Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Maljournalisme à @rrêt Sur Image

Il n'y a pas de raison que seule la presse papier soit l'objet de mon ire. La presse électronique, même quand elle fait profession de foi de décortiquer la presse, n'a pas de raison d'être impune, surtout quand j'encourage (et continue à encourager) l'initiative.

Et là, c'est un article du site provisoire d'@rrêt Sur Image qui me fait tiquer. Sans doute d'ailleurs parce qu'on y retrouve certains ingrédients de ce que le site dénonce à raison quand il le voit ailleurs.

Cet article s'intitule « "Pierrot le fou", encore présumé innocent ? », et est signé par Aurélie Windels.

L'article relate le fait que Pierre Bodein, dit "Pierrot Le Fou", vient d'intenter un procès à France 2 pour atteinte à sa présomption d'innocence du fait de la diffusion d'une émission "Faites entrer l'accusé" qui lui était consacrée.

L'article commence plutôt bien. Un montage de l'émission montre que le présentateur veille à employer un prudent conditionnel, sauf au moins une fois, lors d'un entretien avec le directeur des affaires criminelles et des grâces de la Chancellerie, où c'est bien le présent de l'indicatif qui est employé, fatalitas. Voilà le problème posé en fait.

Mais alors que tout allait bien, c'est la sortie de route. La présentation des faits cesse brusquement pour laisser place à l'opinion définitive de l'auteur, et quand ceux-ci reviennent sous la forme du rappel de la loi applicable, c'est avec une ironie mal dissimulée.

Décomposons.

Temps 1 : la présomption d'innocence de Pierre Bodein est mise à mal, c'est difficile à nier.

Temps 2 : Mais des circonstances viennent "embrouiller" l'affaire. En effet, c'est la troisième diffusion (et non rediffusion, chère Aurélie, sinon cela ferait quatre diffusions) de ce magazine. Les deux premières ont eu lieu avant le procès de Pierre Bodein, et n'ont pas entraîné de réaction de sa part. La troisième a eu lieu après la condamnation de Pierre Bodein à la réclusion criminelle à perpétuité pour les faits relatés dans le magazine, et entraîne assignation. C'est là l'argument présenté par Christian Huleu, rédacteur en chef de "Faites entrer l'accusé", mais qui est aussitôt adopté par l'auteur de l'article, qui enfonce le clou d'un définitif : « C'est absurde ».

Temps 3 : Le journaliste reprend un temps le dessus et apporte des explications juridiques, mais plus par conscience professionnelle que par conviction : il faut comprendre qu'elle perd son temps, puisqu'elle tente d'expliquer l'absurde. Témoin son touchant « Mais le plus absurde, c'est que l'assignation de l'avocat de Bodein semble fondée en droit. »

Si Aurélie Windels dit que c'est absurde, c'est absurde. Et si le droit dit le contraire, c'est que le droit est absurde. Un journaliste ne peut pas se tromper. Même quand son métier est d'enquêter sur les erreurs des journalistes.

La fin est une apothéose :

Doit-on en conclure que la justice est schizophrène de ne même pas reconnaître ses propres jugements comme faisant foi ? Dans la mesure où l'accusé devra, une nouvelle fois, essayer de prouver son innocence devant une cour d'assises d'appel, il est logique qu'il ait un recours pour éviter toute interférence, notamment de la part des médias, dans la bonne tenue de l'audience.

Vous aurez noté au passage que la présomption d'innocence a été abrogée par Aurélie Windels : désormais, c'est à l'accusé condamné par Aurélie de prouver son innocence devant la cour d'assises.

Et on voudrait qu'un avocat ne réagisse pas à ces propos ?

Pourtant, ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre, pour peu qu'on présente les faits dans un ordre logique, et non dans le désordre afin de leur donner l'apparence de l'absurdité.

Pierre Bodein a été condamné une première fois, mais a fait appel. Il bénéficie toujours de la présomption d'innocence, qui signifie qu'en appel, ce sera toujours au ministère public d'apporter la preuve de sa culpabilité. En attendant, la loi interdit de le présenter publiquement comme coupable. C'est l'article 9-1 du Code civil.

Pourquoi ? Parce qu'il arrive que des gens déclarés coupable en première instance et présentés comme tels par la presse soient déclarés innocents en appel.

Qui a dit « Outreau » ?

Mais Pierre Bodein ne l'a pas fait lors des diffusions précédentes ? Et alors ? Faut-il en déduire un aveu de culpabilité, ou une licence donnée à la calomnie ? La véritable raison de ce changement d'attitude figure pourtant dans l'article :

A l'origine de cette assignation, Me Renaud Bettcher, nouvel avocat de [Pierre ]Bodein explique à @si qu'il a entamé cette démarche de sa propre initiative. Ses prédécesseurs n'avaient pas eu l'idée de réclamer 40 000 € à la chaîne et la diffusion d'un communiqué à l'antenne.

Je me suis permis de rajouter le prénom de Pierre Bodein. En Français, il n'y a que les morts qu'on appelle par leur seul nom de famille. Les vivants, on dit Monsieur, ou leur prénom.

Voilà toute l'explication. Le nouvel avocat de Pierre Bodein est plus offensif, et on peut le comprendre. Il va défendre en appel, après une première condamnation, sur laquelle pourra s'appuyer l'avocat général (ai-je besoin de préciser que l'article 9-1 du Code civil ne s'applique pas aux débats judiciaires ?), et ce sera sa dernière chance. Or il y a de fortes chances pour que les 12 jurés qui composeront la cour d'assises d'appel aient vu au moins une des trois diffusions de cette émission qui présente Pierre Bodein comme coupable. Une condamnation de France 2 pour atteinte à la présomption d'innocence sera une bonne carte dans son jeu. Qui plus est, cela permet la prise en charge de ses honoraires par France Télévision, la famille de Pierre Bodein étant très modeste. D'une pierre deux coups.

Bref cette action est loin d'être absurde : elle est tactiquement intelligente. Elle s'appuie sur un texte de loi qui interdit précisément ce qu'a fait France 2, et est susceptible de profiter à la défense de Pierre Bodein de plusieurs points de vue. Et il suffit de comprendre ce que la loi entend par « coupable », c'est à dire « définitivement condamné », soit que le condamné n'a pas fait appel du jugement le condamnant, soit que la condamnation ait été prononcé par une cour d'appel. La justice n'est pas schizophrène, elle reconnaît ses jugements pour ce qu'ils sont : des jugements encore susceptibles d'être renversés, la loi ne lui permettant pas de se demander s'il est ou non probable que l'appel change quoi que ce soit à la condamnation.

Que la protection absolue donnée par l'article 9-1 soit critiquable par la mauvaise interprétation qu'il fait de la présomption d'innocence, qui de simple règle de preuve devient une quasi-fiction interdisant de se demander publiquement si les preuves de la culpabilité prouvent la culpabilité, oui. Mais que les juges appliquent malgré tout cette loi apparaît comme une évidence, car c'est leur fonction, et qu'un jour, une ceinture bleue autour de la taille, ils ont juré devant un aréopage de leurs collègues que c'est ce qu'ils feraient toujours.

Vous savez, Aurélie, la conscience professionnelle, tout ça...

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 10 novembre 2007, 00:54 par Dounâouy

Les journalistes et le droit

De plus en plus dans les journaux, je remarque des abérations au niveau du droit. Eolas , Paxa et Jules le rappellent. Je suis également tomber sur un coup magnifique : lemonde.fr propose aux abonnés une magnifique carte sur laquelle les TGI, TI e...

Commentaires

1. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:52 par Salomon Ibn Gabirol

Votre Journal d'un avocat prends parfois des allures de Journal d'un procureur.

2. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:59 par Mathieu

ASI a trouvé son Pierre Bourdieux juridique !
A quand une chronique d'ASI sur les dérives de Maître Eolas ? (pas d'images pas de chocolats ?)

3. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:00 par Lucas Clermont

De la difficulté d'être juré dans une cour d'assises d'appel : comment se libérer des a priori qui inclinent à percevoir intimement le prévenu comme un condamné dont on examinerait le crime ?


À l'issue d'un procès en appel un condamné reste-t-il un condamné s'il va en cassation ?

4. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:10 par Elisabeth Warden

Et si Eolas rejoignait le projet d'@si afin d'éviter à l'avenir ce genre de dérives !

5. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:14 par Elisabeth Warden

C'est vrai qu'au vu de l'heure d'envoi de certains commentaires on pourrait se poser des questions concernant vos heures de sommeil !
Pour reprendre mon commentaire, @si aurait besoin d'un Eolas !

6. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:16 par PB

Mince alors, s'il faut attendre que la justice ait fini de juger, cela va retarder aussi le film tiré de l'affaire....

7. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:18 par François X

Maître, je suis surpis de la dernière phase de votre commentaire. Une personne condamnée en première instance et dans le respect de la loi demeurerait-elle présumée innocente alors qu'elle a été déclarée coupable ? Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?

Avec mes remerciements anticipés,

8. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:24 par Mani

@François X :

Une piste vous entrainant sur la notion d'autorité de la chose jugée (absolue, relative // au civil au pénal) : www.courdecassation.fr/ar...

"... / ... La vérité de la chose jugée répondrait plutôt à la définition qu'en donne Aristote, à savoir "la propriété d'un jugement affirmant que ce qui est est ou que ce qui n'est pas n'est pas."

Citer Dinthilac \o/

9. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:24 par Gastiflex

Que dire des commentateurs d'@si qui piétinent allègrement la présomption d'innocence ? Est-ce qu'@si peut être condamné pour cela ?

10. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:29 par Thib

Et l'expression "présumé coupable" employé souvent par la presse? Qu'en pensez-vous?
Que pensez-vous également de l'utilisation par certains journalistes d'un conditionnel dans un très lourd et très long réquisitoire à charge ? Le grand public fait-il la part des choses et relève-t-il vraiment le conditionnel?

11. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:31 par PB

@ Mani

Ceci dit est-ce que l'on peut dire librement que l'accusé est coupable entre le moment où la Cour d'Assise rend son arrêt et le moment où l'appel est formé ?

12. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:35 par mathieu

je ne suis pas surpris par @si, les journalistes sont rarement experts en tout, ( il suffit de voir les âneries qu'ils peuvent sortir sur un domaine où l'on est soi même expert ) ... La réaction est proportionnée, c'est l'expert qui rappelle gentiment à l'ordre. Qui aime bien châtie bien en somme... Un commentaire chez @si pointe ici et vice versa, et quelques commentaires dans votre sens mais aucun signé par vous au moment où je poste...

13. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:37 par Thib

Finalement @SI sont un peu comme les avocats.
Ils ne peuvent pas être bons en tout, mais globalement, ils ne sont pas trop mauvais.

14. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:39 par villiv

euh, chez @SI, ils avaient envie de se "payer" (au sens péjoratif du terme) un avocat qu'ils estiment belliqueux alors qu'il ne fait que son travail, non ?

moi, en tout cas, c'est un peu comme cela que je comprends le "A l'origine de cette assignation, Me Renaud Bettcher...."

c'est pas joli-joli tout ça!

Merci donc, Eolas, de cette information...

15. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:58 par bardabu

Si j'ai bien compris, entre le moment de la première condamnation et la décision de faire appel, il existe un laps de temps durant lequelle la présomption d'innocence est levée, au-delà duquel elle revient sans ambages et la moindre contradiction?

16. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:58 par Thésard

Rapporter les faits de manière neutre est une chose, commenter une affaire sous main de justice et préjuger de l'issue d'un procès en est une autre. Pourtant, force est de constater que, de manière générale, la presse française commente souvent des affaires en cours de jugement, sans se limiter à rapporter les faits. Au Canada comme en Grande-Bretagne, un procès peut être annulé dans ce cas, si les jurés ont eu accès à de tels commentaires, lorsque le procès en est devenu inéquitable pour l'accusé. Une telle annulation est-elle possible en France ?

17. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:00 par Gaétan B.

18. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:14 par PB

@ 17

Vous vous trompez, ici c'est le site de Maitre Eolas, pas celui de TF1.

19. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:24 par Thib

@17
Bien fait!
Le trollage curatif vous a évité un taillage de costard en règle par les fidèles de Maître Eolas et par la communauté des avocats rôdant en ces lieux.

20. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:25 par bardabu

Je viens de lire que la présomption court jusqu'à expiration des recours. OK.

Autre chose que je n'ai pas bien comprise :
"Vous aurez noté au passage que la présomption d'innocence a été abrogée par Aurélie Windels : désormais, c'est à l'accusé condamné par Aurélie de prouver son innocence devant la cour d'assises."
La présomption d'innocence n'a pas lieu dans une cours d'assise comme vous l'avez dit, sinon aucun débat n'est possible. Donc un accusé doit bien se défendre et par exemple, prouver son innocence? Qu'entend-on sinon par "prouver son innocence"?

21. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:25 par Therion

Une émission qui m'as l'air extremement intéressante (Je me suis toujours dit qu'il était dommage qu'il n'y ait pas d'émission se chargant des démentis ) et dont j'ignorais jusqu'ici l'existence.

Malgré cette bourde, je vais tout de même m'inscrire.
Merci bien pour ce billet qui m'as permis de découvrir cette émission maître éolas :)

ps: Comment marche le troll detector ?

22. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:40 par tschok

La présomption d'innocence existe tant qu'une décision de culpabilité définitive ne la fait pas disparaître.

Cette présomption est absolue.

Cela ne signifie pas que dans le cadre d'une instance donnée, elle soit absolument efficace: encore faut il qu'il y ait atteinte.

Atteinte= présenter comme coupable celui qui bénéficie de la présomption.

Problème: est ce que la phrase "qu'est-ce qu'on peut dire (NDLR: aux familles des victimes) pour expliquer qu'un homme qu'on a laissé sortir de prison, vient de tuer deux gamines et une femme ?" est une atteinte à la présomption d'innocence dans le contexte où elle a été prononcée?

Le contexte: un journaliste interviouve un représentant du parquet qui lui explique en substance que la justice essaye de se rapprocher des victimes pour tenter à la fois de les accompagner, de les soutenir, en ayant une démarche explicative, dans un esprit de transparence.

C'est à ce point précis de l'entretien que la question litigieuse est posée, selon une technique journalistique qui consiste pour l'interviouveur à se mettre à la place de l'interviouvé: "qu'est ce qu'on..."

Pour le représentant du parquet, la culpabilité de l'accusé est normale, car c'est bien lui qui est chargé de mener l'accusation.

L'emploi d'un indicatif plutôt qu'un conditionnel est justifié, puisqu'il est assez difficile d'imaginer que le représentant du parquet aille voir les familles des victimes pour leur dire "on est pas vraiment sûr que c'est lui, mais à toutes fins, on va quand même le mettre en accusation devant les assises, restez zen".

Ben voyons.

Enfin il y a le reste de l'émission qui présente les éléments à charge et à décharge de façon me semble t'il honnête.

L'enquête est relatée de façon assez précise et sincère: elle conduit à se poser très fortement la question de la culpabilité d'un homme dans la commission de trois crimes abominables.

Là dessus, en tant que justiciable, l'accusé, devenu entretemps un condamné à titre non définitif, a des droits.

Par le ministère de son avocat, il en use.

Bon ben, qu'il en use: user d'un droit n'use pas le droit.

Le tribunal décidera si l'atteinte est caractérisée.

A mon avis, non.

Est ce qu'en disant cela, là maintenant, tout de suite, je porte atteinte à mon tour à la présomption d'innocence du condamné à titre non définitif?

A mon avis, non.

Je donne mon avis sur le bien fondé de sa plainte pour atteinte à la présomption d'innocence, sans me prononcer sur sa culpabilité ou son innocence. Nuance.

Cela dit, je remarque quand même que la vie devient compliquée.

Il suffit de dire un mot de travers et zouuuuuu! Procès.

Mais maintenant, allons plus loin: ai-je le droit de me prononcer publiquement sur la culpabilité d'un condamné à titre non définitif?

En clair: aujourd'hui, est on capable de s'engueuler comme hier on s'engueulait à table ou au bistro, ou dans les colonnes d'un journal, sur la culpabilité ou l'innocence de Dreyfus?

Personnellement, je serais plutôt un partisan de la tradition de l'engueulade.

Le débat feutré, à la longue, est un peu ennuyeux.

Alors je dirais simplement ceci: en l'état de la procédure, la commission des crimes ne peut s'expliquer que par la culpabilité de l'intéressé.

Il lui est loisible de détruire cette "présomption de culpabilité", que les faits ont eux-mêmes créée, et qui existe parallèlement à celle de son innocence, quoiqu'on en dise, en apportant des éléments de nature à prouver son innocence.

Dans cet ordre d'idées, le process judiciaire s'apparente à une opération à terme: c'est au moment de la décision définitive que le dénouement de l'opération permettra de dire quelle est celle des deux présomptions qui disparaitra et celle qui se transformera en "vérité judiciaire".

En attendant, chacun d'entre nous peut prendre une "option" sur cette opération à terme: c'est l'exercice de notre liberté d'expression et tout simplement de penser.

23. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:46 par bardabu

@Eolas : merci, c'est que les mots sont parfois très difficiles à cerner, surtout quand ils chevauchent plusieurs domaines d'applications. Cependant, j'imagine qu'un accusé ne conteste pas une preuve par un hochement de tête réprobateur, mais qu'il apporte un élément décisif de contestation qui est aussi une preuve. Un contre-argument est aussi un argument. Mais peut-être là encore je ne comprends pas bien ce qui se cache derrière la "preuve".

24. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:47 par Nadime

Vous êtes bien sévère! En lisant ce texte sur @SI, j'ai eu une interprétation toute différente. Aurélie Windels est au contraire suffisamment subtile pour sembler reprendre à son compte les indignations mal plaçées ("Quoi! Un tueur en série présumé innocent, mais c'est absurde!"), tout en les dejouant méthodiquement. La fin de l'article, que vous qualifiez "d'apothéose", est pourtant sans ambiguité: la loi n'est pas "absurde", elle est "logique".

Bref, vous êtes d'accord avec Aurélie Windels, tout le monde est d'accord avec Aurélie Windels, tout le monde semble avoir compris ce qu'elle voulait dire, toutes les informations pertinentes sont dans son papier, comme vous le remarquez vous-même, et pourtant, elle se trompe complétement ? Çe ne tient pas debout. À part l'oubli d'un "Monsieur" et une légère ambiguité sur la charge de la preuve, vous n'avez finalement rien à lui reprocher. Surtout pas de manquer à sa "conscience professionelle".

D'une manière générale, la passion des blogueurs de Lieu Commun à pourfendre le "maljournalisme" est souvent inversement proportionnelle à la pertinence de leurs critiques. Les journalistes sont sans doute plus malins et plus subtiles dans leur argumentation que vous voulez bien croire. Peut-être aussi s'imaginent-ils des lecteurs plus intelligents, ou attentifs, qu'ils ne le sont en réalité.

25. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:50 par lotus

Excellent, le troll detector !!!!!

26. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:07 par Leo

@tschok : aujourd'hui, est on capable de s'engueuler comme hier on s'engueulait à table ou au bistro, ou dans les colonnes d'un journal, sur la culpabilité ou l'innocence de Dreyfus?

A table ou au bistro, oui. Dans un journal, non. C'est la différence entre le bavardage et le journalisme. Les media ont une responsabilité devant leurs lecteurs. Elle leur passe completement au-dessus de la tete ces dernieres années, et je déplore de lire de moins en moins de journalisme et de plus en plus de bavardage : informations non vérifiées, fausses, biaisées, omissions dont on n'a jamais fini de se demander si elles sont volontaires ou dues à la paresse, ou à la bêtise... Or ce qui est compréhensible au bistro est inexcusable dans Le Monde, ou au JT de 20h. Ca m'exaspère autant que Me Eolas.

Tant mieux si on leur remonte de temps en temps les bretelles, et tant mieux si ca leur coute des sous, il faut taper la ou ca fait mal.

27. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:07 par mytho

oh la la...j'aimerais bien rencontrer celui sur qui vous tapez......à l'espace convivialité?...

28. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:11 par Nadime

Je m'en vais essayer mes nouveaux dons de télépathie. Quand vous dîtes "Je manque totalement de subtilité", est-ce que vous manquez totalement de subtilité ? Et quand vous décelez chez (Madame) Windels une "ironie mal dissimulée", est-ce ironique ? Mes antennes s'embrouillent.

Donc si je vous suis, quand vous lisez "logique" en conclusion d'un article, vous ne comprenez pas "logique" mais "absurde" ?

C'est... logique.

29. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:15 par Yann

Pour tout avouer...

j'ai réagi rapidement à la lecture de cet article puis en y regardant de plus près, je pense avoir compris où notre journaliste d'@si souhaite en venir...
Dans un ton, certes un peu caustique, il faut comprendre qu'Aurélie veut montrer du doigt une incohérence (on peut oser le dire).
Elle met en évidence, après avoir rappelé les faits, que la prescription n'existe pas dans certaines situations et ici réside l'incohérence. L'accusé n'a pas intenté de procès alors qu'il passait pour la 2ème fois devant le tribunal, il a intenté un procès APRèS avoir été condamné une 2ème fois et donc lorsqu'il est dit coupable, et ce définitivement. Or, "l'absurdité" ici réside en ce qu'il n'y a pas de prescription en somme. Une fois condamné (donc définitivement coupable aux yeux de la justice), l'accusé ne peut se prévaloir d'une présomption d'innocence (puisqu'il a été prouvé le contraire, et ce deux fois de suite).
Merci.

30. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:18 par Ep Grobert

Le fait d'avoir laissé passer 2 diffusions sans réagir peut-il peser sur l'issue de la procédure à l'encontre de Fr2 ? sur les dommages et intérêts ?

31. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:18 par Ep Grobert

Le fait d'avoir laissé passer 2 diffusions sans réagir peut-il peser sur l'issue de la procédure à l'encontre de Fr2 ? sur les dommages et intérêts ?

32. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:21 par Leinad

je l'attendais cette note. meme si on peut considerer qu'"arret sur image" présente une info, donne un article de loi qui justifie le proces fait par l'accusé.
mais je trouve que les réactions des lecteurs sont beaucoup plus malsaines que l'artice.

33. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:26 par Tocquevil

J'ai eu la même interprétation que Nadime en lisant l'article d'Aurélie, et pourtant je ne suis pas télépathe.
Mais l'effet de style qu'elle utilise pour "reprendre à son compte les indignations mal placées" sous forme de pseudo-interrogations était vraiment maladroit, et je le lui ai exprimé sur le site d'@SI.

34. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:39 par Yann

J'aimerais bien avoir votre point de vue sur mon commentaire Eolas... si vous le voulez bien et s'il y a quelque chose à dire...

35. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:42 par Daffy

D'accord avec Nadime sur l'interprétation de l'article d'Aurélie. Celui-ci inclut quelques maladresses, mais la ligne éditoriale d'@si, comme la conclusion de l'article, indiquent bien qu'il s'agit d'une critique de la réaction du rédacteur en chef de "Faites entrer l'accusé".
La dernière phrase, mis à part le "prouver son innocence" qui ne me semble indiquer qu'un manque de culture juridique, approuve clairement la possibilité pour l'accusé de s'opposer à "toute interférence [...] des médias" avant son procès en appel.

Question subsidiaire, si vous le permettez Maitre: si l'accusé avait admis sa culpabilité lors du premier procès, et néanmoins fait appel, dans l'espoir par exemple que la peine soit allégée, bénéficierait-il quand même de la présomption d'innocence?

36. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:57 par Alice

On ne peut pas faire appel si on a admis sa culpabilité en 1e instance ! (je dis une connerie, la ? Ca me semble tomber sous le sens, mais bon)

37. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:03 par Lio

En gros, si j'ai bien compris votre article (ce qui reste une hypothèse), il n'y a pas lieu de commenter la nouvelle concernant l'assignation de Me Bettcher vis-à-vis de France 2 et de l'émission de Ch. Hondelatte. En somme, la justice suit son cours, et c'est tant mieux...

L'article de Aurélie Windels a le tort de surfer sur une méconnaissance du droit, il me semble. Dommage...

38. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:14 par Yann

je me suis sans doute mal expliqué car je ne suis pas juriste, désolé. Je reformule : toute procédure judiciaire terminée, l'accusé est reconnu coupable (il a fait appel et a été reconnu une nouvelle fois coupable). Et c'est seulement après, une fois que tout est fini en fait, que l'accusé souhaite intenter une procédure dont l'objet est sa présomption d'innocence.

Il aurait pu le faire plus tôt (avant qu'il soit reconnu coupable définitivement en somme) mais non, il le fait après... Il n'y a donc pas de prescription pour intenter un procès sur la présomption d'innocence et c'est ce point qui est montré du doigt, non ?

39. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:25 par Richtergould

Huuuum... Je suis désolé, mais j'ai un gros doute.

Surtout au vu de la conclusion : Doit-on en conclure que la justice est schizophrène de ne même pas reconnaître ses propres jugements comme faisant foi ? Dans la mesure où l'accusé devra, une nouvelle fois, essayer de prouver son innocence devant une cour d'assises d'appel, il est logique qu'il ait un recours pour éviter toute interférence, notamment de la part des médias, dans la bonne tenue de l'audience.

Mettons de côté la maladresse sur la "preuve de son innoncence" . Il me semble que, en affirmant qu'il est "logique" que l'accusé dispose d'un recours pour éviter "toute interférence [...] dans la tenue de l'audience" , Aurélie Windels conclue justement que non, la justice n'est pas schizophrène.
Sans doute voulait-elle montrer que le fait que ce reportage puisse être attaqué seulement à sa troisième diffusion, aussi "absurde" qu'il puisse paraitre, était en fait justifié par la nécessité de garantir un procès d'appel équitable.

L'incertitude provient de l'emploi du terme "absurde" pour qualifier la règle de droit en question... Je pense toutefois qu'il s'agissait d'un moyen pour montrer que, si la règle de droit peut heurter le sens commun, ce n'est au fond que pour servir la Justice.
En somme, même s'il me semble que cet article dévoile un certain manque de maitrise que quelques notions clef (la présomption d'innoncence, l'autorité de la chose jugée...) , je resterai moins sévère que vous.

40. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:27 par David Monniaux

Récemment, les médias du monde entier ont parlé de la poursuite d'un pédophile connu sous le sobriquet de Vico, donnant souvent son vrai nom, voire sa ville d'origine et d'autres détails.

Or, à ma connaissance, cet homme n'a pas encore été condamné et est présumé innocent.

Il a, aux dires des médias, été identifié grâce à des reconstitutions d'images (apparemment, il avait pris des clichés de ses exactions et avait insuffisamment dissimulé sa personne, utilisant par exemple des procédés de floutage ou de déformation partiellement réversibles). Autrement dit, grâce à des clichés probablement pas super ressemblants.

Les médias disent également qu'il y a le témoignage d'un adolescent thailandais. Cependant, on ne dit pas si cet adolescent connaissait le vrai nom de la personne (si ce pédophile a le moindre semblant d'intelligence, il n'a pas dû révéler son identité à ses victimes).

Bref... Il y a (a priori; je ne connais pas les détails de l'affaire, et les journalistes non plus) des chances non négligeables de confusion, et les médias nous présentent et nous nomment une personne comme étant coupable.

41. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:53 par tschok

@ Leo (26),

Je suis d'accord avec vous pour poser que les journalistes ont une obligation de sérieux et de prudence renforcée par rapport à celle d'une personne qui s'exprime dans un cadre familial, ou derrière le comptoir d'un bistro, en raison de la publicité plus grande qui est donnée à leurs propos ou leurs écrits, et corolairement, en raison du pouvoir d'influence sur les esprits qui en découle naturellement(sans préjudice de l'aptitude à l'analyse critique de leurs lecteurs).

En cela, on est d'accord.

Mais je parlais du fait polémique.

On peut prendre le problème par un autre point d'entrée, si vous le voulez bien.

La justice est et doit être publique, en principe. Les citoyens ont le droit, et d'une certaine façon le devoir - au moins moral - de suivre les affaires qui sont jugées, afin de se forger leur propre opinion.

C'est la vie de la cité.

Rares sont parmi nous ceux qui ont la science infuse: pour me faire une opinion, j'ai besoin de la vôtre, ou de celle d'Eolas, ou d'un autre.

Pour la connaître, il faut que vous me la communiquiez.

Si vous ne pouvez plus le faire qu'en vous entourant des plus extrêmes précautions oratoires, dans le but d'éviter toute polémique, au point que votre pensée perd de sa vigueur, de sa saveur et qu'elle en est bridée, alors, à quoi sert le débat public?

Vous pourriez objecter que tout cela et bel et bon, mais que cela ne dispense pas les journalistes de faire preuve de rigueur.

Certes, mais lorsqu'un fait est polémique par nature, il le reste, rigueur journalistique ou pas.

Or, tel est bien le cas en l'espèce puisque la difficulté de l'affaire vient de ce qu'il est rationnellement complexe de faire coexister deux présomptions qui semblent à première vue incompatibles entre elles (fait polémique par excellence, donc).

En effet, d'un côté il y a la présomption légale d'innocence, et de l'autre, la "présomption de culpabilité" résultant de l'implication d'une personne dans des faits criminels mis au jour par une enquête ayant conduit à sa condamnation à titre non définitif.

(Ici, on peut ouvrir une parenthèse: comparer la nature des deux présomptions. La première est légale: elle crée une situation juridique. La seconde est "sociale": pourtant, l'astuce est là, elle résulte d'un acte juridique, l'arrêt de condamnation. C'est ça qui complexifie le problème)

Je pense que vous conviendrez sans doute avec moi que la situation est donc complexe, ce qui à mes yeux excuse le caractère approximatif de l'article épinglé par Eolas.

Cela étant dit, je conçois très bien que l'amateurisme journalistique soit agaçant.

42. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:59 par Canal Directp

Moi je m'interroge juste sur "l'incompétence" manifeste des journalistes quand il s'agit de traiter des sujets sérieux et un peu technique (droit, économie, sciences, même relations internationales).

