Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Réforme de l'aide juridictionnelle : les pauvres paieront !

Le Garde des Sceaux, ministre de la justice, qui trouvait sans doute qu'elle ne se prenait pas assez de critiques avec sa réforme de la carte judiciaire a décidé de remettre le couvert.

Lors du débat sur le projet de budget de la justice, jeudi 15 novembre, la garde des sceaux Rachida Dati a provoqué la colère de l'opposition en évoquant la possibilité d'instaurer une franchise sur l'aide juridictionnelle, qu'elle a qualifiée de "ticket modérateur justice", pour les personnes à bas revenus qui en bénéficient. L'aide juridictionnelle permet aux personnes ayant de faibles revenus de faire valoir leurs droits en justice. L'aide, fournie par l'Etat, peut être totale ou partielle selon le niveau de ressources dont la personne dispose.

Interrogée par le socialiste Jean-Michel Clément sur la revalorisation de l'aide juridictionnelle perçue par les avocats qui défendent des clients à faibles ressources, Mme Dati a répondu en citant un rapport réalisé par le sénateur UMP de la Sarthe Roland du Luart. "Nous nous inspirons de ce rapport qui a fait des propositions en matière d'aide juridictionnelle notamment, peut-être, en instaurant une franchise sur l'aide juridictionnelle ou un 'ticket modérateur'", a-t-elle déclaré.

Ha, le rapport du Luart, assurément promis à un brillant avenir car il a l'intelligence de proposer plein de solutions... pour faire payer les autres que l'Etat. Notamment la brillante idée de faire financer l'augmentation de l'AJ... en taxant les avocats. Vivement la taxe sur l'essence pour compenser la hausse du prix du pétrole.
Et que dit-il, ce rapport, sur ce point ?

Le rapport envisage plusieurs niveaux du ticket modérateur, de 5 à 40 euros, mais le sénateur penche plutôt pour 15 euros, un montant proche du forfait hospitalier (16 euros). En seraient cependant dispensés les plus pauvres, à savoir les étrangers en situation irrégulière et tous ceux qui touchent les minima sociaux, ainsi que les mineurs et les victimes d'atteintes volontaires à la vie ou à l'intégrité de la personne.

Le premier qui m'explique en quoi le forfait hospitalier est une bonne référence pour le ticket modérateur de l'aide juridictionnelle gagne un an d'abonnement à mon flux RSS.

Bon bon bon. Respirons et prenons un peu de recul.

L'aide juridictionnelle (AJ) est la prise en charge par l'Etat des frais de justice : huissier, expert, et avocat. Elle peut être totale ou partielle.

L'AJ totale est accordée aux personnes dont les revenus (salaires + loyers, pensions alimentaires, etc, sauf aides sociales) n'excèdent pas un certain plafond. Pour 2007, ce montant est de 874 euros par mois pour une personne seule, plus 157 euros par personne à charge à concurrence de deux, et 99 euros pour les suivantes. En cas de vie de couple, les revenus des deux s'additionnent.

Pour les personnes gagnant entre 875 et 1311 euros par mois (mêmes correctifs pour personnes à charge), il y a l'aide juridictionnelle partielle, qui implique des honoraires réduits payés à l'avocat. Cette prise en charge partielle va de 85% à 15%, ce pourcentage représentant la fraction de l'indemnité versée à l'avocat par rapport à celle qui lui aurait été payée si l'aide juridictionnelle avait été totale : par exemple, l'indemnité pour assister un prévenu devant le tribunal correctionnel est d'environ 200 euros ; si mon client bénéficie de l'AJ partielle à hauteur de 15%, je toucherai... 30 euros de l'Etat, à moi de négocier mes honoraires complémentaires avec mon client. Les frais d'huissier et d'expertise restent intégralement pris en charge par l'Etat.

Pour plus de détails, voir ce billet. Les montants sont anciens, mais rassurez -vous, ils n'ont pas trop augmenté depuis. Et pour une illustration des absurdités du système actuel, dont la réforme n'est pas d'actualité, voir ce billet.

Bref, il y a déjà un ticket modérateur (l'AJ partielle), dont sont dispensés les plus pauvres (qui ont l'AJ totale) : ce sont les honoraires convenus avec l'avocat (par une convention écrite et validée par le bâtonnier qui s'assure de leur montant raisonnable et conforme aux usages). Ca fait réfléchir avant d'agir et rémunère directement l'avocat qui prête son concours. Mais le problème, c'est que ce ticket modérateur n'est pas touché par l'Etat. Ho, il en touche sa part, rassurez-vous.

Donc l'idée est de faire un autre prélèvement. Et de restreindre le nombre de ceux en étant dispensés. Faire payer les pauvres, c'est une nouvelle mode.

Ces pauperes pauperi inter pauperibus pauperrimi ex pauperibus[1], qui sont-ils ?

- Les bénéficiaires des minima sociaux (RMI, minimum vieillesse). Cela peut se comprendre.

- Les mineurs. Certes, quand on a 17 ans, 15 euros, c'est pour les clopes ou le shit, par pour un avocat.

- Les victimes de crimes d'atteintes volontaires à la vie ou à l'intégrité de la personne, ainsi que leurs ayants droit[2]. Pardon ? Et pourquoi, je vous prie ? Les victimes de crime ont déjà droit à l'AJ totale sans conditions de ressource, même si elles payent l'ISF. Et en prime, on leur fait un cadeau de 15 euros. A quand le ticket de métro et le pin's parlant du président promettant d'aggraver les peines encourues pour ce crime ? Quand on s'est fait violer, quand son enfant s'est fait assassiner, payer 15 euros sur les dizaines de milliers qu'on va recevoir, c'est obscène ? Par contre, quand on gagne 10 euros de plus que le RMI par mois et qu'on risque de se faire expulser de son logement qui vient d'être vendu, on peut bien payer le ticket modérateur à l'Etat pour être défendu contre la perspective de la rue ou des foyers, c'est la moindre des choses ? C'est ça la logique de "responsabilisation" du sénateur du Luart qui a séduit le Garde des Sceaux ? On ne sait jamais, ce SDF en devenir est peut-être un procédurier quérulent ?

La commisération affichée à l'égard des victimes vire à l'absurde. Ce n'est pas nouveau, mais désormais, on ne fait même plus l'effort de le cacher. Quand on compare cela à la façon dont sont traitées les victimes de l'Etat, je pense notamment aux personnes contaminées par le VIH, l'hépatite C ou la maladie de Creutzfeldt-Jakob par l'hormone de croissance lors de traitement administrés par des établissements publics, on n'a pas le cœur à rire, quand bien même ce serait la meilleure chose à faire.

Notes

[1] Pauvres parmi les pauvres. Enfin, j'espère que c'est ce que ça veut dire.

[2] Ce sont les héritiers de la victimes si elle est décédée : ses enfants, à défaut ses parents, à défaut ses frères et sœurs. Il exercent l'action de la victime en réparation de son préjudice.

Commentaires

1. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:12 par Renato

En latin,

"inter" est suivi de l'accusatif, il me semble.

Donc pauperi inter pauperos.

2. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:13 par thedarkdreamer

J'avoue que j'attendais votre billet. La dépêche d'hier m'a fait bondir. Ca relève encore de cette logique étatique de l'Etat fuyant ses obligations car il estime qu'elles lui coûtent trop. Déjà que la réforme de la carte judiciaire pouvait être vu comme un abandon géographique de certaines populations.
J'espère simplement qu'après la scène d'hier à l'assemblée, ce projet rentrera dans les cartons pour ne plus en sortir.
La phrase en début de mandat selon laquelle les problèmes de la justice ne sont pas des problèmes de moyens sonne de plus en plus cruellement.

3. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:16 par Ratpack

N'y-a-t-il pas déjà une sorte de "dépôt de garantie" pour s'assurer du "bien fondé" de la poursuite ?

Je vois un peu ce ticket modérateur dans ce but, c'est-à-dire d'éviter le recours fréquent à l'AJ pour des motifs peu importants.

Mais cela fait un peu doublon avec le "dépôt de garantie" si il existe bien.

4. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:17 par mytho

bon quel boulot, j'ai déjà deux billets de retard...mais COMMENT FAITES VOUS?????....vous vous shootez à quoi??????c'est pas possible, vous devez être infernal à vivre. Cela dit merci parce que je vais vous dire que vos synthèses me font paraître plus intelligente dans mes dîners. mais bon, faut déjà que j'imprime cela dans ma petite cervelle...j'espère que d'ici ce soir j'aurais pu me mettre au point sur les trucs ADN et la réforme de l'AJ, soit en disant lamentable...bien entendu....elle a déjà exercée ailleurs que dans des ministères notre ministre, elle a déjà été sur le terrain???je m'interroge...bravo la justice pour tous. HONTEUX.

5. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:21 par Erthalos

Maître

Tout ceci me semble très vrai, l'argumentation est particulièrement convaincante, et les exemples de la contingence de ce genre de mesure particulièrement frappants.

Une chose m'interpelle toutefois.

Sans vouloir vous vexer, je pense que vous n'avez pas le monopole du bon-sens, de l'esprit analytique, et de l'intelligence. Je reste, naïvement peut-être, convaincu que d'autres personnes parmi les habitants de notre pittoresque pays disposent de ces mêmes qualités, mais... Pourquoi diable ce genre de discours ubuesque peut-il être présenté devant une assemblée de gens très honorables siégeant sur des fauteuils à durée déterminée (plus ou moins) ?
Pourquoi diantre n'entend-on jamais ce genre de contre-argumentation méritante, en lieu et place de vociférations ineptes et illisibles ?
Pourquoi... pourquoi ai-je la désagréable impression que ce nouveau texte va passer aussi facilement qu'une qu'un sucre se dissout dans le café ?

Je reste perplexe.

6. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:25 par Perdu et vous ?

Maitre, je crains que vous n'ayez oublier de citer votre source ... je ne suis pas certain qu'un lien vers ledit article suffice.

Pour le reste, tout a fait d'accord, mais peut-etre n'est-ce que la premiere etape d'un mouvement vivant a angliciser notre systeme.
Apres tout en Angleterre, un litige coute beaucoup plus cher, les gens sont moins tentes de faire un proces ... et peut-etre trouveront-ils un avocat "No Win, No Fee" (qui travaille donc au quota litis), mais nombre de ces avocats se sont transformes en vendeurs d'assurance (et oui, meme si on a pas les moyens de payer l'avocat, mieux vaut avoir les moyens de prendre une assurance avant de faire un proces sinon gare a la note de l'avocat adverse pour le perdant ...).

Aller les pauvres, encore un effort !!

7. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:30 par berli

…la réforme du droit
…la réforme des hôpitaux…
et attendez la fin de la réforme de la carte scolaire…
Ça va finir par se voir, non ?

8. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:32 par arbobo

à part la volonté de faire payer les pauvres je vois mal ce qui peut motiver cette réforme,
d'autant que si je ne me trompe,
en contentieux administratif la dispense de ministère d'avocat a été supprimée pour certains cas, et que même en étant sans ressource il me semblait que l'AJ pouvait être refusée pour cause d'absence de motif sérieux de recours (au moins pour la cassation, non?).

la CEDH a-t-elle une jurisprudence en matière d'accès des plus pauvres à la justice?

9. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:33 par Luc

A quand le ticket modérateur sur la connerie en milieu gouvernemental ? Ca rapporterzat gros !

10. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:36 par Sylbaro

@ berli: Il y a beaucoup de chances effictivement que cela se voit un jour.......
Mais il est vrai, au demeurant que la politique engagée par nos dirigeant soit reformatrice. C'etait dit au depart; peut etre que nous n'avons pas tendu l'oreille afin de l'entendre et surtout de le comprendre.
Un pas en avant ,un pas en arriere rien n'est reglé mais on a bouger.....

Syl

11. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:43 par Clems

Pour ce qui est de son incompétence on sait déjà plus ou moins qu'elle ne fera pas de vieux os dans ce ministère, vu qu'il est clair que l'on tente déjà de la parachuter ailleurs (comprenez dans un arrondissement de Paris).

Pour ce qui est de la politique de rigueur, elle va aller le plus loin qu'elle peut avant de sauter, le prochain ministre avancera toujours sur ce terrain là mais à pas feutrés.

Bref ils ne regrettent pas leur vote nos amis les avocats dont les cabinets vont faire faillite en raison du redécoupage de la carte judiciaire ? Remarquez ils pourront toujours postuler pour une place de juriste en entreprise.

Au fait, faire payer les pauvres c'est depuis toujours le dada de la droite.

Bref ne vous attendez à rien d'autre que le pire pour au moins 5 à 10 ans.

12. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:43 par Infreequentable

Maître,

N'y a-t-il pas également un "contrôle de qualité" préalable à instaurer pour l'attribution de l'AJ ?

Je ne vous narrerai pas par le menu une personne qui en bénéficiait à outrance pour avoir les qualités pécuniaires requises et assommer tout son voisinage avec des prétendus délits commis par ses voisins et s'être faite débouter systématiquement à la même cadence !

Naturellement, étant insolvable, il était inopérant de lui demander des comptes pour abus de procédure...

13. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:46 par Ouache

Jusqu'à présent, on rigolait devant la vacuité des mots quand on entendait un membre du gouvernement dire que dorénavant, on allait -vraiment- s'occuper des victimes.
Qu'est-ce qu'on étaient mauvaises langues quand même...

14. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:56 par Mani

On entend déjà la grogne de nos confrères fiscalistes ...

Plus sérieusement, l'approche de Clems (tolleur honoris causa) est malheureusement bien réaliste.

Vous l'avez voulu, vous l'avez et je me gausse (mais c'est l'énergie du désespoir nourrie par le cynisme contemporain) par avance des pauvres qui vont venir pleurer dans mon cabinet.

Il y a des moments ou "citoyen" prend son sens et ce pour au moins deux raisons aussi bonnes que circonstanciées :

- L'avocat défendant la lie de la société est citoyen en assurant la prise en charge des intérêts juridiques de tous sans distinction aucune ;

- Le client sera éduqué (en pure perte, les pauvres sont des ordures molles et geignardes) par l'avocat qui lui expliquera qu'être citoyen, c'est parfois assumer un vote de classe et qu'entre TF1 et la bibliothèque municipale il y a des enjeux réels.

