le méritait...

Mais j'avoue que j'ai du mal à réaliser que si notre Président commettait, par exemple, un crime (fausse monnaie par exemple), il faille alors attendre la fin de son mandat pour le poursuivre...

Certes, il y a bien une procédure pour le juger devant la Haute Cour -avec des majuscules à chaque mot-...

Mais ne faudrait-il pas, alors, lier (ou délier) ces/ses méfaits à sa fonction et à son mandat afin de définir le "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat" ??

Idem pour pouvoir respecter le texte de la Constitution qui dispose que "Le Président de la République n'est pas responsable des actes accomplis en cette qualité" (quoique cela ne soit pas trop difficile, je pense, d'établir que le président n'aurait pas, en créant de la fausse monnaie, "accomplis un acte en sa qualité de Président de la RF"... euh, au fait, sur légifrance, Président prend un "P" majuscule??? ).

Voila voila... a suivre donc

94. Le jeudi 18 octobre 2007 à 10:50 par mytho zen

ah oui? sur France Info?....la grande classe...la grande grande classe.....

95. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:08 par f3et

@79 (Laikar) et Eolas : un président ne démissionnerait jamais, mais un roi si (George Vé?) ... Mais, bien sûr, vous aviez tous cet exemple en tête...

96. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:11 par Raph

@Morel (92)
Vous évoquez l'article 1er de la DDHC, mais uniquement le principe. Vous oubliez l'exception : "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

"Donc si M. Sarkozy veut torturer mon chien et me tirer une balle dans la tête, il peut légalement le faire sans être ennuyé pendant la durée de son mandat?"
Ensuite, il faut distinguer deux cas :
- il a agit dans le cadre de ses fonctions : il ne sera jamais ennuyer
- il a agit en dehors de ces fonctions : il ne sera ennuyer qu'à partir de la fin de son mandat et au max, 30 ans après celle-ci

@villiv (93)
On ne juge pas le président de République devant la Haute Cour, mais on met fin à son mandat.

Pour bien comprendre le mécanisme je vous invite à aller (un peu de pub) sur cette page : raphaels.blog.lemonde.fr/... . C'est une comparaison entre l'impeachment et le nouvel titre IX de la Constitution. L'introduction n'est pas superbe, mais le reste est bon (c'était un de mes devoirs en droit constitutionnel)

97. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:14 par Sorbitol

@ Eolas
Mais très simplement, amis journalistes. Allez régulièrement à la mairie où se sont mariés les époux Sarközy de Nagy-Bocsa et Ciganer-Albéniz, et demandez un extrait d'acte de mariage sans filiation (il vous faudra la date du mariage, mais vous êtes journalistes, je vous fais confiance). C'est gratuit et aucun justificatif ne vous sera demandé

Il n'y pas une possibilité que le procureur de la république refuse la delivrance de cet acte à un tiers ? .
je me souviens il me semble que la cas c'etait produit à l'occasion du deces à Percy de
Yasser Arafat, le procureur de Nanterre avait refusé la communication aux tiers "journalistes" de l'acte de deces.
peut etre que l'eacte de mariage sans filiation et l'acte de deces ne suivent pas les memes regles de communication ?

98. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:31 par Perdu a Londres

La pratique semble confirmer l'analyse du maitre de ces lieux.

Apres que l'ensemble de la presse ait joue a "c'est-pas-moi-qui-revele-cette-info-foireuse,-c'est-l'autre-mais-je-prefere-faire-etat-de-la-rumeur-aussi", Le Monde confirme la procedure de divorce et apparemment tout est regle depuis un moment.

www.lemonde.fr/web/articl...

Si les informations dont fait etat Le Monde sont averees, il semble que la magistrate partage l'analyse d'Eolas et ne voit pas dans l'article 67 un obstacle au divorce ...
Et l'omnipresent PRF ne semble pas vouloir s'en prevaloir non plus ...

Mais, je ne doute pas que l'on continuera a discerter sur ce sujet pendant encore quelques semaines quelle que soit l'issue de la procedure ...

99. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:32 par Raramel

Selon lemonde.fr, le délai d'un mois et demi dont on entend parfois parler serait un délai que le couple Sarkozy aurait fixé avec la JAF avant de revoir la magistrate pour homologation de la convention définitive.

100. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:37 par Swâmi Petaramesh

En l'absence de réponse du maître à mon commentaire #54 (la réponse du maître n'étant en aucun cas obligatoire, je le reconnais humblement), je me demandais toutefois quel était le délai couramment observé entre le rendu d'un jugement de divorce et l'inscription de celui-ci à l'acte de naissance des ex-époux, et s'il existe une quelconque obligation d'effectuer la transmission à l'état-civil sous un délai précis... Bon, dans mon humble petit cas personnel, ça a pris 4 ans et mèche, mais comme je ne suis pas nombriliste (non, non...) je m'interrogeais égalemment sur le cas général et la question de savoir si de tels "loupés" sont fréquents... Et quels sont les recours d'un divorcé (et contre qui ?) en cas d'action d'un créancier contre lui pour une dette imputable à l'ex-conjoint par exemple, si la mention du divorce n'a pas été dûment portée à l'état-civil ?

Ce n'est pas que la question m'obsède tant qu'on ne la soulève pas, mais apprendre qu'on est "toujours marié" aux yeux de l'état-civil le jour où on fait une demande de copie d'acte de naissance en vue de son mariage, ça déclenche un petit poil de tachycardie sur le coup (comme beaucoup de ce qui a trait à la question judiciaire d'ailleurs : l'option tachycardie est fournie gratuitement).

101. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:53 par Neville

@ Stellar, 85 : Pensez-vous vraiment qu'en ce qui concerne le divorce du président de la République en cours de mandat, la "question de droit nouvelle" puisse être considérée comme "se posant dans de nombreux litiges" ?

Il n'y a qu'un chef de l'Etat en France et, sauf erreur, en plus de deux siècles, la question ne s'est posée qu'une autre fois ( le divorce Napoléon Ier/ Joséphine , comme l'a remarqué PEB commentaire 44).


Sinon, Eloas, cher Confrère, permettez-moi de n'être pas d'accord avec vous, pour une fois, et de préférer l'avis de Jules ou du professeur Frédéric Rolin.

"Y a-t-il un obstacle à ce que le président de la République et son conjoint présentent ensemble une requête en divorce avec une convention de divorce ?

Pour ma part, je n'en vois pas"

Moi, si !

Pour les raisons qui recueillent l'accord de tous les commentateurs, les procédures "contentieuses" de divorce semblent impossibles. A vous suivre, s'il souhaite divorcer, le président ne pourrait le faire que par requête conjointe.

Or la requête conjointe suppose l'accord total des deux époux sur le principe du divorce et aussi sur les conséquences de celui-ci ( par exemple, sur le sort des enfants mineurs communs, sur les conséquences financières y compris en ce qui concerne la liquidation de la communauté matrimoniale).

Dans le cadre d'un divorce par consentement mutuel, le JAF doit s'assurer que chacun des deux époux a exprimé sa volonté, y compris sur les conséquences, de manière absolument libre.

Le consentement du président est-il alors vraiment libre, s'il ne peut pas divorcer autrement qu'aux conditions acceptées par son conjoint ?

N' a-t-il pas risque de contrainte, le président devant accepter des conditions, posées par son conjoint, qu'il n'accepterait peut-être pas s'il avait le choix ?

Ne voyez-vous pas l'incohérence logique, même pas juridique, qu'il y a dans la phrase "vous êtes obligé d'être librement d'accord ?"

A la limite, un divorce sur demande du président, accepté par son conjoint ( articles 233 et 234 du Code civil), ne serait-il pas plus acceptable, juridiquement ? Dans cette hypothèse, le président serait demandeur, ce que l'article 67 de la constitution ne lui interdit pas.

Il est vrai que là encore, cela supposerait l'accord de son conjoint. On n'en sort pas !

102. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:53 par Ouplaboum

Art. 67 : "Il ne peut [...] être REQUIS de [...]". Est-ce que "requis" peut être inteprété comme un synonyme de "contraint" ?
Si c'est le cas, on peut envisager que le président soit seulement "invité" à aller devant le juge, et que, s'il accepte de son propre gré, il n'y ait plus de problème.

103. Le jeudi 18 octobre 2007 à 11:57 par Swâmi Petaramesh

@Eolas, en réponse à votre réponse au #86 de "pbe" : « La protestation reste symbolique »

Pour le commun des mortels peu au fait des subtiles explications que vous nous fournissez, on conviendra cependant que faire la "grève des pauvres" a en effet une portée symbolique non négligeable qui n'aura peut-être pas sur l'image de votre honorable corporation l'effet que ses membres pourraient souhaiter.

En matière de symbole, on aurait pu avoir : « A titre de protestation, les avocats suspendront la défense de tous dossiers ayant trait aux entreprises du CAC40 et élus U.M.P. pour une durée de deux semaines ».

Ça aurait peut-être eu une autre gueule...

104. Le jeudi 18 octobre 2007 à 12:25 par Infrequentable

Non maître ! Il y a 2 cas de divorce possible : Celui que vous décrivez avec brio, "sans acte" et par consentement mutuel, parfait !
Plus 1 : celui où le Président est demandeur (et il a de quoi faire) !

Là, c'est un justiciable comme un autre : D'ailleurs, il ne s'en prive pas contre De Villepin...

105. Le jeudi 18 octobre 2007 à 12:30 par sorbitol

@ Réponse d'Eolas :

L'acte de décès ne mentionne que le nom du décédé, la date, l'heure et le lieu du décès. Je pense que c'est le certificat de décès, qui précise les causes, auquel le procureur a voulu garder sa confidentialité, tant les rumeurs sur les causes réelles du décès allait bon train.

bon ma memoire ne m'a pas fait defaut
c'est bien l'acte de deces que le proc refusait de communiquer
une polemique ayant étée soulevée en ce qui concernait le lieu de naissance du décédé

Apres une breve recherche sur le net ce lien relate cette histoire
www.primo-europe.org/show...
avec le passage d'une lettre du Maire de Clamart concernant le refus du procureur
"Normalement, un acte de décès est communicable à toute personne qui en fait la demande. Le Procureur de la République a pour l'instant téléphoniquement interdit à notre service de l'Etat Civil de le faire."

mais bon on est loin d'un possible divorce presidentiel

106. Le jeudi 18 octobre 2007 à 12:35 par ANTIRACKET

pour comprendre une éventuelle "erreur de casting", reportez vous avec GOOGLE au sujet

ANALYSE GRAPHOLOGIQUE NICOLAS SARKOZY

107. Le jeudi 18 octobre 2007 à 12:49 par Esurnir

@Antiracket: Vous n'avez pas non plus l'analyse astrologique de Nicolas ?

