Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 25 octobre 2007 à 13:44 par Wame

Et demain, à la place des lourds dossiers, il y aura un bouquin de 800 et quelques pages.....
Ou pas d'intervenants du tout... Un congé pour lire le dernier tome, ça peut se tenter !

2. Le jeudi 25 octobre 2007 à 13:46 par Mani

Le parquet provient immanquablement de Serpentard.

3. Le jeudi 25 octobre 2007 à 13:46 par wame

Pour répondre à la question du maître de céans, c'est demain la sortie française du dernier tome ! Ou ce soir à 0.01, mais ça reste techniquement demain vendredi !

4. Le jeudi 25 octobre 2007 à 13:50 par g--

Toute cette agitation littéraire me fait penser que parfois, on ferait bien mieux de condamner certaines personnes à lire et résumer un bouquin et à le présenter à une classe de 6è qu'à je ne sais quelle peine d'amende ou de prison. Mais pas Harry Potter, ils l'ont bien évidemment déjà tous lu.

5. Le jeudi 25 octobre 2007 à 13:51 par Raphaël

Enfin, la vérité éclate sur ce dessin !
Maître Eolas serait-il un Elfe de Maison sans oreilles ?

6. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:03 par Vulgus pecum

Au fait, Maître, vous avez entendu que Mme Rachida Dati elle veut aussi revoir les robes des magistrats :
vulguspecum.free.fr/eolas...

7. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:05 par Le Petit Nico

Ce serait marrant de faire un post à plusieurs bloggeurs où ceux qui dessinent devraient écrire leur post et vice versa .
Visiblement et en ce qui vous concerne , vous avez pris gout à l'illustration !

8. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:12 par PEB

@6: Elle va demander conseil à son grand ami John Galliano. La République sera plus que jamais "très digne et très Dior", comme on dit si bien dans une certaine gazette dédiée aux têtes couronnées et autres dynastes en tout genre.

Me demande pourquoi dans cette image, le sort du président n'est pas plus puissant que ceux des deux chiens de faïence. Il emporte pourtant toujours la partie à la fin.

9. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:15 par Sable

Cher maître,
Vous n'êtes sans doutes pas sans ignorer le récent coming-out de Dumbledore. Pour m'a par j'en suis resté tout ébaubi... Qu'en pensez vous ?
Plus sérieusement, votre dessin est génial. Mais je le trouve d'autant plus intéressant que je trouve qu'il n'est peut être pas un hasard: ne pensez-vous pas qu'il y a une part de magie, de sacré, dans le droit, avec ses formules, ses harangues, etc...
Je précise que je suis néophyte. Ou jeune recrue, au choix.

10. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:15 par GEB

Cher maître, on vient d'apprendre (par le site de Libé, une fois n'est pas coutume) des révélations assez fracassantes sur Albus Dumbledore... (www.libelabo.fr/2007/10/2... )
Eh oui, qui l'eût cru! Très honnêtement, si JK voulait absolument aborder le thème de l'homosexualité (bonne idée), j'aurais plutôt vu Neville dans ce rôle... mais rien de mieux que de casser les préjugés, merci JK!

11. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:17 par torcafol

Comme je n'y connais strictement rien aux détails de l'univers de Harry Potter, pourriez-vous dire auxquelles des quatres sections de Poudlar appartiennent votre écharpe et celle du procureur ... ?

12. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:22 par villiv

@wame #3 :

"ça reste techniquement demain vendredi"...

Oui, techniquement... MAIS aussi et SURTOUT "juridiquement" (il faut le souligner vu que l'on est chez EOLAS quand même)

Et que je n'en prenne pas un parvienne à obtenir ce dernier tome à 23H59, car sinon... j'vous raconte pas la suite (quelques indices quand même : garde à vue en compagnie des chiens dangereux arrêtés dans la soirée....etc etc )

Sans rire, j'vais ptetre enfin m'y mettre, maintenant que l'on est mesure de connaître la fin...

13. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:26 par Salomon Ibn Gabirol

Pourquoi le procureur vous insulte-t-il? De maniere tres vulgaire qui plus est....
En tout cas, vous avez raison de reagir comme cela, il faut qu'il se détende....

14. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:36 par Bird on the wire

Cher maître,
Vous n'êtes sans doutes pas sans ignorer le récent coming-out de Dumbledore. Pour m'a par j'en suis resté tout ébaubi... Qu'en pensez vous ?
Plus sérieusement, votre dessin est génial. Mais je le trouve d'autant plus intéressant que je trouve qu'il n'est peut être pas un hasard: ne pensez-vous pas qu'il y a une part de magie, de sacré, dans le droit, avec ses formules, ses harangues, etc...
Je précise que je suis néophyte. Ou jeune recrue, au choix.

15. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:36 par Gastiflex

Eolas est aux couleurs de Griffondor, et le procureur de Serpentard.

16. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:37 par Bird on the wire

Si je puis me permettre, maître...
Il n'y à pas d'accent écrit en latin...

17. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:37 par JF

@9 : Tout naturellement (enfin, si vous avez pas lu la série ça ne vous paraîtra pas naturel), Gryffindor pour Me Eolas et Slytherin pour le procureur.

18. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:38 par Triskael

@9 : Eolas est dans la peau de Harry, le proc dans celle de Drago.

19. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:39 par wam

www.libelabo.fr/2007/10/2...

c qui déja le dernier directeur de Poudlard ?????????

j'ai oublié...

20. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:39 par JF

Râzut, grillé.
Par contre je ne vois pas ce qu'il y a dans la rencontre entre les deux sorts, y-a-il quelque chose de particulier à reconnaître ? (L'attribut alt= .. semble dire que non)

21. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:43 par PB

Euh... on est quel jour aujourd'hui ?

22. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:44 par bleu horizon

La couleur de votre robe me fait plus penser à une toge doctorale des pharmaciens qu'a Gryffondor

23. Le jeudi 25 octobre 2007 à 14:52 par Marne

a propos de robes,la nouvelle robe "maester"
maester.over-blog.com/

24. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:02 par Manue

Excellent, le Procureur est forcément à Serpentard, langue de vipère, va ! ... Ce soir à minuit tapante je serai devant ma librairie provinciale avec ma fille de 11 ans ... le livre est réservé, mais pas question d'attendre demain matin, non ! Et encore, si je l'avais écoutée, nous aurions dès hier gagné Paris pour camper devant le lieu où JK dédicacera "le" premier livre vendu ...

25. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:11 par Gabriel Fouquet

Tiens, j'aurais juré que Maître Eolas portait haut les couleurs San"k" et or de l'USAP !

26. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:15 par Irène

Un gosse de onze ans dans la rue à minuit ? Mais que fait la police !

(Et à propos de Dati, de mauvaises langues prétendent qu'elle aurait aussi un sort pour synthétiser les diplômes..
tempsreel.nouvelobs.com/s...
Si c'est vrai, du joli.)

27. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:17 par deilema

le Président me fait furieusement penser à Dumbledore!!!!!!!

28. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:21 par Renato

Bien que n'étant pas lecteur d'HP (ni même interné en HP, ni utilisateur d'HP... bon, c'est très mauvais, pardon), je viens d'apprendre que notre jeune ami serait...SPOILER ALERT....








MELEG (Cf traduction dans un dictionnaire hongrois).





je ne vois pas ce que cela apporte à l'histoire, ni pourquoi cela a été dévoilé maintenant.

Une idée ?

29. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:24 par deilema

C'est harry ou Dumbledore?
Mettez vous d'accord!

30. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:27 par Renato

Je ne connais pas HP, Eolas...

J'ai vu une info, manifestement venue de l'auteure elle-même.

Ca m'a surpris.

Peut-être que le débat devra attendre demain après la sortie du dernier tome, pour ne pas gâcher le plaisir des lecteurs qui fréquentent ce blog.

31. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:33 par Renato

CORRECTIF :


Oui, Eolas, il s'agit bien de Dumbledore.

Lu trop vite (ça m'apprendra à cliquer sur les unes racoleuses d'un petit journal du matin).

32. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:37 par Mani

Mais je suis victime des sorts maudits du maitre de céans à propos de d u m b l e d o r e depuis des jours, l'information étant pourtant officielle !!!

/me se drape dans sa dignité, victime d'une censure indigne.

YMCA !!!!

33. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:38 par Mani

YMCA !

34. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:43 par Mani

Dumbo est de la jacquette ! (je vais me prendre un [CENSURO!] mais j'osef, vous fidèles lecteurs qui aurez vu cela vous saurez la vérité ! hinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhin)

35. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:50 par Perdu et vous ?

Je me demande si l'ambiance decrite dans ce pretoire ne va pas s'etendre a certains cabinets.

Ca commence a etre l'ambiance dans les ecoles de formation des avocats. Apres la bonne nouvelle, annoncee par l'UJA (www.uja.asso.fr/Gratifica... d'une remuneration minimale offerte aux stagiaires des cabinets d'avocats (calculee selon la taille du cabinet, par rapport aux effectifs administratif/support), certains cabinets appellent pour demander a ce que les conventions de stage soient datees (voir antidatee) avant le 1er novembre afin de ne pas devoir donner a leurs stagiaires la remuneration prevue par l'arrete.

Certains proposent meme a leurs stagiaires des stages de moins de trois mois (c'est tellement simple de trouver un stage, alors d'en trouver deux et de les faire coller ensemble, ca a etre un jeu d'enfant, meme pas besoin de baguette magique) afin de ne pas les payer du tout (mais ceux la ne semblent pas avoir bien lu l'arrete).

Toujours est-il que ce qui devait etre une victoire pour les stagiaires, en leur assurant une remuneration minimum (meme si elle reste insuffisante pour vivre, notamment a Paris) risque de tourner en pugilat, certains avocats ne souhaitant absolument pas payer leurs stagiaires ...

La main d'oeuvre oui, la reconnaissance non ... c'est charmant ...

36. Le jeudi 25 octobre 2007 à 15:58 par Raphaël

@ 24 Renato et Eolas

Oui, en effet, selon les déclarations de JK Rowling, c'est bien Dumbledore qui serait "meleg".
Ceci dit, ayant lu le livre en anglais il y a quelques mois, je confirme, je ne vois pas ce que ça apporte à l'histoire. Je me demande même si l'auteur n'a pas inventé cette histoire après l'écriture du Tome 7... Mais dans quel but ? Ça...

37. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:01 par mytho

bon, je sais que je suis hors sujet, mais notre chère ministre...ouh la la...je suis déçue, je pensais qu'elle avait fait l'ENM........même pas....

38. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:03 par Perdu et vous ?

L'avantage n'etait pas non plus faramineux, meme a 80% du SMIC, a Paris on vit chichement ...
Et puis, a moins de considerer le stagiaire comme un simple observateur qui s'assoit et ne fait rien, les stagiaires produisent une valeur ajoutee (sinon il n'y aurait pas une telle demande de stagiaires).
Tout ceci m'attriste. Au fond, cela prouve un manque patant de consideration. Et la relation avocat/stagiaire doit se construire autour du respect (mutuel). Je ne suis pas dans cette situation, mais que vont penser les stagiaires qui vont s'entendre dire, vous venez si "votre convention est antidatee" ?

39. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:19 par mytho

je dis qu'elle a bien son diplôme de l'ENM mais on peut l'intégrer de plusieurs manières et là je pense qu'elle n'a pas passé le concours d'entrée...je sais, j'ai participé à une étude sur les dossiers disciplinaires de magistrats (et c'est pas joli, joli...)...on était les rares et peut être même les seuls à avoir pu compulser les dossiers...

40. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:30 par Brimbelle

@Renato et Eolas: si c'est bien de Dumbledore qu'il s'agit!

Par ailleurs, je proteste fortement contre l'attricution arbitraire de l'écharpe Slytherin au méchant procureur. Cela témoigne d'une vision extrêmement manichéenne de la répartition entre maisons (cela dit, malheureusement, cette vision est totalement en conformité avec le Canon).

41. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:35 par villiv

@eolas, suite à votre réponse sous le commentaire 38 :

Vous décrivez brièvement, mais assez exactement, la "vraie vie"...

On est pas loin du billet que j'évoquais ce matin sous le billet "un procureur raconte"...

En effet, j'indiquais (voir commentaire #1) :

"J'aurai tant aimé lire un billet de ce genre sur la vraie vie des avocats avant de m'engager dans cette voie (ce que je ne regrette pas, au final, mais ce que j'aurai apprécié de mieux connaître... surtout que je pensais que tel était le cas après 6 années de Fac ??!!)"

Et j'ajoute donc, ici, ce qui s'impose (car nous en avons déjà discuté ici même) : c'est -en partie- à cause de cette vraie vie là que j'ai quitté l'avocature après 1 an et demi de Barreau de Paris seulement...

Si seulement on était bien formé (à la FAC plus qu'à l'EFB d'ailleurs car, là, c'est trop tard), on saurait où l'on va et l'on déciderait vraiment d'y aller ou pas...

Aujourd'hui, malheureusement, ce n'est pas le cas.

Que ce soit en entreprise ou en Cabinet (et je grossis volontairement le trait) : on prend ce qu'on nous propose, même si c'est un stage pas payé avec convention antidatée (si j'en crois les commentaires ci-dessus ??!! ce qui constitue d'ailleurs un FAUX et un USAGE DE FAUX au passage)...

Mais ne rêvons pas... et telle est effectivement, et malheureusement, la vraie vie...


PS : J'aurai adoré bénéficier d'une bonne formation durant mon stage EFB mais pour ma part j'ai juste découvert comment on exploitait les gens (et je n'étais pas le plus à plaindre, puisque les collaborateurs étaient... les moins bien traitées, donc les mieux exploités... mais je m'emporte, désolé, c'est l'habitude sur ce type de sujets...)

42. Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:42 par Perdu et vous ?

Votre propos est assez vif mais il n'en demeure pas moins que le stagiare assiste l'avocat dans son travail (et au-dela de l'avocat un grand nombre d'entreprises qui y voient un outil utile de gestion des ressources humaines, mais je m'ecarte du propos initial).

S'il me parait normal de ne pas payer un stagiaire comme un juriste, il n'en demeure pas moins que 30% du SMIC (ou meme rien du tout, il y en a qui tentent) est derisoire. Il y a tout de meme une marge entre 30.000 euros/an [le juriste] et 80% du SMIC.
De plus, il est nettement plus facile de se debarasser d'un stagiaire qui travaille mal qu'un juriste en CDI.
Enfin, les elements consideres comme remuneration ne sont pas taxes aussi lourdement en ce qui concerne les stagiaires (qui demeure donc une main d'oeuvre moins chere).

Si les stagiaires ne peuvent pretendre au statut d'avocat, il est tout de meme legitime d'attendre d'une personne qui offre un stage de ne pas vouloir se retirer ou faire antidater un document, car cet arrete devait etre adopter au debut de l'annee (2007) et n'est donc pas un lapin sorti du chapeau, ni un coup pourri fait en catimini aux avocats.

Quand a la tenue de feuilles d'heure, pourquoi ne pas generaliser la facturation des stagiaires? Apres tout, meme s'ils ne sont pas aussi competents, il travaille sur les dossiers (et a ce titre participent a la prestation offerte). Et puis tenir des feuilles de temps est formateur et oblige a la rigueur, c'est egalement formateur ...

Je pense donc que le chantage fait aux eleves n'est pas normal car s'ils estiment que recruter un stagiaire ne vaut pas le coup, les cabinets n'ont qu'a s'abstenir, au lieu d'essayer de s'en sortir par une pirouette en antidatant un document.
Mais je sens venir l'argument "et bien il n'y aura plus assez d'offres de stages", je n'y crois pas. Nombre de cabinets ont integre les stagiaires dans leur fonctionnement et cela alourdirait la charge des avocats...

43. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:00 par Marie Laure Fouché

En tout cas, je constate sur ce blog une ambiance différente et attends avec un peu d'impatience le billet promis depuis cet été.

Et pour ce qui est des gentils melegs, la lecture du tome 7 effectivement donne un certain nombre de clés sans pour autant insister sur la question. Tout en nuance, c'est bien.

44. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:04 par Marie Laure Fouché

@43

Spoiler alert ?

45. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:09 par villiv

@Marie Laure fouché

Je ne sais pas si l'ambiance est différente... en tout cas, je constate que les questions d'automobiles passionnent toujours autant les juristes (bah, oui, spoiler, c'est bien un truc de bagnoles, hi hi hi ... la preuve, ha ha ha : images.google.fr/images?h...

Ce serait pas à cause de cela que l'ambiance "serait" différente ??

46. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:13 par Raphaël

En effet, nous devrions laisser, disons, une semaine, avant de spoiler à tout va sur les dernières (et dernières) aventures d'harry Potter.

47. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:26 par mytho

Harry Potter? vous lisez ça? ah bon....cela ne m'a jamais intéressée...en revanche 24hchrono et Jack Bauer, ça, ça assure grave...vous devriez essayer...

48. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:26 par Perdu et vous ?

Il est certes difficile de rentabiliser une eleve de 3eme, mais un stagiaire ayant etudie le droit pendant 5 ans et passe l'examen d'entree a l'ecole d'avocat, c'est, malgre le temps d'adaptation, plus simple.

49. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:32 par Le Révizor

Une semaine, vous êtes gentil, attendez davantage.
Je ne suis sans doute pas le seul à être à ce point surchargé de travail que je repousse à une dizaine de jours la lecture de HP 7 (ce n'est pourtant pas l'envie qui me manque, je vous assure).
Ou alors je vous prie d'annoncer en haut de votre commentaire qu'il ne doit pas être lu sous réserve de dénaturer la lecture de l'ouvrage ; il sera facile alors de passer outre. Merci.

50. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:34 par mytho

Vous lisez Harry Potter, et en anglais en plus????vous êtes tous des malades......c'est pas possible....

51. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:44 par Marie Laure Fouché

@ Mytho

"Harry Potter? vous lisez ça? ah bon....cela ne m'a jamais intéressée...en revanche 24hchrono et Jack Bauer, ça, ça assure grave...vous devriez essayer..."

Cher Mytho, pour avoir suivi intégralement les deux séries (de livre ou télé) je peux vous dire que Harry n'a rien à envier à Jack.Il torture un peu moins les gens, à la limite.

Mais les deux sont tout aussi prenants. Différents, mais prenants.

Et, oui, en anglais, c'est quand même bien plus chouette, là aussi, pareil pour Harry que pour Jack.

52. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:53 par carpentras

Union des Jeunes Avocats de Carpentras.
Le 22 octobre 2007

Ma petite Rachida Dati,
mon tout petit Nicolas adoré,

Je vais mourir ! Ce que je vous demande, à toi en particulier, ma Garde des Sceaux, c’est d’être courageuse. Je le suis et je veux l’être autant que ceux qui sont passés avant moi : Hazebrouck, Avranches et Bernay.
Certes, je veux vivre. Mais ce que je souhaite de tout mon coeur, c’est de rester un Service Public de proximité.
Sache que j’ai attendu un signe de ta part pour un minimum de concertation et de transparence.
Je vais mourir sans avoir eu droit à un procès équitable, fusillé sommairement sur l’autel des prétendues économies budgétaires.

Mes chers justiciables, je n’ai aucun regret, si ce n’est de vous quitter tous.

Ma chère Rachida, ce que je te demande, ce que je veux que tu me promettes, c’est d’être courageuse et de me laisser vivre.
Je ne peux pas en mettre d’avantage. Je vous quitte tous, toutes, toi Rachida dont j’attends un signe.

L’UJA de Carpentras qui résiste.

53. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:55 par mytho

@Marie Laure Fouché
Merci merci de votre réponse. je regarde Jack et la CTU en anglais...plus facile à comprendre qu'à lire, mais je suis bien trop paresseuse pour lire en anglais, trop fatiguant...mais je ne pense pas tomber dans HP....je ne pense pas...mais je peux comprendre que cela vous intéresse...oui, Jack emploie la torture, il pleure même....c'est un homme, Sébastien Chabal mais en plus viril...si vous voyez ce que je veux dire...

54. Le jeudi 25 octobre 2007 à 17:57 par Collabo et amoureuse

Maître Eolas, quelle folie et quelle imagination, c'est cela que j'aime chez vous et sur votre Blog !

55. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:02 par Marie Laure Fouché

Mytho,

Je ne comptais pas non plus tomber dans Harry Potter. Et puis j'ai lu les messages d'Eolas et ça m'a donné envie de lire, même si j'ai coutume de lire en anglais. Et franchement, je ne regrette pas.

Chabal, par contre... non, merci, sans façons.

56. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:03 par h

-"Honte à l'assemblée."
-"Honte encore à l'assemblée."
-"Apostille à honte à l'assemblée."

Mais tout ceci ne doit pas nous faire oublier la véritable info importante. Harry potter sort! Et ça, c'est quand même autrement plus intéressant que toutes les turpitudes de l'assemblée. Faisons table rase du passé, et attendons le grand soir de la sortie d'Harry potter!

Je pense que ce dessin doit faire sourire (je n'ai compris l'allusion qu'après, n'ayant pas lu harry potter), mais je n'arrive qu'a grimacer.

57. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:04 par Raphaël

@ 48 Le Révizor
Oui oui, ne vous inquietez pas, nulle révélation ne sera faîte ici.
Ayant fini le tome 7 au lendemain de sa parution, ce dernier est vraiment devenu depuis longtemps le sujet préféré dont j'aime ne pas parler.

58. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:06 par mytho

@ Marie Laure Fouché
bien, bien, mais je ne crois pas....j'ai vu votre blog et bravo, vraiment bravo pour tout cet enthousiasme, j'admire.... je vais regarder de plus près, en plus nous sommes voisines..
pour Chabal, c'était juste dans le concept...pas dans le physique...le concept...if you see what i mean...
VBD

59. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:07 par Dieulepere

Lire un livre qui fait l'éloge de l sorcellerie non merci !! Manquerait plus qu'un des personnages soit un déviant sexuel et c'est l'autodafé. dieu m'en garde.

60. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:10 par Mani

Autant j'aime à regarder des flims en VO, autant j'ai lu HP dans les deux langues (enfin un tome de HP en angle) et au niveau qualitatif, je n'ai pas trouvé le différentiel flagrant.

C'est assez bien traduit.

Peut-être que l'apport de la langue étrangère laisse une part de mystère ou d'interprétation plus grande et que le voyage en est ainsi plus exotique.

Peut être que lire HP ou Da Vinci Code en angle sur une plage normande est plus hype aussi.

Mais peu importe, l'important c'est le plaisir de la lecture qui compte et là, lire HP c'est mettre beaucoup de chances de son côté de passer quelques heures agréables quelque soit la langue, surtout quand on sait que dumbo en fait ...

61. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:14 par mytho

@mani,
ah non, je vous en prie, pas le Da Vinci Code!!!!!non non là c'est pas possible...vous lisez en anglais aussi? ah...je suis très impressionnée, mais lire en anglais pour lire le Da Vinci Code, non...

62. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:16 par mytho

lire le Da Vinci Code, même en anglais, même sur une plage Normande....ça fait pas hype du tout, mais du tout.....

63. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:16 par ferraille

J’ai lu quelque part que l’œuvre de JK Rowling trouvait son fond dans la mémoire, très forte en Europe, de ce peuple qui avait été dispersé par l’Histoire sur tout le continent et partout dans le monde, qui possédait des savoirs merveilleux, savait lire et trouvait dans les livres la réponse aux questions, faisait de la propreté corporelle une vertu alors que la crasse était la seconde nature de tout Européen, jusqu’aux plus nobles d’entre eux, envoyait ses enfants dans des écoles pour qu’ils y soient éduqués par des docteurs, était accusé de sorcellerie et se voyait, pour cela, périodiquement menacé d’être massacré, et se trouvait ainsi pourchassé par de puissants, obscurs, personnages, implacables et ne rêvant que de les exterminer, projet qui, finalement, s’est réalisé. Ce peuple, ce sont les Juifs.

64. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:18 par Mani

@mytho : vous faite un amalgame entre la coquetterie et la classe ...

65. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:18 par Dieulepere

@62:On approche du point godwin.

66. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:24 par mytho

@mani
vous m'expliquerez la différence? mais là il y a Dieulepère qui surveille...attention...de toutes façons je ne veux plus lui parler....par coquetterie...

67. Le jeudi 25 octobre 2007 à 18:44 par Receswind

@Eolas,

Maître,

si je ne m'abuse, vous avez connu la perfide Albion, comment expliquez-vous le fait qu'au pays des solicitors et des barristers, les "pupils" ou "trainees" soient bien rémunérés (voire très bien comparé aux indemnités de stage française) alors qu'en théorie, en tant que débutants du droit, ayant souvent un bagage beaucoup plus léger que des stagiaires français, ils présentent les mêmes "inconvénients" que ces derniers. Sachant que l'argument de la durée de leur stage ne joue pas, celui-ci étant divisé en quatre rotations de 6 mois, faisant à chaque fois du trainee, un débutant dans un nouveau département.

Il est clair que ce domaine n'a que très peu à voir avec le votre, mais voir à Paris des cabinets pinailler pour payer leurs stagiaires et les choyer de l'autre côté de la Manche, alors qu'ils font le même travail, me laisse toujours perplexe...

J'espère que vous pardonnerez mon effronterie et mon Hors Sujet flagrant.

68. Le jeudi 25 octobre 2007 à 19:06 par Thémis, non je rigole!

www.intox2007.info/index....
fr.wikipedia.org/wiki/Ima...

69. Le jeudi 25 octobre 2007 à 19:11 par mytho

@ mani 63....vous faîtes...vous faîtes....
@ maître éolas...je sais ce n'est pas une maladie de lire en anglais...juste épuisant...et oui ce n'est pas contagieux....

70. Le jeudi 25 octobre 2007 à 19:33 par Sylvain

Je voudrais apporter quelques commentaires à la discussion sur la rémunération des stagiaires, sous forme de réponse à l'explication de Maître Eolas (#38).

1) Un juriste aux 35 heures vous coutera beaucoup plus que le SMIC. Tout ce que demandent les stagiaires c'est de pouvoir s'assumer financièrement. Je crois que c'est pour définir un seuil de rémunération minimal permettant d'assurer une telle autonomie que la loi a défini le SMIC.

La plupart des stagiaires se contenteraient fort bien du SMIC, leur besoin n'étant pas d'être rémunéré comme des juristes, mais de pouvoir manger, se loger, se vêtir pendant leur stage.


2) Le temps que nous passons en cours n'apporte de valeur ajoutée à personne. Le temps que nous passons au cabinet crée de la valeur pour le cabinet. Il n'est pas illégitime qu'une partie de cette valeur soit utilisée pour permettre au stagiaire qui en est à l'origine de subvenir à ses besoins primaires.


3) Il est difficile de généraliser, mais à ma connaissance les stagiaires qui triment comme des dingues - payés ou non - sont légions.


4) Ok sur l'arrogance et la douche froide d'avoir à assumer son nouveau statut. Je ne crois cependant pas que ce soit le coeur du problème. J'ai déjà souligné que la vraie exigence des stagiaires ne tient pas à être traités comme des avocats, loin s'en faut, mais simplement de pouvoir subvenir à leurs besoins les plus essentiels.

Quant aux horaires des stagiaires que vous décrivez, pardonnez moi mais cela me parait relever du pays de Candy. Et si l'on parlait des stagiaires qui arrivent à 9h et repartent à minuit - 2h du matin? Ou, dans une moindre mesure, qui font 8h-20h ou 9h-22h? Je sais qu'ils sont extrèmement nombreux.
Où sont-ils sensés trouver les ressources pour vivre quant ils passent tout leur temps au cabinet? Travailler comme barman la nuit? Et alors quand dorment-ils?

5) Enfin, quelques petites remarques conclusives:

- quand le stagiaire est rémunéré décemment, ça l'incite à mériter cette rémunération et donc à faire du bon boulot, qui pourra être facturé au client. Il s'agit donc de choisir entre un cercle vertueux ou un cercle vicieux,

- quand le stagiaire est rémunéré décemment, ça incite le cabinet à lui confier des tâches à valeur ajoutée, qui pourront être refacturées et donc dégager bcp de valeur pour le cabinet,

- comparez la valeur ajoutée que vous apporte votre femme de ménage par rapport à celle d'un stagiaire (sans que ce soit péjoratif par rapport aux techniciennes de surface). Si vous trouvez que sa valeur ajouté est moindre, c'est que votre stagiaire est effectivement très nul. A l'avenir, proposez aux candidats de les payer plus, peut-être attirerez vous des élèves meilleurs et/ou plus motivés. Si comme je le crois, vous jugez la valeur ajoutée d'un stagiaire supérieure à celle de votre femme de ménage, ne serait-il pas légitime, à l'instar de la première, de lui accorder une rémunération qui lui permette de vivre?

71. Le jeudi 25 octobre 2007 à 20:05 par Le Chevalier Bayard

@ Ferraille 62

Vous nous avez habitués à mieux "Jai lu quelque part", le procédé est éculé !

J'attends donc vos références dont j'apprécie souvent, ici, la précision !

72. Le jeudi 25 octobre 2007 à 20:30 par PB

@ 70 Sylvain

Je pense que vous n'avez pas bien compris la pourtant très longue et très argumentée réponse de Maitre Eolas au commentaire 38.

Croire que sous le prétexte que vous avez effectué 5 années d'étude vous apportez une valeur ajoutée immédiate au Cabinet dans lequel vous effectuez votre stage est une vue de l'esprit, voire digne du roman. On trouve cela dans La Firme de John Grisham où le jeune avocat, juste embauché par la Firme, surprend par son intelligence exceptionnelle les associés de la Firme, en exposant au client un montage fiscal auquel personne n'avait pensé dans un paradis fiscal... C'est tout bonnement risible !

La question n'est pas de savoir si le stagiaire va toucher de la part du cabinet une rémunération qui va lui permette de vivre (ce n'est pas la fonction du Maitre de stage, même si je préfère pour ma part bien nourrir le stagiaire...question d'efficacité !), le stage fait partie des études et jusqu'à preuve du contraire vous n'êtes pas payé pour vos études. Comme le rappelle M° Eolas un bon stage c'est souvent une collaboration assurée...

Par ailleurs si vraiment, par exception le stagiaire est brillantissime, son talent tel qu'il remonte la profitabilité du cabinet qui était avant lui à la dérive, crée du lien social, apporte un dossier à 1 millions d'euros d'honoraires, pensez vous vraiment que son Maître de stage soit assez stupide pour ne pas soit l'embaucher, soit lui donner une gratification trés supérieure au 30 % du SMIC ?

Mais non vous préférez vous lancer dans une revendication dont le seul effet est de réduire comme peau de chagrin le nombre de grands cabinets qui sont prêts à accueillir des stagiaires. Je connais beaucoup de cabinets qui refusent totalement les stagiaires car ils constatent que cela pertube totalement l'organisation du cabinet.

Pour ma part quand j'étais en charge du recrutement pour un "big", j'avais développé une très forte politique vis à vis des stages, avec une sélection rigoureuse, la rémunération maximale autorisée, des tickets restaurants....et si lesdits stagiaires partaient à 2 heures du matin cela n'était pas sous la contrainte mais parce qu'ils voulaient voir comment le dossier avancait... 90 % des stagiaires étaient candidats à un emploi dans le Cabinet et 2/3 des personnes recrutées étaient effectivement des anciens stagiaires.

Dans la vie il faut savoir ce que l'on veut.

73. Le jeudi 25 octobre 2007 à 20:33 par Loop

Cher Maître, j'adore votre dessin si malicieux (je n'ai pas bien saisi les disgressions sur le pbm de la rémunération des stagiaires, mais visiblement vous avez là matière à un nouveau billet...)

74. Le jeudi 25 octobre 2007 à 21:23 par ferraille

@Le Chevalier Bayard

Je sens que vous ne m’aimez pas beaucoup Bayard. Je suis ravi d’apprendre que je vous en impose.

75. Le jeudi 25 octobre 2007 à 21:30 par mattheo

bonjour maître
La stagiaire collégienne c'était S... S.... ?
Bravo

76. Le jeudi 25 octobre 2007 à 21:33 par Perdu et vous ?

@ PB: je ne suis pas certain que consacrer un paragraphe à ironiser sur le commentaire de Sylvain apporte quoi que ce soit au débat, j'espère que vous vous êtes bien défoulé...

L'exemple que vous decrivez à la fin (stagiaires bien payés mouillant la chemise pour le cabinet où ils sont formés) constitue ce qui devrait être la norme. Or la norme actuelle est plutot de ne pas indemniser le stagiaire ou de le faire a minima légal.
Et le point de Sylvain sur les horaires tient (et je ne pense pas m'égarer) au fait que certains stagiaires en plus d'être indemnisés a minima travaillent très tard.

Considérer qu'il ne faut pas payer le stagiaire et se contenter de lui faire miroiter une collab' à la fin, ça ne lui permet pas de vivre dignement pendant son stage.
Quand aux grands cabinets que vous mentionnez qui ne recruteraient pas de stagiaire pour des raisons d'organisation, cela me parait hors sujet et erroné : les gros cabinets recrutent quasiment tous des stagiaires, en grand nombre et sans s'en trouver désorganisés [le quasiment c'est l'absence de certitude absolue qui oblige à l'humilité] ... et les rémunérent (même pendant la période d'adaptation).
D'ailleurs, cela me rappelle une conversation que j'ai eue avec une maitre de stage. Elle m'avait confié qu'un des intérêts des stagiaires est qu'ils apportent au cabinet une fraicheur : les étudiants (bien formés) ont des connaissances à jour (les avocats n'étant pas toujours à jour, faute de temps) et ils ont un raisonnement parfois intéressant car non perverti par l'habitude. Alors s'il est évident que le stagiaire est rarement Tom Cruise, n'insultez pas non plus son intelligence en sous-entendant qu'il n'est pas apte à produire de la VA.

Enfin, pour revenir au début de votre commentaire, il est "risible" (permettez moi de vous emprunter votre propre expression), de considérer que parce que les élèves avocats sont en formation ils ne doivent pas être payés.
J'ai un cousin en alternance qui gagne un demi-SMIC (il travaille 15 jours pour l'entreprise et va 15 jours à l'école). Son patron ne trouve pas ça indigne, et pourtant il doit le former. Mon cousin a 15 ans et, comme la plupart de ses camarades, vit chez ses parents (il n'a donc pas comme de nombreux stagiaires de loyer à payer, etc).
De même, dans certains écoles d'ingénieur, les éléves sont à mi-temps à l'école et mi-temps en entreprise et sont rémunérés.

Pourquoi serait-il honteux qu'un élève qui a fait de longues études et passé un examen difficile soit indemnisé [40 à 80% du SMIC ça reste une indemnité et non une rémunération] ? Démérite-til par rapport au jeune en alternance [dont je trouve tout aussi normal qu'il soit indemnisé pour son labeur] ?