@Infreequentable : c'est la haute conscience et la déontologie de l'avocat qui rempli les fonctions que vous appelez de vos vœux, ne vous inquiétez pas, ces salauds de pauvres ne mangent pas votre pain pour tout et n'importe quoi.

15. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:57 par Le renégat

Merci Maitre pour cet éclaircissement. :) Il faut maintenant qu'on m'éclaircisse sur le cynisme gouvernemental. Est il constitutionnel ? ;)

16. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:13 par marc

Billet salvateur Maitre.
En entendant cette "proposition", j'ai tout de suite penser à vous, en espérant quelque chose de votre part.
Encore merci.

17. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:14 par Lincoln

Ceci n'a rien à voir avec le billet - d'ailleurs il n'est guère que le silence ou la désesperance face à ce type de propos - mais le décret sur le juge délégué aux victimes a été publié.

Quelques remarques (mais je laisse le soin au maître de ces lieux de nous faire un petit billet plus détaillé):

1) il s'agit d'un décret, on ne s'est même pas fendu d'une loi, s'agissant de la création d'une nouvelle fonction juridictionnelle, et en termes de symboles notamment concernant les victimes, on peut faire mieux (puisque l'on a beaucoup insisté sur cet aspect)

2) malheureusement, à l'analyse rapide du texte, je crains qu'il n'apporte strictement rien de plus, si ce n'est un échelon supplémentaire pour le président de la CIVI qui est désormais JUDEVI. C'est une véritable usine à gaz avec un JUDEVI qui rendra des ordonnances non suspectibles de recours saisissant par exemple le JAP ou alertant le parquet sur telle ou telle situation. Dans les petites juridictions, cela posera un problème très intéressant: le JUDEVI pourra-t-il faire parti du tribunal correctionnel qui jugera le prévenu alors qu'il sera ensuite l'interlocuteur principal de la future victime ? Deuxième problème, si la victime est de nouveau victime, pourra-t-il également juger le prévenu alors qu'il aura rendu un certain nombre d'ordonnances au bénéfice de la victime, certes dans un autre dossier, mais fonctionnellement avec un positionnement très précis ?

La lecture de ce décret recèle une foule de difficultés en quelques articles. Le sort des victimes n'en sera pas amélioré.

Le tout sera fait à moyen constant, le greffier du JUDEVI étant le greffe du ...TGI...oui, mais qui ?

18. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:21 par pseudo

et là je me dis que je suis fière d'habiter en Sarthe ;-(

19. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:28 par Cicéron

1 partout : pauperi (pauper, comme sa tête ne l'indique pas, est un adjectif de la 1e classe) inter pauperibus (c'est bien un complément de lieu sans mouvement).

Merci pour ce billetum.

20. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:32 par Paul

200 euros pour assister un prévenu devant le tribunal correctionnel, c'est dans tous les cas? Une comparution immédiate pour vol de pommes ou un dossier complexe d'abus de confiance renvoyé trois fois, ce n'est pas du tout le même boulot...
Continuez, z'êtes un as.

21. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:34 par Nicolas

inter est bien suivi de l'accusatif. Pauperes inter pauperes, donc. C'est moins joli, cependant...
www.lexilogos.com/latin_l...

22. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:38 par Renato

En même temps, le latin, j'ai arrêté le 15 juin 1998 !

23. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:58 par poète

Sans le latin, sans le latin, la justice nous emmerde...

24. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:02 par Simplicissimus

sur le modèle "primus inter pares", on a bien un accusatif,
donc

pauperi inter pauperes

mais, ce que j'en dis, hein !

PS : j'attends avec impatience l'analyse ADN+stats ethniques !
(mais pas trop de latin)

25. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:05 par f3et

@1 : Penser au datif dans ce contexte est excusable (le rachidatif aurait peut-être été de trop)

26. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:06 par Joy

"Le premier qui m'explique en quoi le forfait hospitalier est une bonne référence pour le ticket modérateur de l'aide juridictionnelle gagne un an d'abonnement à mon flux RSS"

je me lance (même si je ne sais pas ce qu'est le flux RSS, j'aime bien les défis) : un séjour à l'hosto, c'est un peu comme un procès : c'est une thuile qui vous tombe dessus et dont on se serait bien passé. Si l'on a pu nous faire avaler que même un malade doit contribuer à payer son hospitalisation, alors on peut envisager aussi de le taxer pour le risque juridique (et pourquoi pas les deux s'il attaque l'hopital pour faute médicale).

27. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:13 par villiv

@Renato #22

"En même temps, le latin, j'ai arrêté le 15 juin 1998 !"

Hé, trop drôle, un peu comme moi... et vous, c'était aussi sur un datif récalcitrant ??

28. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:18 par Françoise

Encore un billet bien utile. Merci.

Faire payer l'État ? Mais vous n'y pensez pas ! L'État c'est eux, et nous le troupeau de moutons à tondre...

29. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:19 par Opéra



Quid de la situation de l'étranger en situation irrégulière ?

Il fait partie des couches sociales favorable à notre Cher Leader ?


30. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:21 par Loop

@Infréquentable : les demandes d'Aj sont rejetées lorsque la demande au fond est manifestement infondée ou dénuée d'intérêt.
Les abuseurs sont donc tout à fait minoritaires.

En revanche, oubliez de joindre un seul des documents demandés et l'AJ vous sera également refusée, même si vous êtes dans les conditions de ressources exigées.

Et ne vous attendez pas à avoir une réponse rapide : le délai d'attente pour savoir si oui ou non vous avez droit à l'AJ totale ou partielle est à Paris de l'ordre de 2 à 3 mois.

31. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:21 par PB

@ Mani

Je n'avais pas prévu de commenter ce sujet...mais puisqu'on le demande...

Par principe, je ne suis pas partisan de l'avocat "tout gratuit", il me semble que l'on ne respecte pas une personne que l'on ne paie pas. J'admets toutefois que l'idée au cas d'espèce du ticket modérateur a un caractère saugrenu du fait qu'il faut déjà être financièrement bien mal en point pour toucher une AJ complète et que l'AJ partielle vaut elle-même ticket modérateur.

Maintenant, il me semble que le vrai problème de l'AJ...c'est la situation des personnes qui ne sont pas à l'AJ (je ne parle pas de mes propres clients pour qui les honoraires d'avocats ne constituent pas un souci...) : combien de personnes se retrouvent assignées par une personne à l'AJ totale (je pense particulièrement au droit de la famille et tout le contentieux lié aux gardes d'enfants, pensions alimentaires...) et doivent elles payer plein but un avocat pour se défendre alors qu'elles gagnent 1.500 ou 2.000 euros par mois. Si je devais faire une réforme elle serait simple : la personne assignée par un bénéficiaire de l'AJ devrait pouvoir bénéficier elle aussi d'une AJ d'un montant équivalent ! Il est facile de lancer des procédures à répétition quand cela ne coute rien... (par exemple parce que l'enfant a été rendu avec 1 heure de retard...).

32. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:28 par Raph

"En seraient cependant dispensés (...) les victimes d'atteintes volontaires à la vie (...).
Si je connaissais pas le droit, je dirais qu'il y a peu de chance qu'une personne victime d'atteintes volontaires à la vie se se présente devant un tribunal.."

33. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:45 par Mani

@PB

Les choses commenceront à s'améliorer lorsque "vous" serez en mesure de réfléchir en dissociant aide juridictionnelle et abus.

Vous évoquez la perversité des justiciables pauvres qui pourraient faire des procédures infondées et couteuses pour leurs adversaires mais à contrario, celui pour qui payer les honoraires d'un avocat ne pose pas de problème se trouve dans la même situation vis à vis de son adversaire.

A ce sujet, je vous rappelle à toutes fin que les dispositions de l'article 700 du NCPC permettent au juge de statuer en équité, ce qui en toute autre circonstance est prohibé.

Ce n'est pas pour rien.

Enfin, c'est une erreur de penser qu'une procédure serait mal fondée ou abusive du seul fait des ressources de son auteur.

Vous êtes manifestement enferré dans une culture qui hisse l'ignorance de l'autre au rang de vérité.

34. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:53 par Loune

Mais rien que dans le principe, n'est-ce pas une atteinte au droit à la défense, qui avait par ailleurs été protégé par l'AJ?
C'est un peu schizo comme idée non?

35. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:02 par Saumur

Pas grave !
J'ai lu hier dans la PQR du coin que les avocats de Saumur ne percevraient pas les AJ, la caisse de Saumur n'étant plus financée !!!!! (je ne me souviens pas bien des détails et je n'ai pas de lien à vous proposer malheureusement)

36. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:04 par Capillotracteur

Il me semble que pauper est un imparisyllabique qui se décline donc sur la troisième déclinaison. On aurait alors pauperes (nominatif et accusatif) et non pauperi ou pauperos. Par ailleurs, je crois que l'expression signifie les plus pauvres parmi les pauvres, donc, il faudrait utiliser un superlatif nominatif pluriel, ce qui donne pauperrimi inter pauperes.

Enfin bon, vu les réformes annoncées, il y a quand même de quoi perdre son thème latin...

37. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:08 par GRANTUMU

Drôlissime le pin parlant à l'effigie du Président.

A 11: sauf erreur, les sondages indiquaient que les avocats (et les libéraux en général) voteraient et ont voté pour BAYROU au 1°tour, puis pour personne au second, ou se sont partagés.

38. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:08 par YR

La "responsabilisation" du justiciable ?

Copiée sur la "responsabilisation" des malades.

Il est vrai qu'on choisit de faire appel à la justice tout comme on choisit de se faire soigner.

Même logique imbécile, qui prend les gens pour des imbéciles en employant "responsabilisation" en lieu et place de "taxation".

Il est de plus en plus évident qu'il vaut mieux être riche et bien portant. Maintenant, en plus, il faudra être riche, bien portant et sans ennuis judiciaires. Remarquez qu'avec la dépénalisation du droit des affaires, on y vient...

39. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:13 par Briscard

"Faire payer les pauvres" n'a pas à être considéré sous l'angle d'une catégorie morale; il s'agit, plus prosaïquement, d'une notion économique élémentaire: ils sont plus nombreux que les riches.

40. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:24 par Nicolas

@5

Il faut bien aider le sucre à se dissoudre, et les vociférations ineptes et illisibles jouront alors le rôle de touillette à café.

41. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:27 par Lucas Clermont

Comment les avocats qui commentent ce blogue réagissent quand ils découvrent que leur nouveau client bénéficie de l'aide juridictionnelle ? Avec enthousiasme ?

42. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:28 par Ulpien

Faire payer les plus pauvres, en restreignant l'accès à la justice, dans un seul objectif d'économie, c'est révoltant (surtout au regard d'autres mesures de ce gouvernement).

Ne pensez-vous pas toutefois que le caractère complètement gratuit de l'aide juridictionnelle pose certains problèmes ?

Pour la plupart des justiciables, la décision d'introduire une action en justice est le résultat d'une comparaison entre les coûts prévisibles de la procédure et les chances de gains. En principe, on ne fait pas un procès pour quelques euros. Il n'est pas raisonnable, ni même souhaitable, que tous les conflits sociaux, fussent-ils anecdotiques, donnent lieu à des procédures judiciaires.

L'aide juridictionnelle complètement gratuite a cet effet pervers que toutes les procédures deviennent intéressantes, même si les chances de succès sont très réduites (on peut rarement dire qu'elles sont nulles). Par conséquent, on voit des avocats faire des recours très faibles contre des taxes communales de 40 euros, et quand ils ont perdu se payer le luxe d'aller en appel.

En ce sens l'accès à la justice est très différent de l'accès aux soins. La dignité humaine n'est pas mise en cause par une taxe de 40 euros. Et il ne me paraît pas raisonnable d'assurer l'accès à la justice quel que soit l'enjeu.

43. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:36 par Emmeline

"En principe, on ne fait pas un procès pour quelques euros.".

Exact (c'est même pour ça qu'ont été institués les juges de proximité)... et c'est bien dommage : c'est ainsi que de très grandes boîtes (agences immobilières, télécoms...) escroquent chacun de leurs clients de 50, 60, 90 euros... en toute impunité.

Tant que les class actions n'existeront pas, il me semblera normal d'assurer l'accès à la justice quel que soit l'enjeu.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'AJ entièrement grauite a des effets pervers que sa suppression n'en aurait pas bien davantage...

44. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:41 par tschok

En ce qui concerne le ticket modérateur, je n'ai pas bien compris qui paye quoi à qui?

Est ce le client qui verse directement les 15 € à l'avocat qui perçoit donc une indemnité d'AJ diminuée d'un montant égal?

Ou bien le client paye les 15 € au bureau d'AJ qui verse une indemnité normale à l'avocat?

Ca va marcher comment encore cette usine à gaz?

45. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:49 par michel

On peut considèrer que le but de la mesure n'est pas de faire rentrer quelques euros dans les caisses de l'état mais d'éviter la sur-consommation judiciaire induit par la gratuité. Le but de l'état est d'économiser le coût de l'ensemble de la procédure, si le plaignant n'est pas vraiment motivé.

Dans cette logique, il est assez cohérent d'exclure du ticket modérateur "Les victimes de crimes d'atteintes volontaires à la vie ou à l'intégrité de la personne", puisque, de part la gravité des faits, la procédure aura lieu de toute manière. Etre mesquin est inutile. De plus, on évite le coût de la gestion du modérateur.

46. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:59 par Emmeline

@ michel 45 : c'est bien le (un des) problème ; de quel droit le gouvernement décide-t-il unilatéralement de ce qui mérite procédure (les chiens dangereux, notamment) ou non ? pourquoi le locataire dont le toit fuit depuis 3 ans et qui attrape des pneumonies à répétition (au hasard, il y a certainement de meilleurs exemples) n'aurait-il pas tout autant droit à la justice ?

47. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:04 par Charles - Plus vite que la lumière (presque)

Merci beaucoup pour ce billet. J'attendais quelque chose de vous sur ce sujet, je vois que vous poussez la relativité einsteinienne à ses limites en régissant presque plus vite que votre ombre.
Votre emploi du temps est aux 35 heures (par jour) ? Comment faites-vous ?

Merci donc.

48. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:23 par Newone

J'attendais cet article avec impatience, chapeau bas cependant pour votre réactivité!!!

L'aide juridictionelle... Il semble que Mme Dati fasse machine arrière ("ce n'est pas une proposition du gouvernement")... Oui bon les tests ADN non plus n'étaient pas "une proposition du gouvernement" mais espérons que toutes les non-propositions du gouvernement n'aboutissent pas à des lois, il y en a déjà suffisamment comme ça!!!

Je ne m'étendrai pas sur cette idée absurde de faire payer un "ticket modérateur" pour accéder à ses droits, d'autres l'ont fait mieux que moi.. même si je trouve notre Etat bien mesquin mais bon, il parait que c'est symbolique et que ça responsabilise les gens de les faire payer.... soupir....

Une chose cependant m'étonne, pourquoi tant de soupçons chez certains? Pourquoi pense-t-on que "la gratuité a des effets pervers"? OK on est pas chez les bisounours et tant mieux mais tout de même, les gens ne cherchent pas tous à profiter du système !!!! J'ai l'impression d'une rediffusion permanente qui viserait à "empêcher les citoyens d'abuser ou de profiter du système"... Arrêtons deux secondes la paranoïa...

Juste une question pour finir, pourquoi les services du ministère de la justice disent-ils aux associations, notamment ,que les étrangers en situation irrégulière ne peuvent pas bénéficier de l'AJ alors qu'ils le peuvent ? (et @loop : en cas d'OQTF la réponse prend 15 jours pile j'ai fait le test ...)

P.S. @Clems, Rachida Dati sera certes propulsée à la Mairie du 7ème mais ce n'est pas pour ça qu'elle ne restera pas au gouvernement, notre président de la république a affirmé qu'il mettrait fin à la pratique jospin qui voulait qu'un Ministre rennonce à son mandat de Maire....


49. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:47 par PEB

Ait praetor : si non habebunt advocatum, ego dabo. - Le préteur dit : à ceux qui n’auront pas d’avocat, j’en donnerai un.

L'aide juridictionnelle ne se discute donc point. Les Anciens eux-mêmes en admettait la nécessité.

50. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:07 par Billy Budd

@ Perdu et vous

La question qui se pose actuellement, et pas uniquement dans le domaine de la justice, est, en substance, quel choix de société ?

La réponse qui semble y être apportée est celle du modèle anglo-saxon.

En Grande Bretagne, dans les litiges inférieurs à de 18.000 €, le demandeur dépense en moyenne 3,60 € pour un gain de 1,40 € !

Cela dit, là-bas, le budget annuel de l'AJ est dix fois plus important qu'en France ...

51. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:10 par fantômette

@ 41 :

En général, nous n'avons pas à "réagir" à proprement parler, du moins, me semble t-il, pas comme vous l'imaginez.

J'ai moins de deux ans de barreau, et suis donc, sur le barreau de nanterre, fréquemment désignée pour intervenir au titre de l'AJ.

Les choses se passent ainsi (encore une fois, à nanterre, les us et coutumes à ce titre sont susceptibles de différer selon les barreaux).

Quelqu'un qui n'a pas les moyens de se payer plein pot un avocat et n'en connait aucun en particulier, se voit assigné, ou envisage d'assigner quelqu'un.

Il se rend à l'ordre des avocats de Nanterre, où on va l'inviter à remplir une demande d'aide juridictionnelle (si, interrogé à ce sujet, il donne des renseignements qui font penser qu'il va y avoir droit, naturellement).

Il dépose son dossier de demande d'AJ, qui va passer devant une commission d'AJ. Cette dernière, constatant que les conditions de ressources de cette personne ne dépasse pas les plafonds légaux prévus, lui accorde l'AJ (mettons AJ totale).

La commission renvoie alors le dossier à l'ordre des avocats, qui lui-même, prend la liste des avocats disposés à accepter des AJ, et en désigne un (mettons, moi).

Quelques jours après, je trouve à ma toque une désignation au titre de l'AJ, c'est-à-dire que je trouve à ma toque ma désignation par l'ordre et la décision de la commission d'octroi d'une AJ totale à M. JUSTICIABLE, dans le cadre d'une procédure définie assez vaguement.

Par exemple on va mettre : DIVORCE ou RESILIATION BAIL ou encore MAINLEVEE CURATELLE.

De retour à mon cabinet (ma toque est évidemment au tribunal), j'adresse un courrier type au "client" que je ne connais pas encore, et qui a du également recevoir un courrier lui indiquant que Maître Fantômette a été désigné à l'AJ pour le défendre.

Ce courrier lui demande surtout de prendre rapidement contact avec moi pour un rendez-vous, vu que je ne l'ai encore jamais vu, et que je sais à peine de quoi il va être question.

Souvent, je ne sais même pas s'il est défendeur ou demandeur dans sa procédure.

J'ignore s'il n'est pas d'ores et déjà convoqué devant une juridiction quelconque pour cette affaire.

Maintenant, quelques considérations d'ordre pratique.

En deux ans (d'accord c'est peu) d'exercice professionnel, je peux vous dire, qu'au civil, la plupart du temps, les clients à l'aj sont opposés à d'autres clients à l'aj eux aussi.

C'est évidemment notamment le cas de tous les divorces et séparations.

Dans les cas où un client à l'aj est défendeur à une procédure contre un demandeur qui n'est pas à l'aj, j'ai deux cas de figure :

- le client locataire qui ne paye plus ses loyers (parfois pour la bonne raison qu'il n'a plus un radis sur son compte)

- le client propriétaire (dans ce cas, typiquement, il est divorcé ou en instance de divorce ou en instance de surendettement) qui ne paye plus ses charges.

J'ai aussi de temps à autre le client poursuivi dans le cadre d'une opposition à injonction de payer lancée soit par un organisme de crédit quelconque, soit par une assurance quelconque.

Dans tous ces cas de figure, il n'est pas franchement en position "d'abuser" de la procédure.

Dans tous ces cas de figure, les demandeurs sont en général dans leur droit le plus strict lorsqu'ils exigent un titre exécutoire de paiement et, sauf miracle, ne risquent rien à lancer cette procédure. Ils ont un contrat, le gars ne paye plus, grosso modo, il est en tort, et je vais pouvoir battre des manches en vain : il sera in fine condamné à payer ce qu'il doit.

Je n'ai quasiment aucune chance de faire d'avantage pour lui que lui obtenir des délais de paiement (ce qui peut ne pas être négligeable).

Je n'ai pour ainsi dire aucune chance de faire condamner les demandeurs à rembourser les sommes exposées par l'AJ. Ne serait-ce que parce que ces demandeurs ont des avocats qui tiennent la route et n'auraient pas lancé la procédure a priori s'ils n'avaient pas toutes les raisons de penser que la dette de mon client était certaine.

Je n'ai encore jamais eu l'occasion de voir une personne à l'AJ me demander de lancer une procédure à l'encontre d'une personne qui ne serait pas à l'AJ.

Je n'ai pas, à titre personnel, de position tout à fait tranchée sur la question de la franchise.

Il me semble que, si ce que l'on souhaite, c'est éviter les manoeuvre dilatoires, dont mon expérience m'apprend qu'elles sont plutôt minoritaires, à tout le moins, il serait possible de les limiter aux procédures dans lesquelles les bénéficiaires de l'AJ sont en demande et non en défense.

Si l'idée, c'est que les justiciables aient conscience que "faire marcher" la justice engendre un coût pour lequel on leur demandera de participer, je ne vois pas pourquoi quiconque en serait dispensé, et notamment pas les victimes d'infractions pénales.

Je ne dis pas que c'est ma position, attention, je cherche juste à comprendre quel est le fondement de ce projet de réforme.

Si le projet c'est renflouer les caisses de l'aj, je serai tentée de proposer d'augmenter significativement le budget de la justice, sinon.

52. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:13 par PEG

Je suis désolé, mais il y a un vrai problème de justiciables indigents (pour utiliser un terme du XIXème) qui font des recours à outrance parce que ça ne leur coûte rien, encombrant les tribunaux, retardant l'exercice de la justice et faisant preuve d'une mauvaise foi effarante.

La solution, à mon sens, serait de rétablir l'usage de l'amende pour recours abusif, qui existe mais n'est jamais appliquée. Mais puisqu'apperemment les juges ne tiennent pas à appliquer aux manoeuvres dilatoires et nuisibles la sanction que la loi leur prévoit (ça serait trop leur demander, hein), établir un ticket modérateur, ma foi, pourquoi pas...

Je suis pour l'accès à la justice pour tous, bien sûr, mais un droit n'en est pas un si ses abus ne sont pas sanctionnés. Et beaucoup trop de justiciables abusent de leurs droits, et ne sont pas sanctionnés.

53. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:15 par aspi-rine

Je m'interroge sur un point: A qui sera versé cette franchise, aux avocats?

54. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:42 par Renato

@ Villiv (je sais plus quel commentaire)

Non, c'était sur un 16/20 sur le texte de Lucrèce, Alma mater.

J'étais transcendé.

C'est vite retombé...

55. Le vendredi 16 novembre 2007 à 18:10 par aspi-rine

Rien à voir avec le sujet: mon TGI est sauf ...d'ailleurs je vous recommande le billet de Bilger: la carte ou le menu, un modèle du genre ;<(

56. Le vendredi 16 novembre 2007 à 18:12 par Pask

Je suis perdue avec les étrangers en situation irrégulière :

- Le Monde écrit en conclusion de son article que "seraient cependant dispensés [de la franchise de 15€] les plus pauvres, à savoir les étrangers en situation irrégulière et (...)". Donc ils y ont droit, à la base, enfin en toute logique... A moins qu'on les dispense de payer quelque chose sur un truc auquel ils n'ont pas droit, ce qui serait particulièrement pervers, mais bon, le gouvernement (et le Monde ?) nous ont habitués à plus tordu...

- Maître Eolas en 29 nous explique que les étrangers en situation irrégulière n'ont pas droit à l'AJ..

- Et Newone en 48 se demande pourquoi "les services du ministère de la justice disent-ils aux associations, notamment ,que les étrangers en situation irrégulière ne peuvent pas bénéficier de l'AJ alors qu'ils le peuvent".

Il en a forcément au moins un des trois qui se trompe...

57. Le vendredi 16 novembre 2007 à 18:29 par tschok

@ Fantômette (51),

L'AJ doit faire face à une augmentation de ses dépenses (une explosion même) dans un contexte de resserrement budgétaire.

Dans un tel contexte, il est assez classique d'axer une éventuelle réforme sur "l'approche budgétaire": augmenter les recettes (c'est l'idée de soumettre les avocats qui ne font pas d'AJ à une "contribution financière"), diminuer les dépenses (c'est la franchise ou ticket modérateur).

Tout cela est rationnel bien sûr.

Mais c'est explosif: cela ne peut faire que des mécontents aussi bien du côté des justiciables que des avocats.

Cela dit, l'objectif n'est pas de diminuer le budget consacré à l'accès au droit, il est au contraire de l'augmenter.

Et c'est bien le financement de cette augmentation qui pose problème, car la ressource budgétaire fait défaut.

58. Le vendredi 16 novembre 2007 à 18:43 par Yoann

Je sais plus dans quel film c'est, surement un nanard de science fiction, le héros se retrouve dans le futur et on lui explique que "la justice va beaucoup plus vite depuis qu'on a supprimé les avocats"... Sans aller jusqu'à ces extrêmités, du moins pas encore, notre pauvre qui va maintenant devoir faire 70 kilomètres pour aller au TI le plus proche va en plus devoir rajouter une franchise sur l'aide juridictionnelle. A croire que l'idée qui trotte dans la tête de Mme Dati est de dégoûter le justiciable de la Justice.

59. Le vendredi 16 novembre 2007 à 19:09 par Lucas Clermont

La part de l'AJ dans le budget de la justice représente de l'ordre de 5 %. Inventer un dispositif contraignant, bureaucratique, pour économiser trois fois rien sur une part dérisoire du budget de ce ministère cela ressemble à une connerie. Mettons un propos de comptoir ; et je n'ose dire ici, tant c'est personnel, que le seul bar dans lequel j'ai jamais travaillé avait un remarquable comptoir en hémicycle. Si !


Sinon, test pour voir si vous avez installé démagogie detector : je me demande si l'on ne peut comparer les coûts qu'occasionnent à la collectivité ces économies laborieuses sur le budget de fonctionnement du ministère de la justice, à ceux invisibles de qui entreprend un procès sans recourir à un avocat. On croit économiser, et cela coûte une fortune.

60. Le vendredi 16 novembre 2007 à 19:47 par Leo

@newone : "J'ai l'impression d'une rediffusion permanente qui viserait à "empêcher les citoyens d'abuser ou de profiter du système"..."

Si vous n'êtes pas encore convaincue que les bénéficiaires des minimas sociaux sont des feignants qui vivent volontairement aux crochets de l'état et occupent leur temps trop libre à visiter les médecins et faire des procès, c'est manifestement parce que le petit Nicolas ne l'a pas assez répété (c'est vrai, ca doit faire deux semaines qu'il ne l'a pas dit, tiens). La petite Rachida s'est donc chargé de vous le rappeler...

61. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:03 par PB

@ 33 Mani

Comme l'indique Maitre Eolas, il me semble qu'il y a mauvaise interprétation de mon propos, raison pour laquelle il me parait nécessaire de préciser la réflexion sur cette question.

Mon point ne concerne pas l'AJ elle-même, mais la situation des justiciables qui ont des revenus ne leur permettant pas de bénéficier de l'AJ mais toutefois insuffisants pour que le coût d'une procédure judiciaire soit "indolore". Mais je continuer à affirmer toutefois (j'ai une certaine connaissance pratique des choses) qu'une personne relevant de l'AJ totale hésite beaucoup moins à s'engager dans une procédure judiciaire qu'une personne qui gagne 1.800 euros par mois et qui sait que la procédure va lui couter 2.000 euros d'honoraires.

