Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Nicolas de Latran

Aujourd'hui, au cours de son voyage à Rome, Nicolas Sarkozy, notre président bien-aimé, va être officiellement intronisé Chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran, cathédrale de Rome. C'est un titre que les Présidents de la République ont hérité des rois de France, instauré quand Louis XI a donné à Saint-Jean-de-Latran l'abbaye de Clairac (en fait, les revenus de cette abbaye, qui a inventé le séchage du pruneau selon la méthode dite agenaise). En remerciement, les rois de France ont tous été chanoines honoraires de la cathédrale romaine.

Le titre a été retiré lors de la Révolution, mais restauré en 1863, quand Napoléon III a rémunéré sur fonds public un chanoine français siégeant au chapitre se Saint-Jean-de-Latran. Ce poste existe encore aujourd'hui : le chanoine français de Saint-Jean-de-Latran est Monseigneur Louis Duval-Arnould.

Photomontage montrant un chanoine en grande tenue : colleret d'hermine, croix pectorale, et chasuble, avec la tête de Nicolas SarkozyTous les présidents de la République ont accepté ce titre, mais Georges Pompidou et François Mitterrand se sont abstenus d'aller se le faire remettre en personne.

Histoire de sourire un peu, je me permets de vous rappeler les trois obligations du chanoine, selon la règle de Saint Augustin :

Pauvreté.
Chasteté.
Bon, il y a le troisième qui le sauve :
L'obéissance.

D'accord, d'accord, un chanoine honoraire n'est pas tenu à ces règles.

Et pour finir sur une private joke, savez-vous de quelle autre cathédrale les présidents de la République sont chanoines honoraires (pour des raisons similaires ?)

Ca ne s'invente pas.

De la cathédrale d'Embrun. J'entends d'ici Laurent qui s'étrangle.

(Illustration : photomontage par votre serviteur, réalisé avec GimpShop, à partir du portrait de Petrus-Ludovicus Stillemans, peint n 1891. Photo du président tiré de la photo officielle par Philippe Warrin).

Commentaires

1. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:36 par sylvie

Cher Confrère: "Si aucun président français n'a jusqu'à présent refusé le titre, Georges Pompidou et François Mitterrand n'étaient pas allés à Saint-Jean de Latran pour le recevoir officiellement."

Charles de Gaulle, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac avaient, eux, pris possession de sa stalle, qui confère théoriquement le droit d'entrer à cheval dans la basilique (cf nel obs). Notre cher Président osera-t-il ?

2. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:41 par Ulysse

Est-ce pour dénoncer la dérive monarchique de la république que vous avez coupé le cou de ce pauvre homme?
Ou est-ce justement pour le rendre pauvre et ainsi veiller au repos de saint augustin?

Le président est également Coprince d'Andorre .

Il me semble que le président est également vice-roi de polynésie (ou d'une partie seulement, la polynésie étant un TOM), mais je n'ai pas trouvé de référence :(

3. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:55 par Ouache

L'église va donc introniser un divorcé qui vis dans le péché? Enfer et damnation.
Enfin, c'est peut être l'équivalent de la légion d'honneur pour le Vatican.

4. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:59 par Kerri

Cher Maître
me permettrais-je de vous reprendre?
"c'est un titre que les Présidents de la République ont hérité des rois de France, instauré quand Louis XI a donné à Saint-Jean-de-Latran l'abbaye de Clairac"
C'est lorsque qu'Henri IV a confirmé les droits de Saint Jean de Latran sur les revenus de l'abbaye de Clairac que ce titre lui a été conféré, et est transmis depuis à nos chefs d'état

5. Le jeudi 20 décembre 2007 à 13:02 par Ulysse

Eolas, google est votre plus grand fan, aprés avoir posté mon commentaire, j'ai continué a rechercher le vice-roi de polynésie et cette page est arrivée troisiéme des résultats sur ces mots clés, moins de 10 minutes aprés mon commentaire...

Il semble que ce titre soit une création de mon cerveau usé vu que j'arrive pas à trouver de référence a ce sujet.
Trop d'hinano assurément?!

6. Le jeudi 20 décembre 2007 à 13:19 par Largentula

et la laïcité dans tout ça?
La séparation de l'église et de l'état n'en prend pas un petit coup derriere les oreilles?

7. Le jeudi 20 décembre 2007 à 13:34 par Laurent

Nicolas Sarkozy, chanoine honoraire de ma paroisse ? Je suis très honoré.

8. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:30 par villiv

Tout ça colle parfaitement avec le fait que, comme chacun le sait,

le Président de la République est "le" grand maître de l’Ordre ( www.legiondhonneur.fr/sha...


et voilà, la boucle est bouclée

9. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:31 par Ced

Et ci le président était protestant au lieu d'être catholique, il se passe quoi ?

Par exemple pour être de la garde suisse il faut être citoyen suisse, avoir fait son service militaire en Suisse et être de confession catholique.

10. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:33 par Gastiflex

"L'église va donc introniser un divorcé qui vis dans le péché? Enfer et damnation."
Heureusement que Ségolène n'a pas été élue. Vous imaginez ? Une femme entrer dans les ordres ?

11. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:38 par Krka

Que se passerait-il si un de nos présidents n'était pas catholique ? Ou si notre président était une femme. Je sais bien que depuis Tolbiac la première hypothèse n'est pas envisageable et depuis Philippe V le long la deuxième non plus. Mais les électeurs français pourraient bien un jour oublier nos vielles traditions.

12. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:52 par Gastiflex

"Que se passerait-il si un de nos présidents n'était pas catholique ?"
Je pense que ça se passe comme pour Mitterrand et Pompidou, ils n'y vont pas. Ou alors ils font comme tout ceux qui se marient à l'église sans conviction et disent 'oui' à tout ce que le curé leur demandera.

13. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:53 par Flo

@ Gastiflex : Juste pour que tu saches, il y a des femmes dans les ordres, on les appelles de religieuses...

14. Le jeudi 20 décembre 2007 à 15:02 par mathieu

Puisque nous sommes dans les méandres des titres du président de la République française, je crois savoir que Mr Nicolas est, comme disait, Hugo un ci-devant de Nagy-Bocsa ( fr.wikipedia.org/wiki/Sar... ) comment donc devons nous dénommer l'actuel chef d'état français ?

Mr de Nagy-Bocsa de Latran ? Pouvez-vous confirmer, infirmer, préciser ?

15. Le jeudi 20 décembre 2007 à 15:10 par Henri

Il faut savoir que Sarko est aussi co-prince d'Andorre en tandem avec l'évêque de la Seo d'Urgel.

16. Le jeudi 20 décembre 2007 à 15:31 par Wame

Question de droit canon :
Introniser Nicolas S. : n'est-ce pas là une action qui pourrait déboucher sur une jurisprudence ? L'église a toujours refusé les sacrements à une personne divorcée. Alors introniser Nicolas S. à une distinction honorifique qui normalement est réservée aux meilleurs d'entre eux, n'est-ce pas de facto permettre aux personnes divorcées le droit aux sacrements et autres chichis ?

17. Le jeudi 20 décembre 2007 à 16:38 par kebra

@Eolas : J'ai un vague souvenir d'enfance dans les années 60, où en vacances dans le massif central, nous étions allés à la messe du dimanche dans le village où nous campions et mes parents étaient exités comme des poux parce qu'il y avait Pompidou et sa femme dans l'assistance. Je ne crois donc pas qu'il était protestant.

18. Le jeudi 20 décembre 2007 à 16:44 par David

et pour se marrer, nicolas sarkozy a pris jean-marie bigard dans sa délégation.

19. Le jeudi 20 décembre 2007 à 17:04 par Aude

il semblerait -d'après mon co-bureau qui a l'air de toucher sa bille en Histoire des rois de France- que ce ne soit poas Louis XI mais Henri IV qui ai donné à Saint-Jean-de-Latran l'abbaye de Clairac...
Moi c'que j'en dis......

Cela dit, si mon co-bureau a mouché Maître Eolas, j'en resterai baba !

20. Le jeudi 20 décembre 2007 à 17:07 par Jean Meyran

Si j'en crois ce que je lus à l'occasion (un portrait de Libé je crois) le pétomane Bigard est , à ses heures perdus et hors les planches, un féru de spiritualité.

Ceci explique peut-être cela

Bonjour chez vous

Jean Meyran

21. Le jeudi 20 décembre 2007 à 17:13 par David

@18, Eolas : oui, c'est sérieux (lu dans le journal, entendu à la radio, vu à la télé).

