Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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José Bové ou le libre plus tout à fait malgré lui

Une nouvelle que je reprends un peu en retard, mais elle est passée tellement discrètement que je me permets de lui donner une nouvelle publicité. Et puis comment mieux commencer cette nouvelle année que par du Bové bashing ?

Souvenez-vous. Durant la campagne présidentielle, José Bové allait de micro en micro dire à qui voulait l'entendre et si possible aussi à ceux qui ne le voulaient pas qu'il serait sans doute le premier candidat en prison à cause d'une peine de 4 mois de prison pour destructions volontaires. J'avais à l'époque (il y a un an...) démonté, le terme convient au personnage, cette argumentation comme mensongère.

Souvenons-nous de ce que disait alors El Pasionario :

Et comme sa peine de prison est inférieure à un an, se voir proposer des aménagements de peine. Ce que Bové refuse : « Je n'accepte pas les bracelets électroniques. Et comme à Millau, il n'y a pas de prison, je ne peux aller y dormir tous les soirs. Ou je suis libre ou j'assume, expliquait-il hier, à Libération. Comme je ne suis pas privé de mes droits civiques, rien ne m'empêche d'être candidat derrière les barreaux. Et comme chaque candidat a droit à une égalité de traitement, notamment pour la campagne télévisuelle, ils seront bien embêtés. »

Quel courage. Quelle abnégation.

Face au journaliste.

Car face au juge d'application des peines, la résolution de José Bové a pris un coup dans l'aile (je graisse) :

TOULOUSE (AFP) — José Bové, condamné à quatre mois de prison pour un arrachage de maïs transgénique en 2004, a vu lundi sa peine transformée en quatre mois de jours-amendes, soit 4.800 euros, conformément à l'accord trouvé lors de l'audience du 10 décembre [2007], a indiqué un de ses avocats.[...]

Le leader altermondialiste avait rencontré le 10 décembre au tribunal de grande instance de Millau (Aveyron) le procureur et la juge d'application des peines Geneviève Brian, qui ont convenu de transformer sa peine en jours-amendes. Mme Brian en a communiqué lundi le montant et la durée.

José Bové avait été condamné en novembre 2005 par la cour d'appel de Toulouse à quatre mois de prison ferme pour un arrachage de plants de maïs transgénique à Menville (Haute-Garonne) un an plus tôt. Une peine confirmée en février par la Cour de cassation.

Explication : la peine de jours-amende est une peine applicable uniquement à des délits de droit commun passibles d'emprisonnement, prononcée sous la forme de X jours amendes à Y euros, X ne pouvant excéder 360 jours et Y 1000 euros (art. 131-5 du Code pénal). Au bout de X jours, la somme de X fois Y euros doit être payée au Trésor Public. En cas de défaut de paiement, la peine est automatiquement convertie en X jours de prison. Une peine d'emprisonnement inférieure à six mois ferme peut, si le condamné n'est pas détenu, être convertie par le JAP en sursis avec obligation d'accomplir un travail d'intérêt général ou en jours-amende : art. 132-57 du Code pénal. C'est ce qui s'est passé ici, avec une conversion en 120 jours-amende à 40 euros, soit 4800 euros d'amende à payer. Notez bien que cette conversion n'est possible qu'avec l'accord du condamné, et qu'en tout état de cause, il suffirait qu'il ne paye pas les jours-amende pour faire ses quatre mois. Mais soyez sans inquiétude...

L'ancien candidat à la présidentielle 2007 s'était déclaré disposé à accepter une éventuelle conversion de sa peine en journées-amende, évoquée avec la juge, une telle disposition n'allant pas, selon lui, à l'encontre de son engagement militant.

A l'encontre de ses déclarations antérieures, par contre, si ; mais cela fait longtemps que l'on savait ce qu'elles valaient.

Commentaires

1. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:18 par sylvie

Mon Cher Confrère: vous oubliez le comble de la farce: Monsieur BOVE a déclaré, fin décembre, qu'il se mettrait en grève de la faim mais seulement ... au début du mois de janvier, ce qui avait fait rire beaucoup de chroniqueurs. Ah, la trève des chocolatiers que voulez-vous !!!

2. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:24 par sylvie

En plus, il commence aujourd'hui: " dépêche REUTER: Bové en grève de la faim contre le maïs OGM, amorce de dialogue
03.01.08 | 15h07"

3. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:30 par sylvie

Exact, hier, mais dès aujourd'hui, après avoir été reçu par ministère, a suspendu sa grève. Mon bâtonnier m'a défendu cette grève de la faim que j'étais prête à faire. Dommage, cela aurait peut-être marché pour sauver TGI de TULLE. Ah, s'agissant de cette réforme judiciaire, les décrets sont parus.

4. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:35 par fboizard

José Bové est vraiment un triste sire personnage : menteur, hâbleur, péteux, foireux. Sa cote de popularité est une bonne mesure de la bêtise humaine.

Le seul avantage de ce sinistre personnage est qu'il permet de sortir de la naphtaline des adjectifs dont l'usage n'est, finalement, pas si fréquent.

Bien à vous, cher maître.

Bonne année.

5. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:35 par nouvouzil

Synthèse:

Ce pauvre Monsieur Bové est obligé d'économiser sur la nourriture pour payer ses jours-amendes.

6. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:37 par fboizard

Et moi, je commence l'année toujours aussi peu doué en informatique : j'ai glissé sur "prévisualiser" et fait "envoyer" à la place, d'où un "personnage" surnuméraire.

7. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:37 par Olivarius

Mais qu'a bien pu faire ce Monsieur Bové pour que vous lui reprochiez de vouloir être libre plutot qu'en prison ?

8. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:45 par jean charles

Mon très cher , qu'est ce que nous rigolons de cette farce , et ces chroniqueurs qui rient et se moquent , c'est vraiment très drôle ........
Il apparait clairement que vous ne supportez pas l'homme José Bové .
Vous le condamnez ,
est ce le rôle d'un avocat ?
Mais quand il parle à la radio , au moins c'est du sérieux , du vivant .
Quand il parle de la difficulté à vivre de ses amis paysans , j'aurais tendance à le croire .
Il n'y a pas d'émission consacrées aux honoraires des paysans , pourquoi ?
Quand il parle de l'empoisonnement programmé de la planète à travers le lobby des céréaliers j'aurais tendance à le croire .
Vos enfants vont mourir de cancers programmés dès aujourd'hui et vous faites les fanfarons moqueurs.
Nous apprenons tous les jours un peu plus sur les méfaits de la nourriture que nous avalons .
La maladie se trouve dans l'assiette .
Si l'homme José n'est pas parfait , citez m'en un qui le serait .
Le droit pour les hommes du monopole et le poison pour l'humanité .
Sortez de vos velours et contactez la terre , s'il vous plait .
Merci.




9. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:47 par Raph

"la peine de jours-amende est une peine applicable uniquement à des délits de droit commun passibles d'emprisonnement, prononcée sous la forme de X jours amendes à Y euros, X ne pouvant excéder 1000 euros et Y 360 jours"
Vous avez inversez un x et un y

10. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:47 par Armand

Cher Maître Eolas,
Quelle différence y a-t-il entre des modifications génétiques "naturelles" (l'évolution) et des modifications génétiques "assistées" (les OGM)?
Je crois que c'est uniquement le temps nécessaire avant de pouvoir observer des changements...
Les risques de gènes pathogènes sont presque les mêmes, je crois... sauf que l'absence de nocivité est un peu plus contrôlée dans les OGM...
Amitiés

11. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:48 par kara

Bonjour,

Vous écrivez:"En cas de défaut de paiement, la peine est automatiquement convertie en X jours de prison."

Petite question naïve: un paiement partiel des jours-amende peut-il réduire la peine d'emprisonnement au prorata de "l'effort" financier déjà "consenti" ?

Merci,


12. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:49 par Kamron

Pas si ferme la prison si on peut payer a la place... Enfin, ca fait plaisir de voir que y'en a qui assume grave eux :)

13. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:50 par Pax romana

@7
Par exemple, on peut lui reprocher d'avoir annoncé à cor et à cri qu'il voulait aller en prison plutôt que d'accepter que sa condamnation fût convertie une autre forme de peine au nom de son engagement, en ajoutant qu'il serait, s'il le fallait, candidat derrière les barreaux pour ensuite, quelque temps après l'élection, accepter une conversion en jours-amende en ajoutant qu'il n'a pas changé d'avis à propos de son engagement.

Las, les deux déclarations sont un peu éloignées dans le temps, et, encore que l'affirmation soit aberrante, contradictoire, teintée de mauvaise foi et mue par l'opportunité politique, il ne s'agit pas là de droit, sans quoi le comité Burisis eût-il pu décerner un nouveau prix.

14. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:53 par Augustissime

Loin de moi l'idée de défendre José Bové, mais je ne vois pas bien où est la contradiction avec sa déclaration précédente, puisque le passage que vous graissez n'est pas de lui mais du journaliste. José Bové, dans la citation que vous reproduisez, ne déclare pas qu'il refuse tout aménagement de peine, mais simplement qu'il refuse le bracelet électronique et veut être libre ou en prison. Force est de constater qu'il est libre.

Ceci dit, 4800 euros contre 4 mois de prison ferme, c'est un sacré bon tarif. Comme la justice est indépendante, je suppose qu'elle n'a pas cédée aux pressions médiatiques et politiques et que le même traitement est appliqué à tous les délinquants récidivistes. Me trompé-je ?

15. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:59 par Pax romana

@11 :
bien sûr, c'est même le principe : si vous êtes condamné à N jours-amende à A €, vous devez aller N jours en prison, en sachant que vous pouvez diminuer la peine d'un jour à chaque fois que vous paierez A € (et donc, pour ne pas aller en prison du tout, vous devez payer N×A €).

16. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:06 par kara

@Pax romana

Merci pour votre réponse.

17. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:12 par 240-185

Du Bové-Bashing, ça faisait longtemps :D
Troll Detector va avoir du boulot en comptant les fâcheux qui défendront corps et âme leur chef à moustache, dussent-ils employer la mauvaise foi pour faire valoir ses positions...

18. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:22 par Pax romana

@kara :
Je vous en prie.
Je crois même qu'historiquement l'idée était de payer chaque jour l'amende pour ne pas aller en prison ce jour-là, mais de nos jours ce n'est plus le cas : on paye en une fois, me semble-t-il (notre amphytrion est sans doute à même de nous donner plus de précisions sur ce point, qui d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, a déjà été abordé sur ce blog).

19. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:23 par DoM P

@14 :

20. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:24 par jean charles

La consommation d’OGM revêt un caractère dangereux pour 63 % des personnes questionnées à ce sujet (sondage AC Nielsen). Dans ce contexte de peur ou les scientifiques sont affublés du nom d’apprenti sorcier, il est primordial que les recherches s’accélèrent afin d’évaluer les risques. La communauté scientifique tente de minimiser les effets que pourraient avoir les OGM sur la santé humaine dans la mesure ou chacun est conscient que le risque 0 n’existe pas.

La liste de ces risques n’est donc pas exhaustive car la consommation d’aliments issus directement ou indirectement du génie génétique est susceptible d’entraîner, comme toutes modifications alimentaires, des risques nouveaux inconnus pour la santé humaine.

Face aux doutes de plus en plus insistants des spécialistes de tous bords , il serait assassin et irréversible de planter en proximité de parcelles non modifiéés . Les lobbies céraliers n'ont cure de ce danger .
La rentabilité étant le maitre mot et la respiration de ce monde ,
nous en apprècions aujourd'hui quelques effets dévastateurs .

21. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:30 par Pax romana

@Eolas (15) :

Je crois, oui. Dans mon souvenir, c'est l'article 131-25 du code pénal, mais il faudrait vérifier.

22. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:31 par Inconscience

@ Armand:

La différence se situe dans la vitesse de mutation:

Alors que l'OGM à été muté de force et réintroduit à l'air libre, les autres plantes mettent des millions d'années à muter.

Ainsi un gêne muté appartenant à un OGM va pouvoir devenir agressif vis-à-vis des autres espèces, sans leur laisser le temps d'élaborer des stratégies naturelles de défense.

Le principal risque concernant les OGM se situe au niveau de la dissémination des gênes mutants à travers les pollens et les espèces non OGM présentes dans les champs environnants. Ainsi les études actuelles montrent qu'il est impossible de faire cohabiter culture OGM et BIO dans une même aire géographique. Les périmètres de sécurités qui le permettraient sont bien trop importants, et seul une culture isolé de l'atmosphère, sous serre, permet de prévenir les risques de dissémination...

www.journaldelenvironneme...

23. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:32 par Jaina

@17
Sans aller jusqu'à la mauvaise foi (de toutes façons je ne suis pas une grande fan de Bové), on peut quand même reconnaître, comme Augustissime, que Bové n'affirme nulle part dans l'article de Libé qu'il refuserait de voir sa peine transformée en jours-amendes : le seul aménagement de peine cité dans ledit article est la possibilité de porter un bracelet électronique (sans doute parce que ce type d'aménagement est plus connu que les jours-amendes).

En somme, donc, il ne se contredit pas. Entre être libre ou être en prison, il a eu la liberté (ok, plus une amende). Mais l'idée de le voir faire campagne en prison aurait certainement fait sourire beaucoup de monde, d'où ses développements sur le sujet dans l'article. Eolas rappelle à juste titre dans son billet d'il y a un an que la plaisanterie est d'assez mauvais goût.

24. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:35 par Pax romana

@Eolas (15)

Je crois même me rappeler qu'auparavant la durée de l'emprisonnement était égale à la moitié des jours impayés, et que depuis 2005 elle est égale au nombre de jours impayés.

25. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:38 par Vicnent

Décidément, la machine à TB a du mal aujourd'hui.

Pour ma part, ce qui m'étonne le plus, au delà du Bouffon que ce type représente, c'est cette espèce de prise d'otage de la République avec des vies en jeu (une grève de la faim).

Je ne comprends pas que cela ne file pas plus le haut-le-coeur à plus de personne.

Pour ma part, ça me révulse... (et je le dis chez moi : www.vicnent.info/blog/ind... )

Cerise sur le Gâteau, Ségolène R. a indiqué ce matin que ce que faisait Bové (voir lien ci dessus + extrait) incarnait le Courage et la Morale Politique... Incroyable, non ?

Quelqu'un pourrait me dire dans quel monde je vis ?

26. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:39 par DoM P

@14 : J'ai eu la même impression que vous. 40€ la journée de prison, c'est pas cher. Quand on voit dans quelles conditions il s'en était sorti la fois précédente, on peut se demander si certains juges ne se laissent pas influencer par leurs opinions personnelles.

27. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:43 par Pax romana

@Eolas (21) :

En même temps, je ne pense pas que ça existe vraiment, des gens qui ne paient qu'une partie de leurs jours-amende.

28. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:45 par Vicnent

@ Eolas : Vous savez, depuis ma naissance, on m'annonce...

Sauf que des résultats statistiques montrent très clairement des problèmes après consommation de certaines espèces cultivées (donc non commercialisées mais disséminables quand même, sauf à utiliser les chapeaux en plastique dont vous savez que même présents, Bové refuse de les voir...)

Si vous ne me croyez pas, lisez et relisez la revue Nature, à propos d'une célèbre marque, et des reins de rates... (C'est un ami qui a publié, et qui va encore publier...)

Bref, la méthode de Bové reste inacceptable et d'une lâcheté effroyable.

29. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:49 par annorack le sot

S’il est vrai que José Bové débute une grève de la faim après les fêtes, il n’en reste pas moins courageux : il va manquer la galette des rois ... :)

30. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:49 par Lulu

Entre nous soit dit, ce genre de volte-face n'est pas l'apanage de José Bové: j'ai déjà traité quelques dossiers médiatiques à l'occasion desquels les parties fanfaronnaient devant les journalistes: on allait voir ce que on allait voir.

Et bien, une fois les gens en face de moi, dans mon cabinet, on ne voyait rien du tout.

En fait, quand les gens sont au pied du mur ou à la porte de la prison, ils réalisent rapidement que ce ne sont pas des déclarations tonitruantes qui serviront leur cause, mais une bonne défense. Et à l'application des peines, cela consiste à démontrer des capacités de réinsertion. Ni plus, ni moins.

P.S.: si les décrets sur la carte judiciaire sont parus, merci de les mettre en lien sur un post. En dépit d'une lecture assidue et quotidienne du Journal Officiel, je ne les ai pas vu passer.

31. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:54 par Pax romana

@ 22

Tiens, je savais qu'il restait des créationnistes, mais c'est la première fois que je vois un lamarckiste.
Bon, soyons juste avec ce pauvre Lamarck, ce n'est pas lui qui a inventé la théorie de transmission des caractères acquis : on la connaissait depuis Aristote, et finalement la théorie de Darwin repose sur un principe similaire.
Mais, hélas pour Lamarck, c'est lui qui l'a exprimé dans les termes les plus ridicules. Les girafes qui sont des sortes d'antilopes qui, à force d'attraper des torticolis pour brouter les feuilles d'arbres, ont peu à peu pris leur forme actuelle, cela prête un peu à rire, avouons-le, même si ce n'est pas plus ridicule que certains arguments avancés par des militants anti-OGM, qui, eux, prêteraient plutôt à pleurer.

32. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:00 par Manu

@22/réponse d'eolas

Il n'a pas dit que le gène mettait des millions d'années à muter, il parlait de la plante, non ?

Combien de temps pour qu'une nouvelle espèce apparaisse ?

33. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:03 par Alacon

Je commence à penser qu'il y a une émulation naturelle entre Bové et Mamère... ;-)

34. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:05 par Manu

Et bien Inconscience dit que les plantes, dans la nature, mettent des millions d'années à muter, et vous répondez que non, un gène ne met pas autant de temps à muter.