Il me semble donc qu'en dehors de cette farce des 15 euros, la vraie question (et un vrai combat) serait de soutenir les justiciables qui doivent supporter des frais de justices. L'une des pistes retenues par la Profession était d'obtenir une baisse du taux de TVA de 19,6 % à 5,5 %. Pour ma part, ce combat m'est toujours paru perdu d'avance, les règles européennes étant un bon moyen de repousser la mesure à la prochaine élection... C'est la raison pour laquelle, il me semblait qu'une vraie mesure aurait été la mise en place d'un "crédit d'impot pour l'accès au droit" : les honoraires payés à un avocat donneraient lieu à un remboursement sous forme d'un crédit d'impot de par exemple 25 ou 50 % des honoraires payés (avec des conditions de plafonds bien entendu). Un tel cadeau de la part du (d'un) gouvernement pourrait paraitre être une attente délirante d'une fiscaliste fou. Mais je n'oubli que je bénéficie d'une réduction d'impot de 50 % pour ma femme de ménage, de 25 % à 50 % pour le changement de ma chaudière, de 50 % pour les cours à domicile de mon fils... Il ne me semble pas que l'accès au droit soit moins important que ces trois points essentiels...

62. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:15 par Nico

Réponse à Yoann :
"surement un nanard de science fiction, le héros se retrouve dans le futur et on lui explique que "la justice va beaucoup plus vite depuis qu'on a supprimé les avocats"
Ton film, c'est Ségolène sur la Grande Muraille de Chine...

63. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:25 par Arthur Rainbow

N'oublions pas que les gens on tendance à croire ce qu'on leur répète.
Enfin, pour autant que je sache, les gens on tendance à croire ce qu'on leur répète.

Le rapport entre les deux tarifs. Je pense que pour celui qui fit la proposition, cela doit être a peu près ce qu'on peut demander au gens sans que ce soit une trop grosse gène, mais sans que ce soit gratuit.

Une dernière fois au cas où: Les gens on tendance à croire ce qu'on leur répète.

64. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:34 par Sam

Sans le latin, sans le latin...

Pauper, pauperis : nom de la 3e déclinaison.
Pauperus, a, um : adjectif de la 1ère classe.
Inter : préposition suivie de l'accusatif (c'est ainsi).
Superlatif de pauperus : pauperissimus, a, um.
Par suite : "pauperi/es inter pauperos/es" et "pauperissimi inter pauperos/es".

65. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:02 par Mani

@PB

Mes cons fusent, j'étais énervé par la colère.

"Maintenant, il me semble que le vrai problème de l'AJ...c'est la situation des personnes qui ne sont pas à l'AJ"

Je ne pense pas que le problème de l'AJ se trouve chez les justiciables n'ayant pas l'AJ.

C'est un effet de seuil, vous en connaissez les ressorts.

L'enjeu de l'AJ réside dans le droit à un procès équitable (article 6-3c de la CEDH) nécessitant la possibilité d'être assisté d'un avocat sans que les ressources du justiciable n'y fassent obstacle.

Je ne vois en votre commentaire nulle solution au regard des problématiques posées par la rémunération de l'avocat intervenant au titre de l'aide juridictionnelle ou la mise en place d'un ticket modérateur.

Modérer, c'est prétendre résoudre un excès.

Prétendre modérer l'accès des citoyens pauvres à la justice, c'est déjà les accabler d'une faute qu'il n'ont pas commise.

C'est moche.

Alors pour ceux qui peuvent payer leur avocat en rognant sur les vacances de noël, je suis désolé, ça ne me touche pas dans le contexte défini, pas plus que les bénéficiaires de l'AJ totale qui n'ont pas de femme de ménage, ni de cours à domicile pour leurs enfants et sont rarement propriétaires de leur logement si bien que changer le chauffe eau ne ressort pas de leur obligation d'entretien.

Ils n'ont pas ces soucis vous comprenez.

S'il y a des excès, c'est au juge de les identifier et de les sanctionner par une condamnation pour procédure abusive ou par la régulation des frais de l'adversaire au titre de l'article 700 du NCPC.

Mais avant ça, c'est à nous d'évaluer l'opportunité et les chances de succès de la procédure.

En somme, s'il y a des excès, ceux-ci doivent être régulés par les acteurs du service public de la justice et non par une suspicion du gouvernement envers une partie de la population définie et discriminée dans sa pauvreté.



66. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:10 par Juge

Entre le 1er septembre 2006 et le 1er septembre 2007, j'ai rendu 655 décisions civiles au fond, dans un type de contentieux (affaires familiales) où le taux de bénéficiaires de l’AJ est élevé, mon tribunal étant au surplus situé dans une région assez pauvre.
L’une au moins des parties était assistée ou représentée par un avocat dans 75% des cas. Dans plus de 70% des ces affaires avec avocat (si, si), l’une des parties au moins bénéficiait de l’aide juridictionnelle, totale le plus souvent.
Donc, un panel d’environ 340 affaires pour juger de l’abus ou non de l’AJ.

Dans 4 affaires, le demandeur m’a semblé clairement abuser de la gratuité de l’AJ, assignant pour un détail ou pour la ènième fois de l’année.
Dans l’une de ces 4 affaires, j’ai prononcé une amende civile ; dans une autre, j’ai fait droit à une demande salée d’article 700.
Dans les 2 autres cas, j’ai débouté et laissé filer l’abuseur, puisque je m’interdis de prononcer une amende civile sans inviter la partie concernée à s’expliquer sur mon intention, ce qui nécessite une réouverture des débats et « prend » ainsi une place précieuse au rôle d’une audience ultérieure.

De manière très empirique, sur un an d'observation, j’estime ainsi le taux d’abus de l’AJ dans les affaires soumises à mon jugement à un peu plus de 1% environ.
Et au vu de la personnalité de ces 4 personnes, il ne me semble pas qu’un ticket modérateur les aurait dissuadé, tant emm… son ex-conjoint est devenu une raison de vivre.

En revanche, dans une trentaine d’affaires, il m’a paru que si le demandeur n’avait pas bénéficié de l’AJ, il n’aurait pas saisi le juge, et aurait ainsi renoncé à demander (par exemple) une augmentation modérée de la pension alimentaire. Mais dans ces cas, sa demande étant justifiée, il n’y avait pas d’abus.

Reste donc entier le problème de la personne qui gagne 1500 euros par mois et qui va donc devoir payer ses frais d’avocat et d’huissier. Certes. On entend souvent le discours plaintif du justiciable comparant l’avocat gratuit de son adversaire avec le fait que lui-même doit se défendre seul.
C’est un discours que je peux entendre, à condition de ne pas être dupe non plus sur le fait que certains qui disent ne pas pouvoir dépenser 800 euros d’avocat une ou deux fois dans leur vie pour une affaire relative à leurs enfants ne craignent pas d’indiquer dans leurs pièces financières qu’ils remboursent un crédit auto pour 400 euros chaque mois.

Quant à la découverte récente que l’AJ ne couvrirait qu’imparfaitement certains justiciables :
« L’assistance judiciaire, organisée pour permettre aux indigents d’intenter un procès ou de se défendre contre un procès qu’on leur intente, aboutit indirectement à ce résultat bizarre que les gens très riches ou très pauvres peuvent également ne point se soucier des dépenses d’une procédure. Seules les personnes peu aisées, qui vivent dans la gêne, mais non dans l’indigence, seules celles-là sont réduites trop souvent, par crainte d’un coûteux procès, à délaisser leur droit ».
(M. Sembat, Le Palais de Justice de Paris, Librairies-Imprimeries Réunies… 1892)

67. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:12 par didier Schneider

@ Arbobo en 8 : il y a déjà la dispense de ministère d'avocat qui a été supprimée pour la cassation pour les dossiers CPH, en vigueur depuis le premier janvier 2005. Ce nouveau projet est donc dans la continuité.

@ PEG en 52 : en cas de recours abusif, ou simplement de rejet, le demandeur peut se voir infliger une demande reconventionnelle. Et ce n'est pas que théorique, je l'ai déjà vu, et les demandeurs étaient très loin d'être des demandeurs itératifs.

68. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:24 par Juliette

Tout ce latin me rappelle un débat avec mon prof de droit comparé, pas plus tard que ce matin, sur la traduction de curiae regis: "Parlement du roi" ou "cour du roi"? Et surtout, dans quel contexte (droit romain ou common law)?

69. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:40 par Guillaume

Bonjour

Permettez-moi de faire un aparté hors-sujet, et de rebondir sur votre phrase si légèrement lâchée : "Vivement la taxe sur l'essence pour compenser la hausse du prix du pétrole." Cette phrase me semble être une pique à l'adresse du projet de taxe carbone dont on a parlé récemment après le fameux grenelle de l'environnement.

Or il se trouve que je fais partie des partisans de cette taxe. Taxe qui n'a pas pour but de compenser la hausse du prix de pétrole, cela va de soi, mais d'apporter une solution aux problèmes qui en découleront, ou au moins de tenter d'en adoucir les effets. Je pense donc que cette taxe est souhaitable et j'invite chacun à se renseigner à son propos, le dénigrement me paraissant être la conséquence d'un manque d'information (volontaire ou fortuit) et/ou d'une vision à trop court terme.

J'invite tous ceux qui désirent en savoir plus à lire :
- idéalement le livre d'Alin Grandjean et Jean-Marc Jancovici "Le plein s'il vous plaît" : www.amazon.fr/plein-plait... (je l'ai acheté, il se lit très vite et est très instructif)
- à défaut, la page internet suivante par JM Jancovici qui en résume les tenants et aboutissants : www.manicore.com/document...
- et d'une manière générale tous les écrits de l'inénarrable JM Jancovici sur son site manicore.com

Merci de m'avoir lu et pardon pour la disgression !

70. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:52 par Aurélie

C'est simple pour ne pas payer son avocat, faut pas être hors la loi !
On n' est pas obligé d'être délinquant tout de même !
Ras-le-bol de cette société d'assistés qui déresponsabilise et qui fait payer les pots cassés, (soit des prisonniers nourris, blanchis, soignés, divertis) aux contribuables qui se lèvent tôt le matin ...
Et puis les avocats sont-ils obligés de se faire payer aussi chers ?
Vous pourriez défendre gratuitement quelques présumés innocents chaque année !

71. Le vendredi 16 novembre 2007 à 22:53 par Sergent Howie

Bien d'accord avec vous et un peu tout le monde sur cette c... de ticket modérateur (dont on sait en plus qu'une fois institué ils ont tendance à gonfler démesurément).

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi vous vous insurgez contre un financement de l'AJ par une taxe sur les avocats. Après tout, ils peuvent bien modestement financer le service public de la justice... Et mieux encore, vous fréquentez suffisamment les bons blogs d'économistes pour savoir qu'une taxe est rarement réellement payée par celui qui doit juridiquement l'acquitter. Voir par exemple :

www.ecopublix.eu/2007/09/...

Le versement d'une telle taxe serait probablement répercuté sur vos clients solvables (dont l'élasticité de la demande doit à vue de nez être faible) et l'aide juridictionnelle à destination des clients nécessiteux financée.

72. Le vendredi 16 novembre 2007 à 23:52 par Fred

@aurelie

par exemple demain matin en sortant la voiture du garage vous renversez gravement une fillette de 3 ans qui passait derrière pour rattraper son ballon

vous êtes une délinquante? non pas du tout, vous n'avez pas eu de chance

demain au courrier vous allez recevoir une lettre du fisc vous informant d'un redressement fiscal que vous contestez... pas de chance hors délai, vous aviez jusqu'à hier pour contester et les lettres envoyées par le fisc ne sont ni datées ni tamponnées à la poste

vous voyez la vie est plus compliquée qu'un coup de sang démagogique

73. Le samedi 17 novembre 2007 à 00:05 par Doc Emmett Brown

@yohan 58
Le film en question n'est pas un nanar, c'est "Retour vers le Futur II", un film de Robert Zemeckis bien fait, bien joué, plein d'humour comme la remarque citée, qui joue sur les décalages et les paradoxes temporels.
fr.wikipedia.org/wiki/Ret...

74. Le samedi 17 novembre 2007 à 00:36 par hervé

Question en passant aux juristes :
J'ai eu vent d'un tribunal qui demandait des relevés bancaires à une personne à bas revenus qui demandait l'AJ. Est-ce normal? Merci.

Match du jour :
Moulins 0 - Montluçon 1

75. Le samedi 17 novembre 2007 à 00:57 par Shadoko

Eolas et Fred semblent prendre le commentaire 70 d'Aurélie au sérieux, mais pourtant il est forcément ironique... non ???

76. Le samedi 17 novembre 2007 à 01:08 par Lodo

Je constate dans votre article que vous dites que les étrangers en situation irrégulière seraient dispensés de la franchise. Puis en 29 vous dites "rassurez vous (sic) les étrangers en situation irrégulière n'ont pas droit à l'AJ"... puis en 56 qu'ils peuvent y avoir droit dans certains cas.

Mais, quelles sont vos sources qui permettent d'affirmer que les étrangers en situation irrégulière n'auraient pas à payer la franchise dans les quelques cas où ils ont droit à l'AJ ?
J'ai lu et re-lu le compte rendu intégral des débats de l'assemblée nationale du 15 novembre (première et seconde séance), seul moment où cette franchise a été évoquée par la Garde des Sceaux, à aucun moment Rachida Dati n'a parlé des étrangers en situation irrégulière. Il s'agit donc uniquement d'une fausse information donnée par le monde, pour une fois de plus stigmatiser les étrangers en situation irrégulière, et que vous relayez sans vérifier.

77. Le samedi 17 novembre 2007 à 01:36 par François X

'Pauperrimi inter pauperibus' signifierait plutôt 'les plus pauvres des pauvres'. Pour traduire 'pauvre parmi les pauvres', 'pauperes inter pauperibus' semble plus simple.

J'accepte vos remerciements.

78. Le samedi 17 novembre 2007 à 01:37 par François X

pauvreS, bien sûr/

79. Le samedi 17 novembre 2007 à 05:15 par malone

@eolas
pardon mais...entre deux bulllles de champ....pour fêter mon admission au CRFPA, je tiens à vous remercier pour votre site, vos infos et conseils. Ce fut des guides anonymes, ...mais utiles, toujours pertinents, merci, merci, merci. Voilà.

80. Le samedi 17 novembre 2007 à 07:46 par fboizard

Le fond du problème est hélas fort simple : l'Etat français est étouffé par son personnel pléthorique (d'ailleurs l'Etat est si mal organisé qu'un large trop-plein global de fonctionnaires n'empêche pas des manques locaux).