108. Le jeudi 18 octobre 2007 à 13:30 par Etudiant en Droit

"Consentement mutuel"...

109. Le jeudi 18 octobre 2007 à 13:36 par jc1

Bonjour,

La séparation est à cette heure officielle.
www.leparisien.fr/service...
www.europe1.fr/informatio...

110. Le jeudi 18 octobre 2007 à 13:41 par pbe

C'était fait "avant" ou quoi ?
Quand on voit ce que ça génère comme réserves,débats, articles divers et (a)variés sur l'impossibilité ou pas de divorcer quand on Leader Maximo, limite appel à la Cour des Droits de l'Homme etc, JE VEUX SAVOIR...
Sa Majesté, éclairez nous...

111. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:05 par pseudo

"Et dès lors, réjouissez vous, femmes de France : vous saurez que le président est à nouveau un cœur à prendre."
j'hésite c'est quand même contraignant: porter des robes de couturier, sourire, faire la une de magazines "pipoles"... ché pas faut que je réfléchisse..
femme de Président c'est quand même du boulot
;-D

112. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:06 par Pantin-Lilas

ça n'apporte strictement rien aux débats et j'imagine même que ça va agacer sa majesté...mais je ne résite pas...

Un ami journaliste m'a dit, quelques jours après l'élection du 6 mai, que les Sarkozy annonceraient leur rupture le 18 octobre 2007, que tout était contractuellement prévu.

Je n'arrive toujours pas à croire qu'il vienne d'annoncer le divorce aujourdh'ui.

Nous ne sommes que peu de choses...

Et encore pardon.

113. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:11 par pbe

Sa Majesté sera fatalement moins grognonne que notre Président, et c'est cette pauvre France qui va encore se prendre des mandales.
Je suis pour le célibat des présidentEs

114. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:13 par pbe

PS @Pantin-Lilas: pourquoi n'en a t-il point fait mention dans la presse votre ami journaliste?Il travaille au JDD? à Match?

115. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:19 par Pantin-Lilas

Tout ce que je peux vous dire est que je le sais depuis le mois de mai 2007, je suis loin d'être la seule.

J'imagine que sa source n'était pas suffisamment fiable, sans compter toutes les rumeurs et bruits de couloirs qui circulaient à cette époque...

Je vous avoue que je ne connais pas grand chose à la déontologie des journalistes...

116. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:34 par Actu Politique

Qu'est-ce qu'on s'en fout de ces histoires de couple ?

Comme par hasard ça sort le jour d'une vaste protestation sociale contre la politique de casse de Sarkozy !

117. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:34 par David

@112, Pantin-Lilas,
Nostradamus déjà dans ses prophéties...

118. Le jeudi 18 octobre 2007 à 14:52 par Thib

@116 "politique de casse de Sarkozy"

Voilà une affirmation bien subjective et un peu HS, non?
Quant au début de votre commentaire, je ne crois pas que les difficultés conjugales du chef de l'Etat soient sans intérêt.
Pour s'en convaincre, il suffit de se souvenir de l'épisode "angine blanche" avec le président US ou du gros couac diplomatique avec Sofia!
La vie privée de Nicolas Sarlozy s'arrête là où commence la vie publique du président de la République.


119. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:06 par pseudo

@118, certes le fait que notre cher Nicolas soit Président, on s'intéresse peut-être un peu plus à sa vie privée.
mais on peut s'interroger sur l'intérêt qu'il y a à se pencher sur ses difficultés conjugales, si ce n'est la question à laquelle Sa Majesté répond dans ce billet.
après le prquoi il divorce, là ça relève de sa vie privée et cela ne ns regarde pas comme dirait l'autre...

120. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:07 par tendresseduvent

Je me pose une question. De par sa fonction, un Chef d'Etat ne doit-il pas donner l'exemple de la famille?
Est-ce moralement "bien" qu'un Président de la République divorce?
Vis à vis des concitoyens, n'est-ce pas une image terne qu'on nous offre d'un "Chef d'Etat" qui se trouve dès lors "étété"?
Avant les élections, une phrase m'a surpris: Je cite " Mon seul soucis c'est Cécilia".
Dois-je traduire ainsi que la toujours première Dame passait avant les responsabilités des Français?
Enfin, comment pouvoir dirigé un pays si le Chef de l'Etat a des problèmes personnels?
Imaginez-vous sur une table d'opération, avec un chirurgien en pleine crise de couple qui ne jurait que par sa femme. Seriez-vous rassuré pleinement, le sachant, qu'il va vous faire un double pontage ou autre opération à risque?

121. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:19 par Swâmi Petaramesh

@tendresseduvent : « Je me pose une question. De par sa fonction, un Chef d'Etat ne doit-il pas donner l'exemple de la famille? Est-ce moralement "bien" qu'un Président de la République divorce? »

Euh, j'ose espérer que nous sommes là dans le domaine de la plaisanterie du troisième degré, ou l'idéal et seule mode de vie acceptable au sein de notre belle République serait-elle la sacro-sainte « Famille » (avec le Sacré Travail et la Sainte Patrie) ? j'ai des sueurs froides, là...

> « Avant les élections, une phrase m'a surpris: Je cite " Mon seul soucis c'est Cécilia". »

Oui, ça veut dire que ça faisait déjà un bout de temps que Cécilia lui causait des soucis. Ce n'est pas une indiscrétion : c'est une déclaration publique ;-)

> « Seriez-vous rassuré pleinement, le sachant, qu'il va vous faire un double pontage ou autre opération à risque? »

Euh, j'espère bien que notre Leader Minissimo ne va pas tenter un double pontage coronarien sans anesthésie (enfin si, pour l'anesthésie, il y a TF1) sur la société française ; d'ailleurs, il y a pas mal de cheminots là dehors qui demandent dès à présent le divorce...

> (Thib #118) « @"politique de casse de Sarkozy" Voilà une affirmation bien subjective »

Non, ça ne s'appelle pas une « affirmation subjective », ça s'appelle une litote.

122. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:28 par Thib

@121

Litote ou euphémisme?

123. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:33 par désirée

Cher maître

j'attends avec impatience vos commentaires du et des matchs du week-end et lundi pour nous remettre je suggère un commentaire par vos soins du numéro de closer qui reviendra avec sans doute élégance sur cette séparation qui nous affecte tous.

Ensuite si l'actualité le permet nous pourrons revenir à notre pain quotidien.

124. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:55 par Ferdi

@tendresseduvent

... d'un autre côté, il n'est pas chirurgien, et soyons tout à fait sincères, notre vie n'en dépend pas franchement non plus.
Après tout, il n'est jamais ... qu'avocat ?

125. Le jeudi 18 octobre 2007 à 15:57 par tschok

Débat théorique assez inattendu!

Il y a une combinaison de textes dont on peut être tenté de tirer une solution assez hasardeuse.

La combinaison de textes: l'article 67 de la constitution et les articles 30 à 32 du NCPC.

La solution hasardeuse: une immunité (celle de l'article 67) se transforme en impossibilité d'agir en justice pour un seul citoyen, le président. C'est à dire en une sorte "d'incapacité d'exercice".

Article 30: l'action est le droit de soumettre une prétention à un juge pour qu'il la dise bien ou mal fondée.

C'est l'action du demandeur.

Mais il y a celle du défendeur: le droit de discuter le bien fondé de cette prétention: se défendre est une action.

L'article 31: l'action est ouverte à tous ceux qui ont un intérêt légitime.

Très bien.

L'article 32 ajoute: l'action du demandeur est irrecevable si le défendeur n'a pas le droit de se défendre. C'est bien normal.

L'adversaire du président doit donc pouvoir se défendre.

Or, c'est précisément cela qu'interdit l'article 67 de la constitution. Donc, le président est irrecevable dés qu'il a un adversaire en face de lui, au sens de l'article 30 du NCPC.

Tout cela semble assez imparable.

A première vue.

Mais cette interprétation conduit peut être à une dénaturation des textes, et c'est la première chose qu'il faut se demander.

La constitution et la loi ont elles entendu faire du président une sorte d'incapable majeur? Ce serait étrange tout de même!

Ce serait même injuste, car si l'article 67 suspend le cour de deux délais légaux (prescription et forclusion), il ne suspend pas celui des évènements. Ni le celui de ce qui s'écoule par le temps, comme les intérêts.

Or l'on sait qu'il est des actions qui doivent être exercées promptement.

Dans ce cas, l'immunité du président devient une protection nuisible aux intérêt de la personne protégée.

Lorsqu'une protection tend vers le contraire de ce pourquoi elle a été instituée, elle n'est assurément plus la bonne.

A moins que la collectivité garantisse le président du dommage en résultant, mais cela n'est écrit nulle part à ma connaissance.

J'en viens à me ranger à l'opinion de F. Rolin: dans le fond, le problème ne se pose que s'il est soulevé par une partie ou un juge.

Si personne ne le soulève, il n'y a plus de problème.

126. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:08 par Mani

"J'en viens à me ranger à l'opinion de F. Rolin: dans le fond, le problème ne se pose que s'il est soulevé par une partie ou un juge."

Ahhh oui ça fait bien avancer le shimilili le schimililililiiibli le shcimilimilimi bref, on se lance dans des envolées théoriques portées par le vent puissant et frais de l'incertitude pour pour attérir sur l'aire froide du constat d'échec : ben en fait lol si personne soulève le loup ben ça passe koa lol, "mode croisage de doigts : ON" lol m2r mytho zen stop |-|4|<|<z dlp da roflnub |\/|1|\||) thx ...

Je suis frustré de votre conclusion, votre synthèse était bien partie ...

127. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:12 par Fred

@125
Ou si le problème est soulevé par le ministère public, soucieux comme, il se doit, d'une application exacte et rigoureuse de la loi.
D'ailleurs la garde des sceaux est en droit de donner des instructions en ce sens au ministère public pour éviter tout abus qui serait susceptible d'être commis par les demandeurs et qui serait éventuellement cautionné par un juge du siège un peu mou...

128. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:24 par ruston B.