D'où incompréhension.

35. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:09 par Pax romana

@ Inconscience (22) :
« Ainsi un gêne muté appartenant à un OGM va pouvoir devenir agressif vis-à-vis des autres espèces, sans leur laisser le temps d'élaborer des stratégies naturelles de défense. »

Ce que vous dites est inexact à plusieurs titres, et par là même insidieusement faux.

Un gène muté quel qu'il soit, issu de manipulations génétiques ou apparu spontanément dans la nature, ne laisse pas aux autres espèces de temps pour faire quoi que soit. Il apparaît, voilà tout, : avant il n'était pas là, maintenant il est là, et tant pis pour les autres, qui devront bien faire avec, et qui peuvent en effet se retrouver moins bien adaptées au milieu que la nouvelle espèce ainsi apparue.
En revanche, un gène muté quel qu'il soit, issu de manipulations génétiques ou apparu spontanément dans la nature, ne laisse pas les autres espèces sans défense. Avant tout, rien ne dit qu'elles seront menacées. Quand bien même elles le seraient, ce serait à cause d'une différence d'adéquation au milieu, qui peut se modifier et ainsi changer complètement la donne. Par ailleurs, les autres espèces peuvent elles aussi muter et ainsi gagner un avantage que n'a pas l'autre.

Pour décourager préventivement les trolls, génétiquement modifiés ou non, je précise que, bien sûr, mon propos ici n'est pas de dire que l'on peut faire n'importe quoi et que la nature se chargera bien de le réguler. Il existe des arguments pour et contre les OGM. Mais d'une part, ce serait bien que l'on cessât de les placer tous dans le même sac, en un amalgame parfaitement dépourvu de sens, et d'autre part, si certains détracteurs des OGM voulaient bien être un peu précis au lieu de ressasser ad nauseam les mêmes clichés... on mettrait Paris dans une bouteille.

36. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:10 par Manu

Faudra que je relise des trucs sur l'évolution; je ne connais pas lamarck...

Mais je ne vois pas bien la différence entre
"le cou pousse parce les feuilles sont hautes"
"les feuilles sont hautes, donc les animaux dont le cou est plus long survivent mieux"

C'est subtil comme distinction :)

Mais on s'égare. Revenons sur José Bové.

37. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:13 par Pax romana

@ Manu (34)

Les plantes, dans la nature ou en laboratoire, mutent instantanément lorsqu'une erreur de copie (fortuite dans la nature, en principe volontaire en laboratoire) se produit dans leur code génétique.

Par ailleurs, ces mutations, contrairement à une idée reçue, sont très fréquentes dans la nature.

Ce que vous voulez sans doute dire (mais alors pourquoi ne pas le dire, et dire autre chose de faux ?), c'est que dans la nature, en général, ces mutations ne mènent à rien et disparaissent d'elles-même, si bien qu'il s'écoule statistiquement un certain temps avant que n'apparaisse une mutation qui se stabilise dans l'expèce. En laboratoire, en général, comme on sait ce qu'on fait, on essaye de produire des mutations qui pourront se stabiliser. Ce qui ne veut pas dire qu'on y arrive à tous les coups, loin de là.

38. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:15 par Manu

Je ne suis pas "un anti OGM", mais j'ai l'impression que certains ont mal compris le propos d'Inconscience...

Il y a bien une différence entre la mutation "dans la nature" [du genre "une mutation apparait dans une plante, si cette mutation offre un avantage, de plus en plus d'individus auront cette mutation"] et la version "en laboratoire", qui est plus rapide : "x plants ont le gène modifié", non ?

39. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:16 par BREIZHOO2

Je pensais également que le risque principal des OGM était de réduire un peu plus la bio-diversité par l'introduction de ces nouvelles espèces plus résistantes qui finiraient tôt ou tard par supplanter les autres. Et ça je dois dire que je trouve ça effrayant.
Dans un autre registre j'avais ainsi vu un numéro de Thalassa (je sais, ça fait pas très jeune comme source) sur le Crabe Royal (vous savez cette énorme bête prête à manger) qui tend à faire disparaître tous les petits tourteaux certes plus coriaces à déguster mais finalement tellement plus sympathiques (et beaucoup plus simples à ramasser sous les rochers l'été en Bretagne).
Faut-il rêver d'un monde standardisé, et la nature doit-elle être juste bonne à mettre en conserves?

40. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:20 par Manu

"Les plantes, dans la nature ou en laboratoire, mutent ..."
Heu, oui, je connais un peu le mécanisme, merci.

"Ce que vous voulez sans doute dire (mais alors pourquoi ne pas le dire, et dire autre chose de faux ?)"
Qu'est ce que j'ai dit de faux ?

"il s'écoule statistiquement un certain temps avant que n'apparaisse une mutation qui se stabilise dans l'expèce."
Oui, c'est bien ça que j'ai dit (Pour votre défense, je l'ai dit plus clairement après votre commentaire ^^)

"En laboratoire, en général, comme on sait ce qu'on fait ..."
C'est la toute la question :D

41. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:23 par JePassaisParLà

Bonjour,

que Bové soit un égocentrique communicant, un militant radical ou encore, plus sûrement, les deux, quelle importance au fond ?

La véritable question est bien celle des OGM sur lesquels on peut faire au moins 2 remarques, dont une en réponse à votre propos en @10, Eolas.

Primo, si les produits consommés actuellement ne sont pas ceux "d'origine", du fait de croisements et autres hybridations, il y a quand même une différence (ou en tout cas une question à se poser et des tests *de longue durée* à faire) entre sélectionner des petits pois et mettre des gènes issus de souches animales dans des végétaux ou encore des gènes empêchant la reproduction ou rendant insensible à des pesticides (cancérigènes) produits par les mêmes semenciers. J'ose espérer que ça interpelle un minimum !

Secundo, et là la question n'est pas d'ordre agrobiologique ou médical, Bové et ses compagnons mettent en cause *l'appropriation du vivant* par les semenciers. Le but essentiel de ces derniers est bien de produire de nouvelles souches *brevetées*. Car avec les semences, on a le même problème qu'avec les logiciels libres (comme le Dotclear qui fait tourner votre blog) ou les biens communs créatifs : il n'y a potentiellement pas de rareté (le coût de reproduction est négligeable par rapport à la richesse créée). Pour accroître ses bénéfices, la seule solution est donc de créer de la rareté pour installer un monopole/oligopole. Et pour ça, rien de mieux que la création de souches artificielles qu'on s'approprie par des brevets. Lire à ce propos "Cause commune" de Ph. Aigrain ou "Du bon usage de la piraterie" de Fl. Latrive par exemple.

Alors, vraiment, la question n'est franchement pas de savoir si Bové est un triste sire ou pas. Le combat dont il est partie prenante est en tout cas fondamental et quasi-complètement ignoré eu égard à son importance, et les médias ne se réveillent que quand Bové fait son show.

42. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:27 par Armand

Cher Maître Eolas,
Notre contradicteur "Inconscience" (N°22) semble être contredit par Stephen Jay Gould dans sa théorie des équilibres ponctués:
fr.wikipedia.org/wiki/%C3...
Wikipedia donne des exemples de mutations très rapides et de mutations progressives.
Je savais qu'il y avait quelque chose à trouver, mais, étant âgé, il me faut un certain temps pour retrouver les informations que je cherche.
Une fois de plus, Maître Eolas avait raison!
Amitiés

43. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:28 par Manu

@Pax

Ce qui m'a surpris, en vérité, ce que vous avez tous deux, Eolas et vous, sauté sur la remarque d'Inconscience concernant la "vitesse" de propagation d'une mutation dans la nature, alors que nous sommes pourtant d'accord pour dire que le mécanisme en laboratoire est plus rapide...

Je vous accorde que son commentaire était d'un ton sans doute trop alarmiste, en parlant de gènes agressifs, et il a eu le malheur de dire "vitesse de mutation" au lieu de "vitesse à laquelle une mutation apparait dans la majorité des individus d'une espèce"

44. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:30 par Yota

Toute facon: "Sur un blog, on peut dire n'importe quoi" ;)

45. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:33 par jean charles

Réponse d'Eolas :

Vous savez, depuis ma naissance, on m'annonce ma mort imminente et programmée, de préférence par les puissances de l'argent, ................................................................................................... en attendant de mourir, je choisis de rire un bon coup, et José Bové est une inépuisable source d'hilarité.

Réponse jean charles;

Cher maitre,
vous avez raison de rire en attendant de mourir ............
J'espère le plus tard possible pour vous, mais cela viendra, n'ayez crainte.
Regardez autour de vous et dites moi si vous ne connaissez pas un de vos proches touché par un cancer .
La prolifération fait rage alors que plus de 50 % des cancers sont inexpliqués .
Vous plaisantez sur la programmation de votre mort annoncée .
Nous vivons dans une époque pressée ou un code suffit pour accéder .
L'histoire de la planète et des humains est plus lente , tranquille , malgré une accélération expodentielle ces derniers temps de certains effets pervers programmés par l'homme il y a quelques décennies seulement.
La bombe atomique a été lâchée , Tchernobil vous connaissez ?
Heureusement le nuage s'est arrêtè à la frontière .
L'état des centrales russes est en délabrement , merci les frontières .
Aujourd'hui seul 1%(officiellement) meurt d'un cancer due à la pollution .
Ne vous inquiètez pas nous n'en sommes qu'au début .
Peut être avez vous des enfants ?
Sachez qu'ils hériteront de nos actes d'aujourd'hui .
Les vieux écolos barbus des années 70 exprimaient leur colère sur l'absurdité des choix industriels ,
certains comme vous rigolaient .
Aujourd'hui ils rigolent moins , il a fallu trente ans , tranquillement pour que le déséquilibre s'installe .
Nous n'en sommes qu'au début ,
prenez patience .
Les ondes en tous genres qui font notre bonheur , sont de fumeux scandales qu'il faudra gérer en son temps , ainsi que les scandales alimentaires .
Les médias veillent et entretiennent l'ignorance.
Oui la rentabilité est la source de tous ces désordres qui mène l'être humain à des problèmatiques sans retour .
Donc ,
essayons de réfléchir à long terme ,
plutôt que d'attendre à taper le mur et qu'il ne soit trop tard .
A moins qu'il ne soit peut être déjà trop tard .
Dommage pour nos enfants .
Mais tant qu vous allez bien cher maitre ,
tout va bien .
Rions de notre inconscience .

46. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:36 par Manu

JePassaisParLà apporte des arguments intéressants.

Quand je pense aux dérives, aux dangers des OGM, je pense d'avantages aux questions de brevets, de graines "terminator"* (stériles), d'accès aux graines pour les pays en voie de développement.

Comme le faisait remarque Me Eolas, les responsables de l'agroalimentaire ne se disent pas que le plus court chemin vers la fortune est d'empoisonner ses clients, qu'aux possibles risques pour la santé.

* en.wikipedia.org/wiki/Gen...

47. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:36 par tschok

L'amende est de 4.800 euros pour un champ d'OGM de 1.444 m², ce qui nous fait donc 3,324 euros par m².

Pardonner ce réflex très parisien, consistant à rapporter un coût à une surface, mais il me fait penser que, finalement, c'est pas si cher.

A part ça, bonne année 2008.

48. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:40 par Manu

erratum:
"je pense d'avantages aux questions de brevets, de graines "terminator"* (stériles), d'accès aux graines pour les pays en voie de développement[, qu'aux possibles risques pour la santé.]

49. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:44 par didier Schneider

Le problème avec les OGM, c'est qu'ils contaminent les champs environnants.

Les agriculteurs bios voisins voient parfois leurs cultures réduites à néant du fait de la pollinisation.

50. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:45 par Emmanuel M

@Eolas : réponse au 26

40€ la journée de prison, c'est cher ou pas cher suivant les moyens financiers de chacun. Pour un certain nombre de clients à l'AJ, c'est très cher.

Pour Bové, par contre, je doute vraiment que ca ne le mette sur la paille.

51. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:46 par Dav

Sans vouloir trop m'avancer, il me semble qu'une fois le blé arraché, il ne s'agit plus d'un immeuble, donc le prix reste convenable

52. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:50 par BREIZHOO2

Il me semble cher Maître EOLAS que vous confondez (ou feignez de confondre) destruction ponctuelle et disparition tout court de certaines espèces.
Je sais ça risque de vous faire un choc mais le loup a encore de beaux jours devant lui (quoique...) comme les orties et le chiendent. Et malheureusement la variole aussi. Par ailleurs je ne pense pas que notre survie passe par une telle destruction. Ma question demeure: Quid de l'impact des OGM sur la biodiversité?

53. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:50 par jean charles

réponse éolas ;
Obtenir une espèce de maïs résistant à la pyrale prendra moins de temps en laboratoire qu'attendre que la nature le fasse toute seule si elle le fait un jour (sachant qu'elle peut aussi bien faire apparaître une pyrale résistant aux pesticides).

réponse jean charles ;
Oui vous avez raison cher maitre ,
créons des êtres intelligents en laboratoire ,
plutôt que d'attendre qu'ils le deviennent .

54. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:51 par tschok

Bonsoir Jean Charles,

Ce n'est pas que ce que vous dites soit dénué de fondement, c'est qu'en matière d'OGM le risque n'est pas mortel.

Là où José Bové a raison, c'est que pour nous faire accepter les cultures OGM, on nous avait garanti la liberté de choix entre ce qui contient de l'OGM et ce qui n'en contient pas.

Or, on se rend compte que cette liberté de choix est une chimère d'une part parce qu'on n'est pas capable de maîtriser les phénomènes de contamination à l'échelle industrielle et d'autre part parce qu'on n'est pas capable de contrôler la composition réelle des produits mis sur le marché à un coût raisonnable.

Les industries de l'agro alimentaires, qui pourtant on mis en place des procédures de traçabilité sérieuses et efficaces jettent l'éponge: elles sont très réticentes à s'engager sur une garantie 0% OGM dans leurs produits.

Et donc, on peut certes se moquer de José Bové et rire du spectacle qu'il nous offre gratis.

Mais c'est encore plus délectable lorsqu'on prend conscience que nous avons nous-mêmes été des imbéciles: on s'est fait rouler dans la farine, faut bien le reconnaître.

Nous sommes donc des dupes en train de nous moquer d'un pitre.

Spectacle ironique, non?

55. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:00 par Resistance is futile

à quelle adresse pourra-t-on vous envoyer quelques échantillons gratuits de nourriture garantie 100% pur OGM, maître ?

à défaut, voyez-vous une objection à ce que je cultive quelques OGMs en bas de chez vous ?

56. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:04 par jean charles

réponse d'éolas ;
L'hygiène relève du génocide de la biodiversité. Faut-il cesser de se laver ?

réponse jean charles ;

Celle là il fallait l'oser , vous l'avez fait , bravo cher maitre .

Connaissez vous la différence entre un révolver et la bombe atomique ?
Et bien il n'y a aucune différence ;
les deux peuvent tuer .

Vous reconnaitrez cher maitre ,
mes dispositions à pouvoir réfléchir comme un âne .


57. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:07 par Esurnir

Euh c'est moi Breizh ou la variole a ete reduite a neant, exterminer et qu'a moins qu'un terroriste ou un sattrape corrompu mette la main sur les dernier speciment dans les labo il n'y a aucune chance qu'elle reaparaisse ?

58. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:12 par Esurnir

Je mange des ogm et du boeuf aux hormonnes vraissemblablement tout les jours et je vous rassure avoir quinze doigt est tres pratique pour jouer du piano.

59. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:13 par BREIZHOO2

Bon je renonce avec ma biodiversité. M'enfin cher Eolas le virus de la variole a peut-être été éradiqué mais il existe encore (si bien d'ailleurs qu'il y a des vaccins).
Par ailleurs la biodiversité ne s'apprécie pas à la parcelle.
Mais c'est pas grave. Je resterai en carafe.

Bonne soirée!

@Jean-Charles
COOOOOL JC! On respire!!!!!

60. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:16 par Pax romana

@57 :
vous avez raison, la variole a été éradiquée, il ne reste plus que quelques souches à fins de recherches dans des laboratoires (en particulier, le Centre for Disease Control d'Atlanta).

61. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:16 par BREIZHOO2

@Esurnir

Excellent!

62. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:17 par BREIZHOO2

@Pax Romana

CQFD.

63. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:18 par jean charles

tschok ,

Je suis 100% d'accord avec vous tschok,
ça se confirme donc,
je suis un âne manipulé.
J'ai toujours eu un faible pour Don Quichotte ce poète illuminé, plutôt que Don juan cet arriviste puant.
Bonne ânée .



64. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:19 par Pax romana

@ Manu (37) :
pardonnez-moi, je croyais avoir lu que vous affirmiez que les mutations prenaient du temps, ce qui, à la relecture de votre commentaire, n'est pas le cas.

65. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:23 par Maitre Yogi

Pfiiouuu, ça repart sur les chapeaux de roue en 2008 ! Du grand Bové-bashing comme on l'aime, avec tous les commentaires de pro-Bové et là, ça en devient vraiment technique, mais vous l'avez cherché Maïtre ! Par contre, Troll Detector n'a pas l'air d'avoir sonné pour l'instant ?

66. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:24 par Pax romana

@ BREIZHOO2 (59) :
« M'enfin cher Eolas le virus de la variole a peut-être été éradiqué mais il existe encore »

Achetez un dictionnaire de français, regardez la définition d'ératication, puis relisez votre phrase.

Exprimons-nous maintenant clairement : la variole (maladie causée par le pox-virus) a été éradiquée (plus personne n'en souffre), tandis que le pox-virus (qui cause la variole) ne l'a pas été (puisque l'on a conservé des souches à fins de recherche).

67. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:28 par Delio

Il est vrai que contraindre, à chaque récolte, l'agriculteur qui a choisi la voie OGM, à verser son (énorme) obole à Monsanto et ses copains est tout à fait logique.

A quand Kouchner avec un sac de blé OGM sur l'épaule débarquant au Darfour ? Sera-ce vraiment un cadeau qu'il fera ?

Vous faites une fixation sur Bové, mais au delà avez vous pensé à la prise en otage des agriculteurs et, par voie de conséquence, des consommateurs que le développement des OGM représente ?

Que Bové soit parfois pathétique dans ses réactions, je vous le concède. Mais il ne l'est ni plus ni moins qu'un roquet entouré d'une douzaine de gardes du corps qui fait le beau sur les quais d'un port breton....

A bon entendeur....

68. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:30 par jean charles

@BREIZHOO2

De moins en moins bien !!!!!

69. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:32 par Tschok

@ Jean Charles,

Bonne ânée aussi.

70. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:33 par BREIZHOO2

Quoique le ton de votre réponse était un tantinet discourtois (ce que rien ne justifiait) je vous remercie de cette précision (mais étant obstinée par nature je comprends que finalement c'est bien ce que je pensais: le virus en lui-même n'a pas disparu). Ah, Ah...


71. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:39 par tschok

Sinon, chuis d'accord avec Eolas.

D'ailleurs, j'ai vu dans le générique de X men, qui fait autorité en matière de mutations génétiques, que l'évolution fait parfois des "grands bons en avant", les mutations précisément.

Depuis, je bouffe du maïs transgénique en essayant de plier ma petite cuiller par la force de ma pensée.

Pour l'instant les résultats sont... mitigés.

72. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:52 par Jerome

Eolas> Vous êtes motivés pour répondre! :)
Moi, je me suis arrété aux anti-OGM qui à 5 minutes d'intervalle disent "les OGM sont dangereux, ca fait des petits chez le voisin" et "les OGM tuent les petits agriculteurs, ça ne fait pas de petit du coup l'agriculteur doit toujours acheter".
Vouloir une chose et son contraire, forcement ça pose un problème de logique dans le monde réel...

Mais bon, pour en revenir au billet : sacré José, il ne se démarque pas des autres politiciens, une annonce "je refuse de négocier, soit la relaxe soit la prison", puis en catimini "euh... Non, la prison c'est pas top, on négocie?".

73. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:53 par mani

izi bash.

Comme l'explique clairement "JePassaisParLà" les enjeux dépassent la dangerosité réelle (si l'ont tient compte du principe de précaution) ou supposée (ahhhh mais on ne met pas en place le principe de précaution) des OGM.

Vous ne seriez pas un peu muté Jivaro des fois ?

74. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:02 par DoM P

Je remarque que quelques intervenants se posent cette question récurrente chez les anti OGM : " Mais comment les agriculteurs s'en sortiront-ils avec des OGM stériles ? Seront-ils à la merci des détenteurs de brevets ?"
Je tiens à les rassurer tout de suite : Cet argument n'en est pas un. Outre que, comme Maître Eolas l'a fait remarquer, il va à l'encontre de cette peur iirationnelle de la dissémination de gènes (preuve que les anti OGM sont surtout anti progrés), mais nous noterons également qu'aucun agriculteur ne sera jamais forcé d'utiliser des produits OGM. Il pourra toujours revenir aux variétés libres de droits. Et s'il ne le fait pas, c'est que, tout compte fait, il y a plus à gagner à payer une redevance qu'à se débrouiller seul avec la Nature, si concupiscente soit-elle.

75. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:03 par Sartorius

Maître, un commentaire purement technique: le deuxième extrait audio de votre billet "Sur un blog on peut dire n'importe quoi" ( www.maitre-eolas.fr/2007/... ) ne fonctionne plus...

76. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:13 par Kerri

Bonjour

j'ai l'honneur de vous annoncer que depuis mon café au lait de 16h30 je suis en grève de la faim contre les grillons d'australie
cette grève cessera à 20h40 ce soir.

Plus sérieusement, même si ses actes sont en contradiction avec ses paroles, je pense que c'est -partiellement au moins- compréhensible.
Maître, vous savez (et lui aussi pour y avoir été) que la prison n'est pas l'endroit idéal pour se reposer. En plus avec une audience le 10/12, la crainte (fondée ou non) de passer les fêtes dans une geôle plutôt que chez soi a du jouer. En plus dire durant la campagne qu'il voudrait donner des interviews depuis sa prison, ça avait plus de portée qu'aujourd'hui. En 6 mois on a bien le droit de réfléchir et changer d'avis.

Pour sa grève de la faim en revanche c'est du n'importe quoi: le gouvernement agit (du moins je l'espère) dans l'intéret général, il n'a pas à céder devant de telles revendications type "j'irais jusqu'au bout, si je meurs le gouvernement sera un assassin" (cela sans même parler de si sa cause est fondée ou non).

77. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:14 par Fourrure

Un témoignage en passant : je suis vétérinaire, en milieu rural, j'ai autour de moi plein de petits éleveurs qui gagnent mal leur vie, pas des gros céréaliers tout ça, plutôt des gars sympas et pas stupides, avec 20-60 vaches et les hectares de terre qui vont avec.

Globalement, ils n'aiment pas Bové qui incarne, pour eux, aussi bien le monde agricole que la Ferme des Célébrités en son temps.

Plusieurs m'ont dit qu'ils aimeraient bien des OGM, parce que, quand même, ça évite des pesticides, et de toute façon, ils achètent déjà la semence chaque année, c'est plus simple...

Bon, encore une fois, ce n'est qu'un témoignage de mon petit coin de campagne.

La seule chose qui me déplait souverainement avec ces OGM c'est plutôt la dispersion en plein champs (accélérée par le décapuchonnage des pieds de maïs par des faucheurs volontaires maladroits)...

78. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:16 par Esurnir

Le diable libéral capitaliste vous réponds que l'url /ecrire/tools/dotsound/Inter+-+activ+03.mp3 mène nulle part, et qu'il faudrait peut être modifier le code de l'objet flash pour qu'il mène vers le bon extrait sonore (Si il existe encore sur ce site, malheureusement j'ai tenter de remplacer les + par des _ mais ce fut sans effets)

79. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:23 par Fred

moi j'entame une grève de la faim tout de suite après le dîner jusqu'au p'tit dej demain.

Ne me félicitez pas, je sais que je suis très courageux, le plus grand le plus beau...

Je souhaite protester contre des choses d'une extrême gravité, d'ailleurs c'est pas compliqué, dès que j'ai retrouvé quoi j'en ferai part sur ce blog à l'humanité reconnaissante de ma lutte.

....


Hé, c'est pas mal démago mon truc non? Je vais bientôt voter extrême gauche!!!!

80. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:30 par BREIZHOO2

AU TROLL!!!AU TROLL!!!
Mais où est donc votre fameux détecteur Maître Eolas? Je voudrais pas cafter mais j'ai vu passer quelques trolls qui auraient mérité d'être rudoyés (et je ne dis pas ça seulement parce qu'à moi il ne m'a pas fait de cadeau...).

81. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:49 par Promeneuse

Comment les détracteurs des OGM peuvent-ils affirmer la dangerosité de ces cultures, alors qu'ils essaient d'anéantir de façon systématique les travaux d'étude sur le sujet, et qu'ils se privent d'informations probablement précieuses ?
Certes, le fait que ces études soient commanditées et financées par de grandes firmes peut faire douter de la neutralité des conclusions. Mais faire des tests en situation aussi proche du "réel" (pour des cultures : en champ) que possible, avec un minimum de précautions (les sacs), est la seule méthode disponible à ce jour pour obtenir des conclusions, même imparfaites.
Qu'on interdise les OGM s'ils sont dangereux serait la moindre des choses ; encore faut-il s'être donné les moyens de le vérifier, et de présenter des conclusions argumentées...

J'ose une comparaison avec le domaine médical : comment serait-on arrivé à identifier les propriétés de médicaments, bénéfiques ou néfastes, sans faire des études à large échelle, en situation quasi-réelle ? Certains antibiotiques ont en leur temps fait crier au loup ; aujourd'hui, qui refuserait leurs services ?
Chaque génération trouve sa peur de l'inconnu où elle peut.
Mais pour espérer progresser, il faut savoir prendre des risques... sans oublier les précautions qui vont avec. Sans excès dans un sens ni dans l'autre.

En outre, j'ajoute mon témoignage personnel à celui de Fourrure (@77) : pour avoir grandi dans une famille d'agriculteurs modeste, à la campagne, je peux confirmer que plus d'un est irrité par l'image (erronée et insultante) de l'agriculture que véhicule José Bové.

Le détail de l'achat annuel des semences me laisse également perplexe ; c'est déjà une pratique habituelle, donc en quoi est-ce un argument ?

82. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:53 par Freddy

Premièrement, merci beaucoup Maître Eolas pour la qualité de vos réponses sur tous ces points scientifiques.

@28 Vicnent: je suis désolé mais vos résultats statistiques très clairs ne le sont pas du tout:

Je vous encourage à visiter le site web de l'Association française pour l'information scientifique qui décortique toutes les rumeurs et tentatives de diabolisation des OGM. Il me semble que dans le cas présent:

L'article suivant (www.pseudo-sciences.org/s... rapporte:
"les anomalies observées sur le rein des rats du lot MON863 étaient de même nature que celles observées dans le lot témoin, même si elles étaient un peu plus nombreuses, mais pas statistiquement significativement, et qu’elles étaient identiques à celles observées traditionnellement chez le rat de laboratoire. Cette expertise a été contre-expertisée par un expert français : mêmes conclusions. » Dans l’avis de la CGB du 16 septembre 2004, on apprend qu’il s’agit d’une néphropathie chronique progressive qui se développe spontanément chez le rat…"

au fait lire et relire quels articles de Nature ?

@46 Manu: les OGM sont dangeureux car ils sont brevetés ? possèdent un gène qui les empêche de se multiplier (gène Terminator) ? pour les PVD, je ne comprends meme pas si le problème est l'accès ou l'absence d'accès aux OGM ? Je pense que ces arguments ne sont pas vraiment contre les OGM.

83. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:55 par Kerri

Maitre je suis tombé sur une dépèche AFP qui ne manquera pas de vous amuser:
fr.news.yahoo.com/afp/200...

"d'autres personnes se sont engagées à observer des grèves de la faim tournantes sur des périodes courtes en province", a précisé José Bové."
N'est-ce pas un peu risible ces "grèves de la fin tournante"?

"-salut Marcel, tu viens prendre l'apéro?
-ben d'accord, mais avant 20h alors, après c'est mon tour de grève de la faim"
moi en tout cas je trouve que ça frise le n'importe nawak

84. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:59 par Simplicissimus

@49 (réponse de Maître Eolas)
une petite recherche me donne ceci :

query.nytimes.com/gst/ful...
- condamnation d'une société états-unienne pour contamination par du maïs génétiquement modifié pour produire des principes pharmaceutiques

query.nytimes.com/gst/ful...
- c'est cette affaire dont je me souvenais, mais elle est loin d'être probante quant à la contamination. La Cour suprême canadienne condamne un agriculteur du Saskatchewan pour violation de brevet de Monsanto. Il avait constaté la présence de colza résistant au Roundup dans son champ, OGM qu'il n'avait pas acquis mais qu'il supposait arrivé là emporté par le vent ou tombé du camion (!...) Il l'avait récolté et resemé l'année suivante malgré un avertissement de ne pas le faire délivré par un employé de Monsanto qui avait repéré la présence de l'OGM.
L'invocation d'une contamination involontaire n'a pas grand chose à voir avec l'emploi illicite (et en toute connaissance de cause) de la semence ainsi récupérée. La Cour suprême est d'ailleurs plutôt conciliante : bien que confirmant la condamnation de l'agriculteur elle annule les dommages et intérêts et les dépens qu'il devait verser à Monsanto.

85. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:00 par Gathar

Pour ce qui est de la biodiversité, outre qu'en fait, l'agriculture est à elle seule une lutte contre ça, depuis le tout début (je crois avoir lu que toutes les chèvres du monde descendaient de 4 femelles différentes, pas plus), j'ai lu des arguments de chercheurs qui vont dans la direction d'une sauvegarde de la biodiversité par les OGM.

En effet, un des facteurs importants de cette biodiversité est la surface des sols non exploités par l'homme. Avec la population actuelle, cette surface réduit comme peau de chagrin. Le seul moyen d'inverser la tendance : Augmenter la productivité des parcelles cultivées. Si les OGM le permettent...

De la même manière, il faut peser les problèmes entre les diverses solutions. Entre un OGM résistant aux parasites, et la même plante non modifiée gavée aux insecticides, finalement, qu'est-ce qui est mieux ?

Pour ce qui est de la vitesse des mutations dans la nature (je ne parle pas d'une mutation individuelle, mais du fait qu'une mutation puisse se répandre rapidement dans la majorité de la population), on est bien loin des millions d'années annoncés plus haut. Une population de papillons, par exemple, est devenue majoritairement noire quand la pollution a fait que le noir était un bon choix pour passer discret, et est redevenue blanche depuis. 2 changements en un petit siècle...

Finalement, l'écologie est à double visage. C'est une science, et c'est une politique. Le problème est que l'écologie-science est trop peu avancée actuellement pour pouvoir servir de base solide à l'écologie-politique. Ce qui fait que les choix que l'on doit faire maintenant sont plus souvent liés à des critères émotionnels, de ressentis qu'à des critères objectifs.

86. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:03 par jean charles

Réponse d'Eolas :

J'ai beaucoup d'admiration pour un maïs résistant à la pyrale. De là à le traiter d'intelligent...

Réponse de jean charles ;

Maitre eolas admirateur de maïs , c'est un scoop !
Et pourtant il n'est pas intelligent .

87. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:08 par Delio

J'adore votre réponse Eolas !

Quand je dis, en restant dans le sujet, que les OGM sont le moyen pour Monsanto et ses pareils de prendre les agriculteurs en otage en ne leur permettant pas de réutiliser le fruit de leur culture et les obligeant à se resservir auprès d'eux, le seul mot qui vous fait réagir est "otage", et vous me sortez une diatribe en faisant apparaître Ingrid Betancourt. De quel côté la décence doit-elle apparaître en premier ?

88. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:08 par Raph

Rien à voir avec José Bové, mais avec les OGM :
www.ta-strasbourg.juradm....
Allez directement à la page 103

89. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:23 par elektra

Amusante est la perception du monde industriel et scientifique des blogeurs plutôt branchés droit.
Très amusante la valeur de rachat du jour à 40€ après la série d'hier sur le coût des honoraires.

Pour finir : petit atterissage avec le rappel du smic horaire brut égal à 8,44 €

90. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:25 par didier Schneider

Eolas en 49 : "Vous avez un exemple ?"

Oui : www.amisdelaterre.org/Con... avec : www.objectifbio.org/ogm_e...

et aussi : www.lesechos.fr/info/agro... ( cherchez le paragraphe en bas contenant le mot 'dissémination'.

et encore : www.univ-brest.fr/esmisab... page 26 sur la dissémination.

La dissémination est mise en cause.

Consentez vous à commenter ce jugement du tribunal adminsitratif de Pau cité dans le premier lien ?

"Le juge du Tribunal Administratif de Pau en a tiré les conclusions nécessaires ( le 7 juillet
06) en ordonnant la destruction des essais de maïs OGM au motif qu’ils sont « de nature à porter
gravement atteinte aux intérêts des agriculteurs dont les exploitations et les ruches sont situées à
proximité » ."

91. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:34 par jean charles

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

92. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:37 par Luka

@Promeneuse> Et moi qui pensais que les agriculteurs détruisaient les champs expériementaux de Pioneer? :]

93. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:44 par Esurnir

@jean charles: Ah non je regrette, Maitre Eolas est un bourgeois de gogoche qui s'apitoie inutilement sur le sort des étrangers qui viennent voler le pain des Français et qui pinaillent sur de bête détail comme des délais intenables.

94. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:06 par jean charles

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

95. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:22 par DoM P

@Delio #87 : Voulez-vous bien relire mon commentaire #74 ?

Jean-Charles : Le communisme transpire de toutes vos interventions.
Je hais le communisme

96. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:47 par Mani

@Esurnir

Non, vous vous trompez, c'est pire, Eolas est centre mou sauce Bayrou.

(/me ricane mwouahahahhinhinhinhinhinhinhinhin)

97. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:58 par jean charles

@DoM P
Je ne me savais pas communiste.
Humaniste, peut être, faut voir.
J'ai dit préférer Don Quichotte à Don Juan , je persiste.
Vous haïssez le communisme ?
J'en prends bonne note et je vous remercie pour votre intervention.
Bonne année , camarade.

98. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:01 par Pax romana

@ didier Schneider (90) :


Voyons un peu toutes ces belles références que vous nous donnez...


1) www.amisdelaterre.org/Con...

Voici donc un article écrit par Hélène Gassie, faucheuse volontaire (cf www.courdecassation.fr/ju... )
qui reprend un texte de Christian Crouzet (porte-parole de la Confédération paysanne du Lot-et-Garonne) qui affirme beaucoup, avec pour preuves de prétendus résultats obtenus par des protocoles expérimentaux mis aux point par des agriculteurs membres du collectif à l'origine de cet article. Lesquels sont assenés avec aussi peu de caution scientifique que de vergogne.
À chacun son métier. Je suis scientifique (précisons de suite que ma spécialité est la logique formelle, rien à voir avec la biologie) et pour me convaincre, il me faudrait des résultats publiés dans une conférence ou une revue scientifique reconnue, ce qui suppose que les auteurs de l'étude ne soient pas juges et parties.


2) www.objectifbio.org/ogm_e...

