Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)

Par Eolas le lundi 10 décembre 2007 à 13:21 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Gascogne a tendu les verges pour se faire battre avec son billet Vol Au Dessus D'Un Nid De Magistrats. Les commentaires ont donné lieu à un renouveau de l'éternel débat sur la responsabilité des juges. Et les mêmes malentendus refont surface. Alors je vous propose de faire un point sur la question, du point de vue d'un avocat : votre serviteur.

Tout d'abord, afin d'avoir un débat serein, écartons un premier argument qui n'en est pas un : celui du corporatisme. Les juges ne revendiquent nullement une impunité absolue et une irresponsabilité totale. Ils ne sont pas irresponsables, et que l'on facilite encore leur mise en cause ne leur fait pas peur. Je l'ai constaté lors de nombreuses discussions avec des magistrats, syndiqués ou non, de grandes juridictions ou de tribunaux modestes.

Mais ce qui les préoccupe est l'incompréhension de ce qu'est la faute d'un magistrat, à entendre des élus et parfois même l'opinion publique exiger d'eux rien moins que l'infaillibilité, pourtant monopole papal.

Car un magistrat qui « se trompe », c'est à dire juge ceci alors que la vérité est cela ne commet pas nécessairement une faute, loin de là, quand bien même sa décision cause un préjudice à celui qui en est victime.

Pour illustrer ceci, qui est une évidence pour les gens de justice mais ne l'est pas pour les autres citoyens, voyons les deux grands domaines dans laquelle les juges judiciaires statuent : le civil et le pénal. Je ne traiterai dans ce billet que du civil, le pénal fera l'objet d'une deuxième partie, j'espère dès demain.

Je laisse de côté la justice administrative car elle ne se heurte pas aux mêmes difficultés, notamment probatoires. L'administration est une gigantesque machine à produire du papier, et elle ne bouge pas un orteil sans que cela soit dûment constaté par un document précieusement archivé et aisé à retrouver. Ce culte du papier permet aux débats des juridictions administratives de rester essentiellement juridiques, ce qui réjouit les publicistes (ceux qui pratiquent le droit public dont le droit administratif fait partie) et en fait d'excellents juristes facilement perdus hors de cette matière, et rend la justice administrative parfois difficile à saisir pour le grand public. Voyez par exemple l'affaire de la soupe de cochon.

La justice civile est celle qui oppose des personnes privées entre elles, que ce soit des personnes physiques comme vous et moi, ou des personnes morales comme des sociétés commerciales, ou des associations. Le juge est ici arbitre : il tranche le litige qui lui est soumis. Et que ce qui lui est soumis. Il est prisonnier des demandes des parties et ne peut en sortir, ce qu'on appelle en droit statuer ultra petita, au-delà de la demande. De même, chaque partie produit aux débat les pièces, c'est à dire les preuves sur lesquelles elle fonde sa demande. Le juge n'est pas tenu de rechercher lui-même la preuve des prétentions des parties. Il statue au vu de ce qu'on lui présente. Cette appréciation peut être contestée, bien sûr, mais d'une seule façon : par l'exercice d'une voie de recours (l'appel, la plupart du temps).

Cependant, la loi permet à une partie de demander au juge d'ordonner une mesure visant à établir cette preuve car elle serait incapable de la fournir elle-même. Ces mesures s'appelle des mesures d'instruction (nous retrouverons ce terme, dans un sens voisin mais différent, au pénal), et sont soit ordonnées en référé avant même qu'un procès soit engagé, soit par le juge saisi du procès, par un jugement dit « avant dire droit », c'est à dire qui ne tranche pas le fond du litige. La mesure d'instruction par excellence est l'expertise : le juge désigne un expert dans le domaine sur lequel porte le litige qui va, en présence des parties, rédiger un rapport répondant de manière détaillée aux questions du tribunal et aux observations des parties (ces observations faites en cours d'expertise s'appelant des « dires ».

Les expertises sont indispensables dans des contentieux techniques où le demandeur est incompétent : par exemple, le particulier qui a commandé des travaux sur sa maison et qui constate que des fissures apparaissent peu de temps après est incapable de dire si les travaux ont été effectué selon les règles de l'art ; la victime d'un accident de la route ne peut expliquer clairement l'étendue et la gravité de ses blessures ; le chef d'entreprise qui vient de mettre sa boîte en réseau intranet ne peut expliquer pourquoi ses serveurs ont tous planté et ne redémarrent pas. Le juge n'est pas tenu par les conclusions de l'expertise, et les parties peuvent demander une contre expertise, qui peut même le cas échéant être confiée à un collège d'experts, généralement trois. Bien évidemment, ce rapport aura un poids considérable dans la décision du juge.

Mais une expertise à un coût, qui est supporté par la partie qui la demande (sauf si elle bénéficie de l'aide juridictionnelle), et mis à la charge de la partie qui perd le procès (on dit « qui succombe » par opposition à « qui triomphe ») au titre des dépens. Et dans bien des affaires, une expertise est inadéquate et ne servirait à rien. Dans ces cas, qui forment la majorité des contentieux, le juge statue uniquement sur les arguments des parties et au vu des pièces qu'elles produisent. C'est à cette aune qu'il faut juger de leur travail.

Prenons encore un exemple, une affaire très simple.

Primus prête à son ami Secundus la somme 5000 euros. L'amitié n'empêche pas les précautions, et Primus fait signer à Secundus une reconnaissance de dette qu'il a la gentillesse de lui envoyer déjà imprimé sur son beau traitement de texte Open Office : « Je soussigné Secundus reconnaît devoir à Primus la somme de 5000 euros ». Las, le temps passe, et Secundus ne le rembourse pas. Il ne répond pas à ses coups de fil, et quand Primus finit par lui envoyer un recommandé, i lreçoit une réponse sèche : « Que racontes-tu ? Je ne te dois rien ».

La mort dans l'âme, Primus saisit donc le juge d'instance pour qu'il condamne Secundus à lui payer ce qu'il doit. A cette fin, il produit la reconnaissance de dette. A l'audience, Secundus est représenté par Maître Roublard, qui s'exclame : « Mais enfin, Monsieur le juge : voyez vous-même ! Ce document est sans valeur : il émane de Primus et non de Secundus, et ne porte que la mention d'une somme en chiffres ! Il ne vaut pas reconnaissance de dette, et je vous demande de constater que Primus n'apporte pas la preuve de sa créance, et donc de le débouter. »

Le juge, connaissant Maître Roublard de réputation et pressentant que la reconnaissance de dette qui lui est présentée repose sur un fond de vérité, tentera de voler au secours du demandeur :

« Preuve insuffisante, certes, mais j'y vois pour ma part un commencement de preuve par écrit. Primus, avez-vous une autre preuve de ce que vous avez effectivement prêté cette somme à Secundus ?

— Comment, une autre preuve, s'exclame le pauvre Primus ?

— Des témoins ? Une copie du chèque ?

— Non, mais puisque j'ai un document signé de Secundus ?

— Il n'est pas conforme à la loi, et je ne puis me fonder sur ce seul document pour prononcer une condamnation. Puisque vous n'avez aucun autre élément à produire à l'appui de ce commencement de preuve par écrit, je vous déboute de votre demande. »

Nous avons un juge qui déboute le créancier d'une demande qui en vérité est fondée. Cela, Primus le sait, et Secundus aussi (et le juge n'en pense probablement pas moins). Alors que Secundus doit 5000 euros à Primus, le juge dit que Secundus ne doit rien. Ce jugement apparaît erroné, et Primus pourra croire être victime d'un incompétent, ou d'un malhonnête, car l'imagination est fertile pour trouver ailleurs que chez soi les causes de son malheur.

Pourtant le juge a parfaitement appliqué la loi. Rassurez-vous, la morale est sauve, car Maître Roublard demandera 6000 euros d'honoraires à Secundus.

Souvent, une partie succombe car elle ne peut apporter la preuve de ses prétentions, et ce même si elle est convaincue du contraire : ma boîte e-mail regorge de justiciables ayant perdu un procès malgré des preuves "irréfutables" et "accablantes", seule la collusion de gens malhonnêtes ayant pu aboutir à leur défaite, affirmation généralement suivie d'une sommation de faire quelque chose, si possible gratuitement.

Si un juge n'est pas convaincu par la preuve qu'on lui apporte, sa décision peut être contestée par la voie de l'appel, sauf pour les petites affaires (4000 euros ou moins). Les règles de preuve en matière civile sont désormais assez connues et encadrées pour être prévisibles, et les erreurs d'appréciation des éléments de preuve conduisant à un jugement erroné sont rares. Présenter les mêmes preuves en espérant que cette fois, les conseillers^[1] seront convaincus est de la folie. Il faut au contraire apporter des éléments de preuve supplémentaires venant renforcer ceux qui manifestement n'étaient pas suffisants en première instance. Le jugement est motivé, c'est à dire que le juge explique pourquoi il statue comme il le fait. L'appel doit viser à répondre aux objections du juge en produisant les éléments qui ont fait défaut en première instance. L'appel n'est pas un deuxième procès : c'est la suite d'un premier procès. C'est également valable en matière pénale, j'y reviendrai.

L'appréciation d'un juge des éléments de fait d'un litige relève de la nature même de sa fonction. Il doit en avoir une. Il serait donc absurde de le lui reprocher à faute. Que cette appréciation ne soit pas conforme à la vérité des faits ne révèle pas nécessairement une faute, loin de là. L'exemple de Primus le démontre : le juge pensait probablement que sa créance était réelle. Mais la loi pose des règles de preuves en matière contractuelle, ce n'est pas l'intime conviction du juge qui compte. Quand un juge se trompe, c'est souvent que la partie qui succombe injustement n'a pas pu apporter la preuve, soit qu'elle n'existe pas, soit qu'elle ait mal présenté sa cause. Combien de documents déterminants restent bien rangés chez le client car il estime qu'ils n'ont aucun intérêt ? Et l'intervention d'un avocat n'est pas la panacée : nous avons beau dire à nos client de TOUT nous amener, combien d'entre eux effectuent un pré-tri, ne voyant dans notre exigence d'abondance qu'une façon de facturer plus au temps passé ?

Reste la question initiale : quand est-ce qu'un juge civil commet non plus une erreur, mais une faute engageant sa responsabilité personnelle ?

Tout d'abord, quand il commet une faute pénale. S'il a reçu une somme d'argent pour statuer contre l'évidence des faits, il a commis le délit de corruption passive, et est pénalement responsable comme n'importe quel citoyen. Un magistrat ne bénéficie de ce point de vue d'aucune protection particulière, nulle autorisation préalable pour l'interpeller ou perquisitionner chez lui. Et le jour où il sera jugé, il n'aura aucune mansuétude à attendre de ses collègues. Ai-je besoin de préciser que les cas de corruption de magistrats sont extrêmement rares en France ?

Ensuite quand il a un comportement professionnel qui ne respecte pas les devoirs de sa profession. Que ce soit une insuffisance professionnelle caractérisée : des jugements rendus systématiquement en retard sans que la complexité du dossier le justifie, ou qui révèlent qu'aucune attention n'a été apportée au dossier, des retards ou absences répétées aux audiences qui désorganise le service, ou un comportement personnel inacceptable : ivresse à l'audience, remarques déplacées ou irrespectueuses, par exemple.

Notez que notre premier juge, s'il cumulait tous ces défauts, mais avait donné raison à Primus, donc pris une décision « juste », il n'en serait pas moins susceptible d'être sanctionné disciplinairement.

C'est le Garde des Sceaux qui seul peut déclencher des poursuites disciplinaires. C'est donc à lui qu'il faut de plaindre du comportement de tel ou tel magistrat. Au pénal, par contre, c'est une plainte ordinaire auprès du procureur de la République, avec en cas d'inaction du parquet la possibilité de la plainte avec constitution de partie civile.

Pour conclure pour aujourd'hui, il faut garder à l'esprit que cette impossibilité pour le justiciable mécontent de se retourner contre son juge est une protection donnée non au juge, mais à tous les justiciables. Car quand j'affronte un adversaire qui est aussi riche que procédurier, j'aime pouvoir penser que le juge est à l'abri de ses pressions et n'aura pas à craindre pour sa tranquillité quand il le condamnera ainsi que je le lui demande.

Suite au prochain numéro : la faute du magistrat au pénal, avec l'entrée en piste de nos amis les procureurs.

Notes

[1] Les juges qui siègent dans une cour portent le titre de conseillers.

Commentaires

1. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:08 par Armand

Cher Maître Eolas,
Il y a une chose dont vous ne nous avez pas beaucoup parlé: la personnalité des juges.
Certains sont plus sévères que d'autres.
Vous nous avez d'ailleurs parlé de tribunaux connus pour leur manque de clémence dans d'autres articles.
Normalement, il y a le code et la jurisprudence pour que des mêmes faits, dans les mêmes circonstances, produisent les mêmes effets.
Un juge qui interpréterait un peu trop souvent dans le même sens, commettrait-il une faute?
Salutations respectueuses

2. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:13 par jules (de diner's room)

Un détail : le lien sur le commencement de preuve par écrit renvoie à l'article 1348.

Et l'appel est dévolutif ; ie pour les lecteurs : l'intégralité du jugement de première instance lui est déféré. Au reste, il me semble bien qu'il est possible - sous réserve d'accord des parties - de former des prétentions nouvelles.

3. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:14 par Boris

Merci pour ce billet pédagogique et instructif.

J'attends avec impatience la 2eme partie !

4. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:25 par Gascogne

@ Armand : les faits ne sont jamais strictement les mêmes, mais surtout, les personnalités des personnes jugées ne sont jamais identiques. Vous ne pourrez donc jamais avoir deux jugements parfaitement semblables.
Enfin, et c'est heureux, les juges ont tous une approche différente des faits qui leur sont soumis, au moins au pénal : untel considérera que tel type d'infraction est intolérable, tandis que tel autre pensera que ce n'est pas bien grave. Le seul remède à cette difficulté est la collégialité mais on s'en passe de plus en plus pour des raisons d'économie.

5. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:29 par Bébèrt

L'infaillibilité, monopole papal, est une boutade. Seulement à le dire comme cela vous maintenez les ignorants dans cette erreur qui consiste à croire que si le pape dit qu’il va faire beau demain et qu’il se met à pleuvoir ce sont les faits qui ont torts.

6. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:31 par didier Schneider

Pour réparer une faute, il existe la requête en rectification d'erreur matérielle.
Quand un jugement/arrêt est trop flou, vous pouvez utiliser de la requête en interpretation.

Considérez vous le mandat impératif comme une faute ? ( si il y a des magistats qui se comportent mal, comme on a pu le constater dans le post de jeudi dernier, il doit bien en exister qui ont des parti-pris , non ? )
ou considérez vous cela comme un simple gout pour les couleurs ? ( www.maitre-eolas.fr/2007/... )

En CPH ( CPH/appel ) , il y a des chambres ou il ne vaut mieux pas être demandeur ( ou défendeur, au choix).

Trompez moi si je m'arrête !

7. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:44 par draftbold

@ bebert/5 L'infaillibilité, monopole papal, est une boutade. Seulement à le dire comme cela vous maintenez les ignorants dans cette erreur qui consiste à croire que si le pape dit qu’il va faire beau demain et qu’il se met à pleuvoir ce sont les faits qui ont torts.

c'est surement pour cela que radio vatican ne diffuse pas de bulletins meteo :)

8. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:51 par Bébèrt

@draftbold
Ne diffuse plus, ils avaient annoncés un grand beau temps lorsque le Déluge est arrivé. Heureusement un auditeur à suffit à sauver l'humainté des eaux.

9. Le lundi 10 décembre 2007 à 14:53 par Loop

'L'appel n'est pas un deuxième procès : c'est la suite d'un premier procès.'
Oui, mais il n'empêche qu'on reprend tout de zéro...
Dans la pratique la Cour reprend l'intégralité de ce qui a été vu en 1ère instance, sauf demandes abandonnées, et plus demandes nouvelles se rapportant au litige: pour moi c'est bien un 2ème procès.

'nous avons beau dire à nos client de TOUT nous amener, combien d'entre eux effectuent un pré-tri'
Ah voilà la raison des pièces communiquées à la dernière minute et qui viennent modifier la face du litige! (je me demandais aussi...)
;-)

10. Le lundi 10 décembre 2007 à 15:21 par Jerome

Je reviens sur votre exemple à 5000€ : si le texte était « Je soussigné Secundus reconnaît devoir à Primus la somme de 5000 euros (Cinq Mille euros) », est-ce que ça aurait suffit?
Car quand je lis "écrite par lui-même" dans le code civil, je suis assez étonné : Bon nombre d'entreprises (à commencer par les banques avec des prêts!) me font signer des formulaires du même style écrits par eux-mêmes, donc pas par le débiteur! Devant un juge, ma signature ne signifierait rien?

11. Le lundi 10 décembre 2007 à 15:56 par didier Schneider

Eolas , en 9 : "Non, on ne reprend pas tous à zéro. Essayez de présenter une demande nouvelle, vous allez voir. "

Je l'ai fait plusieurs fois, avec succès. Quand je me fais rabrouer par le magistrat, c'est quand je présente une demande supplémentaire en l'absence de la partie adverse.
Alors, dans ce cas, mes demandes supplémentaires sont refusées.

Voyez vous même : www.juritravail.com/code-...

je sais, je suis agaçant.

12. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:05 par Ferdi

(...) Maître Roublard, par l'odeur alléché, lui tint à peu près ce langage (...)
... Ca y est, j'ai compris d'où venait l'appelation "maître" :)

Désolé, je sors.

Mais pas trop en fait, j'ai quand même une question:
Il me semble avoir lu dans ce blog que le juge jugeait (aussi) en son âme et conscience, c'est-à-dire basé autant que sur la loi "brute" (telle que vous la décrivez dans votre exemple), que sur la manière (conditions) de laquelle se déroule le jugement (exemple de votre réponse sur mon troll involontaire sur les LRARs, où le juge avait relevé la mauvaise foi et abondé dans le sens du demandeur).
Le juge aurait-il eu le droit dans votre exemple ici d'accorder le dû à Primus (en néophyte ici, j'y vois une belle mauvaise foi) ? Ou la loi le forçait-il à relever la non validité de la preuve -et donc de le débouter- ?

Merci par avance,
Ferdi.

13. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:12 par fred

Excellent billet!

Je me permets toutefois une brève remarque sur l'effet dévolutif de l'appel.

Si les demandes nouvelles ne sont pas admises (en principe car il existe tout de même quelques exceptions qui dérogent significativement à la règle), il n'en reste pas moins que les juges d'appel doivent connaître une nouvelle fois de l'entier litige et ne pas se contenter d'apprécier le bien fondé du jugement.

Ca c'est le travail de la Cour de Cassation, je crois que je ne vous apprends rien.

Et on peut se présenter avec le même dossier, les mêmes arguments, et obtenir une décision d'une autre facture.

Ce cas de figure se rencontre peut être pas souvent, mais parfois tout de même, notamment en matière de conflits individuels du travail.

14. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:15 par Ferdi

En fait, j'ai relu avec plus d'attention et je pense y avoir trouvé ma réponse:

je ne puis me fonder sur ce seul document

... ce qui implique qu'il n'y a pas eu d'autres éléments -même oraux- qui auraient suffi à rendre un jugement différent ...

15. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:19 par nouvouzil

N'est-il pas possible de formuler en appel des demandes nouvelles par voie d'exception (c'est-à-dire comme moyen de défense)?

Exemple: Dans l'affaire ci-dessus, Secundus ne formule pas en première instance de demande en nullité de la créance et perd. En appel, il invoque cette nullité comme moyen de défense.

16. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:20 par EtlaJusticeFamiliale?

Merci pour ce billet, Maître.
Cependant, puisque vous parlez de la mise en cause de la responsabilité des juges pour des affaires civiles, pourriez vous nous dire si vous avez connu des abus dans votre pratique de dossiers concernant les affaires familiales, pour la fixation de la résidence des enfants mineurs.

Beaucoup de justiciables, estiment qu'il y a un véritable sexisme dans les décisions des Juges aux Affaires Familiales, qui accordent très souvent la résidence des enfants à leur mère même dans des cas où le père et la mère qui se séparent ne verraient pas d'obstacle pour une résidence alternée. Je n'invente rien et vous pourrez lire les explications d'un de vos confrères du barreau de Paris, spécialiste en la matière, si vous voulez une illustration de ces préjugés:

"Les hommes sont-ils incapables par nature de s'occuper de jeunes enfants ?
Ceci n'est-il qu'une provocation ?
Non hélas ! C'est malheureusement l'opinion de certains magistrats et en particulier d'un magistrat parisien...

vu sur : www.famille-droit-avocat.... (Voir la rubrique "actualités" - supprimez ce lien dès lecture de mon post, je ne renvoie nullement à ce site pour faire de la pub à cet avocat, mais juste pour illustrer mon propos).

Et ce cas n'est pas isolé, les associations de défense de la coparentalité débordent de témoignages semblables.

Je sais que l'arbre ne fait pas la forêt, mais là on a au moins une grande prairie, et il me semble qu'il y a un réel archaïsme de nombreux JAF dans la définition des rôles parentaux, et j'aimerai savoir si un JAF pourrait être mis en cause pour son comportement tel que celui rapporté par votre confrère.

Une autre illustration, à l'heure où on parle beaucoup de discrimination positive: sauf erreur de ma part, tous les cabinets des JAF du TGI de Paris sont attribués à des magistrates. Pourquoi aucun magistrat de sexe masculin ne siège-t-il ?

La justice aux affaires familiales de Paris est-elle uniquement affaire de femmes ?

Un tel manque de parité n'est-il pas fautif et préjudiciable pour rendre une bonne justice, car même si les Juges sont censés prendre leur décision en équité et selon le droit, je ne pense pas qu'une magistrate abordera la notion d'intéret de l'enfant (critère essentiel pour déterminer la résidence, et qui laisse la place à une réelle subjectivité) de la même façon qu'un magistrat.
Qu'en pensent les Juges qui participent à votre blog ? Dadouche réagirait-elle de même que Gascogne pour un même dossier de fixation de résidence d'un enfant ? Il serait intéressant de leur fournir un cas pratique, avec les mêmes pièces dans le dossier, et de voir leur décision finale ;-)

Finalement, au delà de la faute individuelle des magistrats, est-il possible de mettre en cause "globalement" l'institution judiciaire, lorsque le sexisme est à ce point caricatural qu'aucun magistrat homme n'est Juge aux Affaires Familiales comme à Paris ?

17. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:51 par nana

@16, 2e partie: avant le sexisme comme faute collective, il y a d'autres explications au fait que les JAF parisiens soient tous des femmes. Dans l'ordre:
1°) les juges du siège sont majoritairement des femmes, les parquetiers pas encore;
2°) ceci est encore plus vrai en région parisienne, et encore encore plus vrai à Paris car tous les juges gagnent le même salaire, donc à Paris où le logement est plus cher c'est le plus souvent un second salaire, alors qu'en province ça peut être le premier salaire du foyer, voire le seul; Or le second salaire du foyer est très souvent féminin, mais cela je ne pense pas que l'on doive l'imputer au sexisme judiciaire
3°) parmi ces juges du siège, et parmi ces juges du siège parisiens, les juges civils sont encore plus souvent femmes, les juges hommes s'intéressant plus aux fonctions pénales (instruction, JLD, présidence de chambre correctionnelle), et encore, parmi les fonctions civiles, les femmes ont des appétences un peu plus plus souvent familiales que, par exemple, commerciales, ceci certainement en raison de leurs représentations mentales archaïques aux uns et aux autres, à moins que cela ne corresponde tout simplement à des petites hormones qui se baladent ça et là; en tout cas, si c'est du sexisme, il n'est point à proprement parler une faute collective de l'institution, celle-ci se contentant de prendre acte des demandes des uns et des autres;

Cela étant, tout ceci n'est qu'une loi des grands nombres, souffrant de nombreuses et remarquables exceptions.

18. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:16 par musashi

Que dire à 16 "EtlaJusticeFamiliale? " qui assure que “les Juges aux Affaires Familiales accordent très souvent la résidence des enfants à leur mère même dans des cas où le père et la mère qui se séparent ne verraient pas d'obstacle pour une résidence alternée” et qui affirme que “la notion d'intérêt de l'enfant qui sert à motiver ce choix laisserait la place à une réelle subjectivité”...........................sinon que la notion d'intérêt de l'enfant n’est pas plus subjectif que la volonté de certains parents de démontrer par la demande de garde alternée que

1) je ne suis pas un mauvais parent contrairement à ce que dit l’autre
2) ça permet d’embêter le conjoint

3) autres motifs....

et que l’intérêt de l’enfant c’est aussi la stabilité dans l’espace jusqu’à 8 ans, que la garde alternée ça peut aussi vouloir dire que ce soit les parents qui viennent une semaine sur deux dans l’appartement ou les enfants résident mais que ce n’est jamais proposé car, là, ca embête les parents, critère objectif si il en est....