Et que faire d’actions diligentées contre le président avant son entrée en fonction, et non jugées définitivement au jour de l’entrée en fonction ?
L’action, recevable lors de son introduction, devient-elle subitement irrecevable par le seul effet d’une élection, le tribunal devant alors dire l’action irrecevable pour un défaut de droit d’agir intervenu en cours de procédure ?
Ou la phrase « les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle peuvent être reprises ou engagées contre lui à l'expiration d'un délai d'un mois suivant la cessation des fonctions » signifie t-elle qu’il faut ordonner un sursis à statuer, puisque si l’instance est reprise, cela semble signifier qu’elle ne s’arrête pas mais est simplement suspendue ?

129. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:24 par Zonef

En fait il semble que oui, le président peut divorcer si on regarde les dernières actualités de cette affaire.

130. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:31 par Wame

Ayé, c'est fait !

Copier coller d'un article de rue89.com

C'est un divorce." Levant ainsi l'ambiguïté sur le mot "séparation" : il ne s'agit pas d'une simple séparation de corps.

Dingue. Merci pour l'analyse.
De la vacuité de l'information ou comment en 15 mots du communiqué officiel en faire 200 pour ne rien dire de plus….

131. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:44 par vicnent

"Le président de la République peut-il divorcer ?" => à la limite on s'en fout : c'est pas le président de la république qui divorce, c'est l'époux de cécilia.

132. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:47 par Redgice

Je n'ai pas trop de temps de faire des développements extensifs sur la question, mais il me semble que l'immunité dont jouit le président au regard de la constitution est un "privilège" de la fonction au même titre de l'immunité des Etats ou des chefs d'Etat étrangers. Comme tout privilège de cette nature, il me semble qu'il puisse en disposer à sa guise et notamment y renoncer comme le prévoit par exemple la Convention des Nations Unies sur les immunités des Etats et de leurs biens (art. 18 et 19 il me semble). D'ailleurs, dans la jurisprudence française en ce domaine, on considère qu'effectuer une démarche devant une juridiction implique une renonciation tacite à l'immunité de juridiction (alors que la renonciation doit être expresse pour l'immunité de juridiction. Voila, ce ne sont que quelques pistes...

133. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:53 par Swâmi Petaramesh

Tout ça, c'est le Retour de la Vengeance du fantôme de Jacques Martin !

Un fantôme jouit-il d'une immunité particulière, ou peut-il être poursuivi pour ingérance non autorisée dans les affaires terrestres ? Si oui, quelle est la juridiction compétente ?

134. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:56 par Mani

@Swâmi Petaramesh : Il vous faut vous renseigner auprès du ministère de la magie, je crois que notre Majesté mages-tueuse dispose des coordonnées ad-hoc.

135. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:59 par fred

ça veut dire quoi "opinent de conserve" ?
arf arf arf

136. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:15 par tschok

Désolé Mani :))

Bien que je sois un positiviste du droit (j'estime qu'il n'existe que peu de problèmes auxquels le droit ne puisse trouver une solution), je dois bien admettre qu'il n'y a pas de solution parfaite.

Notre hôte tente une solution partielle notamment en interprétant la notion d'acte d'instruction. C'est habile. Mais ce n'est que partiel, puisque sa solution repose sur l'accord des parties (c'est la théorie de la simulation en fait).

F. Rolin considère le problème de façon plus globale et plus "droit public": sa solution est globale, mais va dans le sens d'une impossibilité complète d'agir en justice pour le président qui n'est pas compatible avec le bon sens, comme il le dit lui-même.

Pour ma part, je me suis concentré sur le mot "action": agir en justice c'est mettre en mouvement une action et j'en arrive à la solution non satisfaisante d'une interdiction d'agir, comme Rolin. Non seulement dans le cadre d'un divorce, mais à titre général (hors le domaine gracieux).

On peut tenter si vous voulez une interprétation "méta" : si l'interprétation d'un texte, même parfaitement logique et correcte, tend vers une solution qui viole un principe supérieur, alors l'interprétation est une "dénaturation".

Il faut alors rechercher la "règle de justice" dans l'esprit du texte et abandonner l'interprétation du texte à la lettre, le doigt sur la ligne.

Or, la question qui se pose c'est: est ce que finalement la loi et la constitution n'ont elles pas réellement entendu faire du président un incapable majeur?

Quelle est la règle de justice qui nous permet de dire qu'une telle hypothèse est fausse?

Quel est le principe supérieur qui est violé?

J'en vois trois:

L'égalité des citoyens devant la loi: la restriction d'un droit fondamental comme celui d'agir en justice ne peut être appliquée à un seul individu (le président) que pour des raisons qui vont concerner tous les autres. L'égalité est une balance: on peut porter atteinte à un intérêt particulier si l'intérêt général l'exige.

Là, je ne vois pas en quoi l'intérêt général exige que le président soit dépouillé du droit d'agir en justice à titre personnel pendant 5 ans. Surtout en matière matrimoniale, qui relève de la sphère privée (pas totalement, mais quand même).

Le deuxième principe supérieur qui me semble violé est le droit à un procès dans un délai raisonnable: on a tous le droit de soumettre une prétention à un juge pour qu'il tranche les contestations qui sont attachées à cette prétention dans un délai raisonnable. Avec une suspension du droit d'agir pendant 5 ans, à rajouter à la durée normale d'une procédure, on n'est plus dans ce qu'on appelle un délai raisonnable.

Le troisième principe qui me semble violé est celui de la continuité et de l'unicité de la personne humaine en tant que sujet de droits et de droit: si l'on peut dépouiller pendant 5 ans un citoyen d'un droit aussi fondamental que celui d'ester en justice, sans lui donner la possibilité d'être représenté, comme c'est le cas pour les incapables, alors il y a - pardonnez la formule - "saucissonnage prohibé" de la personne humaine. A ce moment là, on fait comme les Américains: on fait Guantanamo. On suspend les droits de la personne quand on veut, comme on veut. On est dans une conception "modulaire" du droit. Les droits de la personne ne forment plus un ensemble cohérent, mais sont seulement des briques de Lego qu'on assemble ou qu'on sépare au grès des besoins. C'est une autre conception que la nôtre.

Pour en revenir à votre déception: oui on peut trouver une solution, mais au prix d'une interprétation "méta" (qui va faire appel à un principe supérieur).

Mais, en pratique, qui fait les interprétations "méta" en matière constitutionnelle et de droit de la personne?

Le JAF du coin? Ou le conseil constitutionnel, ou le Conseil d'Etat ou la Cour de Cassation?

Dans la perspective de vous offrir un solution un peu moins décevante que la première, ce que je peux vous dire c'est qu'en se creusant la tête on peut trouver une faille en mettant à contribution les plus hautes instances de la loi et de la justice, mais qu'on ne va pas forcément le faire, car dans le fond il ne s'agit que d'un divorce...

137. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:23 par villiv

Merci vicnent (commentaire #131)

En effet, vous dites "c'est pas le président de la république qui divorce, c'est l'époux de cécilia"...

Bon, je ne reviendrais quand même pas sur les commentaires relatifs à la distinction "individu/Président en exercice" (voir ci dessus, à partir de mon commentaire #61)...

Mais "Merci" car votre commentaire rajoute tout de même une pierre à l'édifice...

En effet, elle l'a peut-être pas voulu, elle, que son mari (potentiel divorcé donc) "obtienne" une fonction qui l'empêche (elle) de demander le divorce en Justice...

Ne faudrait-il donc pas, outre les 500 signatures d'élus nécessaires pour se présenter, exiger également une autorisation de l'épouse ou de l'époux ou du partenaire de pacs ou autre... ?? (sachant que les époux/épouses ne peuvent pas en principe renoncer par avance au droit de divorcer de toutes façons ??!!).

Hé oui... on tombe bien bas...

Mais merci encore, Vicnent, car votre pierre m'est bien utile... en effet, en la matière, chaque pierre est importante

(oserais-je dire que nous en sommes à l'age de pierre dans le domaine considéré ??? non, je ne vais pas la faire celle-là, elle est trop mauvaise... considérez donc que ce que vous venez de lire n'a jamais été rédigé, à la manière dont on demande aux jurys des tribunaux américains -dans les films tout du moins- de ne pas retenir ce qui vient d'être dit avant l'objection -retenue donc- de Me untel...." par exemple !?! ah, culture, quand tu nous tiens...).


138. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:35 par Boby

Interrogée sur Europe 1, Me Cahen a déclaré que "tout a été réglé dans les termes d'une convention de divorce qui a été homologuée par le magistrat".

Cela veut dire que le divorce est prononcé ? ou c'est une 1re étape ?

139. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:40 par Mani

@tschok : vous confirmez la qualité d'expression et de synthèse que vous aviez montré précédemment.

J'ai eu du plaisir à vous lire et je vous en remercie.

Pour autant, le plaisir n'est pas forcément le vrai (avec les femmes par exemple on parle de simulation mais ceci est un autre problème, fûmes-nous empêtrés dans une conjugalité fatalement contrariée).

J'apprécie les outils que vous employez, notamment l'interprétation de type "meta" qui vous guide à ce qui devrait être et contraint finalement votre positivisme stérile.

J'aurais aimé vous offrir une lecture téléologique de l'article 67 en nous appuyant sur le champ sémantique et qu'une lecture profane nous montre : nous somme dans une norme de protection.

S'agissant d'une protection imposant un régime dérogatoire (points "meta" atteignant des droits et libertés fondamentales), il ne peut être mis en œuvre que dans l'hypothèse où le critère de l'utilité est validé.

Si la protection n'est pas nécessaire, c'est à dire si les prérogatives employées dans le périmètre du président de la République n'atteingnent pas la fonction, cette protection n'a pas vocation à s'appliquer.

Vous résolvez avec cette lecture toutes les données contraignantes de l'interprétation "meta" si justement expliquées.

Je vous rappelle par ailleurs que le président de la République peut être partie civile au titre de l'article 26 de la loi du 29 juillet 1881 : en l'absence de contrôle de constitutionnalité notamment par voie d'exception, que se passerait il si, le parquet refusant de poursuivre, le président déclenchait l'action publique par la constitution de partie civile ?

Nous ne sommes pas dans le cadre d'une fiction juridique même si les risques de réalisation de ce cas semblent limités.

Cet exemple laisse à réfléchir et je dois vous avouer que je n'ai pas fait le tour de la question.

Pour finir, la question n'est pas de savoir qui fera l'interprétation, la question est quels sont les outils qui seront employés pour y procéder.

140. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:42 par PEB

Il reste une solution expéditive.

Le Président est Chef des Armées. Il est le garant de la Sécurité Nationale.

Rien ne l'empêche de consigner son infidèle et leurs enfants dans quelque bunker de Haut Commandement ou aux TAAF pour ce motif à sa discrétion (dans tous les sens du terme). Il peut par ailleurs mettre sous sequestre militaire leurs biens.

S'ils essayaient ne serait-ce que de sortir de leur sombre geôle ou de raconter quoi que ce fût, les intéressés et leurs complices seraient menacées d'un procès à huis-clos au titre des articles 410-1, 412-1, 412-2, 413-2 à 413-4, 413-8 à 413-12 du Code Pénal sans préjudice de l'article 26 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la Presse. Bref, ce qu'on appelait autrefois la Haute Trahison.

Cela s'appelle la Justice extraordinaire du Prince. Celle-là même qui permit à Louis X le Hutin d'étrangler une reine, à Louis XI d'enfermer iceux qu'il plaisait à Sa Majesté, à Charles IX de faire exécuter Coligny par des assassins, à Louis XIII d'ordonner la mort de Concini, à Louis XIV d'aggraver la peine encourrue par Fouquet et à Louis XV d'embastiller Voltaire.

La Raison d'Etat permet tout et endure tout. Elle est tout. Nulle volonté ne saurait en récuser la nécessité absolue.

Ivresse du pouvoir.

Reste la statue du Commandeur que d'aucun aurait croisée sous les traits spectraux d'un animateur de télévision et néanmoins humoriste bien connu des désormais grands enfants que nous sommes restés au fond de nos coeurs. (poétique)

141. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:45 par PEB

PS: J'ai oublié de dire que le procès éventuel se déroulerait à huis-clos et au secret pour préserver les intérêts supérieurs de la Nation.

142. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:46 par Pantin-Lilas

Si effectivement le magistrat a homologué la convention de divorce par consentement mutuel, la date du divorce officielle, c'est-à-dire celle qui figurera en marge des actes de l'état civil, est celle du jour de l'homologation de la convention.

J'imagine que les greffiers seront rapides, les avocats diligents et la mairie de mariage pressée de faire transcrire la mention du jugement de divorce en marge de l'acte de mariage et d'en informer les mairies de naissance pour, à leur tour qu'elles procèdent à la transcription en marge des actes de naissance des intéressés (pour Mme sarkozy ce sera nantes non ? vu qu'elle est née à l'étranger?).

ça devrait prendre deux mois maximum.

Mon précédent message légèrement trollien n'est pas si absurde : il y a du avoir des fuites sur le dépôt d'une requête en divorce fondée sur l'article 251 du Code civil par Madame...et si ça se trouve les époux se sont entendus pour régler amiablement la procédure en signant une convention de divorce pendant l'été....dans tous les cas, j'ai du mal à imaginer qu'un tribunal ait accepté, du jour au lendemain, d'audiencer cette affaire. Tout était donc prévu depuis longtemps.

143. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:52 par LouLou

Ce qui rendrait joyeusement désuet le titre de ce billet ...il en faudra un autre, synthétique, cas "clinique" et exemplaire: "comment un président de la république a pu divorcer?"

144. Le jeudi 18 octobre 2007 à 17:58 par jocelyncharles

Bonjour,
merci pour ce billet. Je viens de lire ASI et j´aurais voulu savoir s´il vous pouviez nous parler de cette offense au president de la republique qui n´a pas été utilisé depuis 120 ans?

Merci d´avance : arretsurimages.net/post/2...

145. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:03 par Boby

Et si le ministère public, sur instruction du garde des sceaux, faisait appel ?

146. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:05 par serge

tout ce boulot pour un divorce qui était déjà prononcé!!

147. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:07 par mytho zen

wouah...toutes ces démonstrations juridiques sont beaucoup trop développées pour ma petite cervelle aujourd'hui....et demain aussi...

@mani....schmilililililil schmililililili blick?

148. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:11 par Pantin-Lilas

Mais il y a toujours la possibilité d'un pourvoi en cassation !!! un des deux époux peut toujours refuser de signer l'acte d'acquiescement, auquel cas l'autre époux devra lui faire signifier le jugement de divorce... il pourra même faire son pourvoi sans attendre qu'on lui signifie quoi que ce soit...et il adressera une photocopie de vos discussions pour l'avocat à la Cour de cassation.

149. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:15 par HugoMe

Autre question :

- Pourrait-on juridiquement accepter que la Ministre de la Justice soit l'amante du Président de la République ?

Et Politiquement ?

Et si c'était sa nouvelle femme ?

150. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:15 par Mani

@Pantin-Lilas : si tel est le cas, je veux au moins 10%, pour les blagues :p

@Mytho zen : c'est normal, ne vous inquiétez pas, vous êtes fiscaliste et demain aussi ... salutations aux frères fauderche ;)

151. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:22 par Le Chevalier Bayard

@ Mani 139

"Pour finir, la question n'est pas de savoir qui fera l'interprétation, la question est quels sont les outils qui seront employés pour y procéder".

En effet :

"Résoudre l'aporie, au sens de lui donner une solution, c'est la détruire ; mais résoudre l'aporie, au sens de travailler à sa solution, c'est l'accomplir" (P. Aubenque, Le problème de l'être chez Aristote, 2ème édition Quadrige/PUF, 1994 p.508)


152. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:29 par Pantin-Lilas

Pour éviter aux éventuelles blondes, comme moi, de googliser le terme :

Aporie : Difficulté logique insurmontable à cause d'une contradiction entre deux raisonnements. Du grec a, privatif, et poros, chemin.



153. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:31 par villiv

@serge #146

"tout ce boulot pour un divorce qui était déjà prononcé!!"

hé oui !

Pour ma part, je me demande s'ils n'ont pas aussi (et avant tout) cherché à démontrer que le mariage était nul...

ce ne serait que faute de nullité que tout le monde se serait lancé sur la piste du divorce...

rien d'exceptionnel en somme, si ce n'était que c'est le président de la République qui est concerné...

Et au fait, si le "Président" se remarie, sa nouvelle femme sera-t-elle advitam eternam la femme du Président (Monsieur Sarkozy ou son successeur pour l'avenir) ou est-ce l'individu (et non Président) qui se mariera ????

Désolé de remettre cela sur le tapis (après mes commentaires 61, 93 et 137), mais j'ai vraiment vraiment besoin ... d'en parler... ha ha ha

154. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:37 par tschok

@ Mani,

Tout d'abord merci pour le compliment.

Sur ce que vous dites: effectivement une règle de droit a pour but de produire un résultat à la fois opérationnel (applicable à la réalité qu'il traite) et cohérent par rapport à la règle qui l'a généré (une application correcte de sa source).

Le raisonnement juridique n'est donc pas un acte esthétique, même s'il est autant un art qu'une logique.

A partir de là:

L'article 67 se trouve dans le titre traitant de la haute cour, c'est à dire une partie de la constitution qui traite de la responsabilité du président, ce qui limiterait le champ sémantique de cet article à cette notion.

Son alinéa 1er pose un principe d'irresponsabilité pour les actes accomplis "ès qualité", avec l'énoncé des exceptions à ce principe.

Il n'est donc pas idiot de penser qu'il peut accomplir d'autres actes que les actes "ès qualité" et que par conséquent, on pourrait détacher l'homme de sa fonction.

L'alinéa 2 pose un principe de protection, sans toutefois reprendre cette distinction. A la lecture, il semblerait plutôt qu'il retienne un autre critère pour l'application du principe de protection: celui d'avoir à comparaitre, d'une façon ou d'une autre, devant une instance qui a un pouvoir de sanction.

Plus précisément, il ne peut se produire deux choses:

- Le président ne peut être témoin (mais je retiens l'interprétation selon laquelle il peut renoncer à cette prérogative)
- le président ne peut être la partie qui succombe: pour empêcher cela, il est posé qu'il ne peut être pris dans un lien d'instance.

Vous affirmez que si l'on applique la distinction fonction/personne on trouve la bonne solution, car elle permet de distinguer quand il y a lieu de protéger et quand il n'y a pas lieu.

Je suis plus réservé.

La sémantique de l'article 67 renvoie à la notion de risque: ne pas exposer le président à un risque de condamnation. Il pose ainsi un principe de prohibition de le placer en situation d'être condamné ou sanctionné par une autre instance que la haute cour et ne distingue pas sa personne de sa fonction.

S'il posait une telle distinction, il n'est pas évident qu'elle resterait claire très longtemps.

On pourrait alors avoir un président condamné en justice en tant que personne pendant la durée de son mandat pour des fautes détachables de sa fonction, alors que la constitution pose un principe général d'immunité.

Plus personne ne s'y retrouverait.

Moi non plus je n'ai pas fait le tour.

F Rolin parle d'une "impasse".

N'est il pas normal de ne pas pouvoir faire le tour d'une impasse?

155. Le jeudi 18 octobre 2007 à 18:49 par Derek

Choisir d'annoncer son divorce pour polluer la presse le jour d'une grosse grève contre la politique de son gouvernement, ce mec est vraiment un as, il est diaboliquement bon. Ah! Si tout ce génie était au service de l'action et non de la commmunication...

156. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:01 par Pantin-Lilas

Je pense, cette fois-ci, que cela est fortuit. C'était prévu. De longue date.

Remarquez il est toujours possible que des barbouzes planqués chez les syndicats se soient arrangés pour caler la grêve ce jour là ! J'adore ! on se croirait dans 24 heures !

157. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:12 par Mani

@tschok

"Vous affirmez que si l'on applique la distinction fonction/personne on trouve la bonne solution, car elle permet de distinguer quand il y a lieu de protéger et quand il n'y a pas lieu."

Je m'excuse de m'être mal ou trop rapidement exprimé.

Il ne s'agit pas du tout de remettre en cause le principe de la continuité et de l'unicité de la personne humaine que vous invoquiez fort utilement (n'en déplaise à vil[coyote]liv) mais de faire évaluation du risque pesant sur la valeur protégée.

Sans poser la question de savoir si c'est Monsieur X président de la République ou Monsieur le président de la République qui agit, il s'agirait de distinguer : les prérogatives employées dans le cadre de la procédure présente t'elles un risque pour le président de la République ?