77. Le jeudi 25 octobre 2007 à 21:55 par Le Chevalier Bayard

@ Ferraille 74

Pourquoi devrais-je ne pas vous aimez ? Vous avez certainement des qualités (comme moi aussi des défauts !) je sais vous lire et reconnais votre prose !

Je n'ai pas lu l'oeuvre de JK Rowling, je la respecte, plus inspiré, en ce moment, par "Les Malveillantes" (enquête sur le cas Jonathan Littell par Paul-Eric Blanrue aux éditions Scali)

78. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:15 par PB

@ 76 Perdu et vous

Il est très interessant de voir que vous estimez mieux connaitre le sujet que moi... Mais bon il est vrai qu'en dehors des cours que je donne à la fac et à l'EDA et des demandes de stages que je reçois, je ne dois pas avoir une bonne connaissance du sujet. Alors petite histoire (comme dirait Grand Corps Malade), mon épouse (et néammoins confrère) se porte candidate pour recevoir des stagiaires pour le fameux stage de 6 mois. Du fait de sa spécialité pointue, il y a peu de stagiaires concernés. Elle identifie toutefois une candidate qui convient (avec évidemment la perspective à terme de pouvoir proposer une collaboration). Ladite candidate remercie vivement mais revient un mois plus tard pour dire que non finalement elle est désolée, elle a trouvé un super stage dans un super cabinet et ne peut pas venir finalement (ben oui nous on est trop nuls...). Un mois plus tard, elle revient la tête enfarinée : "Euh, ben en fait le cabinet il a appris que désormais il fallait payer les stagiaires à 80 % du SMIC, alors bon finalement ils me prennent pas, alors je viens chez vous". Ben non !

79. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:36 par ferraille

@Bayard

Bon, bon, Bayard, n’ayez pas peur de mes reproches.

Si vous lisez Les Malveillantes, je vous dois être bienveillant.

Mes sources sont juste le souvenir d’un article dans une revue littéraire, et que je ne vais pas chercher ce soir, ne m’en veuillez pas, s’il vous plait, vu l’énorme empilement de gros dossiers carnassiers qui ouvrent des gueules d’Alien sur ma table, au seul désir de me sucer les méninges.

80. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:45 par Perdu et vous ?

Ne me prétez pas d'arrogance lorsque je ne fais que corriger des généralités hativement assenées (surtout pour vous draper ensuite dans la légitimité que la fac et l'EDA doivent fatalement vous conférer ...).

Cette anecdote ne démontre rien sauf que :
- la loi du marché pousse le stagiaire vers le cabinet qui brille le plus (et lorsqu'aucun ne paye, le plus réputé [cette appréciation étant assez subjective]),
- l'élève en question n'a guère d'honneur ni de conscience pour se présenter à nouveau et solliciter une nouvelle offre,
- votre épouse a raison de ne pas se fier à une élève dilletante ...

Mais cela ne rend pas légitime le fait de ne pas payer quelqu'un (ou si peu) parce qu'il est en formation.

Et si vous voulez qu'on s'échange des anecdotes, voici la mienne : j'ai une amie qui a rappelé, la peur au ventre, le cabinet qui lui avait offert un stage, craignant qu'ils ne veuillent plus la prendre en stage [ayant droit à 80% du SMIC] et ils l'ont informé qu'ils la gardaient et la paieraient.
D'où la question : s'ils peuvent payer, pourquoi ne pas l'avoir proposé volontairement [car elle leur avait demandé, expliquant qu'elle devait se loger, etc.] ? Je n'ose croire qu'il s'agit du péché véniel d'avarie ...

Très honnêtement, je pense que cette réaction des cabinets (qui menacent de ne pas prendre de stagiaire si les conventions ne sont pas signées avant le 1er novembre), c'est le coup de pied de l'âne car l'arrêté aurait du être pris depuis près de 9 mois et n'est donc pas une surprise et l'an prochain la question se posera à nouveau, que feront-ils ? antidater au 31 octobre 2007 ?
De plus, nombre de cabinets "tournent" avec des stagiaires, ceux-là continueront à les utiliser car 40 à 80% du SMIC permet à l'éleve avocat de rester une main d'oeuvre économique.

Et puis dans cette affaires, les avocats ont perdu à ne pas spontanément proposer des rémunérations à leurs stagiaires. Car in fine c'est la loi qui l'impose.
Or ce qui aurait pu être un élément permettant d'attirer et motiver de bons éléments ne devient plus qu'un acquis social, pour lequel le stagiaire sera sans doute moins tenté de mouiller la chemise [même si je pense que la perspective d'une collab' demeurera une bonne motivation ...].

Ce comportement d'autruche considérant à avoir ignoré la situation des stagiaires et refusé de voir qu'il n'était pas acceptable que le travail ne soit pas reconnu et indemnisé [ou si peu] ou à essayer de contourner l'application de la loi, donne une image réac de la profession ... dommage car je l'aime cette profession ...

81. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:47 par Perdu et vous ?

Désolé, mon message en 79 est bien sur en réponse @ PB.

82. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:56 par Dieulepere

@77: En ce qui me concerne si je devais choisir un cabinet pour pouvoir effectuer mon stage je me tournerai vers un petit cabinet. Pourquoi? Tout simplement parceque je pense (sans doute à tort) qu'un petit cabinet est plus à même de m'apprendre le métier et que je préfère privilégier les rapports humains au lieu du prestige.
J'ai le sentiment que dans un grand cabinet on perd un peu son âme au détriment de la performance et on a sans doute du mal à poser des questions connes à l'avocat qui bosse dans un super cabinet.

Concernant la rémunération, il faut, je crois faire en sorte d'obtenir un juste équilibre. Certes un stagiaire n'est pas un juriste pleinement opérationnel et doit, par conséquent, être rémunéré comme tel. Toutefois il lui faut quand même avoir une juse rémunération. Il doit tout d'abord avoir un peu de sous pour vivre sinon il faudra s'attendre à avoir un recrutement d'avocat dans les prochaines années encore plus stéréotypé (encore plus que maintenant) c'est à dire des personnes qui peuvent se permettre de passer plusieurs mois sans gagner d'argent (tout le monde aura suivi ma pensée). Le premier argument est donc d'ordre social, un impératif de mixité sociale en somme.

Ensuite il me semble que gagner un peu de sous cela permet aussi de s'habiller correctement, en ce qui me concerne de m'habiller de manière à mieux m'intégrer dans un cabinet, à respecter un certain standing plus en phase avec la profession d'avocat sauf si évidemment ça ne choque personne que je mette mes docks martens, mon treillis noir et mes horribles tshirts slayer ou deicide lors de l'accueil de clients potentiels (mais ça j'y crois pas trop). Je ne voudrais pas trop effrayer le chaland ("Maitre untel a un stagiaire qui est un jeune punk désoeuvré, si c'est pas malheureux"). Le deuxième argument est plus esthétique.

Pour ces 2 raisons j'ose espérer une juste rémunération. Vous remarquerez que je ne parle pas de la charge de travail, je suis de l'avis de maitre eolas les avocats nous offrent leur compétence et expérience et cela doit être suffisant.

83. Le jeudi 25 octobre 2007 à 22:59 par Marie Laure Fouché

Harry Potter est un peu parti dans les limbes au fil des commentaires...

Sur la question des stages, pour en avoir fait comme tous les avocats, à une période pas si lointaine, je pense qu'il faut nuancer le propos. Certains de mes stages ont été un vrai bonheur. Certes rétrospectivement je me rends compte que je faisais la "petite main", mais il faut bien commencer.

En revanche, j'ai souvenir de stages où le cabinet se bornait à avoir en permanence deux à trois stagiaires qui faisaient un travail 100% gratuit (pas de tickets resto ni rien) et où côté formation, c'était pas terrible. Autrement dit, ils bénéficiaient d'une main d'oeuvre gratuite, pas forcément au top côté productivité, mais qui leur évitait d'embaucher. Donc, bon...

84. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:01 par Marie Laure Fouché

@ Dieulepere, 81

Si ça peut vous consoler, il m'arrive souvent d'aller au Cabinet en doc Martens. Tiens, aujourd'hui par exemple.

85. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:10 par Dieulepere

@83: Marie Laure Fouché vous me rassurez et êtes ma nouvelle héroine :).

86. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:29 par PB

Harry Potter n'arrive qu'à minuit 1 (j'avoue que je surveille la boite au lettre car j'ai fait une commande postale mais je doute très fortement d'entendre la voiture du facteur à minuit 1), cela laisse encore un peu de temps pour poursuivre le débat sur les stagiaires en attendant...

Ceci étant dit, je suis d'accord avec Dieulepere qu'il faut éviter que les stagiaires s'habillent avec un torchon comme les Elfes de Maison...

Maintenant, il faut revenir pour PERDU DE VUE, à un principe de réalité que je vous demande de bien comprendre : POUVEZ-VOUS ME DIRE QUEL EST LE BUDGET POUR UN CABINET DE PRENDRE PENDANT 6 MOIS UN STAGIAIRE A 85 % DU SMIC ???

Allez, la réponse c'est 7.800 euros (d'après le site de l'UJA, la rémunération brute est de 1.088,06 euros plus 209,13 euros). Cela peut paraitre peu élevé à certains...mais c'est quand même un sacré pari si ledit stagiaire s'avère ne pas être bon, car je ne pense pas que l'on puisse rompre sans dommages le contrat de stage...

Bon aller, on va aider les petits jeunes, on n'est pas à 7.800 euros près !

Penser-vous vraiement qu'il y a beaucoup de petits cabinets prêts à faire des paris sur 7.800 euros (sans compter l'explication et l'intervention de l'expert comptable pour l'établissement des fiches de paie, est-ce que le stagiaire a droit ou pas au 13ème mois, et aux congès payés...et la médecine du travail ??? Il va bien s'en trouver un pour faire un contentieux sur le sujet...) ? La réponse est dans la question.

87. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:36 par Dieulepere

Moi je partirai sur une base de 500 euros par mois.

88. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:38 par ferraille

@Eolas

On jurerait que vous exprimez quelque maligne envie de me voir dévorer par les lions… Fût-ce dans mon cabinet, entre broyeur, télécopieur et cafetière électrique… Avec pour seuls spectateurs les fantômes fades ou effrayants qui habitent tous mes dossiers, et qui cherchent lugubrement ce spectre de leur histoire : moi…

89. Le jeudi 25 octobre 2007 à 23:57 par PB

@ Dieulepere

500 euros par mois cela me parait effectivement raisonnable...et puis cela ne fait qu'un seul billet à sortir...

90. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:00 par Dieulepere

@88 PB: vendu !!

91. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:01 par Marie Laure Fouché

Dieulepere et PB, rappelez moi le montant d'un loyer dans Paris ou en proche banlieue, voulez vous ?

92. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:04 par Dieulepere

@90: Marie Laure: Je pensais juste à un cabinet en province. Je m'excuse auprès des parisiennes et autres habitants de la ceinture.

93. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:07 par Perdu et vous ?

@PB : Observation candide sur votre raisonnement : si un cabinet [probablement de petite taille] n'a pas les moyens de payer le stagiaire sans que l'associé doive dormir sous les ponts, est-ce au stagiaire de prendre sa place ?

Très franchement, si le cabinet n'a pas les moyens d'embaucher un stagiaire et bien qu'il ne le fasse pas : il n'est pas judicieux de demander au stagiaire d'assumer la faible santé financière d'un cabinet. Ca revient à affamer deux personnes (l'avocat et son stagiaire) au lieu d'une ...

Et arrêtez de voir le stagiaire comme une charge. S'il ne représente à vos yeux qu'une charge et non une valeur ajoutée par l'assistance qu'il peut vous apporter, arrêtez de prendre des stagiaires.

Pour finir, j'en reviens à une observation initiale : pourquoi ne pas facturer les stagiaires ? (je vous promets qu'on se rend compte de la notion de temps et de son importance pour la profession lorsqu'on remplit une feulle d'heures, même en temps que stagiaire).

@ Eolas : il est bien évident que les cabinets d'avocats n'étant pas des associations à but caritatif, les éléves avocats ne pourront pas passer leur temps dans les tribunaux, mais cela fait aussi partie de la formation. On ne doit pas tout attendre de son maître de stage [ou de quiconque] et se former soi-même également (en mettant notamment à profit la période de cours pour aller voir des audiences).
Faites un sondage et demandez aux éléves s'ils préfèrent pouvoir s'assumer financièrement ou passer plus de temps dans les prétoires en observation, je ne vous garantis pas que les stagiaires soient adeptes des audiences ...

@ Dieulepere : j'ai bien peur que vous ne viviez pas plus de 15-20 jours à Paris avec une telle somme ... sans doute vous faudra-t-il vous exiler en province pour vous en sortir (et encore). Je pense que le chiffre de 80% du SMIC n'a pas été choisi au hasard.

94. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:09 par PB

@ Marie Laure Fouché

Moi je ne sais pas, c'est vous qui êtes à Paris !

(je viens de voir votre blog qui est sympathique mais bon les doc Martens, quand même...).

95. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:12 par Dieulepere

@93 PB: si y a doc martens y a tee shirts deicide pas loin attention!!

96. Le vendredi 26 octobre 2007 à 00:16 par PB

@ Perdu et vous "Très franchement, si le cabinet n'a pas les moyens d'embaucher un stagiaire et bien qu'il ne le fasse pas : il n'est pas judicieux de demander au stagiaire d'assumer la faible santé financière d'un cabinet. Ca revient à affamer deux personnes (l'avocat et son stagiaire) au lieu d'une ..."

Harry Potter vient de sortir, la récréation est terminée.

97. Le vendredi 26 octobre 2007 à 06:11 par Esurnir

[SPOILER]Le Monde dit des connerieuh : www.lemonde.fr/web/articl...

"selon l'auteure,"tombé amoureux de son vieil ami le sorcier Gellert Grindelwald" lors d'un combat qui les opposait."

Je vais l'encadrer celle la.

98. Le vendredi 26 octobre 2007 à 09:23 par Anna

Excellent !

99. Le vendredi 26 octobre 2007 à 09:36 par villiv

@sylvain #69,
@pb #71,
@perdu et vous #75,
@eolas

Les commentaires sur la situation (et non le statut puisqu'il n'y en a pas... ou du moins pas encore?? ) des stagiaires sont intéressant...

J'ai presque tout lu... j'aurai toutefois 2 remarques (d'importances je pense).

"Rémunérer" ou plutot indemniser un stagiaire au dela de 30% du SMIC n'est pas interdit par la loi... enfin, j'me comprends, et je m'explique.

Lors de mon DESS, j'ai effectué un stage au sein d'une Grande Multinationale et j'étais "payé"... l'équivalent de 1000 Euros par mois (c'étaient des Francs en ce temps là... bouh, qu'est ce qu'on vieillit vite quand même... mais des nouveaux français quand même, je vous rassure ??!!)

Idem lors d'un stage dans une autre multinationale : en prépa CRFPA (stage volontaire IEJ) : 1000 Euros par mois.

L'histoire des 30% n'est qu'une question fiscale...mais rien n'interdit de rémunérer un stage à plus de 30% du SMIC (bon, certes, ça coûte des charges à l'entreprises...).

Vouala vouala, ça c'est fait...

Un autre problème existe ensuite :

A grands traits, il est bien connu qu'un employeur n'a pas le droit d'utiliser des stagiaires pour pourvoir à des emplois permanents de l'entreprise (c'est du pénal, j'ai vu une condamnation dans la Presse récemment...)

C'est pareil d'ailleurs pour les faux CDD etc etc

Vouala vouala, avec tout ça on est encore plus mal à l'aise quand on doit occuper un stagiaire...

Enfin, autre précision :

Sylvain, vous dites... "1) Un juriste aux 35 heures vous coutera beaucoup plus que le SMIC".

Hé bien, ça c'est pas faux comme dirait l'autre.

Sauf que toutes les entreprises (les Cabinets sont des entreprises sur cet aspect là) ont "LA" solution pour payer les juristes (et autres car on est tous logés à la même enseigne) :

Embaucher des cadres jeunes diplomés frais moulu de l'école... mais cadre avant tout !!

Hé oui, comme ça, HOP... vive le code du travail et la Loi sur les 35Heures : Bah oui, pour les cadres = pas d'horaires pour ainsi dire, puisque FORFAIT JOURS??!!

Or quand on compte nos heures, on arrive à être payés... moins que le SMIC horaire ???!!!

C'est pas fort ça ???????

100. Le vendredi 26 octobre 2007 à 09:52 par Mani

Dieulepere, ne faites pas votre mijorée, vous savez que vous pourrez venir en stage au sein de mon éblouissante structure rock'n roll, la salle de détente vient juste d'être équipée (video projecteur, wii, ps2, super nes -je vous prends tous à mario kart- et gros son - un babyfoot dès que je retrouve l'adresse de Bonzini).

On validera les agendas et je vous promets d'exiger une tenue correcte de vous uniquement pour les rendez-vous utiles.

On fera des trucs de fous comme aller au restaurant, parler avec des clients, aller en audience, boire des cafés avec les confrères en médisant all around et conclure !

Je vous enverrai à la bibliothèque draguer les autres stagiaires, c'est juste chaud entre les rayons là bas ...

@mytho : arrêtez de me corriger, ça m'excite au plus haut point.

101. Le vendredi 26 octobre 2007 à 10:20 par Atom Heart

@Eolas sous 81.

Il me semble avoir vu traîner par ici certains de vos confrères métallo-sataniques. Dieulepere a donc peut-être une chance de trouver son bonheur. Par contre accompagner le maître de stage à l'audience demande une certaine tenue, même si ledit maître a un T-shirt Omen sous sa robe.