À Me EOLAS, il me semble que la motivation d’un jugement est la limite et le fondement du pouvoir du juge, sans motivation, il n’y a pas de jugement

cordialement

19. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:19 par VD

Merci pour le billet.

Une petite question cependant : que risque un juge corrompu? Quand vous dites que de tels cas sont rares pourriez vous être plus précis?

Merci d'avance.

20. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:20 par Kenny

L'exemple de dette que vous prenez pour expliquer en quoi un juge pourrait rendre une décision ressentie injuste est un cas idéal, et on conviendra tous que rien ne peut être reproché à ce juge.
Si je fais un procès sachant que mes preuves sont insuffisantes à démontrer le bien fondé de mon action, je sais à quoi m'attendre, mais si je sais que j'ai raison.
Et si les justiciables n'avaient à se plaindre que de ce genre d'“injustices”, on n'en parlerait même pas.

Malheureusement, quand on reproche à certains magistrats de ne pas suffisamment travailler les dossiers, c'est parce qu'ils commettent des erreurs beaucoup plus répréhensibles, bien que - je l'espère - probablement involontaires.

Pour reprendre mon cas d'espèce abordé dans l'autre billet, j'ai été condamné en première instance dans une affaire de vente immobilière sur la base d'un document administratif "omettant" une mention déterminante pour l'opération. J'apportais pourtant la preuve que ce document était erroné, en produisant l'original récupéré à la DDE.
Le tribunal m'a condamné sur la base du premier document, sans dire le moindre mot au sujet du second.
Il faut dire que mon avocat avait ... hum ... oublié de se rendre à l'audience, pensant qu'elle serait renvoyée... ce qui ne fut pas.

Je vais en appel, en en remettant des couches sur le fait que je m'étais fait confirmer par la DDE que ce document était faux, produisant l'original certifié conforme par la DDE.
Au bout de 2 ans de procédure, l'arrêt tombe comme un couperet : confirmation !
Et à nouveau, pas un mot au sujet de l'original que je produisais.
Pire, dans le rappel de l'historique fait par le juge, le passage sur l'obtention de cet original auprès de la DDE est complètement occulté !

Je pense que c'est à cause de ce genre d'erreurs, probablement dûes au temps insuffisant dont les magistrats disposent pour traiter un dossier, que les justiciables ont une piètre opinion de la justice.

21. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:21 par Lulu

Non, non, maître, ne supprimez pas ce commentaire, laissez-moi répondre, car je fais des bonds devant mon ordinateur depuis que je l'ai lu...

à Et la Justice Familiale

Sachez d'abord que la magistrature est un corps qui s'est considérablement féminisé ces dernières années: il y a plus de femmes que d'hommes à l'ENM depuis les années 1980; désormais près de 75% des auditeurs sont des auditrices.
Donc, statistiquement, le justiciable a beaucoup plus de chances (ou de risques dans votre perspective...) d'avoir à faire à une juge qu'à un juge.
S'agissant des postes de JAF, le fait qu'ils soient occupés en majorité par des femmes n'est pas une spécificité parisienne. Dans ma petite juridiction, il y a trois JAF et ce sont des femmes.
Rassurez-vous, il ne s'agit pas d'une politique délibérée de la Chancellerie ou des chefs de Cour, qui se fichent bien de savoir si les postes de JAF sont occupés par des femmes ou par des hommes.
Dans la magistrature et hors sanctions disciplinaires, nous n'occupons jamais que les postes que nous demandons.
Je suis juge d'instruction mais je crois savoir que si beaucoup de collègues femmes demandent les fonctions de JAF, c'est parce qu'elles permettent de concilier plus facilement vie familiale et vie professionnelle. Pas de défèrements ni de week-ends de permanence comme à l'instruction et au parquet... D'ailleurs une de mes collègues JAF est à mi-temps.

S'agissant du caractère "sexiste" des décisions des juges aux affaires familiales, je ne peux que m'insurger devant vos affirmations péremptoires qui relèvent du café du commerce bien plus que de la réalité judiciaire. Je ne dispose pas de statistiques, mais ce que j'ai pu constater au cours de mon stage aux affaires familiales, effectué il y a un peu plus de trois ans dans une juridiction où les 2 JAF étaient des hommes (et oui...):

Primo: dans la plupart des cas, les couples s'accordent sur la résidence et les modalités de visite et d'hébergement du parent non gardien, et le JAF ne fait qu'homologuer cet accord. Dans la majorité des cas, les parents décident d'un commun accord, d'une résidence chez la mère et d'un droit de visite et d'hébergement du père un week-end sur deux et la moitié des vacances scolaires.
Oui les mentalités ont évolué, mais ne croyez pas que tous les pères veulent ou peuvent s'investir autant que les mères dans l'éducation des enfants. On peut le déplorer, mais la société française n'est pas toujours aussi avancée que veulent bien le laisser croire les séries télévisées acidulées... Et j'insiste là-dessus,
beaucoup de papas acceptent le principe d'une fixation de la résidence chez la mère.

Secundo: la résidence alternée a fait l'objet d'un effet de mode et a parfois été présentée dans la presse comme le "remède miracle" pour les enfants en cas de divorce.
Sauf que la résidence alternée ne fonctionne que si les deux parents sont d'accord pour la mettre en oeuvre. Et il ne s'agit pas d'un accord de façade, du bout des lèvres, devant le JAF car la résidence alternée suppose une logistique d'enfer (vêtements, devoirs, activités extra-scolaires).
Vous évoquez des cas où la résidence alternée n'aurait pas été validée par le JAF alors que les deux parents y étaient favorables. Cela m'étonne grandement, à moins que dans les affaires en question, la résidence alternée convenait aux parents mais beaucoup moins à l'enfant; une collègue JAF m'a parlé récemment du cas de parents qui voulaient absolument la mise en place d'une résidence alternée mais compte tenu de l'éloignement géographique, l'enfant aurait eu une semaine sur deux plus d'une heure de route le matin pour aller à l'école!
Parfois la résidence alternée est mise en place puis rapidement interrompue car on se rend compte qu'elle ne convient pas du tout au rythme de l'enfant, petit ou grand...
Bref, on ne coupe pas les enfants en deux, comme dans le jugement de Salomon, au seul prétexte que les parents sont d'accord pour cette résidence alternée. Car n'oubliez jamais que le JAF statue en fonction de l'INTERET DE L'ENFANT. Et croyez-moi, les parents, dans les affres du divorce, ont parfois tendance à perdre l'intérêt de l'enfant de vue.

J'ai dû mal à trouver mes mots, mais je suis indignée que vous vous permettiez de déclarer que les décisions en matière d'affaires familiales dépendent du sexe du juge.
Est-ce que cela signifie selon vous que parce que je suis à une femme, je perds mon objectivité dans les dossiers d'agressions sexuelles où les mis en examen sont dans leur immense majorité des hommes?

Par ailleurs, quand les JAF ou plutôt les JAM (juges aux affaires matrimoniales) étaient en majorité des hommes, il y a quelques décennies, se permettait-on de mettre en doute l'impartialité de leurs décisions au prétexte qu'ils étaient des hommes?

Franchement, il va me falloir au moins la moitié d'un ballotin de chocolats pour calmer l'agacement causé chez moi par vos affirmations péremptoires et pompeuses.

22. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:37 par Ferdi

« Preuve insuffisante, certes, mais j'y vois pour ma part un commencement de preuve par écrit. Primus, avez-vous une autre preuve de ce que vous avez effectivement prêté cette somme à Secundus ?
— Comment, une autre preuve, s'exclame le pauvre Primus ?
— Des témoins ? Une copie du chèque ?

— Non ... mais un relevé de banque (où l'on voit la présence et le transfert du dit-chèque), cela vous convient-il ?

Allez, juré, demain j'arrête ...
Ferdi.

PS: merci pour vos réponses !

23. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:55 par Lucas Clermont

La saynète avec Primus et Secundus illustre avec pédagogie bien des malentendus. Je crois que vous n'autorisez que de courtes citations, je vais sans doute la raconter en escamotant le rôle du justicier Me Roublard. Pour ne pas embrouiller mes auditeurs auxquels je conseillerai de ne pas s'enthousiasmer et d'aller voir un avocat.

24. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:04 par tschok

Primus ne pouvait pas demander la photocopie du chèque à son banquier?!

Ralala!

Recto verso, endossé par Secondus...

25. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:04 par rouge, mais très clair

@ Gascogne (commentaire 4) vous parlez de la personnalité des personnes jugées pour justifier qu'aucun jugement ne se resemble ; et si nous parlions de celle des juges, surtout lorsqu'ils sont perméables aux arguments du syndicat de la magistrature :

Oswald Baudot, président du SM en 1974 : « Soyez partiaux… ayez un préjugé favorable pour la femme contre le mari, pour l’enfant contre le père, pour le débiteur contre le créancier, pour l’ouvrier contre le patron, pour le voleur contre la police, pour le plaideur contre la justice. »

Hubert Dalle (SM toujours), plus récemment : " Ne faut-il pas, en se basant sur une véritable analyse de lutte des classes, trouver sur le terrain judiciaire les modes d’expression de celle-ci ?… Et aussi participer à la création de contre-valeurs qui permettent au juge de rendre des décisions dans un sens socialiste ?"

Et enfin, déclaration unitaire du bureau du SM : "le juge n’est pas neutre. Sa décision n’est pas dépourvue de tout engagement. C’est au contraire un acte politique, et nous entendons politiser pour que le débat entre ouvertement dans le prétoire. Il faut choisir parmi les lois celle qui est au service des travailleurs, des opprimés, faire un choix entre deux camps »

Alors évidemment, quand on a été embrigadé par ce genre de discours (à quel distance du droit d'ailleurs ?), aucun jugement ne se ressemble, et ça a peu à voir avec la personnalité des personnes jugées me semble-t-il...

P.S. Ces citations, et d'autres, sont à retrouver ici presqueriensurpresquetout...

26. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:26 par Kant Bruno

Je vais attendre la Nième partie consacrée à la juridiction d'exception du juge pour enfant.

> Le juge n'est pas tenu de rechercher lui-même
> la preuve des prétentions des parties. Il statue
> au vu de ce qu'on lui présente.

Pour ce que j'en ai retenu, le juge pour enfant préjuge, n'entend et ne reçoit que ce qui abonde en son sens, puis il statue s'il ne l'a pas déjà fait la veille de l'audience.

Bien cordialement

27. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:33 par Lulu

à Rouge mais très clair;

Bon, je respire un grand coup et j'essaie de rester calme.

Tout d'abord, n'oubliez pas que le Syndicat de la Magistrature est minoritaire au sein de la profession. Et contrairement à certains clichés véhiculés par nos élus, les magistrats ne sont à mon sens, pas particulièrement marqués à gauche. Mes discussions avec mes collègues me permettent d'affirmer que les juges se répartissent de manière assez équilibrée sur l'échiquier politique.

S'agissant du Syndicat de la Magistrature, sachez que son discours s'est considérablement édulcoré depuis sa création dans les années 1970. Je trouve d'ailleurs assez malhonnête intellectuellement d'asséner une citation des années 1970 pour en tirer des conclusions sur l'état d'esprit des magistrats aujourd'hui. Et tout aussi réducteur de généraliser la pensée d'un seul magistrat à l'ensemble du corps.

De toute façon, même si certains magistrats sont syndiqués, si d'autres ont A TITRE PERSONNEL des affinités idéologiques bien affirmées, cela ne vous autorise pas en déduire que leur travail est idéologiquement orienté.

Car ainsi que l'auteur de ce blog le prêche haut et fort (mais parfois un peu dans le désert, si j'en crois votre commentaire et d'autres), le juge et plus généralement le magistrat, statue en droit. Et les magistrats syndiqués au Syndicat de la Magistrature(ce qui n'est pas mon cas) comme les autres. J'ai en tête l'exemple d'une collègue qui a de grosses responsabilités au Syndicat de la Magistrature et que j'ai vu requérir sans complexes la relaxe d'un patron cité devant le tribunal correctionnel pour un accident du travail, parce que les faits n'étaient pas constitués.

Alors PITIE, arrêtez les clichés sur les juges femmes et sur les juges rouges. Faites un tour dans les palais de justice. Allez discuter avec des avocats ou des magistrats. Vous verrez des gens compétents, passionnants et qui font honnêtement leur boulot.

Seigneur, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils écrivent.

28. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:34 par Eowyn.

@ rouge mais très clair.

Vous avez donné comme source un blog. Outre que ce blog me semble très partial (tout en dénonçant la partialité, c'est une belle mise en abime), il reste à savoir si ce qu'il cite - tiré d'un livre - à un quelconque fondement en vérité.
Ensuite ce blog part d'une citation dont on ne sait si elle est reconnue ou non par son auteur pour aller dans des généralisation, et parfois la contradiction:

"Loin de juger les citoyens, une bonne partie de la justice – pas la totalité, bien évidemment – ne cherche aujourd’hui qu’à savoir qui elle a en face d’elle et non ce qu’a fait le citoyen à qui il revient le plus souvent de se défendre d’être ce qu’il est au lieu de défendre ses actes."
Et le blog de continuer en rappelant cette "jouissance malsaine" des magistrats qui adorent juger les puissants parce qu'ils sont puissants, les méchant juges, ils vous en veulent parce que vous êtes puissants, pas parce que vous avez commis une faute.

Outre que cela relève du fantasme total, est-il besoin de rappeler que M. Chirac et les autres "puissants", s'ils sont condamnés", ne le sont pas parce que les juges veulent conserver leur pouvoir contre les autres pouvoirs, mais parce qu'ils ont commis des fautes et que la loi impose justement qu'ils soient condamnés comme les autres citoyens?

La fin du blog dit, dans un spectaculaire retournement: "Quant à Chirac, malgré la figure du Pouvoir qu’il a pu incarner, il n’y a guère de souci à se faire pour lui ; il est probable que nos magistrats resteront fidèles à la première partie de la harangue de Baudot, laquelle déclarait : « On vous a dotés d´un pouvoir médiocre: celui de mettre en prison. On ne vous le donne que parce qu´il est généralement inoffensif. Evitez d´abuser de ce pouvoir. "

Donc, si on suit ce blog: les juges sont tous des rouges, qui jugent en fonction de leur idéologie et tapent sur ces malheureux puissants qui n'ont rien fait, mais en revanche regardez, Chirac, ils vont le sauver.

La il y a quand même une mauvaise foi totale. On est vraiment dans le procès d'intention, dans le fantasme et dans la haine de la justice...

29. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:55 par dura lex sed lex

@ rouge, mais très clair

Et voilà l'argument du syndicalisme. Il a mis longtemps à venir. Les magistrats ne sont pas si perméables que cela aux dires du SM, qui n'engagent que ceux qui s'expriment, puisque ce syndicat est minoritaire. Ce type d'argument revient à dire que : si une personne représentant un syndicat de votre profession dit " les génocides c'est bien" ; alors tous les membres de votre profession, vous y compris, pensent pareil… Sans oublier qu'il y a une marge entre une déclaration politique (donc qui n'engage que ceux qui y croient) en faveur de la partialité du juge et la réalité de cette partialité.
Il n'en demeure pas moins qu'une affaire de vol jugée à Paris n'aura jamais la même solution qu'une affaire de vol jugée à Marseille. Les raisons sont évidentes : pas la même situation délictueuse, pas le même voleur, pas la même victime et certainement ni les mêmes réquisitions ni les mêmes plaidoiries. Comment voulez-vous que deux affaires qui ne se ressemblent pas aient le même résultat ?

30. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:03 par Lucas Clermont

@ Eolas
Auditeur induit en erreur : on peut lire interlocuteur.

31. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:08 par EtlaJusticeFamiliale

J'ai abordé la question de la parité dans les affaires familiales. Ce qui me gène le plus, c'est que le plus grand TGI de France ne soit composé QUE de magistrates, ça me semble traduire une conception archaique de la Justice. Je suis bien désolée que mon questionnement vous ait agacé, mais mon nouveau compagnon qui a eu affaire à un de ces cabinets s'est bel et bien posé la question de l'équilibre de la Justice, dans des affaires où au final la résidence de l'enfant sera confiée soit à une mère, soit à un père.
Finalement, votre conception du sexisme et de la discrimination semble bien unilatéral: c'est en celà que je parle d'archaisme.

Qu'on ne me fasse pas dire n

32. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:24 par dura lex sed lex

@ EtlaJusticeFamiliale

Comment peut-on s'étonner, dans une profession où pour un juge masculin on arrive à trois juges féminins, qu'il arrive que certains TGI soient composés majoritairement de femmes ?

33. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:49 par EtlaJusticeFamiliale

Désolé pour le 1er commentaire qui a été posté avant que je ne le complète.

J'ai abordé la question de la parité dans les affaires familiales. Ce qui me gène le plus, c'est que le plus grand TGI de France ne soit composé QUE de magistrates pour les affaires familiales, ça me semble traduire une conception archaique de la Justice. Je suis bien désolée que mon questionnement vous ait agacé, mais mon nouveau compagnon qui a eu affaire à un de ces cabinets s'est bel et bien posé la question de l'équilibre de la Justice, dans des affaires où au final la résidence de l'enfant sera confiée soit à une mère, soit à un père.
Finalement, votre conception du sexisme et de la discrimination semble bien unilatéral: c'est en celà que je parle d'archaïsme.

On sait introduire la notion de discrimination positive pour la nomination de Procureurs généraux, alors pourquoi pas dans le domaine des affaires familiales ? S'il est un domaine où la parité se justifie, c'est bien celui ci.

Et si j'ai abordé ce thème, c'est bien parce que nombreux sont les justiciables qui ont le sentiment d'une justice familiale sexiste et faillible, source de nombreux dysfonctionnements, celà parait peut être une réflexion "café du commerce" pour certains, mais elle est portée par suffisament de mouvements associatifs représentatifs, et relayée au Parlement, pour ne pas la balayer d'un revers de main ou la mépriser. Et pour éviter les clichés sur ce sujet ou sur celui de la résidence alternée dans l'intérêt des enfants (que l'on ne coupe pas en deux, quel cliché !), merci de lire le rapport parlementaire sur ce sujet: www.senat.fr/rap/r06-349/... .

Quant au rapport précis avec le billet, il me semblait assez clair: à partir de l'exemple pris sur le site d'un de vos confrères, entre autres: le sexisme affiché d'une personne qui considère que par définition un père est incapable d'élever un enfant en bas age, et la question de la responsabilité du magistrat qui adopte ce comportement et ces propos.
Votre confrère ou plutot consoeur était pourtant loin de considérer cela comme anodin. Mais bon, ça ne semble choquer personne ici.

34. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:51 par Lulu

à Et la Justice Familiale

1) Ce n'est pas le TGI de PARIS qui est composé uniquement de magistrates mais son service des affaires familiales (ce que je n'ai d'ailleurs pas vérifié sur l'annuaire de la magistrature mais bon, passons);

2) Voici ce que je vous ai exposé très clairement dans mon premier commentaire: ce n'est pas parce qu'un JAF est une femme qu'elle va avoir un biais en faveur des mères. Quitte à me répéter, les JAF rendent les décisions dans l'intérêt de l'enfant. Et ce ne sont pas forcément les parents (père ou mère), quel que soit l'amour qu'ils ressentent pour leur progéniture, qui sont forcément les mieux à même de percevoir ce qui est le mieux pour leur loupiot.

Et franchement je ne vois pas en quoi ce que je viens d'écrire est la manifestation d'un quelconque sexisme!

3) Votre compagnon a eu le sentiment d'avoir été traité de manière inéquitable par la JAF parce qu'il était un homme, dont acte. Néanmoins, relisez les écrits de Maître Eolas ou de mon collègue Gascogne, ils font tous deux état d'un défaut bien répandu chez les justiciables: ceux-ci sont souvent persuadés d'avoir raison... même quand ils ont tort. Du coup, lorsque le jugement leur est défavorable, ils ont tendance à en déduire que leur juge est incompétent, voire malhonnête. Ce qui n'est pas le cas. Les affaires familiales n'échappent pas à la règle.
N'oubliez pas que vous voyez le dossier de votre compagnon par les yeux de celui-ci. Ma collègue JAF a statué sur la base d'un dossier alimenté par votre compagnon, mais aussi par la partie adverse. Elle avait donc plus d'éléments et plus de recul que vous pour statuer. J'aurais souhaité que vous fussiez une petite souris dans le bureau de ma collègue le jour de l'audience, votre perception de l'affaire en serait sans doute différente.
C'est tout l'intérêt, dans un autre domaine, d'envoyer les citoyens aux Assises en tant que jurés. Ils abandonnent très vite les "Y a qu'à faut qu'on" et se rendent compte que rendre la justice c'est un poil plus complexe qu'ils ne croyaient...

35. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:02 par Fieffégreffier

@ 21
"Désolé : comme vous n'êtes pas greffière, il vous faudra vous acheter vous-même votre ballotin... "
Alors comme cela, Maître, vous ne donnez de ballotin qu'aux greffières ? Et les greffiers alors ? Pas de bras pas de chocolats ?
hhumm je me tâte : faute professionnelle ou sexisme ?

36. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:02 par stellar

@ EtlaJusticeFamiliale

Lulu vous a déjà répondu longuement, notamment sur la répartition hommes / femmes au sein de la magistrature. Le corps est dans son ensemble "déséquilibré" (mais l'était au moins autant il y a un lustre, dans l'autre sens).

Certaines fonctions (parquet, pénal) semblent davantage prisées par les hommes pour des raisons de disponiblité ou culturelles. J'en conclu que, mécaniquement, la proportion de femmes dans les autres fonctions est encore plus élevée.

Sur le fait qu'un homme peut tout à fait s'occuper s'un enfant, y compris un nourrisson, je suis d'accord avec vous et je peux en constater plusieurs exemples dans mon entourage. Cette idée n'est cependant pas encore tout à fait admise, notamment dans les génération un peu plus agées.

J'ai cependant constaté que dans l'affaire évoquée par l'avocate en lien de votre message, il s'agissait d'un magistrat. La féminisation de la magistrature ne peut donc être coupable.

37. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:11 par Lulu

à Et la Justice Familiale

Je complète moi aussi mon précédent commentaire.

Nous sommes nombreux dans le métier à regretter la faible représentation des femmes dans la haute magistrature. Néanmoins, je n'ai pas l'impression que le "plan Dati" qui vise à nommer plus de PGettes (PG=procureur général) ait rencontré un écho très favorable y compris chez les magistrates. Croyez-moi, je les plains, les pauvres qui vont être nommées à ces postes et dont on dira discrètement (et ce même si elles sont très compétentes), que si elles sont là, c'est uniquement parce qu'elles sont des femmes...
Quant à généraliser cette discrimination positive, outre que cela me paraît juridiquement très contestable, cela risque d'être matériellement impossible: je vous le répète, cela fait des années que la magistrature recrute nettement plus de femmes que d'hommes. Le 50-50 sur toutes les fonctions, c'est inenvisageable.
A moins que l'on avantage les hommes dans les procédures de recrutement. C'est vraiment ce que vous voulez, que l'on prenne des candidats moins bons juste parce qu'ils sont des hommes?

Quant aux associations représentatives auxquelles vous faites référence, je vous rappelle qu'elles sont composées de justiciables mécontents, parfois pour de mauvaises raisons. Lisez-donc mon précédent commentaire. En tout état de cause, je n'ai pas de cliché sur la résidence alternée, contrairement à ce que vous écrivez, j'ai simplement indiqué que celle-ci n'était pas forcément la panacée. Je vous serais donc gré de ne pas déformer mes propos.

38. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:17 par rouge mais très clair

@ Lulu, Hubert Dalle c'est aujourd'hui, Rosenzweig, c'est aujourd'hui, Bouvier, Portelli et Aïda Chouk idem. Le SM est minoritaire, à hauteur de 30% de la profession (clame son site). Ce qui devrait vous amener à repirer un bon coup pour rester calme, ce n'est pas que je cite ce qui anime l'esprit même du SM, c'est que des magistrats revendiquent ne point statuer en droit. Et 30% c'est, à mes yeux de pauvre folle qui ne sait ce qu'elle dit, déjà beaucoup trop.

Par ailleurs il n'y a jamais aucune haine dans le blog que j'ai cité, que du rire et de l'intelligence, comme chez le maître de céans.

@ Dura lex sed lex, je crois que vous renversez l'argument, c'est parce que 30% d'un corps trouvera que "les génocides c'est bien" (argument faiblard car outrancier) qu'ils rejoindront les rangs de ce syndicat. Mais je m'avance, et ne souhaiterais pas être black-listée pour l'opus numéro 2 de Maïtre Eolas (qui est à la pensée humaniste ce que le bleu est à Véronèse : [à compléter selon votre sensibilité]).

39. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:30 par Lulu

à Rouge mais très clair;

Je maintiens ce que j'ai écris précédemment.

Ne généralisez pas les écrits de tel ou tel collègue à l'ensemble de la magistrature.

Je suis syndiquée à l'Union syndicale de la magistrature mais ce n'est pas pour autant que j'approuve nécessairement toutes les déclarations de Thouzellier (le Président de l'USM).

Quant au blog que vous citez, je suis allé y faire un tour; c'est un rare mélange de clichés, de partialité, voire de haine à l'égard des juges. Mais à ça, nous sommes désormais habitués.

Quant au reste de vos propos sur les génocides, les 30% etc... C'est tellement lamentable que ça ne vaut même pas la peine que l'on s'y arrête.

L'immense majorité des magistrats sont bosseurs, passionnés par leur boulot ET impartiaux. Si vous ne me croyez pas tant pis, mais alors arrêtez de fréquenter ce blog qui s'efforce de mieux faire connaître les gens de justice. Et en-dehors des clichés que vous véhiculez.

40. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:34 par tam'

Une petite coquille (paragraphe 8 de votre billet, deuxième phrase : il manque le pluriel au verbe "Ces mesures s'appelle des mesures d'instruction") ;)

Tout autre chose (j'espère que c'est le bon endroit ?) : l'UFC Que Choisir communique sur le sujet suivant : www.lesechos.fr/info/high...
L'action qu'elle a intentée en réparation du préjudice à l'intérêt collectif (article L421-7 du code de la consommation). a été déclarée irrecevable, le juge ayant (selon l'UFC Que Choisir) requalifié l'action en "action en représentation conjointe" pour laquelle les conditions n'étaient pas réunies.

L'UFC critique la décision du juge en ces termes : "cette décision soulève une grave question : comment permettre aux consommateurs victimes de pratiques abusives de la part de certains professionnels d'obtenir réparation s'ils ne peuvent être informés des moyens mis à leur disposition et aidés dans leur démarche, en particulier lorsqu'il s'agit d'un litige de masse ?"

Personnellement je ne suis pas partie prenante, mais cela dit ça m'intéresse de savoir si la décision du juge était parfaitement prévisible, ou bien si l'UFC préfère quitter le terrain juridique pour se placer sur un autre (ce qui m'étonne de sa part, j'en ai une meilleure opinion que de "Ligues" qui "défendent les intérêts des internautes" contre la censure, les majors, etc... - suivez mon regard).

Si vous avez un avis... :)

41. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:07 par Eowyn

@Rouge
Par ailleurs il n'y a jamais aucune haine dans le blog que j'ai cité, que du rire et de l'intelligence, comme chez le maître de céant, dites vous...

"y a comme une jouissance malsaine répandue dans la magistrature"
"L’omnipotence judicaire se fait le pouvoir, « le coup d’état des juges » se fait l’Etat"
" L’injustice se trouve de ce fait justifiée et perpétuée au nom, bien évidemment, du Bien et de la défense du faible hypostasié en victime absolue dont jamais la justice ne pourra réparer les injustices sociales qui lui sont faites."
"la focalisation névrotique autour des problématiques de « pouvoir » s’est totalement substituée à l’exigence d’impartialité au point que l’indépendance à l’égard d’un pouvoir officiel est devenu synonyme trompeur d’indépendance et de liberté de jugement alors même que rarement la justice n’aura été autant aux ordres de l’idéologie et du ressentiment"

J'arrête là... mais nous avons clairement une vision différente de ce qu'est le rire et l'intelligence. Il me semble qu'il n'y a ici ni recul, ni rire, et il faut bien chercher pour trouver l'intelligence derrière les clichés et, sinon la haine, du moins l'expression d'une peur refoulée. On est pas loin de la théorie du complot.
Et du reste, il est vain de porter un regard juste sur le justice d'aujourd'hui en se fondant sur les déclarations d'un juge des années 70. SI vous étiez historien, ce ne serait pas juste vain, ce serait une preuve d'incompétence.

42. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:29 par rouge, mais très clair

Mais vous ne me lisez pas Eowyn, revoyez le post 38 dans lequel je cite des membres très actuels du SM (qui revendiquent tout autant une "salutaire" distance au droit pour s'inscrire dans une vision nécessairement partiale de la justice), aujourd'hui donc. Et gardons nos visions différentes, qui vous permettent et m'empêchent de tronquer l'esprit d'un blog.

P.S. je ne comprends même pas comment les professions de foi que j'ai brièvement rappelées ont pu vous mettre hors de vous, elles appartiennent au pluralisme démocratique n'est-ce pas ?

43. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:43 par Kant Bruno

@ Me Eolas qui me répondait en 26, je suis tout à fait disposé à en débattre avec Dadouche. Il lui arrive de se mettre en marge de la loi? Certains juges ont déjà regretté de n'avoir parfois pas d'autre choix. Un autre au moins ne s'offusque pas lorsque des parents se plaignent d'abus de pouvoirs.

44. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:58 par Fourrure

De généralisations hâtives en mauvaise foi, d'identifications déplacées en peur de l'autre, de ce dont on ne comprend pas les motivations ou le fonctionnement, de rouge en blême, on apprend presque rien, c'est à dire presque tout, sur la dérive des commentaires.
Un utile résumé ici : maester.over-blog.com/art... .

45. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:05 par bayonne

un poil hs (justice administrative) mais frederic rollin ecrit un joli mots sur un magistrat administratif qui commet une faute humaine, belle demonstration.

frederic-rolin.blogspirit...

46. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:20 par dadouche

@ Kant Bruno

Je suis en code rouge virant au noir ces jours-ci, mais je vous promets bientôt (= avant la Saint Glinglin j'espère) quelque chose sur la procédure d'assistance éducative et l'office du juge dans cette fonction.
Pour "teaser" un peu, sachez que sur un point (mais un seul) je viole la loi quotidiennement : je tiens mes audiences d'assistance éducative sans greffier.

47. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:20 par Esurnir

@Etlajusticefamilial:

Desoler d'etre brutal mais "Est-ce que vous etes completement boucher ?"

Vous parlez de discriminations positives ? Il faudrait pour que cela soit utile qu'il y ai des demmandes masculines en premier lieu. Ce qu'il faudrait donc en fait, c'est des discrimination negative ou on refuse au femme l'acces a cette fonction selon un systeme de quota et si il y a du personnel qui manque, muter de force quelques juge de tribunal de commerce afin de combler les manques.

C'est ca votre discrimination positive ?

48. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:41 par Kant Bruno

@ Dadouche, ce que vous écrivez est amusant. Les minutes du greffier d'une audience, en 2003, ont joué en ma faveur au cours d'une audience à la cour d'appel, en 2006. Dans l'attente de vous lire.

49. Le mardi 11 décembre 2007 à 00:19 par Eowyn

@ Rouge.
Je vous ai répondu mais mon commentaire n'est pas apparu sur le site (probablement un pb de connection). DU coup, pour faire plus court: ce qui me met hors de moi, ce n'est pas que vous ayez une opinion, car c'est un droit, et nous vivons en démocratie. Ce qui me désole, c'est que votre opinion ne soit pas fondée sur une analyse des faits, une connaissance du milieu, mais sur la lecture de quelques magistrats, dont vous interprétez les propos et qui de toute façon ne représentent qu'eux-même. Ce qui me désole, c'est que vous soyez si sûr de vous que vous ne vous remettiez pas en cause, même ici où on vous explique que votre opinion est erronée.
Bref, si vous voulez connaître la justice, soyez moins dans l'idéologie, dans l'affirmation péremptoire dont vous cherchez des exemples (dans l'hypothético-déductif, diraient les professeurs), mais au contraire venez voir les faits, les tribunaux, regardez comment ça se passe dans la réalité, et ensuite tirez en les conclusions qui doivent en être tirées. Si les conclusions sont toujours différentes des miennes, mais fondées sur un travail statistique neutre qui n'est pas influencé par vos idées actuelles, alors je m'incline: car votre opinion démocratique ne sera pas fondé sur un préjugé mais sur un travail de recherche.

50. Le mardi 11 décembre 2007 à 00:28 par Kant Bruno

@ Me Eolas qui me répondait en 42, ce n'est pas tant l'illégalité qui me gène. De mes notes de l'émission «Vivement dimanche» du 7 octobre: «Un magistrat sans un greffier, la justice peut pas passer», selon Rachida Dati.

51. Le mardi 11 décembre 2007 à 01:39 par dura lex sed lex

@ rouge mais très clair

J'apprécie l'ironie. Vous portez des accusations de partialité sur les membres du SM dans le cadre de leurs fonctions, mais vous croyez ce qu'il y a écrit sur leur site. Ce syndicat ne représente, selon wikipédia, que 10 % de la profession (les 30 % représentent les suffrages aux élections professionnelles).
Mes arguments sont tout autant outranciers que les vôtres puisque vous arguez que les membres du SM statuent par idéologie et non en droit, sans apporter aucune preuve de vos assertions. Je vous rappelle que vous affirmez que, de par le simple fait de leur appartenance au SM, les magistrats en question sont de mauvais juges partiaux. Il s'agit en outre de la déclaration d'UN membre qui a lui seul ne représente pas 30 % de la profession, ni même 10 % et encore moins les membres du même syndicat que lui.

52. Le mardi 11 décembre 2007 à 02:06 par Arthur Rainbow

J'aimerai tester ma sagacité.
A priori, qu'un document signé disant explicitement qu'on doit de l'argent m'aurait semblé être une preuve que je dois de l'argent.
Et cherchant à comprendre pourquoi il fallait que ce soit celui qui doive l'argent qui écrive.
Mais sans cette précaution, rien n'empêche d'écrire ce qu'on veut au dessus d'une signature faite sur papier blanc. Voir rajouter des choses sur une feuille déjà signé.
Ai-je raison? Où y a t'il d'autre détail qui m'échappe?

Question subsidiaire, si la feuille est imprimé, comment on prouve qui l'a réellement écrite?

53. Le mardi 11 décembre 2007 à 08:05 par Flaoua

@ Arthur Rainbow : On ne peut pas le prouver je suppose. Du coup, je suppute que la loi précise que pour être valable, la reconnaissance de dette doit être manuscrite ?

54. Le mardi 11 décembre 2007 à 09:05 par Lulu

Mille excuses, Maître, j'aurais effectivement dû dire Monsieur Thouzellier ou Bruno Thouzellier. Rassurez-vous dans mon cabinet, je n'interpelle pas les justiciables par leur patronyme...

55. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:15 par Billy Budd

L'article 564 du NCPC prescrit les demandes nouvelles en cause d'appel, à quelques exceptions près, mais le Juge ne peut soulever ce moyen d'office

D'autre part, si l'appel tend à l'annulation ou la réformation du jugement, il s'agit aussi, pour le moment, d'une voie d'achèvement, il s'agit donc aussi de "reprendre le dossier depuis le début" quoiqu'il sera toujours plus pertinent de critiquer le jugement dans ses conclusions d'appel

Cela dit, encore récemment, je me suis pris une infirmation sur un 915, alinéa 3 ...

56. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:00 par senga

La lecture des commentaires donne le vertige.
Après un billet très clair et pédagogique (comme d'hab) de Me Eolas, après quelques premiers commentaires dans le sujet, on repart, vite et fort, dans la philosophie de comptoir avec ses deux grandes branches 1) le juge partial par idéologie politique ou déterminisme sexué 2) le justiciable qui a "son" expérience, "son" vécu, "son" histoire et détient la preuve irréfutable et généralisable de l'inanité de toutes les décisions de tous les juges.
C'est triste et je comprends l'indignation de lulu...

Rappelons quelques notions simples: on ne peut être juge et partie. Quand on est personnellement concerné par une affiaire on ne peut être impartial. De surcroît seuls ceux qui sont mécontents d'une décision vont s'exprimer. Les autres, ceux qui ont obtenu gain de cause, n'ont rien à raconter.
Il faut insister aussi sur l'obligation de motiver les décisions. En règle générale elle est bien respectée en matière civile. Le juge vous donne les raisons (on dit les "motifs") de sa décision. Ceci permet de comprendre pourquoi on perd (bien souvent on lira que telle partie ne rapporte pas la preuve de ce qu'il affirme), et permet aussi, si le juge s'est trompé, d'attaquer sa décision par la voie de l'appel.
Enfin un petit complément au billet de Me Eolas: en procédure civile de droit commun (devant les tgi), la procédure est écrite. ça signifie que le juge ne statue que sur ce qui lui est demandé et exposé par écrit. Il arrive que l'on entende de belles et bonnes plaidoiries, vraiment très convaincantes. Mais lorsque l'on ouvre le dossier et prend connaissance des conclusions, la moitié des arguments développés oralement n'y figure pas...C'est bien dommage mais on ne pourra tenir compte que de ce qui est écrit...

57. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:14 par Gai Luron

La mauvaise foi me semble plutôt résider dans une lecture du post incriminé qui ne retiendrait que les citations de 74 de Baudot afin de mieux occulter celles bien plus récentes d'Hubert Dalle ou de Sainati. La mauvaise foi, c'est aussi faire croire qu'une déclaration unitaire du bureau du SM n'est l'acte que d'un seul homme. La mauvaise foi, c'est aussi et surtout ne pas voir l'humour du dernier paragraphe.

58. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:19 par Muscardin

A propos du rouge qui s'éclaircit : Etant donné l'état de nos prisons et leur taux de remplissage, il me semble de bonne augure que que les juges soient plutôt de gauche.

Mais ce serait une légende ? Ah ben zut alors...

59. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:53 par Kant Bruno

@ senga car son intervention m'interpelle.

> 2) le justiciable qui a "son" expérience,
> "son" vécu, "son" histoire et

Le dispositif de la protection de l'enfance a fait l'objet de nombreuses études et rapports. Quand à la justice, plus généralement, elle a fait couler pas mal d'encre ces dernières années, notamment des suites à l'affaire d'Outreau (comme si la méprise d'Aras n'avait pas été suffisante). On peut donc avoir bien plus de références qu'une histoire personnelle et les spécificités d'un dossier.

> Quand on est personnellement
> concerné par une affiaire on ne
> peut être impartial.

Cela, c'est la théorie. D'autres ne semblent pas hésiter à fonder leurs jugements sur les allégations fausses et calomnieuses versées par un parti. L'essentiel n'est-il pas que les ordonnances et arrêts paraissent motivées pour qui les lira?

> ceux qui ont obtenu gain de
> cause, n'ont rien à raconter.

Malgré un dossier convenable, une commission de représentants de mon TGI et de ma préfecture ont refusé mon inscription sur la liste électorale. J'ai du saisir un juge - d'un autre secteur géographique - ce qui m'a finalement permi de voter. Pourquoi en parlerais-je?

60. Le mardi 11 décembre 2007 à 18:01 par tschok

Au fait, pour ceux que ça intéressent:

La harangue de Baudot, dans le texte:

pagesperso-orange.fr/feli...

61. Le mardi 11 décembre 2007 à 19:27 par Lulu

à Gai Luron

Désolée, mais je ne perçois pas une quelconque note d'humour dans le commentaire que vous citez. Notez bien qu'au regard des commentaires qui ont suivi, je ne suis manifestement pas la seule...

Vous me trouvez de mauvaise foi? Par souci de lisibilité et par gain de temps, je n'ai pas fait une analyse mot par mot du post de "Rouge mais très clair". Néanmoins, il me semble avoir répondu sans détour à tous les"arguments" que cet internaute exposait. Bon, j'ai l'impression de me répéter autant qu'un vieux disque vinyle rayé, mais manifestement c'est nécessaire:

1) le discours d'un seul magistrat, ou si vous préférez du bureau d'un syndicat, n'est pas forcément représentatif de ce que pense la profession ou même les adhérents de ce syndicat.

2) Par ailleurs, et ainsi que l'a indiqué très clairement Maître Eolas un peu plus haut, quels que soient les propos des collègues, des années 1970 ou d'aujourd'hui, les accuser eux plus directement, en raison de ces déclarations, de ne pas statuer en droit et de manière orientée, est une énormité.

Ces citations ont été jetées en pâture pour en déduire que certains magistrats (ou tous) statuent de manière orientée, sans avancer le moindre fait venant corroborer ce biais idéologique. Cela je ne pouvais l'accepter, d'où ma réaction.

Rassurez-vous: les collègues du Syndicat de la Magistrature ne trahissent pas le serment de magistrat qu'ils ont prêté un jour, dans le décorum d'une Cour d'Appel.

Et c'est une magistrate qui n'a pas vraiment d'affinités avec ce syndicat qui vous l'écrit.

62. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:01 par EtlaJusticeFamiliale

Que de réponses suite à mon commentaire.

@Lulu, N°34 et 37:

"ce n'est pas parce qu'un JAF est une femme qu'elle va avoir un biais en faveur des mères".

Mais je suis bien d'accord avec vous. Mon idée n'est pas de dire que les juges hommes favoriseront les hommes, ou l'inverse. Mais plutôt de penser qu'un service qui traite d'affaires familiales devrait plus que tout autre favoriser une parité dans ses rangs. Les magistrats discutent entre eux, non ? Mais à Paris, il vous sera très difficile d'obtenir l'opinion d'un JAF masculin. Tout se passe entre magistrates et greffières (Maitre Eolas confirme que les greffiers sont comme le Yeti). Alors, est-ce si compliqué ou difficile à trouver, des magistrats homme qui apporteraient leur vision dans les affaires familiales parisiennes?

"les justiciables: ceux-ci sont souvent persuadés d'avoir raison" :

je ne suis persuadée de rien, et mon compagnon non plus, il exprimait un ressenti. Pas une certitude.

"je n'ai pas de cliché sur la résidence alternée,... je vous serais donc gré de ne pas déformer mes propos".

Désolée mais j'aurais pu difficilement déformer vos propos puisque je ne m'y suis référé que pour l'image de l'enfant coupé en deux. Je répondais aussi à un autre post.
Et oui, ce n'est pas la panacée, mais c'est beaucoup mieux qu'un enfant qui ne voit son père qu'un Week End sur deux. Et ça ne demande pas une organisation d'enfer, ni une entente particulière. Mes deux enfants vivent ainsi depuis 4 ans, et je m'entends mal avec mon ancien compagnon, pour autant je dois lui reconnaitre qu'il aime énormément ses enfants et il est hors de question qu'il ne les voie que pour être un "Papa du dimanche". Et les petits sont très heureux, ils ne changeraient pour rien au monde.

@MaitreEolas en 34: "lui aura facilement la résidence de ses enfants chez lui si leur mère a des horaires de cadre sup."

Mais justement, c'est le cas de mon nouveau compagnon et pourtant le JAF ne lui a pas laissé la résidence alternée, ni la résidence tout court. Lui est à mi temps et son ex-femme a des horaires de chargée de mission. Et il a essuyé dès le début de l'audience une réflexion surprenante: pourquoi ne se contentait-il pas de demander un droit de visite classique, présenté comme un privilège ? D'où son ressenti de sexisme, un peu comme s'il était incapable de s'occuper de son fils parce qu'il est un homme.

La lecture de tous vos commentaires a été fort instructive, merci à tous. Même si je n'ai pas vraiment eu de réponse sur le comportement du magistrat ouvertement sexiste: faute ou pas ?

63. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:57 par Jack

From Eolas:
« nos client »

Et mes patient[b]s[/b].

64. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:58 par Jack

Bon, 1 partout : j'ignorais la syntaxe de ce blog pour mettre du texte en gras.

65. Le mardi 11 décembre 2007 à 21:03 par Augustissime

"Pour conclure pour aujourd'hui, il faut garder à l'esprit que cette impossibilité pour le justiciable mécontent de se retourner contre son juge est une protection donnée non au juge, mais à tous les justiciables. Car quand j'affronte un adversaire qui est aussi riche que procédurier, j'aime pouvoir penser que le juge est à l'abri de ses pressions et n'aura pas à craindre pour sa tranquillité quand il le condamnera ainsi que je le lui demande."

Voulez-vous dire que le Canada, qu'Alex citait en exemple, est un pays où triomphent les riches et les puissants parce ce pays permet la mise en cause effective des juges par les justiciables :
www.cjc-ccm.gc.ca/article...

Voulez-vous dire que les policiers sont partiaux, parce que sous la menace permanente d'un coup de fil à leur hiérarchie ou d'une plainte à l'IGS ?

Le juge doit être protégé mais il ne doit pas être irresponsable de fait. Et si je lis moult commentaires sur l'affaire d'Outreau expliquer doctement que tous les magistrats ont agi en bons professionnels et que la responsabilité du fiasco serait à mettre uniquement sur le compte de je-ne-sais quelle imperfection de la loi, je ne vois pas beaucoup de propositions concrètes émanant du monde judiciaire. Faut-il se contenter de l'idée que les hommes politiques, les médias et l'opinion publique sont un seul et même imbécile qu'il faut simplement éduquer ?

Une mention spéciale toutefois à Moi, qui proposait que les citoyens puissent saisir directement le CSM, ce qui est une proposition séduisante de nature à contribuer à rabibocher la justice avec la population. Il en faudra d'autres.

66. Le mardi 11 décembre 2007 à 21:27 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Je crois que vous avez mal compris le commentaire que vous citez, puisque le système canadien n'est pas différent du nôtre. Les justiciables canadiens saisissent le CCN (dont la composition est semblable au CSM) en cas de mauvais comportement du magistat canadien, le justiciable français peut saisir le Garde des Sceaux en cas de mauvais comportement d'un magistrat français. Vous n'allez quand même pas accuser le Garde des Sceaux de corporatisme et de collusion avec les magistrats.
Les magistrats ne sont pas irresponsables, puisqu'ils répondent de leurs fautes prouvées. Appliquer la loi n'est pas une faute. Ne pas avoir su lire dans l'avenir ou dans les pensées non plus. Oui, le législateur a sa part de responsabilité dans Outreau. C'est bien lui qui a rédigé les textes appliqués par le juge Burgaud, non ? Concernant les médias, on a assisté à un formidable retournement de veste. Mais bien sûr, c'est la faute au juge. Que diable n'a-t-il pas su lire dans l'avenir !
Le risque invoqué dans le commentaire que vous citez entre guillements est celui d'un juge qui se retrouverait poursuivit devant une juridiction civile parce qu'il n'a pas donné satisfaction à une partie. Il n'y a aucun rapport avec le comportement, mais un rapport avec la décision. Même sur le site que vous citez il est clairement dit que si la décision est mise en question, alors on use des voies de recours. Rien ne vous interdit en France d'écrire au Garde des Sceaux si vous vous sentez laiser par le comportement d'un juge, toutefois vous devez aussi en apporter la preuve…

67. Le mardi 11 décembre 2007 à 22:26 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex en 66

> alors on use des voies de recours.

Lorsqu'un jugement est assorti de l'execution provisoire, c'est le cas en assistance éducative, l'appel ne le suspend pas, les voies de recours sont inopérantes. C'est bien précisé dans ce petit livret:

www.gip-recherche-justice...

68. Le mardi 11 décembre 2007 à 23:26 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno en 67

Les voies de recours ne sont pas inopérantes, puisque leur but est la réformation de la décision en cause et non leur suspension. Si vous faites appel dans le seul but de suspendre la décision que vous attaquez, c'est un abus de procédure puisque le but poursuivi ne correspond pas à la finalité de la procédure.
Il faut noter qu'en outre les mesures d'assistance éducative sont prises lorsque la santé, la sécurité ou la moralité d'un mineur non émancipé sont gravement compromises, d'où la nécessité de leur exécution provisoire. Excusez le magistrat de se soucier du bien-être du mineur...
Notez aussi par ailleurs que l'exécution provisoire peut faire l'objet d'un appel en référé devant le Premier Président de la Cour d'Appel. Comme quoi les voies de recours ne sont pas inutiles...

69. Le mardi 11 décembre 2007 à 23:27 par Augustissime

@dura lex sed lex
A ma connaissance, personne de sérieux ne demande qu'on puisse assigner son juge au civil dès lors qu'on a perdu un procès. Il n'y a effectivement pas de raison de réserver un traitement plus dur aux magistrats qu'à un fonctionnaire ou à un salarié quelconque (quoique, parfois, on pourrait se poser la question de savoir si certaines fautes des juges ne mériteraient pas d'être considérées comme "détachables" de leur fonction).

Votre comparaison avec le système canadien occulte un point essentiel : il ne suffit pas que les juges soient théoriquement responsables et que des recours puissent théoriquement être mis en oeuvre. Il faut qu'en pratique ces voies de recours fonctionnent pour que les juges ne soient pas irresponsables de fait et perçus comme tels par une opinion publique simplette, dupée par des médias tous magistratophobes (c'est bien connu).

Pour prendre une analogie, un Tchétchène peut sans doute écrire à Vladimir Poutine pour se plaindre si un soldat russe a écrasé ses fleurs avec son char. Dans les faits il a peu de chances d'obtenir gain de cause. C'est toute la différence entre la théorie et la pratique.

70. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:01 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Dites-moi, le rapport du CSM vers lequel Gascogne fait un lien, vous êtes passé à côté ou vous l'ignorez parce qu'il ne convient pas à vos écrits ? Comme vous dites "il ne suffit pas que les juges soient théoriquement responsables et que des recours puissent théoriquement être mis en oeuvre", sauf que le fait que le CSM ait justement sanctionné des magistrats en 2006 comme les années précédentes démontre qu'il ne s'agit pas d'une responsabilité théorique.
Le fait que le Garde des Sceaux ne donne pas suite à toutes les lettres de plainte qu'il reçoit veut sûrement dire que dans les cas qui lui sont soumis, il n'y a pas de faute et donc pas lieu à saisir le CSM.
Au Canada, c'est pareil puisque le CCM filtre lui-même les demandes qui lui sont soumises. Vous noterez en outre que ce conseil ne publie pas les décisions de sanctions, se contentant de dire combien de dossier lui sont soumis et que si l'on y regarde de plus près il parle essentiellement dans son rapport de rejet de plainte.
La différence entre la théorie et la pratique, elle n'a pas lieu à se poser ici puisque en pratique les magistrats sont sanctionnés en cas de faute. Le rapport du CSM le prouve. Dire que les magistrats sont irresponsables, c'est nier la réalité...

71. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:12 par Kenny

@ dura lex sed lex

Votre pseudo prête à sourire : ce qui révolte généralement les justiciables, c'est justement, lorsque les magistrats n'appliquent PAS la loi.
Et cela, constitue indéniablement une faute.

72. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:35 par Kant Bruno

@ Me Eolas qui me répondait en 67. Je comprend tout à fait votre point de vue ainsi que pourquoi ce dispositif a été pensé ainsi. Mais ce même dispositif permet aisément de faire taire et même de faire disparaitre un enfant.

Plaidoyer pour le mensonge, des pages 30-31: «Prévoir la norme ne suffit pas. Il faut aussi en imaginer tous les dévoiements possibles...»

Rapport 2000 du SCPC
La Documentation française

b) Intervention d'intermédiaires peu scrupuleux.
(Un article (cf. note 42) de Claire BRISSET, montre l'étendue du fléau de la corruption dans le domaine de l'adoption internationale.) Il n'est pas rare de voir de faux jugements, des accords dans lesquels le consentement est vicié ou des enfants purement et simplement donnés contre l'avis de la famille (en échange de fortes sommes d'argent).

73. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:59 par dura lex sed lex

@ Kenny

Mon pseudo prête à sourire ? Autant que le vôtre alors, et prenez garde de ne pas mourir à la fin de l'épisode. Cela dit, ce pseudo est la locution latine qui m'a le plus frapper lorsque j'ai commencé mes études.
En dehors de cela, les justiciables sont en effet mécontents lorsque les magistrats n'appliquent pas la loi. Ils ont alors raison, c'est une faute. Pour autant, à la lecture de divers commentaires ça et là sur la justice, c'est surtout quand les magistrats n'appliquent pas la loi COMME LE VOULAIT celui qui est mécontent qu'il y a indignation...
Le rapport du CSM démontre bien qu'en cas de violation AVEREE de ses devoirs, un magistrat est sanctionné. Le leitmotiv "Le juge m'a donné tort, donc il a commis une faute" et ses variantes ne fonctionnent heureusement pas. Une faute, ça se prouve en principe. Le rôle d'un juge n'est pas de contenter chacune des parties, mais de trancher un litige selon les règles fixées par la loi.

74. Le mercredi 12 décembre 2007 à 01:24 par Kenny

@ dura lex sed lex
Héhé ne vous inquiétez pas pour ma santé, c'est à un autre Kenny auquel je fais référence (et que vous ne connaissez probablement pas, à moins d'être un amateur éclairé de jazz!).
Pour en revenir à notre discussion : vous dites que le rapport du CSM prouve que le magistrat est sanctionné en cas de faute, et que la mauvaise application de la loi en est une.
Alors je reprends l'affaire qui me touche : j'ai été condamné pour réticence dolosive et confirmé en appel. Seulement voilà, les deux juges ont oublié un détail : ce serait un dol sans erreur provoquée...
Si comme le pense mon avocat à la cour de cassation, cet arrêt est cassé, il sera avéré que ces juges auront commis une faute, non ?
Seront-ils réellement sanctionnés ?

75. Le mercredi 12 décembre 2007 à 01:52 par Kenny

@ Eolas
"Mais les magistrats ont une étrange obsession d'appliquer la loi.
"

J'aimerais vous croire, et je veux d'ailleurs bien m'en convaincre : j'ai une autre affaire en cours !

76. Le mercredi 12 décembre 2007 à 08:47 par Mussipont

@Kenny : "Si comme le pense mon avocat à la cour de cassation, cet arrêt est cassé, il sera avéré que ces juges auront commis une faute, non ?"

Et si ces juges n'avaient en fait que commis une erreur (action de se tromper) et non pas une faute (manquement à un devoir)?

77. Le mercredi 12 décembre 2007 à 09:56 par Kant Bruno

@ Kenny en 75

> J'aimerais vous croire, et je veux d'ailleurs
> bien m'en convaincre

J'ai moi même de très serieux doutes, surtout lorsque le juge pour enfant est saisi. Un article de l'Humanité parru hier, le 11/12/2007:

cjoint.com/?mmj2SsfLH1

78. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:14 par némo

Écartelés entre Salomon ou le déni de justice, le plus grand mérite des juges à l'heure actuelle est probablement de le rester.

79. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:34 par Fabien DUPIELET

Mon Cher Confrère,

Arrivant après la bataille, je prends plaisir, comme souvent, à lire votre billet, excellent, comme toujours.
Trève de politesse et revenons à nos moutons, en l'espèce votre billet.
Permettez-moi une observation rapide sur ce passage que je m'autorise à reproduire :
"les parties peuvent demander une contre expertise, qui peut même le cas échéant être confiée à un collège d'experts, généralement trois"

arrrggghhh ... mais qu'écrivez vous là ?!
une contre expertise ???
mais sur quel fondement ? sur quel moyen ?

qu'une nouvelle expertise puisse être ordonnée après le constat de la nullité d'une précédente expertise (par exemple pour violation du principe du contradictoire), je veux bien l'entendre (encore que les constatations purement matérielles de l'expertise annulée seront malgré tout valables) ... mais une contre expertise ?!

dans mes 10 années de profession je n'en ai jamais vu une ! et pourtant de l'expertise j'en absorbe (pour ne pas dire que j'en bouffe) à longueur de temps.

Et j'entends déjà mes clients me dire "j'ai lu sur le blog de Me EOLAS qu'on pouvait demander une contre expertise, alors pourquoi vous ne la demandez pas puisque celle rendue ne me convient pas ?"

moi qui explique à mes clients qui évoquent une "contre expertise" qu'il faut arrêter de regarder les mauvaises séries policières à la télévision ...

Vous me jouez là un fort mauvais tour.

Fabien DUPIELET

80. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:25 par Kenny

Je vous aime bien Eolas, mais ce qui me chagrine c'est que vous ne pouvez jamais vous empêcher d'être un tantinet méprisant avec vos convives dès qu'ils viennent exposer un point de vue différent du vôtre, fussent-il dépourvus de toute animosité !
Oui l'affaire qui m'a litéralement ruiné depuis deux ans est "mon alpha et mon oméga".
Je ne suis pas magistrat, je ne suis pas juriste, je suis juste un quidam qui s'intéresse au droit par la force des choses.
Donc je n'ai que ma propre expérience, limitée à une ou deux affaires, pour disserter.
Pour en revenir à la réticence dolosive, tout d'abord, ou avez-vous vu que je concédais en voir commis une ?
Ensuite vous parlez d'erreur déterminante introduite par la jurisprudence. Il me semble que la jurisprudence a plutôt eu tendance à élargir la notion de dol en retenant qu'une simple réticence, passive, pouvait être assimilé à une manoeuvre.
Que l'erreur soit déterminante, ça relève tellement du bon sens que je doute que ce soit une jurisprudence qui ait introduit la notion. D'ailleurs, selon le code civil, justement il faut qu'il soit "évident" que la partie n'aurait pas contracté.
De plus par définiton, le dol est un mensonge, une tromperie nécessairement intentionnelle. Donc si vous n'avez pas informé le co-contractant de quelque chose ... que vous saviez faux et qui s'est révélé l'être (toujours "l'alpha et l'oméga" de mon affaire), il n'y a évidemment pas mensonge.
En tout cas je puis vous assurer que si vous connaissiez le fond de cette affaire, vous ne m'attribueriez pas une "attitude à la limite de l'honnêteté", je vous e garantis !
Bref, et pour rester dans le sujet, vous dites en substance qu'une mauvaise application de la loi (par un juge) n'est pas une faute.
Mais dans ce cas la notion de faute commise par un magistrat se réduit à la portion congrue, car dès qu'un magistrat ira contre la loi on dira qu'il veut tout simplement établir une jurisprudence...

81. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:30 par Kant Bruno

> Vos doutes répétés ne sont pas une
> démonstration. Tenez vous en aux faits,
> à la réflexion ou optez pour le silence.

Je vais opter pour le silence en attendant un éventuel billet qui traiterait de l'assistance éducative.

Mais pour des démonstrations et de quoi alimenter la reflexion, je vais tout de même renvoyer à ces articles parus dans la revue Sciences Humaines et dans Déviance et Société:

Placement d'enfant : les contradictions de l'institution
Le placement d’enfants, un remède pire que le mal ?
Le travail psychosocial des enfants placés, Déviance et Société, vol. 29, n° 4, 2005, p. 463-485

Il y aurait également les travaux de Jacques Guillou, Les jeunes SDF et la rue, Figures de l'exclusion, etc.

La lecture de cet article de presse, des faits, est alors encore différente:

cjoint.com/?mmj2SsfLH1

82. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:40 par Lulu

à Kant Bruno;

Magistrat moi-même, je viens de lire l'article de l'Huma que vous avez mis en référence.

Oh là là, tous ces vilains juges des enfants dont l'unique obsession est d'arracher des enfants épanouis à des familles aimantes...

Stop.

Lorsque vous lisez ce genre d'âneries, il ne vous vient pas à l'esprit que peut-être, il y a partialité flagrante?

Que peut-être, cette brave grand-mère ne présente aux médias que ce qui l'arrange?

Que si un collègue a décidé que l'enfant devait vivre ailleurs que chez elle, c'est peut-être que la situation n'était pas si formidable que cela chez la mamie?

Ou que peut-être, il y avait relation fusionnelle entre l'enfant et la grand-mère, ce qui est assez courant dans ce genre de situation, et ce qui à terme, compromet gravement l'équilibre psychologique du jeune?

Et enfin que peut-être, si cette décision a été confirmée à de multiples reprises, ce n'est pas parce que les juges sont tous de vilains corporatistes, mais tout simplement parce qu'elle a paru pertinente aux conseillers de la cour d'Appel qui l'examinait?

Je pense que si vous aviez l'occasion de mettre le nez dans le dossier, vous découvririez que la situation est bien plus complexe que cette dame ne l'affirme.

Les juges ne sont pas de vilains ogres. Quand un enfant est retiré à la famille qui l'élève, ce n'est pas pour le faire souffrir, c'est parce qu'il y a de très bonnes raisons pour cela.
Ce et d'autant plus qu'en France, ainsi que l'a déjà indiqué ma collègue Dadouche, on privilégie les solutions d'assistance éducative en milieu ouvert (maintien de l'enfant dans sa famille).

Si vous ne devez retenir qu'une chose de ce commentaire: NE CROYEZ-PAS tout ce que les médias peuvent dire de nous. Et retenez que lorsqu'une partie ou son avocat s'adresse à un journaliste, elle ne lui présente pas LA vérité mais SA vérité. Nuance.

83. Le mercredi 12 décembre 2007 à 13:27 par Kenny

@ Eolas

Vous voyez que vous arrivez à être cordial quand vous voulez !

“Et vous confondez mauvaise application de la loi (faire dire à un article ce qu'il ne dit pas pour la cour de cassation) et aller contre la loi, par refus d'application, qui est bel et bien une faute”.

Je dois reconnaître que le profane que je suis a du mal réellement saisir la nuance.
Dans quel cas, concrètement, un juge civil peut-il se retrouver en train de ne pas appliquer la loi, si une simple "mauvaise application" n'englobe pas cette notion ?
Pour fonder sa décision, il s'appuie nécessairement sur la loi. La seule erreur qu'il puisse faire, hormis une mauvaise interprétation des faits, serait donc de mal appliquer cette loi.
Je n'arrive pas à dans quelles circonstances il pourrait se retrouver à *refuser* de l'appliquer, stricto sensu.
En fait, si je vois, ce ne peut être qu'une faute de procédure n'est-ce pas ?

84. Le mercredi 12 décembre 2007 à 14:44 par Kant Bruno

Je vais répondre à Lulu, en 82.

J'ai bien conscience qu'en telle matière, familiale ou assistance éducative, il y a autant de vérités que d'intervenants et partis au(x) procès. J'ai conscience également de la complexité de ces dossiers, des affaires qui s'étalent généralement sur plusieurs années.

Vous avez pu lire un article de l'Humanité. J'aurais pu attendre une semaine et je pouvais vous coller un nouvel article du Républicain Lorrain. C'est une affaire que je suis depuis 2004, elle a été très largement médiatisée, y compris à la télévision, et je suis en relation avec la grand-mère de Sébastien. Elle a assigné l'Etat pour faute lourde, j'ai assisté aux débats en première instance ce qui me vaut une assez bonne compréhension du dossier. J'ai déjà pu relever de ci, de là, quelques erreurs dans ces articles de presse mais leur fond est antérieur au débat de la responsabilité des magistrats qui n'a vraiment émergé qu'après 2005, avec l'affaire d'Outreau.

> Les juges ne sont pas de vilains ogres. Quand
> un enfant est retiré à la famille qui l'élève, ce
> n'est pas pour le faire souffrir, c'est parce qu'il
> y a de très bonnes raisons pour cela.

Un tiers qui réclame le placement - voire même la garde de l'enfant -, ça semble être une raison suffisante. Des travailleurs sociaux peuvent ensuite - peut être bien involontairement - construire un dossier à charge qui convaincra n'importe quelle cour que le retrait ou le placement de l'enfant est un impératif pour son épanouissement.

C'est du domaine du possible. Je vous propose la lecture de l'arrêt Kutzner contre Allemagne, Allemagne condamnée. La CEDH a considéré que le dossier aurait pu avoir une autre issue que le placement et la déchéance des parents si les services sociaux avaient envisagé de missionner une autre assistante sociale.

> en France, ainsi que l'a déjà indiqué ma
> collègue Dadouche, on privilégie les solutions
> d'assistance éducative en milieu ouvert

Qui n'est que la théorie? Quelque part, j'ai la référence d'un arrêt ou jugement selon lequel une AEMO a été refusée à la famille par l'ASE alors qu'elle aurait été préférable à des mesures judiciaires imposées par le juge pour enfant, saisi par l'ASE.

> NE CROYEZ-PAS tout ce que les médias
> peuvent dire

Non, bien sûr. Il faut un minimum de prudence. Pour s'en convaincre, l'affaire de l'Arche de Zoé est très intéressante, on peut lire un peu de tout.

Vous avez pu remarquer que l'assos comptait évacuer les enfants "du Darfour" après les avoir "déguisés" avec le contenu de "la boite magique". De la même manière, d'un rapport magique qui trompera les autorités, un enfant peut disparaitre sur le territoire français.

Pour conclure, j'ajouterais que tout le monde ne travaille peut être pas comme Dadouche ou vous même, c'est ce que soutiennent d'autres professionnels.

«Tous les acteurs sociaux et politiques semblent être loin d'avoir pris la mesure du fait qu'en matière d'assistance éducative nous sommes sortis massivement et structurellement du contexte social où les travailleurs sociaux, agents de l'état et du contrôle social comme ils se définissaient eux même au cours des années 70, cibleraient, signaleraient, stigmatiseraient, et finalement prescriraient avant tout le contrôle voire l'enfermement des populations à risques.» • Jean Lavoué, La demande de justice en protection de l’enfance, page 96, l’Harmattan, mars 2005

85. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:04 par Augustissime

@Eolas : Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres, le CCM traite environ 150 dossiers par an.
Et si les demandes de révocation sont rares c'est aussi parce que "un certain nombre
de juges dont la conduite a suscité des interrogations ont choisi de démissionner plutôt que de
voir leur conduite scrutée par le Parlement.", comme l’indique le CCM lui-même.

Pour continuer sur les analogies et les comparaisons que vous semblez goûter, notez que le Canada n'est pas un cas isolé, puisque les citoyens peuvent engager directement une action disciplinaire à Chypre, en Espagne, au Danemark, en Norvège ou encore aux Pays-Bas.

Notez également qu’en Belgique, le juge peut être poursuivi disciplinairement chaque fois que le contenu ou les conséquences de son jugement constituent une infraction à ses obligations déontologiques, telle, par exemple, un manquement à son devoir de motivation. En Pologne, il peut l’être en cas de violation manifeste, frappante et inacceptable des dispositions d’une norme juridique.

Notez enfin que la mise en cause personnelle au civil du juge (vous avez bien lu !) est possible en Belgique, en Espagne, en Danemark, au Luxembourg, au Maroc, en Norvège, en Pologne ou en Suède (que des dictatures, sans doute).

En France, on fait un beau courrier au Garde des Sceaux qui en fait ce qu’il veut et de préférence rien. D'ailleurs s’il saisit le CSM, c'est qu'il n'est qu un sale démagogue.

On attend toujours vos propositions concrètes pour éviter un nouvel Outreau.

86. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:44 par Lulu

Je voulais vous répondre, Kant Bruno, mais je suis entre deux dossiers donc ce sera bref.

"Cette affaire a été très largement médiatisée depuis 2004".
Et alors? la grande médiatisation d'une affaire n'est pas un gage de sincérité de ceux qui s'expriment. Souvenez-vous des époux Courjault qui, au cours de l'été 2006, s'indignaient des soupçons d'infanticide à leur égard et mettaient en cause l'honnêteté de la police coréenne. Et quelques semaines plus tard, les aveux et la mise en examen de Madame pour ces faits...
Je pourrais vous citer des dizaines d'exemples comme celui-ci, dont j'ai eu à faire personnellement. C'est la raison pour laquelle le battage médiatique que vous évoquez occasionne chez moi une réaction épidermique parce que je sais, d'expérience, que ceux qui alertent les médias sont souvent des gens qui judiciairement parlant, ont tort... Et qui tentent justement de faire pression sur les juges par le biais de la presse, y compris en racontant des horreurs, le plus souvent erronées, sur les magistrats qui ont eu leur affaire en charge.
Je suis navrée, mais le fait d'avoir assisté à l'audience devant la juridiction administrative ne garantie aucunement que vous connaissiez le dossier d'assistance éducative. Car, je le répète, vous n'avez pas lu ce dossier.
Je serais en tout cas curieuse de connaître les conclusions du commissaire au gouvernement. A-t-il penché en faveur de la reconnaissance de la faute lourde? Pour quel motif juridique précis cette faute lourde était-elle invoquée?
En tout état de cause, je pense qu'il est difficile de considérer que vous êtes objectif dans cette affaire, dans la mesure où vous avez des contacts avec cette dame... Et je le répète, elle ne vous dit que ce qu'elle a bien envie de vous dire.

"1 tiers qui réclame le placement, çà semble être une raison suffisante".

Je vous en prie, là vous faites preuve de mauvaise foi. D'après cet article, il ne s'agit pas d'un tiers, mais des parents de ce gamin ce qui n'est pas la même chose.
Et quant il s'agit de modifier le cours de la vie d'un enfant, croyez-moi, les décisions ne sont pas prises à la légère. Enquête sociale type investigation et orientation éducative, voire expertises, et surtout audience où toutes les personnes intéressées peuvent s'exprimer.

Vous êtes sceptique quand j'écris qu'en France les mesures d'AEMO sont privilégiées. Je n'ai pas le temps de rechercher les statistiques mais je peux vous assurer que c'est bien le cas. Non, les juges des enfants n'ont pas pour objectif de placer à tire-larigot. Pour l'anedocte, les Québécois regardent notre système d'assistance éducative d'un oeil perplexe et plutôt critique, justement parce que ce système privilégie de manière très nette le maintien de l'enfant dans la famille, bien trop au goût de nos cousins d'Amérique...

Pour le reste, et ce message s'adresse à tous les internautes:

Oui, les juges sont compétents. je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir de brebis galeuses, comme dans toutes les professions mais enfin l'immense majorité de la magistrature ne mérite pas la manière dont elle est traitée actuellement par la presse, l'opinion et les pouvoirs publics.

Oui, les juges ont conscience de l'impact que peuvent avoir leurs décisions.

Alors pitié, plutôt que de tirer d'une affaire, souvent déformée, la conclusion que tous les juges sont nuls et bornés, laissez-nous enfin, de temps en temps, une présomption de bonne foi et de compétence.

87. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:46 par Lulu

Au fait, Kant Bruno, allez lire l'excellent billet que dadouche a rédigé il y a quelques semaines sur la justice des mineurs.

Bien plus pertinent à mons avis que les tissus de bêtises que l'on peut lire dans la presse sur la justice des mineurs.

88. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:12 par parquetier

@Kenny, 83, et en plus on évite le hors-sujet, ce qui est une bonne chose, je vais tâcher de vous faire saisir la différence par un exemple à la portée du profane.
Imaginons que vous êtes ouvrier qualifié sur une chaîne de montage d'un truc assez complexe. Imaginons que vous inversiez deux processus et fassiez de considérables dégats. Avez vous commis une erreur ou une faute ? Si vous n'avez pas reçu d'instructions sur la manière d'enchaîner les processus mais seulement sur le résultat à obtenir, ou si il y a plusieurs interprétations possibles de ces instructions, ou si des instructions différentes se sont succédées rapidement dans le temps et que vous étiez absent lorsque la nouvelle préconisation a été diffusée, vous aurez commis une erreur. Que les conséquences soient sérieuses ou légères. En revanche si les préconisation étaient impératives, claires, et si elles étaient connues ou devaient être connues de vous si vous y aviez porté une attention suffisante, vous aurez commis une faute, quel que soit le but que vous poursuiviez et les dégats causés.
J'espère que le parallèle est pertinent, étant bien entendu qu'appliquer la loi est parfois très simple, mais parfois beaucoup plus compliqué que de suivre un processus de fabrication.

Plus généralement, je voudrais juste rappeler que appliquer la loi, c'est en principe protéger le faible contre le fort, le riche contre le pauvre etc. Il n'y a rien de choquant à cela, c'est l'essence même, la raison d'être de la loi et de sa mise en oeuvre. Mais ne faites pas dire à nos collègues "juges rouges" des années 70 (aujourd'hui ils sont petits pois à la Cour de Cassation ou procureurs généraux en régimes spéciaux pré-retraite) ce que penserait toute la magistrature des années 2000. C'est aussi ridicule que de prétendre que la déontologie des journalistes se résume aux écrits de Serge July dans les mêmes années, par exemple.

89. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:15 par dura lex sed lex

@ Kenny (et un peu @ Eolas)

Le fait qu'un magistrat ait mal interprété la loi n'est pas une faute. La loi donne toutes latitudes au juge, sauf en matière pénale, pour interpréter la loi et il ne peut donc y avoir de faute en l'espèce. Le fait qu'un juge de première instance ou d'appel ne soit pas du même avis que la Cour de Cassation est normal. La pensée unique n'existe pas dans le monde judiciaire, et c'est justement le fait que les jurisprudences puissent être sans cesse discutées dans un prétoire qui fait que le droit évolue.
Votre avocat pense pouvoir obtenir gain de cause, mais quoi de plus normal s'il croit en ses conclusions. La jurisprudence de la Cour de Cassation pose en effet qu'il est nécessaire qu'il y ait erreur provoquée ; mais ne sous-estimez pas le pouvoir de la juridiction suprême qui, en dehors d'un revirement, pourra, en accord avec sa jurisprudence de la 1ère Chambre Civile du 18/02/1997, posez que bien qu'il n'y ait pas d'erreur provoquée, il y a bien manquement à l'obligation de contracter de bonne foi et donc dol par réticence…

90. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:22 par dura lex sed lex

@ Kenny

En l'espèce, vous ne démontrez pas que les magistrats sont allés contre la loi. Ils ont eu une opinion qui semble différente de celle de la Cour de Cassation. La jurisprudence n'est pas la loi. Elle n'a d'ailleurs aucun caractère impératif général, un jugement est toujours relatif en vertu de l'article 5 du Code Civile qui le pose. Ce même article qui interdit aux magistrats de faire des lois par la jurisprudence…

91. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:35 par Kant Bruno

@ Lulu,

> les tissus de bêtises que l'on peut lire dans la presse

Jacques Guillou est sociologue et les autres articles que je citais sont de Michel Giraud, chercheur au CNRS, Groupe de Recherche Socialisation. L'arrêt Kutzner-c-Allemagne a fait l'objet d'un article fouillé dans un JDJ par un docteur en droit. Récemment, Bianci-c-Suisse a fait l'objet de quelques commentaires dans la Gazette du Palais. La «littérature» dans ces domaines est très vaste.