D'où la question : mais bon sang, qu'apprennent-t-il en école de journalisme ou autrement dit ne faudrait-il pas revoir la formation des journalistes dans ce pays ?

43. Le jeudi 8 novembre 2007 à 21:05 par Salviati

Après avoir lu votre billet j'ai lu l'article de Aurélie Winders sur @si et je me suis demandé si elle l'avait changé depuis que vous l'aviez lu, parce qu'il paraît clair qu'elle ne critique pas la stratégie du nouvel avoat de Bodein ou la "schizophrénie" de la Justice, mais bien plutôt qu'elle explique pourquoi la présomption d'innocence est toujours valable même en cas d'une première condamnation.

Après avoir lu certains des commentaires laissés sur votre blog, il semble probable que l'article orignal n'ait pas été modifié mais plutôt que vous l'ayiez mal compris, sans doute à cause de la forme utilisée dans l'article (dire que "c'est absurde" et ensuite expliquer pourquoi çà ne l'est pas). La dernière phrase de l'article ne souffre pas d'ambiguité d'interprétation, puisque Aurélie Winders écrit bien qu'il est "logique" que l'accusé ait un recours.

44. Le jeudi 8 novembre 2007 à 21:29 par Mr. Sandwich

Pour info, Aurélie Windels a répondu sur le site d'@SI. C'est ici : arretsurimages.net/post/2... , "Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:59 par Aurélie Windels" (ils n'ont pas prévu de liens directs vers chaque commentaire).

45. Le jeudi 8 novembre 2007 à 22:54 par Esurnir

@Eolas sous le 44: C'est vrai c'est compliquer, ici quel loi s'applique pour proteger Daniel contre les accusation d'avoir modifier l'article, l'article 9-1 du code civil ou la loi de 1881 ?

46. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:05 par Pask

@ Yann (38) : Si j'ai bien compris, toute l'affaire repose justement sur le fait que Bodein (pardon, Pierre Bodein -je ne connaissais pas cette règle...) n'est pas encore passé en appel, donc n'a pas été définitivement reconnu coupable.

47. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:11 par Brassoad

Bon, sans flagornerie exagérée, je dirais que la rectification valait le coup. Ancien étudiant en droit, je suis toujours sidéré de la manière dont les journalistes abordent le droit... d'autant que je suis étudiant en journalisme. Jugements à l'emporte-pièce, vocabulaire erroné, approximations...

La liste est longue, et c'est en lisant ce type de billets trés pro que je me dis que les blogs, c'est bien.

48. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:14 par Sartorius

@Eolas (44)

Le plus discutable, c'était quand même le dernier paragraphe (sorte de synthèse fausse et contradictoire)...

Mais je me demande si le plus gros problème finalement, ca serait pas la mauvaise foi évidente de certains blogueurs qui, lorsqu'ils font des erreurs, sont réprimandés en commentaires mais ne modifient pas leur billet. C'est malheureusement souvent la victoire de l'affectif, de la conviction sur la raison, la mesure. Un bel exemple ici passouline.blog.lemonde.f...

Au moins chez Eolas quand on signale une erreur (pas forcément un "J" ou un "_" qui n'est pas à sa place :p) elle est corrigée.

49. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:18 par Linguiste grognon

"En Français, il n'y a que les morts qu'on appelle par leur seul nom de famille"

Quel dommage de gâcher votre argumentation convaincante par ce genre de remarque. Evidemment qu'en français, on peut appeler les gens, même vivants, par leur nom de famille. Si ce n'était pas le cas vous n'auriez pas l'occasion de faire cette remarque, puisqu'Aurélie Windels sait parler le français. Vous ne lui reprochez pas de ne pas parler français (elle parlerait quoi? le swahili?), mais d'être impolie. Fort heureusement on peut être impoli en français.
Hélas, quand il s'agit de parler de la langue, les plus exigeants des commentateurs se permettent toutes les approximations, dans la presse comme dans les blogs. L'inculture est sans doute là encore pire qu'en matière de droit.

PS: à pédant pédant et demi: en français, on ne met pas de majuscules aux noms de langues ;-).

50. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:58 par Eowyn

@ linguiste grognon.
Bon ça vaut ce que ça vaut, mais quand je faisais mes études d'histoires nous n'avions absolument pas le droit de mettre le simple nom de famille des personnes citées qui étaient encore vivantes: on devait le faire précéder, ou bien d'un Monsieur, ou bien du prénom; en revanche le nom des morts pouvait être normalement donnée. Donc, oui, c'est bien une règle en français, qui rend le texte souvent très lourd... cela dit je ne pensais qu'il n'y avait que les littéraires pour la respecter, je ne savais pas que cela avais aussi "contaminé" les juristes :)

51. Le vendredi 9 novembre 2007 à 00:50 par Alex K

"Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire"

Je comprends qu'il est admis qu'on doive entendre "condamnation" par "condamnation définitive" c'est à dire épuisement des voies de recours.

Mais alors pourquoi l'article 9-1 vise-t-il la présentation publique comme étant coupable "DE FAITS FAISANT L'OBJET D'UNE ENQUETE OU D'UNE INSTRUCTION JUDICIAIRE"?

Les faits qui ont fait l'objet d'une condamnation par la première Cour d'assise font-ils l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire entre le premier arrêt et l'audience devant la Cour d'assise d'appel?

52. Le vendredi 9 novembre 2007 à 02:23 par Emrys Myrdyn

@ 51 : En fait, c’est assez logique. Une condamnation implique la responsabilité de l’acte qu’il faut assumer, du fait même de cette responsabilité reconnue. Donc, tant que cette responsabilité n’est pas acquise, il n’y a rien à assumer. La personne mise en cause n’est donc pas obligée d’accepter d’être présentée comme coupable. Et il n’y a aucune raison pour que la fin de l’enquête ou de l’instruction, en plein procès, permette à elle seule de présenter une personne comme coupable.

La difficulté est que par « condamnation », il faut entendre « condamnation qui n’est plus contestable », ce qui passe par les arguments techniques des voies de recours.

@ 39 et 43 : j’ai bien cherché, mais je n’ai trouvé aucun second degré dans cet article d’Aurélie Windels, qui est plutôt sans intérêt, en fait.

@ Tchok : Je pense aussi que Dreyfus a bénéficié du fait qu’il ait pu être présenté comme coupable par une partie des contradicteurs. Cela a permis de créer un débat, qui, au final, a tourné en sa faveur. Si ses seuls soutiens avaient eu voix au chapitre, je ne suis pas sûr que leur effet aurait été le même.

Emrys Myrdyn

53. Le vendredi 9 novembre 2007 à 05:45 par malone

en quoi l'art 9-1 fait il une mauvaise interprétation de la presomption d'innocence ? je ne vois pas en quoi consiste cette "quasi fiction" dont vous parlez. Que l'on n'ait pas à se demander publiquement, hors d'un tribunal si un tel ou une telle est ou non véritablement coupable, c'est à dire, là où on peut espérer que les personnes concernées disposent de l'ensemble des éléments disponibles pour en décider, ne me semble aucunement critiquable. Pourvez vous m'expliquer ?

54. Le vendredi 9 novembre 2007 à 06:08 par malone

j'ajoute deux autres questions :
1. n'y a-t-il pas atteinte à la presomption d'innocence, et lieu d'appliquer m'art 9-1 quand les journalistes emploient l'expression "un tel, coupable présumé dans l'affaire X". C'est ou bien une bêtise, puisqu'il est présumé innocent avant un jugement définitif ; ou bien pourrait on dire que ce qui est alors signifié, c'est qu'il est présumé coupable, non en général mais dans l'esprit du ministère public, mais alors c'est encore une bêtise puisqu'il est coupable tout court pour l'accusation, non ?
2- n'y-a-t-il pas eu de projet ou proposition de loi, visant à interdire clairement et fermement de filmer et diffuser l'image des prévenus ou accusés à leur arrivée au tribunal, c'est à dire là où nous les voyons au 20 heures "tenus" d'arriver avec un "sac" sur la tête...dans une société d'image, comme on dit, cette image là, ne peut elle constituer en elle-même une atteinte à la presomption d'innocence ? Car, pour "l'homme de la rue" devant son poste de TV, celui qui arrive ainsi, dans de telles conditions et qui "fait le choix" de ne pas montrer son visage doit bien avoir quelque chose à se reprocher. A titre personnel, je suis chaque fois profondément choqué par ce "spectacle"...
merci d'avance...

55. Le vendredi 9 novembre 2007 à 07:42 par zetkin

les grands médias nationaux ne sont pas les seuls à avoir des objectifs louches.

Vivant à Calais, depuis que je milite politiquement pour l'ouverture des frontières et l'organisation des réfugiés politiques sur leurs droits internationaux, j'ai eu bien sûr à affronter la police multi forme qui nous pourrit la vie.

Armée d'un appareil photographique, j'ai passé mon temps à surveiller la police et les agissements de la sous-préfecture. Et je suis devenue le relais des témoignages des réfugiés qui ont à subir une répression intense, sans pouvoir s'en défendre.
Ainsi, ne me contentant pas de rester à regarder ce qui se produit, j'ai diffusé les images des policiers et les histoires racontées par les réfugiés eux-mêmes. Bien entendu, les réactions policières ne tardèrent pas mais ma situation de militante communiste dans une ville dirigée par un maire communiste, a retenu durant de longs mois les gardes à vue que les CRS voulaient à chaque fois effectuées.
A la suite d'une grosse rafle en juin 2004, le préfet du pas de calais a lancé ses enquêteurs sur la trace des témoins diffuseurs. Ils ont découvert nos sites de diffusion.
Fin janvier 2005, un dimanche matin, l'un des deux journaux locaux, a publié un article sur moi, avec photo de ma tête, parlant de mon activité de photographe, de ma fonction d'enseignante et me villipendant politiquement.
Mon conjoint et moi contactons un avocat parisien connu pour avoir défendu la mairie contre des diffamations.
Le mardi, l'autre journal local, publie à nouveau un article contre moi, sans photo mais critiquant sévèrement les propos tenus contre sarkozy alors que j'étais moi-même fonctionnaire.
Le mercredi matin, je reçois la convocation du juge d'instruction pour une mise en examen...
Lors de l'instruction, je fus amenée à être interrogée par des policiers parisiens qui ont cité l'un des deux journaux comme preuve de ma culpabilité...