22. Le jeudi 20 décembre 2007 à 17:16 par envers

@Eolas : Oui, pour Bigard, c'est sérieux. Je l'ai vu serrer la main du pontife. J'en ai fait un couac en mangeant mon steak, ce qui est difficile. Selon le Nouvel Obs', "Nicolas Sarkozy a présenté au pape les membres de sa délégation parmi lesquels (...) l'humoriste Jean-Marie Bigard."

23. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:20 par Pantin-Lilas

oui, vous avez bien dit BIGARD...

www.liberation.fr/regarde...

24. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:28 par Pantin-Lilas

Ce qui me chagrine c'est que Bigard ne cesse de faire référence aux mots de son "maître indien"....le pauvre apparaît totalement gouroutisé et cela semble ne gêner personne, pas même le chef de l'Etat ! Religions, sectes, tout est bon à prendre en somme !

Je me calme en lisant le traité d'athéologie de Michel Onfray (même si je comprends pas tout...)

25. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:36 par David

@24, "Ce qui me chagrine c'est que Bigard ne cesse de faire référence aux mots de son "maître indien"....le pauvre apparaît totalement gouroutisé et cela semble ne gêner personne, pas même le chef de l'Etat !"

Celui qui recevait Tom Cruise au ministère des finances ?

26. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:54 par Raph

"Je comprends les sacrifices que vous faites pour répondre à votre vocation parce que moi-même je sais ceux que j'ai faits pour réaliser la mienne", a-t-il ajouté.
Après la monarchie de droit divin, la France devient un présipauté (hommage à Groland) de droit divin ?

Je verrais bien une réforme constitutionnelle : modification de l'article 6 de la constitution. Pour être président de la République, il faut avoir eu la révélation de Dieu..
Les carolingiens, les capétiens, les mérovingiens, les Bonapart (enfin, presque) et maintenant les Sarkozy ? [certain diront que le fait d'avoir une taille modeste, un égo surdimensionné, un N dans le prénom et un descendant qui s'appelle Louis pourrait le faire rentrer dans la famille des Bonapart]

27. Le jeudi 20 décembre 2007 à 19:54 par Turing

Ce type de portrait ecclésiastique (ou de montage, en l'occurrence) me fait toujours penser à la célèbre série des "Screaming popes" de Francis Bacon. Oui, c'est plus noir.
en.wikipedia.org/wiki/Ima...

28. Le jeudi 20 décembre 2007 à 21:01 par Aldoo

@Raph : une révélation de Dieu ? Tiens pour le coup, ça qualifierait direct Bayrou !

29. Le jeudi 20 décembre 2007 à 21:10 par Esurnir

@Raph: Une telle sortie sous Chiraq serait passer completement innapercu, quands a sa visite au Vatican ca parraissait presque etre a l'epoque aussi banal que de chercher sa baguette au monoprix.

30. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:15 par P'tit Marcel

@26 : à ma connaissance, le seul descendant de Napoléon Ier se prénommait Napoléon François Charles Joseph Bonaparte (dixit wikipedia). Pour mémoire, Louis-Napoléon Bonaparte alias Napoléon III était son neveu

31. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:22 par Ed

J'ai l'impression qu'il y a dû y avoir un imbroglio dans le planning présidentiel (après tout, le type surbooké qui organise les déplacements doit friser le nervous breakdown, et c'est vrai qu'il y a de quoi se mélanger les agendas). En réalité, si ça se trouve, c'est Bigard qui devait être à Disneyland et Carla Bruni à Rome. Et là, c'est un peu plus logique, et ça explique la présence de belle-maman à St Jean de Latran (si si, elle y était).

32. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:27 par Turing

M. le Chanoine ad honores de St-Jean-de-Latran (San Giovanni tout court pour les romains) s'est-il rendu également dans la paroisse des français de Rome, Saint Louis des Français? Le nom de cette église est souvent évoqué à propos des tableaux du Caravage qu'elle héberge.

33. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:32 par Raph

@30 (perso, je préfère être appelé par mon pseudo.. mais va pour le numéro)
Un neveu est un descendant

34. Le vendredi 21 décembre 2007 à 00:19 par Lucky Luke

@ Eolas

Vous êtes maître chez vous... euh... maître, mais l'illustration du voeu de pauvreté (dont je doute naïvement qu'il s'applique à un chanoine honoraire??) n'est peut-être pas la plus indiscutable...

en effet, pour malhabile (provocante?) qu'elle ait pu être, l'augmentation rapportée pouvait se justifier (alignement sur sur d'autres responsables politiques à la table presque aussi réputée, souci de transparence...).

Après tout notre Président n'a pas manqué en 6 mois de faire montre d'une volonté féroce de vivre humblement (cabotage dans une coquille de noix, séjour linguistique dans une YMCA, repas du soir d'élection dans une simple auberge...) et pour le coup, ces exemples auraient eu le mérite de ne pas stigmatiser le coût de la rémunération de nos dirigeants, sujet épineux et qui prête régulièrement le flanc à des critiques regrettables.

Bon, entendons nous bien, je suis loin de vous taxer de poujadisme(!) et cet article m'a bien fait sourire, mais j'ai regretté ce raccourci...

cdt

35. Le vendredi 21 décembre 2007 à 00:57 par Johan

L'espace d'un instant, l'oreille distraite, j'ai eu un peu peur : j'ai cru qu'il avait déjà été intronisé Empereur... Le monde va parfois si vite de nos jours. Mais pourquoi donc je fais de plus en plus une fixation sur un éventuel parallèle de carrière avec un de ses illustres prédécesseur Premier Consul (prédécesseur à la tête du pays, j'entends) ? Mon mauvais esprit, probablement....

Je reste cependant optimiste et je veux bien là aussi conserver à l'esprit la notion ô combien importante qu'est la présomption d'innocence : j'ose gager que l'histoire à venir ne radotera pas l'après-Premier Consul, surtout avec des techniques et des méthodes bien plus récentes et en même temps déjà éprouvées chez quelques voisins célèbres et puissants, j'espère que nous, peuple citoyen, resterons en éveil malgré toutes les facilités proposées et que nous ne perdrons pas de quelque manière que ce soit nos capacités d'observation, d'appréciation, d'expression.

36. Le vendredi 21 décembre 2007 à 01:45 par Raph

Arf.. Exact.. J'avais cru lire dans la constitution de l'an XII qu'a défaut d'avoir engendrer de mâle, le pouvoir serait revenue, à Louis Napoléon..

37. Le vendredi 21 décembre 2007 à 03:40 par Redolegna

Napoléon a eu d'assez nombreux descendants à part le roi de Rome. Pas légitimes, voilà tout.

Au nombre de ceux-ci, le comte Léon, par exemple, que Napoléon avait envisagé de légitimer et de nommer son héritier avant d'en être dissuadé (il faut dire que le code civil n'était pas très favorable aux bâtards à l'époque, ça aurait fait mauvais genre).

38. Le vendredi 21 décembre 2007 à 09:32 par Oph

@ Ed (numéro 31):
Oui, moi aussi je me dis souvent qu'avec un overprésident qui arrive à être partout et presque à la fois, l'intendance a sans doute parfois du mal à tenir la cadence. Je pense qu'il faudra décerner un jour une médaille à ces brillants organisateurs de l'ombre.
Ou les nommer chanoines honoraires de quelque part. Ça peut se faire aussi.

39. Le vendredi 21 décembre 2007 à 10:27 par bardabu

Je ne connaissais pas cette tradition. Qu'en est-il alors d'Émile Loubet en 1905? Et de Vincent Auriol sous le pontificat de Pie XII ?

40. Le vendredi 21 décembre 2007 à 11:50 par Charles

Une remarque : la règle de saint Augustin concerne les chanoines réguliers. C'est un ordre de moines qu'Augustin a fondé, avant la stabilisation du vocabulaire sous le nom de "moines". Le nom de "chanoine", du latin canon, règle, signifie précisément que ces personnes s'engagent à vivre selon une règle.
Cet ordre existe toujours avec une branche masculine (dite "les prémontrés") et une branche féminine.
Le titre du président français est relatif à un autre sens du mot chanoine : les chanoines séculiers, qui sont un collège de prêtres séculiers (=pas des moines ou des religieux), choisis par un évêque parmi les prêtres de son diocèse, pour assurer des offices de prière (les heures en l'occurence) dans sa cathédrale. Il formaient en outre un conseil autour de l'évêque, pour administrer le diocèse ; cette fonction a disparu.
Honoraires ou pas, les chanoines de st Jean de Latran, la cathédrale de Rome, ne suivent donc aucune règle, au sens strict. Ils ont certes promis obéissance à leur évêque, ainsi que célibat. Mais pas pauvreté. De quoi rassurer N.S.