Je pose cette hypothèse d'interprétation parce que la réalité nous commande que la limitation de l'article 67 n'est pas absolue :

- Divorce consommé ;
- Partie civile dans l'affaire Clearstream ;
- Article 26 de la loi du 29 juillet 1881.

Cela fait déjà beaucoup d'exceptions pour les tenants d'un principe général.

Plus que le nombre c'est la qualité des exceptions qui pèse contre le tenants du "non".

La matière gracieuse du divorce par consentement mutuel vous offrait un terrain qui permettait de faire des concessions vous évitant de nier le réel sans remettre en cause le principe posé.

La qualité de partie civile actuellement exploitée par le président de la République en exercice pose des problèmes de logique plus dangereux pour la stabilité de la théorie qui propose une lecture stricte de l'interdiction posée à l'article 67 de la Constitution.

Vous pourriez être tenté de vous sortir de cette difficulté en arguant que la procédure Clearstream se maintiendrait au mépris de la Constitution et que cette situation isolée est une sorte d'accident, un peu comme un concept faisant une sortie de route un soir de brouillard humide.

Cela n'effacerait pas les dispositions de l'article 26 de la loi de 1881 qui ne peuvent faire l'objet d'un contrôle de constitutionnalité et c'est fâcheux pour tout le monde.

158. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:14 par Tomi

"devant aucune juridiction ou autorité administrative française" --> et étrangère ne sera pas possible non plus?

159. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:18 par Swâmi Petaramesh

@Eolas (réponse à mon #103) « L'avantage de la "grève" des commissions d'office est que cette protestation consiste pour nous à cesser de perdre de l'argent en étant mal payé pour défendre les pauvres. »

Ainsi ces farceurs d'avocats auraient inventé le concept de "la grève où l'on gagne de l'argent" la coutume des autres professions étant habituellement d'en perdre...

> « Quant à notre image, ceux que nous défendons commis d'office nous considèrent comme des nuls, de toutes façons. »

À ce point ? Voilà des propos bien désabusés sous la plume d'un homme que je sais par ailleurs régulièrement dévoué à de nobles causes peu rémunératrices... Cela m'intrigue.

160. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:46 par zadvocate

@78 Eolas,

Je persiste avec les Yvelines, ne vivaient ils pas à la résidence de la lanterne (ou quelque chose d'approchant) qui se trouve dans les Yvelines (pas loin de Saint Cyr l'Ecole et de Versailles)

161. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:47 par Pantin-Lilas

@ swa...

Les gens sont ingrats, voilà tout. C'est le manque d'éducation, d'instruction qui leur fait "penser", de manière innée, que l'"avocat commis d'office", c'est l'avocat "gratuit", celui que l'Etat leur impose sans qu'ils aient pu le choisir, donc "l'avocat sans valeur", "non médiatisé, parce que s'il l'était, il aurait son cabinet dans le 7 ou 8e arrondissement de Paris et refuserait d'être un avocat "gratuit", donc forcément "l'avocat incompétent" que tout le monde se refile comme une patate chaude tellement il est mauvais.

Et puis, à leur décharge, ça me fait mal de le dire, mais certains confrères, une minorité j'imagine (faudrait demander aux magistrats) ne s'impliquent pas vraiment dans leur défense en commission d'office. Et c'est regrettable.

C'est sûr qu'à 191 euros le dossier de stupéfiants de 5 tomes, pour une audience de deux jours...en sachant que l'on doit garder la moitié pour les charges et impôts....c'est plus qu'un sacerdoce.

162. Le jeudi 18 octobre 2007 à 19:50 par villiv

@mani #157, en réponse à tschok

Merci, tout d'abord, de vos commentaires... je perçois un peu mieux ce que j'ai (encore) du mal à admettre mais qu'il va bien falloir que j'admette (jusqu'à une prochaine révision constitutionnelle peut-être ? Tout va tellement vite côté réforme de nos jours...).

Bon sinon, Mani, dans votre commentaire, je n'ai pas tout compris du [coyote], mais en tout cas je pense avoir bien compris le principe de la continuité et de l'unicité de la personne...

J'ai donc saisi... mais il n'en reste pas moins vrai que cela posera également des problèmes, tout comme si l'on avait maintenu une règle nécessitant de distinguer entre les actes accomplis es qualité de Président ou non

(voir, par exemples, concernant ces autres problèmes : les exceptions audit principe, que vous relevez et déplorez ; voir aussi le cas assez "comique" de l'éventuel remariage du Président : est-ce le Président qui se re-marierait ou est-ce Nicolas Sarkozy ?? ah, mais non, c'est vrai, on ne doit pas distinguer... donc l'éventuelle future femme du Président sera la femme non pas de Nicolas Sarkozy, mais la femme du Président... et celle de son potentiel successeur aussi ?!).

163. Le jeudi 18 octobre 2007 à 20:25 par Bernard

@135: le Maître aura écrit 'de concert', que son méchant logiciel ignorant a cru utile de corriger...

164. Le jeudi 18 octobre 2007 à 20:41 par Sartorius

Maître, pour une fois votre billet ne m'apparaît pas limpide.

Pour plus de clarté, vous auriez pu:

1/ définir les termes de l'article 67 (article complexe pour un néophyte): "être requis de témoigner", "faire l'objet d'une action", "faire l'objet d'un acte d'information", "faire l'objet d'un acte d'instruction" et "faire l'objet de poursuite" (d'un acte de poursuite?) (que signifient toutes ces expressions en pratique?)

2/ puis décrire les différentes manières de divorcer (toujours d'un point de vu pratique)

3/ pour enfin expliquer en quoi, pour chacune de ces manières, l'article 67 empêche sa réalisation.

165. Le jeudi 18 octobre 2007 à 20:48 par PEB

@125: Le Président est-il un incapable?

Si on regarde les anciennes sociétés humaines, le Roi était souvent un incapable. Et ceci pour la raison qu'il était le dépositaire du mythe de l'unaminité transcendé en monopole de la violence légitime.

Parfois, il était tellement sacré qu'il lui était interdit de toucher directement à la nourriture et qu'on devait le faire manger à la petite cuillère comme à un enfantelet! S'il partageait directement le repas commun, il risquait de déclencher la violence de tous contre tous en devenant semblable à un mortel.

En France, le jour saint du Sacre, le Roi portait des gants afin de protéger tout ce qu'il touchait des onction saintes tracées sur ses mains augustes de peur qu'il ne touchât quelque chose. Ces gants était brûlés à la fin de la cérémonie pour que la puissance divine ne fût dissipé en vain.

Il s'agit de tabou (sacré, tabou et mana veulent dire peu ou prou la même chose).

Quelque part, on ne divorce pas impunément du Prince. On doit subir la majesté de sa grandeur. Il fajut s'incliner devant lui et ne point chicaner avec lui.

Le savoir archaïque sur la violence pensait que le Roi était issu de Dyonisos transfiguré en Jupiter. C'est à dire que le meurtre unanime du bouc émissaire divinisé est à l'origine des mythes, des rites et des interdits, faisant des anciens souverains sacrificateurs les réceptacles des lois ancestrales.

Bref, comme le Président peut déclencher la violence à l'extérieur jusqu'à l'orage nucléaire et la canalise à l'intérieur en promulguant des lois sages et justes, que sa fonction se résume à être l'incarnation épiphanique de la Nation et que tout l'Etat lui rend l'hommage qui lui est dû, nul ne saurait l'affronter face à face sous peine de voir nos institutions se dissoudre dans l'indifférentiation. Et là, c'est la drame.

Comme Sa Très-Gracieuse et Très-Excellente Majesté, il faut qu'il soit incapable dans les affaires ordinaires pour que tous soient capables. Et inversement pour les affaires extraordinaires. Les princes ne sont pas des hommes comme nous. Ils sont inimmitables.

Voilà une lecture anthropologique de l'article 67 et pourquoi j'ai évoqué la justice extraordinaire de César dans des précédents posts (140-141). Le seul moyen pour Lui de s'en sortir dans des affaires conjugales, c'est ce qui est, pour nous pauvres mortels ignorants, de la transgression pure et simple.

Ce qui est permis au Prince ne l'est point au Peuple et vice-versa.

Sauf si...
Mais est-on prêt au "sauf si..."?
Dans ce cas, réjouïssez-vous car la fin de ce bas monde est proche.

166. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:05 par Swâmi Petaramesh

Pour revenir à une question plus juridique et moins anthropologique, le journal de 20 heures de France 2 a annoncé ce soir que « le jugement de divorce était prononcé » d'une part, et qu'ils ont divorcé « par consentement mutuel » d'autre part.

D'un côté, c'est vrai, on se bat l'oeil de la vie privée de ces braves gens tant qu'elle reste privée.

Et quand elle est publique ?

Avant d'être "divorcé", il faut être "en instance de divorce", c'est-à-dire que la procédure soit entamée, et ça peut durer un sacré bout de temps...

À l'époque de mon lointain divorce (je crois que la loi a été simplifiée, mais je voudrais justement qu'on m'éclaire sur ce point) un divorce par consentement mutuel sur requête conjointe (ce que nous n'avons pas fait justement parce que c'était trop long, la "demande acceptée étant plus expéditive") exigeait deux visites de "non-conciliation" chez la JAF, espacées d'au moins 6 mois si ma mémoire est bonne, compter la première convocation 6 mois après l'introduction de la procédure, et le rendu du jugement 6 mois après la deuxième, ce qui, sauf erreur de ma part, nous fait un minimum d'un an et demi de procédure, et encore à condition que les futurs-ex-époux soient d'accord sur absolument tout et qu'aucun nuage soudain ne vienne rendre le divorce un tant soit peu contentieux...

Admettons que la procédure ait été simplifée, et admettons encore que certains passe-droits permettent de le rendre plus diligente... Je serais, dans mon ignorance du droit, tout de même extrêmement surpris qu'on puisse aujourd'hui, en France, divorcer en moins de 6 mois pièces et main d'oeuvre compris... Or Nicolas Sarkozy n'occupe l'Elysée que depuis moins de 6 mois.

La question que je pose au juriste est donc : Quoique leur divorce ne soit pas notre affaire, depuis combien de temps minimum ces braves gens menaient-ils presse et électeurs en bateau ?

La réception d'investiture, la cérémonie en famille avec photos et compliments sur le parvis de l'Elysée, une vaste farce, si la procédure de divorce était en cours, non ?

La campagne électorale ou la dame ne fut pas "très très présente", mais présente tout de même, la belle famille unie "ayant traversé une crise désormais résolue" présentée comme modèle à l'électeur, du pipeau intégral ?