Je ne m'appelle pas Pierre Bodein. Je ne suis qu'une simple militante avec un appareil photo. 7 gardes à vue avec procès attenant, 2 mises en cellule de dégrisement sans jamais avoir bu, braquée à la mitraillette par de jeunes gendarmes en treillis, trois agressions physiques par un membre de l'extrême droite, patron d'un café hôtel fréquenté par les CRS, 1 agression par un policier du commissariat de Calais avec témoins(Lecigne, le procureur de l'affaire d'Outreau n'a pas cru bon entendre mes 3 plaintes, je pense...)

L'un des journaux a continué à me criminaliser sans citer mon nom. Mais pour toutes les personnes du quartier, je suis reconnaissable. J'ai défendu tant de fois les terrains de repas des réfugiés, les routes qu'ils empruntent et les squats des interventions des CRS que sans diffuser mon activité de surveillance(que je veux secondaire), beaucoup de calaisiens m'ont repérée.

Une jounaliste locale à qui j'avais demandé de m'accompagner pour être témoin, m'a répondu d'une voix basse "On ne peut pas faire ça. Si on témoigne, le commissariat de Calais nous fermera ses portes. Ils nous refuseront les infos."

(zetkin, 23 octobre 2007, 24h de garde à vue pour avoir subi une clé aux deux bras par des CRS qui voulaient m'empêcher de filmer une petite course poursuite. Outrages et rébellion: J'aurai résisté avec violence contre deux CRS, d'une taille d'au moins 1m80. Je mesure 1m63, pèse 48kg et suis âgée de 48ans.)

56. Le vendredi 9 novembre 2007 à 07:55 par Linguiste grognon

@ Eowyn (52) :

Vous répétez l'erreur d'Eolas, qui est tellement habituelle que les non-spécialistes n'y font même plus attention. Ce n'est pas "une règle en français". C'est une règle prescriptive que certains locuteurs du français voudraient voir imposer. On peut légitimement dire que ne pas respecter cette règle, c'est impoli, inélégant, irrespectueux, que ça fait "populo", etc. Mais dire que c'est "une règle du français", c'est faire comme si les gens qui parlent comme ça parlaient une autre langue. C'est mettre sur le même plan "Windels est confuse" et "Aurélie Windels est confus" ; or vous diriez la première phrase (quitte à vous faire taper sur les doigts) mais pas la seconde.

PS: quand vous voulez savoir comment marche une fusée, vous n'allez pas voir un juriste, ni un historien. Pourquoi iriez-vous les voir pour savoir comment marche la langue?
PPS: désolé pour cette dérive off-topic.

57. Le vendredi 9 novembre 2007 à 07:58 par Linguiste grognon

Ma réponse s'adressait à 50 et non 52. Désolé.

58. Le vendredi 9 novembre 2007 à 09:42 par Eowyn

@ 56, et re re re désolée pour la suite de la dérive.
Bah en fait nos professeurs avaient bel et bien prétention de s'appuyer sur le fonctionnement de la langue française (en général, justement, ils tenaient ça de "collègues" de lettres (ce n'étais pas loin il suffisait de traverser quelques couloirs). Parce quand on fait une matière littéraire et qu'on s'appuie sur une langue (donc si on écrit n'importe quoi en histoire, philosophie, littérature, linguistique) il faut parler la langue parfaitement. L'idée, c'est que lorsqu'on utilise la langue comme vecteur de connaissance il faut la parler parfaitement.
Maintenant je vous accorde totalement que ça rend le langage lourd et que ce sont des petites règles qu'il est absurde d'imposer tant personne ne les applique, comme le "fonder sur" qui doit remplacer le "baser sur", interdit, ou l'indicatif obligatoire après "après que", mais que personne n'utilise. J'en ai toute une liste si ça vous amuse :p
Donc pour finir: oui, c'est un truc que des vieux schnocs de lettreux veulent imposer à tous ceux qui utilisent la langue française; oui c'est vraiment idiot puique personne ne parle comme ça; mais oui, c'est largement utilisé par ceux qui font des études supérieures dans des matières "littéraires " ( en tout cas avec les profs que j'avais moi).

59. Le vendredi 9 novembre 2007 à 09:54 par Leinad

comme @si met un lien sur cette note de votre blog, maitre, et que aurélie a apporté un eclaircissement sur l'article, une rencontre, meme virtuelle, me semble de mise.

60. Le vendredi 9 novembre 2007 à 10:24 par Sulimo

Avec le recul des commentaires des uns et des autres, il semble ressortir qu'en définitive Aurélie Windels soit victime dans cette histoire d'un phénomène que je pensais suffisament prévisible pour que Daniel Schneidermann et son équipe s'en soit prémuni.

Lire un texte au cours d'une émission de télévision et écrire un billet est un exercice bien différent ; l'écart entre la langue parlée, caractérisée par ses libertés de syntaxe, ses fioritures comportementales (sourires, gestes) et la rédaction d'un texte devant être autonome pour expliciter son sens, est magistralement démontré dans cette épisode.

Qui plus est, rédiger à deux, en totale rupture stylistique, par insertion d'un bloc dans un ensemble plus vaste (comme si cela ne nécessitait pas de repenser la cohésion du tout), est un exercice auquel personnellement je me refuserais, trop conscient de la forte probabilité de rater mon but : me faire comprendre.

Donc indépendament du débat, fondé s'il en est, portant sur le degré de connaissance que les journalistes doivent avoir du sujet qu'ils prétendent traiter (comme chacun d'entre nous, au passage merci Linguiste grognon), je m'interroge de plus en plus sur leur faculté de comprendre que le véhicule du sens n'a pas moins d'importance que son exactitude.

Sans ressortir Boileau à tout propos (euh pardon, Nicolas Boileau, enfin je crois, tiens vérifions sur Wikipédia - aie c'est un troll ça ou pas ?), il me parait décisif de sortir de ce snobisme linguistique qui consiste à compliquer à loisir la forme (surtout avec de l'ironie, toujours délicate à correctement mettre en oeuvre) sous pretexte que l'on ne s'adresse pas à des bovins (Meuh ?).

Avec en mire une crainte : si ils (les journalistes) sont mauvais sur le fond, et s'ils le sont aussi sur la forme, les initiatives rendues possibles par les nouvelles technologies pour nous proposer d'autres espaces de dialogue et de réflexion sont vaines.

Sans faire de procès d'intention à M. Schneidermann, j'attendrai un peu pour payer la dîme de voir comment il transpose (gageons avec talent) un concept télévisuel intéressant en un site web.

61. Le vendredi 9 novembre 2007 à 10:28 par didier Schneider

Je viens de lire l'article d'A.S.I.

J'interprête dans certaines phrases, une figure de style donnant la parole au journaliste, et à une plusieurs autres personnes, dont on se fait le porte parole implicite, le tout dans la même phrase, et/ou le tout dans le même paragraphe.
Une sorte de condensé de thèse / antithèse / synthèse. Une phrase commencée par le journaliste, complétée par l'accusé, avec l'ajout d'un commentaire d'un quidam de la rue, et concluant par l'avocat du diable.

Cela permet de donner plusieurs points de vue différents en un minimum de temps et d'espace.

Mais bon, ce n'est que mon ressenti.

62. Le vendredi 9 novembre 2007 à 10:28 par Linguiste grognon

@ 58: vous avez hélas raison sur le terrorisme linguistique des enseignants de lettres et sciences humaines, que je ne connais que trop bien (je suis moi-même enseignant en linguistique à la fac). Le point est que justement ceux qui SONT spécialistes de la grammaire du français, les linguistes (et non les littéraires, qui sont spécialistes de littérature, ce qui n'est pas la même chose) ne sont jamais consultés sur ces questions. En grossissant le trait, seuls les ignorants en matière de langue disent "ne dites pas X, dites Y".

63. Le vendredi 9 novembre 2007 à 10:31 par ferraille

Lu l’article d’Aurélie Windels ;

Eolas vous êtes coupable de mésinterprétation grossière ! Et pour tout dire de « maljuridisme » !

Et ne vous cachez pas derrière une présomption d’innocence qui, dans votre cas, serait immédiatement pulvérisée par l’incontestable éclat de l’exceptio veritatis !

D’ailleurs, on se pose la question : cette exception, pas toujours facile à mettre en œuvre, pourrait-elle fonctionner au profit de « Faites entrer l’accusé » (rien que le titre de l’émission est, en soi, une atteinte à la présomption d’innocence) dans le procès en diffamation, compte tenu des délais de celui-ci et des délais du procès d’assises (si Pierre BODEIN est définitivement condamné, bien sûr) ?

64. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:05 par Arlequin

N'oublions pas une belle exception a la presomption d'innocence : le droit fiscal.

65. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:21 par villiv

Ah, mais le procès du maljournalisme "prétendu" continue...

Dire que j'ai failli louper ça....

Mais d'ailleurs, peut-on écrire "maljournalisme "prétendu"" cela sans porter atteinte à la présomption de "bon-journalisme"??

Ah, que c'est compliqué quand même (en tout cas, on ne filmera personne avec des menottes, ici, car c'est c'est interdit !!)

66. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:28 par g--

@64 : si mes vieux souvenirs de droit fiscal sont bons, il n'y a présomption de culpabilité que dans des cas très précis et énumérés (présence de chevaux, bateaux de luxe, chasse, etc). Dans le cas contraire, c'est à l'administration de prouver la fraude.

Si un professionnel pouvait corriger et compléter mes dires, merci d'avance

67. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:48 par Claire

@ honorable spécialiste du droit

Mais quand même, quand même, c'est quoi une présomption : Mon dico me dit :"Conjecture, opinion, fondée sur des indices et non sur des preuves. Exemple :La présomption joue en sa faveur; il y a seulement présomption de culpabilité". Je n'invente rien!

Alors quand même, quand même .... la "présomption d'innocence" en matière pénale ... hum... hum ... Sauf à susciter de fausses polémiques qui polluent le vrai débat sur ... la culpabilité....