Je soulignais que l'affaire Sébastien est médiatisée, que je la suivais depuis 2004 et que, par là, un certain nombre d'incohérences ont été levées. A l'audience, au TI, j'ai pu entendre la plaidoirie de l'agent judiciaire du trésor. D'autre part, ce n'est pas la seule affaire que je suis. Il y a peu encore, j'assistais à une audience en correctionnelle dans le cadre d'une autre affaire, une mère est poursuivie pour outrage à magistrat.

Ce sont des dispositifs et des affaires que j'étudie depuis de longs mois, l'une de mes motivations étant de me défendre. En effet, l'UNE de mes DEUX filles a comme disparu en 2005, un tiers réclamait sa garde et l'a finalement obtenue. Ce tiers est de la famille et est assistante sociale de l'ASE dans une autre région que la notre, elle ne connait pas ma famille. Elle et sa soeur ne sont pas gènées pour réclamer la garde de mon aînée tout en me calomniant, alimentant tous les dossiers socio-judiciaires de mensonges. L'ASE n'a même pas fait d'enquête sociale et c'est à peine si le juge pour enfant a investigué. Le juge pour enfant les a suivies et la cour d'appel aussi. Depuis plus de deux ans, nous n'avons plus la moindre nouvelle de cette enfant, «placée». La cadette est à la maison depuis toujours, elle ne comprend pas cette situation. Je me plains depuis un moment - en vain - d'un rapt de mineur.

Ces précisions faites, je vous répondrais plus en détail par la suite. Il me faudrait un lien pour trouver l'article de Dadouche.

92. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:14 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Vous écriviez : "Et si les demandes de révocation sont rares c'est aussi parce qu'un certain nombre
de juges dont la conduite a suscité des interrogations ont choisi de démissionner plutôt que de
voir leur conduite scrutée par le Parlement"

Où se trouve ce passage dans les rapports du CCM, je dois être passé à côté. En outre, en vertu de la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif ne doit pas pouvoir juger le pouvoir judiciaire. Vu la tendance des hommes politiques à risquer de se retrouver devant la justice, vous imaginez le moyen de pression que cela constitue. A cela s'ajoute le fait que selon les rapports fournis par le CCM, presque la totalité des plaintes est rejetée. Sans compter que le CCM n'a aucun pouvoir de sanction…

Vous écriviez : "Notez également qu’en Belgique, le juge peut être poursuivi disciplinairement chaque fois que le contenu ou les conséquences de son jugement constituent une infraction à ses obligations déontologiques, telle, par exemple, un manquement à son devoir de motivation. En Pologne, il peut l’être en cas de violation manifeste, frappante et inacceptable des dispositions d’une norme juridique."

Etrange que cela soit aussi le cas en France comme on se tue à vous le dire depuis plusieurs posts. A se demander si vous lisez ce qui est écrit…

Vous écriviez : "Notez enfin que la mise en cause personnelle au civil du juge (vous avez bien lu !) est possible en Belgique, en Espagne, en Danemark, au Luxembourg, au Maroc, en Norvège, en Pologne ou en Suède (que des dictatures, sans doute)."

Comme les juges bénéficient dans les pays du Commonwealth, en Allemagne, en Estonie, en Italie, en Lettonie, au Pays-Bas, en République tchèque, en Slovénie ou encore en Suisse, au civil, "d’une immunité totale au regard des actes ou omissions qu’ils viendraient à commettre dans l’exercice de leurs fonctions. En de telles circonstances, les juges sont alors intégralement protégés, quelle que soit la nature de la faute commise." Que d'horribles cas d'inconscience, non ?
Vous devez avoir lu l'article de MM. Canivet et Joly-Hurard sur la responsabilité des juges (et oui, vous citez même une partie de cet article comme je viens de le faire), mais vous avez omis de lire la partie qui dit que la "responsabilité personnelle des juges suppose quant à elle la commission d’une faute" telle que "la violation évidente des dispositions de la loi" ou que "la décision ou le comportement contesté, et qui lui est imputé, a été guidé par une intention malveillante, résulte d’une faute lourde ou d’une grave négligence".
"En France, hormis le cas où la faute commise par le juge serait dépourvue de tout lien avec le service public de la justice, la mise en cause directe des magistrats s’avère donc impossible" ; ainsi on applique aux magistrats français ce qui bénéficie déjà aux salariés dans le cadre de la responsabilité civile. La responsabilité civile personnelle du juge est donc engagée lorsque le juge commet une faute personnelle détachée de ses fonctions.

93. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:23 par kara

Maître,

Votre billet sur « les magistrats et la faute » m’en rappelle un autre que vous aviez écrit le 23 août 2004, intitulé « le pénal aux pénalistes ». Bien sûr ces deux billets ne traitent pas du même sujet mais le second avait soulevé chez moi une question qui resurgit aujourd’hui avec le débat sur la responsabilité des magistrats.
Je m’explique.
Il était question en l’espèce du délit d’escroquerie.
Voici les faits tels que vous les aviez décrits « un homme avait acheté un lecteur mini disc dans un magasin spécialisé. Le vendeur lui avait remis un billet d’achat, que le prévenu a présenté à la caisse où il a réglé le prix de l’appareil. On lui a alors remis un bon de sortie. Il est allé retiré son minidisc, et là, le préposé a omis de tamponner le bon de sortie.
Voyant cela, le prévenu a décidé de se présenter à nouveau le lendemain, espérant se voir remettre un deuxième appareil pour le même prix. » .
Son avocat, non pénaliste, et c’était l’objet de votre billet, n’avait pas su voir la relaxe, le délit d’escroquerie n’étant pas constitué comme vous l’aviez fort bien expliqué.
Ce qui m’a surpris c’est l’attitude du président du tribunal dont vous disiez « Je remarque un sentiment de malaise chez le président […]. Le procureur est impassible, les yeux plongés dans ses papiers. Il ne pose aucune question. Ca ne m’étonne pas, il ne doit pas être très à l’aide non plus. Le malaise est compréhensible. Il n’y a pas escroquerie. Le tribunal doit relaxer», puis lorsque l’avocat demande l’ajournement de peine « Je vois un sourire apparaître sur le visage du président et du procureur ».
Je conclus qu’à ce moment précis, le président a conscience que le délit n’est pas constitué. Rien de grave en soi. Le procureur a mis en mouvement l’action publique, à tort, mais le tribunal, conscient de cette erreur, va relaxer. La loi pénale est d’interprétation stricte et c’est très bien.

Sauf que, le lecteur apprend, à la fin du billet que le prévenu est condamné à un mois avec sursis simple, pas d’amende et une dispense d’inscription au B2.

D’où mon interrogation : Il me semble qu’à l’exception de rares hypothèses le tribunal n’est pas lié par la qualification pénale qui est retenue par le procureur. Il peut donc, et en réalité il se doit, de requalifier l’infraction si les faits le justifient.
Comme vous l’aviez relevé, aussi critiquable moralement que puisse voir été le comportement du prévenu, les faits ne relèvent d’aucun délit pénal. La relaxe s’imposait.
Bref. A supposer que le juge avait conscience que l’infraction n’était pas constituée, et son comportement tel que vous l’avez décrit le laisse à penser, il est possible de conclure qu’il a commis une faute.
Le tribunal a condamné un innocent. Ce n’est pas en soi une faute lorsque le tribunal « s'est trompé ». Ce qui est fautif, en revanche, c’est d’avoir condamné un innocent en toute connaissance de cause. Ce qui pourrait être le cas ici.

Aussi j’ai deux questions à vous poser ;
-Pourquoi le juge n’a pas relaxé le prévenu et ainsi comblé la carence de l’avocat ?
-A la supposer établie : quelle est la nature de sa faute ?

Merci.

94. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:45 par Augustissime

@dura lex sed lex
Reprenons posément. Oui, théoriquement, il est possible en France de demander des sanctions disciplinaires contre un juge. Oui, dans les faits, il existe quelques cas, qui sanctionnent généralement des comportements sociaux plus que des fautes commises lors des travaux judiciaires. Mais non, ceci ne suffit pas à convaincre que les juges sont effectivement responsables de leurs actes. D’une part parce que la procédure est absurde qui repose sur l’improbable accord du Garde des Sceaux et du CSM. D’autre part parce qu’elle est rarement mise en œuvre et ne présente aucune garantie de transparence.

Avez-vous bien lu le paragraphe précédent ? C'est bon, vous avez compris ? Alors vous pouvez enfin changer d’arguments.

J’ai failli m’étouffer de rire quand j’ai lui votre phrase : « [En France, la] responsabilité civile personnelle du juge est donc engagée lorsque le juge commet une faute personnelle détachée de ses fonctions. » Pouvez-vous citer quelques cas s’il vous plaît ?

Et j’ai arrêté de rire en voyant le reste de votre commentaire : vos modèles sont-ils les pays où le juge est encore plus protégé qu’en France ?

C’est désespérant de voir toute proposition accueillie d’un haussement d’épaules de la part de personnes qui se prétendent vierges de tout corporatisme et qui pourtant défendent le statu quo comme de vieux notables encroûtés.

PS : Sur la phrase du rapport du CCM que je cite, cherchez au dernier alinéa de la page 14 :
www.cjc.gc.ca/cmslib/gene...

95. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:52 par tschok

@ Kara,

Permettez moi de vous dire que vos deux questions et votre façon de poser le problème sont excellentes.

Le diable (qui a dû vous inspirer) doit encore en rire...

Maintenant, les réponses sont faciles à deviner, non?

Mais s'il fallait y répondre sur un mode énigmatique (celui qui préserve l'indispensable part de mystère) alors on pourrait dire que si le juge ne tient pas à tout prix à condamner, il ne tient pas à tout prix non plus à relaxer...

96. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:54 par parquetier

@93 TRES bonne question.
Je vais vous dire un truc: moi je n'aurais pas poursuivi le type parce que le trouble à l'ordre public dans cette histoire c'est cacahuètes, et qu'en plus le comportement de la victime (erreur de tampon) a participé à la commission des faits, de même qu'on hésite à poursuivre le type qui a pris un portable oublié sur une table de café.
MAIS selon moi les manoeuvres constitutives de l'escroquerie se trouvaient constituées; la jurisprudence n'est pas si unanime et bétonée que Me Eolas avait bien voulu l'écrire à l'époque -mes excuses, Maître, c'est juste mon avis, et j'ai trouvé d'ailleurs vos premiers billets à cet égard souvent un peu imprudents, ce qu'ils ne sont plus depuis longtemps-
ET DONC, Y at'il vraiment faute ? Me Eolas a interprété l'attitude du juge comme de l'embarras, et celle du procureur comme de la malignité, voire de la déloyauté, car s'il n'estime pas l'infraction constituée, le procureur, qui agit dans l'intérêt de la société, ne doit pas soutenir les poursuites: Il est hors de question de faire condamner un innocent, bon sang (euh, je m'excite, very sorry). Mais peut-être l'un comme l'autre, tout en estimant comme je l'aurais fait personnellement qu'on occupait l'audience pour des crottes de souris, ne voyaient-ils pas pour autant les choses comme Me Eolas les perçoit, sur le plan de la loi. En tout cas il y a bel et bien matière à interprétation concernant les manoeuvres frauduleuses constitutives de l'escroquerie.
On peut dans cette affaire présumer innocents, ou plutôt présumer loyaux et dignes, comme leur serment les y oblige, ce juge et ce proc. On peut.

97. Le mercredi 12 décembre 2007 à 19:18 par senga

@79 : mais si, on peut obtenir une contre-expertise en matière civile, même si je dois admettre que c'est extrêmement rare, non par hostilité systématique des juges mais en raison du coût et de la durée de beaucoup d'expertises civiles. Un magistrat conscient de l'impact financier des mesures d'instruction et soucieux de rendre une décision dans un "délai raisonnable" cherchera d'abord à se débrouiller avec l'expertise existante, à laquelle s'ajoutent les pièces produites, pour résoudre le litige avant de se lancer dans une nouvelle mesure.
Cela étant dit, si l'une des parties démontre que l'expertise est franchement indigente (embrouillée, incompréhensible, voire partiale), que les pièces versées aux débats n'en suppléent pas les lacunes et que le juge est convaincu qu'il ne pourra y trouver les éléments nécessaires à sa décision, il ordonnera une autre expertise, confiée à un autre technicien, ce qui équivaut à une contre-expertise. L'article 10 du ncpc, cité par Me Eolas, lui laisse toute latitude à cet effet. Je l'ai fait 3 ou 4 fois... ce qui est fort peu sur l'ensemble de ma carrière.
Il y a aussi d'autres possibilités: ordonner un complément d'expertise, confié au même expert, avec des questions très précises et éventuellement sans nouvelle consignation si l'expert n'a pas rempli sa mission initiale. Ou encore faire venir l'expert à l'audience pour qu'il précise "ses constatations ou ses conclusions" (article 245 al 1 ncpc). C'est efficace, pas coûteux et pédagogique pour l'expert.

98. Le mercredi 12 décembre 2007 à 19:39 par Kenny

@ dura lex sed lex (89)

Il me semble que la jurisprudence que vous citez concerne une banque qui aurait du dissuader sont client de s'engager dans un cautionnement car sa situation financière n'allait jamais lui permettre de s'en sortir.

On a là un professionnel en position de force contre un individu en position de faiblesse.
Et d'ailleurs, il subsiste une forme d'erreur : l'individu a signé un cautionnement en croyant qu'il allait pouvoir s'en sortir.
J'adhère dans le cas d'espèce totalement à cette jurisprudence!

Moi je ne suis heureusement qu'un particulier qui ai vendu ma maison à un autre particulier. La mairie qui a des vues sur le terrain avait fait pression sur mon agence pour stopper la vente insinuant que cette maison ne pouvait être vendue en habitation. J'avais protesté par LRAR en demandant au maire quelle disposition réglementaire permettait à ses agents d'exercer de telles pressions, dans mon dos. Aucune réponse. Et pour cause, vérification prise auprès du notaire, il n'y avait aucune restriction de le POS, bien au contraire. Je reprends la vente et trouve des acquéreurs. Mais le jour la réitération de l'acte authentique, l'adjoint au maire envoie une lettre affirmant que ma maison n'est pas à usage d'habitation (ils n'étaitent pas du même avis pour encaisser ma taxe h'abitation!). Et pour ce faire il s'appuie sur un prétendu règlement de la zone. Acquéreurs fous de rage... Le lendemain je file à la DDE pour voir l'original de ce règlement : l'adjoint au maire l'avait tout simplement tronqué. Y manquait la phrase déterminante qui m'avait permis de l'acquérir à usage d'habitation. Je me dis que l'histoire est terminée tant les faits sont évidents et je rappelle le notaire et l'acquéreur... eh bien je me retrouve avec J. Courbet sur le dos (dont le producteur se trouve être un ami du maire en question...), je vous fais grâce des détails. J'assigne finalement les acquéreurs en exécution forcée de la vente. Et je perds, en première instance et en appel. Pas un mot sur le fait que le règlement était tronqué. Et ma lettre de protestation contre le maire (antérieure à la vente, mais restée sans réponse) a été utilisée pour affirmer que "j'étais au courant" que la maison n'était pas à usage d'habitation... De quoi devenir fou, je vous jure...

99. Le mercredi 12 décembre 2007 à 20:01 par Lulu

à Kant Bruno

1) Quand je parlais d'un tissu de bêtises, je n'évoquais pas les textes auxquels vous faites références, mais les articles de la presse généraliste du style de celui de l'Humanité que vous avez placé en lien sous l'un de vos commentaires. Sachez Kant Bruno, que je ne me permettrais pas de critiquer un texte que je n'ai pas lu, je n'ai pas l'habitude travailler comme cela...
Si j'ai parlé de tissus d'âneries s'agissant du traitement des faits divers et plus généralement judiciaires par la presse généraliste, c'est parce que ce que je lis en la matière est moyen voire médiocre. Les journalistes confondent allégremment les fonctions (procureur/juge d'instruction voire magistrat/avocat) et émettent souvent des opinions péremptoires sur la base des informations fournies par une seule partie (ainsi que l'a fait l'Humanité dans ce cas précis). Une chroniqueuse judiciaire sort néanmoins posivitement du lot, c'est Pascale Robert-Diard du Monde.

2) Vous avez fait l'effort d'aller découvrir l'institution judiciaire à travers ses audiences publiques, très bien. Beaucoup trop s'expriment en la matière, y compris parfois nos élus, sans avoir jamais mis les pieds dans un palais de justice.

Je vais peut-être vous paraître prétentieuse ou à tout le moins imbue de mes fonctions, mais cette première approche ne doit pas vous faire croire que vous appréhendez désormais forcément toutes les facettes du monde judiciaire. Cela reste une approche superficielle, vous ne voyez pas ce qui se pase en-dehors de l'audience, vous ne lisez pas les dossiers (je sais je radote, mais la lecture de ces pavés c'est très important).
De même, le fait que vous ayez eu à faire à un juge des enfants ne signifie pas que vous appréhendez tous les aspects de son travail. Vivre une affaire en tant que justiciable ne fait pas de vous un expert de la juridiction qui a traité votre cas... Je sens bien que l'histoire que vous décrivez est particulièrement douloureuse pour vous, néanmoins je ne me montrerai pas hypocrite: ce que vous m'indiquez, c'est VOTRE vision du dossier. Ce n'est pas nécessairement celle que j'aurais si, juge des enfants fraîchement arrivée dans une nouvelle juridiction, je découvrais le dossier de votre fille.
Ainsi que Maître Eolas (et d'autres) le répète souvent, le justiciable qui est persuadé d'avoir raison aura parfois tendance à se convaincre qu'il a judiciairement perdu à cause de l'incompétence voire de la malhonnêteté des gens de justice.
Et pourtant dans l'immense majorité des cas, ce justiciable aura tort.
En tout état de cause, même si ce que vous décrivez pouvait s'avérer exact, n'en déduisez pas des conclusions hâtives s'appliquant à l'ensemble des magistrats et l'ensemble des services éducatifs.
Il me semble deviner que vous êtes engagé dans des associations type "le fil d'Ariane" (j'ignore d'ailleurs si c'est sa dénomination exacte), association sujet d'un reportage que j'ai vu il y a quelques mois dans Envoyé spécial et dont la présidente donnait une vision dramatiquement fausse des juges des enfants (" les assistances éducatives en milieu ouvert, c'est fait pour préparer les placements" sic).

3) Mes compétences informatiques sont proches du degré zéro (poster mon permier commentaire fut un exploit personnel). Un lien je sais pas faire. Néanmoins vous trouverez le billet de Dadouche dans la rubrique "Guests", il est intitulé Dear George et est daté du 27 septembre dernier.

100. Le mercredi 12 décembre 2007 à 21:20 par kara

@ Parquetier (96)

Merci pour votre réponse. Je dois dire qu’elle me convient parfaitement pour une raison au moins : elle me rassure.

Vous dites à juste titre que l’embarras du juge et la déloyauté du procureur relevaient d'une interprétation, par nature subjective. Pas évident en effet qu’un autre avocat présent lors de l’audience ait perçu les choses sous cet angle. Pour preuve, au moins un, celui du prévenu, n’a rien perçu.
Mais cette interprétation émanant de maître Eolas -et je dois dire que je bois ses paroles comme un publiciste boit du Vedel- je n’avais pas imaginé un instant qu’il puisse s’être trompé. Mon imagination a fait le reste. D’autant que pour ce qui est de la loi (sur les éléments constitutifs du délit d’escroquerie), ma petite formation juridique rejoignait son point de vue : un simple mensonge, appuyé d’un document qui n’est pas un faux, ne constitue pas une manœuvre frauduleuse.
Mais sur ce point, n’étant ni juge, ni procureur, ni avocat, (notez l’ordre) j’admets volontiers la preuve contraire.

Cordialement,

101. Le mercredi 12 décembre 2007 à 21:56 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Théoriquement ?! Prenons le rapport du CSM. Est-ce seulement de la théorie ou la pratique indique bien que les magistrats sont sanctionnés suite à une saisine du CSM par le Garde des Sceaux, par les premiers présidents de cours d'appel ou les présidents de tribunaux supérieurs d'appel ? On est plus dans une situation théorique, mais bien dans une situation qui a des implications pratiques. Cela ne vous convainc pas, mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir. Le simple fait que l'on puisse engager leur responsabilité indique qu'ils sont responsables. C'est un principe valable pour tout le monde. Par ailleurs, si vous aviez lu le recueil cité par Gascogne, vous auriez vu qu'il n'y a pas que les comportements sociaux qui sont punis. Un exemple de punition de fautes commises lors des travaux judiciaires ? Prenons cette décision du 19/12/1963 qui sanctionne l'omission d'actes d'instruction et notamment dans des procédures criminelles urgentes, le maintien en état d'arrestation arbitraire de prévenus non interrogés, la non tenue des audiences foraines, le nombre très insuffisant des visites de prisons ainsi que le fait qu'il a été tenté de masquer cette situation en tolérant que des interrogatoires soient effectués par un greffier et en fournissant des comptes rendus inexacts. Cela correspond donc bien à une sanction de fautes commises lors des travaux judiciaires, non ? Pas si théorique que ça finalement…
Je n'ai pas à changer d'argument, puisque vous n'avez pas démontré qu'il y a irresponsabilité. Le sens de ce mot vous échappe peut être, mais dans les faits les magistrats sont responsables de par la loi. Ce n'est pas parce que cette responsabilité est rarement engagée qu'ils sont irresponsables, puisque rarement ne signifie pas jamais.
Au lieu de vous étouffer de rire, vous feriez mieux de réfléchir avant d'écrire. Cela évitera à ceux qui vous lisent d'être dépités par votre ignorance. L'article 11-1 des statuts de la magistrature (modifié par Loi organique n°79-43 du 18 janvier 1979 art. 1) énonce : "Les magistrats du corps judiciaire ne sont responsables que de leurs fautes personnelles. La responsabilité des magistrats qui ont commis une faute personnelle se rattachant au service public de la justice ne peut être engagée que sur l'action récursoire de l'Etat. Cette action récursoire est exercée devant une chambre civile de la Cour de cassation." C'est le principe. Maintenant l'application du principe, c'est l'arrêt de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation du 07/02/1991. Et oui, je sens que vous riez jaune. Au lieu de vous esclaffer, vous auriez mieux fait de vous taire évitant ainsi le ridicule.
Plus protégés qu'en France ?! C'est dingue une mauvaise foi pareille. Voyons ce qu'il en est dans les pays que vous citez. Dans cet article il est indiqué clairement qu'en "Belgique, au Luxembourg ou encore au Maroc qui prévoient, à côté d’un régime général de responsabilité civile de l’État, une procédure spéciale de prise à partie, mais soumise à des cas et conditions si restrictifs qu’il y est rarement fait recours". Pour la Norvège, la responsabilité est "peu recherchée en pratique" et "limitée à la faute par négligence". Tiens donc, peu recherchée donc surtout théorique à suivre votre raisonnement. Concernant la Pologne, il faut une " violation évidente des dispositions de la loi" ; comme en France dirait-on d'après ce que la loi française prévoit. Et pour l'Espagne ? Il est nécessaire de prouver "une intention malveillante". Quoi de plus facile…
Curieux que vos exemples, sous le couvert d'une protection moindre du magistrat, sont en fait tout aussi protecteurs que la France. Encore une fois, il faut lire tout l'article et ne pas se limiter à ce qui confirme vos écrits. Surtout si cette même source vous donne tort. Par ailleurs, en quoi les systèmes que je cite sont plus protecteurs que le système français ?
Quant à l'accusation de corporatisme, elle est infondée. Je ne suis ni magistrat ni avocat. Curieux corporatisme que celui qui n'a aucun lien avec une corporation. Ce qui est désespérant, c'est les personnes qui nient l'évidence juste parce qu'elle ne correspond pas à leurs poncifs.
Votre phrase se rapporte à des éléments qui date d'avant la création du CCM, soit 1971. Et le rapport note bien qu'à cette période, seulement 5 affaires ont fait l'objet d'un examen par le Parlement canadien. Il en résulte que ce "certain nombre" ne concerne que les 5 affaires antérieures à 1971. Par ailleurs, le CCM n'a aucun pouvoir de révocation. Il ne peut que recommander au ministre de la Justice la révocation d’un juge, et ce ministre peut uniquement présenter une autre recommandation au Parlement. C'est bien plus compliqué et bien moins certain que le système français, donc plus protecteur que le système français. Il est étonnant que vous vous contredisiez autant, dénonçant le caractère protecteur du système français tout en faisant l'apologie d'un système encore plus protecteur. En lisant ce rapport, on s'aperçoit que le traitement des plaintes donne lieu à deux solutions : classement ou report à l'exercice suivant. Ah oui ! Quelle preuve d'efficacité et de responsabilité effective des magistrats canadiens dont vous faites l'apologie.

102. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:02 par dura lex sed lex

@ Kenny

Une question tout bête. Vous pouvez prouver que l'original du règlement en cause a été tronqué ?

103. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:06 par Yaovi

A lire les commentaire de Lulu tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Après 13 ans de pratique judiciaire j'ai malheureusement une autre opinion au vu du résultat de ma petite expérience judiciaire (une vingtaine de juges, 3 correctionnelles, 4 cours d'appel différentes, un tribunal de commerce et une vingtaine d'avocats).
Vous n'avez pas de chance me répondait on au début. Je sais maintenant que ce n'est pas une histoire de chance ou de point de vu personnel.
J'ai entendu tellement de bêtises ou de propos sexistes dans les audiences.
"Monsieur je ne vois pas comment un homme pourrait s'occuper de trois enfants"!
"Est ce qu'au moins vous pourrez scolariser les enfants"!
"C'est de la mal traitance ce n'est pas mon problème, vous n'avez qu'à saisir le juge des enfants, moi je renvoie à 6 mois"
Vous avez raison Lulu, on vit dans le meilleur des mondes et si on est frustré c'est de notre faute. Et je ne fais qu'imaginer ce que j'ai vécu...
Après 13 ans je me dis que la justice est bien malade pour avoir à ce point aucune autocritique.

Comment parler de responsabilité face à des personnes qui n'ont pas la moindre mesure du résultat de leurs décisions? Je n'ai jamais vu personne en 13 ans s'interroger si les décisions qui m'étaient imposées étaient viables ou non. Si elles avaient des conséquences positives ou négatives sur mes enfants?

C'est vrai que de fermer les yeux en disant les journalistes exagèrent et l'opinion publique est manipulé est une façon rapide de ne pas s'interroger. De n'avoir aucune vérification des décisions entreprises en est une autre. Que dirait on d'un fabricant de médicament qui ne fais aucune vérification de ses produits, ou d'un chirurgien qui ne fait pas d'examens postopératoire.

Certes quand on a les moyens on peut trouver un recours. Mais que deviennent ceux qui n'ont pas les moyens?

A quel niveau de dégâts humains pourra t'on dire qu'un juge est responsable? Comment un juge peut il d'ailleurs seulement se corriger s'il n'a pas la moindre outil de mesure des décisions qu'il a prise? Comment peut on parler de responsabilité dans un tel contexte?
Un être responsable, c'est quelqu'un qui prend une décision, qui la vérifie même si on ne le lui impose pas et qui l'assume le cas échéant. Mon chirurgien est quelqu'un de responsable. Je n'ai rencontré qu'un juge de ce type en 13 ans de procédures... J'en ai vu surtout beaucoup débordés de boulot et peu aidé par des avocats ne reculant devant rien pour emplir leur poches (je me passe d'avocat le plus souvent possible et ce pour mon plus grand bonheur tant au niveau personnel que des résultats juridique). Juges qui pour abattre leur tache ne se souciait pas beaucoup de leur dossiers. J'en ai vu aussi de parfaitement dégueulasses menant des croisades complètement personnelles. Est il normal qu'un citoyen ne puisse rien faire quand sa vie a été brisée dans ce contexte?

104. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:21 par Kenny

@ dura lex sed lex (102)

Bien-sûr puisque la DDE m'en a remis la copie certifiée conforme. J'ai même eu l'original entre les mains, signé de la propre main du maire actuel... qui était déjà le même il y a 20 ans...
Ce qui me consterne, c'est que j'ai produit ce document, tant en première instance qu'en appel et que ni dans le jugement, ni dans l'arrêt, il n'en est fait mention. C'est tout comme si il n'existait pas, et comme si je ne l'avais pas produit !

105. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:30 par Kenny

@ dura lex sed lex

Pour être plus clair : l'original, à la DDE, n'est pas matériellement tronqué.
C'est dans sa restranscription à l'intention du notaire qu'un morceau de phrase (celui qui autorisait les maisons de la zone d'êtres rendues à l'habitation) a été supprimé.
En somme, ce n'est pas un faux matériel, mais intellectuel.

106. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:30 par Kenny

@ dura lex sed lex

Pour être plus clair : l'original, à la DDE, n'est pas matériellement tronqué.
C'est dans sa restranscription à l'intention du notaire qu'un morceau de phrase (celui qui autorisait les maisons de la zone d'êtres rendues à l'habitation) a été supprimé.
En somme, ce n'est pas un faux matériel, mais intellectuel.

107. Le mercredi 12 décembre 2007 à 23:10 par Augustissime

@dura lex sed lex
1 - Je maintiens que le CSM sanctionne plus souvent des comportements sociaux que des fautes commises lors des travaux judiciaires, quelques contre-exemples n'y changent rien. Relisez l'article de Gascogne avec de nouvelles lunettes.

2 - J'ai ri de plus belle en lisant le cas que vous avez péniblement trouvé. Qu'un magistrat qui joue au cow-boy lors d'une réunion amicale dans son bureau voie sa responsabilité civile mise en cause, comme n'importe quel fonctionnaire, la belle affaire ! Quel rapport avec l'administration de la justice ? Avez-vous trouvé trace d'une action récursoire quand par exemple quelqu'un s'est trouvé indemnisé pour quelques mois de détention injustifiée ?

3 - Vous concluez de l'article de MM. Canivet et Joly-Hurard que les autres pays qu'ils citent "sont en fait tout aussi protecteurs que la France". Ben voyons. C'est écrit où dans l'article ? Moi j'y lis qu'un des axes d'évolution en France pourrait être "la part laissée aux citoyens dans la
saisine de l’instance disciplinaire." Soit exactement ce que je propose et ce qui est permis au Canada. Alors, qui est de mauvaise foi ?

Libre à vous de défendre le système français aveuglément si vous pensez qu'il est parfait. Quelque chose a dû vous échapper de la perception qu'a la population de la Justice.

108. Le mercredi 12 décembre 2007 à 23:28 par Kant Bruno

@ Lulu,

> Une chroniqueuse judiciaire sort néanmoins
> posivitement du lot
> du traitement des faits divers et plus
> généralement judiciaires par la presse généraliste

J'ai un blog dans lequel j'ai l'essentiel de mes notes et références, près de 2000 articles constitués de coupons de presse et autres références, y compris de la presse internationale, une approche pluridisciplinaire, sur le long terme. Je pense que cela permet de se détacher au mieux de premières informations et interpretations erronées.

L'autre jour, j'étais au colloque d'Enfance et Partage à l'Unesco au cours duquel un sociologue a qualifié la campagne avec les moutons de l'UDC d'amusante. Une personne du public avait réagit. La campagne avait déjà été dénoncée par les parlementaires suisses, jugée raciste, et aujourd'hui je constate que Blocher a été écarté du gouvernement... J'étudie plus globalement les courants de pensées, les conflits et leur résolution et je suis plus particulièrement tout ce qui concerne la justice des mineurs, l'assistance éducative.

> le justiciable qui est persuadé d'avoir raison
> aura parfois tendance à se convaincre

Je suis plutôt d'une nature à cultiver le doute et non à renforcer mes certitudes. Je connais cependant mon histoire, ma situation, celles de mes enfants et de ma famille, ce qui n'est pas le cas des tiers calomniateurs qui résident à 400 et 500km de chez moi.

> mais cette première approche ne doit pas vous
> faire croire que vous appréhendez désormais
> forcément toutes les facettes du monde judiciaire

Non, absolument pas, ou j'aurai interrompu mes recherches depuis longtemps. D'autre part, je suis sec au pénal car non concerné.

> Vivre une affaire en tant que justiciable ne
> fait pas de vous un expert

En principe, je suis simple citoyen, père, et je ne devrais pas avoir à m'embarasser de toutes ces connaissances et considérations. J'exerce mon métier dans un domaine totalement différent.

> Il me semble deviner que vous êtes engagé
> dans des associations type "le fil d'Ariane"

Je ne porte pas d'étiquette particulière, je suis indépendant. J'interviens également ici or je n'y suis pas "engagé" même si j'ai très souvent lu des billets de notre hôte.

> n'en déduisez pas des conclusions hâtives
> s'appliquant à l'ensemble des magistrats et
> l'ensemble des services éducatifs.

Vous semblez particulièrement insistante sur ce point. Si cela peut vous rassurer, ce 29 novembre je me suis joint à la manifestation de la justice dans Paris. Si j'étais hostile à toutes ces sphères et individus, je pense que je n'aurai pas survécu jusqu'ici. Une minute du 20h de TF1:

www.dailymotion.com/bkant...

> Je serais en tout cas curieuse de connaître les
> conclusions du commissaire au gouvernement.
> A-t-il penché en faveur de la reconnaissance de
> la faute lourde? Pour quel motif juridique précis
> cette faute lourde était-elle invoquée?

La grand-mère a été déboutée et condamnée à 1000 euro d'amende pour "abus d'utilisation d'un droit". Alors qu'elle réclame toujours la garde de Sébastien, le juge a considéré qu'une action à l'administratif n'est pas une voie de recours usuelle. D'autre part, elle a très sévèrement critiqué un juge pour enfant par la voie des médias, celui-ci s'était constitué partie civile et a rappellé qu'un justiciable ne pouvait pas contester ainsi des décisions de justice, obtenir par là ce qui pourrait s'apparenter à la condamnation d'un magistrat. Nous serions en plein dans l'esprit du billet: la responsabilité du magistrat.

> D'après cet article, il ne s'agit pas d'un tiers, mais
> des parents de ce gamin ce qui n'est pas la même chose.

L'enfant était élevé depuis des années par sa grand-mère puis son père a réclamé sa garde. Il semblerait que l'enfant ait très mal supporté d'avoir été arraché à sa mamie, à son lieu de vie, ou d'avoir été confié à son père. L'histoire s'est envenimée. Selon sa grand-mère, toutes les mesures ordonnées par la justice ont mené à des échecs, les derniers en date étant ce vol de scooter ainsi que la déscolarisation de l'enfant. Elle conteste toujours très vivement de n'avoir pas pu protéger l'enfant qui s'épanouissait convenablement chez elle. La justice accuse évidemment la grand-mère d'être la responsable des échecs des mesures ordonnées. Un article de presse récent du Républicain Lorrain, la plus récente condamnation de la mère, elle a actuellement la garde de l'enfant:

cjoint.com/data/mmw000JVz...

> qu'il est difficile de considérer que vous êtes
> objectif dans cette affaire, dans la mesure où
> vous avez des contacts avec cette dame...

Mon aînée a été placée pendant un long moment dans un établissement gardien dirigé par Monsieur J tandis que des missions d'investigations étaient confiées à Madame J. L'enquêteur ne devrait-il pas être indépendant du service gardien?

> C'est la raison pour laquelle le battage médiatique
> que vous évoquez occasionne chez moi une réaction
> épidermique parce que je sais, d'expérience, que
> ceux qui alertent les médias sont souvent des
> gens qui judiciairement parlant, ont tort...

Le 17 janvier 2006, 3 dépèches sont tombées, nous pouvions découvrir en quelques lignes ce qu'est une instruction à charge et un lynchage par les médias. Le juge FB venait d'être auditionné par la commission parlementaire. Selon moi, vu l'affaire, c'était une erreur de se focaliser ainsi sur un individu voire sur sa fonction.

Je vais lire l'article de Dadouche.

109. Le jeudi 13 décembre 2007 à 00:50 par Kant Bruno

@ Lulu, à propos de l'article de Dadouche, très intéressant. Ce que je lis me conforte une fois encore dans mes propres lectures et compréhension.

> et - que - les - juges - laxistes -
> relâchent - dix - fois - avant - de ...

C'était un débat sur plusieurs mois qui fût extrèmement instructif.

> après deux jours d’intense réflexion
> Un vendredi à 17 heures ?

Ce qui ne me surprend absolument pas, c'est assez fréquent dans mon propre domaine aussi, on ne s'occupe pas des bisounours mais nous réparons des boites.

Par commodité, l'article "Dear George" est là:

www.maitre-eolas.fr/2007/...

110. Le jeudi 13 décembre 2007 à 02:42 par dura lex sed lex

@ Augustissime

1 - Parce que l'article de Gascogne cite l'ensemble des sanctions prises par le CSM depuis sa création ?! Lorsque vous relirez cet article, essayez avec les yeux ouverts. Il ne cite que ceux de l'année 2006 et je vous ai apporté la preuve qu'il n'existe pas que des sanctions sur des comportements sociaux. Vous par contre vous ne prouvez pas que la majorité des sanctions prises par le CSM ne se rapporte pas à des fautes commises lors des travaux judiciaires. Je note que fort opportunément vous niez par avance les contre-exemples que l'on pourrait cité, je comprends bien qu'ils ne trouvent pas grâce à vos yeux du fait qu'ils vous donnent tort …

2 – Péniblement trouvé ? J'en ai trouvé un, comme vous l'avez demandé et il démontre de façon explicite que lors d'une faute détachée du service la responsabilité civile personnelle du magistrat est engagée. Je vous mettrais bien un exemple d'action récursoire, mais vous auriez le même comportement infantile emprunt de mauvaise foi que lorsque j'ai répondu à votre demande relative à la responsabilité civile personnelle du magistrat.

3 - Parce que ce n'est pas écrit dans l'article, alors ce n'est pas vrai. A la différence de vous, je lis et j'analyse ce que je lis. Essayez de le faire, vous verrez que vous y gagnerez ; car quand je lis que, bien que l'action directe soit possible, elle aboutit rarement ou elle se fait dans des conditions extrêmement strictes, j'en déduis que cela ne change pas par rapport au système français. Vous préférez avoir l'illusion de pouvoir agir contre un magistrat que de savoir ce qu'il en est réellement, je vous laisse à vos illusions alors. Quand vous redescendrez de votre petit nuage, faites nous signe. Je ne défends rien aveuglément, contrairement à vous, puisque j'ai au moins pu relever à l'inverse de vous que le système canadien n'aboutit qu'à des classements ou à des reports. D'après un document du Sénat de 2004 on apprend que le CCM n'a fait qu'une seule demande de révocation (qui n'a pas aboutie puisque le magistrat a démissionné) en près de 33 ans d'existence. Quelle preuve d'efficacité et de sévérité contre les magistrats canadiens ! Et dire que le CSM lui rend plusieurs décisions de sanctions par an là où le CCM renvoie systématiquement aux calendes grecques. Quel laxisme de la part du CSM selon vous. Dit comme cela, vous vous rendez compte de votre ridicule ?
En finalité, pour répondre à votre question, c'est vous qui êtes de mauvaise foi. Ou obtus au point de nier la réalité. A vous de voir.

111. Le jeudi 13 décembre 2007 à 12:30 par Fabien DUPIELET

en réponse à Senga (commentaire n°97) ... ou pour être en conformité avec les codes : @97

nous sommes donc tous d'accord : la "contre-expertise" est une mesure exceptionnelle voire rarissime :
-dans le cas cité par Me EOLAS il s'agit d'un arrêt qui décide celle-ci manifestement en opportunité (encore que pour ma part je trouve que cette mesure ne s'imposait pas , il aurait suffit à celui qui contestait l'expertise de verser à celle-ci l'avis de l'autre expert pour qu'il puisse y avoir un débat contradictoire dès la 1ère expertise ... et c'est un peu "la porte ouverte à toutes les fenêtres" et je ne pense pas qu'il suffit apres une expertise d'arriver avec un avis technique différent, fut il celui d'un expert agréé, pour obtenir une "contre expertise")
- le cas que vous citez repose sur une expertise "pourrie" et l'on peut mettre en cause alors le fait qu'il s'agisse encore d'une "expertise" digne de ce nom

c'est ce que je voulais souligner pour éviter qu'un malentendu ne s'instaure et que le lecteur du billet originaire (potentiellement client d'un cabinet d'avocat) puisse penser que la "contre expertise" est monnaie courante et qu'il suffit de la demander pour l'obtenir

Fabien DUPIELET

112. Le jeudi 13 décembre 2007 à 12:38 par Augustissime

@dura lex sed lex
L'évolution de votre vocabulaire montre bien la force de vos arguments. J'avais envie de vous expliquer encore une fois que le problème n'est pas le nombre de personnes sanctionnées par le CSM versus le nombre de celles dont le CCM a demandé la révocation. C'est la simplicité, la lisibilité et l'efficacité des procédures de recours, qui conditionnent l'image de l'institution dans l'opinion. Le système canadien sanctionne peu mais est très lisible, le système français sanctionne peu (d'où l'irresponsabilité de fait qui prévaut) et il est organisé de manière totalement brouillonne.

Mais quel est l'intérêt de continuer à vous expliquer ceci, puisque vous ne lisez pas ce qu'on écrit et que vous préférez l'insulte aux arguments ?

Pouvez-vous au moins répondre à ces questions simples : "Pensez-vous que le sysème français est le meilleur du monde, voire le meilleur possible, ou pensez-vous qu'il soit améliorable ? Le cas échéant, que proposez-vous ?"

113. Le jeudi 13 décembre 2007 à 13:13 par OlEB

@Augustissime

Je crois qu'avec dura lex le ton a monté par un énervement réciproque et que les mots de part et d'autre commencent à pdépasser la pensée.

Néanmoins, pour revenir sur vos derniers propos, je crois avoir lu plus haut (il y a déjà longtemps) que la plupart de ceux que vous pourriez qualifier de conservateurs, en tout cas de partisans du système actuel, n'étaient pas opposés voire préconisaient une extension de la saisine du CSM en permettant au justiciable d'exercer cette saisine directement.
Cette idée n'est d'ailleurs pas totalement absurde, du moment qu'elle s'accompagne d'un filtrage efficace et que le CSM voit ses moyens renforcés, sans quoi l'instruction des plaintes contre les magistrats risque de prendre un temps infini pour une efficacité nulle.

Par contre, j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le système actuel est particulièrement brouillon par rapport au système canadien (ou d'autres).

114. Le jeudi 13 décembre 2007 à 13:43 par Augustissime

@OEIB
Je ne dis pas autre chose depuis le début.

115. Le jeudi 13 décembre 2007 à 14:01 par dura lex sed lex

@ Augustissime

C'est plutôt vous qui ne lisez pas ce que l'on vous écrit. Lorsque l'on apporte les preuves que vous réclamez, vous les écartez en vous gaussant sans apporter de preuves inverses et juste parce que cela ne convient pas à votre vision des choses. Désolé, mais je trouve ça infantile. Vous vouliez une preuve du fait que la responsabilité civile peut être engagée lors d'un détachement de la faute et du service, je vous en ai apporté un exemple concret. Désolé que la réalité ne vous convient pas, mais la nier n'est pas une solution.
Libre à vous de rester pétri de vos fausses certitudes et de vivre dans l'illusion. C'est votre choix. Je ne me contente pas de faire le parallèle uniquement avec le nombre de sanction, mais également avec le fonctionnement du système. Vous préférez un système qui donne l'illusion que le justiciable peut faire sanctionner un magistrat à un système qui permet de signaler un comportement et de peut-être sanctionner.
Le système actuel français est brouillon. Qu'est-ce qui vous a échappé dans la chaîne de fonctionnement : lettre au Garde des Sceaux - saisine éventuelle du CSM - sanction éventuelle ? Ce me paraît plus clair que le système canadien qui présente la ligne suivante : lettre au CCM - classement probable par le président du CCM - saisine d'un sous-comité probable - classement probable par ce sous-comité - décision probable de saisir le ministre de la justice - décision probable du ministre de saisir le Parlement - décision probable de sanctionner. Ah oui, en effet, c'est bien plus clair qu'en France.
Pour moi, un tel système en France sous couvert de présenter cela comme un moyen de saisir le CSM directement, c'est prendre les gens pour des cons. Excusez la dureté du langage ; mais dire aux gens qu'ils pourront saisir le CSM directement alors que de toute façon il y aura un filtrage semblable à celui effectué par le Garde des Sceaux, c'est de la poudre aux yeux. On garde le même système, mais dans un emballage différend.
Quant à dire que je préfère l'insulte aux arguments, cela me fait rire puisque je n'ai vu de votre part aucun contre-argument. Seulement des affirmations gratuites et des postures de moqueries qui ne démontrent rien d'autre que votre entêtement à nier l'évidence.

116. Le jeudi 13 décembre 2007 à 14:29 par Augustissime

@dura lex sed lex
J'attend toujours les réponses à mes questions. Elles vous dérangent ?

Il vous échappe qu'une bonne part de l'efficacité d'un système repose sur la perception que les gens en ont, mais on ne peut pas vous demander d'être trop subtil.

Ceci dit, vous avez raison sur un point : il faut que le système de filtrage mis en place soit relativement transparent pour que la situtation progresse véritablement. Il reste que ce n'est pas pareil d'écrire au roi pour se plaindre de son voisin que de l'assigner au tribunal. Encore une nuance qui vous échappe, sans doute.

117. Le jeudi 13 décembre 2007 à 16:18 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex en 68
> Si vous faites appel dans le seul but
> de suspendre la décision

Non, le but poursuivi aurait bien été d'obtenir la réformation, une audience auprès de la CA, mais dans des délais plus brefs.

> l'exécution provisoire peut faire l'objet
> d'un appel en référé devant le Premier
> Président de la Cour d'Appel

Sauf erreur, je le décrouvrais hier soir en vous lisant, il s'agirait de l'article 524 du NCPC mais qui pose une condition: 2° Si elle - l'exécution provisoire - risque d'entraîner des conséquences manifestement excessives;.

Aujourd'hui, je lis ceci sur Yahoo!: PARIS (AP) - Le juge des référés du Conseil d'Etat a rejeté jeudi le recours déposé par le procureur général d'Agen contre sa mutation forcée au parquet général de la Cour de cassation, estimant qu'il n'y avait pas d'urgence justifiant sa saisine. (...) "En l'absence de circonstances particulières, la mutation prononcée dans l'intérêt du service d'un agent public d'un poste à un autre n'a pas, en principe, de conséquences telles sur la situation ou les intérêts de cet agent qu'elle constitue une situation d'urgence", a souligné le juge des référés.

118. Le jeudi 13 décembre 2007 à 20:09 par dura lex sed lex

@ Augustissime

J'attends toujours que vous me démontriez que le système canadien est plus lisible ou plus efficace que le système français ainsi que vous le soutenez. J'attends aussi que vous me démontriez que la responsabilité pour faute personnelle détachée du service n'est jamais mise en cause. J'attends aussi vos arguments démontrant que les magistrats sont effectivement irresponsables. Au lieu de cela, vous vous contentez d'avancer des affirmations gratuites, de vous gausser dans votre coin et de réclamer des réponses.
Il vous échappe le sens du mot efficacité vraisemblablement. Ce mot se rapporte à ce qui est efficace, donc à ce qui produit l'effet attendu. Rien à voir avec la perception que l'on en a. Visiblement vous préférez avoir l'illusion d'une efficacité à l'efficacité même. C'est votre choix de vivre dans l'illusion, je préfère le monde réel. Ce n'est pas de la subtilité, c'est de la naïveté de croire qu'exactement le même fonctionnement avec un emballage différent est un changement.
Le CSM, saisit par les particuliers, effectuera le même filtrage que le Garde des Sceaux actuellement. Ca change quoi ? Ah oui, l'illusion d'effectivité… J'avais oublié. La nuance entre efficacité et impression d'efficacité vous échappe encore.
Le CSM est une formation disciplinaire qui oppose l'Etat au magistrat mis en cause. Si vous voulez vous plaindre de la justice, c'est un tribunal administratif qu'il faut saisir et là point besoin de saisir le ministre. La nuance qui vous échappe est ce qu'est le CSM, mais on ne peut vous demander d'être trop subtil pour comprendre ce qu'est une juridiction disciplinaire à laquelle le particulier n'est pas partie.

119. Le jeudi 13 décembre 2007 à 20:11 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

C'est quoi le rapport entre le Code de Procédure Civile et le Conseil d'Etat ?!

120. Le jeudi 13 décembre 2007 à 20:33 par Lulu

à Yaovi.