Mais réduire massivement les postes de fonctionnaires (comparativement à des pays similaires, nous avons approximativement un tiers de fonctionnaires en trop), c'est évidemment ce qu'il y a de politiquement plus risqué.

Donc, il convient, en bonne logique politique, d'essayer d'abord toutes les pseudo-solutions moins douloureuses mais qui ne règlent rien.

La première de ces pseudo-solutions est bien sûr la taxation (Définition du socialisme par R. Reagan :«Si ça bouge, taxe ; si ça bouge encore, règlemente ; si ça ne bouge plus subventionne.» Reagan a-t-il fait l'ENA pour comprendre si bien la politique française ?)

Mais la taxation a ses limites : à partir d'un certain seuil de prélèvements, le parasite, l'Etat, tue son hôte, l'économie française.

Nous sommes arrivés à ce seuil depuis longtemps : une augmentation des taux de prélèvements n'entraine plus aucune augmentation des rentrées fiscales.

La deuxième pseudo solution est l'endettement. Mais, là encore, nous avons totalement épuisé cette ressource : les intérêts de la dette publique absorbent déjà la totalité de l'impot sur le revenu, et, de plus, les retraites non financées constituent des dettes cachées. Donc aucun espoir de ce coté.

Reste la troisième solution, et là, nous sommes en plein dans les histoires d'AJ de maître Eolas : la rognure.

Tout le monde sait que les créanciers doivent être les premiers servis, donc notre Etat en perpétuel manque d'argent n'a aucune morale qui le retient dans ses choix d'économies : le besoin d'argent frais est trop fort, la situation trop critique.

L'Etat souffre d'un handicap supplémentaire : ses économies doivent être le moins possible douloureuses électoralement.

Une fois que vous avez compris ces deux points : besoin impératif d'argent, limitation de la douleur électorale, vous avez les mécanismes de la rognure : «L'AJ ? On peut économiser combien sur combien d'électeurs ? Quoi ! Seulement X électeurs ? On sabre !» Revient ensuite à nos brillants communicants d'habiller ces choix sordides, le couteau sous la gorge, des belles plumes de la raison et de la morale.

Dans le cas présent, le phénomène a fait réagir Maitre Eolas parce qu'il est dans son domaine de prédilection, mais il est général.

Par exemple, dans mon domaine de l'aviation, la DGAC fait désormais payer ses prestations, souvent de qualité en baisse, aux usagers, ce qui est une manière de faire payer deux fois, puisque la DGAC reçoit aussi de l'argent des impots. D'ailleurs, la DGAC montre bien que c'est une filouterie puisqu'elle refuse d'être mise en concurrence, signe qu'on peut surement faire mieux et moins cher.

Je pense que chacun pourrait apporter de pareils exemples, car c'est la logique d'ensemble qui régit l'Etat français : étranglé financièrement, refusant pour des raisons électorales de diminuer les emplois de fonctionnaires, il se trouve obligé de rogner sur tout et n'importe quoi, il n'y a pas de petits profits.

Mais, avant de hurler avec les loups, souvenons nous que nous l'avons choisie, cette politique. Aucun candidat libéral n'a jamais dépassé les 10 % aux élections présidentielles.

Et dès qu'un poste de postier doit être supprimé à Trifouillis-les-Calbutes (50 hab), c'est aussitôt une émeute, à peine si il n'y a pas une barricade dans l'unique rue du village.

Néanmoins, il n'y a pas de secret : l'Etat français cessera de faillir à ses missions essentielles, police, justice, défense, infrastructures, le jour où, délaissant l'accessoire clientéliste, il se recentrera sur celles-là et supprimera les postes de fonctionnaires surnuméraires en conséquence.

Et, miracle, il y aura de nouveau des sous pour l'AJ.

C'est pas demain la veille.

81. Le samedi 17 novembre 2007 à 08:47 par YR

quérulent , quérulente : adjectif et nom (latin querulus, qui se plaint) Se dit d'un sujet dont l'activité est orientée vers la réparation d'injustices.

82. Le samedi 17 novembre 2007 à 09:25 par kjs

ah, l'AJ, vaste débat qui m'a semblé dans l'impasse dés les premiers mouvements de grève des avocats... dont l'issue m'a semblée systématiquement plombée du fait des intérêts politiques des uns ou des autres, et du fait de l'absence totale de relai auprès du justiciable, alors même que les revendications allaient dans le sens de la défense de leurs intérêts.

1. le montant actuel de l'AJ fait crever les Avocats qui se défoncent pour tous leurs dossiers, sans considération du mode de rémunération. Un client à l'AJ désespéré qui a besoin d'écoute avec un dossier qui dure depuis 4 ans, il est clair qu'il ne faut pas en avoir trop dans les Cabinets, sinon autant installer un bureau en carton devant les marches du Palais de Justice. Une justice de qualité pour tous implique que les Avocats aient les moyens de travailler (formation, documentation, matériel, personnel).

2. Les plafonds de l'AJ, c'est une véritable honte. Ca fait mal au bide de demander à un client qui gagne à peine 1200 €, qui est viré de chez lui et qui doit trouver un appartement, se meubler, alors même qu'il a encore des crédits sur le dos, de sortir l'argent pour la sacrosainte provision sans laquelle l'Avocat lui-même ne peut pas travailler correctement.

Alors le "ticket modérateur"... On se marre!

83. Le samedi 17 novembre 2007 à 09:55 par Ulpien

Eolas vous écrivez en réponse à mon message 42 : "Même si on ne paye pas l'avocat, un procès nécessite du temps (aller aux rendez vous, aux audiences), du travail, et une angoisse (si on perd, on peut être condamné à payer des sommes non négligeables). Les plaideurs par perversion, névrose ou psychose sont rares".

Je suis d'accord avec vous pour dire que les plaideurs fous sont rares (et que de toutes manières un paiement de 15 euros ne les arrêterait pas - d'autant plus qu'ils se défendent souvent seuls). Je suis d'accord aussi pour dire que les recours bidons introduits par des avocats malhonnêtes qui abusent de l'AJ sont peu nombreux, et ne constituent pas le coeur du problème.

Je parlais de recours parfaitement valables, mais dont l'objet - par exemple, une taxe locale de 40 euros - ne justifiera pas une longue procédure pour la plupart des justiciables. Le bénéficiaire de l'AJ totalement gratuite pourra raisonnablement envisager un tel recours. Et l'avocat pourra introduire un beau recours, fait dans les règles de l'art. Mais la société supportera un coût très lourd pour cet enjeu anodin.

Quant au temps et aux angoisses qu'un tel procès entraîne... Le recours ne demande qu'un moment de révolte pour demander l'AJ. L'avocat et son client ne devront pas se voir longtemps. Et le client pourra se désintéresser rapidement du sort de cette procédure.

84. Le samedi 17 novembre 2007 à 10:30 par Jim

Pourquoi lancer un tel sujet sans s'informer?

Vous avouez ne pas connaitre le nombre d'abus (hier il était donné 400 000 personnes multipliant les procédures)

"Faire payer les pauvres" voila le slogan facile qui a lui seul doit empecher toute reflexion!

Les pauvres comme vous dites sont capables de s'acheter un paquet de cigarettes par jour , s'abonner à la téléphonie mobile ou canal + mensuellement.

Alors que payer une procédure ou ses médicaments cela est inconvenant.

Il faudrait peut être responsabiliser les pauvres et les riches de ce pays

85. Le samedi 17 novembre 2007 à 10:31 par Clems

@Eolas
Je sais bien qu'avocat ne veut pas dire "droite", il suffit d'observer quelques libéraux traditionnellement de droite et constater qu'il s'y savent suffisamment perdus pour ne pas ignorer que le reste existe. Mais je fais la part des choses, sans avoir à répéter le score de l'élection il est clair que je reproche à une partie ses choix ou ses non choix et à une autre de ne pas avoir su convaincre, ce qui est pratiquement aussi grâve.

"ils déménageront, ou feront autre chose (on leur propose des facilités conséquentes pour cela)."----> Personne n'apprécie de tels changements je doute fort qu'ils goutent d'avoir à quémander ces facilités et de voir leur cabinet se faire traiter comme une terre en jachère.

Au fait mes dernières infos, me donnent bien Dati tête de liste:
www.lefigaro.fr/politique...

86. Le samedi 17 novembre 2007 à 11:03 par billevesée

Quand on est professeur de latin, on enseigne que la bonne formule est "pauperes inter pauperes", puisque "inter" gouverne l'accusatif, et que l'adjectif "pauper" appartient à la deuxième classe.
Ouvrez votre Gaffiot, que diable!

87. Le samedi 17 novembre 2007 à 11:15 par PB

@ 61 commentaire Maitre Eolas

Je vous précise que le concept serait bien celui d'un "crédit d'impot" pour le justiciable payant des frais de justice et non pas d'une "réduction d'impot". Quand les termes sont respectés (même les textes fiscaux sont parfois confus sur le sujet), le crédit d'impot bénéficie à la fois aux contribuables imposables (par imputation sur le montant de l'impot à payer) et aux contribuables non imposables (par remboursement du Trésor Public). Une solution fondée sur une seule réduction d'impot serait evidemment de nature à créer un nouveau effet de seuil dénoncé (vivement !) par Mani. Bien évidemment il faudrait une volonté politique plutot forte pour faire aboutir un texte pareil...mais quand je pense que j'ai droit à un crédit d'impot de 2.000 euros si j'achète une Prius...je me pose de légitimes questions sur la gestion des priorités...

L'avantage de placer le débat sur ce thème du crédit d'impot et non pas de l'AJ (et on le voit dans le fil des commentaires où l'AJ est perçue comme un "cadeau" qui serait fait à l'avocat lui-même -qui pourrait défendre gratuitement va jusqu'à dire Aurélie- et non pas au justiciable, pourtant bien le "béneficiaire" de l'AJ, et donc conduit à débat sur l'AJ/légitime rémunération de l'avocat...), c'est que l'avocat (et les autres auxiliaires de justice car il n'y a pas de raisons de limiter un tel dispositif aux seuls avocats) n'est plus une partie à l'affaire : l'avocat facture ses honoraires normaux à son client, son client les paie (l'idée étant que seule une facture acquitée soit prise en compte....je sais...), le contribuable déclare ce paiement et recoit un crédit d'impot d'un montant à déterminer (25 % ou 50 % si l'on considère que le recours à un avocat n'est pas moins utile que le recours à un employé de maison - d'autant que le plafond employé de maison est de 12.000 euros par an...peu de factures d'avocats à des particuliers atteignent de tels sommets !).

Donc "politiquement" le gouvernement ne fait pas un cadeau aux avocats (et autres auxiliaires de justice) mais aux contribuables imposables ou non imposables. C'est une sacrée différence !

88. Le samedi 17 novembre 2007 à 12:10 par Reant

Les pauvres payent de toute éternité pour l'aide juridictionnelle. Rien de neuf sous le soleil.

En effet, ce sont toujours au final les plus pauvres et les plus faibles qui paient l'impôt, les plus riches et les plus puissants de proche en proche lui en reportant la charge dessus.

Aussi peut-on prédire que moins il y aura d'actes de justice financés par l'impôt, moins cela pèsera sur les plus pauvres et les plus faibles, qui seront donc toujours les grands gagnants de la mise en place ticket modérateur.

89. Le samedi 17 novembre 2007 à 12:19 par babou

Une question hors de propos mais je n'ai trouvé la réponse nulle part : combien d'emplois menacés par les fermetures de tribunaux annoncées par Rachida Dati ? Il y a bien des gens qui y travaillent, pas seulement des juges et des avocats?

90. Le samedi 17 novembre 2007 à 12:41 par PB

@ 88 "En effet, ce sont toujours au final les plus pauvres et les plus faibles qui paient l'impôt, les plus riches et les plus puissants de proche en proche lui en reportant la charge dessus".

Vous voulez voir mon avis d'imposition juste pour rire ? Il ne faut tout de même pas raconter n'importe quoi !

91. Le samedi 17 novembre 2007 à 14:00 par Frédéric

@90 : Ce ne sont pas les plus pauvres et les plus faibles qui paient l'impôt, affirmez-vous.
Avez-vous etendu parler de la TVA ? Malgré son nom, c'est un impôt et celui qui rapporte le plus à l'Etat. Or tout le monde le paie, même les non imposables à l'IRPP, même sur une baguette à 80 centimes (sauf ceux qui l'achètent au noir peut-être). C'est donc bien un impôt sur les pauvres.

92. Le samedi 17 novembre 2007 à 14:05 par Lou

J'ai bien peur de ne pas exactement comprendre la pertinence du commentaire n°83, d'Ulpien sur la taxe locale de 40 € qu'il serait juridiquement valable mais scandaleux de contester. Si la contestation est fondée pourquoi l'interdire ?
D'autant qu'en matière fiscale (sauf litiges concernant les droits d'enregistrement - dont l'ISF), la contestation supposera d'abord une réclamation préalable devant l'administration fiscale (donc si la contestation est fondée, elle devrait être admise à ce niveau) puis éventuellement une procédure écrite devant les juridictions administratives (échanges de mémoires - le délai de traitement est dû à l'Administration - en général le contribuable a deux mois pour répondre, elle n'a pas de délai de réponse - et au taux de traitement du tribunal). Enfin, au passage, pas de représentation obligatoire par avocat à tous les stades de la procédure

93. Le samedi 17 novembre 2007 à 14:46 par pauvre petite fille riche

cela ne me choque pas de faire participer a minima, tout dépend du montant de la participation...

Mais est-ce que la Ministre de la justice va faire participer les victimes pauvres à l'aide juridictionnelle ?

Qui participera ?

Il faudrait peut être plutôt renforcer les contrôles et par exemple faire en sorte que si le justiciable à l'aide juridictionnelle gagne une somme importante, il rembourse l'état non ???

94. Le samedi 17 novembre 2007 à 15:20 par Eowyn

Mes souvenirs de thème latin sont loin mais je dirais: pauperimmi pauperibus, ou pauperimmi e pauperibus (les plus pauvres d'entre les pauvres): il me semble que c'est la construction normale pour le superlatif de l'adjectif. pauperos n'existe pas, car c'est un adjectif de la 2e classe, donc l'accusatif pluriel est en -es. Ici ex ou e est mieux que inter, car ça marque la provenance. Mais je peux me tromper, et ça n'a absolument aucune importance pour le fonds de l'article.