Ici, il s'agit d'un rapport émis par la coordination régionale « Aquitaine, avenir sans OGM »... un regroupement d'associations dont les membres sont, entre autres (cf. la p. 5 de ce rapport), la Confédération Paysanne d’Aquitaine et le Collectif Aquitain des Faucheurs Volontaires.
Il va de soi que ce rapport est donc parfaitement objectif, n'est-ce pas ? Au moins autant qu'il est scientifiquement fondé... à savoir comme le précédent : il contient les mêmes prétendus résultats dont j'ai déjà dit ce que je pensais.

3) www.lesechos.fr/info/agro... ( cherchez le paragraphe en bas contenant le mot 'dissémination'

Comme je suis gentil, je vous ai recopié ici le paragraphe en question. Lisons-le donc :
« En cas de dissémination chez les agriculteurs voisins, qu'il s'agisse d'un essai scientifique ou de la culture d'une plante autorisée par les autorités européennes, les ONG souhaitent voir mise en cause la responsabilité du professionnel des semences propriétaire du brevet. Aujourd'hui, le décret français prévoit que, si une culture bio est contaminée, le propriétaire doit retrouver le champ OGM voisin (un registre national a été créé) afin de démontrer sa responsabilité. »

Où y voyez-vous une preuve que des contaminations aient eu lieu ? C'est aussi absurde que de dire que le fait que la loi anglaise interdise aux membres du parlement de venir à la Chambre en armure et prévoie des sanctions s'ils le faisaient prouve irréfutablement qu'ils le font souvent.


4) www.univ-brest.fr/esmisab...

Ah, enfin une référence universitaire, qu'on peut espérer être une étude scientifiquement fondée, et non un écrit partisan produit par des amis de M. Bové ou d'un texte sans rapport avec le sujet.
Lisons donc le paragraphe que vous citez, p. 26 :
« La dissémination à grande échelle de gènes de résistance à des antibiotiques (ex:
ampicilline) peut se produire et par conséquent occasionner d’importantes nuisantes
environnementales (cf. sujet sur les Antibiotiques).
D’autre part la pollution génétique par le pollen par exemple s’avère être un danger majeur
pour la coexistence des cultures (conventionnelle, bio). »

Vous en déduisez, je vous cite : « la dissémination est mise en cause ».
Que lit-on en fait ? que si l'on fait coexister sans précautions cultures OGM et conventionnelles, la dissémination peut se produire. Personne ne vous a dit le contraire. Simplement, il s'avère que, comme le dit ce rapport à la p. 28 :
« [En France, les] cultures mises en place sont sous contrôle du CGB et du comité de biosurveillance. »
Autrement dit, que l'on prend des précautions pour qu'il n'y ait pas de dissémination, et nulle part le rapport ne dit qu'il se serait déjà produit des cas.

D'ailleurs, si l'on regarde la conclusion du rapport :
« Comme on a pu l’évoquer, l’utilisation des OGM n’est pas neutre : enjeux scientifiques,
économiques, éthiques. À ce jour cependant, aucune étude scientifique n’a aboutit à des conclusions concrètes concernant les risques associés à l’utilisation d’OGM. »

Et encore, je suis gentil avec vous, je ne cite pas le dernier paragraphe de la page 18...


Bref... je n'ai pas l'impression que vous nous ayez vraiment donné un argument... En tout cas, je ne suis pas convaincu...

99. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:04 par Hub

2008 part fort chez Eolas et Co(mmentaires), je sens qu'on va encore bien rigoler cette année !

Merci Maître.

100. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:08 par nouvouzil

Puisqu'il n'existe toujours pas de petits pois transgéniques, les plaidoiries de Me Eolas ne sont pas menacées.

101. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:14 par Pax romana

@ Delio (87)

Il y a que les agriculteurs ne sont pas plus otages des fabricants d'OGM que les usagers du métro ne sont les otages des agents de la RATP pendant les grèves.
Je suppose que l'auteur de ce blog, qui nous montre souvent son amour pour le beau langage, n'apprécie pas plus que moi le dévoiement de ce mot otage, que l'on nous sert à tout propos.
Mme Bétancourt est otage, oui. Les agriculteurs ne le sont pas, et affirmer qu'ils le seraient est indécent envers elle, ainsi qu'envers toute personne ayant vraiment été otage dans sa vie. Et ce n'est pas nécessaire de le faire, même lorsque l'on est à court d'arguments pour défendre M. Bové et consorts.

102. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:15 par Hulk Hogan, star du catch

Le problème des OGM est double.

Il existe un problème incertain : l'impact sur la santé humaine, l'environnement.

Mais il existe aussi un problème certain, qui est la mise en esclavage futur d'agriculteurs de par le monde au profit de multinationales.

C'est vrai que l'ami José est manipulateur, quelque fois de mauvaise foi. Mais son combat est, à mon avis, juste. Pas la peine de s'acharner dessus.

C'est vrai aussi qu'il a claironné sur tous les toits qu'il irait en prison ou pas, qu'il assumait tout. Certes.

Personnellement, je ne peux pas reprocher à quelqu'un d'éviter d'aller en prison. D'autant plus, que contrairement à ce que vous dites, il ne cherche point à passer pour un martyr, chose qui aurait été évidente s'il avait fait un petit séjour en prison.

Bref, Je trouve, à mon avis, que c'est petit peu trop facile de taper sur bové, dans la mesure où le paysage médiatique est rempli de personnages beaucoup plus nocifs et peu recommandables que ce bon vieux josé.

Je suis d'accord avec l'ensemble de votre analyse, je ne lui reproche qu'un certain manque de clémence.

Bonne soirée

103. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:16 par Kerri

@Elektra (89): "Très amusante la valeur de rachat du jour à 40€ après la série d'hier sur le coût des honoraires."

mais quel rapport entre les honoraires d'un avocat et un jour-amende?
Je suppose que le jap a choisit ce montant pour qu'il soit assez dissuasif/répressif sans pour autant être si élevé qu'il aurait été impossible de le payer!
en outre, le jour amende a un intéret financier qui me semble certain: 1°) ça économise l'entretien du prisonnier durant son emprisonnement et 2°) ça rapporte le tarif des amendes l'état.
Si on demandait de payer 125*24 = 3000 euros par jour, vu le peu de personne qui pourraient payer, la loi permettant cette alternative à la prison serait inutile, et je ne pense pas que le législateur vote des lois inutiles consciemment :)

104. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:21 par Kerri

@eJean Charles: il faudrait peut-être un peu arréter: je crois que c'est un président de droite qui a promis un moratoire sur les OGM, et que diverses personnalités de gauche (M.Allegre,...) sont pro-ogm.
Je ne sais pas si c'est une preuve d'objectivité/neutralité, mais en tout cas je trouve amusant que maitre eolas parvienne selon les sujets à se faire cataloguer "socialo mou" ou "libéral de droite" (en passant par ignare qui croit le grand capital, et autres nuances :) )

105. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:23 par Pax romana

@ Kerri (83) :

Nous sommes tous tels M. Jourdain : en nous alimentant de façon ponctuelle plusieurs fois par jour, nous faisions, entre deux repas, une grève de la fin tournante sans le savoir.
Mais grâce à M. Bové, nous réalisons tous à quel point nous avons été courageux en ne nous alimentant pas de très nombreuses heures chaque jour de notre vie.

106. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:30 par Pax romana

@ Elektra (89) :

« Très amusante la valeur de rachat du jour à 40€ après la série d'hier sur le coût des honoraires.
Pour finir : petit atterissage avec le rappel du smic horaire brut égal à 8,44 € »

On travaille en général 8h/jour, et 8×8,44 = 67,52 €.
Donc ça veut dire que le montant du jour de prison est fixé à environ 60% du gain de la journée de travail. Si vous gagnez le smic, ce qui n'est sans doute pas le cas de M. Bové. Si vous allez en prison, vous ne recevrez pas 40% de votre salaire, mais plutôt 0%.

Expliquez-nous donc en quoi vous trouvez cela déraisonnable, et quelle conclusion nous devrions en tirer selon vous une fois que nous aurons touché terre.

107. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:34 par zmb

@84 concernant l’affaire Monsanto Canada Inc. c. Schmeiser. Vous écrivez : « c'est cette affaire dont je me souvenais, mais elle est loin d'être probante quant à la contamination. » De fait, la Cour ne se prononce pas sur la provenance des semences (mais voir le point 6 des motifs), mais seulement sur la contrefaçon, c’est-à-dire l’exploitation commerciale de l’invention objet du brevet par l’appelant. La Cour reconnaît que celui-ci a semé du canola Roundup Ready dans neuf champs d’une superficie totale d’environ 1 000 acres et ce, en pleine connaissance de cause (point 63). Cependant, la Cour considère qu’il en a tiré le même profit que s’il avait ensemencé du canola ordinaire (point 104). Monsanto ayant demandé la confiscation des profits plutôt que des dommages et intérêts, et la Cour observant que « les profits des appelants découlaient uniquement des caractéristiques de leur récolte qui ne sont pas attribuables à l’invention », elle conclut que « les appelants n’ont tiré aucun profit de l’invention et Monsanto n’a droit à rien en ce qui concerne sa demande de remise. » C’est une conclusion assez peu satisfaisant à mon goût, car quand bien même le profit réalisé par les appelants serait le même que celui qu’il aurait réalisé en semant du canola ordinaire (et encore aurait-il fallu le prouver), il n’en reste pas moins qu’il a été uniquement réalisé avec l’invention brevetée.
En fait, cette décision est insatisfaisante à plus d’un titre. Deux ans auparavant, la même Cour dans son arrêt Harvard College (2002) avait conclu que les formes de vie supérieures n’étaient pas brevetables. Ici, le juge de première instance avait conclu à la validité des revendications portant sur des cellules de canola transgéniques. Le juge de première instance, tout comme la Cour d’appel fédérale, avait ensuite considéré que les revendications concernent « les gènes et les cellules qui sont résistants au glyphosate ». C’est aussi l’interprétation adoptée par la Cour, laquelle ajoute toutefois que « l’interprétation téléologique reconnaît donc que l’invention s’appliquera aux plantes régénérées à partir des cellules brevetées. » On se retrouve donc dans une situation où il n’est pas permis d’exploiter une plante trangénique qui ne peut être brevetée, ce qui fait un peu désordre.

108. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:37 par Pax romana

@ Hulk Hogan, star du catch (102) :

Après les otages, voilà les esclaves.

« C'est vrai que l'ami José est manipulateur, quelque fois de mauvaise foi. Mais son combat est, à mon avis, juste. »

Quand on commence à dire que la fin justifie les moyens, on est tout près de dire qu'on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs, ce qui, avouons-le, est plus plaisant pour celui qui mange l'omelette que pour l'œuf qui n'avait rien demandé.

« C'est vrai aussi qu'il a claironné sur tous les toits qu'il irait en prison ou pas, qu'il assumait tout. Certes. Personnellement, je ne peux pas reprocher à quelqu'un d'éviter d'aller en prison. »

Je ne lui reproche pas non plus, et je ne pense pas que Me Eolas lui reproche. Ce qu'on peut lui reprocher en revanche, c'est d'agir en contradiction avec ses propres paroles, et de prétendre ensuite que ce qu'il fait s'inscrit dans la droite ligne de ce qu'il a toujours dit. Parce que cela s'appelle offenser l'intelligence des gens, et ce n'est jamais très agréable pour eux, ni très moral, quand bien même on serait persuadé que c'est pour leur bien que l'on veut les manipuler.

109. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:38 par Pax romana

Tiens, le troll detector s'est réveillé.
Bonne année, troll detector.

110. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:57 par Inconscience

@ Eolas sous 23:

Effectivement l'apparition de la mutation est brutale, mais la généralisation du gène au sein de l'espèce; généré par l'avantage créé prend, lui, un certain temps...

Certes pas des millions d'années, mais parfois plusieurs milliers...

Laissant le temps aux autres espèces de tirer avantage de mutations jusque là inutiles...

Ce mécanisme est toutefois sans commune mesure temporel avec l'apparition d'un OGM!!! (puisque dans ce cas le gène n'apparait pas sur un individu avant de propager de générations en générations, il apparait sur des millions de plants en une même génération... Et en plus il se propage...)

111. Le vendredi 4 janvier 2008 à 00:33 par yves

Il me semble que Darwin a adopté sans réserve le «natura non facit saltum» très victorien, et ne connaissait pas les mutations génétiques puisque la génétique n'était pas encore inventée. Pour lui, l'évolution se faisait progressivement et de manière continue. Le catastrophisme n'était pas à la mode.

112. Le vendredi 4 janvier 2008 à 00:51 par urchin

Finalement, les jours-amendes sont les indulgences de la république?

113. Le vendredi 4 janvier 2008 à 01:17 par Duncan

Afin de ne pas affoler troll detector (oui je suis un grand naïf), je vous propose le site du gouvernement du Québec qui pose clairement le débat et répond à toutes les questions : www.ogm.gouv.qc.ca/index....

Pourquoi le site du Quebec ? Parce que le site interministeriel français sur le sujet est carrément plus moche : www.ogm.gouv.fr/

114. Le vendredi 4 janvier 2008 à 01:19 par didier Schneider

à Pax Romana, 98
Je ne suis pas scientifique, donc je n’ai pas les capacités pour pouvoir juger de la pertinence des arguments développés.

Pour les deux premiers liens : vous écartez ces présentations au motif que les auteurs sont contre les OGM.
Mais disent ils que les OGM sont potentiellement dangereux parce qu’ils sont contre, ou sont ils contre parce que les OGM sont potentiellement dangereux ?

Etes vous en mesure de nous montrer une étude scientifique sur la dangerosité des OGM, étude réalisée hors de toute partie prenante, et présentant une objectivité que nul ne peut mettre en doute ?

Reconnaissez vous les études de Monsanto comme fiables ?


« Où y voyez-vous une preuve que des contaminations aient eu lieu ? »

ici : bio-logique.info/societe/...
et là : www.amisdelaterre.org/IMG... page 3


« D'ailleurs, si l'on regarde la conclusion du rapport :
« Comme on a pu l’évoquer, l’utilisation des OGM n’est pas neutre : enjeux scientifiques,
économiques, éthiques. À ce jour cependant, aucune étude scientifique n’a aboutit à des conclusions concrètes concernant les risques associés à l’utilisation d’OGM. » »

Votre lecture est sélective. Vous avez oublié de citer ceci :

« Pour les industriels :
Ils ne voient pas de danger à utiliser les OGM car ils en sont les concepteurs et
espèrent bien rentabiliser leur investissement. C’est la raison pour laquelle, ils essaient de rassurer l’opinion publique. »


« Bref... je n'ai pas l'impression que vous nous ayez vraiment donné un argument... En tout cas, je ne suis pas convaincu... »

Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


Je ne vous sens pas objectif : « Voyons un peu toutes ces belles références que vous nous donnez... »
Vous abordez le sujet d’un ton narquois, ironique. Ceci présume d’un parti pris. Cela ne vous met pas dans une position apte à critiquer le manque d’objectivité de ceux que vous dénoncez.

Votre façon de mettre en doute l’étude manque de mesure : « prétendus résultats ».

« pour me convaincre, il me faudrait des résultats publiés dans une conférence ou une revue scientifique reconnue, ce qui suppose que les auteurs de l'étude ne soient pas juges et parties. »
Publier dans une conférence n’est pas une preuve d’absence de parti pris.

Vous mettez en doute les résultats issus des anti-OGM, mais vous n’apportez pas la preuve que ce qu’ils racontent est faux.


« Aujourd'hui, le décret français prévoit que, si une culture bio est contaminée, le propriétaire doit retrouver le champ OGM voisin (un registre national a été créé) afin de démontrer sa responsabilité.
Où y voyez-vous une preuve que des contaminations aient eu lieu ? »

La loi ne prévoit que pour l’avenir. A vous lire, ce sont les amis de José Bové qui ont pondu le décret.

« D’autre part la pollution génétique par le pollen par exemple s’avère être un danger majeur
pour la coexistence des cultures (conventionnelle, bio). »

C’est vous qui l’avez écrit.

En résumé, votre mauvaise foi vous disqualifie.



115. Le vendredi 4 janvier 2008 à 01:20 par Tribulation

Je me félicite qu'il existe des José Bové pour rappeler à nos gouvernants la notion de santé publique et le principe de précaution. Quant à sa grève de la faim, j'en trouve la raison tout à fait justifiée. Et je me garderai d'éclater de rire en regardant ce fameux doigt qui désigne la lune. L'ironie parfois n'est qu'une des formes du cynisme. Je m'en méfie. Et j'ai le droit, en tant que citoyen français, de ne pas manger d'OGM si je ne veux en manger. Personne n'a à décider à ma place. Mais est-ce que je l'aurais eu, ce droit, si des José Bové n'avait pas, à grand renfort de publicité, agi? Quant au reste, c'est à dire à la "confiance" que l'on doit placer dans les pouvoirs publics, politiques et scientifiques, j'en parlerai à mon cancer de la thyroïde. En attendant le prochain Tchernobyl, salut.

116. Le vendredi 4 janvier 2008 à 01:53 par Raph

Que son combat soit juste ou non, on peut critiquer la méthode de José Bové : il change de principe au fur et à mesure et en fonction de son intérêt. Il dénigre les personnes lorsqu'elles ne sont pas d'accord avec lui ou qu'elles démontrent ce qu'il est vraiment : un vrai politicien qui joue avec les médias en se disant agriculteur.
Ce n'est pas grave en soit, mais il devrait arrêter de tenter de justifier le contraire par des moyens ridicules.