Juste pour savoir depuis combien de temps durait cette comédie, avant que les fuites des derniers jours, qui n'avaient plus guère d'importance, ne finissent par la fissurer avant que ne survienne, de toute manière, l'inévitable annonce ?

Cette abracabrantesque histoire de camouflage et de "secret de famille à l'Élysée" fait quand même se gausser toute la presse étrangère...

167. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:09 par Bertrand Lemaire

Comme toujours, Notre Maître (Sa Majesté ?) avait raison puisque l'information est officielle. Ceci dit, un point me chagrine dans sa réponse au commentaire 83 : "le délai de viduité qui a disparu".
Diable ! On peut donc désormais divorcer un matin et se remarier à peine sorti(e)(s) du bureau du juge ? Que le progrès des tests de grossesse amène logiquement à réduire ce délai, certes. Mais de là à le supprimer, on risque d'avoir des conséquences ennuyeuses... Bon, il reste la publication des bans (10 jours avant le mariage je crois) mais je ne crois pas que quoique ce soit interdise de les publier avant de divorcer !

168. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:13 par Bertrand Lemaire

@115
La déontologie des journalistes est, en la matière, fortement encadrée par la loi. En particulier, l'atteinte à la vie privée d'un président de la République peut être très gênante du point de vu pénal comme civil... sans oublier les "à côtés" (se fâcher avec un Puissant n'amène en général pas beaucoup d'argent dans les caisses, notamment en publicité). Si le divorce était prévu dès la période de l'élection, il est probable qu'on a gentiment fait comprendre aux gens dans le secret qu'ils avaient à peu autant de bonnes raisons de la fermer que leurs prédécesseurs ont eu de la fermer au sujet de l'existence d'une certaine Mazarine.

169. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:16 par Juge du siège

@166: "Je serais, dans mon ignorance du droit, tout de même extrêmement surpris qu'on puisse aujourd'hui, en France, divorcer en moins de 6 mois pièces et main d'oeuvre compris..."

Tout dépend du type de divorce.
Pour vous donner un exemple, j'ai divorcé hier les personnes qui avaient introduit une requête conjointe en divorce par consentement mutuel entre le 12 et le 21 septembre dernier. Le jugement de divorce sera adressé à l'avocat vers le 5-10 novembre prochain.
A partir du moment où les époux ont réussi à se mettre d'accord (après donc que l'avocat a donc sué sang et eau ;-)...) sur le contenu de la convention de divorce, ça va assez vite.

170. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:27 par Swâmi Petaramesh

@Juge du siège : Merci de votre réponse. Donc, les fameuses séances de "conciliation" précédées d'une "durée de réflexion" incompressible par lesquelles la société espérait à toute force recoller les morceaux, ont disparu de cette procédure ? Si c'est le cas, on ne les pleurera certes pas !

N'empêche, du divorce en un mois, c'est une efficacité jamais vue dans mon entourage ! Si la justice est devenue si performante, on comprend que le gouvernement commence à envisager de fermer des tribunaux ;-)

171. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:45 par Juge du siège

@170: exactement, il n'y a plus qu'un passage devant le juge. Heureux choix du législateur de 2004.
Quant aux divorces par consentement mutuel en un ou deux mois, c'était la norme dans tous les tribunaux que j'ai connus.

172. Le jeudi 18 octobre 2007 à 21:46 par Sans pseudo

@135 fred, il est inutile de vouloir mettre sa Majesté en boîte (de concert),
car "de concert" et "de conserve" s’emploient indifféremment (ou presque).
La deuxième locution est un terme de marine.
Peut-être la fréquentation d’ embruns.net/

173. Le jeudi 18 octobre 2007 à 22:26 par Saluki

Et pendant ce temps, Chirac sort une de ses sentences favorites:

"ça m'en touche une sans faire bouger l'autre"

174. Le jeudi 18 octobre 2007 à 23:44 par Mani

@villiv : www.zewebanim.com/images/...

N'y voyez en aucune manière moquerie ou correspondance avec une image que je pourrais avoir de vous, ce vil coyote me vient de je ne sais où, c'est juste en lisant notre nick que j'ai associé vil et coyote ;)

La construction symétrique de votre nick est toutefois intrigante et on pourrait jouer avec ces éléments dans un palindrome à la signification chaotique : viloyoliv.

Mais ça ne veut absolument rien dire, sauf à placer le Y comme miroir mystique : remarquez comme les deux branches supérieures distribuent dans l'espace les alternatives dont l'équilibre se retrouve marquée au pied dans cet axe central, véritable voie qui permet l'unification du profane et du sacré, faisant de cette lettre le symbole d'un équilibre du signe plus que du sens langagier : In Medio stat virtus !

Beep Beep !

175. Le jeudi 18 octobre 2007 à 23:51 par Swâmi Petaramesh

@Juge du siège (#171) : « Quant aux divorces par consentement mutuel en un ou deux mois, c'était la norme dans tous les tribunaux que j'ai connus. »

Foutre, si vous me passez l'expression, je crois que j'aurais du attendre 2004 pour divorcer...

Parce que là... Je reprends mon jugement de divorce pour vérifier les dates... Alors, sur la base d'un couple absolument d'accord pour divorcer, déjà physiquement séparés depuis plus de 3 ans (!), et ayant comme seul partage de biens à faire deux brosses à dents, deux slips et deux paires de chaussettes déjà répartis antérieurement à la procédure, et une enfant résidant chez la mère...

Procédure choisie "divorce par demande acceptée", sur conseil de notre avocat commun, qui nous avait dit à l'époque que c'était 2 fois plus rapide (et moins onéreux) que "sur consentement mutuel par demande conjointe". Demandeuse : Mon ex-épouse (nous avons tiré au sort dans le cabinet de l'avocat pour savoir si ce serait elle ou moi...)

Alors :
- (Première visite à l'avocat pour lancer la procédure : Décembre 1989, puis le délai de première convocation au tribunal)
- « Par ordonnance du 25 avril 1990, le juge aux affaires matrimoniales (de Créteil), statuant sur la demande, dont il était saisi en vertu de l'article 233 du code civil, a autorisé les époux à résider séparément (tu parles, ça faisait déjà 3 ans, mais bon, heureusement qu'il ne nous l'a pas interdit ;-) , constaté le double aveu de faits rendant intolérable, selon eux, le maintien de la vie commune, les a renvoyés à se pourvoir devant le tribunal pour que soit statué, blablabla... »
- « La femme a saisi le tribunal par assignation du 27 juin 1990 »
- « Son conjoint a conclu le 14 novembre 1990 pour exprimer son accord sur toutes les demandes accessoires formulées dans l'assignation »
- « L'instruction ayant été close par ordonnance, l'affaire a été appelée en chambre du conseil le 30 janvier 1991 avec l'accord des avocats ... blablabla »
- « Décision - En conséquence - Blablabla ... prononce en vertu de l'article 233 du code civil le divorce... »
- « Fixe à ... la contribution à l'entretien et à l'éducation à la charge de M. X qui est condamné en tant que de besoin au paiement de cette somme ... blabla » (Toujours trooôôp agréable de se voir "condamné" en de telles circonstances, la justice devrait réviser son vocabulaire...)
- « Ainsi jugé et prononcé au Tribunal de Grande Instance de CRETEIL, SIXIEME Chambre, conformément aux blablabla... le VINGT HUIT FEVRIER MIL NEUF CENT QUATRE VINGT ONZE. »
- (Daté par un tampon du greffe du 5 mars 1991)

(Toutes les dates ci-dessus étant en quelque sorte virtuelles pour moi, puisqu'à part se rendre à la "conciliation" le jour où nous y avons été convoqués, nous n'avons strictement rien fait d'autre pendant tout ce temps que d'attendre le résultat des courses, notre avocat nous ayant dit "Vous n'avez absolument rien à faire, je m'occupe de tout avec diligence et célérité".)

Résultat des courses : Jugement prononcé 1 an et deux mois après notre première visite chez l'avocat, mais nous n'avons reçu le jugement qu'un bon mois plus tard. Dans le cas de figure le plus simple paraît-il pour l'époque, zéro biens à partager, d'accord sur tout, affaire traitée par un seul avocat (qui a utilisé un de ses confrères comme simple prête-nom, la procédure en exigeant paraît-il deux, ce que nous avons découvert en cours de route).

Comme je le disais plus haut, la mention de ce divorce a été portée à mon extrait de naissance au printemps... 1996 (je n'ai pas à cet instant l'objet sous la main pour en vérifier la date exacte), après lettre de Hurlement de ma part au bâtonnier en m'apercevant que j'étais "toujours marié" selon l'état-civil le jour où j'ai voulu me... remarier, ce qui fait décidément tout drôle, mais je l'ai déjà narré plus haut.

Alors soit notre avocat était vraiment très négligent, soit les tribunaux ont vraiment considérablement augmenté leur productivité (mais ayant récemment poursuivi une procédure aux prud'hommes qui a duré 5 ans 1/2, j'ai un peu de légers doutes).

Mais le divorce-express post-2004 en un mois, je veux bien croire que c'est possible, à la rigueur si on est président de la République (note pour mon pense-bête: Penser à me faire élire président de la République avant de jamais envisager de redivorcer ;-)

176. Le vendredi 19 octobre 2007 à 00:14 par Yogi

@Swâmi 175 : Bah moi aussi j'ai divorcé en 1990, sur requête conjointe, avec un seul avocat. Premier rendez-vous chez celui-ci : octobre 1990, divorce prononcé mi mai 1991. Le coup de la "demande acceptée" n'était peut-être pas optimum finalement ...

177. Le vendredi 19 octobre 2007 à 00:15 par Swâmi Petaramesh

Ach damned, je vais finir par me demander si je ne me serais pas fait avoir ;-)

178. Le vendredi 19 octobre 2007 à 00:27 par Jathénaïs

@Swâmi : premier rdv chez notre avocat le 6 novembre 2003, bref passage en revue des différents points matériels, et modalités de gardes/visites, etc des enfants.
convocation en première audience devant le juge. 2 heures d'attente, quelques minutes, seuls puis ensemble, quelques questions soulevées, réponses obtenues, nous saluons notre avocat et partons boire un café en attendant la seconde convocation (requête devant être envoyée 3 mois plus tard, délai incompressible oblige); ce qui fut fait par notre avocat. Le temps qu'il y ait un peu de place, nous sommes convoqués le 7 juillet 2004. Quelques minutes pour s'assurer que la situation est viable, que tout le monde est toujours d'accord, et nous en sommes ressortis divorcés. Quelques jours plus tard, l'avocat nous appelle, les jugements de divorce sont prêts. Ce qui nous fait 8 mois et 1 jour tout compris. Un seul avocat, et ... je ne sais pas si c'est inscrit ou non à l'état civil, je n'ai d'ailleurs pas pris la peine de faire retranscrire l'information sur le livret de famille...
Mais je crois qu'entre temps, des mesures "accélératrices" avaient déjà été prises en attendant 2004 (de fait, quelques semaines de patience, et j'aurais divorcé encore plus vite, mais bon).