95. Le samedi 17 novembre 2007 à 15:46 par PB

@ 91 "Avez-vous entendu parler de la TVA ? Malgré son nom, c'est un impôt et celui qui rapporte le plus à l'Etat. Or tout le monde le paie, même les non imposables à l'IRPP, même sur une baguette à 80 centimes (sauf ceux qui l'achètent au noir peut-être). C'est donc bien un impôt sur les pauvres."

La TVA est impot sur les pauvres, de mieux de mieux !!! Le 88 nous dit que ce "sont toujours au final les plus pauvres et les plus faibles qui paient l'impôt". J'indique que non et vous en déduisez de votre coté que comme tous les consommateurs payent la TVA sur leurs dépenses, la TVA "est un impôt sur les pauvres". Est-ce que vous réalisez que sur une Aston Martin DB9 au prix public de 158.250 euros, l'acheteur paie en une seule fois 26.000 euros de TVA ? Est-ce que vous pensez vraiment que la TVA est "l'impot qui rapporte le plus" uniquement parce que des personnes achètent des baguettes à 80 centimes (ce qui doit faire en gros 4 centimes de TVA !!!) ? Je vous conseille de bien vouloir réfléchir à ce que représente les ventes de voitures et les ventes de logements neufs par exemple dans le montant total de la TVA collectée avant d'écrire des énormités de cette espèce !

(Du fait de la mauvaise interprétation des commentaires, je précise que je ne conteste pas ici le fait que tous le monde paie des impots directs ou indirects mais que je ne souhaite pas laisser passer cette idée saugrenue que les forts revenus supporteraient une charge fiscale moindre que les faibles revenus ).

96. Le samedi 17 novembre 2007 à 16:47 par Hervé

89. Tout à fait. Et après on parlera de décentralisation, de désertification des campagnes, d'écologie : écolo-compatible cette réforme de la justice, qui démultiplie les trajets?

A mon avis : Règle numéro un de la politique actuelle
qui sous-tend tout celà : se " goinfrer".

Règle numéro2 : s'augmenter de 172%, et faire passer le message que vous y aurez droit si vous allez dans le sens du poil.

Application : se "goinfrer" dans la manne universitaire:
Bientôt Présidents d'Universités à 30000E/Mois.

Les paris sont ouverts.

97. Le samedi 17 novembre 2007 à 18:23 par yomyom2

@ PB: C'est vrai qu'on va plaindre la personne qui est obligée de payer 26000 euros de TVA sur l'achat de sa voiture de luxe.
Ce que Frédéric semblait vouloir dire c'est que la TVA est l'impôt le plus injuste car il touche indifféremment les personnes sans considération pour les revenus. Et oui pour certaines personnes, payer 2 euros de TVA ou 1 euro franchise médicale c'est énorme alors que d'autres ne le sentent pas passer du tout.

En ce qui concerne le sujet (la franchise sur l'AJ) on a peut-être trouvé le prochain Hochet sur lequel tout le monde va se jeter... pour laisser passer quoi???

98. Le samedi 17 novembre 2007 à 18:28 par POC

N'y a-t-il pas un sketch de Coluche dans lequel il dit aux pauvres : "Vous n'avez pas beaucoup d'argent ? C'est pas grave, on va le prendre quand même !"

Apparemment, nous avons un gouvernement prêt à prendre cette réplique au pied de la lettre...

99. Le samedi 17 novembre 2007 à 19:46 par didier Schneider

@ 98 : issu de la chanson 'misère' :

L'argent ne fait pas le bonheur des pauvres
Misère,
C'est toujours sur les pauvres gens
Que tu t'acharnes obstinément

aubonsketch.ifrance.com/c...

100. Le samedi 17 novembre 2007 à 19:57 par PB

@ 97 "Ce que Frédéric semblait vouloir dire c'est que la TVA est l'impôt le plus injuste car il touche indifféremment les personnes sans considération pour les revenus"

Cette formulation est un lieu commun, ce n'est pas pour autant que ce n'est pas une idée totalement fausse. Si nous prenons l'exemple d'une personne qui gagne 12.000 euros net par an (le SMIC net), elle va peut-être supporter des dépenses en TVA de 7.200 euros par an (et oui car beaucoup de dépenses ne sont pas sujettes à TVA comme les loyers, les assurances, les intérets d'emprunt, les frais médicaux...). Bref cela correspondrait en théorie sur 7.200 euros à une imposition de l'ordre de 1.200 euros sur la base du taux à 19,6 %. Mais là encore cela ne colle pas car les produits de première nécessité et notamment l'alimentaire relèvent du taux de 5,5 % (et pas la peine de faire une longue démonstration pour savoir que la part des produits alimentaires dans le budget décroit avec la croisssance du revenu). Donc, tout bien pesé, on doit arriver sur une TVA supportée de l'ordre de 600 euros par an. Ce montant n'est évidemment pas négligeable (et bien evidemment dans le monde des Bisounours on rendrait l'argent) mais il représente de l'ordre de 5 % du revenu de cette personne (revenu qui normalement n'aura pas supporté d'impot sur le revenu, la moitié des foyers français étant non imposables), alors que rappelons-le le poids des prélèvements obligatoires en france est de l'ordre de 45 % !

En sens contraire, le "riche" à 250.000 euros nets commence par payer 40 % d'impot sur le revenu, soit 100.000 euros, puis il achète justement son Aston Martin avec les 150.000 euros qui lui restent, il paye à nouveau les 26.000 euros de TVA (puisque sur ce type de biens, c'est le taux de 19,6 % qui s'applique). Certains se diront sans doute qu'il n'avait qu'à pas s'acheter une Aston Martin...(mais on vous répondra que commencer par gagner l'argent et on verra après...). Bref au final, il aura payé 126.000 euros d'impot soit plus de 50 % de son revenu net. CECI DIT, IL NE DEMANDE PAS A ETRE PLAINT comme vous semblez le supposer (il ira plutot voir son fiscaliste....), mais en revanche il préfère que l'on évite de dire que ce sont "les pauvres qui supportent le poids des impots"....

101. Le samedi 17 novembre 2007 à 20:16 par Diane

@ JIM, vous dites "pourquoi lancer un tel sujet sans s'informer, on parlait de 400 000 abuseurs"
j'ai traîné un peu mes guêtres en sciences po éco fi en même temps queje faisais mes études de droit. Nous avions un professeur de statistiques qui disait " les statistiques c'est l'art de mentir avec précision" et je suis d'accord avec lui.
Plusieurs confrères ont indiqué qu'ils ont eu de rares cas; j'ai plus de 10 ans de barreau et j'en ai connu un seul.
Lorsqu'on veut faire passer une réforme genre ticket modérateur des AJ, on fait croire qu'il y a des abus. Et visiblement on fait mouche.

Le même phénomêne a eu lieu avec la carte judiciaire. On nous explique qu'elle date de 1958 et que pour la réformer il faut supprimer des tribunaux pour....les désengorger semble-t-il. Or, la population française a beaucoup augmentée depuis , et il est vrai qu'il y a eu une explosion des divorces depuis 1975......moins de tribunaux pour bien plus de population et plus de procédures...il y a là une logique qui m'échappe.

Quant à Aurélie, seul l'espoir qu'il puisse s'agir d'humour au second dégré m'enpêche de répondre à son commentaire, mais il est vrai qu'à ce moment là, il ferait double emploi avec celui de maître Eolas.

102. Le samedi 17 novembre 2007 à 20:18 par Diane

et pour mettre un peu d'humour et en paraphasant un de nos comiques " pourquoi prendre aux riches? il y en a si peu; prenons aux pauvres; il y en a tellement plus" c'est grinçant, je sais, mais comme vous l'aurez compris, ce tickt modératuer me déplaÏT;

103. Le samedi 17 novembre 2007 à 21:12 par didier Schneider

@ Diane :"moins de tribunaux pour bien plus de population et plus de procédures.."

Cela dépend des filières. Certaines sont en baisse sensible, et ce, sur plusieurs années de suite.

104. Le samedi 17 novembre 2007 à 22:24 par Nichevo

Moi j'ai une idée pour sauver la justice sans perturber la LOLF.
Avant 1667; la police était exercée par des magistrats; on rappellera que les magistratures sont alors des charges publiques vénales et héréditaires qui investissent leur détenteur d'une autorité tant juridictionnelle, politique qu'administrative.
Tout un programme...
Mais non ; je plaisante...

105. Le samedi 17 novembre 2007 à 22:59 par jj

zut, pour 3 euros, je n'ai plus le droit à l'AJ totale. A moins qu'elle soit calculée avec le revenu net?

106. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:01 par Delio

Il est gentil le PB (Prison Break ?), mais il a une vision déformée de la réalité économique des gens pour qui 158 250 € (le prix d'une Aston Martin) sont comparables à 80 centimes (le prix d'une baguette).

Je gagne un peu plus que le SMIC, de l'ordre de 1200 à 1500 € par mois en fonction des fériés travaillés, heures de nuit, de dimanche ou supplémentaires effectuées. Et pour moi 158 250 € ça represente un tout petit peu moins de 10 ans de salaire net, alors forcément, je manque de repères. Par contre la baguette, le morceau de bidoche, la tranche de jambon, l'essence pour aller au taf (parceque les transports en commun qui vous amènent au travail à 5 heures du mat' (si, si, il y a des gens qui commencent à 5 heures du matin) il n'y en a pas, et une fois que t'es venu avec ta caisse, tu la reprends pour rentrer, sinon le lendemain matin t'es un peu gêné... Tout ça c'est soumis à la TVA (5, 5% dans le cas de l'alimentaire, 19,6% pour l'essence -je ne parle même pas de la TIPP-). Alors franchement vos remarques ridicules prétendant que je n'aurai que 600 € de TVA annuelle à payer me font hurler de rire, car je préfère en rire qu'en pleurer.

400 € de produits de ménage mensuels (nourriture, entretien..)
100 € de produits d'habillement mensuels (vêtements, chaussures, teinturerie)
150 € de produits de transports (essences, entretien, assurance auto)
soit 750 € mensuels à un taux moyen de 10% (seuls certains produits alimentaires, pas tous, sont taxés à 5,5%) donc 75 € de TVA mensuels à multiplier par 12 mois par an, on en arrive à 900 € annuels, ça fait déjà 50% de plus que vos calculs, et les miens sont basés sur mes dépenses réelles...

900 € sur 14 000 € de revenus ça fait 6,5 % de mes revenus.....PAS 5 !

A ça il faut ajouter les impôts locaux en constante augmentation du fait des dépenses somptuaires du maire de ma commune et du désengagement de l'Etat...

Alors vos leçons à la petite semaine vous les balancez sur le blog de Devedjian ou de Martinon, mais pas ici, ou alors vous réfléchissez avbant de sortir des énormités.


PS : Si par hasard, il n'y avait plus d'Aston Martin de la couleur que vous voulez, vous pouvez toujours me glisser une enveloppe avec vos 158 250 € surnuméraires, je saurai quoi en faire.

107. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:20 par PB

@ 106

Mon calcul ne parait pas si faux que cela puisque vous évaluez votre "cout" de TVA à 50 % de plus (soit 900 euros contre 600 euros) pour un revenu de 50 % de plus que mon exemple (soit 1.500 euros contre 1.000 euros)....

Quant à vos remarques politiques, vous seriez surpris je pense du nombre de propriétaires d'Aston Martin qui vote à gauche...

108. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:37 par Mussipont

Il est gentil le PB (Prison Break ?) :

Ah! Ah! Ah! A mon avis PB c'est pas vraiment celui qui fait sortir les gens de prison et je me demande si son activité principale n'est pas exactement le contraire!

109. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:45 par PB

@ 108

Désolé mais je ne regarde pas les séries télévisées...

110. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:52 par Mussipont

PB, vous ne regarder pas les série télévisées? Pourtant au 100 vous citez les "Bisounours"...je vous prend la main dans le sac!

111. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:59 par PB

@ Mussipont

"Comment parler des livres que l'on n'a pas lus ?"
de Pierre Bayard (15 euros).

Marche bien aussi pour les séries TV...

112. Le dimanche 18 novembre 2007 à 00:11 par Mussipont

@PB : et moi qui m'embêtait à essayer de lire vos livres tout en regardant des séries TV, quelle perte de temps finalement! Et ça marche aussi pour les émissions du genre Ruquier? ;)

Bon, quand Maître Eolas va revenir sur son blog et qu'il va le retrouver tout pollué par nos bêtise, il ne va pas être content...je vous souhaite le bonsoir.

113. Le dimanche 18 novembre 2007 à 00:28 par ASHM

AJ ou pas AJ, AJ totale ou partielle, franchise ou non mais carte judiciaire :

Mme DATI ajoute donc aussi à votre budget des frais de transport (essence et temps de trajet) importants quand elle vous supprime votre tribunal.



carte judiciaire encore :

pour info, la grève de la faim est un nouveau critère de sélection du ministre depuis le 14/11 :

elle a sauvé le 14 devant l'Assemblée Nationale le TGI de MONTLUCON 03 (grève de la faim d'une journée).

par contre ce critère

1/ n'est valable qu'une fois,

2/ et crée des dommages collatéraux

en effet, Mme DATI a supprimé le 16 le TGI de MOULINS 03 (qui remplissait tous les critères avec depuis le 15 et encore aujourd'hui GREVE DE LA FAIM) mais

Mme DATI voulait absolument supprimer un TGI du département : donc plouf plouf le 16 c'est devenu MOULINS.



en fait, on a compris les vrais critères de cette réforme :

le bon vouloir de Mme DATI et des tractations de coulisses qui échappent à notre entendement.

sympa non pour s'en défendre ?





114. Le dimanche 18 novembre 2007 à 11:02 par Véronique

Un avocat qui assiste une personne dans le cadre de l'AJ totale n'est-il pas tenté de porter moins de considération à un dossier ?

Dit autrement.

Des honoraires totalement pris en charge par un tiers, n'est-ce pas une manière de réduire et de conforter la personne dans un "staut" de pauvre ?