41. Le vendredi 21 décembre 2007 à 13:02 par brigetoun

dérive monarchique ? combien de rois ont fait le déplacement ? et la tradition galicane était plutôt l'affrontement avec Rome.
pour s'affranchir au moins en esprit de la laïcité il s'appuie sur quelle part de la population ce bonhomme dont on a fait notre président ?
Sarkozy défenseur d'une minorité

42. Le vendredi 21 décembre 2007 à 14:00 par tschok

Maintenant, ce que j'attends c'est que Nicolas Sarkozy touche les écrouelles.

Au point où on en est...

Au moins ça permettra de réduire le déficit de la sécu.

43. Le vendredi 21 décembre 2007 à 14:04 par Topoline

Petit post étranger à ce bulletin, avocats et futurs avocats préparons-nous au retour des plaideurs fous, grâce à la loi relative à la simplication du droit parue ce jour :
"L'autorité administrative est tenue, d'office ou à la demande d'une personne intéressée, d'abroger expressément tout réglement illégal ou sans object, que cette situation existe depuis la publication du réglement ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieurement à cette date".

Vive les justiciables qui se sentiront investis d'une mission d'épuration du droit voulant laisser leur nom ds la jpdce!

44. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:24 par Topoline

La disposition va plus loin que la jpdce Alitalia car elle s'applique également aux dispositions devenues "sans objet", et Dieu sait que la législation française contient moultes dispositions qui n'ont plus lieu de s'appliquer mais qui n'ont jamais été abrogées...

45. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:27 par Topoline

Et on dit "moult" et pas moultes mea culpa.

46. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:34 par Raph

"Ce n'est pas la jurisprudence Alitalia, ça ? Donc, rien de nouveau."
Même moi je peux vous le confirmer... 1989

47. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:56 par hoshiko

@ Charles
"Ils ont certes promis obéissance à leur évêque, ainsi que célibat."

Oh ben zut, alors!
Pas de mariage possible avec Carla Bruni jusqu'au moins en 2012, alors? ;)

48. Le vendredi 21 décembre 2007 à 16:08 par tschok

"que cette situation existe depuis la publication du réglement ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieurement à cette date".

Hum...

Donc, c'est une loi qui admet officiellement que des règlements soient dépourvus d'objet dés leur publication...

Donc que l'administration élabore des textes parfaitement inutiles...

Donc que des fonctionnaires sont affectés à cette tache...

Donc, que finalement ils sont payés à ne rien faire...

Donc qu'ils sont inutiles.

C'est intéressant ce que cette loi suggère. Les syndicats de la fonction publique ont émis un avis ?

49. Le vendredi 21 décembre 2007 à 16:10 par Astre Noir

@ Sylvie (comm 1) :
"Charles de Gaulle, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac avaient, eux, pris possession de sa stalle, qui confère théoriquement le droit d'entrer à cheval dans la basilique (cf nel obs). Notre cher Président osera-t-il ?"

Il n'a pas osé entrer dans la Basilique à cheval, mais il y a invité Jean-Marie Bigard...C'est équivalent, non ?


Bon, OK, je sors

50. Le vendredi 21 décembre 2007 à 16:28 par Agnostique et athée

@Eolas : "c'est la secte des sans dieux"

Curieux que Troll Detector n'ait pas réagi... À moins, Maître, que vous ne le désactivassiez systématiquement avant de répondre ?

51. Le vendredi 21 décembre 2007 à 17:02 par Thomas

En même temps mètre dans le même panier (ou presque) "maitre indien", "gourou", "secte" et "religion", relève du trollisme à peine dissimulé.

Ou d'une ignorance en ces quatre domaines assez affligente.

52. Le vendredi 21 décembre 2007 à 18:05 par tschok

Arf!

L'administration est construite sur le système de la cour d'Anne d'Autriche où il fallait quatre personnes pour ouvrir une fenêtre (une pour les rideaux, une pour tourner la poignée de la fenêtre et l'ouvrir, une pour les volets, une dernière pour surveiller les trois autres).

La division du travail, quoi.

Alors, ça absorbe le chômage, c'est sûr.

Mais ça l'absorbe tellement bien que ça reste dans l'administration. Et après on peut plus le faire partir, même en grattant très fort.

53. Le vendredi 21 décembre 2007 à 18:35 par Emmeline

Pour revenir à cet intéressant HS : plusieurs biographes prétendent que Louis-Napoléon (notre Napoléon le Petit), second fils de la reine Hortense et de Louis Bonaparte, serait en fait le fils de Napoléon (le vrai). D'où sa décision de le désigner comme héritier si lui-même ne procréait pas un fils légitime, geste qu'il n'avait pas eu pour le fils aîné de Louis (cette fois) et d'Hortense.

54. Le vendredi 21 décembre 2007 à 21:21 par Luc

Pour contrer la "secte des sans dieu", on peut efficacement compter sur la rédaction de France-Inter.
Jeudi matin, qui avaient-ils déniché pour porter un regard critique sur l'escapade vaticane de Sarko ? "Mgr" Barbarin, cardinal-archevêque de Lyon et "Primat des Gaules" (non, ce n'est pas un titre inventé par J-M Bigard).
C'est dire si les commentaires de l'invité étaient impertinents !

Mais le journaliste qui lui servait la soupe était parfaitement dans le ton. Il a par exemple annoncé aux auditeurs éblouis que Benoît XVI se rendra à Lourdes "à l'occasion du centenaire des apparitions de la Vierge à Bernadette Soubirous" en février 1858.

Et hop : voilà grâce au service public de la rédiodiffusion les dites apparitions passées du statut d'hallucinations ou d'élucubrations enfantines les plus rentables de l'ère moderne à celui de fait avéré, certifié, garanti avec de vrais morceaux de la vraie vierge Marie dedans...

Grâce aux journalistes de ce début de siècle, des miracles on en voit tous les jours. Comme la transformation miraculeuse de vessies en lanternes, par exemple.

55. Le vendredi 21 décembre 2007 à 22:00 par Therion

Heuresement que vous précisez que la photo est un montage, je n'aurais pas deviner sinon.

56. Le vendredi 21 décembre 2007 à 23:35 par Stella

Que l'on croie ou pas, c'est tout de même un insulte pour les Catholiques français, à quelques jours des fêtes que de ramener sa maîtresse + un comique pire que scato ! et je ne suis pas une extrémiste ... il aurait pu se passer de venir dans ces conditions ! (mais Rome en ce moment, c'est le paradis, ni froid ni chaud, le week-end idéal en n'amoureux...)(comment de la pub? de la pub, moi? ^^)

57. Le samedi 22 décembre 2007 à 00:46 par goth

et dire que tant de dégénérés ont voté pour le rat sarko... (cherchez le contrepet)

58. Le samedi 22 décembre 2007 à 02:47 par wesson

Bonsoir Maître,

hehehehe,

je me délecte en voyant ça. C'est closer tous les jours dans le figaro, le nouvel obs et le monde !

Sans déconner, ce weekend, on a eu mon Sarko chez Mickey avec Carla, ou comment la princesse s'est fait un des 7 nain.

Puis maintenant c'est Bigard à St Jean de Latran, était-il attiré par un quelquonque lâcher de salopes ?

Et dire que on a encore 4 ans et demi comme ça !

59. Le samedi 22 décembre 2007 à 08:55 par bardabu

"c'est tout de même un insulte pour les Catholiques français, à quelques jours des fêtes que de ramener sa maîtresse + un comique pire que scato !"
C'est bien connu, les Rois de France sont très fidèles.

60. Le samedi 22 décembre 2007 à 10:05 par PB

<quote>Ici, c'est la secte des sans dieux, et le gourou, la philosophie, et Onfray est son prophète.</quote>

Il y a quand même une différence entre un philosophe et un prophète.
Quand Onfray dit qu'il est athée, c'est plus ou moins argumenté, et surtout on *peut* en discuter.

Quand un croyant convaincu nous dit qu'il est croyant, c'est souvent difficile d'en discuter (j'ai déjà essayé sur quelques exemples ;)

61. Le samedi 22 décembre 2007 à 11:00 par Christine

Bonjour Maître,
Rien à voir, et je vais sans doute passer au "hors-sujet Detector" mais je viens de lire cette déclaration d'Eric Breteau citée par Le Monde dans un encadré sur les négociations entre les autorités françaises et tchadiennes sur le sort des membres de l'Arche de Zoé: " Le procès commence le 21 [décembre], nous sommes condamnés le 26, je prends dix ans, et nous sommes rapatriés le 30."
La déclaration en soit est déjà étonnante; le fait qu'elle soit rapportée sans aucun commentaire l'est encore plus.