117. Le vendredi 4 janvier 2008 à 02:13 par Gathar

@114 répondant à 98 : « « pour me convaincre, il me faudrait des résultats publiés dans une conférence ou une revue scientifique reconnue, ce qui suppose que les auteurs de l'étude ne soient pas juges et parties. »
Publier dans une conférence n’est pas une preuve d’absence de parti pris. »

Certes. Ce n'est même pas non plus une assurance de qualité du travail (après tout, l'article sur la mémoire de l'eau a bien été publié dans le prestigieux Nature). Le mieux pour juger de la qualité d'une article est d'être un spécialiste du domaine, de recouper l'article avec d'autres et avec ses propres expérimentations. A défaut, une reconnaissance par la communauté scientifique semble être le gage d'un minimum de sérieux.

Dit autrement, je n'accepte pas les conclusions d'un article simplement parce qu'il a été publié (c'est à dire relu et validé par des équipes indépendantes), mais j'ai autre chose à faire de mon temps que de me pencher sérieusement sur un article qui ne l'a même pas été.

Sur l'aspect parti-pris dans le cadre des OGM, il semble évident qu'actuellement, parce que c'est dans l'intérêt des entreprises, les études visant à prouver les avantages risque d'être mieux financées que les autres. C'est un des nombreux points il me semble où la présence d'un état fort et pratiquant une ingérence dans les affaires scientifico-économiques est un des garants de l'intérêt du peuple. L'état ne peut se contenter de résultats d'études financées par les acteurs économiques, il doit financer ses propres études indépendantes.

118. Le vendredi 4 janvier 2008 à 02:31 par Sartorius

@Tribulation:

Pour votre cancer de la thyroïde, je pense que même un réfractaire tel que vous peut comprendre que lorsque l'on améliore la sensibilité des examens d'imagerie, on detecte plus de lésions. Si en 1985 on détectait les nodules thyroïdiens de 10mm et qu'en 2005 on les détecte dès 2mm, il ne faut pas s'étonner que le nombre de nodules "augmente" entre 1985 et 2005.



A part ça, la grève de la faim, c'est pas un peu une sorte de chantage? En tout cas si José Bové pense qu'il va obtenir un résultat avec une grève de la faim, je lui suggère d'y ajouter une grève de la soif. Le principe est le même, et le résultat sera identique mais plus rapide.

119. Le vendredi 4 janvier 2008 à 03:43 par Hermione

Pour la distinction entre Lamarck et Darwin elle est plutôt en ce que Lamarck pense que confrontée à des conditions X, les espèces animales s'y adaptent et provoquent une mutation génétique (mais les travaux de Mendel étaient oubliés à l'époque de leur controverse) alors que pour Darwin, les conditions sélectionnent les individus de l'espèce qui leur sont le mieux adaptées. Il y a deux ou trois ans, "Science et Vie" s'est fait l'écho d'une découverte sur la drosophile ou un insecte sympathique comme elle, qui apportait de l'eau au moulin de Lamarck puisque l'on constatait une évolution génétique transmise, donc "créée" (?) à toute la descendance d'une lignée confrontée à une perturabation de milieu. Depuis, je n'ai plus trouvé de documents sur cette question.

Maître Eolas, tout à votre ressentiment envers ce pauvre moustachu et autres Cassandre, vous négligez le fait que si vous CROYEZ être en bonne santé, vous n'êtes en fait qu'un malade en puissance et quant aux prédictions funestes de ces braves gens, si la cause s'avère incertaine, l'effet lui ne peut être mis en doute. A moins que protégé par le Dieu des plaideurs, votre robe ne vous mette à l'abri de nos contingences biologiques, ce qu'après tout, je vous souhaite. Autrement, convenez qu'en toute fin, ils auront raison.

La question que pose Bové, et que vous vous décrivez comme une non question, porte sur une demande qui devait être faite aux autorités européennes et semble-t-il dans des conditions de délais à la suite du grand show médiatique sur la nouvelle peur millénariste, "Le Grenelle de l'environnement" -Séguy doit s'en retourner dans sa tombe-.

Qu'en est-il ? Est-ce exact ou non ?

Décortiquez nous ça. Que vous n'aimiez pas les sexagénaires à bouffardes n'est pas une réponse suffisante.

120. Le vendredi 4 janvier 2008 à 04:03 par Hermione

Modification et excuses pour phrase mal présentée. Les travaux de Mendel sont restés inconnus de Darwin et Lamarck était déjà mort. La controverse est entre Darwin et la théorie de Lamarck et entre les "Lamarckistes" et les darwiniens. Mendel est "découvert" début XX°.

121. Le vendredi 4 janvier 2008 à 04:31 par Pingolin

J'espère ne pas être trop hors-sujet en continuant la discussion lancée sur les OGMs (et non sur Bové lui-même) :

J'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question des OGMs. L'ultra-alarmisme sanitaire des anti me laissant plutôt circonspect. Comme rappelé de nombreuses fois plus haut, on ne maitrise pas plus mal une modification "brutale" en éprouvette qu'un croisement "naturel" entre différentes sortes de maïs et les éventuelles tarres génétiques qui en découlent.
Il y a toujours des risques, mais on n'est pas non plus en train de manger du plutonium (puisque vous parlez de tyroides...).

Par contre, là où je suis plus interpelé, c'est justement à cause de la stérilité des plants. D'un coté, cela permet une "non prolifération" et éventuellement une meilleure maitrise des récoltes, je suis d'accord avec vous. Mais cette stérilité occasionne des changements extremement importants dans l'agriculture des pays africains et asiatiques à qui les grandes industries agro-alimentaires tentent de revendre leur stock.
Alors qu'un paysan, pouvait devenir "autosuffisant" avec son propre champ (il conservait une partie de ses récoltes pour les replanter ensuite, unique moyen pour une agriculture "traditionnelle" de survivre), ce paysan devient dépendant de la firme qui lui revend des sacs stériles chaque année.
Chaque plant "boosté" gagne en productivité, mais celle-ci pourrait souvent être obtenue par une réforme plus "douce" des techniques agricoles et d'irrigation qui éviterait tout autant les larges famines.

L'organisation de la dépendance africaine (et asiatique) pour une question aussi grave et importante que la nourriture est une question qui mérite au moins d'être posée et débattue. (sans utiliser le mot "esclavage"...). Surtout que de nombreux pays disposent largement des ressources nécessaires pour se débrouiller sans sacs importés des USA (l'Afrique est vaste, tous les pays n'ont pas les mêmes moyens et ressources disponibles).

J'ai lu plusieurs articles, témoignages et rapports il y a quelques années...mais malheureusment je n'ai plus vraiment mes sources. Je viens de trouver cet article après une rapide recherche google : www.afrik.com/article7396... mais je suis certain que l'on doit pouvoir trouver les vraies études et conclusions quelque part.

Sinon, pour ce qui est de Bové, c'est toujours un plaisir de le voir face à ses propres contradictions. Un ptit coup de Bové bashing pour commencer l'année n'est pas déplaisant.

122. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:42 par Hubert Montjoie de Saint Denis

Pour changer de sujet, une suggestion de monde-bashing : "où on apprendra que les magistrats du tribunal administratif de Paris s'opposent au vélib en proche banlieue". Rien de bien surprenant me direz-vous, puisqu'on est pas sans savoir que la France a une justice de riches, appliquée par des magistrats qui n'habitent que dans les beaux quartiers du centre de Paris. On notera lors de la lecture de l'article, l'excellent réaction de Pierre Mansat à qui on laissera néanmoins le bénéfice du doute puisque sa citation est tronquée.
Bref "on" sera bien renseigné après la lecture de cet article, grâce à ce "quotidien de référence".

123. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:43 par Hubert Montjoie de Saint Denis

www.lemonde.fr/web/articl...

124. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:49 par DoM P

@106 : La partie qu'on pourrait trouver déraisonnable, surtout pour un fauteur de trouble récidiviste à l'abris du besoin, c'est que, justement, 40€ par jour correspondent peu ou prou au SMIC net de charges. Or, comme vous l'avez fait remarquer, en prison, il n'aurait pas eu cette somme. Hors de prison, il la paye et ne l'a pas non plus. Bien. Mais il a nettement gagné sur la privation de liberté, tout de même, non ?
Nous ne nous étendrons pas sur le fait que ce monsieur gagne probalement plus que le SMIC, et que l'équivalence est donc bancale (en faveur de la liberté "achetée".

125. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:51 par Thau

Eolas : "Vous savez, depuis ma naissance, on m'annonce ma mort imminente et programmée, de préférence par les puissances de l'argent, et ceux qui les dénoncent sont là pour me protéger. Ce qui est visiblement efficace car je suis toujours en vie. Ca doit être grâce à eux. En vrac, j'aurais dû me prendre une bombe atomique sur la figure (lancée par les Russes, mais à cause des américains, bien sûr), mourir de froid dans un hiver nucléaire ou causé par la pollution (à l'époque, elle n'avait pas d'effet de serre), d'un cancer causé par le téflon de mes poêles à frire, par les radiations de ma télé, de mon micro onde, de mon radio réveil, du boeuf aux hormones (américain, bien sûr, j'attends depuis 25 ans l'hécatombe outre atlantique d'une seconde à l'autre), de la vache folle anglaise (ha non, pas un cancer, c'était creutzfeldt jakob). Aujourd'hui, on m'assure que du maïs veut ma mort parce qu'une multinationale alimentaire pense que tuer ses clients est le plus court chemin vers la fortune.
Bref, en attendant de mourir, je choisis de rire un bon coup, et José Bové est une inépuisable source d'hilarité."

Le maître est seul maître chez lui... il trolle s'il veut.

126. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:54 par Fieffégreffier

@122

Vous connaissez donc l'adresse personnelle de tous ces magistrats ? Sur Paris, cela vous fait un sacré carnet d'adresses !

Et pour mémoire : le tribunal de commerce est composé de juges non professionnels, des commerçants bénévoles, élus pour 2 ou 4 ans par d'autres commerçants.

127. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:59 par Thau

Eolas : "J'ai déjà mangé des aliments avec tout pleins d'OGM dedans (du maïs OGM notamment). Et ça va très bien. En plus, ce troisième bras qui a poussé est décidément très pratique pour taper les billets de mon blog."

Un ami qui fume depuis 30 ans se sent en plein forme... alors tous ces cuistres qui lui expliquent qu'il met sa santé en danger, pensez-vous...

La maître est seul maître chez lui, il trolle s'il veut.

128. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:03 par Thau

Cher Maître Eolas,
Quelle différence y a-t-il entre des modifications génétiques "naturelles" (l'évolution) et des modifications génétiques "assistées" (les OGM)?
Je crois que c'est uniquement le temps nécessaire avant de pouvoir observer des changements...
Les risques de gènes pathogènes sont presque les mêmes, je crois... sauf que l'absence de nocivité est un peu plus contrôlée dans les OGM...
Amitiés

Réponse d'Eolas :
Je ne puis répondre à votre question, mais je sais que de tout ce que nous mangeons aujourd'hui, RIEN n'existait à l'état naturel. Cela fait longtemps qu'on croise, qu'on hybride, qu'on sélectionne, bref qu'on n'attend pas la nature.

Amalgamer croisement, hybridation, sélection.....et transgenèse... le maître est seul maître chez lui, il trolle s'il veut.

129. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:15 par didier Schneider

à Gathar

je vous remercie pour votre réponse objective. J'ai pris plaisir à vous lire.

Vous avez su prendre le recul nécéssaire.

130. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:15 par Thau

Eolas : "Obtenir une espèce de maïs résistant à la pyrale prendra moins de temps en laboratoire qu'attendre que la nature le fasse toute seule si elle le fait un jour (sachant qu'elle peut aussi bien faire apparaître une pyrale résistant aux pesticides). "

Le Maïs résistant à la pyrale n'est pas obtenu par sélection et croisement entre des variétés de maïs identifiées comme particulièrement résistantes mais par introduction dans le génome du maïs, par transgenèse, d'un gène synthétisant la protéine insecticide ad'hoc.

131. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:27 par Thau

Le problème avec les OGM, c'est qu'ils contaminent les champs environnants.

Les agriculteurs bios voisins voient parfois leurs cultures réduites à néant du fait de la pollinisation.

Réponse d'Eolas : Vous avez un exemple ?

Oui ici : www.amisdelaterre.org/OGM...

ou en plus court ici : www.infogm.org/spip.php?a...

132. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:29 par Caroline

Que d'attaques, que d'attaques alors que vs ne faites qu'exprimer ce que vous pensez,étant le maître de ces lieux. Mais un blog sans opinion personnelle aurait-il la même valeur que celui-ci? Surtout que personne n'échappe à vos analyses et qu'on ne saurait vous taxer de militantisme. Bref si vos billets sur la justice emporte la majorité des suffrages, il ne semble pas en être de même pour ceux traitant d'hommes (et de femmes) politiques. Que cela ne vous empêche pas de continuer pour autant, et longue vie au troll detector!

Cela étant j'ai appris bcp de choses sur les OGM en lisant tous ces commentaires plus qu'en écoutant josé bové d'ailleurs...

133. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:36 par pseudo

vous commencez très bien cette année Maître.
je me régale c'est un plaisir !
en même temps vous aviez matière.

134. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:46 par JePassaisParLà

@41 : Réponse d'Eolas : "Je constate que votre propos écarte toute la question du danger biologique supposé des OGM ; c'est juste une question d'opportunité législative sur la propriété industrielle appliquée au vivant ? "

Vous m'avez mal lu, je fais 2 remarques : la seconde sur des aspects *politiques* et *moraux* (ouh les gros mots), à savoir l'appropriation par des grandes sociétés de biens communs de l'Humanité, qui se déclinent ensuite législativement. Mais les conséquences ne sont pas juste la modification de 3 lignes dans quelques articles de loi : il y a un réel danger pour l'autonomie alimentaire de centaines de millions d'individus, en particulier dans les pays pauvres.

Et la première sur les aspects agrobiologiques et médicaux : en l'occurrence, on ne sait pas grand-chose d'avéré sur les risques (ou pas) liés aux OGM mais, chez moi (eh oui encore un logicien parmi vos lecteurs), ne pas savoir si c'est dangereux n'implique pas savoir que ça ne l'est pas. Vous me direz que c'est le cas pour de nombreuses autres situations, à raison : la différence ici est peut-être que nous touchons à un des quelques éléments essentiels à la vie, la nourriture, et qu'il vaudrait mieux ne pas faire de conn****. De bons tests *indépendants* (c-à-d par des équipes de chercheurs ne dépendant pas des subsides des semenciers, et suivant la démarche scientifique usuelle : tests, théorisation, analyse aux limites, revues par les pairs...) prennent au moins 25 ans. Pensez-vous qu'on les a faits ?

Enfin, il y a une dimension imaginaire et symbolique forte dans les OGM (comme dans le clonage par exemple) : c'est que l'Homme s'attaque là un domaine de l'ordre du sacré (je ne trouve pas de meilleur mot). C'est fatalement quelque chose qui frappe beaucoup de monde (à mon sens, ça devrait en particulier interpeller les professions judiciaires dont le métier repose sur un corpus symbolique qui se descille lui-aussi progressivement) et ceci devrait être pris au sérieux : l'ignorance volontaire de ce genre de problématique, au nom de la rationalité ou du matérialisme, n'arrangera pas les choses. En démocratie, il faut une place pour un débat long et public, ce d'autant plus quand la techno-science s'attaque à ce qui paraissait constituer la base des représentations imaginaires de chacun.

Encore une fois, le fait q'un sale type pose une question n'invalide pas la question elle-même, ou en tout cas ne devrait pas.

135. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:47 par Thau

Pax romana : « [En France, les] cultures mises en place sont sous contrôle du CGB et du comité de biosurveillance. »
Autrement dit, que l'on prend des précautions pour qu'il n'y ait pas de dissémination, et nulle part le rapport ne dit qu'il se serait déjà produit des cas.

Eolas : merci à vous

Le comité de biosurveillance est une instance fantôme... mais on peut discuter des mesures de surveillance et de biovigilance mises en place par la DGAL et les SRPV si vous y tenez.

Le CGB ne contrôle pas la mise en culture. Ce n'est pas son rôle.
Les précautions prises pour la mise en culture consistent au respect de distances recommandées par l'AGPM dans son guide des bonnes pratiques (Assemblée Générale des Producteurs de Maïs), distances de 50 m maximum, largement insuffisantes (les références scientifiques existent, google est votre ami).

Sur ce, les chèvres ont faim...






136. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:51 par Thau

A Caroline,

Pour en apprendre encore plus sur les OGM, je peux vous conseiller également une conférence de Christian Vélot (un bout ici : video.google.fr/videoplay... dont c'est le métier d'en fabriquer.

137. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:55 par Resistance is futile

En ce cas, Maître, souffrez que nous préférions que vous choisissiez l'exil de votre plein gré plutôt que de souffrir de l'imposition à nous tous de vos préférences personnelles.

Dans cet esprit de défense de l'intérêt général qui me caactérise, je vous offre le billet d'avion en aller simple pour la destination de votre choix si vous vous engagez à ne jamais revenir.

138. Le vendredi 4 janvier 2008 à 09:58 par Henri

En tout cas ça vous fait de l'affluence le sujet Bové.
Une fois par ci, par là pour remonter les statistiques.
Et s'il vous demandait de le défendre le José, que feriez-vous.

139. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:12 par breizhnoé

Je comprends difficilement pourquoi les ogm attirent autant les passions.
Ils ne représenteraient un danger sanitaire et écologique que si cela est démontré, alors que l'impact des pesticides sur la santé et sur l'environnement est plus que significatif, sans pour autant que des comités viennent empêcher les agriculteurs de pulvériser leurs champs.
Danger réel contre principe de précaution, le second attire bien plus l'attention.
Il faut croire que l'on préfère avoir mal plutôt que peur...

140. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:35 par DoM P

@131 :
"Le problème avec les OGM, c'est qu'ils contaminent les champs environnants. "
Vous est-il venu à l'esprit que l'inverse est également vrai ? Que c'est déjà le cas entre cultures non OGM ? Que l'édiction d'une norme (bio) n'implique pas que tout le monde se plie à sa satisfaction ?

"Les agriculteurs bios voisins voient parfois leurs cultures réduites à néant du fait de la pollinisation."
Hem... A Néant ? Vous y allez fort. Soyons clair : Imaginons un agriculteur bio qui doit respecter un cahier des charges strict pour appliquer le fameux label sur sa production. Il est installé en plein champ et y travaille depuis quelques années. Arrive dans les parages un agriculteur OGM (pour l'instant, en France, il ne s'agit que de recherches scientifiques). Il est le second arrivant. S'il crée des nuisances à son voisin bio, et que celles-ci sont mesurables et lui causent des dommages financiers, c'est le nouvel arrivant qui est responsable de cette perte. Procès, dommages et intérêt, et tout le toutim. En revanche, si c'est l'agriculteur bio qui arrive en second, il n'avait qu'à se renseigner sur la faisabilité de son projet auparavant.
En tout cas, il n'y a pas de raison d'interdire _a priori_ la culture d'OGM. C'est comme si on vous interdisait de boire de l'alcool parce qu'il y a une chance non nulle que vous preniez le volant ensuite.

141. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:41 par ulpien

@138 : ce que critique une partie du monde scientifique - cela ressort de l'article de l'université de Brest je pense cité plus haut, mais je l'avais déjà entendu à plusieurs reprises, notamment dans des émissions scientifiques sur les chaînes publiques -, c'est précisément le fait que les études d'impact seraient très nettement moins exigeantes à propos des ogm qu'elles ne le sont à propos des pesticides (c'est d'ailleurs là que résiderait une bonne partie de l'intérêt des ogm pour la filière).

José Bové est sans doute ridicule, mais en revanche moi qui n'ai aucune compétence en la matière je ne me permettrais pas de tourner en ridicule cette méfiance d'une partie du monde scientifique. Je ne vois aucune raison de se contenter d'études limitées à propos d'une pratique sur laquelle subsisterait un doute scientifique raisonnable, et dont par ailleurs les scientifiques semblent s'accorder sur le fait qu'elle est irréversible.

Et surtout, je ne me contenterais pas de faire confiance aux entreprises qui "n'auraient pas intérêt à empoisonner leurs clients". Certaines entreprises, notamment française, ont continué à fabriquer et placer de l'amiante pendant deux décennies après que les scientifiques en aient pointé la nocivité. Elles ont fait des bénéfices en empoisonnant sciemment les gens.

142. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:54 par Sylvain

L'article est bien écrit, Maître Eolas. C'est une des premières fois que je me permets de commenter votre journal que je lis depuis bientôt un an.

Visiblement, voici un sujet à polémique qui fait jaser. Je vais tenter de vous donner mon opinion sur le sujet.

Les OGM ne sont qu'un outil; les modifications génétiques existent dans la nature, sont à la base de la théorie de l'évolution, et on a déjà vu des mutations de gènes dévastatrices (virus, maladies) et d'autres très profitables (notamment toutes celles qui ont, au fil des millénaires, amélioré l'espèce humain pour que l'on devienne ce que l'on est).

Les OGM, c'est la même chose; plutôt que d'attendre qu'une erreur génétique passe par ici, on la provoque, on la dirige.

On peut alors faire le meilleur, comme le pire. Rendre le maïs résistant à une maladie, tout comme le rendre mortel, qui sait. Néanmoins, à l'heure actuelle, les OGM sont limités, on ne fait absolument pas tout et n'importe quoi, et un seul maïs génétiquement modifié est actuellement utilisé en France.
Et puis, après tout, les croisements de maïs, que l'Homme fait depuis des milliers d'années maintenant, ce qui a permis de le rendre plus comestible... Ce sont des OGM !


Après, bien sûr, on peut utiliser le principe de précaution. Arrêtons les OGM, ce peut être dangereux. Arrêtons le nucléaire, ce peut être dangereux. Arrêtons les ondes, ce peut-être dangereux. Rien qu'avec ces trois mesures, nous voilà revenu un siècle en arrière !

Avec ce genre de pensées, effrayées par toutes avancées technologique, on peut rejoindre l'idée des Verts d'il y a un siècle et demi, qui nous expliquaient que les trains nous rendraient fou, car l'homme n'est pas fait pour avancer à une telle vitesse...

Je ne prétends pas avoir raison, c'est juste moins point de vue.

Pour nous recentrer sur Joseph Bové, je considère que, quelque soit l'exactitude de ses renvendications, ce n'est pas en détruisant des champs, démontant des McDonald, ruinant par là même des agriculteurs et répandant par delà même ce qu'il combat, que l'on fait valoir ses paroles.
Nous sommes en démocratie, et je ne suis pas venu bruler votre maison pour vous imposer ce que je pense juste; qu'il fasse de même. Et s'il ne parvient pas à se faire entendre sans détruire des champs, je pense que c'est tout à fait révélateur de l'intéret qu'ont ses discours.

143. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:56 par Hulk Hogan, star du catch

108, pax romana :

Je suis étonné de voir sur ce blog, des gens capables de monter sur des grands chevaux du style "la fin justifie les moyens, inacceptable !" à tout bout de champ, alors que cela n'en vaut pas la peine.

Je ne légitime pas le célèbre precepte de machiavel.

J'estime juste qu'il y a un manque de proportionnalité flagrant dans vos critiques sur M Bové par rapport à ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Par ailleurs, avoir une condamnation inscrite sur casier judiciaire, être fiché et surveillé par la police et les RG, payer des amendes, ca me parait plutot compatible avec un engagement militant. Bref, il avait dit qu'il purgerait sa peine, il la purge (comment pourrait il faire autrement, d'ailleurs). Certes de manière aménagée, mais il la purge.

Je trouve également que c'est dans l'air du temps de taper sur les trublions comme michael moore, josé bové, voir même le sous commandant marcos sur certains blogs.

Je trouverais par ailleurs plus opportun, je le redis, de réserver les critiques les plus acides sur des gens nettement plus dangereux, comme par exemple, un président en exercice...

Un peu de proportionnalité, c'est tout...

144. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:59 par Clems

N'embetez pas le maitre avec sa marotte. Il fait partie de ces gens qui pensent que l'homme pourra toujours faire autant de conneries qu'il veut avec la nature car il peut toujours réequilibrer. Bref l'éternelle capacité à corriger. Ce qui est bien entendu une idée simpliste qui ne repose que sur un raisonnement purement empirique. Car il est vrai que pour l'instant on s'en sort bien. (vous me remettez un peu de vache folle ? Désolé je mange)

Notez qu'ils viennent de nous faire aussi la démonstration de leur capacité à croire qu'ils savent tout sur la théorie de l'évolution, qu'ils savent tout de la transmission des gênes et de l'hérédité.

Bref ces gens qui savent tout alors que tout est aujourd'hui contesté sont en fait les meilleurs amis des créationnistes, ce sont eux qui ont requalifiés leurs thèses, rien de tel que la mauvaise foi pour faire revenir les vieilles croyances.

Et toc !




145. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:03 par Hulk hogan, star du catch

pardonnez moi ces deux post successif, je voudrais juste conclure par une chose.
Si on s'amuse à ressortir toutes les déclarations des personnes publiques et qu'on les confronte avec leurs agissements présents, il y a de quoi rire.

Faites cet exercice avec (au pif) Miterrand, Sarkosy, Chirac...

Même des grands hommes se sont contredits. Citons Jean Jacques Rousseau, qui s'est employé à vivre à l'inverse de ce qu'il écrivait (notamment dans l'éducation de ses enfants).

146. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:06 par didier schneider

à Breizhnoé en 138.

Bonne remarque.

mais les agriculteurs français qui sont de gros consommateurs d'intrants utilisent de plus en plus la lutte raisonnée.

Sur les pesticides : fr.wikipedia.org/wiki/Pes...

et sur la lutte raisonnée : fr.wikipedia.org/wiki/Ges...

147. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:06 par MP

Merci à Sylvain (141) de prouver que l'on peut tenir des propos modérés et argumentés même à propos d'un sujet aussi sensible (de toute évidence !) que celui-ci... Débattre peut se faire dans le calme et la modération, c'est même ce qui garantit la qualité d'un débat, me semble-t-il.

148. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:15 par Pax romana

@ Hulk Hogan, star du catch (142) :
« J'estime juste qu'il y a un manque de proportionnalité flagrant dans vos critiques sur M Bové par rapport à ce qu'il dit et ce qu'il fait. »

Vous avez raison, quelques commentaires sur un blog, c'est très disproportionné par rapport à une interview sur RTL et le temps consacré à M. Bové au 20h.

149. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:22 par Pax romana

@ Gathar (117) :

Vous noterez que je n'ai accepté les conclusions d'aucun article dans mon propos, simplement demandé à quelqu'un d'étayer le sien, que je réfute en son état actuel.
Ceci dit, je suis bien d'accord avec vous lorsque vous dites :
« Le mieux pour juger de la qualité d'une article est d'être un spécialiste du domaine, de recouper l'article avec d'autres et avec ses propres expérimentations. A défaut, une reconnaissance par la communauté scientifique semble être le gage d'un minimum de sérieux. »
Je ne crois d'ailleurs pas avoir affirmé le contraire.

150. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:26 par Pax romana

@ Eolas (98)
Que voulez-vous, il paraît que les logiciens sont plus chicaneurs encore que les avocats.

151. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:38 par Rémi

@ 39 Eolas :
"Sans vouloir vous effrayer outre mesure, l'histoire de l'humanité c'est la lutte contre la biodiversité.
Je veux que dans ce champ ne pousse plus que du blé. Tant pis pour les orties et le chiendent. En échange, mes enfants ne mourront pas de faim."

Si à votre table on ne mange que du blé...
Je préfèrerai celle ou l'on nous sers aussi la soupe d'orties et du fromage de chèvres paissant le chiendent.





152. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:50 par Pax romana

@ didier Schneider (114) :

Je me demande pourquoi je vous réponds alors que cela va sans doute vous permettre de continuer votre mauvais procès d'intention, mais bon, allons-y.

« Je ne suis pas scientifique, donc je n’ai pas les capacités pour pouvoir juger de la pertinence des arguments développés. »
Et dans le fait que vous ne pouvez pas juger de la pertinence d'un argument, vous voyez une raison pour les citer à l'appui de votre point de vue. Pourquoi pas. On appelle ça un argumentum ad autoritatem (les logiciens aiment autant le latin que les juristes).

« Mais disent ils que les OGM sont potentiellement dangereux parce qu’ils sont contre, ou sont ils contre parce que les OGM sont potentiellement dangereux ? »
Oh le beau sophisme, avec un joli renversement de causalité.

« Etes vous en mesure de nous montrer une étude scientifique sur la dangerosité des OGM, étude réalisée hors de toute partie prenante, et présentant une objectivité que nul ne peut mettre en doute ? »
Non, mais moi je n'essaye pas de montrer quelque chose : je dis simplement que ni l'innocuité ni la toxicité ne sont démontrés. La charge de la preuve incombe à la partie qui affirme, aussi bien en logique qu'en droit.

« Reconnaissez vous les études de Monsanto comme fiables ? »
Non, je n'ai pas d'opinion à leur sujet, et d'ailleurs je ne les cite pas à l'appui de mon propos. Vous feriez bien de faire la même chose.

« « Où y voyez-vous une preuve que des contaminations aient eu lieu ? »
ici : bio-logique.info/societe/...
et là : www.amisdelaterre.org/IMG... page 3 »
Argumentum ad nauseam (ce qui ne veut pas dire que vous me faites vomir, mais que vous recitez inlassablement le même argument dans l'espoir qu'il devienne plus convaincant du fait de sa répétition).

« Votre lecture est sélective. »
Certes. Un peu moins que la vôtre, toutefois.
Bon, vous m'obligez à citer la p. 18 du rapport en question :
« Le projet GMOCARE a été démarré en 1999 par onze chercheurs de l’Union
Européenne pour déterminer si les céréales génétiquement modifiés entraînent des effets
secondaires sur les organismes les consommant. Les onze laboratoires ont donc travaillé sur
l’hypothèse que les plantes génétiquement modifiées peuvent entraîner des effets secondaires
dans la nourriture ou dans les cultures.
[...]
Cette étude est totalement indépendante des intérêts industriels, les résultats sont
destinés au public. Après deux ans de recherche les résultats n’ont pas permis de différencier
les deux organismes. Face à l’impossibilité de mettre clairement en évidence des risques dus
aux OGM sur la santé animale et humaine, il n’y a pas de frein à la progression des cultures
OGM à travers le monde. »

« Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. »
Je ne vous le fais pas dire.



« Je ne vous sens pas objectif [...] Votre façon de mettre en doute l’étude manque de mesure [...] »
Argumentum ad hominem, maintenant. Vous avez avec vous le petit manuel du sophisme en quinze leçons ?

« Vous mettez en doute les résultats issus des anti-OGM, mais vous n’apportez pas la preuve que ce qu’ils racontent est faux. »
C'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous appartient. Si je vous disais que les martiens existent mais qu'on ne les a pas encore trouvés et vous demandais de prouver le contraire, et en concluais que puisque vous ne pouvez pas le faire cela veut dire qu'ils existent, qu'en penseriez-vous ?

« « Aujourd'hui, le décret français prévoit que, si une culture bio est contaminée, le propriétaire doit retrouver le champ OGM voisin (un registre national a été créé) afin de démontrer sa responsabilité.
Où y voyez-vous une preuve que des contaminations aient eu lieu ? »
La loi ne prévoit que pour l’avenir. A vous lire, ce sont les amis de José Bové qui ont pondu le décret. »
Et hop, on ne répond pas à la question avec une pirouette et pour faire bonne mesure on rajoute un argument ad hominem. À ce propos d'ailleurs, si à me lire vous avez lu que ce sont les amis de José Bové qui ont pondu le décret, c'est que vous avez besoin de lunettes ou de bonne foi, au choix.

« « D’autre part la pollution génétique par le pollen par exemple s’avère être un danger majeur
pour la coexistence des cultures (conventionnelle, bio). »
C’est vous qui l’avez écrit. »
Non, ce n'est pas moi, c'est une conclusion du rapport que vous citez. Et c'est une petitio principii : si la contamination se produit, c'est qu'elle est dangereuse, puisqu'elle s'est produite. Variante : les serpents venimeux sont bien utiles, car sans eux on ne pourrait pas produire le sérum qui immunise contre leur venin.
Par ailleurs, vous cherchiez à montrer que des contaminations s'étaient effectivement produites, non qu'elles étaient potentiellement dangereuses.

« En résumé, votre mauvaise foi vous disqualifie. »
Argumentum ad hominem auquel je ne peux répondre que par un tu quoque.

Et vous n'avez toujours pas prouvé ce que vous avancez.

153. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:51 par grumlee

Je n'ai pas tout lu les commentaires, mais on pourrait se réjouir d'une chose :

Monsieur Bové aurait passé 4 mois à l'ombre aux frais des contribuables...
Or là, il va verser 4800 euros dans les caisses de l'état !

double bénéf !!!

154. Le vendredi 4 janvier 2008 à 11:53 par Inconscience

@ Eolas sous 110:

Effectivement l'agriculture n'a rien à voir avec le milieu naturel, mais les deux coexistent sur les mêmes territoires.

Et si le champs OGM est protégé des agressions extérieurs (pas des faucheurs apparemment...), des parasites et prédateurs...
Je ne suis en revanche pas convaincu que le milieu naturel soit protégé contre la dissémination...(malgré les petits sacs que l'on voit sur certains plans mâles...)

Votre inimitié vis-à-vis de Mr Bové vous conduirait-elle à soutenir les OGM?

155. Le vendredi 4 janvier 2008 à 12:36 par tschok

Ah, au fait! Eolas, pour votre culture personnelle, si j'ose dire, juste un petit complément par rapport à ce que vous disiez sur l'agriculture.

En fait, le modèle dont vous parlez est celui de la monoculture par parcelle de plantes annuelles.

C'est le modèle de la spécialisation agricole qui existe depuis l'Antiquité et qui est lié à l'urbanisation (nourrir des populations urbaines qui ne cultivent pas elles mêmes leur propre nourriture, avec des grains de qualité standard qui peuvent être stockés et transformés artisanalement ou industriellement).

Ce modèle de spécialisation se retrouve également dans l'élevage, devenu industriel (spécialisation des exploitations par type selon le principe une exploitation, un type ou une race: un éleveur de poules fait de la poule et uniquement de la poule, un éleveur de bovin fait de la vache ou du boeuf et travaille sur une ou deux races de vache, etc).

Mais, à côté de ce modèle classique, a longtemps coexisté un autre modèle d'agriculture, plurielle ou associative.

Dans l'élevage on peut citer l'exemple du "modèle danois" qui a été utilisé en Bretagne de la fin de la deuxième guerre mondiale jusqu'au années 70, je crois. Ce modèle consistait à faire allaiter un jeune porc par une vache, le lait fournissant le complément de protéines qui n'est pas fourni par le sol.

Dans l'élevage encore, on peut citer l'association chèvres-brebis, en général en stabulation séparée mais en pâturage collectif.

En matière de culture, on peut citer l'exemple des céréales vivaces en prairie. Le système consiste à créer une prairie artificielle qui va s'autofertiliser et générer spontanément un micro écosystème où les populations d'insectes et autres vermines seront auto régulées. D'où économie d'engrais et de pesticides.

La céréale étant vivace, la récolte ne la tue pas, d'où économie de semence.

Domaine voisin, la prairie fourragère, où coexistent des espèces multiples. Elle sert à nourrir les animaux d'élevage, et, anciennement, elle était le pivot du système de la jachère.