@Mani : de la publicité mensongère maintenant. J'y ai presque cru jusqu'à ce que vous parliez de la bibliothèque. Tout le monde sait que c'est à la photocopieuse que c'est le plus facile.

102. Le vendredi 26 octobre 2007 à 11:06 par Vulguspecum

@96
[SPOILER]
Après l'annonce de l'homosexualité de Dumbledore, vous allez apprendre que Poudlard est bourré de stagiaires, et que la plupart des profs en sorcellerie ne sont même pas titularisés,
et qu'en plus le ministre de la sorcellerie a prévu de fermer les amphis et les cours qui ne sont plus rentables (sur les runes anciennes, je crois).

...et j'ai cru comprendre qu'avant chaque cours sur les combats contre les forces du mal, dans un but patriotique, il est prévu qu'on lise la lettre d'un jeune apprenti-sorcier résistant désintégré dans un combat contre un vilain sorcier. ...et Dumbledore, il est aussi un peu hermaphrodite, il me semble…

Oulala, je crois que je vais m'attirer les foudres des fans d'HP !

Vite, c'est quoi déjà la formule magique pour avoir un bouclier contre les mauvais sorts, ou se rendre invisible ?

103. Le vendredi 26 octobre 2007 à 11:21 par Sylvain

@ Eolas sur la question de la différence indemnité/salaire:

Je me plante peut être car je ne suis pas un expert du droit social. L'analyse suivante est exclusivement tirée de mon vécu (et de celui de plein de camarades).


Si vous rémunérez (je n'ai pas dit "gratifier" ou "indemniser") un stagiaire au SMIC, il vous coutera autant que n'importe quel salarié au SMIC, régime des charges sociales et autres cottsations oblige.

Ceci étant il demeure un stagiaire et non un salarié. Il peut donc être remercié grosso modo n'importe quand, il n'a pas droit aux congés payés, aux RTT, à une prime de précarité à la fin de sa convention de stage (qui n'est pas un contrat de travail)... Marrant ça quand on y pense d'ailleurs.

Donc, certes il est considéré comme un salarié, mais uniquement au niveau de son coût pour le chef d'entreprise.

Et c'est bien là tout le débat: les stagiaires veulent être payés plus, donc coûter plus cher à ceux qui les emploient.

Dès lors, que ces derniers refusent au motif que "je ne peux pas vous payer plus car après ce n'est plus une indemnité de stage mais un salaire", revient à dire "je ne peux pas vous payer plus parce que ça me coutera plus cher (i.e. on vous paiera l'équivalent d'un salaire, avec tout ce que ça comporte de charges)".

Loin d'être une justification, c'est au contraire tout le débat. Le cabinet veut-il ou non payer plus les stagiaires?

Beaucoup de cabinets (et d'entreprises) versent à leurs stagiaires, qui demeurent des stagiaires et non des salariés, une rémunération au moins égale au SMIC.

Car il est bien POSSIBLE aux cabinets de payer plus leurs stagiaires. Simplement, fatalement, ça leur coûtera plus cher (étonnant non?).

Le problème est qu'il faut le VOULOIR.

Le débat se situe bien autour des motifs du refus, plutot que de la possibilité ou non de rémunérer plus les stagiaires.

104. Le vendredi 26 octobre 2007 à 11:46 par villiv

@sylvain #103

"Le débat se situe bien autour des motifs du refus, plutot que de la possibilité ou non de rémunérer plus les stagiaires. "

On est bien d'accord.

C'est aussi ce que j'indique au sein de mon commentaire #99 (c'est donc JUSTE une question fiscale mais RIEN, et surtout pas la LOI, n'interdit d'indemniser un stagiaire au delà de 30% du SMIC)

La vraie question, qui apparaît en filigrane dans votre commentaire et que je pose clairement au dessus également : peut-on faire tourner un service avec des stagiaires à temps pleins...

Ah, mais non, on ne peut pas, c'est vrai, ce serait pourvoir des emplois permanents, etc etc... et hop... c'est du pénal (tiens, mais y'a pas un procureur par là ??)

Au surplus, j'ajoute puisque je l'ai vécu : la très grande majorité des collaborateurs (jeunes diplômés du CAPA) sont des salariés de fait...

Y'en à qui ça plait, mais... pas à tous, loin de là (moi je me répète... décidément, mais j'ai quitté le Barreau à regret car il n'y avait aucun poste salarié dans le domaine qui m'intéressait...Ah, si seulement j'avais su, j'aurai pas venu...)

105. Le vendredi 26 octobre 2007 à 11:47 par Perdu et vous ?

@ PB : votre commentaire en 96 releve-t-il de l'ironie? car si tel est le cas, je suis sur que vous pouvez mieux faire ...
S'agissant d'Harry Potter, je vous en souhaite bonne lecture, car bon nombre de stagiaires "inadaptes" l'ont deja lu (et oui, inadaptes mais assez motives pour le lire en anglais).

Merci a Sylvain d'avoir mis le doigt sur l'obstacle principal a l'indemnisation des stagiaires: l'absence de volonte de le faire ...

Car au fond, on argumente sur son bien fonde, mais pour qu'une chose se fasse, il faut :
(1) le pouvoir (et il ne saurait y avoir de discussion sur le fait qu'en pratique c'est possible, certains gratifiant jusqu'a 3000 euros/mois [mais je ne les recommande pas a ceux qui souhaitent conserver une vie sentimentale et sociale et ne pas mourir a 40 ans d'une attaque]) et
(2) le vouloir ...

Alors plutot que de larmoyer sur les 7800 euros que vous coutera (au maximum) un stagiaire, pourquoi ne pas accueillir la mesure en faisant bonne figure. Ce n'est qu'en respectant le stagiaire que vous obtiendrez en retour son respect ... (mais je suppose que c'est la base des relations humaines)

106. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:04 par Vulguspecum

Maître, c'est une remarque que j'ai déjà faite dans un autre billet, mais la numérotation des commentaires changent tout le temps. (le commentaire 96 est passé au 97)

Soit votre blog a reçu un mauvais sort qui le perturbe,
soit vous ne maitrisez pas encore votre baguette informatique !

107. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:05 par PB

"L'ironiste décrit l'idéal en affectant de croire que c'est le réel. L'humoriste décrit le réel en affectant de croire que c'est l'idéal". Henri BERGSON

108. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:08 par Thib

Très intéressant ce débat sur les stagaires.
L'ensemble des échanges montre bien que les positions de chacun sont antagonistes et difficilement conciliables.
La(es) vérité(s) (?) se situe(nt) sûrement entre les deux.
Et la vérité sera sûrement différente pour un Big de Paris que pour un cabinet "familial" de Province.
En tant qu'ancien stagiaire ("gratifié" d'ailleurs notamment d'un billet de 500 euros), devenu depuis collaborateur de mon ancien maître de stage, je comprends avec le recul la position de mon éminent -et parfois qualifié d'ironique par certains ...- confrère.
Le problème ne vient-il pas du fait que nombreux stagiaires oublient que le stage fait partie de leur formation et n'est pas un job d'été?

109. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:12 par Perdu et vous ?

@ Eolas (sous 85)
Apres avoir tente d'elever le debat, j'ai eu la faiblesse intellectuelle de me mettre au niveau de mon interlocuteur (et m'excuse aupres du mettre de ces lieux d'avoir cede a cette facilite).

Il n'en demeure pas moins que dans nombre de cas (notamment les cabinets devant, en raison de leur taille, payer leurs stagiaires 80% du SMIC) les cabinets ont les moyens de remunerer les stagiaires au hauteur du nouveau minima legal mais ne le faisaient pas precedemment ... je n'ose croire que c'etait dans un elan de generosite, afin que le stagiaire apprenne a s'en sortir dans la vie avec 300 euros/mois ...

110. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:15 par mytho

@mani.ah...si j'avais plus de temps....

111. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:18 par Perdu et vous ?

@ Eolas, desole au 108, il faut bien sur lire "maitre de ces lieux" ...

112. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:19 par Mani

EOLAS : "Voilà ce que je dis aux élèves avocats : ce cadeau pourrait bien être empoisonné, mais le manque de vision à long terme couplé à des anecdotes colportées à l'envi vous fait croire que c'était un dû et que ceux qui vous le refusaient étaient bien méchants."

Voici la réflexion la plus sage sur le sujet.

En gros, on a tous crevé la dalle pendant nos études et nos stages (et encore maintenant je vous rassure ;)) mais un stage ce n'est pas une sorte de minorité professionnelle qui justifierai une indemnité minorée.

Le stage (et feu la collaboration au stage) est le moment de la transmission de ces petites choses indicibles qui font de vous des avocats et non des vendeurs de service.

C'est là que votre maitre vous transmets la part subtile et fondamentale du Métier.

C'est une transmission de savoir faire et de savoir être.

Ça n'a pas de prix.

Recherchez un maitre plutôt qu'une indemnité, vous titrerez toujours plus grand profit en votre humanité qu'en votre porte monnaie.

113. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:25 par mytho

@ Mani, vous avez raison, vous avez toujours raison...

114. Le vendredi 26 octobre 2007 à 12:44 par Perdu et vous ?

@ Eolas : ne pas avoir fait le service militaire ne m'a jamais pose de probleme en cabinet ... c'est une condition de recrutement a vos yeux ? mefiez-vous les candidats remplissant cette condition vont se faire rare (s'il en existe encore).

Je partage votre analyse sur la transmission de savoir et l'interet d'accompagner le maitre de stage en toutes ses activites [meme si cela concerne davantage les penalistes que les autres specialites] et la difficulte que cela posera en raison de la necessite de rentabiliser le stagiaire ... Neanmoins, la situation des stagiaires dans votre cabinet n'est pas partagee par tous et la pression economique sur les eleves est forte.

Quand au fait que l'indemnite devienne un du, je trouve ca regrettable car on est moins tente de se battre pour ce qui nous est du, mais pour l'indemnisation des stagiaires (comme dans beaucoup de domaines), il semble qu'en l'absence de texte ayant une portee contraignante, rien ne change ...

115. Le vendredi 26 octobre 2007 à 13:07 par Mani

@mytho : tout ce que je fais, je le fais pour vous ...

116. Le vendredi 26 octobre 2007 à 13:39 par Dieulepere

@114: la référence au service militaire s'explique sans doute par la faible compensation que vous touchiez quand il existait encore. A moins que maitre eolas n'oblige ses collaborateurs à crapahuter en pleine nuit lors des permanences de garde à vue.
@mytho et mani: mais mais mais mais c'est pas tournez manège ici!! Maitre eolas n'est pas la evelyne leclerc de la blogosphère ou la fabienne égal au choix. Sinon qui est charlie oleg??

117. Le vendredi 26 octobre 2007 à 13:52 par Mani

Tékaté jeune démoniste, les choses se passent à fond, la roue tourne sur l'axe de l'amour universel et gratuit t'entends ?!

118. Le vendredi 26 octobre 2007 à 13:54 par Dieulepere

Tu as oublié un adjectif: l'axe de l'amour universel [b]libre[/b] et gratuit =).

119. Le vendredi 26 octobre 2007 à 14:20 par PB

Moi en tout cas, je ne suis pas prêt à payer Perdu et vous... Il passe son temps sur internet pendant les heures de bureau !

120. Le vendredi 26 octobre 2007 à 14:21 par Thib

@ PB 119
J'en connais un autre....

121. Le vendredi 26 octobre 2007 à 14:26 par villiv

Ah, hé bah moi, en tout cas, j'adore ça !!...

On arrive en effet à évoquer "Tournez Manège" au sein d'un blog plutôt sérieux et sur un sujet plutôt sérieux...

Moi qui suis fan' absolu de l'ironie... hé bien, en tout logique, j'adore (je rappelle que je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoquait autant les questions d'automobiles -les spoilers- au sein de ce blog, ha ha ha : images.google.fr/images?h... )

MERCI encore, car franchement, ça fait vraiment du bien, surtout quand les thèmes sont aussi chô que cela...et encore que je ne suis pas le plus à plaindre car je rentre à peine de congés...

;-)

122. Le vendredi 26 octobre 2007 à 14:41 par villiv

@sylvain #105 :

Pour en revenir à des choses sérieuses, ou presque, contrairement à mon commentaire précédent...

Je vous indiquerais bien que nous semblons apparemment d'accord sur de nombreux points...

Toutefois, avec le peu d'expérience que j'ai, en Cabinet et en Entreprise, je m'inscrirais en faux concernant votre expression "Ce n'est qu'en respectant le stagiaire que vous obtiendrez en retour son respect".

En effet, et je répète, ce n'est qu'avec Mon expérience à moi tout seul ( mais je sais que je la partage avec quelques autres jeunes dans mon cas) que je me permets de m'inscrire en faux : n'attendez pas de reconnaissance de votre employeur... JAMAIS ??!!! il ne faut jamais attendre ???!!!

Et il ne faut pas, tout simplement, car on est pas là pour ça : la reconnaissance c'est plus à la mode, et attendre encore moi...(et je parle surtout de l'entreprise).

Concrètement, cela veut dire que si vous estimez n'être pas assez reconnu pour ce que vous faîtes, c'est déjà mauvais signe car cela veut probablement dire que vous avez été suffisamment "exploité" (plus ou moins évidemment) et que l'entreprise n'aura aucun intérêt à vous faire évoluer tant que vous ne demandez rien (vous êtes plus que rentable, alors pourquoi changer??)...

Ouh la, mais je m'emporte, et je sais que cela ne fonctionne pas partout comme cela, mais je parle de mon expérience rappelez-vous... et heureusement d'ailleurs car si c'était comme ça partout, j'arrêterais de bosser ??!!

123. Le vendredi 26 octobre 2007 à 15:11 par Perdu et vous ?

@ villiv : ne soyez pas si desabuse ... je vous garantis qu'il est des endroits ou stagiaires et maitre de stage entretiennent des relations de respect mutuel.

@ PB : c'est l'hopital qui se moque de la charite, mais je suis ravi de voir qu'entre vos cours aux quatres coins de la France et vos clients vous parvenez a faire de meme ...

Apprenez par ailleurs que je ne saurais faire mon stage aupres d'une personne qui a si peu de consideration envers ses futurs confreres et autant de morgue dans son propos [en plus vous ne payez pas, et je me refuse a vivre sous un pont pour vous].

124. Le vendredi 26 octobre 2007 à 15:19 par villiv

@Perdu et vous? #123 :

oui, je sais, j'ai (encore) exagéré...

D'ailleurs j'ai plutôt visé le monde de l'entreprise (encore que en stage EFB, mon maître de Stage ne m'a jamais emmené à aucune audience et m'a imposé, une malheureuse une fois, de venir en rdv-client... bon, en même temps, c'est normal, puisque c'est moi qui avais traité le dossier et qui ai répondu à deux tiers des questions du client... bon j'arrête sinon, à chaque fois, je m'énerve et tout le monde croit que c'est comme cela partout alors que je ne parle que de moi... et de tous ceux qui m'ont décrit les mêmes conditions de stage ???!!!).

125. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:06 par Perdu et vous ?

o mon dieu, un etudiant qui remet un outrecuidant en place et debat, quelle arrogance !!

126. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:23 par PB

Finalement le vrai progrès d'internet c'est qu'un étudiant puisse insulter un professionnel de 20 ans son ainé ! Enfin, il faut que jeunesse se passe...

127. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:26 par Thib

@125 Perdu et vous?
PB un "outrecuidant"?
N'allons pas si loin.
Je dirais plutôt, pour bien le connaître, que son sens de l'humour vous est passé au-dessus.

"Apprenez par ailleurs que je ne saurais faire mon stage aupres d'une personne qui a si peu de consideration envers ses futurs confreres et autant de morgue dans son propos [en plus vous ne payez pas, et je me refuse a vivre sous un pont pour vous]."

Si PB n'avait pas de considération envers ses futurs confrères, je ne serai sans doute pas avocat aujourd'hui.

Il est vrai que ne connaissant pas PB, vous ignoriez que j'ai été son stagiaire en maîtrise puis au CRFPA; qu'il m'a accueilli en son cabinet sur un simple appel de ma part, qu'il m'a appris les bases de notre métier et a partagé avec moi son expérience.

Et alors qu'il n'était pas obligé, il m'a "gratifié" sans que je ne lui demande rien.

128. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:44 par villiv

@Thib #127 :

Vous redorez le blason de certains de mes (anciens) confrères... c'est plutôt sympathique et ça fait du bien, ainsi que j'ai déà eu l'occasion de le dire à Eolas et à d'autres commentateurs sur ce Blog ô combien intéressant pour cela.

Mais autant je comprends les "blogueurs" (lecteurs et/ou commentateurs) qui me reprochent de généraliser sur "mes" mauvaises expériences, autant je pense qu'il ne faut pas généraliser non plus sur les bonnes...

Mais bon, encore une fois, on a tous le Droit d'avoir un avis et heureusement d'ailleurs.

De plus, heureusement que nous avons tous des bonnes et mauvaises expériences (dans tous les domaines de la vie d'ailleurs), sinon on avancerait pas (j'ai plus appris de mes échecs que du reste... logique, cette ptite phrase passe partout...).

voila voila...

PS : Quand vous dites qu'il n'était pas "obligé" de vous gratifier, on parle d'obligation juridique et/ou morale et/ou déontologique (sachant que beaucoup d'avocats ne respectent même pas le tarif UJA, on les voit mal respecter d'autres types de contraintes en ce domaine "discuté" des rémunérations ???)

129. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:50 par Raph

Maitre, êtes vous docteur h.c. ? Parce que le rouge sur l'épaule...

130. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:53 par Thib

@128 villiv

Je ne généralisais pas sur ma bonne expérience avec PB! Mais je partage votre analyse.
Je répondais juste à Perdu et vous qui critiquait PB sans le connaître.
D'ailleurs c'est pas bien de juger les gens sans les connaître.

131. Le vendredi 26 octobre 2007 à 16:58 par mytho

@ Dieulepère, m'enfin....j'en ai marre que vous me tiriez sur les couettes....occupez vous de vos affaires....

132. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:05 par Perdu et vous ?

@ PB : je vous laisse jouer le role de la victime si tel est votre bon vouloir mais apres avoir ete aussi incisif au debut des debats, cela me laisse dubitatif ...

@ Thib : je partage votre avis, nos visions sont assez antagonistes mais cela ne doit pas interdire de debattre serieusement et dans un respect mutuel.

La solution mediane, qui permet a la fois aux cabinets et aux avocats de s'en sortir, reside dans l'arrete. L'echelle de 40 a 80% n'est pas arbitraire et fixee en fonction du nombre de salaries administratifs/support. Pour devoir 80% du SMIC, le cabinet doit atteindre une bonne taille (des cabinets qui avaient pour nombre d'entre eux deja les moyens d'indemniser au-dela de 30% mais ne le faisaient pas).

Mon regret est que nombre de cabinets qui pouvaient payer ne se soient pas disciplines et n'aient pas decide d'eux-memes de payer pour attirer a eux des stagiaires qualifies et motives (chose que font les anglo-saxons sans que les cabinets anglais deperissent [certains cabinets a Paris et en province le font aussi]).
Faute de prise de conscience, cela se finit dans les larmes avec un arrete et des avocats qui essayent de s'accrocher a une situation inconvenante ou le stagiaire etait indemnise a minima (en antidatant des conventions, comportement d'ou est parti cette conversation).

133. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:10 par villiv

@thib #130

No problémo, on s'est bien compris...

Et pour ma part j'accentue souvent le trait, histoire de faire passer le message par écrit alors que c'est beaucoup plus simple à l'oral...

Et d'ailleurs, c'est bien vrai : c'est pas bien de juger les gens sans les connaître... qu'est ce que j'aimerais pas être juge ??!!! ha ha ha


BON, et pis c'est pas tout, mais avec ça, moi, j'ai 2 billets de retard maintenant... hi hi hi

134. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:18 par PB

@ Villiv

Je ne sais pas si vous connaissez ce vieux film d'avant guerre qui s'appelle "circonstances atténuantes" avec Michel Simon et Arletty. Michel Simon joue le rôle d'un grand bourgeois, procureur (cela ramène aux billets récents de M° Eolas), inflexible au point que son surnom est "le sentencier". Par le hasard des circonstances, il tombe en panne de voiture et se retrouve dans un bouge, avec de mauvais garçons (et Arletty) finalement bien sympathiques... Sa conclusion est justement "Et bien finalement avant de juger les gens, on devrait commencer par les connaitre !".

Je recommande vivement ce film "judiciaire".

C'était mon quart d'heure ciné club !

135. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:20 par Perdu et vous ?

My bad ... Desole je fais reference aux chiffres 40 a 80%, il s'agit en fait de 60 a 85% (40% cela concerne les eleves en licence). Mea Maxima culpa.

136. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:40 par Perdu et vous ?

@ Eolas sous 125 :
Non je n'ai pas fait Paris 2. Dieu merci, imaginez les degats ...

137. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:45 par mytho

moi, j'étais à Paris II!!!!! qu'est ce que cela veut dire cette discrimination, et même mes 3èmes cycles, et même plus....

138. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:50 par villiv

@PB #134 :

"Je ne sais pas si vous connaissez ce vieux film d'avant guerre qui s'appelle "circonstances atténuantes" avec Michel Simon et Arletty"

Ha non, pas du tout...

Mais je vais suivre vos conseils, sûrement, du moins si je trouve ce film d'une façon qui me conduise ailleurs qu'en prison (je vise le téléchargement illégal naturellement)...

Mais bon, avant tout... j'ai 2 billets à lire...

139. Le vendredi 26 octobre 2007 à 17:50 par Perdu et vous ?

@ mytho : desole, je ne faisais que repondre a un commentaire avec humour. je respecte bien sur les eleves de Paris 2 ...

140. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:06 par Le Chevalier Bayard

Vous avez dit Assas mes plus belles années : et moi, et moi, émois...(à la maière de Jean-Marc PARISIS dans "Physique")

141. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:14 par villiv

@eolas, suite à votre réponse sous mon commentaire #138 :

Merci de ces bons conseils (je lis assez peu et n'ai qu'une faible culture cinématographique... donc c'est utile tout ça... et c'est sincère, je lis vraiment peu, ce qui étonne pas mal de monde s'agissant d'un juriste censé bouffer des bouquins tous les soirs même après avoir subi cela -avec des bouquins de droit- pendant 8 années d'études...)

Et puis sinon, avez vous encore le droit de critiquer TF1 ??

Bah oui, la question se pose depuis que TF1 a évoqué dans son journal de 20H la question relatée dans vos billets "honte sur l'Assemblée Nationale", "honte encore", "Apostille à la Honte", "la honte 8 le retour", la honte revient encore, et elle est pas contente" etc etc (là, c'est ironique... ;-) )

142. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:24 par Le Chevalier Bayard

Eolas

Je confirme "A few Good Men": magistral.........!!!!!!

143. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:27 par @mytho

@ Perdu et vous, ne vous inquiétez pas, les parisdeuzard en entendent des bien pires....fâchos...etc...je ne vous en veux pas du tout...
@ Le Chevalier....Assas c'est aussi Panthéon-Assas, et tout et tout...et c'est un bel environnement pour le 3ème cycle..

144. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:30 par @mytho

@ Eolas...cela veut dire quoi "je les reconnais?"...hum hum hum.....on a des têtes de freaks ou quoi?

145. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:34 par Le Chevalier Bayard

@ mytho

Dans le "jeu de la reconnaissance réciproque" c'est déjà un point commun dont on peut être fier !

Alors très cordialement !

146. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:44 par @mytho

@ Le Chevalier Bayard
oui oui très fière ma foi...très fière...je vous félicite, je me félicite, on se congratule.......c'est bien, ça fait du bien....

147. Le vendredi 26 octobre 2007 à 18:52 par @mytho

et oui...tout le monde ne peut pas en faire autant....c'est le je ne sais quoi...c'est vrai...vous avez tout à fait raison, c'est ce que ressentent tous ceux qui n'ont pas fait Assas......ce petit je ne sais quoi de jalousie qui pointe toujours son petit nez....j'adore ça...et je me recongratule encore avec mon ami le Chevalier Bayard, nous sommes de la même caste, on se comprend...vous ne pouvez pas comprendre...Assas restera Assas...

148. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:00 par mytho

@ eolas je vous rassure, je plaisantais...quand même, j'ai un peu plus de distance que cela....Assas ou pas, on s'en fout...(mais on l'a fait quand même...ah ah ah...)

149. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:00 par Le Chevalier Bayard

@ mytho

N'en faites pas trop ! Même si je partage bien volontiers votre enthousiasme.

Rappelez-vous : "La modestie est l'art de faire dire par les autres ce que l'on pense de soi-même" (Jacques Chazot ou Philippe Bouvard peu importe)

150. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:01 par Perdu et vous ?

je ne suis pas sur que ces commentaires sur Assas contribueront a en grandir l'image Dame mytho ...

Tres franchement, au-dela de l'aspect "carte de visite", je ne vois pas en quoi Assas serait meilleure qu'une autre universite ...

151. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:11 par villiv

euh, moi je suis passé par Paris pour mon DESS, c'est bon quand même, j'peux continuer à Jouer ici?

et pis avant, j'étais à Cergy-Pontoise (oui, il y a une fac la-bas... si si, mais si, j'vous jure... ah non, ne jurez pas marie-thérèse.??!!! vive la culture et l'ironie)

c'est bon aussi Cergy?? on les reconnait à quoi ?? à cet accent de l'ouest parisien (40 bornes quand même !!)

Merci d'avance, et bon week-end parce que là, GIGOT (euh, j'y go !!)

152. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:14 par @mytho

puisque je vous dis que je déc......nneuuuuuhhhhhhh..............en plus je suis loin d'avoir les compétences juridiques de bien d'entre vous sur ce blog...même si j'étais à cette illustre université...comme quoi cela ne veut rien dire et je suis bien d'accord...et c'est bien cela qui m'attriste aussi...

153. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:20 par villiv

@mytho #152

c'est déjà courageux à vous de l'avoir dit... venez nous voir chez Cergy Pontoise anonymes et l'on règlera la situation

oh et puis, on ne choisit pas sa famille.. vous n'avez surement pas choisi d'y aller, dans cette fac (moi, j'ai loupé un mot au dessus : j'étais à PARIS "I"... ouf ... c'eut été un II que j'aurais presque cru me voir mourir d'un coup, ouf ???!!! ;-) )

En tout cas, l'essentiel, c'est ce que vous êtes, pas ce que vous avez été (ouh, la, mais je suis fatigué moi... ou alors trop bien réveillé... mais faut vraiment que j'y aille, comme indiqué ci-dessus aussi)

Cdt

154. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:24 par Le Chevalier Bayard

Eolas 142

Thanks a lot Maître ! Un vrai plaisir intarissable dans ma vidéothèque en dvd édition collector !

Dans un autre genre mais beaucoup plus politique : "Au nom du père" !

155. Le vendredi 26 octobre 2007 à 19:39 par ajosway

Bon alors, j'arrive après la bataille et je suis pas dans l'coup, mais bon... une bonne amie m'a glissé l'adresse de votre blog et je dirais tout d'abord : ravie de faire votre connaissance et ensuite : ô surprise ! on y parle du seul sujet que j'ai envie d'aborder ce jour !

La question qui se pose pour moi est la suivante : vais je pouvoir relire le tome 7 après l'effort surhumain psycho-métaphysique qu'il m'a fallu pour le terminer au mois de juillet (ben voui, c'est le dernier! Après p'u!!)

Réponse à suivre...

156. Le vendredi 26 octobre 2007 à 21:17 par PB

"Circonstances atténuantes".

Après quelques petites recherches, il apparait que ce film sur le Procureur "La Sentence" n'a sans doute pas fait l'objet d'une sortie en DVD et qu'il n'existerait donc qu'en cassette vidéo. Là où c'est très fort c'est que ladite cassette est proposée par deux vendeurs sur amazone au prix de 32 euros et de 84 euros. Je dois vous dire que je ne vous recommande pas de payer 84 euros pour ce film ! Je crois que j'ai pour ma part un viel enregistrement sur cassette.

En attendant, puisque peu de personne pourront voir ce film de 1939, dans lequel Michel Simon impressionne ses interlocuteurs par sa connaissance du Code Pénal (et pour cause), j'ai trouvé un blogueur qui expose largement le contenu de ce film :

gerard.blogs.allocine.fr/...

157. Le samedi 27 octobre 2007 à 11:52 par Dieulepere

Nous sommes passés de harry potter à assas. Maitre eolas vous faites un procès en sorcellerie à cette prestigieuse université?

158. Le samedi 27 octobre 2007 à 12:58 par mytho

...je pense que cela vient des professeurs qui y enseignent qui sont malgré tout des éminences du droit, mais également des élèves qui préparent l'agrég. les premiers du concours sortent souvent de Paris II. ils y sont préparés comme des bêtes de concours il est vrai....

159. Le samedi 27 octobre 2007 à 13:13 par Dieulepere

@mytho: J'étais sûr que vous étiez une bête.

160. Le samedi 27 octobre 2007 à 13:19 par mytho

@ Dieulepère. et oui, une vraie bête de concours, formatée....je vous l'ai déjà dit, il est préférable de faire envie que pitié...et vous ne savez pas tout encore...

161. Le samedi 27 octobre 2007 à 13:21 par Dieulepere

@myho je ne veux pas en savoir plus je suis si jeune et si influençable :(.

162. Le samedi 27 octobre 2007 à 13:27 par mytho

@Dieulepère ne vous inquiétez pas, je n'ai pas envie de vous en dire plus....soyez absolument rassuré de ce côté là, vous êtes bien trop coincé...

163. Le samedi 27 octobre 2007 à 13:32 par Dieulepere

@mytho: Ma pureté virginale vous en remercie. Je peux partir serein, drapé dans ma robe d'hyméné.

164. Le samedi 27 octobre 2007 à 14:08 par mytho

hyménée....ée....

165. Le samedi 27 octobre 2007 à 14:24 par villiv - 2 billets de retard

Queuha ??

c'est pas fini cette histoire de Assas v/s le reste du monde ?

c'est ptetre ça, donc, ce pti quelque-chose que Notre Maître à Tous (Eolas, donc) a cru bon de souligner... non ?



Bon, sinon, pour en revenir aux choses sérieuses : Merci, PB (#156).

Merci aussi à tous pour cette... filmographie... ("des hommes d'honneur", oui, ça j'ai vu... sur TF1 même je crois ??!!! comme quoi...)

Filmographie... tiens, ça se dit, ça d'ailleurs??

Sûrement, mais pas dans ce sens là ?!!...

oh, et pis j'men fiche, en fait : c'est le week-end.

Vive le week-end... même si, même si...

J'AI TOUJOURS : 2 BILLETS DE RETARD ??!!!

Tant pis, je les lirai au boulot... lundi matin.

C'est mieux payé, en plus, donc c'est décidé , ce sera ainsi... hi hi hi

;-)


PS : désormais, et à l'image d'un dessin très connu sur l'affaire DREYFUS, je propose de ne plus évoquer ASSAS ; bah oui, sinon, on se retrouve comme sur la caricature : tout va bien jusqu'au second dessins... là oùu "Ils en ont parlé !" (et j'vous raconte pas le bazar ??!!)

166. Le samedi 27 octobre 2007 à 15:19 par mytho

@ reste du monde et Dieulepère, en tous les cas je trouve génial que le sujet d'Assas vous énerve tous..(sujet qui n'a d'ailleurs aucun intérêt...)...on est bien meilleur encerclé par ses ennemis que vénéré par ses amis, ceux qui vous veulent "tant de bien"......berk....ah bas le consensus mou....mortel ennui...

167. Le samedi 27 octobre 2007 à 17:29 par Pindare

Quand les adultes lisent les livres des enfants qui lit les livres pour grandes personnes ?

168. Le samedi 27 octobre 2007 à 18:12 par Bouh!

Un monde bien bizarre tout ca, j'ai lu les 167 Billets, et à la fin je me suis posais la quéstion si vous parliez de Harry Potter.
Vous avez tous un don a dérivez loin, trés loin je trouve.

169. Le samedi 27 octobre 2007 à 18:48 par Etudiant X en Droit

Paris II n'a de prestige que le nom, elle ne vaut pas mieux que d'autres.
Je ne comprend d'ailleurs pas non plus cette mythologie "mystérieuse".
Je suis plutôt content et bien à Paris X.

170. Le samedi 27 octobre 2007 à 20:18 par Pindare

@eolas

Ok, ne faisons plus qu'une seule case, dans laquelle nous mettrons tous les livres, cela veut-il dire qu'ils se valent tous ? Qu'il n'y a pas une littérature plus adulte qu'une autre (ce qui n'empêche pas de relever que HP est très bien fait et fait lire ) ?

171. Le dimanche 28 octobre 2007 à 01:18 par Alex K

Pour revenir aux "films judiciaires", ou tout au moins dans lesquels un procès tient un part importante, je recommande également :
- Ouragan sur le Caine avec Bogart
- Le Verdict de Sidney Lumet

Dans un autre style, il ya un merveilleux court métrage "le témoin" dans les Monstres de Dino Risi...

172. Le dimanche 28 octobre 2007 à 08:42 par Le Chevalier Bayard

@ Alex K

De Sidney Lumet il y a aussi le "cultissime" :

- Douze hommes en colère !

173. Le dimanche 28 octobre 2007 à 09:38 par Le Chevalier Bayard

@ Etudiant X en droit

Certes, la réputation d'une Université peut sembler à certains "improbable", pour autant, il n'en demeure pas moins que le classement "SMBG 2006" guide et outil des DRH, responsables de recrutement et formation donnait encore par exemple en - Droit des Affaires - les 3 premières places à Paris II. Idem en Droit Social devant Paris X deuxième et sans oublier le "fin du fin" Master de Fiscalité internationale de Patrick Dibout (ma matière préférée) devant celui de Dauphine à la deuxième place.

Si la sélection n'existe pas à Assas contrairement à celle clairement affichée à Dauphine, il en est une qui ne dit pas son nom : l'exigence !

Exigence qui se traduit par un faible taux de réussite jusqu'à la 4 ème année !

Mais rassurez-vous depuis que le "bouillonnant" Richard Descoings directeur de Sciences-Po s'est fait attribuer par arrêté du 21 mars 2007
la possibilité de délivrer des "Masters carrières judiciaires et droit économique" on pourra former, désormais, des avocats en 3 ou 4 semestres comme le rappelle, non sans une pointe d'ironie, le Pr. Frédéric Rollin (V. son blog)!

174. Le dimanche 28 octobre 2007 à 10:40 par villiv - toujours 2 billets de retard

Et bah on en sortira pas...

Bon, en même temps, ça discute, ça discute (et grace au changement d'heure, ça discute d'ailleurs encore plus longtemps que d'habitude...), MAIS.... personne n'a répondu à "LA" question que tout le monde se pose : Harry Potter était-il à Paris II ou pas alors ??