62. Le samedi 22 décembre 2007 à 11:13 par Muscardin

Et pourquoi de la cathédrale d'Embrun au fait ? est-ce dû à un très lointain rapport avec le dauphiné ?

Au passage cette cathédrale ne porte ce nom que de façon historique puisque l'évêché actuel des Hautes-Alpes est à Gap. Ce qui fait de notre évêché un des rares à avoir plusieurs cathédrales.

Et au rayon pub, c'est un édifice qui vaut la visite. Un magnifique style roman, et à l'intérieur un orgue dont certaines parties datent de Louis XI.

63. Le samedi 22 décembre 2007 à 11:21 par Luc

@ Eolas (#54) : je ne suis le défenseur d'aucune secte, je n'ai rien à vendre. Mais si on parle des apparitions de la Vierge dans une grotte comme d'un fait et comme d'une hypothèse, il n'y a pas de raison de ne pas faire de même pour les OVNI et les thèses de Raël, par exemple.
Et il n'était pas nécessaire pour garder un minimum de distance de traiter Mgr Barbarin d'escroc ou de dingue. il suffisait de dire par exemple "les cent ans du culte rendu à Marie à Lourdes depuis que Bernadette Soubirou a rapporté avoir assisté à des apparitions...". Rien de désobligeant pour quiconque, mais un soupçon de neutralité.

64. Le samedi 22 décembre 2007 à 11:55 par Athée et agnostique

@ Eolas : "Bref, une secte qui se plaint qu'un concurrent puisse faire sa promo et pas eux."

Puisque vous itérez (vous ne pouvez pas vous plaindre de ne pas avoir été prévenu)...

Drôle de secte, sans gourou ni prophète, sans dogme autre que la raison (dont les adeptes, contrairement à d'autres [suivez mon regard, en parlant du pape...], ne pensent pas détenir le monopole), sans doctrine irréfutable gravée dans le marbre par un petit groupe de personnes auto-déclarées infaillibles qui tirent de ces doctrines un profit matériel plus ou moins immédiat...

À moins que vous ne considériez l'usage du raisonnement comme une manipulation mentale, mais dans ce cas personne ne peut rien pour vous.

Pour conclure sur le sectarisme supposé des athées, seriez-vous capable, comme preuve de ce sectarisme, de citer par exemple ne serait-ce qu'une citation d'un athée (ce qui ne serait qu'une preuve du sectarisme de cet athée-là, mais ce serait déjà pas mal) se rapprochant de celle-ci : "Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez point, car celui qui le salue participe à ses mauvaises œuvres" (2 Jean 10).

Quant à Bigard et son "lâcher de salopes", peut-être a-t'il justement été inspiré par la Bible chrétienne. Entre les femmes vues comme objets de production et les femmes vues comme objets sexuels, il n'y a finalement qu'un pas...

65. Le samedi 22 décembre 2007 à 12:11 par mary

Je rêve de Mitterrand et Coluche devant Jean-Paul II ...

C'est grave docteur ?

66. Le samedi 22 décembre 2007 à 12:33 par Gascogne

"Le traité d'athéologie d'Onfray relève du même mysticisme intolérant que toutes les sectes. Ici, c'est la secte des sans dieux, et le gourou, la philosophie, et Onfray est son prophète."

Que toutes les sectes et autres mouvements religieux, vouliez-vous sans doute dire...La différence est sans doute qu'un prophète doit être suivi sans réflexion, nulle critique ne pouvant intervenir sur ce qui vient d'en haut. Un écrivain, philosophe, même s'il se prend pour un prophète, peut être soumis à la critique et à la raison.
Quant à dire que la athées font partie d'une secte, je vous ai connu moins...sectaire.

67. Le samedi 22 décembre 2007 à 12:50 par Emmeline

Le centenaire des apparitions à Lourdes, vous êtes bien sûr ? depuis 1858, il me semble qu'il s'est plutôt écoulé 150 ans...
Par ailleurs, Mgr Barbarin est nettement moins sarkozyste que nombre de ses ouailles.

68. Le samedi 22 décembre 2007 à 13:11 par AA

"C'est beau, la Raison en action..."

Idem. Jamais vu plus belle contre-argumentation. (et vous mettez une majuscule à raison, vous ? Raisonnable comme vous l'êtes ?)

"Quant la compatibilité de la foi et de la Raison, elle a déjà été démontrée. je vous recommande de lire tonton Blaise. Il est plus intéressant (et sans doute intelligent) que l'oncle Michel, mais il n'est pas de la bonne secte, c'est sûr..."

Qui parle d'incompatibilité ? Sinon, d'accord avec vous concernant Pascal et Onfray. (Bouuuh le vilain sectaire qui ne veut même pas qu'on lui prête l'intention de s'interdire certaines lectures)

69. Le samedi 22 décembre 2007 à 13:37 par Raph

@ Athée et agnostique et Luc
Je ne trouve rien de choquant dans les termes employés. Je ne vois pas de mal à expliquer le contenu d'un livre ou des concepts d'une croyance.
Après, que les évêques soient appelés par le titre de Monseigneur.. qu'il y a-t-il de mal ? Il faut parti d'un corps hiérarchisé.. On appelle bien les officiers par leurs grades.
Arrêter de vouloir aseptiser la société de tous les termes religieux l Ce n'est pas en ne respectant pas les croyances des autres que sa position est respectée.
Vous êtes aussi pour interdire tous les livres religieux dans les bibliothèques ? Tant qu'à faire supprimons les jours fériés d'origines religieuses !
La majorité des personnes vivants en Europe est croyante. On doit respecter ses convictions !

70. Le samedi 22 décembre 2007 à 14:43 par Laurent

Bonjour,

Je vous cite : " Et combien se seront offusqués que le présentateur n'ait pas dit à l'archevêque de Lyon que ces apparitions ne pouvaient être que des escroqueries, sans plus de preuves pour étayer cela d'ailleurs que de preuve de la véracité des apparitions ?"

D'un point de vue scientifique c'est assez tiré par les cheveux quand même. Tout événement n'existe pas par une affirmation. Si je vous dis " j'ai vu mon chat voler dans mon salon" et que vous me répondez "je n'y crois pas", j'ai quand même le beau rôle de répondre que vous n'avez pas de preuves pour dire que je raconte n'importe quoi. C'est un peu une inversion de la démonstration. Je trouve que c'est souvent utilisé par les croyants pour dire "démontrez moi que mon dieu a moi n'existe pas".

Je ne sais pas comment exprimer cela, mais j'ai bien l'impression qu'en droit c'est pareil, on ne dit pas "Monsieur vous êtes coupable et démontrer nous que vous êtes innocent" mais plutôt "Monsieur vous êtes coupable, voila pour quels raisons".

Mais bon, on peut être athée et très humaniste, je crois que c'est ça que veux dire Onfray (même s'il est parfois/souvent insupportable, j'en convient)

Bon courage, et merci pour votre blog !

Laurent

71. Le samedi 22 décembre 2007 à 15:05 par PB

"Quant la compatibilité de la foi et de la Raison, elle a déjà été démontrée. je vous recommande de lire tonton Blaise"

La foi et la Raison d'accord. Mais que dire de la pratique religieuse et la Raison ? Je ne sais pas si Tonton Blaise en parle.

72. Le samedi 22 décembre 2007 à 15:08 par AA

"Je dis qu'il existe des athées sectaires au même titre que toute autre religion (y compris le catholicisme) a ses intolérants"

"Il existe", ouf. Ça va mieux. Dont acte.

Parce qu'à la décharge de Gascogne (et donc, à votre charge), dans les réponses précédentes c'était bien un autre quantificateur qui était utilisé :

"combien d'athées (...) ? Tous, n'est-ce pas ? Bref, une secte (...)"

73. Le samedi 22 décembre 2007 à 15:09 par Thalamos

euh... désolé pour l'importance de cette question : Pompidou était-il vraiment protestant ? je n'ai rien lu là dessus pour confirmer, et c'est la première fois que j'entends cela... quelqu'un a-t-il l'info ? merci.