Je pense également à l'ancien écosystème de la ferme traditionnelle, où le porc était en bout de chaine alimentaire : omnivore, il peut se nourrir de tout, donc de tout ce dont les autres animaux ne veulent pas, tout en produisant de la viande qui, en plus, peut se conserver longtemps (tout est bon dans le cochon...).

Dans la ferme traditionnelle, toujours, le groupe des animaux de trait, puissance motrice de l'exploitation, formait un ensemble hétéroclite associant des espèces variées, dont beaucoup sont aujourd'hui en voie de disparition. Ces animaux étant ferrés et harnachés pour l'attelage, leur utilisation par l'homme générait nombre de métiers traditionnels dont le plus connu est le maréchal ferrant.

La France était d'ailleurs une grande puissance hippomobile: toute ferme avait son cheval ou son âne. Si vous avez une maison de campagne, grattez la terre environnante, vous y trouverez surement quelques fers à cheval, vestige d'un passé pas si lointain.

On peut encore citer l'exemple du ver à soie, qui est associée à des végétaux spécifiques, indigènes ou introduits pour le besoin. En France, le ver à soie a été élevé notamment dans les Cévennes, où il était associé au genêt et à un autre végétal (le mûrier) introduit pour la circonstance.

On pourrait multiplier les exemples en cherchant un peu.

Donc, oui, vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que l'agriculture est par essence spécialisation de la nature par sélection organisée.

Mais cette vérité n'est pas complète: ce n'est qu'un modèle, certes dominant, voire écrasant, mais pas le seul.

En fait, à côté de ce modèle productiviste, il existe (enfin, il existait) une agriculture associative et plurielle.

En y réfléchissant plus profondément, on peut même se dire que pour sélectionner, il faut bien associer. Avant, l'association se faisait en milieu naturel et ne donnait lieu à aucun brevet. Aujourd'hui, l'association est expérimentale, elle se fait en laboratoire et donne lieu à un marquage de la propriété intellectuelle (c'est moi qui l'ait fait!).

Un modèle a asservi l'autre, alors qu'avant il coexistait dans le cadre de l'économie villageoise, qui n'est plus aujourd'hui qu'un concept correspondant à la présence ou non d'un bureau de poste, par exemple.

La question qui se pose, sans nostalgie, est de savoir si le rapport coût/bénéfice est avantageux.

La réponse, dans un sens ou dans l'autre, n'a rien d'évident.

156. Le vendredi 4 janvier 2008 à 12:47 par Manu

Waou. Dommage que les commentaires d'un blog ne soient pas le meilleur endroit pour les débats si animés, c'est très difficile à suivre.

Eolas sous le commentaire 78 : "Comment je suis trop un geek..."
Et pourtant ! Vous êtes coupable d'avoir énoncé des propos anti-geek, et j'en ai la preuve : www.maitre-eolas.fr/2007/...

157. Le vendredi 4 janvier 2008 à 12:54 par Laurent Dingli

Maître, Vous écrivez, en réponse à un commentaire :
"Sans vouloir vous effrayer outre mesure, l'histoire de l'humanité c'est la lutte contre la biodiversité. Je veux que dans ce champ ne pousse plus que du blé. Tant pis pour les orties et le chiendent. En échange, mes enfants ne mourront pas de faim. J'en ai marre que les loups me bouffent la moitié de mes moutons. Exit le loup. En échange, mes enfants ne mourront pas de faim. La variole, c'est très surfait. Je vais inventer un vaccin qui m'en protègera. Exit le pox virus de la variole. En échange, mes enfants ne mourront pas de la variole. A chaque fois, c'est la biodiversité qui s'en prend dans les dents. L'hygiène relève du génocide de la biodiversité. Faut-il cesser de se laver ?"
Ce passage, comme bien d'autres, montrent que vous êtes davantage doué pour le bon mot mâtiné de cynisme que pour la biologie. Le fait d'agiter des épouvantails, comme vous le faites, relève en effet de la caricature (le grand méchant loup, le virus de la variole, etc.). La diversité d’un biotope est souvent un atout pour le vivant, homme compris, plus qu‘une menace. Elle présente de nombreux avantages notamment pour la pharmacopée, l’alimentation humaine (les éléments nutritifs des sols, la variété alimentaire) ; sans oublier une meilleure résistance des espèces, qui interagissent dans un milieu donné, à un bouleversement climatique, etc. Nous redécouvrons aujourd’hui que le chiendent que l'on arrache, les vers de terre qu’on extermine, ont des vertus en matière agricole et permettent de remplacer certains intrants chimiques de synthèse souvent dangereux pour la biodiversité dont l‘homme, je vous le rappelle, fait partie. La variété des insectes pollinisateurs permet davantage a nos chers enfants de se nourrir (de se gaver dans le cas de l’Occident) que les maigres prélèvements du grand méchant loup ne mettaient jadis en péril leur survie pour reprendre votre exemple. Et la diminution de ces insectes dans le monde entier est en effet très préoccupante. Je pense que vous avez aussi entendu parler de la diminution catastrophiques des réserves halieutiques dans toutes les mers du globe. Par ailleurs, ce sont les monocultures (agro carburants, maïs OGM ou pas), qui menacent aujourd’hui l’alimentation humaine et les réserves d‘eau de la planète, et non pas la biodiversité. Enfin, il n’est pas absurde de prendre en compte la souffrance animale - comme c’est mon cas - et de considérer que la crise la vache folle n’est pas seulement un scandale pour la santé humaine. Le vivant ne se résume, ni à moi, ni à vous, ni à même à l’espèce humaine. J’ajoute que la biodiversité a une conséquence sur le bien être de nos semblables. On pourra vivre sans doute facilement dans un monde d’où le tigre ou le gorilles des montagnes auront disparu, plus difficilement en revanche si nous mettons en péril les abeilles… Mais quelle perte pour notre culture, notre poésie, notre intelligence affective. Qu’est-ce que l’Inde sans son emblème, le tigre ? La Nouvelle Zélande sans le kiwi, la Chine sans le panda ?

158. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:03 par Pax romana

@ Thau (135) :

« Le comité de biosurveillance est une instance fantôme... mais on peut discuter des mesures de surveillance et de biovigilance mises en place par la DGAL et les SRPV si vous y tenez. »

Je n'y tiens pas particulièrement. Pour vous résumer mon opinion : je suis las d'entendre dire n'importe quoi au sujet des OGM, et je voudrais bien que leurs détracteurs s'efforçassent de présenter des arguments valides pour soutenir leur propos, plutôt que de perdre du temps en ressassant inlassablement les mêmes clichés erronés et les mêmes pseudo-preuves non fondées qui sont une insulte à l'intelligence. Encore une fois, c'est celui qui affirme qui doit justifier son opinion.

159. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:09 par Jack le Castor

C'est quoi, "les OGM" ???

160. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:13 par Freddy

@22 Inconsience : "Alors que l'OGM à été muté de force et réintroduit à l'air libre, les autres plantes mettent des millions d'années à muter. Ainsi un gêne muté appartenant à un OGM va pouvoir devenir agressif vis-à-vis des autres espèces, sans leur laisser le temps d'élaborer des stratégies naturelles de défense."

C'est exactement ce qui est souhaité pour que la pyrale, insecte destructeur du maïs, ne puisse pas produire de résistance contre le maïs Bt. Pour les autres plantes, elles n'en ont que faire de se défendre, car elles ne se nourrissent pas de maïs il me semble. Ou alors se défendre d'un gène ? Une mutation ne peut-pas être agressive pour un organisme. Soit elle inutile et donc perdu en quelques générations, soit elle est utile et donc bénéfique pour l'organisme et par conséquent conservée.

@110 Inconscience : "Effectivement l'apparition de la mutation est brutale, mais la généralisation du gène au sein de l'espèce; généré par l'avantage créé prend, lui, un certain temps... Certes pas des millions d'années, mais parfois plusieurs milliers..."

Je suis désolé Inconscience mais si la mutation spontannée d'un gène est bénéfique pour l'organsime qui le possède et que l'ensemble de la population est soumise à une pression de son environnement, seulement quelques génération seront nécessaires pour propager le gène dans sa version modifiée. La généralisation à l'espèce n'est pas le point car les éspèces sont consituées d'individus différents (à l'exception des espèces cultivées qu'on selectionne pour être identiques). De même, les OGM ne concernent que certains cultivars et non pas l'ensemble d'une espèce.

@128 Thau: "Amalgamer croisement, hybridation, sélection.....et transgenèse... le maître est seul maître chez lui, il trolle s'il veut."

Il est possible d'amalgamer car c'est exactement la même chose: remaniment des génomes. Sauf si vous êtes créationniste, il n'a jamais existé un stock prédéfini de plantes croisées entre-elles pour donner les tomates et patates que vous aimez tant. C'est l'apparition de mutants (erreur de réplication, effet des UV, effet de mutagènes appliqués par l'homme) avec des caractères intéressants qui en est à l'origine.

@134 JePassaisParLà : "on ne sait pas grand-chose d'avéré sur les risques (ou pas) liés aux OGM"
il me semble que les américains en mangent depuis 10 ans et que ce n'est pas ça qui les rend obèse

"De bons tests *indépendants* ... prennent au moins 25 ans. Pensez-vous qu'on les a faits ?"
Les scientifiques (ne pas lire "apprenti sorcier") essaient mais la transgenèse a moins de 25 ans et José Bové ne s'arrêtent pas aux champs et ses amis vont jusque dans des serres experimentales pour détruire des travaux de recherche.

161. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:22 par Thau

à Pax Romana : "Je n'y tiens pas particulièrement. Pour vous résumer mon opinion : je suis las d'entendre dire n'importe quoi au sujet des OGM, et je voudrais bien que leurs détracteurs s'efforçassent de présenter des arguments valides pour soutenir leur propos, plutôt que de perdre du temps en ressassant inlassablement les mêmes clichés erronés et les mêmes pseudo-preuves non fondées qui sont une insulte à l'intelligence. Encore une fois, c'est celui qui affirme qui doit justifier son opinion."

J'ai l'impression de retrouver le "débat sur le débat" lors du referendum sur le TCE... car des arguments valides, de personnes compétentes, il en existe. Je donne plus haut un lien à Caroline vers une conférence de Christian Vélot. On pourrait également citer les écrits de Axel Kahn, Gilles Eric Seralini, Jean-Pierre Berlan, et d'autres... allez sur le site du Criigen, ou de Sciences citoyennes, pour vous faire une idée.

Dans le même temps, dans le "n'importe quoi au sujet des OGM", on trouve aussi beaucoup d'affirmations de personnes pro-OGM, aux arguments non valides, non étayés et scientifiquement erronés... n'êtes vous pas las de les entendre eux aussi ?

162. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:25 par Inconscience

J'ai lu ça et là quelques affirmations à propos de semences stériles (non reproductibles l'année suivante), je crois que leur nom exact est celui d' "hybride F1". Ce sont les dérivés génétiques que commercialisent les semenciers.

Les petits agriculteurs n'ont pas forcément les compétences, le temps, ou l'envie de se charger de reproduire leur semences, de les améliorer, de les adapter à leur environnement de culture etc...

Ainsi la pratique dénoncé pour les OGM est en réalité une pratique largement répandue dans le monde agricole. Et la loi n'est pas forcément la meilleure garante de l'intérêt des agriculteurs sur ce point!

L'association Kokopelli en fait les frais, puisqu'elle cherche à réunir, préserver et diffuser le plus grand nombre de variété de semences "naturelles" et "améliorées" au cours de l'histoire.
Une grande partie de ces semences étant interdite à la vente...

Pour les démêlés judiciaires:
www.kokopelli.asso.fr/pro...

Pour l'accueil de l'association:
www.kokopelli.asso.fr/

163. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:37 par Inconscience

@ Freddy:

"Une mutation ne peut-pas être agressive pour un organisme. Soit elle inutile et donc perdu en quelques générations, soit elle est utile et donc bénéfique pour l'organisme et par conséquent conservée."

Une mutation visant à détruire la pyrale à travers la production par la plante d'un pesticide de manière endogène peut être nuisible à d'autres espèces, le pesticide endogène pouvant potentiellement détruire en vrac: abeilles, mouches, coccinelles... Ainsi que leur prédateurs, qui par l'effet multiplicateur de la chaîne alimentaire se retrouvent avec des concentrations de pesticides bien supérieurs dans leur organisme...

Et cela peut se révéler bien pire que l'épandage ponctuel, même massif de pesticide pour éliminer en une seule attaque frontale l' "épidémie" de pyrale...
La production du pesticide endogène par la plante se faisant de manière continue...
De plus les quantités de pesticide ingérés par le consommateur peuvent se révéler supérieur à celles issues d'un épandage classique, puisque laver la plante n'élimine pas la plus grande partie du pesticide contenue au sein même de la plante...

164. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:38 par Hermione

@ Thau 156, la réciproque est vraie ou pas ?

165. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:39 par Pax romana

@ Thau (159) :

« J'ai l'impression de retrouver le "débat sur le débat" lors du referendum sur le TCE... car des arguments valides, de personnes compétentes, il en existe. »
Alors, il est dommage que les militants anti-OGM ne les citent pas et s'en tiennent à leurs argumenta ad metum habituels.

« Je donne plus haut un lien à Caroline vers une conférence de Christian Vélot. »
Citer un chercheur dont les défaillances ont été soulevées par le comité d'évaluation de son institut de recherches lors de la dernière évaluation quadriennale ne me semble pas le plus judicieux pour soutenir votre point de vue, à moins que vous n'ayez également une petite théorie du complot en réserve.

« On pourrait également citer les écrits de Axel Kahn, Gilles Eric Seralini, Jean-Pierre Berlan, et d'autres... »
Alors pourquoi ne le fait-on pas ? Peut-être parce qu'on se rendrait compte que les opinions qu'on leur prête se basent sur des phrases sorties de leur contexte ou outrageusement simplifiées ?

« allez sur le site du Criigen, ou de Sciences citoyennes, pour vous faire une idée. »
Argumentum verbosium : ce que je dis est vrai, comme vous pourrez vous en rendre compte en lisant les 31491305810358135 documents que je vous propose.

166. Le vendredi 4 janvier 2008 à 13:41 par Pax romana

@Thau (suite, désolé, j'ai fait envoyer trop tôt) :
« Dans le même temps, dans le "n'importe quoi au sujet des OGM", on trouve aussi beaucoup d'affirmations de personnes pro-OGM, aux arguments non valides, non étayés et scientifiquement erronés... n'êtes vous pas las de les entendre eux aussi ? »
Je le serais si c'était le cas, mais il se trouve que je les entends beaucoup moins ; d'ailleurs, sur les commentaires de cette page le ratio est net.

167. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:11 par Thau

@Freddy158 "Il est possible d'amalgamer car c'est exactement la même chose: remaniment des génomes. Sauf si vous êtes créationniste, il n'a jamais existé un stock prédéfini de plantes croisées entre-elles pour donner les tomates et patates que vous aimez tant. C'est l'apparition de mutants (erreur de réplication, effet des UV, effet de mutagènes appliqués par l'homme) avec des caractères intéressants qui en est à l'origine."

Essayez de créer le maïs Mon 810 par croisement, sélection, hybridation.. on en reparle...
Ben non, tiens, on en parle tout de suite, ça vous évitera de perdre votre temps : vous n'y arriverez pas. Ces techniques de sélection génétique (le croisement, l'hybridation) ne sont applicables qu'au sein d'une même espèce ou entre espèces très proches, et pratiquées effectivement depuis l'antiquité. Je fais moi même de la sélection avec mes chèvres.. depuis moins longtemps toutefois.

La transgenèse franchit la barrière des espèces et permet d'insérer dans le génome d'un individu d'une espèce, le gène d'une espèce qui n'a rien à voir (un gène d'éléphant dans une bactérie, un gène de josé bové dans maître eolas, etc.).. ce n'est donc pas "exactement la même chose", même s'il s'agit effectivement d'un "remaniement des génomes". C'est un saut technologique fondamental, certes, et les diabétiques en sont ravis, mais c'est une technologie qui n'est absolument pas maîtrisée pour la bonne et simple raison que l'on en apprend "tous les jours" sur les phénomènes d'expression des gènes. En conséquence de quoi, appliquer cette technologie à l'heure actuelle en agriculture revient à jouer effectivement aux apprentis sorciers, alors même que l'on peut s'en passer.

"Les scientifiques (ne pas lire "apprenti sorcier") essaient mais la transgenèse a moins de 25 ans"

Les premiers transgènes datent des années 70. Ils ont donc facilement 30 ans.
Mais vous avez le droit de rejouer en deuxième semaine.


168. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:35 par Thau

@ Pax Romana : "@ Thau (159) :

"Citer un chercheur dont les défaillances ont été soulevées par le comité d'évaluation de son institut de recherches lors de la dernière évaluation quadriennale ne me semble pas le plus judicieux pour soutenir votre point de vue, à moins que vous n'ayez également une petite théorie du complot en réserve."
ce que vous dites est vrai, et il me suffit de lire l'évaluation du comité d'évaluation de son institut de recherches pour m'en rendre compte. Je ne doute pas une seconde que vous l'ayez lu et que vous ne vous êtes pas contenté d'une rapide recherche sur google à la lecture du nomde Christian Vélot, et que vous pouvez par conséquent me faire part des "défaillances" en question.
Ceci étant, notre discussion portant sur l'existence d'arguments valides ou non de la part des détracteurs des OGM, vous avez surement étudié ceux de Christian Vélot et êtes en mesure de me démontrer leur "invalidité"

« On pourrait également citer les écrits de Axel Kahn, Gilles Eric Seralini, Jean-Pierre Berlan, et d'autres... »
Alors pourquoi ne le fait-on pas ? Peut-être parce qu'on se rendrait compte que les opinions qu'on leur prête se basent sur des phrases sorties de leur contexte ou outrageusement simplifiées ?
Leurs opinions sont on ne peut plus limpides. Lisez les, sans attendre et vous contenter de citations "sorties de leur contexte", et revenez me dire si leurs arguments sont valides ou non.. puisque c'est le sujet de notre discussion.