Ceci étant, à circonstance équivalente, j'en connais qui ont attendu beaucoup plus, le problème venant de la disponibilité des juges, qui n'ont, parait-il que deux mains et une tête, et des journées qui se refusent à faire plus de 24 heures ;-)

179. Le vendredi 19 octobre 2007 à 00:38 par Swâmi Petaramesh

En fait, la connerie de base, ça reste de se marier, si on y réfléchit ;-)

180. Le vendredi 19 octobre 2007 à 08:59 par Juge du siège

@Swami Petaramesh: en fait, la connerie de base c'est que vous avez fait un "divorce accepté", et pas un "divorce par consentement mutuel", contrairement à notre (malin) président, alors pourtant que vous étiez d'accord sur tout.
Pour résumer:
-divorce par consentement mutuel: une convention, une requête conjointe, un passage devant le juge, qui prononce sur le champ, devant vous, le divorce.
-divorce accepté, divorce pour altération du lien conjugal depuis 2 ans, ou divorce pour faute: là, c'est la totale, avec requête de l'un des époux, audience de conciliation, ordonnance portant mesures provisoires, puis assignation par huissier, dépôt de conclusions, délibéré...et enfin jugement. 8 mois ou un an de délai, c'était le délai à l'époque et c'est encore le cas aujourd'hui. Je ne vois pas trop pourquoi votre avocat vous a conseillé le divorce par demande acceptée, si vous étiez d'accord sur tout...

@Jathénaïs: la suppression de la deuxième audience a raccourci considérablement les délais de prononcé du divorce par consentement mutuel en divisant quasiment par deux la charge de travail des juges et greffiers. Vous avez divorcé un an et deux mois trop tôt ;-)

181. Le vendredi 19 octobre 2007 à 09:07 par Swâmi Petaramesh

@Juge du siège : Vous avez certainement raison... Il reste que le justiciable qui n'y connaît que couic (chacun son métier) écoute généralement les conseils que lui donne son avocat, surtout quand celui-ci traite des divorces du matin au soir...

(Hors-sujet : Rafles de sans-papiers prévues aujourd'hui à Paris, communiqué de RESF : www.educationsansfrontier... )

182. Le vendredi 19 octobre 2007 à 09:38 par pbe

Je me demande quel est le rôle exact d'un avocat dans le cas du consentement mutuel.Il doit tout de même faire gaffe à ce que les accords soient sinon "favorables" tout du moins non lésants à long terme pour son client ?Et un juge, il peut dire "non je ne suis pas d'accord avec votre accord bien ficelé entre vous chers futurs ex-époux", ou se contentera t'il de signer le divorce? (je vous rassure Sa Majesté, je ne suis pas en train de demander une consult gratoss, je ne suis pas marida)(j'attends la demande d'un certain Nicolas)
C'est juste que ça me passionne vu le nombre de divorces alentour .

183. Le vendredi 19 octobre 2007 à 09:43 par villiv

@mani #174

No problémo, je n'avais pas spécialement envisagé la moquerie... ;-)

C'est juste que je me disais que j'avais peut-être raté quelque chose (ce qui est souvent le cas... comme notre histoire de révision de la Constitution et de ses objectifs... etc etc).

Donc, no problémo, vraiment !!

Et... pour info, en tentant de faire le lien entre vil et coyote, j'ai trouvé plein de réponses sur Google (et notamment un guitariste dont le pseudo est vil coyote... ?!).

Mais bon, ce guitariste m'est inconnu... et tout ceci (ni cela) n'a pas de rapport avec mon pseudo à moi, que j'ai trouvé... sans chercher.

D'ailleurs tout ceci n'a pas de rapport non plus avec un quelconque miroir mystique...

Encore que.... je me suis trouvé quelques bons bouquins d'ésotérorisme récemment et tout cela m'intéresse parfois...

Donc qui sait, sans le vouloir, peut-être ai-je "posté" quelques indices relatifs à l'endroit où se situe le "Trésor" (j'veux naturellement parler de la recette miracle qui permet au Coyote d'attraper enfin le beep-beep ???!!)



Et puisqu'on évoquait Nostradamus un peu plus haut, j'voudrais annoncer que Beep-Beep et le Coyote seraient également sur le point de divorcer... ce sera officiel le 32 novembre de l'an 5 après le divorce.

Mais tout cela mérite d'être confirmé, car cela n'est qu'une information transmise aux journalistes par le "Juge aux Affaires" !!

(oui, oui... le F.... de JAF a été supprimé suite à la dernière réforme du budget de la justice) ??!!!

Cdt

184. Le vendredi 19 octobre 2007 à 09:48 par bardabu

@Swâmi Petaramesh : "(Hors-sujet : Rafles de sans-papiers prévues aujourd'hui à Paris, communiqué de RESF : www.educationsansfrontier... )"

Une rafle prévue : oxymoron.

185. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:22 par PB

C'est bien parti pour les 200 commentaires !

Cantat et Sarkozy font plus de succès que les billets sur les consultations gratuites ou autres...mais il se trouve toujours des commentateurs pour critiquer les blogueurs : "ces sujets n'intéressent pas les français, il faut parler des vrais problèmes des français...". On voit ce qu'il en est !

186. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:30 par Swâmi Petaramesh

@Eolas (#180) : « Il vous a échappé, je le crains, que le divorce des époux Petaramesh est antérieur à la réforme de la loi sur le divorce, ce qui à l'époque supposait deux audiences même pour une requête conjointe. »

L'argument de notre avocat pour utiliser la "demande acceptée" avait en effet à l'époque été : "Consentement mutuel" = 2 audiences de conciliation avec délai incompressible entre les deux ; "Demande acceptée" = 1 seule audience de conciliation, donc plus rapide (et ça a en effet été le cas pour "une seule audience", mais pas pour "rapide" ;-)

Un autre argument qu'il avait employé avait été : Pour la "demande conjointe" deux avocats sont nécessaires et doivent être présents - pour conseiller chacun des époux puisque ce sont eux qui rédigent la convention, chacun doit avoir son conseil (bizarre mais pas totalement illogique), tandis que pour "demande acceptée", il nous avait été dit qu'un seul avocat était nécessaire - en tout cas, un seul en chair et en os, puisque j'ai eu la surprise par la suite de voir apparaître sur les documents que j'étais "défendu" par un "maître Machin" dont je n'avais jamais entendu parler tandis que mon épouse, elle, était représentée par notre avocat commun... Paraît-il que c'était d'usage courant entre avocats de se rendre ce genre de "petits services entre confrères"...

Je dois dire (loin de moi l'idée de faire ici un procès général des avocats) que, pour le citoyen lambda qui a un jour par malheur affaire à la justice et qui met les pieds dans un tribunal en tant que partie ou en tant que témoin - je précise que je n'ai jamais mis les pieds qu'au civil, je n'ai aucune idée de ce qui peut se passer au pénal) le petit ballet théâtral qui s'y déroule à quelque chose de parfaitement déroutant, entre les avocats des parties adverses copains comme cochons 3 minutes avant l'audience et qui discutent de leurs vacances et de la santé de leurs gosses - je sais bien qu'ils agissent à titre professionnel et non personnel, mais tout de même ! - pour 10 minutes après en séance se taxer mutuellement (enfin, les parties qu'ils représentent) de tous les mensonges et villenies possibles et imaginables (et Dieu sait que j'ai vu des avocats pleins d'imagination en matière d'accusations tirées par les cheveux), ou des trucs comme l'avocat d'une partie faxant ses conclusions à l'avocat de l'autre à 21h30 la veille du procès (manoeuvre délibérée visant à empêcher la partie adverse de pouvoir y préparer la moindre réponse, répétée par deux fois dans une même affaire) alors que les requêtes du tribunal ordonnaient que les conclusions doivent être transmises 3 mois à l'avance, et l'avocat ayant reçu les documents en retard de répondre à son client « le coup est vache mais régulier, ça se pratique couramment, nous n'allons pas demander la nullité des pièces à ce motif même si nous le pourrions théoriquement, "ça ne se fait pas", mais nous allons demander le renvoi pour avoir le temps d'y répondre... Et hop ! Audience renvoyée 9 mois plus tard et tant pis pour le justiciable qui ressent une certaine urgence à voir l'affaire réglée (ne serait-ce que pour des raisons bassement financières).

Je ne jette pas l'opprobre sur tous les avocats - bien que c'est un peu comme les croque-morts : quand on en voit un c'est qu'il se passe des choses désagréables et que davantage sont à venir - mais j'ai vu quelques trucs amusants avec eux, comme la totale impossibilité d'obtenir une réponse même approximative à la question « Combien cela va-t-il me coûter du point de vue de vos honoraires ? » - Réponse : « Ne vous faites pas de soucis... » ou des "Consultations juridiques gratuites" organisées par des avocats dans des maisons de quartiers, etc. (avant d'entamer une procédure, j'en ai "fait" 3, pour me faire une idée préalable de ce en quoi la procédure consisterait et de combien ça allait alléger mes poches), "consultations juridiques" où la seule réponse que j'ai pu obtenir a invariablement été : « Prenez rendez-vous à mon cabinet, une fois que vous serez mon client nous examinerons votre affaire... » Bon, finalement j'ai pris rendez-vous chez un autre, ceux-là s'étant disqualifiés d'eux-mêmes ;-)

Un univers bien étrange pour celui qui n'y est pas accoutumé...

187. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:48 par pbe

@Sa Majesté: merci, il y a cette tendance à dire "l'avocat est un fouille merde qui cherche le clash pour faire durer le biniou etc "
Dans ce cas précis du consentement mutuel, on voit mieux le rôle du conseil.Et la nécessité de se faire parfois aussi "avocat du diable " comme on dit chez nous, les pékins de base...de manière à faire face au JAF qui pourrait être surpris qu'un couple puisse s'entendre parfaitement sur les termes et conditions de la séparation.Cela dit arrive t'il que le JAF s'oppose strictement à des propositions (garde d'enfant, renoncement à des prestations diverses etc) faites dans le cadre de négociations préalables entre époux, considérant qu'elles allaient "à l'encontre des intérêts de l'enfant" par exemple?
J'ai vu des JAF être extrèmement intrusifs,des amis sortir sonnés après s'être entendus dire "revoyez votre copie avec vos avocats, ça ne tiendra pas sur la longueur votre projet"
Une de ces amies avait le sentiment que le JAF voulait prendre la juste mesure de leur réel désir de divorce tellement tout semblait harmonieux entre eux
Est ce aussi le rôle du JAF, d'évaluer le désir (de divorcer)?

188. Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:59 par Lory Calque

"Et dès lors, réjouissez vous, femmes de France : vous saurez que le président est à nouveau un cœur à prendre."

Je pense surtout que la plupart des prétendantes penseront davantage au porte-feuilles qu'au coeur...

Quant aux divorcées de France, j'imagine qu'elles penseront surtout à la pension alimentaire de Cécilia en se disant qu'il y a effectivement des privilégiées dans notre beau pays...

189. Le vendredi 19 octobre 2007 à 11:28 par pbe

Qui a obtenu la garde de la petite Rachida finalement? (je m'interesse que voulez vous)

190. Le vendredi 19 octobre 2007 à 11:31 par Juge du siège

@éolas, sous 180: j'avais "zappé" le cas particulier des époux Petaramesh en question pour comparer plus largement les avantages du divorce par consentement mutuel (et faire un peu de pub pour le choix de ce type de divorce, je l'avoue...).
Mais même à l'époque du vieux consentement mutuel (que je n'ai pas connu), j'imagine qu'on évitait l'assignation, une longue mise en état ainsi qu'un délibéré plus ou moins proche et éventuellement prorogé...
En tout cas, cette réforme a fait beaucoup, beaucoup de bien à la "jafferie", surtout dans les grandes métropoles comme vous le dites.

191. Le vendredi 19 octobre 2007 à 11:50 par Juge du siège

@186: merci de ces précisions, je comprends mieux la position de votre avocat à l'époque, lorsqu'il s'agissait d'une procédure et d'un temps que les moins de XX ans ne peuvent pas connaître...
Et, quant à faire un procès général aux avocats intervenant devant le JAF, dans la très grande majorité des cas leur travail permet au contraire de pacifier les choses et d'aboutir à des accords entre les époux.
Je n'ose imaginer une procédure de divorce dans laquelle l'avocat serait facultatif...

192. Le vendredi 19 octobre 2007 à 12:09 par PB

@ 188

"Quant aux divorcées de France, j'imagine qu'elles penseront surtout à la pension alimentaire de Cécilia en se disant qu'il y a effectivement des privilégiées dans notre beau pays..."

Je note que Maître Eolas a laissé le terme "pension alimentaire" qui à ce que je comprends (mais bon je ne suis que fiscalite) n'est pas le terme approprié, sauf pour la pension versée par le père pour son enfant mineur.

Mais si on reprend votre idée sur le fond, elle ne manque pas de piquant car le revenu "professionnel" officiel du président de la République est très faible et bien inférieur (on peut le supposer) à celui qui était le sien soit en qualité de ministre, soit en qualité d'avocat. On peut donc se demander comment cette difficulté a été contournée (comment le juge pourrait accepter une "pension" qui serait supérieure aux revenus du Président, mon impression étant que le train de vie de l'épouse dépasse les revenus actuels du Président ?)...même si je pense avoir une idée par rapport à la déclaration officielle de patrimoine du président élu. Nous avions en effet été en mesure de noter que le patrimoine du président de la République, d'environ 2 ME, était à 100 % placé en assurance vie, c'est à dire un produit immédiatement disponible et réalisable. La prestation compensatoire va certainement coûter une bonne partie de ce patrimoine financier.

Ceci étant dit, je connais des dossiers à 7.000 euros par mois...avec une ex-épouse qui a du mal à joindre les deux bouts...

193. Le vendredi 19 octobre 2007 à 12:26 par Swâmi Petaramesh

@Eolas (réponse à mon #186) : « D'autant plus étrange que je n'y reconnais pas le mien... »

Croyez-moi maître, je ne me suis pas levé un matin avec en tête "Que vais-je bien pouvoir trouver à dire pour taper sur les avocats ?" Dans mon jeune âge et sans la connaître autrement qu'en imagination, c'est une profession qui m'aurait tenté, mais mes centres d'intérêt plus "technologiques" m'ont poussé dans une autre voie (et je ne m'en plains pas après avoir vu les choses de plus près).

Je ne connais et ne rapporte à propos du monde de la justice que ce que j'en ai personnellement vu, de l'oeil du pékin de base qui se demande « Mais dans quoi suis-je tombé ? Mais qu'est-ce que j'fous là ?» : Une procédure en prud'hommes convoqué en tant que témoin "côté employeur" où je me suis fait découper en fines rondelles par l'avocat de la salariée attaquante alors que je pensais être là en tant que "témoin", mais ce serait une autre et bien longue histoire ; un divorce ; une tentative de prendre quelques renseignements en vue d'ouvrir une procédure prud'hommale dans des "consultations gratuites", et une longue et complexe procédure de ce genre ensuite.

Je ne rapporte donc que ce que j'ai vu, sans aucune prétention à une représentativité statistique, mais me disant tout de même qu'il n'y a pas de raison particulière à ce que j'ai constaté pour moi soit fondamentalement différent pour les autres...

Mes propos sont donc à prendre comme un simple témoignage sans autre prétention - un témoignage valant ce qu'il faut, comme le sait tout avocat qui se respecte ;-)

M'enfin bon, je ne défends aucune cause et n'ai aucun intérêt à casser du bois sur le dos de votre honorable confrérie...

194. Le vendredi 19 octobre 2007 à 16:24 par Lory Calque

@ Eolas

Vous confondez des concepts différents; c'est étonnant. Ce n'est pas une question de sexisme (la question se posait à propos de votre précédent article quant à la "typicité" d'un meutre), mais de pouvoir: on sait très bien que les femmes, n'étant pas rémunérées à salaire égal pour travail égal, ayant bien plus de mal à percer le "plafond de verre" à diplome égal, cherchent à se garantir en se gagnant les faveurs des hommes qui disposent de ce pouvoir (et par conséquent des émoluments sonnants et trébuchants qui vont avec), pour se contenter de miettes afin de survivre. C'est vieux comme le monde, et les lois.

Comme dit le vieil adage: "les hommes gardent l'argent et les femmes les enfants".

195. Le vendredi 19 octobre 2007 à 16:36 par Lory Calque

@ PB
"Ceci étant dit, je connais des dossiers à 7.000 euros par mois...avec une ex-épouse qui a du mal à joindre les deux bouts..."

On va pleurer...

196. Le vendredi 19 octobre 2007 à 17:16 par pixel

il faut minimum 3 mois pour divorcer entre le prononcé du divorce le 15 octobre et la demande (en août vacances judiciaires) on peut évaluer la date de la demande de divorce soit environ début juillet à cette époque cécilia était à la garden party a participé à la libération des infirmières en lybie en aout elle était en vacances aux Usa avec sarko
De qui se moque t'on en nous faisant croire que ce divorce est intervenu comme par enchantement
1) Ou il était prévu bien avant le 1er tour dans ce cas les français ont été manipulé sarkopouvait perdre son électorat catholique et les personnes âgée qui ont voté massivement pour lui2)ou il s'est passé un évenement grave et impardonnable entre le dépôt de la demande de divorce (tromperie nouvelle ou nouveau petit ami etc souvenez-vous des besitos) l'avenir nous le dira rapidement..3 ou peu propable mais crédible les sarkozy ont divorcé par pure stratégie pour éviter les curieux et un rôle officiel à cécilia qui n'aime pas le protocole

197. Le vendredi 19 octobre 2007 à 18:06 par pbe

ClapClap pour la réponse 191 Sa Majesté, c'est exactement ça, les fiches juridiques des magazines et la conviction qu'on n'est jamais aussi bien servi que par soi même!!!et je suis ravie de lire que le JAF peut dire non à certains "accords"

198. Le vendredi 19 octobre 2007 à 18:31 par William927

Le bénéficiaire d'une immunité - juridictionnelle ou d'exécution - peut toujours y renoncer quand bien même le texte qui la consacre ne l'a pas prévu.

Dès lors, si le président y consent, l'immunité qui s'attache à sa personne n'est pas un obstacle de droit à son divorce sous quelque forme qu'il soit.

199. Le vendredi 19 octobre 2007 à 22:06 par Serge

@PB, #192 : « le patrimoine du président de la République, d'environ 2 ME, était à 100 % placé en assurance vie »

Ça, c'est qui se déduit de la déclaration parue au Journal Officiel, qui mentionne par exemple « Bijoux : néant ». Pourtant, il est de notoriété publique que le président possède une collection de montres de luxe. Qui sait ce qui a pu être oublié dans cette déclaration...

200. Le dimanche 21 octobre 2007 à 11:24 par Swâmi Petaramesh

Je me posais une question annexe concernant ce divorce présidentiel : Est-il juridiquement possible qu'une convention de divorce impose (éventuellement moyennant contre-partie) à l'un des divorçants certaines restrictions ou obligations qui persisteront une fois le divorce consommé (comme par exemple l'interdiction de publier un livre ou de donner des interviews ou s'exprimer publiquement sur ce sujet, etc...). Et accessoirement si l'existence de telles clauses serait accessible au public ?

201. Le dimanche 21 octobre 2007 à 23:28 par PB

@ 199

Des bijoux de famille sans doute...

202. Le samedi 3 novembre 2007 à 21:15 par Apokrif

"Seuls les parties peuvent contester la décision"

Et le ministère public ?

"L'alinéa 2 exclut bien toutes les juridictions et les autorités administratives : cela recouvre toutes les juridictions judiciaires, administratives, et les autorités administratives ayant un pouvoir de sanction (Conseil Supérieur de l'Audiovisuel, CNIL, Autorité des Marchés Financiers, Conseil de la Concurrence...). "

Pourquoi limitez-vous les autorités administratives à celles ayant un pouvoir de sanction, alors que le texte ne contient pas cette restriction ?

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