74. Le samedi 22 décembre 2007 à 16:57 par Véronique

@ Thalamos

"...Jean a un fils Léon, père de Georges Pompidou, qui sera instituteur (...) Les Chavagnac ont une fille, Marie-Louise, institutrice comme Léon Pompidou, qu'elle rencontre en 1909 et épouse en 1910. Leur fils, Georges, naîtra l'année suivante.(...). Comme beaucoup d'instituteurs de l'époque, Léon Pompidou n'est pas seulement socialiste. Il est libre-penseur(...) Les Chavagnac sont catholiques ? Il se marie donc à l'église: ses enfants, Georges et Madeleine, seont baptisés et feront leur communion. (...)
Il (Georges Pompidou) n'a laissé aucun testament politique, seulement cette instruction pour ses funérailles: une simple messe dans sa paroisse de l'île Saint-Louis. "Elle sera chantée en grégorien"..."

Extrait de "Les présidents de la République" - Eric Branca, Arnaud Folch (Editions Molière, 2002)

75. Le samedi 22 décembre 2007 à 17:04 par Christian

@Eolas: Vous écrivâtes:
<blockquote>
La Raison, dame devant laquelle je m'incline bien bas, n'a jamais commandé le mépris de ceux qui pensent différemment.
</blockquote>
Certes, mais vous passez à côté de l'argument des athées: la raison (laissons tomber la personification crypto-chrétienne qui sent bon l'"Etre suprême") prime la croyance et elle ne peuvent donc être mises au même niveau. Les chrétiens, souvent, les considèrent compatibles alors qu'ils pensent en fait que raison et croyance sont comparables. Elle ne le sont pas, et ce de façon essentielle.

De plus, vous dîtes:
<blockquote>
Et combien se seront offusqués que le présentateur n'ait pas dit à l'archevêque de Lyon que ces apparitions ne pouvaient être que des escroqueries, sans plus de preuves pour étayer cela d'ailleurs que de preuve de la véracité des apparitions ?
</blockquote>
Ce type d'argument permet de tolérer n'importe quelle croyance farfelue, comme celle en les soucoupes volantes (cf. Raël), puisque la science ne peut les réfuter. Une apparition mariale n'est pas un événement probable, dans aucune théorie physique que je connaisse. Donc la charge de la preuve incombe à l'autre partie (aux croyants).

Il faut comprendre les objets et les méthodes de la raison. Ce n'est pas aux scientifiques, donc à l'homme raisonnant, de réfuter telle ou telle thèse <em>très fortement improbable (en fonction des lois acceptées à un moment donné de l'histoire et étayées par de nombreuses expériences)</em>, c'est à celui qui avance une telle thèse d'apporter les éléments expérimentaux et l'interprétation en sa faveur.

Raisonnablement, il faut mettre au même niveau croyance en dieu et croyance aux extra-terrestre. Et le jour où des extra-terrestres descendront de leur soucoupe volante, la croyance en eux deviendra fait. (Car la science n'est pas dogme.) Et si un dieu débarque aussi, on procéderait de même. Mais entre temps, les partisans de ces théories doivent apporter des preuves.

Pas les gens raisonnant.

76. Le samedi 22 décembre 2007 à 18:07 par Pantin-Lilas

"Nous avons besoin de la contribution de l'Eglise catholique, comme de celle des autres grands courants religieux et spirituels, pour éclairer nos choix et construire notre avenir".

Je pensais qu'après la référence à Onfray, cette citation apaiserait les choses.

77. Le samedi 22 décembre 2007 à 18:31 par Mani (Marguerite's fan)

Très belle contributions autour de la religion, la croyance et la raison.

Eolas, vous vous inclinez devant la gente dame Raison et vous devez avoir raison.

D'autres s'inclinent devant Dieu, leurs émanations.

D'autres encore se prosternent devant les représentants autoproclamés des Dieux.

Tout se vaut ?

Certainement puisque la tolérance nous le dicte.

Mais ni la Raison ni la Religion ne sont supérieures l'une à l'autre parce qu'au fond, la Raison n'est autre qu'une croyance cohérente à elle même, tout comme la foi et le sens du sacré.

On peut tenter de mesurer tout cela à l'aulne de la Tolérance et de l'Amour et en ces matières, il n'y a d'autre maître que nous même.

78. Le samedi 22 décembre 2007 à 19:37 par Lebrac

En tant que citoyen de cette République, je n'ai besoin d'aucune "contribution de l'Eglise catholique, [ni de] celle [d'aucun des] autres grands courants religieux et spirituels". J'ai juste besoin d'une volonté commune de construire un avenir. Ce qui éclaire mes propres choix me regarde.

79. Le samedi 22 décembre 2007 à 19:38 par Hervé

Voici une petite récréation sur le thème du travail le Dimanche et celui de la valeur travail avec cette chanson de Boris Vian (extraits de "Le Tango interminable des perceurs de coffre-fort " : le passage sur l'évasion de la prison)

Nous avons creusé pendant deux ans sauf le dimanche
Y a rien de plus dur que cette salop'rie d'béton
Nous quatre Dudule on peut pas dire qu'on soye des manches
Mais j'aim'rais mieux faire, comme les marchands d'gruyère, des trous dans du from'ton

Et puis un beau jour en limant l'dernier bout d'ferraille
Par le trou du mur j'ai vu soudain luire le beau blond
Vrai, ça fait plaisir, un résultat quand on travaille
C'est la récompense des gars honnêtes et ça c'est bon




paroles au

www.paroles.net/chanson/2...

80. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:11 par Luc

@ Eolas (70) :
Je vous trouve, ce jour, assez gonflé de reprocher à Gascogne de vous prêter des propose que vous n'avez pas tenu, et ensuite de prétendre "contester l'argument l'apparition de la Vierge à Lourdes est une escroquerie".

Car de cela il n'a pas été question non plus !

Je dénie le droit à un journaliste préposé par le service public pour servir la soupe à "Mgr" Barbarin (qu'on l'appelle Monseigneur ou Mon Colonel m'étant par ailleurs équilatéral), lui-même venu faire preuve radiodiffusée de l'indépendance d'esprit qui sied aux personnages de son rang vis-à-vis du pape, d'affirmer comme une chose avérée les apparitions de la vierge dans une grotte à Lourdes il y a 150 ans (et non 100, il est vrai, ce qui change tout à notre propos).

Pour autant, cela n'implique pas qu'il se montre discourtois envers son invité ou qu'il traite d'idiots ses auditeurs qui croiraient à ce que pour ma part je tiens pour des âneries. Il suffit qu'il présente les choses comme elles sont : un culte est rendu à la vierge à Lourdes parce que des enfants ont dit l'avoir vue leur apparaître dans une grotte. Point. Cela n'implique aucun jugement ni sur la réalité de ces apparitions, ni sur le culte et ceux qui s'y livrent. Donc, contrairement à ce que vous vous évertuez en vain à démontrer (on ne peut pas gagner à tous les coups) cela n'a rien à voir avec un quelconque comportement sectaire.

Toutefois, et rien que vous vous faire plaisir, je suis prêt à faire un effort pour vous conforter dans vos certitudes en affirmant que l'église catholique n'est rien d'autre qu'une secte qui a réussi.

81. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:15 par Luc

Petite poésie de circonstance, signée Léo Campion :

Il ne faut pas nier Dieu
La chose est trop facile
L'athée n'est pas sérieux
S'il n'est pas imbécile
Mais tout être sensé
Libre de sa pensée
Fera cette critique
Dieu n'est pas sympathique

(...) [Reste du texte supprimé pour respecter le droit d'auteur]

82. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:56 par Luc

Bon, y'a pas qu'au Vatican que les nuisibles s'activent.

La preuve ici: prdchroniques.blog.lemond...

83. Le samedi 22 décembre 2007 à 22:00 par Elise

Quelques commentaires éclairants sur cette "histoire"
histoiremonamour.blogspot...

84. Le samedi 22 décembre 2007 à 23:41 par Mussipont

Pour compléter Eolas à propos de Georges Lemaitre, prêtre et scientifique. Ce dernier écrivait en 1933 :

"Il existait deux chemins pour atteindre la vérité. Je décidai de les suivre tous les deux. Rien dans ma vie professionnelle, rien de ce que j'ai pu apprendre dans mes études scientifiques ou théologiques ne m'a fait changer d'avis. Je n'ai pas de conflit à résoudre. La science n'a pas ébranlé ma foi dans la religion, et la religion ne m'a jamais fait remettre en question les conclusions que j'ai atteintes par les méthodes scientifique."

Science et Religion, deux chemins pour atteindre la vérité, mais deux chemins qui ne se croisent pas. J'aime bien cette conception.