Parce que, enfin, tout de même, si l'accusé ne bénéficie pas d'un "non lieu" dès le début de l'instruction, (@20) c'est bien que le Juge a un doute sur son innocence et "présume" de sa culpabilité... non ? sinon : non lieu.

Et, même s'il est plus socialement correct de présenter cette présomption comme une présomption d'"innocence" ... il existe bien en amont de l'instruction un ensemble de faits, d'indices, quelque fois même des preuves, qui font présumer, non pas l'innocence, mais bien la culpabilité de l'interessé. Et c'est bien cette "présomption de culpabilité" qui conduit le juge a poursuivre ses recherches. Encore une fois, pas de présomption de culpabilité.... pas de poursuites... Pas de doute, pas d'instruction, (n'en déplaise à la Commission d'OUTREAU, c'est devant le tribunal que le doute a une incidence).

Et puis, affirmer haut et fort qu'un ACCUSE (ou qu'un prévenu) bénéficie d'une présomption d'innocence tant que la juridiction devant laquelle il comparait n'a pas définitivement statué, alors qu'il est poursuivi pour des faits déjà qualifiés de crime ou délit, ou comparait après un délit flagrant, me parait quelque peu .... comment dirai-je ... absurde * ? :-)(Ne dit-on pas "pousuivi POUR AVOIR COMMIS, OMIS ..." C'est pas de l'affirmatif ça ?) Si c'est de la présomption d'innocence alors j'ai raté un chapître..

La logique, l'honnêteté intellectuelle commandent, à mon sens (suis-je mahonnête ?) que l'on reconnaisse cette présomption de culpabilité qui pèse de toutes ses forces sur le prévenu ou l'accusé. Le débat serait plus clair et la situation de l'accusé n'en serait pas plus défavorable : il devra, comme par le passé démonter le dossier de l'accusation et faire tomber la présomption qui pèse sur lui et qui avancera à visage découvert.

Et, si le doute initial qui a animé le Juge d'instruction est partagé par la juridiction de jugement, l'intéressé en profitera comme la Loi le prévoit. Et si l'interessé est "reconnu" innocent, au bénéfice du doute (présomption de quoi ?) ou pas, et s'il n'est pas responsable partiellement ou totalement du guépier dans lequel il s'est retrouvé, il demandera réparation. La loi le prévoit.

PS : * absurde : "qui est cotre le sens comun, la logique".


Claire

68. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:50 par Folzebuth

"En Français, il n'y a que les morts qu'on appelle par leur seul nom de famille. Les vivants, on dit Monsieur, ou leur prénom."

Voilà une bien belle parole qu'il faudrait rappeler aux hommes (ou femmes) politiques quand ils parlent d'un individu du camp d'en face.

69. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:54 par mytho

@ mani. bien nous nous sommes fait disputer par notre hôte, et il a bien raison. vous savez les avocats, je les aime beaucoup pour échanger, discuter...pour le reste, partager plus avec un avocat ne m'a jamais tentée, du tout mais pas du tout..la consanguinité n'est pas bonne de toutes manières.

70. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:54 par Leo

@Yann :
le probleme c'est que JUSTEMENT il n'est PAS ENCORE passé en appel. Donc il n'a pas ete condamné une 2e fois, comme tu l'affirmes dans tes deux messages. Je ne sais pas d'ou tu sors ca, mais ca doit grandement altérer ta compréhension, puisque c'est justement le fond du pb...

71. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:56 par Claire

@linguiste grogon

absurde : "qui est CONTRE le sens commun, la logique"

Claire

72. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:07 par didier Schneider

@ Mytho 69 : "pour le reste, partager plus avec un avocat ne m'a jamais tentée, du tout mais pas du tout..la consanguinité n'est pas bonne de toutes manières"

Essayez un délinquant.
Ou donnez vous du frisson : un criminel !

73. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:07 par Eowyn

@ linguiste.
Si ça peut vous rassurer, vous êtes soutenus par la plupart des étudiants, qui acceptent de devoir parler un français correct, mais non un français trop châtié issu d'il y a quelques siècles. Je ne suis pas linguiste même si j'ai assisté à quelques cours: la grammaire évolue-t-elle officiellement avec le temps, en prenant en compte les évolutions de la langue?

@ ferraille. Faites entrer l'accusé n'est pas une atteinte à la présomption d'innocence, dans la mesure où Pierre Bodein est effectivement accusé. C'est "faites entrer le coupable" qui serait sans aucun doute une atteinte à la présomption d'innocence.
Maintenant est-ce que l'émission bénéficie de la présomption d'innocence? Oui dans la mesure où la charge de la preuve repose sur les avocats de Pierre Bodein.

74. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:18 par Shadoko

@Claire : le problème c'est que le mot présomption a plusieurs sens différents, et en particulier n'a pas le même sens dans la langue courante et en droit...
Le sens qui s'applique dans l'expression « présomption d'innocence » est celui de « fait supposé vrai jusqu'à preuve du contraire », sens qui normalement est aussi dans le dictionnaire, mais un peu plus loin (il est notamment dans celui-ci : atilf.atilf.fr/dendien/sc... mais je ne sais pas si le lien fonctionne)

Le fait que « tout homme [soit] présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable » (art. 9 de la déclaration des droits de l'homme de 1789) ne signifie pas qu'on CROIE cet homme innocent, cela signifie qu'on le considère et le traite comme tel. Il est tout à fait possible que tout le monde soit convaincu avant le procès que la personne est coupable, mais seule la justice peut déclarer officiellement cette culpabilité. Si ce n'était pas le cas, on pourrait presque sauter le procès, après tout on saurait déjà que le type est coupable... mais heureusement chacun a droit à un procès.

75. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:20 par Eowyn

@ Claire.
La présomption, en droit, n'a rien à voir avec celle de votre dico. Une présomption c'est une règle de preuve: sur qui portera la charge de la preuve? La présomption d'innocence signifie que la charge de la preuve porte sur celui qui accuse, et non sur celui qui est accusé; c'est une règle de procédure, technique, et non une idée littéraire. Cependant, au pénal, la présomption d'innocence a un sens plus large: on considère que pour le respect, entre autres, des droits de la défense, nul n'a le droit de présenter quelqu'un comme coupable alors qu'il n'a pas été condamné (ce qui signifie, au passage, pour Yann, une condamnation définitive après épuisement des voies de recours ou du délai de recours; donc, Pierre Bodein, pour l'affaire en cours, n'a pas encore été définitivement condamné, d'où il en résulte que la présomption d'innocence court toujours).
La présomption de culpabilité ne joue que dans des cas très précis, et surtout très rare. La présomption de culpabilité, ça ne veut pas dire, comme disent les journalistent, que la personne n'est QUE présumée coupable, mais ça veut dire, au contraire, que ce sera à lui de prouver qu'il n'est pas coupable. ça lui est très défavorable.

Donc, le jughe d'instruction ne présume en rien de sa culpabilité, puisque la présomption est une règle de preuve. Ce qui conduit le juge à chercher les preuves, ce n'est donc pas une présomption mais une idée, soutenue par des indices. Le juge pense-t-il que la personne est coupable? Oui, sans doute. Mais ce n'est pas une atteinte à sa présomption d'innocence car: 1) la charge de la preuve n'est pas renversée. 2) le juge d'instruction ne dit jamais qu'il est coupable: il montre les indices, les preuves. Ce sont les jurés qui le diront ou non coupable.
Sur la formule, je suis d'accord, elle est ambigue. Mais oui, la personne est accusée, ce qui ne veut pas dire qu'elle est coupable, puisqu'elle n'est que accusée. Ce n'est pas une atteinte à la présomption d'innocence, car il n'y a atteinte à la présomption d'innocence que lorsqu'on dit que quelqu'un est véritablement coupable.

76. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:21 par Leo

@tshok :
"Si vous ne pouvez plus le faire qu'en vous entourant des plus extrêmes précautions oratoires, dans le but d'éviter toute polémique, au point que votre pensée perd de sa vigueur, de sa saveur et qu'elle en est bridée, alors, à quoi sert le débat public?"
==> La vous etes de mauvaise foi : ce qu'on reproche à l'auteur de cet article, ce n'est pas seulement de ne pas s'etre entouré de "précautions oratoires", mais carrement d'orienter le debat vers la culpabilité du prévenu, car c'est bien parce qu'elle le considere coupable (et donc pas "presume innocent") qu'elle s'indigne de ce qu'il puisse poursuivre la chaine. Vous faites un raisonnement dichotomique : ce n'est pas parce qu'on ne peut plus cracher à la gueule des mecs pas condamnés qu'on ne peut plus discuter du tout. Il est possible de débattre tout en respectant la justice et le droit. Le présentateur de l'émission a d'ailleurs tenu plus d'1h dans ce registre, comme quoi c'est possible.
Et si vous trouvez ca lourd de devoir rajouter "s'il est déclaré coupable, ce qui n'est pas encore le cas" à la fin de chaque phrase, je vous conseille à nouveau de vous mettre à la place du mec suspecté à tort, en garde à vue, détention etc...

"En effet, d'un côté il y a la présomption légale d'innocence, et de l'autre, la "présomption de culpabilité" résultant de l'implication d'une personne dans des faits criminels mis au jour par une enquête ayant conduit à sa condamnation à titre non définitif."

Justement : c'est pas la peine d'en rajouter

"(Ici, on peut ouvrir une parenthèse: comparer la nature des deux présomptions. La première est légale: elle crée une situation juridique. La seconde est "sociale": pourtant, l'astuce est là, elle résulte d'un acte juridique, l'arrêt de condamnation. C'est ça qui complexifie le problème)"

C'est pas compliqué, c'est simplement injuste. Si la justice n'etait pas la, le lynchage serait de regle.
Or bien que reconnu innocent, souvent même en cas de non-lieu, le simple fait d'avoir été suspecté 5 minutes va pourrir la vie de la personne. Pas juridiquement, mais socialement. Mais justement on vit dans le social, pas dans un tribunal. Donc même réhabilité, c'est la présomption de culpabilité qui gagne, selon les adages foireux d'"il n'y a pas de fumée sans feu". Voir le film "Très bien merci" notamment, mais aussi tous les cas (y'a pas a chercher loin) ou une personne a perdu son boulot, son conjoint, ses amis, pour avoir été l'objet d'une procedure. Bien qu'elle ait ete reconnu innocente. Voir le témoignage de Zetkin.
Or le boulot des journalistes n'est justement pas d'en rajouter une couche dans ce sens ! Il doivent informer, et de la facon la plus juste possible, sans biaiser la présentation dans un sens ou dans l'autre. Le fait est que la, c'est raté...

77. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:23 par Leo

@didier Schneider
"Essayez un délinquant.
Ou donnez vous du frisson : un criminel !"
Oui mais un vrai, alors : attendez qu'il ait fait appel ;o)

78. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:30 par Perdu et vous ?

Il semble que le site d'@si soit l'endroit a la mode pour proferer des invectives a votre endroit cher Maitre ...

Je ne goute pas forcement le caractere un peu vif de certaines de vos reponses mais je ne suis pas persuade que laisser les internautes exprimer leur rancoeur a votre endroit sous l'article d'Aurelie Windels soit pertinent ou apporte un quelconque eclairage a son article ...

Je suppose que c'est la rancon du succes ...

79. Le vendredi 9 novembre 2007 à 13:19 par PMB

A propos du chasse-troll éolien.

Dieu et les lecteurs d’@si savent si je ne suis pas gaétanophile.

Mais était-ce opportun de virer sa prose (si horripilante au point de soulever les robes soit-elle) pour la voir réapparaître illico sur @asi, saucée des cris de pucelle outragée par la Censure ? Sur le net, et même avec des bonnes raisons, on ne peut rien censurer : un élégant malotru comme notre GaB est chassé par la porte ? Internet et son ego font qu’il réapparaît illico à la fenêtre.

Bon, c’que j’en dis, hein…

80. Le vendredi 9 novembre 2007 à 13:24 par Humstel

Il est intéressant de relire l'article de Mme Windels en faisant abstraction des trois paragraphes qu'elle cite dans son commentaire de 20h59 'situés entre "rediffusion attaquée du magazine" et "A l'origine de cette assignation"'.
Mon avis : l'article est alors mieux articulé, on sent qu'il n'y a qu'un seul auteur et les paragraphes éventuellement ajoutés par Mr Schneidermann semblent n'être que des commentaires portés dans la marge de l'article, comme par un relecteur interloqué. Il serait rigolo que Mr Schneidermann ait juste voulu commenter 'in petto' l'article et que cela aboutisse au post de Me Eolas.

Radicalement autre chose
@ Linguiste grognon
Les correctifs linguistiques qui ont ponctué les commentaires de ce post me sont sympathiques tant on rencontre souvent des affirmations dogmatiques sur l'usage correct du français - Eowyn n'est pas visé, il me paraît ouvert. Existe-t-il, à l'instar des nombreux articles de loi cités par Me Eolas, un ouvrage linguistique (voire éditorial) de référence, suffisamment accessible, dans lequel puiser le bon usage de notre langue (et commettre en connaissance de cause, de délicieuses fautes) ?

81. Le vendredi 9 novembre 2007 à 13:42 par Shadoko

Eh bien, il y a « Le bon usage », justement ^^, de Maurice Grevisse même si les dernières éditions ne sont en fait plus de Grevisse, qui est mort. Je crois qu'on peut le considérer comme un ouvrage de référence, mais sinon il n'existe pas *une* référence absolue, autant que je sache.

82. Le vendredi 9 novembre 2007 à 13:49 par GPT

Ce n'est pas pour éloigner le spectre tangible du jugement moral sur @si mais il semblerait tout de même qu'il est difficile de faire cohabiter journalisme et respect de l'orthodoxie juridique.

Au regard des exigences de vérité que les enjeux semblent présenter pourquoi serait il difficile pour les journalistes d'admettre leur erreurs ou leur approximations ?

Pourtant, il serait envisageable que les éditeurs puisse disposer d'un référent juridique lorsque des questions de procédure sont en cours.

Une bonne formation initiale ou l'humilité de reconnaitre que le journaliste pourrait recourir à l'expert (ici l'avocat) serait souhaitable.

Enfin, tout cela montre que les ego des uns et des autres n'arrangent pas vraiment les choses.

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83. Le vendredi 9 novembre 2007 à 13:58 par J-net

Les journalistes respectent-ils la présomption d'innocence (plus exactement la présentation publique des accusés comme "présumés innocents") ? En général, bof.

Or chroniqueurs judiciaires et journalistes ayant (dans un moment d'égarement ?) fait du droit, les journalistes comprennent-ils quelque chose à la présomption d'innocence ou à d'autres notions juridiques basiques ? En général, non.

Je comprends donc votre ire, Maître, régulièrement renouvelée, d'après ce que j'ai pu lire dans votre rubrique consacrée à la presse. Puis-je apporter quelques arguments en défense ?
Je suis journaliste et fille de juriste. Mon ascendance partage votre rage devant l'approximation/la mauvaise foi/l'inculture de mes confrères et soeurs. Et, brieffée par ses soins, je constate moi-même avec tristesse combien ma corporation fait peu d'efforts en la matière (en général, car il y a quand même de belles exceptions).

Cependant, voici comment se passent souvent les choses -et l'article d'A. Windels en est un bon exemple: un journaliste veut faire un papier sur une affaire en cours. Il "potasse le dossier", c'est-à-dire qu'il lit des articles de journaux déjà publiés. Il passe des coups de fils aux avocats, qui ne sont pas là pour lui faire un cours mais pour essayer de lui faire répéter au mieux des arguments servant leur propre dossier. Au mieux, il assiste à l'audience où il est bombardé en live de notions juridiques qui lui échappent (l'émotion, en revanche, il la prend de plein fouet et la retranscrit). Ensuite, le journaliste écrit -trop vite- son papier et son chef le retouche, ajoute des expressions plus percutantes (suivez mon regard). Ayé ! Vous avez la recette du papier énervant pour les juristes.

Si le journaliste enquête plus sérieusement, prend le temps de comprendre de quoi il retourne et fait un effort de pédagogie, (ce qui prend beaucoup de place, un luxe que tout le monde n'a pas)... Même, après tout ça, il y a de grandes chances pour que son chef de rubrique coupe sans vergogne au motif que "le droit c'est chiant". Je suis à peu près sûre que, dans les journaux les plus sérieux, beaucoup raisonnent ainsi: "Pourquoi est-ce qu'on se fatiguerait à expliquer en détail ces histoires de présomption d'innocence qui emm... tout le monde, au sujet d'un serial violeur et killer, condamné et re-condamné ?" Et l'argument se décline à l'infini, pour le pénal et le civil.

Pas étonnant, dès lors, que les Français n'aient pas une culture minimale en droit. C'est certainement regrettable.

Et au fait, je ne justifie pas, hein ! J'explique...

84. Le vendredi 9 novembre 2007 à 14:19 par ruston

Le problème, c’est quand même que seule la troisième diffusion de l’émission est attaquée, et que la première remonterait à janvier 2006.

Quand l’article 65-1 de la loi de 1881 indique que « les actions fondées sur une atteinte au respect de la présomption d'innocence…se prescriront après trois mois révolus à compter du jour de l'acte de publicité », l’acte de publicité faisant courir le délai de 3 mois est-il la première diffusion, ou ce délai recommence t-il à courir à chaque nouvelle diffusion ?


Sinon, une proposition de loi modifiant l’article 9-1 du Code Civil avait été déposée en 2003 (www.assembleenationale.net/12/propositions/pion1183.asp) pour interdire de présenter publiquement une personne comme « présumée coupable sans rappeler explicitement la présomption d'innocence dont elle bénéficie ».

Si cette proposition n’a pas été à ce jour adoptée, cela signifie t-il que l’on peut toujours librement présenter des personnes comme « présumées coupables » ?

85. Le vendredi 9 novembre 2007 à 14:20 par Tigrou

Apportons de l'eau aux défenseurs d'Aurélie Windels : Moi aussi, je vois plus de maladresse que de véritable maljournalisme dans cet article. En remplaçant "C'est absurde !" par "Ca peut sembler paradoxal", on arrive à un article pas si mal construit. J'imagine que la première version a été retenue pour son effet d'accroche...

T.

86. Le vendredi 9 novembre 2007 à 14:32 par Raphaël

@ Eolas :

"En Français, il n'y a que les morts qu'on appelle par leur seul nom de famille. Les vivants, on dit Monsieur, ou leur prénom."

J'ai grandi dans le Sud-Ouest et là bas, appeler ses amis par leur nom de famille est plutôt une marque d'affection souvent mal interprétée par les non initiés.

Ceci dit, cela ne contredit pas votre propos, c'est juste pour l'anecdote.

87. Le vendredi 9 novembre 2007 à 15:33 par tschok

@ Leo (76),

Je n'ai pas exactement la même perception que vous de la chose.

Mais vous avez raison, j'ai effectivement un raisonnement dichotomique. Enfin, plus exactement dualiste.

Je m'explique.

Dans cette affaire, nous avons deux présomptions contraires qui coexistent.

La première, la présomption d'innocence, vient de la loi: elle est objective.

L'avocat de Pierre Bodein demande la "subjectivisation" de cette présomption objective: il demande à ce qu'elle soit concrètement appliquée à un sujet de droit donné, son client, parce qu'il se trouve objectivement dans le champ d'application de l'article 9-1 du code civil.

Cela ne veut pas dire que l'atteinte à la présomption d'innocence est caractérisée, mais seulement que la voie d'action offerte par le texte est ouverte: il peut perdre ou gagner son procès.

De l'autre côté, nous avons une présomption de culpabilité qui résulte de la perception subjective et empirique de la culpabilité de Pierre Bodein par un grand nombre de gens au même moment, parce qu'un arrêt de condamnation a été rendu - indépendamment du fait qu'il a été frappé d'appel.

En effet, l'appel de Pierre Bodein fait sans doute disparaître sa condamnation, mais il ne fait pas disparaître les charges qui pèsent sur lui: le dossier avec les éléments à charge existe toujours.

Cette présomption de culpabilité est un phénomène social qui existe objectivement, bien qu'il ne soit pas du tout objectif, puisqu'il dérive d'un ensemble de perception subjectives et individuelles (notamment l'intime conviction des jurés de la première cour d'assise).