Vous avez dû survoler mes posts si vous avez cru y lire que j'affirmais que dans notre institution, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. J'ai simplement écrit, répété et martelé que les gens de justice sont dans leur immense majorité des personnes honnêtes et compétentes. N'oubliez pas que si l'institution judiciaire continue à fonctionner vaille que vaille, en dépit d'un budget de misère, c'est grâce à des avocats qui font leur boulot dans leurs dossiers de commission d'office en dépit d'une rémunération ridicule, grâce à des fonctionnaires qui font une croix sur leurs heures de récupération et enfin grâce à des magistrats qui sacrifient souvent soirées, week-ends et vie privée pour boucler leurs dossiers... Ne vous en déplaise, toutes ces personnes-là se dévouent, avec peu de reconnaissance en retour, ni de la part des justiciables, ni des pouvoirs publics.
Qu'il y ait des brebis galeuses, je ne le nie pas, le rapport annuel du Conseil Supérieur de la Magistrature est là pour le démontrer. Mais je ne peux accepter de vous voir jeter le discrédit sur toute une profession au prétexte que vous avez des comptes à régler avec l'institution judiciaire.
Vous affirmez sur un ton définitif, péremptoire et suffisant que les magistrats n'ont pas conscience de l'impact de leurs décisions.

Avez-vous le don de lire dans nos pensées?

Etes-vous dans ma tête?

Savez-vous combien de nuits blanches j'ai pu passer depuis deux ans que j'exerce cette profession?
A me demander si j'ai bien fait de mettre en détention provisoire la personne que l'on m'a présentée quelques heures auparavant?
A me demander au contraire si je n'ai pas eu tort de laisser libre sous contrôle judiciaire cet homme mis en examen pour agressions sexuelles sur mineur?

Savez-vous l'effet que cela fait quand vous apprenez qu'un de vos mis en examen s'est suicidé?
Je précise pour vous éviter tout commentaire acerbe qu'il avait reconnu les faits et laissé une lettre d'excuses à la victime.
Mais pouvez-vous imaginer ce qu'une nouvelle comme celle-là représente pour un magistrat en poste depuis quelques jours à peine?

Et pouvez-vous imaginez le stress que représente notre surcharge de travail, avec l'idée lancinente qu'à force de bosser à flux tendus et dans l'urgence, on va bien finir par faire une grosse, très grosse erreur?

Enfin, pouvez-vous imaginer l'angoisse que représentent des déclarations tonitruantes telles que celles d'un ancien ministre de l'intérieur, qui asséna en son temps que le "juge devait payer pour sa faute"; parce que l'on nous demande actuellement d'être infaillible, ce qui pour tout dire m'ait personnellement impossible car je n'ai pas de boule de cristal? Avec l'idée que si l'on se plante, on sera cloué au pilori médiatique?

Que vous ne nous aimiez pas, Yaovi, c'est votre droit et peu me chaut, mais vous n'avez pas le droit de dire que les juges n'ont pas conscience du caractère écrasant de leurs responsabilités.

à Kant Bruno, internaute exigeant mais ouvert au dialogue et qui n'a pas d'idées toutes faites (lui...)

Vous m'écrivez que cette mamie a été condamnée pour procédure abusive, cela confirme ce que je subodorais de cette affaire. Sébastien va mal c'est un fait, mais si vous avez bien lu le billet de dadouche, le travail du juge des enfants consiste souvent à trouver la quadrature du cercle et la solution la moins mauvaise possible. En l'occurence, plusieurs collègues et plusieurs juridictions ont estimé que le retour de Sébastien chez sa grand-mère ne devait pas être envisagé, certainement pour de bonnes raisons. S'agissant de la condamnation de la maman de l'enfant pour escroqueries, quitte à vous choquer, cela importe peu. Ces condamnations ne font pas d'elle une mauvaise mère. Dans mon cabinet, je vois passer moult personnes qui ont commis des faits répréhensibles, parfois très graves, sans qu'elles aient démérité en tant que parents. Si nous devions reconsidérer la situation de toutes les familles dans lesquelles un des parents a régulièrement des démêlés judiciaires... Evidemment, je n'écrirais pas la même chose si cette maman avait été condamnée pour des faits susceptibles d'atteindre l'intégrité physique de son enfant, comme des faits de maltraitance physique et sexuelle.
Quant aux relations entre juges des enfants et services éducatifs, rassurez-vous, il s'agit de relations de confiance mais aussi de relations distanciées. Les juges des enfants savent faire la part des choses, les audiences sont justement faites pour cela.

121. Le jeudi 13 décembre 2007 à 20:42 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex en 119

Le rejet du référé.

122. Le jeudi 13 décembre 2007 à 21:10 par Kant Bruno

@ Lulu en 120

> En l'occurence, plusieurs collègues et plusieurs
> juridictions ont estimé que le retour de Sébastien
> chez sa grand-mère ne devait pas être envisagé,
> certainement pour de bonnes raisons.

Je ne peux pas vous laisser écrire cela.

www.humanite.fr/2004-06-2...

"Tous les professionnels qui l’ont approché - assistante sociale, psychiatre, inspecteur de la PJJ - insistent sur la " grande détresse psychologique " de l’enfant et conviennent de la nécessité d’un retour en Lorraine. (....) à la demande du procureur de la République de Briey, un rapport sur la situation de Sébastien a été rédigé par une assistante sociale. Ses conclusions sont claires (...) Chose incroyable : ce dossier explicite sera " oublié " !"

123. Le jeudi 13 décembre 2007 à 21:54 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno
- en 121

Il n'y a toujours aucun rapport. Pourtant il n'y avait pas de piège dans ma question. Je vous reformule : quel est le rapport entre un référé suspension, régit par le Code de Justice Administrative, qui est prononcé par un juge administratif et l'appel devant le premier Président de la Cour d'Appel qui statue en référé selon le Code de Procédure Civile ?

- en 122

On ne peut se fier à un article partial du fait qu'il ne rapporte que la vision des choses d'une des parties.

124. Le jeudi 13 décembre 2007 à 22:41 par Augustissime

@Eolas
Merci pour votre réponse sur mon commentaire #85, c'est constructif et cela change de certains excités.

Je pense aussi que les magistrats ont tout à gagner à une rénovation du système de responsabilité, allant vers un dispositif lisible et ouvert au grand public.

Actuellement, si vous êtes victime d'un juge indigne, vous pouvez provoquer une procédure disciplinaire. Il suffit de convaincre un ministre. Rien que ça. A tort ou à raison, cela ne paraît pas facile au commun des mortels.

Demain, peut-être, vous pourrez faire appel à une instance dédiée, qui traitera les plaintes en toute transparence et dont les décisions seront susceptibles d'appel. Et le juge, dont la liberté d'appréciation restera préservée, pourra voir mise en cause sa responsabilité civile en cas de faute très lourde. Vous ne serez peut-être pas préservé de tous les abus, mais vous pourrez demander justice.

Faire évoluer l'image du système judiciaire, cela passe aussi par des réformes symboliques qui marquent les esprits (ce n'est pas un principe de droit, mais de communication).

PS : Croyez-vous sincèrement que supprimer la DP soit la seule réponse pertinente à Outreau ?

125. Le jeudi 13 décembre 2007 à 23:55 par dadouche

@ Kant Bruno 117

Pour un exemple de décision suspendant l'exécution provisoire d'une décision de placement :
www.huyette.com/Rouen3112...

Absolument rien à voir avec un référé, et surtout celui que vous citez.

126. Le vendredi 14 décembre 2007 à 00:07 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex en 123

> pas de piège dans ma question

Non, pas de piège. Mais je constate que le référé à l'administratif a été rejeté. Et je constate que l'article 524 pose une condition, il semblerait qu'il faille des "conséquences manifestement excessives"; j'en déduis qu'un référé devant la cour d'appel pourrait également faire l'objet d'un rejet si la condition n'est pas remplie.

> On ne peut se fier à un article partial

Alors laissons l'histoire suivre son cours.

127. Le vendredi 14 décembre 2007 à 00:32 par Kant Bruno

@ Dadouche en 125

> Pour un exemple de décision suspendant

Nos messages 125/126 se sont croisés. J'ai lu "l'ordonnance de référé". Les juges concluent, en page 4, après analyse, qu'il y a bien "le risque d'entrainer des conséquences manifestement excessives pour l'enfant concerné; qu'il y a donc lieu d'en prononcer l'arrêt", ce même si, en page 3, un partie considère"que l'execution provisoire est amplement justifiée par le danger psychique que l'enfant vit au quotidien près de sa mère". Je vais conserver copie, elle pourrait m'être utile.

128. Le vendredi 14 décembre 2007 à 10:51 par Kant Bruno

En 86, Lulu écrivait: "Et quant il s'agit de modifier le cours de la vie d'un enfant, croyez-moi, les décisions ne sont pas prises à la légère. Enquête sociale type investigation et orientation éducative, voire expertises, et surtout audience où toutes les personnes intéressées peuvent s'exprimer."

Je reviens sur ce point précis car j'ai des raisons d'en douter, à plus d'un titre. Pour un exemple, je vais me référer à des statistiques du ministère de la justice, d'une juridiction, au civil (le sujet du billet), l'assistance éducative très précisément. Trois pages à consulter, de 2004 à 2006:

www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...

De 2003 à 2006, les chiffres étaient les suivants:
- enquêtes, IOE et expertises: 946, 555, 1221, 1205
- placements, mesures nouvelles: 925, 955, 796, 945

Les chiffres 2005 fluctuent d'un rapport à l'autre, il a pu y avoir un ajustement.

Je suis surpris de constater qu'en 2004, il y aurait eu moitié moins d'investigations mais toujours autant de mesures nouvelles de placements. J'ai recherché des explications mais je n'en ai pas trouvé aucune. Un bug dans les stats?

Et, étrangement, en 2006, il y aurait eu d'avantage d'investigations et moins de mesures nouvelles de placements.

Il y a bien eu une expérimentation dans le cadre de la décentralisation qui a consisté à déléguer des missions aux régions, mais elle a du se dérouler à partir de 2005. D'autre part, l'expérimentation ne concernait que quelques régions pilotes et cette juridiction n'était pas concernée. Enfin, dans le cadre de cette expérimentation, la juridiction du juge pour enfant conservait sous sa responsabilité toutes les mesures d'investigation, seul l'exécution des mesures de placement, AEMO (...) étaient transférées aux régions.

129. Le vendredi 14 décembre 2007 à 13:52 par Yaovi

@lulu 120

bonjour

Je n'ai pas d'idée toutes faites, mais une observation critique basée sur mon vécu. Pardon si je vous ai personnellement offensé.

Puisque la question fait mal et que je n'ai pas de réponse, je la repose sans commentaires personnels ou affectifs:

Quels outils ont les juges en justice familiale, pour mesurer leurs décisions?
Je trouve cela d'autant plus important ici qu'un JAF décide de la vie à venir des enfants.
Cela tient à la responsabilité, car sans cela, comment parler de responsabilité.
La question ne vous concernant plus directement, peu être pourrez vous m'éclairer...

Que vous fassiez à ce point une réponse identitaire est dommage. Je ne vous suivrai pas sur ce point.

Que vous manquiez de moyens c'est bien évident. Même si un ajout de moyens financiers serait parfaitement inutile sans des outils de vérifications qualitatifs des moyens mis en œuvre. Et cela ne dépend pas seulement des bâtiments mais de volontés.

Que vous soyez en retard, surchargé de boulot, pourquoi les justiciables devraient en être les victimes?

Nous c'est tous les jours que nous assumons vos décisions! Et si c'est à ce point le bordel comme le décrivez, les acteurs de justices ne sont ils pas les premiers responsables?

Je vous vois venir: c'est la faute aux politiques et aux justiciables manipulés par les médias. Ils n'ont que la justice qu'ils méritent...

Je ne vois pas pourquoi j'ai mérité ça et je me battrais pour que mes fils ne subissent pas cela...

130. Le vendredi 14 décembre 2007 à 16:06 par Lulu

à Yaovi.

Manifestement, vous n'avez même pas essayé de comprendre mon point de vue et c'est bien dommage.

Je ne vois pas très bien ce que vous entendez précisément par "outils" quand vous évoquez l'obligation pour les JAF de mesurer la portée de leurs décisions.
Je ne vois pas en effet très bien comment l'on pourrait quantifier les sentiments ressentis par les jusiticiables.

" que vous soyez en retard, surchargés de boulot, pourquoi les justiciables devraient en être victimes?"
Mais si vous lisez avec assiduité le billets de Maître Eolas et les post parus sur ce blog, vous avez déjà pu comprendre que les justiciables sont justement les premières victimes de la pauvreté endémique de la justice (lenteur des procédures, durée des détentions provisoires).
En revanche, VOUS, vous rendez responsables les juges du manque de moyens dans lesquels ils travaillent.
Et désolée, je ne vais pas m'excuser de ce manque de moyens. Pour toute explication supplémentaire sur ce point, adressez-vous à votre député qui chaque année avec ses collègues, décide du budget de la justice.

"et si c'est à ce point le bordel que vous décrivez, les acteurs de justice ne sont-ils pas les premiers responsables".

Je vais encore me répéter mais le premier des maux de la Justice en France est son manque de moyens matériels, humains et financiers.
Et ni les avocats, ni les magistrats, ni les greffiers n'ont la responsabilité du fait que ce budget soit un budget de misère.
Les premiers responsables de cette situation sont les pouvoirs publics, tant de droite que de gauche qui n'ont jamais pu ou voulu nous donner les moyens de travailler correctement.

Que les citoyens puissent avoir des reproches à adresser à l'institution judiciaire, je le comprends.
Mais que vous veniez reprocher la pauvreté de la justice à nous, juges, avocats et greffiers qui réclamons à cors et à cris depuis des années les moyens de travailler, je trouve cela assez fort de café quand même.

Manifestement vous avez des comptes à régler avec les juges mais ne comptez pas sur moi pour vous regarder avec complaisance déverser votre bile sur l'institution que je sers.

131. Le vendredi 14 décembre 2007 à 16:07 par dadouche

@ Yaovi

Qu'est-ce qu'une "bonne" décision d'un JAF ?

132. Le vendredi 14 décembre 2007 à 16:59 par Kant Bruno

@ Lulu

> Manifestement vous avez des comptes
> à régler avec les juges

Le problème est qu'en tant que justiciable (l'est-on aux affaires familiales, n'est-on pas plutôt citoyen?), c'est aux juges que nous sommes confrontés, et non aux parlementaires ou à la société civile (qui pourrait aussi être ammenée à se remettre en question). C'est aux juges que nous sommes confrontés et ce sont leurs décisions que nos enfants et nous subissons.

Je pense que Yaovi souhaiterait entendre que vous avez des outils d'évaluation qualitatifs ainsi que des outils d'évaluations de vos pratiques au sein d'un même tribunal. Certains travailleurs sociaux au sein d'un même établissement évaluent et travaillent leur pratique professionnelle dans l'intérêt des familles et/ou des mineurs qu'ils peuvent avoir en charge (placements, AEMO, CEF, ...).

L'ONED mène un certain nombre de travaux d'homogénéisation pour qu'il y ai des indicateurs fiables dans le domaine de la protection de l'enfance. Mais il est possible que ces travaux ne mènent à rien pour des raisons affectives ou de subjectivité lors de l'évaluation des situations.

> Je vais encore me répéter mais le premier
> des maux de la Justice en France

Ce n'est peut être pas qu'un problème de justice. Dans "les enfants d'aujourd'hui" (8/2007), Bernard Golse, pédopsy, rappelle que la clinique du divorce n'est pas développée. Et on sait que le secteur de la santé mentale est également sinistré.

133. Le vendredi 14 décembre 2007 à 17:34 par Kant Bruno

@ Me Eolas, en 85
> Pas de DP, pas d'Outreau (ces malheureuses
> personnes auraient fini acquittées, sans
> avoir fait un jour de prison).

On ne parle pas souvent des enfants lorsqu'on évoque l'affaire dite d'Outreau saison 1.

Libé (de parti pris me dira-t-on), 1er décembre 2005:

"... 25 enfants ont été placés sur réquisition du parquet: pas un ne s'était plaint d'abus sexuels, aucune de leurs familles n'était suivie pour violences. 20 sont encore placés aujourd'hui."

134. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:08 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Mais je constate que le référé à l'administratif a été rejeté. Et je constate que l'article 524 pose une condition, il semblerait qu'il faille des "conséquences manifestement excessives"; j'en déduis qu'un référé devant la cour d'appel pourrait également faire l'objet d'un rejet si la condition n'est pas remplie."

Bien qu'il ne s'agisse pas, dans l'article que vous citez et dans l'article que vous citez, de la même procédure, il est évident qu'une demande en référé tout comme un référé peut être rejeté quand les conditions ne sont pas réunies selon le juge. C'est valable pour toutes les demandes en justice, alors qu'est ce qui est si remarquable là-dedans ? Je ne vois où vous voulez en revenir en comparant deux procédures distinctes.

135. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:13 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Le problème est qu'en tant que justiciable (l'est-on aux affaires familiales, n'est-on pas plutôt citoyen?), c'est aux juges que nous sommes confrontés, et non aux parlementaires ou à la société civile (qui pourrait aussi être ammenée à se remettre en question). C'est aux juges que nous sommes confrontés et ce sont leurs décisions que nos enfants et nous subissons."

Et en tant que citoyen, c'est aux élus que vous êtes confrontés. Ils sont vos représentants, vous êtes donc en droit de leur demander de vous fournir une justice digne de ce nom en mettant en place les moyens nécessaires. A chaque fois que l'on relève qu'il est de la responsabilité des élus de donner à la justice les moyens d'être plus efficace, on se voit répondre que les décisions sont prises par les juges. Les décisions sont prises en fonction des moyens mis à la disposition du juge pour la recherche de la vérité, et cela vous le subissez aussi...

136. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:44 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex en 134,
> en comparant deux procédures distinctes.

Je n'avais pas d'exemple, Dadouche en a trouvé un. Ce référé aurait tout aussi bien pu être rejeté, les juges pouvaient décider de suivre le Conseil général qui plaidait pour le placement, retenir l'impérieuse nécéssité de protéger l'enfant de sa mère et du conflit qui oppose les parents.

> Les décisions sont prises en fonction des
> moyens mis à la disposition du juge

S'agissant de ma propre expérience, ASE saisie début 2003, JPE saisi mi 2003, enfant placé fin 2003, enquêtes sociales non faites, enfant disparu mi 2005, documents fournis à la CA en 2006 - mais retournés car égarés ultérieurement, au sein du TGI -, il n'y a pas qu'un simple problème de moyens à la disposition du juge, mes éléments ont été systématiquement rejetés. Vous allez me répondre que c'est une version partiale car c'est là mon point de vue. Il n'en est pas moins valable et je pourrais avoir à produire explications et justifications pour ce que j'écris là.

137. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:07 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Je n'avais pas d'exemple, Dadouche en a trouvé un. Ce référé aurait tout aussi bien pu être rejeté, les juges pouvaient décider de suivre le Conseil général qui plaidait pour le placement, retenir l'impérieuse nécéssité de protéger l'enfant de sa mère et du conflit qui oppose les parents."

Bien, de ce point de vue, je comprends. L'exemple était mauvais, parce qu'il ne s'agit pas de la même procédure même si le nom est semblable.
Effectivement, dans l'exemple de Dadouche, il y a eu arrêt de l'exécution provisoire ; mais cet arrêt n'est que relatif. Vous ne pourriez vous en servir du fait de l'effet relatif des décisions de justice ; toutefois cela confirme bien que si selon l'appréciation du juge les éléments ne sont pas réunis, l'exécution provisoire n'a pas lieu d'être.

138. Le vendredi 14 décembre 2007 à 21:28 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex
> l'effet relatif des décisions de justice ;

L'assistance dite éducative semble très clairement avoir ses spécificités. Je retiens tout de même cette possiblité de recours.

PARIS - Par trois décisions rendues vendredi, le Conseil d'Etat a élargi les droits des détenus qui pourront désormais former des recours devant le juge administratif contre un certain nombre de décisions rendues par l'administration pénitentiaire, concernant notamment les transferts de prison ou l'accès au travail.

Ces trois décisions, rendues par l'assemblée du contentieux, la plus haute formation de jugement du Conseil d'Etat, a souhaité faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, domaine dans lequel les recours pour excès de pouvoir sont encore "relativement limités, en élargissant "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".

139. Le samedi 15 décembre 2007 à 01:16 par Kant Bruno

J'ai brassé mes notes, une information répond très clairement à la question que pose Yaovi, les recherches sont en cours:

Commission Européenne Pour l'Efficacité de la Justice, de la lettre n° 2, décembre 2007, par Rachida Dati:

«Comparer nos justices pour les moderniser»

... La France a, dès ses débuts, appuyé ce projet consistant à évaluer les systèmes judiciaires en Europe et à bâtir une réflexion sur la justice à partir de données chiffrées.

... Pour autant, les limites des approches quantitatives ne peuvent nous échapper.

... Aussi, ce n’est pas rendre justice à la qualité des travaux de votre commission que de les résumer à des données statistiques et à des classements. Votre réflexion va au-delà et s’attache précisément à rechercher les aspects qualitatifs de la justice.

www.coe.int/t/dg1/legalco...

140. Le samedi 15 décembre 2007 à 12:40 par Lulu

à Kant Bruno;

S'agissant des statistiques du ministère sur l'activité de la justice des mineurs, elles ne sont pas d'une fiabilité exemplaire.

Il y a quelques semaines, un de mes collègues juge des enfants me montrait un tableau comparant l'activité des tribunaux pour enfants situés dans le ressort de notre cour d'appel. Les chiffres présentaient des variations étonnantes d'une juridiction à l'autre, y compris quand ces tribunaux étaient censés avoir une activité comparable.

La première explication à ces bizarreries, selon mon collègue, réside dans le logiciel utilisé dans les tribunaux pour enfants et qui s'appelle Wineur (oui, oui, je vous assure...). Ce brave Wineur propose des options parfois étonnantes. Par exemple, s'agissant de la profession (PAS celle des parents mais celle du mineur), vous pouvez préciser si le marmot est médecin, ouvrier spécialisé ou ingénieur.
Plus sérieusement, s'agissant de la situation du mineur, et si je me souviens bien, la greffière peut indiquer s'il est:
1) libre;
2) ou recherché;
3) ou placé;
4) ou sous contrôle judiciaire;

Or le mineur peut fort bien être placé ET recherché, car en fugue. Un mineur peut être libre ET sous contrôle judiciaire (à la base, c'est même un peu le principe du contrôle judiciaire...).
Donc pas étonnant que les chiffres varient du simple au double d'un tribunal pour enfants à l'autre, en fonction des données que la greffière aura choisi d'enregistrer.

La seconde explication à ces aléas des courbes et tableaux: trop de statistique tue la statistique. Ce que je veux dire, c'est que les greffiers passent une partie non négligeable de leur temps de travail à répondre aux demandes incessantes de la Chancellerie, en matière de chiffres, de données, de courbes, de tableaux, demandes qui portent à chaque fois sur des variables un peu différentes. Pour l'anedocte, il y a quelques semaines, le parquetier de permanence a été sollicité un samedi à midi par le parquet général, qui lui même avait été réveillé aux aurores par un coup de fil du ministère; ce qui a été demandé à la pauvre substitut, toute seule dans son petit bureau au palais, coincée entre deux téléphones qui ululaient en continu et un fax qui crachait continuellement ses avis de garde à vue, c'était de fournir les chiffres des mineurs incarcérés depuis le 1er janvier 2007... avant le même samedi à 17 heures. Alors bon, il est vrai que les données qu'elle a pu fournir n'étaient sans doute pas fiables à 100 %...
En bref, ne prenez pas pour argent comptant les statistiques officielles en la matière...

Par ailleurs, vous parlez d'outils d'évaluation qualitative de nos décisions. Je saisis votre démarche mais comprenez-bien notre dilemne: qu'est-ce qu'une bonne décision de justice?
Celle qui satisfait le justiciable? Mais par définition, le juge est celui qui intervient en cas de conflit.
En matière civile, il fait nécessairement un mécontent, en donnant raison à une partie contre l'autre (voire en donnant tort aux deux!).
En matière pénale, le juge prononce des sanctions et fait donc rarement des heureux, y compris quand le prévenu avait reconnu les faits... Quand il accorde des dommages et intérêts, il peut se montrer moins généreux que ce qu'attendait la partie civile, qui sera donc mécontente. Est-il possible d'affirmer que pour autant, sa décision n'est pas juste?

Plus généralement, qu'est-ce que le bon juge? Celui qui abat des piles considérables de dossiers, à la satisfaction de son Président de tribunal? Mais s'il a un rendement supérieur à celui de ses collègues, cela peut aussi signifier qu'il se montre très expéditif lors de ses audiences, audiences dont les justiciables ressortent avec le sentiment de ne pas avoir pu s'exprimer... Est-ce cela une justice de qualité?