10 euros peuvent, peut-être, aussi créer une forme d'obligation pour l'avocat, créer une sorte de lien équitable ou de respect mutuel et ainsi "valoriser" le client.

Lisant votre note, cette question me traverse la tête.

115. Le dimanche 18 novembre 2007 à 11:33 par Paul TOTH

@PB 107

en fait je pense que la différence entre Delio et le possesseur de l'Aston Martin, c'est que l'un accepterais bien la place de l'autre (taux d'imposition compris), mais pas l'autre.

@PB 33

en effet, me défendre contre mon ex compagne bénéficiant de l'AJ totale m'a couté un mois de salaire (ce qui me place dans les faibles taux d'imposition :) )

116. Le dimanche 18 novembre 2007 à 12:43 par fiscaliste

"prends l'argent aux pauvres, ils en ont peu, mais ils sont nombreux"

C'est le "dirty little secret" des politiques budgetaires contemporaines.

117. Le dimanche 18 novembre 2007 à 13:11 par AAC

Je ne suis pas d'accord (globalement) avec votre billet ! C'est assez rare alors je le dis !

Mon point de vue sur la question est le suivant :

1. Si l'instauration d'un "ticket modérateur justice" est fait dans l'unique but d'augmenter les sommes perçues par les avocats qui participent aux AJ, alors je dis... c'est stupide !

Les Avocats ne sont pas à 15 € près. Ils souhaitent que soit introduite une réelle prise en compte du temps passé sur un dossier pour éviter d'avoir la tentation (grande et à laquelle certains sont contraints de succomber) de travailler le dossier d'AJ proportionnellement au prix payé (en gros entre une heure et cinq heures, préparation, audience, transport compris). Ces 15 € sont donc dérisoires.

Pour l'anecdote, quand ils ont entendu un "célèbre" expert d'Outreau dire qu'étant payé comme une femme de ménage, il était normal qu'il rende une expertise de femme de ménage (la sienne aurait peut être été quand même plus inspirée pour rédiger son rapport...), certains avocats ont fait leurs calculs. Au taux horaire qu'ils perçoivent pour l'AJ (après paiement des charges), ils sont loins du prix des femmes de ménage, des babysitters, bref du SMIC horaire.

2. Si l'instauration d'un "ticket modérateur justice" est fait pour dissuader certains justiciables d'entamer des actions judiciaires aussi nombreuses qu'infondées pour la seule raison que c'est gratuit et que ce n'est pas eux qui les bossent,

Si cette instauration peut aussi rendre un peu d'honneur et de considération à ceux qui - sachant que c'est gratuit - souhaitent absolumment vous payer quelque chose (alors qu'il serait illégal d'accepter),

Alors je dis... pourquoi pas.

3. Enfin, je crois également que ce "ticket modérateur" (le terme est affreux !) peut avoir une vertu. Combien d'avocats commis d'office ou payé à l'AJ se sont vu reprocher la qualité de leur travail, de leur engagement au côté du client, etc... et ont subi cette petite remarque cinglante (et le plus souvent dénuée de fondement") : "vous ne travaillez pas mon dossier, vous vous en moquez parce que je suis un pauvre et que vous percevez l'AJ..." ?

Tous ! même les plus diligents ! Même ceux qui font de l'AJ parce qu'ils croient au service public de la justice.

a) Je me souviens d'une fois où j'ai dû expliquer à un prévenu qui voulait absolumment me payer alors que j'étais commis d'office pour l'assister que dans l'intervalle de quelques heures qui nous séparait de son procès, je ne deviendrai pas subitement meilleur, je n'obtiendrai pas de peine plus clémente si je percevais (en toute illégalité) des fonds de sa part.

S'il avait dû payer 15€, m'aurait-il fait la même proposition ? je n'en sais rien.

b) Entre le client qui "paie" et celui qui ne paie pas du tout, les avocats se plaignent souvent du deuxième. Pourquoi ?

Parce qu'il ne paie pas, bien évidemment mais pas seulement.

Aussi parce qu'il est plus exigeant, qu'il appelle sans cesse, veut sans arrêt voir son avocat à son cabinet, à la maison d'arrêt, critique son travail...

Pourquoi ? parce qu'ils ne se rendent pas compte de la valeur du service rendu sans doute mais aussi parce qu'ils ont peur, parce qu'au fond d'eux même, ils ne comprennent pas qu'on puisse travailler en perdant de l'argent (à relativiser en fonction du lieu d'exercice mais c'est vrai à Paris).

Je crois que s'ils devaient payer un peu, ces craintes s'apaiseraient. Ils pourraient se considérer comme client et non comme usager.


Enfin, je pense également que la loi actuelle devrait être plus appliquée. Le bureau d'aide juridictionnelle doit vérifier les ressources du justiciable mais également le sérieux de son affaire.

Pour le premier point, ils vérifient ! parfois même un peu trop.

Pour le second point, c'est du grand n'importe quoi en raison du volume des demandes à traiter.

Si le filtre jouait, on pourrait se concentrer à l'AJ sur des affaires sérieuses, le budget de la justice s'en trouverait allégé d'autant et on pourrait revaloriser les montants de l'AJ

Allez, je retourne travailler, je viens d'être commis d'office...


118. Le dimanche 18 novembre 2007 à 13:14 par Diane

@ Véronique (114)

Il est faux de dire qu'on fai moins bien le travail en AJ, et ce ne sont pas 10 euros qui vont motiver un jean-foutre ( c'est vrai aue cela existe, mais c'est rare) par contre, si on s'amuse à vérifier les fiches de diligences, on verra que c'est le détenteur de l'AJ qui est la plus chronophage jusqutement parce qu'il sait que quel que soit le temps qu'il nous prend, il n'aura pas à le payer.
Celui qui n'en bénéficie pas sait très bien qeu le temps est facturable donc il vient aux rendez vous de façon " efficace" et non en apportant une sac plein de fiches et pièces qu'il pose sur le bureau tout en disant " il me faudrait des photocopies du tout"

119. Le dimanche 18 novembre 2007 à 13:25 par Eric

Visiblement le gouvernement envisage la suppression de 70 conseils de prud'hommes selon une dép^^eche de l'AFP d'aujourd'hui ?????????????????

120. Le dimanche 18 novembre 2007 à 14:05 par Véronique

@ Diane

Mon intention n'était pas de dire qu'un avocat rémunéré par une AJ totale faisait mal son travail.

La note m'a simplement fait réfléchir à la notion de gratuité. Au sens où la gratuité, même avec les meilleures intentions du monde, peut aussi établir un lien non équitable. Le commentaire de AAC exprime mieux que le mien ce que j'ai voulu dire (je ne suis pas avocate).

L'essentiel du commentaire d'ACC est pour moi le mot dignité.

Du point de vue de la personne qui bénéficie de l'AJ, il me semble important qu'elle ne soit pas dans sa tête qu'en position de personne assistée.

Du point de vue de l'avocat, il me semble tout aussi important que son travail trouve une traduction , peut-être symbolique, mais une traduction quand même du service qu'il rend à son client.

Je sais bien que ce n'est pas une question de 5, de 10 ou 15 euros.

Mon commentaire portait sur la nature du lien créé. Et du possible déséquilibre créé par la gratuité.

121. Le dimanche 18 novembre 2007 à 18:01 par François-Noël

réponse à @ 57: "On pourrait alors se demander si certains plafonds ne sont pas trop élevés, ce que disent les avocats depuis longtemps."

Je souhaite plus de précisions au sujet de cette affirmation pour m'éviter un contre sens.

La mention "les avocats" me surprend tant une unanimité dans cette profession est irréelle.

122. Le dimanche 18 novembre 2007 à 21:56 par medicastre

"Les frais d'huissier et d'expertise restent intégralement pris en charge par l'Etat."
Pas toujours vrai, hélas.
L'expert, lors de prise en charge partielle au titre de l'aide juridcitionnelle, voit sa rémunération forfaitaire taxée 2ans après le dépôt du rapport, au taux de la prise en charge de l'AJ
Pire. Il est parfois informé après dépôt de son rapport que l'aide juridictionnelle accordée relevait d'une erreur. Il aura fait son travail pour honorer sa diligence conscienceuse....

123. Le lundi 19 novembre 2007 à 00:02 par DRH

@79 : toutes mes félicitations.

Sur l'AJ : n'oublions pas un principe du "conseil" (et les avocats sont aussi des consultants) : ce qui est gratuit n'a pas de valeur.
Donc une somme minime sortant de la poche du conseillé, quelle que soit sa situation personnelle, au bénéfice de son conseil ne me semblerait pas idiote. Libre au conseil de ne pas la réclamer.
Quant à une franchise /taxe supplémentaire, cela ne fait que renforcer le sentiment d'injustice et de débat sur pauvre/riche etc... Bref une bêtise législative de plus. Avec tous les effets pervers de nos systèmes trop inspirés des effets de seuil de la fiscalité.
Franchise (ou somme à règler directement) au bénéfice des avocats : oui (et elle pourrait/devrait être plus élevée). Taxe (ou non prise en charge) supplémentaire non.

124. Le lundi 19 novembre 2007 à 00:03 par Plo

Dans le Dies irae, cette requête :
"inter oves locum presta
et ab haedis me sequestra"

Merci, maître, de réveiller les moutons,
certains propos ont de quoi nous rendre chèvre...

125. Le lundi 19 novembre 2007 à 10:46 par YR

@ DRH :
"ce qui est gratuit n'a pas de valeur" ?

Cet énoncé relevant d'un acte gratuit, il n'a donc pas grande valeur...

126. Le lundi 19 novembre 2007 à 11:00 par atao

L'AJ est nécessaire et utilisée la plupart du temps à bon escient; Dans mon métier (notaire), elle permet - rarement - de
pratiquer le chantage soit pour rendre public un litige - de voisinage, par exemple - soit pour menacer de faire appel (dossier de divorce) et donc imposer des frais supplementaires à l'autre partie; beaucoup de doutes aussi sur la véracité et la vérification des ressources du demandeur à l'AJ ce qui fait, bien sûr, rager l'autre partie).

127. Le lundi 19 novembre 2007 à 11:36 par tschok

En tous cas, maintenant je comprends pourquoi le latin est une langue morte.

128. Le lundi 19 novembre 2007 à 12:06 par Stellar

Pour revenir sur le hors sujet des impôts.
Le raisonnement de PB (#100) me semble assez simpliste. Il confond le taux marginal et le taux moyen : si on fait le calcul avec le simulateur de la DGI on obtient pour un revenu net de 250 000 euros (hypothèses prises = célibataire, sans enfant, revenus salariaux purs, sans aucune réduction ou crédit d'impôt, ce qui donne un profil assez rare) un IR de 82 761 euros, soit un taux moyen de presque 35 %).
La question des impôts et prélèvements semble un peu plus subtible que dire "les riches paient tout" ou au contraire "l'impôt frappe d'abord les pauvres." Il semblerait que le système global soit moyennement progessif : www.ecopublix.eu/2007/11/... :on passerait de 40 % à 55 % de prélèvements par rapport à de ce certains économistes appellent le "super-brut" (= salaire brut + cotisations patronales).

129. Le lundi 19 novembre 2007 à 12:26 par PB

@ Stellar

Je n'ignore pas la différence entre un taux marginal et un taux moyen, le taux moyen ayant évidemment tendance à se rapprocher du taux marginal au fur et à mesure que les revenus s'accroissent, mais le taux marginal ne peut normalement jamais être atteint. L'exemple avait valeur pédagogique et je vous concède bien volontier que le vrai chiffre est de 82.761 euros s'il s'agit de salaires (beaucoup plus s'il s'agit de revenus fonciers par exemple puisque dans ce cas il faudrait ajouter la CSG sur les revenus du patrimoine).

130. Le lundi 19 novembre 2007 à 13:21 par egdltp

Sur la "justesse" de la TVA, je me permets juste de rappeller la parabole de l'aumone de la veuve. En quoi payer 50% d'impôt est génant pour quelqu'un s'il lui reste l'équivalent de 12 années de revenu avant impôt de celui qui paye 7% d'impôt ?
On ne mange que 3 fois par jour et on finira tous dans le trou avec les vers.
Mais là on parle de morale et non plus de fiscalité et d'économie ou de justice.
Personnellement je suis heureux de payer ce que je paye en impôt direct et indirect. Au moins cela prouve que je gagne bien ma vie et comme il m'en reste assez...

131. Le lundi 19 novembre 2007 à 13:44 par Triskael

Désoler de troller maître, mais selon le monde ( www.lemonde.fr/web/articl... ), le Conseil national des barreaux a appelé à la grève le 29/11. La ferez vous ?

132. Le lundi 19 novembre 2007 à 14:04 par Thib

Les vrais riches ne payant pas l'impôt sur le revenu (selon la maxime d'un "sage" rôdant d'ailleurs sur ce blog), encore heureux qu'il y a la TVA....
Quoi que, les vrais riches ayant fui en Belgique, ils ne payent même plus la TVA. En France pour le moins; la Belgique nous remerciant tous les jours pour ces exilés qui participent au budget du Royaume en payant la TVA dans ce pays.

133. Le lundi 19 novembre 2007 à 14:04 par PB

@ 130.

Il faut faire attention car on est toujours le riche de quelqu'un ! Le smicard français fait sans doute réver l'ouvrier Chinois... On pourrait ainsi justifier de taxer le smicard au taux de 50 % car il lui restera toujours après 5 fois plus que l'ouvrier Chinois ?

Donc "en quoi payer 50% d'impôt est génant pour quelqu'un" : à mon sens cela peut être génant si ladite personne décide de ne plus accepter de payer lesdits 50 % car cela ferait un grand trou dans les finances publics...

134. Le lundi 19 novembre 2007 à 14:07 par Thib

@PB (133)
Et oui!
Il ne faut pas oublier que nous avons besoin de riches en France.

135. Le lundi 19 novembre 2007 à 14:29 par v_atekor

Donc "en quoi payer 50% d'impôt est génant pour quelqu'un" : à mon sens cela peut être génant si ladite personne décide de ne plus accepter de payer lesdits 50 % car cela ferait un grand trou dans les finances publics...

En effet. En partant à l'étranger, par exemple ...