En tout cas... Merci @ Alex K et @ Le Chevalier Bayard... hé oui, ma liste de films "à voir" s'allonge.

Bon, en même temps, c'est pas ça qui me permettra de rattraper... mes 2 billets de retard ???!!!

Je demande donc une suspension... de billets

(bah quoi, j'aurai pu tenter l'objection aussi, puisque je l'ai vu dans des films et que c'est donc forcément possible aussi en France... ha ha ha, quand je vous dis que j'adore l'ironie).

Merci encore à tous et surtout à vous Eolas

(j'ai failli écrire "votre honneur" comme dans les films...)


PS : EOLAS, une chtite liste des films "à voir" n'aurait-elle pas sa place quelque part au sein de ce site ?

PS 2 : c'est là qu'elle y est déjà, cette liste, et que je passe alors pour le dernier des "biiip"... déjà qu'avec mes 2 billets de retard, je suis mal barré... alors imaginez si, au surplus, je sortais de la fac de PARIS "Panthéon-biiiip" ??!! ;-) )

175. Le lundi 29 octobre 2007 à 12:05 par Marie Laure Fouché

@ 173

Je sors d'Assas, après avoir fait mon DEUG à Paris V. Côté exigences et niveau d'enseignement, je n'ai guère vu de différence et certainement pas au profit d'Assas. Je n'ai fait un transfert après le DEUG que parce que Paris V ne proposait pas le 3ème cycle que je voulais suivre et Assas, si. Le transfert n'a posé aucune difficulté, tant à moi qu'à d'autres élèves de Paris V qui l'ont fait en même temps.

Franchement, je ne vois pas vraiment quel motif de fierté il y a à tirer. Mais peut être que j'ai loupé quelque chose.

176. Le lundi 29 octobre 2007 à 16:04 par RAB

Bon, on peut spoiler maintenant ? :p

177. Le lundi 29 octobre 2007 à 16:06 par Um

Je me permets d'intervenir au sujet de la gratification des stagiaires. Je suis en train de passer le CAPA donc, sauf catastrophe que je n'ose imaginer, je ne suis plus "impliquée", ce qui me rend un peu plus perméable à vos arguments que pendant mon stage.

J'ai personnellement très mal vécu l'indemnité de stage à 375 euros (je n'ai pas osé pleurer les 4 euros manquants). Je l'ai d'autant plus mal vécu que je remplissais parallèlement des feuilles de temps pour facturer les heures au client.

J'ai donc pu, sans trop de difficultés, déterminer la part qui me revenait dans le travail que j'effectuais (sous réserve, bien sûr, des corrections), et le ratio était absolument... révoltant.

Ce que j'ai trouvé incroyable, surtout, c'est l'idée que quelques mois après (j'ai signé mon contrat de collab), j'allais être payée 7 fois plus environ pour des horaires plus chargés, certes, un autre rendement, aussi, mais tout de même. 7 fois plus.
Serai-je 7 fois plus rentable après CAPA ??

Et pourtant. J'avais effectué en maîtrise un stage de 3 mois. Je n'avais pas été payée un kopek, sans que cette circonstance ne fasse naître en moi aucun ressentiment à l'égard de mon maître de stage. Au contraire. Je lui dois d'être là où j'en suis aujourd'hui.

Simplement, lorsqu'on arrive au bout de plus ou moins 6 années d'études, ou tout au moins, exactement au même degré de scolarité que les anciens avocats stagiaires (c'est-à-dire qu'on a passé l'examen d'entrée au CRFPA, survécu aux cours soporifiques du CRFPA, et effectué 6 mois de stage), on peut espérer autre chose qu'une simple gratification d'un tiers du SMIC.

Certes, il y a beaucoup de choses qu'on ignore. Moins si l'on a déjà effectué d'autres stages en cabinet - ce qui devait être obligatoire avant d'entrer au CRFPA-.

Mais de deux choses l'une : soit le le maître de stage s'apparente plus ou moins à un maître tout court que l'on suit d'audiences en audiences, buvant ses paroles et découvrant le métier en conversant avec lui. Il n'est pas besoin d'institutionnaliser une telle relation. Ce n'est pas en imposant un stage de six mois au cours de la scolarité des élèves avocats qu'on permettra forcément à ce genre de relations de se nouer. Une telle relation n'a pas de prix, et le tiers du SMIC versé à l'élève avocat est dérisoire, presque grotesque.
Ces stages devraient, selon moi, avoir lieu avant l'entrée à l'école. Et je ne vois pas bien à quel titre le stagiaire serait dans ce cas rétribué d'une quelconque autre façon que le temps qui lui est consacré.

En revanche, le stage de 6 mois au cours de la scolarité des élèves avocats est censé mettre un point final à la formation (je ne prétends pas que c'est le cas, et j'ai conscience qu'en début d'exercice, je vais sans doute être régulièrement un boulet, mais il s'agit ici de la simple inexpérience, et cela existera toujours).
Il s'agit cette fois non plus de découvrir la profession, mais de s'y essayer, si j'ose dire. Ainsi, plaidons nous (en présence d'un avocat, certes). Ainsi, avons-nous des relations directes avec les clients.
Oh bien sûr, il y a tellement de choses à nous expliquer.... mais c'était déjà le cas des avocats stagiaires avant.
Cependant, nous sommes utiles (enfin, j'ose le croire) à nos cabinets d'accueil. Nous rédigeons des conclusions, des mémoires. Nous rédigeons des consultations.

Tout est à lire, relire et corriger. Mais de moins en moins. Comme les avocats stagiaires avant.

Bref, et pour finir, si je comprends votre approche du stage, il me semble que cela ne devrait pas correspondre au stage de 6 mois des élèves-avocats qui doit, à mon sens, être le plus proche possible d'une véritable collaboration (et imposer un minimum de facturation à un élève avocat me paraît également souhaitable, puisque c'est une réalité de la profession). Coocooner des élèves-avocats pendant 6 mois pour un tiers du SMIC, ce n'est certes pas de l'exploitation (l'exploitation, c'est la quasi-collaboration au même tarif), mais est-ce bien le moment de le faire ? Ne vaut-il pas mieux les mettre dans le bain, le vrai ?

Et dans ce cas, je crois que ne verser qu'un tiers du SMIC... ben, c'est de l'exploitation, je l'ai déjà dit.

PS : la confraternité, ça veut aussi dire dénoncer (anonymement, bien sûr) les comportements que l'on estime contraires à la déontologie de la profession, non ? C'est comme aimer un pays, non ?

178. Le lundi 29 octobre 2007 à 17:45 par PB

@ UM - Vous nous dites "J'ai personnellement très mal vécu l'indemnité de stage à 375 euros (je n'ai pas osé pleurer les 4 euros manquants). Je l'ai d'autant plus mal vécu que je remplissais parallèlement des feuilles de temps pour facturer les heures au client.

J'ai donc pu, sans trop de difficultés, déterminer la part qui me revenait dans le travail que j'effectuais (sous réserve, bien sûr, des corrections), et le ratio était absolument... révoltant".

Je tiens tout d'abord à vous dire qu'il est très difficile de faire un lien entre le temps figurant sur la feuille de temps et le temps réellement facturable à un client. Par longue expérience, il existe un écart très important entre les (temps chargés X taux horaire) et le net facturé. Par exemple dans le BIG où j'ai longtemps exercé, nous avions une "décote" d'environ 30 % entre les "gross fees" et les "net fees", tout en sachant qu'en moyenne nous "chargions" en moyenne seulement 1.000 heures par an !!! Je pense qu'il ne faut donc pas déduire hativement des feuilles de temps que vous avez été amenée à compléter un chiffre d'affaire complémentaire qui n'aurait pas été effectué en votre absence.

Ceci étant c'est effectivement peut-être le cas : vous avez bien travaillé et vous avez été capable de générer du temps facturable. Quand je faisais mes stages il y a bien longtemps maintenant notre crainte principale (et souvent avérée) était de se retrouver en stage à ne rien faire de vraiment utile et à quémander un petit travail pour avoir l'impression d'être utile à quelque chose... C'était le lot de beaucoup de stagiaires dans beaucoup de domaines ! Je trouve donc plutot positif que vous ayiez effectué un stage qui vous a montré que vous étiez en pleine capacitée de réaliser de manière effective du travail facturable.

Alors certes, si c'est bien le cas, vos 375 euros peuvent vous paraitre faibles mais la question est plutot : est-ce que le Cabinet m'aurait permis de faire ce stage si il avait du me payer 1.200 euros (charges comprises) ? (notons que la question n'est pas "ils auraient pu me payer 1.200 euros s'ils l'avaient voulu" mais bien "est-ce qu'ils l'auraient fait ?").

Comme je l'ai déjà dit dans des commentaires précédents, j'estime pour ma part que si des services exceptionnels ont été rendu par la (ou le) stagiaire, il "doit" être remercié de son implication par un moyen ou un autre ("La liberté n'est pas de faire ce que l'on veut mais de vouloir ce que l'on doit" Bossuet). Lors de mon tout premier stage d'un mois après la maitrise de droit (stage volontaire non obligatoire), l'avocat qui m'avait accueilli, satisfait de mon apport à son activité, m'avait acheté pour 3.000 francs de livres à la FNAC (il y a 20 ans c'était une belle somme) ! On peut donc toujours trouver des solutions entre personnes de bonnes compagnies...

179. Le lundi 29 octobre 2007 à 18:45 par mytho

@um
et encore avez vous, comme certains confrères, facturé dans votre "time sheet", l'ouverture du mail, la lecture du mail, l'appuyage sur le bouton de l'ordi pour l'envoyage du mail????ah ah, vous devriez y penser.....n'oubliez pas vous êtes certainement indispensable...(désolée mais vu le temps aujourd'hui et la nuit qui tombe à l'aube, je suis pas d'humeur).

180. Le lundi 29 octobre 2007 à 18:46 par villiv

@um #177

je suis globalement d'accord avec vous, même s'il ne faut pas généraliser sur un exemple (si personnel et bien décrit soit-il)...

enfin, c'est du moins ce qu'on m'a déjà répondu, quand je parlais de mon cas (il faut dire que c'était effectivement un peu à la manière des Alcooliques anonymes, et donc, comme chez Cergy-Pontoise anonymes).

et puis c'est vraiment "simplement" global...

hé oui, je ne suis pas trop pour le "Certes, il y a beaucoup de choses qu'on ignore. Moins si l'on a déjà effectué d'autres stages en cabinet - ce qui devait être obligatoire avant d'entrer au CRFPA-."

en effet, si ça avait été obligatoire, j'aurai pas pu m'inscrire et j'aurai pas pu tenter l'avocature, alors que c'est ce que j'ai fait (même si j'en suis sorti maintenant comme tout le sait).

181. Le lundi 29 octobre 2007 à 18:49 par villiv

@mytho

je ne pensais pas rigoler trop aujourd'hui, car la journée est dure,

mais je ne peux manquer de vous dire que ... si, j'ai rigolé... et franchement, sur votre magnifique expression : "désolée mais vu le temps aujourd'hui et la nuit qui tombe à l'aube, je suis pas d'humeur"

Franchement excellent votre "nuit qui tombe à l'aube"...

MERCiiiiiiiiii !! j'en avais besoin, vraiment

182. Le lundi 29 octobre 2007 à 18:58 par mytho

@villiv
oui, c'est horrible...tout bonnement horrible...merci, et moi je ne me marre pas...je vous promets...rien, mais rien ne pourrait me tirer un sourire aujourd'hui...en plus la semaine de la Toussaint..à se tirer une balle....

183. Le lundi 29 octobre 2007 à 22:27 par clac

"Le problème est que la loi ne permet pas de verser au-delà d'une somme égale à environ 30% (33% ?) du SMIC, sinon ce n'est plus une gratification mais un salaire, et donc un contrat de travail, avec des charges, des effets de seuil"

"30% (33% ?) du SMIC" - non : 2,5 EURO par heure

"sinon ce n'est plus une gratification mais un salaire, et donc un contrat de travail" : n'importe quoi, vous qui vous regardez écrire, retournez à la définition du contrat

"avec des charges, des effets de seuil" : pas d'effet de seuil, vous ne cotisez que sur le dépassement. Quant aux charges... il ne s'agit que de l'URSSAF alors s'il-vous-plaît , arrêtez de nous faire pleurer. On dirait Sarko parlant droit du travail.

184. Le lundi 29 octobre 2007 à 23:45 par UM

@PB : en l'espèce, les heures décomptées étaient globalement les heures facturées au client, à quelques exceptions près.

En outre, lorsque l'accord a été signé, avant d'être étendu je veux dire, nous en avions parlé avec mon maître de stage qui était d'accord pour l'appliquer s'il était étendu. Bref, si c'était obligatoire. Bon gré, mal gré. Parce que c'est un homme de parole. Et aussi, je le sais, parce qu'il avait besoin de ces stagiaires (nous étions plusieurs).

Mais mon cas personnel importe peu. Nous nous sommes battus pour l'extension de cet accord. Je comprends les réticences de la profession, et je comprends certaines difficultés auxquelles cela expose certains cabinets. Je sais même que cela privera certains de stages fabuleux.

Mais c'est une question de principe : au-delà de mon expérience professionnelle, nous sommes nombreux, tout en reconnaissant la part de formation qui constitue une forme de rétribution, à estimer que nous méritions mieux qu'un tiers du SMIC au regard de ce qu'on nous a fait faire.
Le montant retenu dans l'accord nous semble juste : loin de correspondre aux rétrocessions minimales d'un avocat, il constitue une reconnaissance de la valeur de ce que nous faisons.
Car au-delà du problème d'argent, ce refus systématique d'appliquer cet accord parfois est presque insultant à notre endroit, je trouve.

Encore une fois, je ne voudrais pas paraître prétentieuse en écrivant cela. Nous ne valons pas, en tant qu'élèves-avocats, ce que vaut un avocat. Nos horaires de travail ne sont pas les mêmes. Surtout, et je pense que la différence principale est là, par rapport à un avocat débutant, nous n'avons aucune responsabilité (autre que morale) à assumer... ce qui est presque un luxe. Nous ne subissons donc pas la même pression.
Nous ne méritons donc pas le même "salaire". Mais un tiers du SMIC...

Je me répète : la différence si importante avec les anciens avocats stagiaires - aussi peu inexpérimentés que nous, et disposant exactement de la même formation - me paraît pour le moins disproportionnée.

Pour dire les choses autrement : l'impression que certains ont (dont ej fais partie) est que la réforme ne fait qu'allonger nos études et surtout la période de précarité qui l'accompagne.

Nombreux sont ceux qui sont tristes de devoir emprunter de l'argent pour acheter leur robe, après avoir travaillé pendant 12 mois (et oui, avant le stage en cabinet, il y a le PPI.... souvent totalement "gratuit") sans avoir pu mettre un kopek de côté.

Enfin, je ne voudrais pas donner une image faussée de la réalité : malgré ces importantes contraintes, nous sommes largement heureux de nos stages. Nous avons été bien accueillis, bien encadrés.

Mais à mon sens, cela ne peut pour autant effacer l'aspect financier de la question.

Surtout, s'il a fallu une intervention des autorités publiques pour imposer une telle contrainte aux cabinets, c'est triste à dire, mais c'est aussi, tout simplement, parce que le principe de la gratification à la fin, au vu de la motivation et du résultat du stagiaire, n'est pas monnaie courante, malheureusement (les statistiques dans notre CRFPA en attestent).

Mon maître de stage, lorsque j'évoquais ouvertement le problème avec lui, me répondait : tu changeras d'avis quand toi même, tu prendras des stagiaires un jour.

Mon seul souhait est de ne pas oublier ce que je ressens aujourd'hui, ce que nous sommes nombreux à avoir ressenti... et surtout, de ne pas changer d'avis d'ici-là. Même si ça me fait peut être passer pour une imbécile ;)

Cela ne devrait plus me concerner (je croise les doigts pour le CAPA), mais je reste solidaire de mes camarades - futurs confrères derrière moi.

Honnêtement, autant nous étions tristes de la suspension de la procédure d'extension, autant nous avons fêté et été heureux que d'autres, au moins, bénéficient de ce qui nous semble, tout simplement, être justice.

185. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:32 par Marie Laure Fouché

Pour ma part, je suis de l'ancienne fournée, celle qui avait quatre mois de stage avant de passer le CAPA et qui est entrée dans un cabinet à l'issue dudit CAPA, avec rétrocession d'honoraires normale à la clé.

Accessoirement, au passage, Um, 7 fois 375 euros par mois, c'est pas fabuleux comme rétro, même pour un débutant....

Bref, une fois le CAPA passé, hop, je suis devenue avocat, payée comme un avocat.

D'où ma question : Ces problèmes de rémunération au titre du stage, quelle période concernent-ils ? L'avant, ou l'après CAPA ? (Um pourra me répondre, je présume...)

Si c'est avant le CAPA, j'estime que recevoir seulement une petite gratification n'est pas scandaleux. Après quelques petites années d'exercice, je prends mieux la mesure de ce que je savais faire d'exploitable en tant qu'élève avocat, c'est à dire pas grand chose.

Si c'est après le CAPA, c'est à dire à un moment où on est avocat à part entière, le fait d'être payé une misère est anormal. A ce moment, on est avocat, on a des charges, il n'y a aucune raison qu'on ne soit pas normalement payé.

Ceux qui en savent plus que moi sur le statut des nouveaux avocats pourraient m'éclairer ? Merci d'avance.