Quant aux juges des enfants, leurs décisions font rarement des heureux. Si beaucoup de parents acceptent que leurs enfants soient placés, parce qu'ils se sentent complètement débordés (cela m'est arrivé récemment, j'ai placé un mineur en foyer dans le cadre de son contrôle judiciaire, au grand soulagement de ses parents), cela ne signifie pas qu'ils sont ravis de cette décision. De même souvent, les enfants n'acceptent pas la décision de placement, y compris quand les parents se montraient maltraitants à leur égard. Ils manifestent leur mal-être suite à leur placement.

Est-ce à dire pour autant que la décision de placement est inopportune? Non, pas nécessairement.

En résumé, si les juges prennent parfois et même souvent des décisions qui ne font pas plaisir, c'est leur métier. Et compte tenu des multiples variables qu'ils doivent prendre en compte (assurer le délai raisonnable des procédures mais aussi accorder une écoute suffisante aux justiciables) il me paraît difficile d'évaluer qualitativement notre travail, qui relève souvent comme je l'ai déjà indiqué de la quadrature du cercle.

Ah si, il y a des choses que l'on peut très facilement évaluer, la surpopulation carcérale par exemple. 6 détenus dans 15 mètres carré, comme dans la maison d'arrêt de mon ressort, c'est trop, beaucoup trop...

141. Le samedi 15 décembre 2007 à 18:48 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

C'est quoi le rapport, encore une fois, entre une mesure civile et la décision administrative que vous citez ?

142. Le samedi 15 décembre 2007 à 19:27 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex

> la décision administrative que vous citez ?

Des décisions qui font évoluer la jurisprudence dans un univers privatif de liberté là où on nous renverra à l'effet relatif des décisions lorsqu'il s'agit d'assistance éducative. Je compare et je constate, sans plus.

@ Lulu

> 6 détenus dans 15 mètres carré, comme
> dans la maison d'arrêt de mon ressort,
> c'est trop, beaucoup trop...

Depuis que l'OIP puis surtout l'Europe s'en sont mèlés, plus personne ne conteste plus la réalité de nos prisons moldaves, tout le monde s'en indigne.

> Or le mineur peut fort bien être placé ET recherché, car en fugue.

J'ai fait inscrire deux fois ma fille aînée au fichier des mineurs disparus: une fois fin 2004, puis une autre fois début 2005. Ce n'est qu'à la mi 2006 que la police s'est inquiétée de cette bizarrerie, un même enfant toujours inscrit deux fois absent sans que personne ne le recherche.

> S'agissant des statistiques du ministère sur
> l'activité de la justice des mineurs, elles ne
> sont pas d'une fiabilité exemplaire.
> ... Donc pas étonnant que les chiffres
> varient du simple au double d'un tribunal
> pour enfants à l'autre

Je pourrais accepter cette explication si elle émanait du ministère de la justice. Cela signifierait qu'aucun de ces chiffres par juridiction n'est plus fiable alors qu'il suffit de (re)compter les nouvelles mesures de placement et les mesures d'investigations ordonnées, des mesures qui, par ailleurs, sont forcement matérialisées dans la comptabilité.

D'autre part, je ne l'avais pas souligné, des mesures d'investigations peuvent mener à une AEMO et pas forcemment à un placement. Le chiffre de 555 mesures d'investigations est donc vraiment très faible si on considère 955 nouvelles mesures de placement. Par ailleurs, la qualité des investigations menant à la saisine ainsi qu'aux placements avait déjà été mise en doute par le rapport Naves Cathala de juin 2000 (informations reprises ultérieurement par l'appel des 100, fin 2005).

> Plus généralement, qu'est-ce que le bon juge?
> (...) les justiciables ressortent avec le sentiment
> de ne pas avoir pu s'exprimer... Est-ce cela
> une justice de qualité?

Le contradictoire à l'audience avait fait l'objet d'un rapport - Deschamp- puis d'une évolution des textes, en 2002. Mais ces textes, comme d'autres, ne semblent toujours pas être appliqués partout. Je rappelle une pensée de Pascal: La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.

> Quant aux juges des enfants, leurs décisions
> font rarement des heureux. (...) Ils -les enfants-
> manifestent leur mal-être suite à leur placement.

Et lorsque des enfants manifestent un mal être, certains "professionnels" n'hésitent pas à accuser les parents ou d'alléguer que la nature de la relation parents-enfant est la cause de ce mal être. Cela devient alors prétexte à proroger le placement voire à suspendre d'avantage de droits encore...

Plus haut, je citais déjà Michel Giraud: "Censée agir « dans l’intérêt des enfants », l’action éducative judiciaire peut parfois contribuer à aggraver leurs difficultés. Notamment parce que les acteurs institutionnels restent aveugles aux conséquences de leur action sur la dynamique des liens familiaux. (...) Et si le juge, lors des audiences, donne la parole aux enfants, il est fort rare que celle-ci soit prise en considération lorsqu’elle s’oppose aux avis des enquêteurs sociaux et responsables de l’Aide sociale à l’enfance (ASE). "

> Est-ce à dire pour autant que la décision
> de placement est inopportune? Non, pas
> nécessairement.

De l'avis d'un inspecteur de l'IGAS, 50% des placements pourraient être évités.

> En résumé, si les juges prennent parfois et
> même souvent des décisions qui ne font pas
> plaisir, c'est leur métier.

Les professionnels devraient pourtant travailler en obtenant l'adhésion des familles.

> il me paraît difficile d'évaluer qualitativement
> notre travail, qui relève souvent comme je l'ai
> déjà indiqué de la quadrature du cercle.

C'est clair. Mais malgré tout, deux groupes de travail de la CEPEJ (GT-QUAL et GT-EVAL) tenteront d'apporter une réponse:

www.coe.int/t/dg1/legalco...

143. Le samedi 15 décembre 2007 à 20:02 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Des décisions qui font évoluer la jurisprudence dans un univers privatif de liberté là où on nous renverra à l'effet relatif des décisions lorsqu'il s'agit d'assistance éducative. Je compare et je constate, sans plus."

Il faut avouer une chose, difficile de suivre votre raisonnement. La jurisprudenceadministrative n'est pas la jurisprudence civile. Ce n'est pas le même ordre juridique, il n'y a donc rien de comparatif. Toutes les décisions judiciaires ont un effet relatif prévu par le Code Civil. Rien à voir avec les décisions du Conseil d'Etat...

144. Le samedi 15 décembre 2007 à 20:14 par Kant Bruno

> La jurisprudence administrative n'est pas
> la jurisprudence civile. ...
> il n'y a donc rien de comparatif.

Ca ne m'empèche pas de comparer les procédures et leurs effets. Souvent, en suivant l'actualtié, je me dis que si les procès et les jugements rendus en assistance éducative étaient publics comme c'est le cas en correctionnelle ou aux assises, je n'aurai pas rencontré autant de difficultés, mon aînée n'aurait certainement pas disparue.

145. Le samedi 15 décembre 2007 à 23:47 par Lulu1006

pour la justice civile, la sévérité du juge n'a guère d'occasion de s'exprimer.

Bonsoir à toutes et à tous,

J'ai le privilège de faire partie de ces citoyens arbitrairement transformés en "justiciable", pour ne pas dire "coupable" par une forme de jurocratie manoeuvrant en "affaires" prétendues "familiales", et m'insurge contre une vision très discutable de l'incontestable ostracisme que vit le justiciable spolié de ses dropits et devoirs du seul fait de son appartenance sexuelle. Si j'ai bien compris, donc, refuser la destruction judiciairement assistée d'un enfant relèverait de la pathologie mentale (un "expert" assermenté, charlatan notoire, m'en a trouvé tant que je ne peux que m'en flatter...), et se révolter contre l'arbitraire et le non sens ne constituerait que preuves de mauvaise foi ?
Pour avoir eu connaissance de dizaines de dossiers magistratlement saccagés par l'incurie de la place rennaise, je crois pouvoir parler non de sévérité, mais d'incurie notoire.

146. Le dimanche 16 décembre 2007 à 00:30 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

Le fait que l'audience d'assistance éducative se fait en chambre du conseil est le fait de la loi. Il n'y a que le législateur qui peut changer cela. Pour autant, qu'est-ce que cela changerait de ces jugements soient rendus en audience publique ?
Concernant les procédures, vous pouvez certes les comparer ; cependant c'est sans intérêt évident pour le débat puisque les deux procédures que vous citez non aucun rapport que ce soit pour leur objet ou leur conséquence, sauf si bien sûr vous expliquez en quoi cette comparaison est pertinente pour vous.

147. Le dimanche 16 décembre 2007 à 01:12 par Kant Bruno

> Le fait que l'audience d'assistance éducative
> se fait en chambre du conseil est le fait de la loi.

Je le sais, dans l'intérêt du mineur et de sa famille, ce qui part d'un bon sens. Mais j'écrivais plus haut que «Prévoir la norme ne suffit pas. Il faut aussi en imaginer tous les dévoiements possibles...»

> Pour autant, qu'est-ce que cela changerait de
> ces jugements soient rendus en audience publique ?

Je pense que des travailleurs sociaux s'abstiendraient de faire puis de raconter n'importe quoi à l'audience.

> les deux procédures que vous citez non aucun rapport

Je cite le Monde, à propos des décisions récentes du Conseil d'Etat: **Il s'agit de décisions de principe qui s'inscrivent dans une volonté de faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, d'élargir les possibilités de recours des détenus et de renforcer, selon le communiqué du Conseil d'Etat, "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".** Malgré l'effet relatifs - si j'ai bien compris de quoi il s'agit-, des décisions constantes peuvent faire évoluer les choses - dans leur objet ou des conséquences qui sont ici propres à l'univers carcéral.

Il y aurait ce précédent historique: **Les juridictions coloniales devant la Cour de cassation : Essai de contribution de la Cour de cassation à l'émergence des droits civils des Noirs dans les colonies françaises d'Amérique de 1828 à 1848 ** chez Economica, mai 2007

Dans le domaine de l'assistance éducative, je retiens principalement que le référé suspension pourrait permettre d'interrompre l'exectution provisoire. L'audience en appel, des mois plus tard et après reports, semble par trop mettre le collège de la CA devant des faits accomplis. Et selon les dossiers, si ces procédures en référé étaient employées plus souvent, certaines moeurs et pratiques pourraient également évoluer.

148. Le dimanche 16 décembre 2007 à 17:11 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Je pense que des travailleurs sociaux s'abstiendraient de faire puis de raconter n'importe quoi à l'audience."

C'est parce que ces travailleurs sociaux disent des choses qui ne vous conviennent pas que vous pensez que l'audience publique changerait quelque chose ? Ils ne disent peut être pas n'importe quoi et l'audience publique n'y changera rien. Pensez à Outreau et à l'audience publique de la première Cour d'Assises. A priori cette publicité n'a pas empêché les travailleurs sociaux et les psychologues de dire n'importe quoi… Si tant est qu'ils aient dit n'importe quoi.

"Je cite le Monde, à propos des décisions récentes du Conseil d'Etat: **Il s'agit de décisions de principe qui s'inscrivent dans une volonté de faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, d'élargir les possibilités de recours des détenus et de renforcer, selon le communiqué du Conseil d'Etat, "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".** Malgré l'effet relatifs - si j'ai bien compris de quoi il s'agit-, des décisions constantes peuvent faire évoluer les choses - dans leur objet ou des conséquences qui sont ici propres à l'univers carcéral.
Il y aurait ce précédent historique: **Les juridictions coloniales devant la Cour de cassation : Essai de contribution de la Cour de cassation à l'émergence des droits civils des Noirs dans les colonies françaises d'Amérique de 1828 à 1848 ** chez Economica, mai 2007"

L'évolution jurisprudentielle fait évoluer l'appréciation de la loi ; mais lorsque la Cour de Cassation décide de suivre une certaine interprétation, les tribunaux de première instance et les cours d'appel peuvent toujours avoir une appréciation différente. Le rôle des juridictions suprêmes est l'unification des interprétations. Par ailleurs, une décision du Conseil d'Etat n'emporte unification que dans l'ordre administratif…

"Dans le domaine de l'assistance éducative, je retiens principalement que le référé suspension pourrait permettre d'interrompre l'exectution provisoire. L'audience en appel, des mois plus tard et après reports, semble par trop mettre le collège de la CA devant des faits accomplis. Et selon les dossiers, si ces procédures en référé étaient employées plus souvent, certaines moeurs et pratiques pourraient également évoluer."

Le référé suspension est une technique de droit administratif, on ne peut donc en user dans l'ordre judiciaire. L'appel auprès du premier président à propos de l'exécution provisoire d'une mesure d'assistance éducative se fait selon la procédure de référé. Vous confondez l'appel à propos du caractère d'exécution provisoire et l'appel à propos de la mesure d'assistance éducative elle-même.

149. Le dimanche 16 décembre 2007 à 18:06 par Kant Bruno

> C'est parce que ces travailleurs sociaux disent des
> choses qui ne vous conviennent pas

Ce sont par exemple leurs nombreux TRALALA- j'ai bien écrit TRALALA- qui me posent un problème. Ils y réfléchiraient peut être à deux fois si les audiences étaient publiques.

> Vous confondez l'appel à propos du caractère
> d'exécution provisoire et l'appel à propos de la
> mesure d'assistance éducative elle-même.

Plus haut, Dadouche nous citait cet exemple concret:

www.huyette.com/Rouen3112...

En page 4 nous pouvons lire: "Arrêtons l'exécution provisoire du jugement rendu le 26 septembre 2007 par le juge des enfants". Il me semble que c'est là l'essentiel, en attendant un éventuel jugement sur le fond.

> L'évolution jurisprudentielle fait évoluer l'appréciation
> de la loi ; mais lorsque la Cour de Cassation décide de
> suivre une certaine interprétation, les tribunaux de
> première instance et les cours d'appel peuvent toujours
> avoir une appréciation différente.

C'est tout à fait clair, plus aucune règle, loi, ni jurisprudence ne prévaut lorsque le juge pour enfant est saisit.

L'intérêt de l'enfant, on le sait, est un concept mou. C'est une notion très subjective, qui peut être toujours invoquée pour justifier toutes les pratiques. • Pierre Verdier, dans un article pour le Journal du Droit des Jeunes, La loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 relative à la protection de l'enfance : Une avancée de la protection, un recul des droits.

150. Le dimanche 16 décembre 2007 à 20:17 par Lulu1006

151. Le dimanche 16 décembre 2007 à 21:21 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno

"Ce sont par exemple leurs nombreux TRALALA- j'ai bien écrit TRALALA- qui me posent un problème. Ils y réfléchiraient peut être à deux fois si les audiences étaient publiques."

Vraiment ? Je vous trouve bien naïf de croire que l'on ne peut dire TRALALA en public. Par ailleurs, encore une fois, ce n'est pas parce que vous l'affirmez que les propos des travailleurs sociaux sont TRALALERES. Il faut le prouver. Les juges ne statuent que sur les preuves qu'on leur soumet.

"Plus haut, Dadouche nous citait cet exemple concret:
www.huyette.com/Rouen3112...
En page 4 nous pouvons lire: "Arrêtons l'exécution provisoire du jugement rendu le 26 septembre 2007 par le juge des enfants". Il me semble que c'est là l'essentiel, en attendant un éventuel jugement sur le fond."

L'exemple cité est une ordonnance de référé rendue par le premier président de la Cour d'Appel et il ne porte que sur l'exécution provisoire ; il ne s'agit donc pas d'un appel de la décision de mesure éducative qui s'il existe sera porté devant la Cour d'Appel et non devant la juridiction du premier président. L'appel de l'exécution provisoire n'est pas l'appel de la décision de mesure éducative…

"C'est tout à fait clair, plus aucune règle, loi, ni jurisprudence ne prévaut lorsque le juge pour enfant est saisit.
L'intérêt de l'enfant, on le sait, est un concept mou. C'est une notion très subjective, qui peut être toujours invoquée pour justifier toutes les pratiques. • Pierre Verdier, dans un article pour le Journal du Droit des Jeunes, La loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 relative à la protection de l'enfance : Une avancée de la protection, un recul des droits."

Pas du tout. En quoi la loi ne prévaut plus lorsque le juge pour enfant est saisi ? Je vous l'ai déjà dit, il est inutile d'invoquer la jurisprudence devant une juridiction judiciaire du fait de l'article 5 du Code Civil qui date de 1804. La jurisprudence n'a aucune force obligatoire en ce qui concerne les jugements qui suivront. La notion d'intérêt de l'enfant est très large et le magistrat se base sur les rapports des professionnels pour prendre ses décisions.

152. Le dimanche 16 décembre 2007 à 22:04 par Kant Bruno

> et il ne porte que sur l'exécution provisoire ;
> (...) n'est pas l'appel de la décision de mesure éducative…

Oui, je l'avais bien compris.

> Je vous l'ai déjà dit,
> il est inutile d'invoquer la jurisprudence

C'est définitivement une chose que vous me confirmez, je vous ai très bien compris, et c'est aussi une conclusion à laquelle j'étais arrivé par mes propres moyens, en octobre 2006.

Ici, depuis un moment, je ne retenais plus que la procédure, la possiblité même du référé suspension.

> Je vous trouve bien naïf de croire que l'on ne
> peut mentir en public. (...) Il faut le prouver.

En public, le juge aurait l'air malin s'il s'avisait de suivre les travailleurs sociaux alors que les preuves accablent ces derniers. Sous huis clos, certains ne perdent pas la face, quoi qu'il se dise et quels que soient les faits et les preuves.

> Les juges ne statuent que sur les preuves
> qu'on leur soumet.

C'est faux. Ils s'emparent aussi de calomnies, pourvu qu'elles leurs permettent de motiver les jugements.

Les preuves à décharge, l'institution judiciaire vous les retourne par la poste si vous insistez et si vous vous avisez de les déposez à l'occasion d'une audience, faute d'autre possibilité.

> La notion d'intérêt de l'enfant est très large
> et le magistrat se base sur les rapports des
> professionnels pour prendre ses décisions.

Oui, tout à fait, une notion qui permet toutes les pratiques et encourage absolument toutes les dérives. Avez vous envisagé que des "professionnels" pourraient n'être que très peux scrupuleux?

153. Le dimanche 16 décembre 2007 à 22:25 par Kant Bruno

@ dura lex sed lex, à propos de "professionnels" sans trop de scrupules, même des recherches sur des rats feraient l'objet de plus de précautions or, ici, il s'agit d'enfants:

«Ayant décidé d'effectuer ma recherche sur mon lieu de travail, il me paraît nécessaire de m'arrêter quelques instants sur le risque encouru par le chercheur praticien qui travaille sur sa pratique et dans l'institution - l'OSE France - dont il est salarié. Concernant la présente recherche, je n'ai été l'objet d'aucune censure et je n'ai pas tenté de valider mon travail professionnel à tous prix [...].» • Richard Josefsberg, Internat et Séparations

154. Le lundi 17 décembre 2007 à 00:36 par dura lex sed lex

@ Kant Bruno
"En public, le juge aurait l'air malin s'il s'avisait de suivre les travailleurs sociaux alors que les preuves accablent ces derniers. Sous huis clos, certains ne perdent pas la face, quoi qu'il se dise et quels que soient les faits et les preuves."
Les preuves l'accablent ou votre vision des preuves l'accable ? Ce n'est pas la même chose. Si l'avis d'un juge devrait changer selon la composition du public, alors il ne rendrait pas une décision en toute sérénité. Le huis clos ne permet pas plus le mensonge que l'audience publique ne permet la découverte de la vérité. C'est un mythe semblable à celui de l'aveu.

"C'est faux. Ils s'emparent aussi de calomnies, pourvu qu'elles leurs permettent de motiver les jugements.
Les preuves à décharge, l'institution judiciaire vous les retourne par la poste si vous insistez et si vous vous avisez de les déposez à l'occasion d'une audience, faute d'autre possibilité."

C'est vous qui le dites. Méfiez-vous, Eolas modère les propos diffamatoires. Ce n'est pas parce que le jugement ne vous convient pas qu'il est calomnieux. Les preuves doivent être communiquées dans un délai précis et d'une façon précise. La procédure est tatillonne. Votre avocat ne vous l'a pas dit ?

"Oui, tout à fait, une notion qui permet toutes les pratiques et encourage absolument toutes les dérives. Avez vous envisagé que des "professionnels" pourraient n'être que très peux scrupuleux ?"
Bien sûr que l'on peut envisager que les professionnels sont peu scrupuleux. Il faut le prouver avec des éléments objectifs, sinon c'est de la calomnie. Les professionnels et experts désignés par le tribunal sont des personnes de confiance qui n'ont aucun intérêt dans l'affaire à peine de partialité. Et encore une fois, il faut démontrer cet intérêt pour démontrer la partialité…

155. Le lundi 17 décembre 2007 à 00:58 par Lulu1006

Pourrait-on m'expliquer pour quelles raisons mon message (n° 150) a été supprimé, et justifier un acte de censure injustifié, SVP ? Car je ne vois vraiement pas en quoi ce message pouvait "heurter" qui que ce soit.
Faut-il être "avocatement" correct pour s'exprimer sur ce blog ?

156. Le lundi 17 décembre 2007 à 09:53 par Kant Bruno

> Ce n'est pas parce que le jugement ne
> vous convient pas qu'il est calomnieux.

C'est tout à fait clair. Je rappelle pour ma part que le signalement - d'un mineur en danger - est une obligation prévue par la loi.

> Les preuves l'accablent ou votre vision des
> preuves l'accable ? Ce n'est pas la même chose.

En 2002 j'ai été menacé, j'ai déposé une main courante. En 2003 ces menaces se sont concrétisées et depuis 2005, l'une de mes DEUX filles a comme disparue, nous n'avons plus la moindre nouvelle d'elle. Pour moi, c'est un rapt de mineur et je ne vois pas pour quelles raisons me taire. Pour d'autres, ce sont des décisions rendues dans l'intérêt de l'enfant.

> Bien sûr que l'on peut envisager que les
> professionnels sont peu scrupuleux. Il
> faut le prouver avec des éléments objectifs,
> sinon c'est de la calomnie.

J'ai déjà été convoqué par le proc' du fait de mes écrits sur le net. C'était il y a longtemps maintenant, j'ai du déposer. Je ne pense pas qu'il y aura des suites. Contrairement à d'autres, je n'ai pas changé plusieurs fois de version depuis 2002.

> Les professionnels et experts désignés par le
> tribunal sont des personnes de confiance qui
> n'ont aucun intérêt dans l'affaire à peine de partialité.

C'est aussi l'avis du juge pour enfant, les professionnels seraient neutres. J'avais cependant porté plainte contre eux.

Page 4 d'une ordonnance de 2006, ce qui semble au final motiver le rapt de mon aînée: «Comme l'avait prévu le Juge des Enfants dans sa décision de novembre 2005, celui-ci devait réexaminer la situation de Justine, ce qu'il faisait à la lumière des conclusions de l'expertise médico-psychologique qu'il avait ordonnée et selon lesquelles Bruno KANT présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau, ce qui pouvait mettre en danger l'équilibre des relations père/fille, voire l'équilibre psychologique de sa fille.»

L'idée de la parano semble avoir germée en 2005, chez les professionnels contre qui j'ai porté plainte.

> C'est vous qui le dites. Méfiez-vous, Eolas
> modère les propos diffamatoires.

Je l'ai en effet constaté, plus haut. De "plaidoyer pour le TRALALA": «... Je réalisais que, sans le principe du contradictoire - sans formuler clairement à un accusé les griefs qu'on lui faisait-, la porte demeurait grande ouverte à toutes les élucubrations, les inventions, les TRALALA en un mot. Que les pouvoirs préfèrent une logique paranoïaque, cultivant la défiance et le jugement interprétatif, à une logique d'échange verbal, de communication, m'inquiétait quelque peu. (...) à chaque étape de mon séjour auprès de l'Etat : la méfiance plutôt que l'écoute.»

> des personnes de confiance qui n'ont aucun
> intérêt dans l'affaire à peine de partialité.

Des intérêts dans une succession, cela pourrait-il suffir à jeter le doute sur les allégations de personnes dites "de confiance"?

157. Le lundi 17 décembre 2007 à 10:50 par Véronique

@ dura lex sed lex

En dehors de votre discussion avec Kant Bruno. Dans une perspective générale, et non pas liée à un cas particulier.

"...présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau..."

Ce n'est pas l'idée de partialité qui me pose souci en lisant cette phrase. Mais plutôt celle du convenu dans les mots.

Après tout, pour qui maîtrise à peu près le langage habituel et de base psycho, ce qui est écrit là reste dans de l‘attendu, du presque lieu commun.

Ma question:

Un professionnel du droit (avocat ou magistrat) peut-il se satisfaire d'une appréciation de ce type ?

158. Le lundi 17 décembre 2007 à 14:22 par Eolas

Fermeture des commentaires, qui se résument à une discussion entre deux personnes sur une affaire concernant l'un d'entre eux et non le thème du billet.

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