136. Le lundi 19 novembre 2007 à 15:10 par Bernard

Cher Maître, je crois que vous vous moquez de l'idée que le montant du ticket modérateur reviendrait à l'avocat. A tort, je crains. Permettez-moi de vous signaler la situation aux Pays-Bas, où c'est l'avocat qui perçoit la somme, qui est ensuite déduite de son indemnité...Donc aucun risque pour l'Etat, et pas de frais d'encaissement.

137. Le lundi 19 novembre 2007 à 15:15 par egdltp

@PB (133) : sauf que l'ouvrier chinois ne vis pas en France avec les prix Français...
Mais vous avez raison, que les riches partent ailleurs, on reconstruira une société sans eux et on les taxera quand ils viendront en vacances ici....
Mais comme je le disais, nous sommes loin du sujet, moral vs justice etc. La circulation des personnes et des biens en libre en Europe et la France est suffisement aimée de la géographie pour pouvoir être autosuffisante quand à la survie. D'ailleur les études sont concordantes, la France par son organisation archaique est régulièrement la dernière pour les investissements étrangers. Et si rien n'est fait pour retenir les riches français, nous sombrerons dans le sous développement...
Merci de votre contribution.

138. Le lundi 19 novembre 2007 à 15:42 par PB

@ 137

Votre provocation ne va pas fonctionner avec moi !

Il se trouve que vous avez en fait parfaitement raison sur un point : la France bénéficie d'une situation géographique exceptionnelle à tout point de vue, ce qui permet aux gouvernants de faire accepter à la population des choses qui seraient innacceptables dans des pays moins bien lotis.

En ce qui concerne les investissements étrangers, vous pouvez effectivement considérer que le fait que les entreprises françaises soient rachetées par des fonds étrangers est une preuve de vitalité...

139. Le lundi 19 novembre 2007 à 16:28 par JM

j'ai eu droit à l'AJ, je ne m'en suis pas sentie sous-citoyenne à ce moment-là (divorce avec enfant à ma charge, en formation à cette époque). Je suis bien contente de payer ma part d'impôt car celà veut dire que je gagne "bien" ma vie. Mais n'oublions pas le problème du crédit d'impôt : c'est qu'il faut avancer la somme que l'on n'a pas forcément sur soi ou plutôt sur son compte bancaire.

140. Le lundi 19 novembre 2007 à 16:39 par PB

@ 140

Bien évidemment le crédit d'impot n'aurait pas vocation à remplacer l'AJ mais de permettre aux personnes ne bénéficiant pas de l'AJ totale de disposer d'une aide pour couvrir les frais de justice. Les deux mécanismes sont donc parfaitement conciliables.

141. Le lundi 19 novembre 2007 à 16:53 par JM

Merci de cette info

142. Le lundi 19 novembre 2007 à 17:09 par PEB

Beati pauperes spiritu!

Ceci dit, la Justice coûte cher et elle est intimement lié à l'invention de la fiscalité. Il faut bien que les magistrats et leurs auxilliaires vivent. L'exercice du monopole de la violence légitime, bras armé de Thémis, permet d'obtenir de l'argent qui achète les fouets qui obtiennent l'argent, et ainsi de suite.

L'aide juridictionnelle est là pour assurer une égalité entre justiciables qui ne soit pas que formelle. Il est juste qu'elle soit financée par la Collectivité à raison des facultés des citoyens. Il est bon que l'indigent puisse trouver un intercesseur en la personne d'un avocat et d'en appeler à un juge pour régler ses différends. La paix sociale est à ce prix. Sinon, il en serait réduit à se faire justice lui-même hors de l'objectivité de la Loi. Avec le risque que des contre-cités n'apparaissent en marge et au dépend du corps national.

143. Le lundi 19 novembre 2007 à 19:26 par Hervé

101. Vous avez raison. La logique à chercher et qui prévaut
est, à mon avis, le profit (si, si) et dans cette logique, ce que je pense, la fin de la fonction publique (la loi d'autonomie des Universités en est un exemple, je peux retrouver la réf pour qui intéressé). L'éducation nationale en déjà subit les prémisses avec les non enseignants passés sous le budget de la région. Ce n'est qu'un début.

Pour la partie régalienne non suppressible, le contournement se fait de la manière suivante:
Justice : suppression des tribunaux, justice pour "riches' etc..
Armée : professionalisation (c'est fait)
Sécurité : police et gendarmerie intégrés : pas de contre pouvoir.
Monnaie: (c'est fait)

On peut-etre pour ou contre, mais au moins qu'on nous annonce la couleur.

Bon j'arrête de dire des stupidités.

Hervé

144. Le lundi 19 novembre 2007 à 19:38 par Hervé

DRH. "ce qui est gratuit n'a pas de valeur" ?

Ach so! relire

"Marchandise et Monnaie" sur la valeur d'usage et la valeur.

Das Kapital. K.M.

ça coule de source.

145. Le mardi 20 novembre 2007 à 08:55 par Nicolas

Maître,

J'ai découvert votre sagesse et la grande qualité de vos contributions en ligne il y a un moment maintenant, et je me souviens avec un beau sourire votre description de la procédure à suivre pour une action au civil...

Ne faisant que passer de temps en temps, je ne peux que renouveler ce que j'avais déjà sans doute dit : bravo pour vos papiers et continuez ! Je pense que, malheureusement pour vous, vos lecteurs vous interdiront de prendre votre retraite quand le moment sera venu... A quand le régime spécial réservé à Eolas lui collant perpette pour son blog ?

:D

Bien amicalement,
Nicolas Béliard
Etudiant en LAES2 à Besançon

146. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:22 par serdan

@ 134

Je ne vois pas pourquoi la France a besoin de riches ?

On a besoin d'un regroupement d'argent qui permette d'investir en France.

Ce regroupement (j'ai pas trouvé un autre mot) peut être fait par une personne (un riche) ou une entreprise ou un état.

Tous les trois commencent par :
- payer des impôts (non pas l'état)
- utiliser l'argent pour ses besoins vitaux (je pense là uniquement aux personnes réelles)
- utiliser l'argent dont il estime avoir besoin (il paye ainsi des services à des personnes ou des entreprises etc.)
- investir (tous les trois j'espère)
- enfin il lui reste de l'argent dont il n'a que faire

Il se trouve alors de nouveaux besoins...

L'argent, ce n'est pas un bien, c'est un flux. Simplement, il y a des personnes qui n'en voient pas la couleur.

Maintenant, le taux d'imposition d'un riche je m'en contre-fous.

Quand on parle de la TVA, c'est simplement pour dire que le 'pauvre' paye toujours des impôts.



147. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:34 par PB

@ 147

"Je ne vois pas pourquoi la France a besoin de riches ?

On a besoin d'un regroupement d'argent qui permette d'investir en France."

Cela n'a rien à voir avec le billet mais on ne peut laisser les commentaires sur une nouvelle "perle" de cette espèce !

Vous faites partie sans doute de ces personnes qui croient qu'il existe des "investisseurs" qui développent des entreprises et donc des emplois dans le cadre d'une action de Mécénat ? Désolez de vous décevoir, il n'y a des investissements et du développement qui si cela peut générer un "profit", le profit étant de nature à enrichir l'investisseur. Donc sans personnes "riches", il n'y a pas d'investissements.

Posez vous simplement cette question simple : si vos frais de transports pour aller travailler étaient supérieurs à votre salaire, est-ce que vous iriez encore travailler (ce qui revient à dire que votre travail se ferait à perte) ? Et bien, l'économie c'est aussi simple que cela.

148. Le mercredi 21 novembre 2007 à 00:41 par chantal

Qu'un mot: les USA. Nous suivons de plus en plus le modèle américain. Chez eux, n'ont droit à la justice les riches qui s'en sortent même en commettant un crime, les pauvres vont en prison même si parfois (souvent?) ils sont innocents.

Dommage que la France cesse son rejet du modèle américain pour garder son mode de société.

149. Le mercredi 21 novembre 2007 à 01:19 par PB

@ 149

Cela me parait un peu excessif tout cela, à la fois sur la Justice aux Etats-Unis (il semble qu'il y a quand même quelques exemples de personnes condamnées à tort qui sont sorties beaucoup plus vite que M. Dils !) et sur le fait que la France serait sur le chemin des Etats Unis...(pour les honoraires des avocats par exemple je pense qu'il y a un peu de chemin à parcourir).

150. Le mercredi 21 novembre 2007 à 08:16 par PEG

Ah zut, j'avais oublié mon commentaire sur ce billet.

@Eolas, je me souviens d'une étude du ministère de la Justice selon laquelle (de mémoire) de 15 à 20% des appels étaient abusifs... Je n'ai plus les références mais j'ai encore le bouquin où je l'avais vue je peux vous retrouver ça si vous voulez.

Je persiste à penser que si les juges punissent ceux dont les recours n'ont "aucune chance réelle et sérieuse" d'aboutir, on fera beaucoup pour les délais et la sérénité de la justice.

Ce que vous me dites sur votre pratique professionnelle m'étonne. La plupart des avocats que je connais ont au moins un de ces mecs là (c'est presque toujours des hommes) comme adversaire (ou client!). Mais d'après ce que j'ai compris vous faites surtout du pénal et du contentieux des étrangers, c'est vrai que ça doit moins se prêter moins aux recours abusifs (on risque plus en cas d'échec) que le civil...

151. Le mercredi 21 novembre 2007 à 11:34 par Paralegal

Bon, j'avais fait une belle mise à jour chiffrée de mon commentaire sur l'édito de l'Express, et je me plante de billet ... Allez, un autre café !

152. Le mercredi 21 novembre 2007 à 12:16 par Paralegal

Merci pour le déplacement du commentaire, et pour votre réponse !
Allez, encore un autre café pour ne pas réitérer ... d'autant que je me sens en forme pour déposer une plainte dans le mauvais dossier. Ce serait dommage d'augmenter les chiffres des plaintes abusives par étourderie !

153. Le mercredi 21 novembre 2007 à 20:02 par chantal

Réponse à Eolas: non, je ne lis aucun journal, magazine ou autre outil de la presse écrite.(Seulement quelques blogs par ci, par là, dont le votre fait partie). Pour la simple raison que je n'ai pas les moyens financiers pour ce surplus de la vie.

Par contre, je vis en Allemagne où je constate tout les jours l'envahissement américain et que la France suit le même chemin. L'Allemagne de mon enfance n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Je n'ai rien contre le modèle américain tant qu'il reste chez lui.

Je suis pour une justice égalitaire et accèsible à tous, mais la vie m'a appris que ce n'est qu'un rêve, que les contournements existent malheureusement. Vous trouvez normal qu'un patron peut partir sans licencier son personnel? Ou Licencier via un message sur le portable du salarié? Où reste le respect à la personne, sa dignité?

Bonne soirée

154. Le jeudi 22 novembre 2007 à 19:14 par PB

@ 153 "Vous trouvez normal qu'un patron peut partir sans licencier son personnel? Ou Licencier via un message sur le portable du salarié?"

Licencier via un message sur le portable du salarié ? Et bien effectivement le "patron" qui aurait l'idée idiote de faire cela risque bien de se prendre une addition salée aux Prud'hommes !

155. Le vendredi 23 novembre 2007 à 11:32 par chantal

Pourtant cela se fait avec un patron anglais et des salariés francais. Ce qui est dommage que les média n'en parlent pas des suites. Je sais qu'en France il faut une lettre recommandée avec l'accusé de reception, mais pour la patron anglais le mode anglais prévaut et il passe outre en invoquant que c'est devenu une société anglaise.

J'avoue que je n'ai que des petites bribes par ci, par là, ce qui est dommage car je ne connais pas tout les éléments. N'empêche que cela reste un acte honnteux, à mes yeux, d'agir ainsi.

Bonne journée

156. Le dimanche 25 novembre 2007 à 16:52 par Babette

Bonjour,
Etant totalement incompétente, j'aimerais votre avis sur ce texte:
paris.indymedia.org/artic...
Merci d'avance

157. Le dimanche 25 novembre 2007 à 23:03 par Pierrette

Bonjour,

Parce que l'ASS à 440 € par mois n'est pas un minima social ? Quand le minimum vieillesse pris en compte dans cette pseudo-réforme s'élève aujourd'hui à près de 500 € !

158. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:41 par Pax romana

Tranchons donc la question du latin...

Attendu que :
1) L'adjectif pauper appartient à la catégorie rare des adjectifs de deuxième classe imparisyllabiques.
2) La préposition inter régit l'accusatif, à l'exclusion de tout autre cas.
3) Le superlatif de pauper est pauperrimus (cas général des adjectifs en -er) et est de première classe comme tous les superlatifs.
4) Le complément du superlatif est soit au génitif seul, soit introduit par e(x), qui régit l'ablatif.

Il ressort clairement des précédentes que :
1) les formulations suivantes sont correctes :
- pauperes inter pauperes, les pauvres parmi les pauvres, sous-entendu les plus pauvres des pauvres (qui, confessons-le, est une tournure qui ressemble plus à du latin biblique ou ecclésiastique qu'à une citation d'un discours de Cicéron) ;
- pauperrimi pauperum / pauperrimi ex pauperibus : les plus pauvres parmi les pauvres (les deux variantes étant synonymes) ;
2) et qu'en revanche de nombreuses autres variantes proposées ne le sont pas.

Obiter dictum, pauperibus après une préposition serait un ablatif et non un datif : le latin connaît des préposition régissant essentiellement l'accusatif ou l'ablatif, parfois le génitif, mais en aucun cas le datif. Par chance datif et ablatif pluriels sont identiques en latin, on a donc évité le solécisme.

Et il convient de condamner résolument les barbarismes que sont "pauperus" et ses formes dérivés, tandis que la formule corrigée dans le texte est absolument correcte.

159. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:46 par Pax romana

Lapsus calami (encore que j'utilise ici un clavier, mais passons) de ma part : la formule corrigée dans le texte, "pauperrimi inter pauperes", bien que ne contenant pas de barbarisme et respectant les cas régis par les prépositions, n'est pas classiquement correct, la préposition inter n'étant pas destinée à introduire le complément du superlatif.
Navré de vous demander d'éditer une nouvelle fois votre billet, Maître.

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