A noter que Georges Lemaitre fut le premier à mettre en garde contre un rapprochement entre Big Bang et Création.

85. Le samedi 22 décembre 2007 à 23:50 par gg

86. Le dimanche 23 décembre 2007 à 00:02 par Raph

@Eolas (80) "Merci de démontrer magnifiquement mon point de vue."
Magnifique

87. Le dimanche 23 décembre 2007 à 02:04 par gg

Oui , c'est magnifique .
La justice qui fait violence .
C'est magnifique .

88. Le dimanche 23 décembre 2007 à 02:06 par Solo

"Curieux que Troll Detector n'ait pas réagi... À moins, Maître, que vous ne le désactivassiez systématiquement avant de répondre ?"

Par contre le détecteur de lèche fonctionne bien pour tout le monde :)

Je crois que l'emploi d'un temps pédant l'active efficacement.

89. Le dimanche 23 décembre 2007 à 03:13 par Esurnir

Maitre, vous qui avez pris de bonnes résolution, pourquoi ne faites vous pas partagez votre troll detector avec les aveugles et malvoyant ? Un petit alternative text du type "Maitre Eolas cachant une batte de baseball deriere son dos se trouve a coté d'un troll mal odorant portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' peut être aperçu".

90. Le dimanche 23 décembre 2007 à 08:37 par Lebrac

@Eolas (78): "Cela n'interdit pas aux autres", sauf à ceux auxquels s'impose, dans le plein respect des principes républicains, le devoir de stricte neutralité dans l'exercice de leurs fonctions. Ce devoir ne vient-il pas d'être ostensiblement, voire ostentatoirement, ignoré par le premier d'entre eux? Je serais heureux, Maître, de bénéficier de vos commentaires éclairés sur le sujet.

91. Le dimanche 23 décembre 2007 à 09:39 par gg

Nicolas , mon ami ,
vous m'aves censuré .
Mais pourquoi donc ?
Aurais je chatouillé l' égo du malvoyant , ou n'aurais je point transcrit dans le sens de votre poil ?
Répondez mon ami ,
dites ,
exprimez ,
faites profiter l'assemblée , pour que nous puissions comprendre l'ire du sire .
Il est l'heure de la messe et de parader , je ne prendrais donc pas plus de votre temps ,
mon bon maitre .


92. Le dimanche 23 décembre 2007 à 09:43 par Véronique

On dit que les journalistes ont du mal à faire leur travail, "saturés" par Sarko, j'ai aussi l'impression que les juristes ont du boulot ; à chaque jour une nouvelle loi, plus liberticide encore que les précedentes.

www.rue89.com/2007/12/22/...

93. Le dimanche 23 décembre 2007 à 10:45 par Luc

@ Eolas (#81) : C'est vrai, même si Léo Campion n'a, pour autant que je me souvienne pas engendré, et s'il m'étonnerait que des héritiers se disputassent les droits de ce chef d'oeuvre.

Mais il est vrai aussi que la musique de l'impérissable "Internationale" fit l'objet d'une querelle entre deux frères, Pierre et Adolphe Degeyter, prétendant tous deux en être l'auteur. C'est le premier qui l'emporta devant la Justice bourgeoise, appelée à les départager...

94. Le dimanche 23 décembre 2007 à 13:27 par Thalamos

Merci pour l'info, Véronique.

95. Le dimanche 23 décembre 2007 à 13:57 par Lebrac

@Eolas (#90) "Puis-je vous demander quel est le fondement légal de ce principe de stricte neutralité applicable au président de la République ?"

C'est précisément ce point sur lequel, n'étant pas moi-même juriste, j'aimerais sincèrement avoir vos lumières. Dans une République laïque, le chef de l'exécutif n'est-il pas tenu aux mêmes règles concernant l'expression de ses convictions que les agents publics en fonction? Les seuls fondements légaux que je m'enhardirais à vous proposer seraient la loi de 1905 et l'article premier de la Constitution.

96. Le dimanche 23 décembre 2007 à 14:36 par Raph

@Lebrac (95)
Il me semble que la République est laïque... Pas ses représentants.. Enfin, c'est ma lecture de la loi de 1905...

97. Le lundi 24 décembre 2007 à 08:48 par Jean Marie CORREZE

L'essentiel est quand même le discours prononcé et pour en revenir au Droit, qu'il n'ait pas institué le dogme catholique comme source du droit.

Référence : l'escalier de la Fac du Panthéon avec sa belle fresque : "la France et la Belgique s'abreuvant aux sources du droit et de la raison"

98. Le lundi 24 décembre 2007 à 10:48 par Augustissime

Compatibilité de la foi et de la Raison... voire.

La Foi suppose l'adhésion a priori, la Raison impose de construire la connaissance rigoureusement, à partir de constructions théoriques et de leur confrontation à l'expérience.

La Foi n'est donc compatible avec la Raison qu'en dehors de toute intersection dans leur objet. Il est bien impossible de prouver qu'on a tort ou raison d'avoir Foi en Dieu, avec quelque méthode scientifique que ce soit. En revanche la Foi en la Bible comprise littéralement qu'ont certains chrétiens (le monde vraiment créé en six jours, etc.) entre directement en conflit avec la connaissance scientifique.

99. Le lundi 24 décembre 2007 à 11:21 par mani (marguerite's fan)

@Augustissime :

La science aussi est confrontée au phénomène de la croyance : il n'y a pas de recherche scientifique et donc de science sans postulat.

"Postuler, c'est grave" (mon professeur de philosophie du droit avait des formules exquises) et surtout postuler, c'est poser un terme non démontré ce qui équivaut à une démarche de croyance.

Après tout, si vous postulez, vous choisissez votre postulat et si vous en prenez un plutôt qu'un autre, c'est que vous pensez - en fait vous croyez - qu'il sera à même de vous conduire à ce que vous cherchez.

La science et la foi ne sont pas si étrangères parce qu'on ne peut pas se soustraire à la croyance et c'est très bien comme ça, c'est très humain.

Il ne s'agit que de comprendre le monde et chacun est libre de le définir comme bon lui semble.

La difficulté commence lorsqu'il y en a un qui veut imposer sa vision aux autres ...

100. Le lundi 24 décembre 2007 à 14:46 par Fanette

La séparation de l'Eglise et de l'Etat dans toute sa splendeur !
En te lisant j'apprends ces horreurs, je vais finir agnostique si ce n'est déjà fait ;-)
L' Eglise me débeste de plus en plus !

101. Le lundi 24 décembre 2007 à 15:17 par anna

Christian,75: Une apparition mariale n'est pas un événement probable, dans aucune théorie physique que je connaisse. Donc la charge de la preuve incombe à l'autre partie (aux croyants).

Voui mais non, quelle preuve ?
C'est comme la petite, paysanne de 14 ans asthmatique et mal nourrie, ne parlant que le patois, l'a dit à son curé qui s'offusquait en ces termes: "tu ne vas tout de même pas me faire croire...": "je suis chargée de vous le dire, pas de vous le faire croire".
Et depuis 150 ans ça se passe comme ça, que voulez-vous, ceux qui y croient sont chargés de le dire, pas de le faire croire.

Quant au manque de neutralité du journaliste, franchement, certains sont bien chatouilleux. Rien vraiment dans ses propos ne permet de dire ce qu'il en pense personnellement et s'il y croit ou pas, c'est sa phrase qui était un peu raccourcie, mais s'il n'y avait que ce type de raccourci dans les propos journalistiques, ma foi, on serait proche de la perfection.
Un peu intolérant sur les bords, Luc ? ou athée intégriste peut-être.

102. Le lundi 24 décembre 2007 à 15:37 par Augustissime

@mani
Postuler est un acte indispensable au scientifique, mais qui n'a rien à voir avec la croyance. Ainsi, les mathématiciens qui étudient les géométries non-euclidiennes posent des postulats qui semblent erronés au commun des mortels, postulats qui n'empêchent pourtant pas leurs résultats d'être parfaitement cohérents.

Klein ou Lobatchevsky ont par exemple postulé qu'il existe une infinité de parallèles à une droite donnée et passant par un même point, et pourtant ce sont des gens sérieux dont les travaux ne sont pas fantaisistes ni inutiles.

Je vous conseille de lire ou relire "La Science et l'Hypothèse", de Poincaré, dans lequel l'auteur rappelle que l'objectif n'est pas que le postulat soit vrai ou faux... mais qu'il soit pratique. Des postulats qui défient le sens commun ont permis de construire la théorie de la relativité, ce qui illustre le fait que la croyance ne précède pas nécessairement les travaux scientifiques.