186. Le mardi 30 octobre 2007 à 19:25 par Um

C'est avant CAPA (je le passe en ce moment).
Mais après 6 mois de cours + 6 mois de stage (hors cabinet certes).
J'espère sincèrement que dans quelques années, je pourrais faire trois fois plus de choses exploitables qu'aujourd'hui... car dans ce cas, je vais vraiment devenir riche.

La formation a changé, et ça me semble donc difficile de dire "avant/après" CAPA...


S'agissant enfin de ma rétrocession, j'imagine que vous êtes parisienne. Les rétrocessions minimales en province sont bien différentes de Paris. En l'occurence, ça va peut être vous paraître fou, mais avec mes 2600 euros par mois, je toucherai environ 30% de plus que le minimum... auquel pas mal de mes camarades vont être tenus.

Et encore, je ne parle pas de mes camarades qui partent dans des contrées où le minimum tourne autour de 1500 euros...

Enfin, dans tous les cas, ce n'est pas le sujet. Mais je trouve important que soit connue la réalité de la profession, à l'échelle nationale..

187. Le mardi 30 octobre 2007 à 21:08 par Um

@Eolas : merci pour le conseil. Je tâcherai de m'en rappeler. En revanche, j'espère surtout être trois fois plus productive. Pour l'instant, la testostérone, je préfère ça chez les autres ;)

J'espère qu'on ne pourra déduire de mes propos que les élèves-avocats réclament ce qu'ils estimeraient être un dû. J'ai simplement souhaité donner mon point de vue, partagé par la plupart de mes camarades (à quelques exceptions près), pour tout au moins faire comprendre nos revendications.

J'en profite pour vous remercier non seulement pour votre blog, mais également pour l'espace de dialogue que vous ouvrez ainsi pour les commentaires. Commentaires dont la teneur et l'intérêt égalent, pour certains, les propos initiaux de l'aimable hôte que vous êtes.

Enfin, merci de nous donner tellement envie d'intégrer et d'exercer cette belle profession.

188. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:04 par PB

Après ces derniers échanges, il reste effectivement un point de base qui est l'allongement extrême des études pour devenir un "professionnel" : je retiens ce terme à celui d'avocat, n'étant moi-même devenu avocat qu'après quelques années de no-mans land en tant que stagiaire conseil juridique (le mot stagiaire correspondant peu à la situation du stagiaire actuel...) alors que les conseil étaient déjà fusionnés... Situation certes un peu stressante sur le plan professionnel (perdre son emploi, c'était perdre son inscription sur la liste des conseils juridiques et donc ne pas être "converti" avocat après 3 ans) ! Mais ceci étant dit, nous étions inscrits sur la liste des stagiaire conseil juridique potentiellement à 23 ans pour les femmes et 24 ans pour les hommes (ceux qui n'ont pas fait l'armée ayant généralement pris aussi un an de retard). Payé dès l'âge de 24 ans (c'est mon cas) et parfois à un salaire très confortable (c'était aussi mon cas), il est vrai que nous avons beau jeu de reprocher à un stagiaire avocat de parfois 27 ou 28 ans de vouloir être payé durant son stage (5 à 6 ans de fac, un peu d'IEJ, quelques tentatives pour décrocher l'école des avocats, les 18 mois...)...

Ce décalage de 3 ou 4 ans de l'entrée dans la vrai vie active est-il vraiment un plus ? On peut vraiment en douter.

Est-ce que Mendes France n'était pas avocat à 21 ans ?

189. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:07 par Perdu et vous ?

Parfaitement d'accord avec PB @188 ... les études en France pour devenir avocat sont bien trop longues.

J'ai étudié en Angleterre en Master et j'y ai rencontré [en raison du mode de fonctionnement de l'Université] des jeunes gens débutant leurs études universitaires [dont certains en droit]. Ils ont maintenant fini l'Université (en 3 ans) et leur law school et sont en cabinet pour leur training (stage de deux ans au terme duquel ils peuvent devenir sollicitors, et durant lequel ils sont rémunérés).
En gros ils seront avocats en même temps que moi bien que de 4 ans mes cadets ... et croyez moi ils hurlent de rire en comptant mes années d'étude et de stage ...
Alors certes on peut passer l'examen d'entrée au CRFPA en maîtrise mais les demandes en matière de recrutement sont telles que rares sont ceux qui en 5 ans et demi parviennent a devenir avocat ... (la plupart des gens dans mon CRFP ont au moins un troisième cycle, voir deux ou sont même doctorants ...)
Il est certain qu'il y a un problème de ce cote également ...

Ceci dit, il y a pire que nous, en Allemagne, ils atteignent facilement l'âge de 28-29 ans avant de devenir avocat ...

190. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:54 par PB

Quand j'étais dans mon big, nous rencontrions des anglais de la branche fiscale du cabinet qui avaient le statut d'expert comptable (puisque la fiscalité ne se rattache pas dans tous les pays à la profession d'avocat). Nos chers collègues avaient...21 ans. En fait, ils commencent effectivement à travailler après trois ans d'école et passent leurs diplomes tout en travaillant (c'est un peu de la formation en alternance...).

191. Le mercredi 31 octobre 2007 à 19:01 par Marie Laure Fouché

Je reviens sur mes questions au sujet du stage, auxquelles Eolas a partiellement répondu (n°185).

Autrement dit, il s'agit bien d'un travail réalisé avant l'examen, dans le cadre de la formation.

Je creuse, pas très profond, ma mémoire pour me remémorer ma productivité à l'époque de mon préstage. Bon... C'était moyen. On peut pas vraiment dire que les maîtres de stage encadraient les stagiaires ("Tiens, je crois avoir entendu parler d'une décision qui dit vaguement ça. Vous me la retrouvez ?" Résultat, trois jours de recherches vaines...) mais néanmoins, je sais que lorsque je rédigeais des conclusions, il fallait les refaire quasi intégralement.

Et, non, ce n'est pas pareil quand on prend un débutant. Quand on embauche un débutant, on sait à quoi s'attendre, mais au moins on l'a sélectionné, en principe, pour le garder. Un stagiaire, qui vous dit qu'après avoir passé six mois à le former, vous aurez ensuite un retour?

Tout ça pour dire que voyant les choses de l'autre côté, désormais, je m'interroge sur le choix que feront les avocats de prendre ou non un stagiaire, qui sera d'abord peu productif, et ensuite coûtera assez cher.

C'est un peu comme le droit du licenciement, ça. Plus il est strict, plus on hésite avant d'embaucher.

192. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:05 par Perdu et vous ?

@Eolas sous 191 : il s'agit encore la d'un exemple ... faut-il en deduire que tous les stagiaires ne sont pas productifs ? je ne le pense pas, sinon les cabinets qui facturent leur stagiaire ne le feraient pas ...
Les stagiaires participent a l'activite du cabinet car ils font des recherches et redigent des conclusions, preparent les dossiers etc (apprendre par la pratique).
Donc 85% du SMIC (pour les entites les plus importantes) ce n'est pas dramatique et pour reprendre les exemples plus haut, pourquoi un avocat en formation ne pourrait pas etre indemnise plus de 30% du SMIC alors que le lyceen en alternance est paye, tout comme certains ingénieurs en ecole?

193. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:31 par Perdu et vous ?

@ Eolas sous 192 - Excusez moi mais j'ai tout de même l'impression que les éléèves avocats en stage sont formés à l'école à devenir avocat...

La secrétaire en alternance ne travaille qu'une semaine sur deux (ou deux sur quatre) et reçoit 50% du SMIC par mois (en gros elle travaille la moitié du temps, elle touche un demi SMIC). Elle est donc mieux payée que l'élève avocat alors qu'elle est également en formation ... (et respecte les 35 heures)

Les ingénieurs dont je parle ne sont pas des gens de Polytechnique ou des Mines mais des ingénieurs d'écoles ou ils sont formés 6 mois à l'école et 6 en entreprise ...

J'ai raté un épisode ou ces gens sont en formation comme les élèves avocats ? et n'ont pas à pleurer pour être rémunérés ou s'entendre dire qu'ils sont inadaptés ...

Vous préférez ne pas comprendre des situations qui ne supportent pas votre argument selon lequel un étudiant en formation n'a pas besoin d'être payé ...

Petite question, allez-vous continuer à prendre des stagiaires ?

194. Le mercredi 31 octobre 2007 à 21:17 par PB

@ Perdu et vous

Sur la secrétaire en alternance, il faut raisonner en cout patronal et pas seulement en rémunération nette de la secrétaire. En effet, il y a normalement une exonération très large des charges patronales. De ce fait le coût "chargé" de la secrétaire en alternance n'est pas le même qu'une personne qui aurait 80 % du SMIC (ce qui est souvent le cas d'ailleurs de la secrétaire en alternance puisque sauf à retenir une secrétaire qui n'a pas encore son bac et/ou particulièrement jeune (1), on arrive très vite à des minimums de 80 %, non pas du SMIC d'ailleurs mais des minimums prévus par la convention collective (2), qui s'agissant du personnel des avocats est relativement favorable). En conclusion, quand on fait le compte et que l'on ramène le cout horaire de la secrétaire en alternance par rapport aux vrais horaires travaillés pour le Cabinet, ce n'est pas nécessairement un cadeau...

(1). Si Maitre EOLAS pouvait faire un billet sur les secretaires d'avocats (voire un dessin car un dessin suffit à lancer la machine à commenter...), je crois qu'il y aurait à dire... Je fiche mon billet que l'on peut arriver à faire 300 commentaires sur un tel sujet !!!

(2) Et comme les exonérations de charges patronales sont à hauteur du SMIC...

195. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:11 par Perdu et vous ?

@ PB : j'admets ne pas être expert en matière de charges sociales. Ceci étant, prenez deux secrétaires en alternance (ce qui pourrait vous en faire une à plein temps ...) elles vous coutent [enfin je pense] plus cher qu'un stagiaire payé 85% du SMIC, en stage à plein temps (à moins que l'Etat).
Il va sans dire que la culture juridique du stagiaire est un peu plus développée que celui de la secrétaire ...

196. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:49 par PB

"Il va sans dire que la culture juridique du stagiaire est un peu plus développée que celui de la secrétaire ..."

Vous pourriez avoir des surprises...

197. Le jeudi 1 novembre 2007 à 08:48 par Perdu et vous ?

@PB sous 196 : avec les nouvelles modalités d'entrée aux CRFPA/EFB en vigueur depuis deux ans (on en est à la troisième fournée), le filtre est de plus en plus difficile à passer [ce qui est en soi une bonne chose].

198. Le jeudi 1 novembre 2007 à 10:52 par Um

Je ne m'associe pas forcément à Perdu de vu sur les secrétaires qui connaissaient, c'est certain, beaucoup mieux la procédure que moi (en tous cas dans ses aspects pratiques).

En revanche, je persiste à trouver désagréable la vision de certains ici.

@ Marie Laure Fouché : dans ma promo, au moins la moitié des gens ont été recrutés dans le cabinet où ils ont effectué leur stage. Former des élèves avocats n'est donc pas un investissement "à perte". (de toutes façons, ça ne l'est jamais, il me semble, ne serait-ce que parce que former des bons avocats, même si ce sont des adversaires un jour, est dans l'intérêt de tous, non ?).

Peut-être que j'ai une vision faussée de la chose par rapport à mon domaine d'activité. Mais ce n'est pas l'impression que j'ai, puisque quasiment tous mes camarades, quel que soit leur domaine de prédilection, ont eu la sensation, au regard de ce qu'ils rapportaient effectivement au cabinet, de se faire avoir (le mot est faible). Personne, effectivement, ne comprend que les élèves des écoles de commerce ou d'ingénieur, qui ont plus ou moins 5 ans de moins que nous quand ils sont en stage, soient payés environ 1.000 euros sans difficultés.

Bref, je ne vais pas épiloguer à ce sujet éternellement. Maître Eolas, votre exemple est effectivement flagrant. Mais combien de fois, le stagiaire est-il chargé de basses tâches juste pour faire gagner du temps (donc de l'argent) à l'avocat ?

Et la question que je ne résous toujours pas est : comment est-il possible que, juste en passant le CAPA, je vais devenir d'un coup d'un seul tellement plus efficace et/ou rentable (pour qu'on puisse m'offrir une rétrocession tellement différente) ?

199. Le jeudi 1 novembre 2007 à 12:14 par Marie Laure Fouché

@ Um, 198

Pour la sensation de se faire avoir... je n'ai pas fait mon stage il y a si longtemps. Je connais bien cette sensation. Si, si.

Et pourtant...

Pour ceux qui viennent de passer le CAPA, faut pas rêver, ils n'ont pas acquis la science infuse en une nuit.

Mais une fois qu'ils sont embauchés, si l'avocat qui les a pris en collaboration est un tout petit peu pédagogue, ils se retrouvent formés sur le tas, en quelque sorte, obligés de l'être. Les choses vont alors très vite. En ce qui me concerne, en deux mois de collaboration, je suis passée du niveau zéro de la procédure à un stade acceptable, parce que l'avocat qui m'employait a pris la peine de m'expliquer.

J'admets que c'est la même chose pour le stagiaire qui est embauché avec la perspective de devenir avocat du cabinet, et pour lequel le maître de stage fait l'effort.

Mais je peux vous dire que lorsque ce n'est pas le cas, le deal est simple: on fait faire au stagiaire tout ce qu'il ne fait pas trop mal (recherches, brouillons de textes simples, consultations bateau), on corrige lourdement ensuite, et on ne se pose pas de questions. Une petite part de ce qui aura été fait est utilisable, alors je comprends que 80% du smic, ça fasse mal.

Et ce n'est pas uniquement la faute des maîtres de stage, hein. De mon côté, je sortais d'un troisième cycle, j'avais l'esprit très "universitaire" et guère pratique. Passer des heures à approfondir une recherche théorique ne me gênait pas, au contraire, c'était intéressant. Mais, concrètement, on ne fait pas ce genre de chose à moins que cela ne soit immédiatement exploitable dans les écritures, et je sais que ce que j'avais recherché n'a pas vraiment donné lieu à plus de deux ou trois lignes au final. Donc : pas productif, c'est un fait.

Par ailleurs, et là je ne sais pas bien à qui je réponds (Je dirais Perdu et vous), non, l'école d'avocat (du moins à Paris) ne forme pas à ça. Niet, faut pas rêver. C'est en cabinet qu'on apprend.

200. Le jeudi 1 novembre 2007 à 12:47 par Perdu et vous ?

@ MLF sous 199 : j'admets que meme si ils devraient officiellement nous former a devenir avocats, les CRFP font souvent un pietre travail (j'ai des amis dans plusieurs centres de formation et pas un seul ne se dit satisfait de sa formation en ecole). Ceci dit c'est l'objectif affiche, comme pour la secretaire en alternance ...
Je souhaitais seulement par ce commentaire souligner que le fait que nous soyons en formation ne juistifie pas une absence de remuneration ou une remuneration a 30% du SMIC (les apprentifs, secretaires, plombiers, ingenieurs, etc. etant egalement en formation).

201. Le jeudi 1 novembre 2007 à 12:54 par PB

@ Marie Laure Fouché

Puisque nous sommes le 1er novembre, je comprends que de toute façon le débat est clos : soit on prend le stagiaire à 80 %, soit on ne prend pas de stagiaires... Pour l'instant je retiens la deuxième solution.

202. Le jeudi 1 novembre 2007 à 13:18 par Perdu et vous ?

D'accord avec la conclusion de PB en 201.

Apres tout chaque cabinet peut apprecier ses besoins et adapter sa poliique (ou son absence) de stages en fonction.

203. Le jeudi 1 novembre 2007 à 15:13 par violettelafleur

Vous me faites trop rire et me passionner pour le droit... pour une profane comme moi, c'est un exploit. Merci ;o)

204. Le jeudi 1 novembre 2007 à 20:24 par Um

@Eolas, #198 : Je vous assure que je fais un effort pour comprendre.

Reprenons. Je vais passer de 375 à 1500 euros nets par mois.
Je persiste à ne pas comprendre la différence, malgré les horaires de travail différents et les responsabilités (à la limite, c'est la seule raison qui justifie à mon sens une différence importante entre élève-avocat et débutant).

Croyez-moi, j'essaie de vous comprendre, mais j'essaie de vous convaincre, aussi. Effectivement, si de trop nombreux avocats de votre qualité décidaient de ne plus prendre de stagiaires, peut-être.. aurions nous eu tort. Si l'on retire à ce stage tout son aspect formation sous prétexte que nous coûtons trop, bien sûr, une grave erreur aura été commise.

Ce n'est effectivement pas à partir de ces éléments que nous avons fondé nos revendications (qui n'étaient pas les nôtres, initialement, nous n'avons fait que nous y joindre).
Mais à partir d'autres réalités que nous vivions à ce moment là : des cabinets qui tournent, en partie tout au moins, grâce à des élèves avocats. Je veux dire qu'ils prennent des stagiaires plutôt que de recruter. Non pas que les élèves avocats soient capables de la même chose (je ne prétendrai jamais cela), mais ils peuvent faire gagner du temps et de l'argent.
Et pas forcément qu'en faire perdre. Foncièrement, c'est cette idée que les élèves avocats soient des boulets qui me déplaît. On peut très bien trouver une sorte de juste milieu : leur faire faire des choses faciles et rentables, en "échange" de la transmission de choses plus complexes, par exemple.