Nous sommes donc dans un contexte de "fait polémique" (en clair, un problème que la Raison ne peut trancher sans faire appel à un argument qui va mécaniquement générer un contre argument d'égale valeur).

Ici, la Raison de la loi conduit à décider que la présomption d'innocence survit tant que l'arrêt de condamnation n'est pas définitif, et nous considérons cela comme normal.

Pourtant, il n'est pas déraisonnable de considérer que la présomption d'innocence disparait en cas de décision de condamnation même frappée d'appel: il appartiendrait alors à l'appelant de démontrer en quoi les premiers juges ont eu tort, (puisqu'il conteste une décision, ce serait à lui de démontrer en quoi elle est fausse) ce qui reviendrait à mettre à sa charge la preuve de son innocence, ce qui est tout aussi raisonnable que de mettre au contraire la charge de la preuve de la culpabilité en appel sur le ministère public.

C'est à dire qu'en Raison pure, les deux solutions se valent: le choix opéré par la loi n'est pas un choix de Raison, mais de moral ou d'idéologie.

Ou, dit autrement, le choix que notre Raison a opéré par la loi de conférer un caractère absolu à la présomption d'innocence n'est pas un choix en Raison, mais en valeur.

A partir de là, puisqu'on est dans une situation de fait polémique, les camps se dessinent.

Et il y a deux approches: soit on considère qu'une des deux présomptions chasse l'autre et on est dans le camp des monistes, soit on considère (ce qui est mon cas) que les deux présomptions peuvent coexister, et on est dans le camp des dualistes.

Dans le camp des monistes, nous avons ceux qui accordent la priorité à la présomption de culpabilité: c'est le cas d'Aurélie Wendels, qui trouve absurde que l'action en justice de Pierre Bodein soit juridiquement fondée et qui termine son article (écrit à quatre mains semble t'il) en décrivant une présomption de culpabilité qu'elle tient pour vraie.

Toujours dans le camps des monistes, il y a ceux qui pensent au contraire que la présomption d'innocence doit prévaloir. C'est plutôt la position d'Eolas - et la vôtre, si je vous suis bien - qui fustige l'article en question sur le terrain de la rigueur juridique.

Pour le dualiste que je suis, il n'y a pas lieu d'opposer les deux présomptions, car elle ne sont que des présomptions simples: à tout moment, elles peuvent recevoir une preuve contraire.

En d'autres termes, elles ne sont pas irréfragables, ou si vous préférez, elles ne sont pas ce qu'on appelle philosophiquement un préjugé: une question déjà réglée et qu'on ne peut discuter dans le but de la remettre en cause.

Elle sont au contraire toutes les deux discutables, chacune en ce qui la concerne.

C'est comme s'il y avait deux lignes parallèles qui ne se touchent jamais, sauf à la fin, littéralement au moment du jugement dernier (si je puis dire): lorsque ce qui est présumé devient, ou au contraire ne devient pas, une vérité judiciaire.

Ici: sur l'action publique, Pierre Bodein sera condamné en appel, ou pas. Sur l'action civile de Pierre Bodein contre France 2: la chaîne sera condamnée, ou pas.

Dans les deux cas, in fine, il y aura une vérité judiciaire définitive qui mettra fin à l'existence provisoire de chacune des deux présomptions.

Ce qui compte n'est pas que les deux présomptions s'opposent, mais que chacune, en ce qui la concerne, soit placée sous l'empire de l'incertitude. C'est à dire qu'elle ne soit à aucun prix des préjugés.

Pour revenir à votre réponse, dont je vous remercie, je maintiens mon opinion sur la complexité intrinsèque d'une situation de fait polémique comme celle dont nous discutons.

Dès lors, l'erreur me semble excusable.

Il est assez clair, je crois, que le raisonnement de l'auteur de l'article (quel qu'il soit) est parti en vrille quand il a été posé en postulat que la présomption d'innocence était plus intense après une décision de condamnation frappée d'appel qu'avant.

Ce postulat est totalement faux.

Pour autant, il ne commande pas la conclusion de l'auteur de l'article, qui accorde la priorité à la présomption de culpabilité.

Cette conclusion est un pur jugement de valeur, dépourvu de toute logique, mais c'est son droit le plus strict de penser cela.

88. Le vendredi 9 novembre 2007 à 15:55 par Tocquevil

@Tschok,
Vous dites :
"Cette conclusion est un pur jugement de valeur, dépourvu de toute logique, mais c'est son droit le plus strict de penser cela."

Je comprends qu'elle puisse avoir ce droit au sens philosophique. Mais au sens juridique - qui est celui qui intéresse le maître de céans - il me semble qu'elle n'en a tout simplement pas le droit. Comme vous le dites, la présomption d'innocence est objective : elle doit s'appliquer dans le contexte défini par la loi, qui est objective elle aussi.

(Je ne suis ni juriste ni philosophe, cependant)

89. Le vendredi 9 novembre 2007 à 16:42 par tschok

@ Tocquevil,

Aurélie Wendels ne se prononce pas directement sur la culpabilité de Pierre Bodein, elle trouve simplement absurde qu'il puisse intenter un procès au nom de la présomption d'innocence alors que dans son esprit, semble t'il, l'arrêt de condamnation même frappé d'appel a créé une présomption de culpabilité.

C'est son droit le plus strict de penser cela et de le dire. Mais ce n'est qu'un jugement de valeur.

L'article 9-1 du code civil dit exactement le contraire (la présomption d'innocence survit tant que la condamnation n'est pas définitive) mais ce n'est pas pour autant qu'en disant ce qu'elle dit elle le viole.

Vous avez le droit de dire qu'une loi vous semble injuste, du moment que vous ne la violez pas.

Or, force est de constater qu'elle ne se prononce pas directement sur la culpabilité de Pierre Bodein.

Donc, elle n'est pas objectivement dans le champ d'application de l'article 9-1 du code civil.

90. Le vendredi 9 novembre 2007 à 16:43 par @ didier schneider

merci de vos conseils. toutefois, quand bien même n'étant pas pénaliste j'ai pu avoir la chance de plaider en correctionnelle, et même une fois aux assises (mais je n'étais que partie civile...) et j'ai pu visiter les clients en prison (pour la correctionnelle), et vraiment, non, ce n'est pas mon truc et cela ne me fait pas fatasmer du tout...comme quoi...je dois être assez équilibrée en fait...pour ce qui est des avocats c'est seulement que c'est un métier où les gens aiment souvent se mettre en valeur, briller, et je trouve que c'est assez fatiguant...en plus un avocat ça parle trop...alors deux avocats ensemble, à vouloir chacun parler de leurs dossiers, l'enfer...

@ eolas sous 78, le bon usage de la langue des d'jeun"s: vous dîtes les commentaires de @si vous vous en tapez, vous pouvez dire aussi "je m'en bal..." expression très usitée chez les fragiado....comme trop pô!, ça s'fait pô!!, c'est pô juste!, ça c'est "stylé"...expression très à la mode en ce moment...je ne suis pas certaine qu'ils sachent qu'il y a un y dans le mot "stylé" mais cela sort comme ça de leur bouche...comme "je veux" et le verbe "acheter" qui est le plus couramment usité....

91. Le vendredi 9 novembre 2007 à 19:50 par ferraille

@Eolas

Ce n’est pas Aurélie Windels qui affirme que vous êtes pris en flagrant délit de mal-juridisme, c’est moi.

@ Eowyn (73)

Oui, vous avez raison. Sauf qu’il n’est pas de la compétence des médias d’accuser les accusés.

92. Le vendredi 9 novembre 2007 à 20:54 par Esurnir

@Troll ferailleur: Un accusé n'est pas un coupable, on n'est jamais présumer accusé

93. Le vendredi 9 novembre 2007 à 21:43 par ferraille

Esurnir, non seulement vous n’avez pas d’orthographe, mais en plus vous m’appelez « troll-ferrailleur ». Vous ne pourrez pas dire que vous ne l’avez pas cherché.

Les médias ont une mission d’information, mais il ne leur appartient pas d’ouvrir un procès parallèle à celui qui a lieu dans les prétoires. « Faites entrer l’accusé », le nom même de l’émission est un empiètement sur la compétence des juridictions pénales. La présomption d’innocence n’est pas qu’une étape dans le raisonnement judiciaire, elle est consubstantielle à la démarche d’accusation. L’exposition toujours outrancière et simplificatrice des faits par le prisme des médias et les matériaux nécessairement tronqués que ces derniers présentent, le battage sensationnaliste autour des actes criminels et le psychologisme de polar qui est la marque de fabrique de ce type d’émissions, tout cela me paraît difficilement compatible avec la sérénité qui doit régner dans les prétoires.

Pour moi, un procès ouvert dans les médias, en parallèle avec celui ouvert dans les prétoires, est une forme de parasitage de la justice, et de la vie des justiciables, qui est tout simplement inacceptable.

94. Le vendredi 9 novembre 2007 à 21:48 par malone

@ Eolas
Merci beaucoup pour vos réponses à mes messages (53 et 54). Réponses vraiment très claires.

95. Le vendredi 9 novembre 2007 à 22:30 par Esurnir

@ferraille: ... mais ça reste légal tant qu'on ne fait que rapporter les faits sans rajouter "machin machin l'assassin de...".

Sinon j'ai remarqué que le nombre de remarque sur mon orthographe et ma grammaire est proportionnel à la vacuité de la réponse. Votre commentaire ne fait pas exception car il reste que le titre de l'émission n'est pas une atteinte à la présomption d'innocence.

96. Le vendredi 9 novembre 2007 à 22:52 par ferraille

97. Le vendredi 9 novembre 2007 à 23:31 par ferraille

Votre détecteur de Troll est une atteinte grossière au principe du contradictoire.

98. Le vendredi 9 novembre 2007 à 23:38 par ferraille

Esurnir peut donc s’imaginer à quel point ma réponse était relevée, puisque le maître des lieux l’a jugée beaucoup trop spirituelle pour le calibre de son blog.

99. Le vendredi 9 novembre 2007 à 23:48 par Eolas

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