103. Le lundi 24 décembre 2007 à 16:34 par jean charles

Un postulat est une proposition que l'on demande d'admettre comme vraie sans démonstration.
Le postulat est donc une croyance .
Rien n'empêche au postulant de démontrer son postulat .
Ce blog censure , c'est mon postulat .
Mais si je vous le démontre , ce n'est plus un postulat .
Cela devient la vérité .
Le censureur a tout intérêt à ce que cela rete un postulat .
Mais la vérité finit toujours par triompher, ceci n'est pas un postulat .
Joyeux nauelle .




104. Le lundi 24 décembre 2007 à 18:46 par Mani

@Augustissime :

Tout à fait d'accord avec vous, Poincaré est un repère utile et efficace et assez méconnu du public.

On peut penser aussi aux théoriciens du chaos, la quantique ...

Mais cela ne fait que confirmer que je disais plus haut : le choix d'un postulat entre diverses alternatives relève de l'arbitraire du chercheur.

Il commet donc un acte de foi, une croyance, envers le postulat qu'il retiendra pour chercher, l'objet de son étude fût il par suite démonstratif et cohérent.

Et si vous remontez la "source" du raisonnement et de la démonstration scientifique, vous tomberez toujours sur un postulat.

La vérité scientifique est donc une vérité cohérente à elle même, qui repose sur une croyance originelle.

105. Le lundi 24 décembre 2007 à 19:15 par Augustissime

"Le choix d'un postulat entre diverses alternatives relève de l'arbitraire du chercheur."
Tout à fait d'accord

"Il commet donc un acte de foi, une croyance, envers le postulat qu'il retiendra pour chercher"
Pas d'accord. Poincaré montre justement que la question de la véracité ou non du postulat en mathématiques est tout simplement une question mal posée. S'il un postulat est bien posé et qu'il est cohérent avec les autres postulats du système sur lequel on travaille, il permettra d'obtenir une théorie cohérente, un point c'est tout. Dans certains cas cette théorie ne servira à rien, dans d'autres elle aidera à décrire et comprendre la réalité. Mais elle ne sera pas plus "vraie" que les postulats qui lui ont servi de fondement. La géométrie euclidienne est un instrument diablement efficace pour décrire la réalité, mais les géométries non-euclidiennes, a priori bien éloignées de notre quotidien, ont permis d'aller plus loin encore.

Un postulat, ou une hypothèse, sont des étapes du raisonnement scientifique, en mathématiques comme en physique. Le chercheur qui les considéreraient comme vrais a priori en leur accordant croyance ou, pire, foi, manquerait singulièrement de rigueur. Notez que ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas le prix Nobel, il ne faut pas accorder une importance démesurée à la rigueur de la pratique scientifique !

Je soulignerai pour finir que je ne vous suis pas non plus quand vous écrivez que la vérité scientifique est "cohérente à elle-même". Je ne suis pas aussi certain que vous qu'il y ait une vérité scientifique, mais si elle existe elle n'est pas aujourd'hui cohérente à elle-même : par exemple la mécanique quantique et la Relativité sont notoirement incompatibles, et pourtant ce sont deux très bonnes théories.

Mais vous êtes pardonné si vous aimez Poincaré.

Bon Réveillon

106. Le mardi 25 décembre 2007 à 03:04 par Mani

:)

Augustissime :

"S'il un postulat est bien posé et qu'il est cohérent avec les autres postulats du système sur lequel on travaille, il permettra d'obtenir une théorie cohérente, un point c'est tout."

Oui, le chercheur travaille par points de cohérence successifs en relation avec la postulat initial, peu important la véracité du postulat qui justement permet d'éviter la question du vrai ou du cohérent.

"la mécanique quantique et la Relativité sont notoirement incompatibles" : j'aurais du prendre la peine de préciser quà mon sens, chaque théorie est cohérente à elle même, la valeur de départ étant le postulat sur lequel elle est bâtie.

Eolas :

"un postulat est une base de travail, c'est la pierre sur laquelle ils vont construire un édifice intellectuel qui, s'il s'écroule, démontrera que la pierre n'était pas là, bref que le postulat était faux"

Cf dotsquare mais surtout ce qu'il me tenait à coeur de dire, dans la bien modeste contribution au présent, c'est que la démarche du croyant et du chercheur relèvent de la même nécessité de surmonter le mur de la cohérence et de la démonstration.

La science pas plus que la religion ne sont capables d'expliquer le monde dans sa totalité et la complexité des phénomènes observables et de la manière dont on peut les ressentir.

Lorsqu'il s'agit de démontrer (voie logique, raison), le point de départ (postulat) n'est pas justifié, pas démontré, l'aboutissement étant cohérent à lui même.

Lorsqu'il s'agit de croire (voie de la foi, religion), on ne démontre originellement pas plus mais on construit aussi tout une pensée cohérente à elle même.

Ainsi, si je m'inclinais devant la gente dame Raison, je ne croirai en quelqu'un ou quelque chose que le jour où l'ensemble de sa conception du monde sera cohérente à l'ensemble du monde, sans postulat, par pure démonstration.

Si m'inclinais devant le pape, je ne le ferai que s'il était capable d'admettre son humanité et le caractère grandement faillible de sa personne, de ses choix et des petits blocages sur le siège sur lequel trônent tous les hommes chaque jour que Dieu fait.

C'est pourquoi je n'apporte pas plus d'importance à la Raison ou à la Foi, les deux étant utiles à appréhender le monde que j'arrive à penser (essayez de penser les galaxies, partez de vous, de votre habitation, de votre ville, de votre région, de votre pays, de votre continent, de la terre, la lune, le soleil, et puis ... et bien essayez vous verrez)

Question bonus : l'Univers est il fini ? s'il est fini, est-ce encore l'Univers ? S'il n'est pas fini, peut on penser l'infini ?

107. Le mercredi 26 décembre 2007 à 11:03 par Xuelynom

"La science pas plus que la religion ne sont capables d'expliquer le monde dans sa totalité et la complexité des phénomènes observables et de la manière dont on peut les ressentir."

Uh... "pas plus"?... la biologie, l'évolution, la mécanique newtonienne puis relativiste / quantique, la chimie, l'électricité, tout ça, vous allez me dire que depuis 2 siècles, la science n'a pas fait plus d'avancées que la religion?

Quand à l'univers infini, réponse en 2 parties 1) l'univers accessible à la mesure est fini, le reste par définition nous sera caché 2) oui on peut penser l'infini, ce n'est jamais qu'une propriété d'un ensemble (propriété dont, avec la propriété "perfection", ne découle pas la propriété "existence"... si vous voyez ce que je veux dire...)

108. Le mercredi 26 décembre 2007 à 14:53 par Photine

Tout-à-fait d'accord avec ce commentaire
"Par ailleurs, Mgr Barbarin est nettement moins sarkozyste que nombre de ses ouailles. "

Les propos sur l'immigration étaient nettement plus intéressants à noter que d'accuser ce prêtre d'escroquerie.

109. Le mercredi 26 décembre 2007 à 21:44 par Oxygène

Les choses vont vite sous la houlette du chanoine. Le novice Estrosi, ministre des Dom assistait à la cérémonie funèbre à la mémoire des victimes de l'incendie de Pointe à Pitre. Une chapelle ardente était installée dans un bâtiment public, propriété de la mairie de Pointe à Pitre. Notre pitre, justement, s'inclina de façon exagérée devant les cercueils en répétant par 7 fois un geste inaccoutumé en France mais que deubleyou, pratique souvent à la télé; vous savez, la main sur le coeur...En quittant la salle, il n'a d'ailleurs pas manqué de faire le signe de croix confondant sans doute chapelle ardente et cérémonie religieuse.

110. Le jeudi 27 décembre 2007 à 04:41 par Hervé

104. Il ne s'agit pas des nombres irréels mais immaginaire. L'introduction de la racine de -1 permet de résoudre alors les équations de degré trois à racines réelles! Ce sont les formules de Cardan. L'existence des nombres immaginaires a été postulée par Cardan, mais ce n'est plus un postulat. On sait aujourd'hui construire ces nombres à partir de l'axiomatique de l'arithmétique. Je pense que augustissime veut parler soit d'axiome qui relèvent de la mathématiques, l'étude des questions de cohérence de cette axiomatique relevant alors des théorème d'incomplétudes de Goddel : on ne peut pas prouver la cohérence de l'arithmétique dans l'arithmétique et aussi il peut exister des énoncés vrais non mais non démontrables, soit de théorie qui relèvent de la physique et dont la vérification peut être posée au sens Poppérien du terme au sens ou cherche la réfutabilité de la théorie: "l'expérience cruciale".