Sincèrement, on est nombreux à avoir eu l'impression (qui n'est peut-être que cela) d'avoir été traité, parfois, pas tout à fait comme un stagiaire.... rémunération mise à part. J'en veux pour preuve que ceux qui ont continué dans leur cabinet (beaucoup travaillent pour une rémunération tout à fait normale avant même de prêter serment et même obtention du CAPA car les cabinets ont des besoins, manifesement) ne voient aucune différence. Ni dans les horaires, ni dans ce qu'on leur fait faire. Certes, ils ne peuvent toujours pas plaider. Effectivement. Mais ça ne me paraît pas suffisant pour justifier une telle différence.

Bref, promis cette fois ci, je n'y reviendrai pas. Mais je fais le pari que les élèves-avocats continueront de trouver des stages, intéressants, peut-être avec un peu plus de pression, un peu plus de responsabilités, je fais le pari que des maîtres de stage tels que vous pourront trouver une manière pour qu'un élève avocat lui rapporte les 1000 euros qu'il lui coûte tout en préservant l'aspect de transmission de la chose.

Je peux me tromper, bien sûr. C'est simplement un pari.

205. Le jeudi 1 novembre 2007 à 20:25 par Um

toujours à Eolas : j'ai oublié, je voulais en tous cas vous remercier de prendre le temps de me répondre et de tenter de m'expliquer.

206. Le vendredi 2 novembre 2007 à 09:57 par Perdu et vous ?

@ Eolas sous 196 : l'exemple choisi est celui de la secretaire car elle exerce egalement ses talents dans les cabinets d'avocats [mis a part quelques informaticiens, parfois, rares sont les ingenieurs en cabinet] et c'est l'exemple le plus marquant.

Toujours @ Eolas (sous 202 cette fois): difficile de predire si ca va faire mal. Ce qui est certain c'est que ca ne passe pas bien.
Il est tres probable que certains cabinets feront le choix de ne pas prendre de stagiaire (ou de faire pression pour un beau changement de date sur la convention), mais beaucoup de cabinets ont integre les stagiaires dans leur mode de fonctionnement et il est fort probable que certains des cabinets qui font aujourd'hui le choix de ne pas prendre de stagiaire devront assumer des charges de travail plus importantes et reprendront peut-etre des stagiaires ... seul le temps nous le dira.

Je pense que notre difference de vue tient non seulement a notre situation (pression economique sur le cabinet/pression economique sur le stagiaire et volonte de voler de ses propres ailes a 24-26 ans) mais egalement a notre domaine d'activite.
Il me semble certain qu'en penal vous passez plus de temps en audience/avec des clients et que si votre stagiaire vous y suit en permanence vous aurez plus de difficultes a l'amortir. Mais en affaires ou en civil les procedures etant souvent ecrites (on peut d'ailleurs se demander si nous continuerons a plaider vu les dernieres modifications apportees au NCPC), donc du travail de recherches et d'ecriture en cabinet pour lesquelles le stagiaire peut etre amorti.

Alors peut etre que les penalistes souffriront plus de cette indemnite legale (encore que aucun de mes camarades pris en cabinet de penal n'ait encore vu son stage annule pour cause d'indemnite), mais dites vous qu'un stagiaire qui peut s'assumer et vivre normalement sans dependre de ses parents ou d'un credit (qui arrive a vivre du travail qu'il fournit en somme ...) est beaucoup plus motive qu'un stagiaire qui ne peut pas faire face ...
Et avoir des exigences importantes envers un stagiaire, ce n'est pas un gros mot, je trouve meme que c'est un devoir du maitre de stage ...

207. Le vendredi 2 novembre 2007 à 10:16 par Um

Juste une précision : la gratification à payer à l'élève avocat dépend du nombre de salariés (les avocats salariés du cabinet n'étant pas compris).
Cette modulation en fonction du nombre de salariés a pour but, justement, de ne pas trop lourdement "pénaliser" les petits cabinets...

"1/ Pour les élèves avocats, les gratifications suivantes, et ce quelque soit la durée du stage, en fonction de la taille du cabinet :

- Employeurs employant de 0 à 2 salariés non avocats lors de la signature de la convention de stage (hors personnel d'entretien et de service) :

60% du SMIC au 1er janvier de l'année en cours (768,04 €uros par mois).

- Employeurs employant de 3 à 5 salariés non avocats lors de la signature de la convention de stage (hors personnel d'entretien et de service) :

70% du SMIC au 1er janvier de l'année en cours (896,05 €uros par mois).

- Employeurs employant 6 salariés et plus non avocats lors de la signature de la convention de stage (hors personnel d'entretien et de service) :

85% du SMIC au 1er janvier de l'année en cours (1.088,06 €uros par mois). "

208. Le vendredi 2 novembre 2007 à 10:32 par Perdu et vous ?

@ Eolas sous 206 : je comprends parfaitement votre approche du stage, mais j'ai fait plusieurs "stages a fond de cale" (expression que je trouve assez pejorative et qui ne reflete pas necessairement une telle situation) et tres honnetement j'y ai beaucoup appris car j'etais encadre et j'avais un retour sur mes travaux et ma methode. Je pouvais discuter avec les avocats sans difficulte.

Peut-etre que dans cette affaire la formation des penalistes en patira le plus, mais on ne peut operer un distingo sur la remuneration des stagiaires que sur des criteres objectifs (d'ailleurs, @ Um, je me refere souvent a 85% car c'est -entre guillemets- le pire des cas pour un cabinet) et il serait discriminatoire d'operer une distinction penaliste/reste des avocats.
Encore une fois, sans doute la formation est agreable et efficace a vos cotes mais de nombreux stagiaires ont effectue des stages ou ils faisaient les petites mains pendant de longues journees et devaient se contenter de 30% du SMIC (ou meme rien ...), a 24-26 ans ca n'est plus possible ...
Il est regrettable que ca remette en cause des formations comme celles que vous offriez mais si les avocats avaient pris plutot la mesure de la situation economique dans laquelle se trouve de nombreux eleves avocats (et eleves en general), un tel arrete n'aurait pas ete necessaire, et on aurait pu eviter les larmes ...

209. Le vendredi 2 novembre 2007 à 11:10 par Perdu et vous ?

@ Eolas sous 208: desole si vous vous etes senti vise, je pensais surtout aux cabinets qui ont la "delicatesse" d'appeler les CRFP pour demander des conventions antidatees en tempetant que "si c'est ca, ils annulent tout" ou en se plaignant qu'ils n'ont pas les moyens de prendre le stagiaire et demandent une fleur ...
Je sais que vous pourrez continuer a transmettre votre savoir via votre blog ...

210. Le samedi 3 novembre 2007 à 17:56 par blair

Dites à combien est votre taux horaire ? 200 ? 250 ? 300 ?
Donc combien d'heures facturables pour payer la gratification du stagiaire ?
Oh, tant ????
On va finir par faire une quête...

211. Le samedi 3 novembre 2007 à 22:03 par PB

Extraordinaire commentaire que celui de Blair en 210 : "combien d'heures facturables pour payer la gratification du stagiaire ?". Mais oui c'est bien vrai, il suffit de 4 ou 5 heures de travail de M° Eolas pour payer la rémunération du stagiaire ! Ce raisonnement spécieux est partagé d'une manière étonnante par un nombre croissant d'interlocuteur : j'ai personnellement des appels tous les jours de vendeurs de documentations (un super abonnemment à notre super service de recherche en ligne pour quasiment rien...300 euros par mois, vraiment rien par rapport au service rendu), de prestataires informatiques (il faut protéger les données pour à peine 150 euros par mois), du centre des travailleurs handicapés qui fabriquent des fournitures de bureaux (oui c'est vraiment une bonne action : 200 euros le lot de 500 enveloppes qui vaut 20 euros par correspondance !!! allez un bon geste cela passe dans vos charges...), les assurances diverses, la photocopieuse... sans oublier les marchands de vins et de champagnes car on va bien faire des cadeaux de fin d'années à nos clients. Bref au final que des interlocuteurs qui nous disent que les choses merveilleuses qu'ils nous proposent (et qui nous sont si indispensables) ne vont coûter que quelques heures de notre travail !!! Le problème c'est que quand on fait l'addition, il y a déjà beaucoup d'heures qui sont déjà mangées par les charges de toutes sortes.

212. Le lundi 5 novembre 2007 à 16:37 par blair

Ho ho, merci, vraiment Eolas et PB de me prendre ainsi pour un jambon ! Comme si je parlais de vos heures à vous...

Je parle bien sûr des heures du stagiaire lui-même que les cabinets facturent au taux d'un collaborateur normal.

Allons, allons, vos stagiaires sont-ils si ignares qu'ils ne génèrent aucune heure facturable ?

Que les stagiaires témoignent sur l'imputation de leurs temps !!!!

MDR

213. Le lundi 5 novembre 2007 à 18:08 par Perdu et vous ?

@ Blair : vous vous laissez aller dans vos commentaires; un peu de tenue dans votre propos, apres quelques annees d'etudes parler comme un lyceen enleve a votre propos tout credit (et a vous lire on pouvait legitimement croire que vous vouliez financer le cout du stagiaire par des heures sup' des avocats).

De maniere plus generale (sur votre argument de financement des indemnites du stagiaire par une facturation de son travail au client), il semble qu'il n'interesse pas Eolas, alors meme qu'il a des vertus pedagogiques:
- Le stagiaire doit gerer son temps,
- il doit le reporter de maniere reguliere,
- il prend conscience de la valeur de son travail,
- cela permet au Maitre de stage d'evaluer le travail effectue par son stagiaire et de connaitre la capacite de travail dudit stagiaire (et son efficacite).

Et cette methode est plus transparente que celle qui consiste pour l'avocat a facturer "le temps qu'il aurait passe s'il s'en etait occupe lui-meme" (et oui, ca existe ...).

Apres il est certain (et les cabinets qui facturent le temps de leurs stagiaires appliquent, s'agissant de mon experience, ce principe) qu'un stagiaire etant un avocat en devenir (donc pas forcement aussi rapide, ni cale), il ne peut etre facture aussi cher qu'un avocat experimente. Ceci dit il en va de meme pour l'ensemble de la profession, les honoraires devant refleter entre autres l'expertise et l'experience de l'avocat.
Je ne comprends donc pas trop pourquoi un cabinet ne facturerait pas ses stagiaires (est-ce parce qu'ils sont indadaptes ?).

214. Le lundi 5 novembre 2007 à 18:13 par blair

Eolas : "Vous présupposez que tous les cabinets agissaient de la sorte".

Au-delà de la concordance vacillante des temps, je vous félicite Eolas, d'avoir tant de scrupules ...

Effectivement, dans nombre de cabinets, lorsque le stagiaire bosse sur un dossier, l'issue est la suivante :

- Lorsque la notion de déontologie subsiste : combien de temps a passé le stagiaire sur le dossier ? 10 heures ? Ca fait beaucoup... Il a bien bossé ? Oui, il vous a retrouvé les arrêts importants et a bien mâché la rédaction. Bon allez on facture 5 heures au client, ce n'est pas du vol.

- A l'extrême inverse : je vous laisse imaginer...

Eolas : "Je ne vois pas en quoi le fait qu'un de mes clients serve à son corps défendant à la formation d'un futur avocat devriat augmenter sa note"

Dans le premier cas ci-dessus, je ne vois pas où est le problème : le stagiaire a fourni un travail réel et l'avocat gagné un temps précieux. Il n'est absolument pas choquant de facturer une partie du temps. EN REVANCHE, il peut paraître choquant, lorsqu'on procède de la sorte, de pleurer sur le coût du stagiaire et des charges alors que le stagiaire a généré une facturation non négligeable.

Au final, si réellement vous ne prenez pas en compte le travail des stagiaires dans votre facturation, l'argumentaire que vous déroulez pour contester le principe d'une paie réelle pour le stagiaire ne vaut que pour très peu d'officines...

215. Le lundi 5 novembre 2007 à 19:55 par blair

1. Va pour la concordance des temps bien que les gratifications minimales nouvelles me paraissent encore loin, bien souvent, de constituer une digne contrepartie.

2. En revanche, pardonnez-moi d'avoir choisi à dessein le mot officine, tant nombre d'avocats sont à la justice ce que les pharmaciens peuvent être à la médecine.

Décidément, ces stagiaires, quels boulets, et quelle dévotion de la part des cabinets dont les stagiaires constituent la majeure partie de l'effectif ! Au moins vous reconnaissez qu'à la fin ils deviennent rentables... mais alors, pourquoi leur gratification n'est-elle jamais revue à la hausse lorsqu'ils le deviennent ?

216. Le lundi 5 novembre 2007 à 22:11 par PB

"(...) pardonnez-moi d'avoir choisi à dessein le mot officine, tant nombre d'avocats sont à la justice ce que les pharmaciens peuvent être à la médecine". Alors là, à l'aise Blair !

Voilà le genre de phrases dont l'analyse approfondie ne permet pas vraiment de comprendre le sens caché... A la rigueur, j'aurai presque mieux compris "tant les avocats sont à la justice ce que les médecins sont à la pharmacie"... quoi que... Le problème de votre réflexion vient bien évidemment du fait que les avocats sont une composante de la justice alors que les pharmaciens ne sont pas une composante de la médecine mais de la « santé ». Donc à la rigueur, la phrase pourrait se concevoir si elle était ainsi rédigée « tant nombre d’avocats sont à la justice ce que les pharmaciens peuvent être à la santé ». Cela serait sans doute une proposition plus compréhensible quoi que pas moins fausse.

Pourquoi faire alors un long post sur cette réflexion qui ne le mérite pas ? Et bien justement parce qu’aux yeux d’un certain public il est difficile de comprendre pourquoi le médecin « soigne » une maladie pour 23 euros alors que l’avocat facture au moins 150 euros de l’heure !

Et bien justement, les avocats ne sont pas des pharmaciens, ils sont en premier lieu les médecins du droit puisque le premier rôle de l'avocat est d'examiner la situation juridique, d'identifier les problèmes et de réfléchir aux remèdes. Voilà qui ressemble bien au travail du médecin. Mais le médecin lui va établir une ordonnance pour la mise en place d'un traitement à base de médicaments, médicaments qui sont vendus par le pharmacien (et sous sa responsabilité). On note d'ailleurs que le médecin ne soigne pas lui-même le patient, on sort de chez le médecin normalement aussi « malade » qu'en y entrant. C'est le traitement qui passe par l’achat des médicaments qui va peut-être guérir le patient (pour faire court c’est le laboratoire pharmaceutique qui soigne par l’intermédiaire du pharmacien et du médecin).

Point de tout cela pour l’avocat ! Une fois que le « remède » est identifié, l’avocat passe à la phase 2. En matière judiciaire, il prépare les conclusions, introduit l’action en justice, représente son client à l’audience, participe à l’exécution de la décision… En matière juridique, prenons par exemple l’exemple de la création d’une société, c’est bien l’avocat qui va rédiger les statuts, collecter les différents documents requis, accomplir les formalités légales…

Bref, si l’avocat est le « médecin » du droit, il n’a pas lui de « pharmaciens » mais doit mettre en œuvre lui-même les solutions qu’il préconise. C’est la raison pour laquelle quand le patient quitte la salle de consultation du médecin, le travail du médecin est (le plus souvent) terminé alors que quand le client quitte le bureau de son avocat, le travail de l’avocat ne fait que commencer.

Donc non Blair, vraiment non, les avocats ne sont pas à la justice ce que les pharmaciens peuvent être à la médecine.

217. Le lundi 5 novembre 2007 à 22:50 par blair

Ne cherchez plus, PB, bien que lourdingue, la comparaison renvoyait tout simplement à un sens du tiroir-caisse souvent plus affuté que celui du bon conseil ou du juste prix :-)

Eolas, vous avez bouclé la boucle. Je vous souhaite le bonsoir ; ne soyez pas trop dur avec vos stagiaires.

218. Le mardi 6 novembre 2007 à 11:05 par Perdu et vous ?

@ PN sous 216 ; tres bien cette comparaison du travail des acteurs du droit et de la sante ... voila un bon moyen d'expliquer le metier d'avocats aux ignares qui pensent que nous sommes des grattes-papiers.

219. Le mardi 6 novembre 2007 à 11:33 par Perdu et vous ?

Desole pour la typo sous 219, il faut bien sur lire PB ...

220. Le mardi 6 novembre 2007 à 14:38 par Marie Laure Fouché

Tout ça, ça ne nous avance guère sur l'article promis au sujet de Harry Potter, tout de même. (Oui, je sais, je suis monomaniaque, et le fait que vous ayez annoncé du croustillant n'aide pas).

221. Le mardi 6 novembre 2007 à 22:55 par Dame Mythriel

Cher Maître Eolas, je ne puis que constater, si vous portez avec classe et élégance les couleurs de Gryffondor, que vous arborez néanmoins un teint des plus glauques (dans le sens premier du terme, loin de moi de vouloir porter un jugement de valeur !)...
Est-ce parce que vous êtes vert de rage que l'adage "innocent jusqu'à la preuve du contraire..." passe souvent à la trappe... ou bien est-ce pour montrer que "ce sont nos choix qui font ce que nous sommes" et que vous auriez pu tout aussi bien vous retrouver de l'autre côté du Barreau...?
Sinon... Heu... qui a gagné le duel ? Lol !

@ Marie-laure Fouché : du croustillant ? Non même pas... Mais sans doute pour JKR une manière de couper l'herbe sous les pieds de ceux qui auraient voulu voir là matière à procès (d'intentions notamment, et puisqu'on est chez Maitre Eolas on n'est même pas hors sujet...) A partir du moment, où c'est l'auteur qui le dit... ben...y a plus grand chose à ajouter... Les débats "elle aurait pas du, elle a bien fait", tournent vite en rond et perdent leur sens.