111. Le jeudi 27 décembre 2007 à 05:39 par ***

[Commentaire supprimé pour usurpation d'identité.]

112. Le jeudi 27 décembre 2007 à 15:02 par Oxygène

Non Maître, la démocratie n'est pas en jeu, mais la laïcité oui.

113. Le jeudi 27 décembre 2007 à 19:08 par AA

La laïcité concerne les institutions et non les individus... Mais justement, un ministre ou le président de la République représentent ces institutions, et doivent s'en tenir à une attitude neutre vis-à-vis des pratiques religieuses.

Je vois mal un enseignant faire le signe de croix devant ses élèves dans un établissement public... De même, un ministre ou un président de la République, *dans le cadre de ses fonctions*, représente la République laïque et devrait s'abstenir de comportement religieux "ostentatoires". (n'oublions pas que ce sont les mêmes qui ont voté la loi interdisant le foulard à l'école ! quoiqu'on puisse penser de cette loi, quoiqu'on puisse penser du signe de croix ministériel, vous pouvez quand même admettre une certaine schizophrénie de leur part...)

114. Le vendredi 28 décembre 2007 à 03:05 par Hermione

Je trouve étrange, Maître Eolas, de vous voir considérer avec sérieux Onfray comme un "gourou" de la secte "athée". Certes les "dîners de cochons" ont quelque chose de liturgique, mais ce sont là enfantillages pour vieux gamins qui n'ont pas grand chose à voir avec l'indifférence religieuse.

Ce qui me surprend le plus dans votre réponse sur les "miracles" de Lourdes ou autres lieux est que vous ne perceviez pas ici le contresens de l'église qui a toujours répudié la magie du monde et s'est toujours méfiée des miracles précisément. Lorsque Onfray justement déclare que le monothéisme libère l'homme parcequ'il répudie la nature magique et repousse autant que faire se peut l'intervention en acte du divin sur l'homme, il ne me semble pas appartenir à une secte.

Le catholicisme répugne aux miracles et n'en atteste que fort peu, la raison devant le céder parfois devant l'attrait du populaire pour le merveilleux. Dénoncer Lourdes, c'est en somme se comporter en bon Chrétien ... ne pensez-vous pas ?

115. Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:24 par Oxygène

Avez-vous déjà vu un représentant de l'Etat, dans l'exercice de ses fonctions, faire le signe de croix au cours d'une cérémonie qui n'est pas religieuse ? Qui représente-t-il ? Lui même ou l'ensemble de ses concitoyens qui ne sont pas tous catholiques ?

116. Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:29 par AA

"N'importe quelle opinion (...) peut devenir aisément sectaire dès lors qu'elle considère que comme elle détient la vérité, ceux qui ne se rallient pas à son opinion sont disqualifiés d'emblée (que ce soit sous les qualificatifs de sots, de décérébrés, de manipulés, ou d'hérétiques)"

... ou de dyslexiques.

Relisez-moi 2 minutes, je n'ai jamais dit que la loi en question s'appliquait aux ministres. Je parle d'"une certaine schizophrénie", pas d'illégalité. C'est de la politique, pas du droit. (Et les procès d'intentions volant bas en ce moment, vous êtes priés de noter le "certaine", mon objectif n'est pas de les faire passer pour déments mais de pointer leurs contradictions.)

Comment dit-on déjà ? Ah oui, "paix aux hommes et aux femmes de bonne volonté".

Joyeuses Pâques.

117. Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:15 par Lebrac

Merci, Maître, pour vos explications qui m'aident à surmonter un début de crise de foi.

Je suis rassuré : ni moi ni mes concitoyens de confession musulmane attachés à la laïcité ne sauraient mettre en doute l'empressement de la République à protéger le droit des ministres Rachida Dati, Rama Yade, Fadela Amara à exprimer publiquement leurs convictions religieuses par un détail vestimentaire symbolique quelconque -- au cas où elles le souhaiteraient, cela va sans dire.

Mais ma constitution est encore patraque, et peut-être devrais-je me garder des abus.

118. Le vendredi 28 décembre 2007 à 22:00 par Oxygène

Ca me pose aussi des problèmes, mais il me semblait que ça ne vous en posait pas...Et pourtant !

119. Le samedi 29 décembre 2007 à 05:00 par Hermione

Constitution, Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

"Je ne vois là nulle mention d'un principe de stricte neutralité qui interdirait au président en exercice d'exercer son culte, fût-ce lors de cérémonies officielles. Le fait que la République garantisse le libre exercice des cultes me semble même aller en sens contraire. "-Réponse de Maître Eolas à Lebrac-.

Mes divagations personnelles à compter du pointillé ---

De la même façon que la stricte neutralité exigée des fonctionnaires de l'état n'est pas inscrite dans la constitution mais dans une kyrielle de circulaires, lettres, décrets etc. antérieurs à la constitution actuelle. Et cependant, il ne viendrait à personne l'idée d'autoriser les enseignants, policiers et autres représentants des missions de l'état de ne point s'y conformer.

La question de la chapelle ardente est intéressante. Elle nous plonge dans ce que pourrait être la "laïcité ouverte" défendue en son temps par la Ligue de l'Enseignement ou la "laïcité positive" raffarinienne. Un ministre orthodoxe embrassant sur la bouche le père musulman d'une victime athée au nom de la laïcité garante des cultes. (L'exemple est inexact et au demeurant improbable, mais l'illustration par l'absurde fait gagner du temps.)

Or, c'est mon point de vue, il s'agit d'une confusion le plus souvent volontaire, entre cette garantie de l'exercice des cultes aux citoyens en tant que manifestation privée de leurs croyances et la neutralité que doit montrer l'état au regard de la diversité des cultes. Le ministre n'a pas à afficher son culte dans ce que le trop pauvre langage commun nous entraîne à appeler encore "chapelle ardente". C'est un lieu de recueillement et de respect aux victimes. Il appartient à chacun ensuite d'exercer les devoirs de sa foi en respectant les opinions du défunt.

Il en va différemment lorsqu'un ministre défère à une invitation ou participe à une cérémonie aux côtés de citoyens qui exercent un culte. S'il est musulman, juif ou protestant, qu'il participe au culte est sans doute une marque de respect (dés lors qu'il ne se trompe pas de culte justement); s'il est sans religion, assister au culte devrait suffire. Les circonstances où la laïcité permet de répondre à cette invitation devraient généralement être de l'ordre des crises émotionnelles et compassionnelles qui agitent régulièrement notre société. Monsieur Sarkozy en est un excellent détecteur.


Mais les "Te Deum" et autres messes solennelles en présence des corps constitués n'ont rien de laïque. Respecter les croyances de chacun et lui garantir la libre expression de sa foi n'est pas déclarer la France Chrétienne et catholique.

En revanche, si cette distinction est bonne à faire d'un point de vue du raisonnement, dans la pratique, elle ne sera que de peu de portée. Il vaut donc mieux laisser pisser le Mérinos sur ces manifestations sans grand intérêt. Mais il faut les relier aux évènements récents et notamment les déclarations des plus hautes autorités de l'état sur la question des caricatures et les reprises en choeur des représentants des cultes monothéistes pour s'apercevoir de ce que serait la laïcité définie comme le champ clos des croyances se partageant le pouvoir et non comme en étant radicalement écartées.

Il en va sans doute ainsi des divagations Sarkoziennes et Raffariniennes. (Son numéro dans le Figaro est un pur chef d'oeuvre.) Et je pense que la déclaration de Bayrou sur celles-ci est de bon aloi.

La République laïque enfin, n'est pas la monarchie catholique accordant l'Edit de Nantes aux tenants du culte réformé.

Quant à la liberté de conscience des fonctionnaires et élus, dans tous les cas, elle sera respectée assez dès lors qu'il pourra pratiquer son culte à titre privé, sans que personne ne s'en émeuve et non en revanche, dans un cadre qu'il voudrait faire croire ressortir à l'exercice de ses fonctions.

Amen.

120. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:59 par ayM

Pour mémoire, le seul chef de l'État français (président, roi, empereur, ou autre...) à ne pas avoir été catholique est Gaston Doumergue (protestant cévenol).

Re-pour mémoire : l'église catholique romaine n'exclue pas les divorcés (puisqu'elle ne reconnait pas le divorce), mais les divorcés remariés (qu'elle considère comme bigames).
NS en étant à son deuxième divorce, il sera donc bientôt trigame...

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