« allez sur le site du Criigen, ou de Sciences citoyennes, pour vous faire une idée. »
Argumentum verbosium : ce que je dis est vrai, comme vous pourrez vous en rendre compte en lisant les 31491305810358135 documents que je vous propose.
Vous n'êtes pâs obligés de tous les lire. Vous pouvez même n'en lire aucun et continuer à railler Bové et affirmer que décidément, ces anti-OGM, ils ne racontent que des conneries. C'est effectivement beaucoup plus confortable.

Thau « Dans le même temps, dans le "n'importe quoi au sujet des OGM", on trouve aussi beaucoup d'affirmations de personnes pro-OGM, aux arguments non valides, non étayés et scientifiquement erronés... n'êtes vous pas las de les entendre eux aussi ? »
Je le serais si c'était le cas, mais il se trouve que je les entends beaucoup moins ; d'ailleurs, sur les commentaires de cette page le ratio est net.

Vous ne les entendez pas parceque lorsqu'un argument pro-OGM est produit, il vous confrote dans votre opinion et vous êtes moins vigilant quant à son bien fondé que lorsqu'il s'agit d'un argument anti-OGM.. ça vaut surement aussi pour cette page.


169. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:40 par tschok

@ Laurent Dingli, votre com 155,

Je laisserais Eolas vous répondre sur le commentaire que vous visez, bien que je pense que vous vous trompez tous les deux (vous confondez la notion de biodiversité avec le caractère plus ou moins hostile pour l'homme d'un milieu naturel donné).

Mais il y a un autre commentaire d'Eolas, qui m'a personnellement fasciné, et sur lequel je suis curieux d'avoir votre opinion.

Le voilà: sous le com 110 d'Inconscience

"Mais vous comprendrez aisément que l'agriculture n'a rien à voir avec le milieu naturel. "

Je trouve fascinant de parvenir à dire cela sérieusement, en toute conscience, modernement, si je puis me permettre le néologisme.

Vous comprenez ce que je veux dire?

On est parti d'un concept d'agriculture "hors sol" qui existe depuis, mettons, un demi siècle et aujourd'hui quelqu'un d'intelligent, d'urbanisé et de cultivé vient nous dire que l'agriculture et le milieu naturel n'ont plus "rien à voir".

C'est fini, il n'y a plus de relation entre l'agriculture et la nature, dit il en substance.

Ce n'est plus du "hors sol", c'est le degré supérieur: de l'agriculture sans nature.

Et ce n'est pas faux: les OGM, les cultures hydroponiques ou sous serres, l'élevage en batterie éloigne "l'objet" cultivé ou élevé de son milieu naturel.

A la limite même, il est contraire à la santé publique que "l'objet agricole" entretienne des relations avec son milieu naturel. Songez par exemple à la grippe aviaire: les volailles ont été assignées à résidence. Interdiction de sortir pour éviter la contamination.

Songez également aux terres polluées par les nappes elles mêmes polluées : la pollution remonte dans la plante et se retrouve dans notre assiette, puis notre sang et nos os.

Quand on y réfléchit, cultiver des plantes en pleine terre est une pure folie. C'est dégueulasse la terre. C'est plein de cadavres en putréfaction depuis des millions d'année. Beurk.

Bref, cette idée que l'agriculture n'a rien à voir avec le milieu naturel, je la trouve pas si bête que ça.

Elle correspond à notre désir d'hygiène et de pureté, alors que les avancées des technologies du goût permettent de synthétiser les saveurs "authentiques" du Terroir en toute sécurité.

Cette idée me fait penser à ce qu'on disait dans un autre domaine: "l'industrie sans usine".

Bref, je trouve cela fascinant.

Et vous?

170. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:41 par Gafhyb

Il est un point qui me semble avoir été évoqué et en même temps négligé : la sélection naturelle (au sens darwinien). En effet, l'évolution ("naturelle", par croisement ou transgénèse) induit un processus de changement des espèces alentour. Ainsi, si l'introduction d'un gêne de lutte contre la pyrale est une initiative intéressante car elle permet entre autre de diminuer les quantités d'insecticides liés à ce fléau mais aussi d'augmenter la productivité (baisse de tarif pour les consommateurs), il faut aussi évoquer le risque qu'une minorité de papillons résistants soient favorisée par la manoeuvre. Ainsi, un gène déjà présent deviendrait majoritaire et menacerait de ruiner l'effort de lutte contre le ravageur. Si l'être humain a réussi à traiter la variole car facilement contrôlable (les sujets étaient humains et le virus survivant peu de temps hors d'un hôte), il est impossible de le faire avec un papillon (tout comme j'aimerais qu'il soit fait avec ces moustiques qui gâchent mes nuits d'été). D'autant plus que la variole a été éradiquée grâce à une vaccination massive mais qu'on remarque que, malgré les bons et loyaux services des antibiotiques depuis la fin du XIXième siècle, les résistances se multiplient depuis le premier cas constaté en 1951. Nous avons plus de recul sur ce point et les antibiotiques sont encore souvent efficaces mais cela nous a permis de comprendre que la sélection naturelle favorise aussi la survie d'espèces nuisibles à l'homme. Il n'y a donc pas un plaidoyer pour ou contre les OGM mais plutôt une prise de décision sur les risques que l'être humain est prêt à accepter pour remplir son assiette. Aucun choix ne semble le meilleur (ne pas avoir assez à manger ou risquer le développement de résistances qui peut d'ailleurs arriver sans les OGM et je n'ai pas évoqué les autres initiatives sur le sujet que je ne maîtrise pas suffisamment) mais quel qu'il soit, il doit être fait en toute connaissance de cause sans discours engagé de l'une ou l'autre partie occultant volontairement certains points car il aura forcément des conséquences. Le débat doit être éclairé et doit uniquement porter sur les faits, laissant de côté les idéologies enflammées et partisanes.

171. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:48 par Maitre Yogi

En théorie, pendant une grève de la faim, on ne mange pas, et au bout d'un certain temps, ben on a faim et puis après, c'est fini, on meurt.

Il y en a qui pensent que José, s'il n'obtient pas satisfaction, ira jusqu'au bout. Allez, José... pour la beauté du geste !

culturalgangbang.blogspot...

172. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:01 par Si vis pacem para bellum

@ Pax Romana,
Vos réactions sont en tout cas une insulte à la langue française : que de fautes, de redondances et de pléonasmes : "je voudrais bien que leurs détracteurs s'efforçassent de présenter des arguments valides pour soutenir leur propos, plutôt que de perdre du temps ressassant inlassablement (sic) les mêmes clichés erronés et les mêmes pseudo-preuves non fondées (sic) qui sont une insulte à l'intelligence. Encore une fois, c'est celui qui affirme qui doit justifier son opinion..." (C'est celui qui l'a dit qui y'est, gnagna gnagna...)
- S'il s'agit d'une pseudo preuve c'est qu'elle n'est pas fondée
- on peut bien sûr ressasser un moment ou (comme vous) "inlassablement", mais cela alourdit votre style qui n'est déjà pas très léger. Bref avant de vous documenter sur l'avenir des OGM ou d'employer avec pédanterie le subjonctif, peut-être qu'une petite révision... Avé

173. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:02 par nichevo

On aurait aimé que l'on parle un peu plus du mais transgénique et de son autorisation commerciale plutôt que de José Bové et de sa grève de la faim d'après ripailles.
C'est encore Guignol qui concentre toute l'attention et qui fait recette ...
169 commentaires ! Mazette .

174. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:07 par Xuelynom

Maitre:

Avant tout billet concernant José Bové, veuillez apposer un bandeau publicitaire (type google ad) dans la page des commentaires.

Je prend 50% des revenus, vu l'augmentation de la fréquence de votre site.

Xuel qui n'a rien à dire sur les OGM (mais n'en pense pas moins)

175. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:19 par rocky

Ce qui m'étonne, c'est de voir à quel point votre appréciation de Bové et de ses actions sue le mépris. Pour ne rien dire de certains des commentaires qui suivent.
Un sentiment auquel ce blog ne m'avait pourtant guère habitué.

176. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:22 par Aurélie

@ Eolas : 49 - Selon l'entreprise ont j'ai oublié le nom qui a le monopole sur la production d'OGM, le pollen des productions OGM ne peut voler à plus de 10m. Hors des experts ont mesuré que celui ci peut être retrouvé a plus de 100m des lieux de cultures, contaminants alors les champs environnants.
Vous auriez du regarder 'Vu du ciel' il y a environ un mois. Un reportage très instructif y été consacré.

177. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:27 par Laurent Dingli

Vous écrivez encore Maître avec votre verve facétieuse inimitable :
"Vous savez, depuis ma naissance, on m'annonce ma mort imminente et programmée, de préférence par les puissances de l'argent, et ceux qui les dénoncent sont là pour me protéger. Ce qui est visiblement efficace car je suis toujours en vie. Ca doit être grâce à eux. En vrac, j'aurais dû me prendre une bombe atomique sur la figure (lancée par les Russes, mais à cause des américains, bien sûr), mourir de froid dans un hiver nucléaire ou causé par la pollution (à l'époque, elle n'avait pas d'effet de serre), d'un cancer causé par le téflon de mes poêles à frire, par les radiations de ma télé, de mon micro onde, de mon radio réveil, du boeuf aux hormones (américain, bien sûr, j'attends depuis 25 ans l'hécatombe outre atlantique d'une seconde à l'autre), de la vache folle anglaise (ha non, pas un cancer, c'était creutzfeldt jakob). Aujourd'hui, on m'assure que du maïs veut ma mort parce qu'une multinationale alimentaire pense que tuer ses clients est le plus court chemin vers la fortune.
Bref, en attendant de mourir, je choisis de rire un bon coup, et José Bové est une inépuisable source d'hilarité".
Tout cela est très drôle en effet comme le sont les milliers de morts russes sacrifiés pour éteindre le réacteur de Tchernobyl, comme la progression vertigineuse des taux de cancers dans les pays développés ou dans les zones des pays émergeants où nous jetons nos poubelles chimiques, drôle comme les personnes dont la vie et la santé ont été ruinées par l'ingestion de PCB (Rhône, Somme), comme les agriculteurs victimes d'avoir utilisé trop de pesticides, drôle comme nos cours d’eau pollués, drôle comme les cancéreux de l'amiante, substance dont nous connaissions depuis des décennies les dangers mortels, drôle comme la mort dans la souffrance de millions d'animaux que nous avons rendus cannibales et entassés de manière abjecte. On entend toujours le ricanement des sots sur les bords de la tombe.

178. Le vendredi 4 janvier 2008 à 15:46 par Castor médusé

@ rocky (173) :
"Ce qui m'étonne, c'est de voir à quel point votre appréciation de Bové et de ses actions sue le mépris. Pour ne rien dire de certains des commentaires qui suivent.
Un sentiment auquel ce blog ne m'avait pourtant guère habitué."


Tu m'enlèves les mots du clavier...

179. Le vendredi 4 janvier 2008 à 16:50 par Laurent Dingli

@ tschok, votre commentaire
Notre hôte confond en effet la notion de nature hostile à l'homme et celle de biodiversité ; j'ai réagis, non pas pour confirmer cette confusion, mais au contraire pour souligner que la diversité biologique pouvait être aussi une chance, qu'elle ne se limitait pas à une menace. Je ne partage ni cette vision anthropocentriste, ni ce sentiment de toute puissance, ni ce mépris railleur affiché pour ceux qui manifestent plus de circonspection à l'égard de nos méthodes d'exploitation. Et comme vous l'avez si bien remarqué, Maître Eolas en vient à proférer des inepties du genre : l'agriculture n'a rien à voir avec la nature !!!! Nous sommes bien dans cette logique de toute puissance délirante et de réification du vivant qui, lors de la crise de la vache folle, faisait qualifier les animaux abatus "d'unités" à éliminer. Dans son second commentaire, l'avocat poursuit ses railleries assez sordides et ses amalgames sur le thème du: moi, avocat parisien et mes enfants, n'avons pas été touchés par différentes catastrophes annoncées par de mauvais plaisants écolos (nucléaire, alimentation aux hormones, vaches folles,...), donc elles n'existent pas. Les irradiés des différents essais nucléaires, les "amiantés", les contaminés du Probo Koala, de Seveso, de Tchernobyl et d'ailleurs ont dû rêver leur souffrance et peut-être même leur mort.

180. Le vendredi 4 janvier 2008 à 17:09 par JePassaisParLà

@158 Freddy :

> "on ne sait pas grand-chose d'avéré sur les risques (ou pas) liés aux OGM"
> il me semble que les américains en mangent depuis 10 ans et que ce n'est pas ça qui les rend obèse

Drôle de démonstration, je suppose que c'est de l'humour.

> "De bons tests *indépendants* ... prennent au moins 25 ans. Pensez-vous qu'on les a faits ?"
> Les scientifiques (ne pas lire "apprenti sorcier") essaient mais la transgenèse a moins de 25 ans et José Bové
> ne s'arrêtent pas aux champs et ses amis vont jusque dans des serres experimentales pour détruire des
> travaux de recherche.

Je ne pense pas qu'on soit obligé de mettre tous ceux qui émettent des réserves sur les OGM dans le même panier.

Ensuite, le déni de débat amène forcément à des actions plus ou moins répréhensibles : on peut le regretter mais c'est un phénomène vieux comme mes robes. Sur un sujet aussi sensible, il me paraît incroyable qu'on autorise la culture d'OGM à des fins commerciales pour le moment. X années de tests (à définir), ça fait probablement chi** les industriels mais on a besoin d'un recul long pour tout ce qui est agro ou médical.
Sinon, on aboutira fatalement à la situation des pesticides : il sont employés partout, causent de très nombreux cancers (ce sont les chercheurs qui le disent) mais l'industrie est déjà installée et on ne peut pas revenir en arrière pour le moment.

Pour finir, comme chercheur, je remarque quotidiennement l'absence de considération philosophique ou sociale de nombreux collègues : passionnés par leur sujet d'étude, ils prennent très peu le temps, voire pas du tout, de s'interroger sur le sens de leur recherche, ses conséquences et sur comment elle devrait être présentée à la société pour susciter un débat démocratique.

181. Le vendredi 4 janvier 2008 à 17:26 par DoM P

@ 175 :
Vous faites amalgame sur amalgame, et hors sujet en plus.
Pour couronner le tout, ce que vous dites est majoritairement faux ou largement exagéré.
Technobyl, des milliers demorts ? Revoyez vos chiffres. Quelques dizaines tout au plus. Et encore, on parle du pire accident nucléaire ayant jamais eu lieu (un pays communiste, comme par hasard). Le taux de cancers augmente ? En voilà une surprise pour une maladie principalement liée à l'âge et dont la détection est de plus en plus effiicace. Au lieu de vous affoler sur ces bêtises, regardez plutôt l'évolution de l'espérance de vie. Les PCB, les pesticides ? Des accidents. Regrettables, certes, mais de bien faible ampleur. Pas de quoi affoler une population. Les cours d'eau pollués ? Zut, pardon. Dépollution en cours. Nombre de morts ? Zéro. L'amiante ? Un produit dont la dangerosité a largement été exagérée. Savez-vous combien de cancéreux de la plèvre étaient non-fumeurs ? C'est la nicotine qui a collé les poussières d'amiante dans les poumons.
etc. etc. etc.

182. Le vendredi 4 janvier 2008 à 17:36 par José

Me Eolas, pourquoi toujours et tant de haine à l'égard de José BOVE ?

183. Le vendredi 4 janvier 2008 à 17:37 par Maitre Yogi

@ Laurent Dingli, # 175 et 177

Ouh là, la loi de Godwin n'est pas loin... pour un prochain commentaire peut-être ?

Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer où et quand, précisément, tout ce que vous mentionnez a provoqué l'hilarité générale ? C'est totalement hors sujet, même si moi non plus, Tchernobyl, ça ne me fait pas poiler.

L'attitude de José Bové n'en demeure pas moins risible : se poser en sauveur philanthrope de l'Humanité "voulant aller en prison pour sa cause", quand on adopte une attitude totalement opposée face à un juge en acceptant *expressément* un aménagement de peine (en l'occurrence, la conversion de la prison en jours-amende), est méprisable. Cela démontre la façon malhonnête qu'a José Bové d'utiliser les médias.

Trouvez-vous noble, vous qui mélangez dans un fâcheux amalgame (quel rapport entre Tchernobyl et les OGM ?!) toutes les catastrophes que la Terre ait connu, d'avoir un tel double discours ? Croyez-vous vraiment que José Bové représente plus qu'un fait divers, comparé aux faits historiques que vous mentionnez ? C'est accorder à cet homme bien plus d'honneur qu'il n'en mérite et c'est également, par conséquent, dévaloriser l'importance des faits que vous dénoncez.

Par ailleurs, pourquoi porterais-je toute la misère du monde sur mes épaules, dans un état de componction absolue dans lequel vous semblez vous complaire ? Vous me faites penser à ce qu'on me disait quand j'étais gamin, à savoir de finir le contenu de mon assiette "parce qu'il faut penser à ceux qui meurent de faim". Désolé, mais de finir mon assiette, cela n'a jamais donné plus à manger à un petit africain.

Enfin, vous occultez l'ensemble des bénéfices tirés des progrès scientifiques (dont les OGM font partie) pour vous concentrer sur des faits ponctuels, certes graves, mais non généralisables.

PS : et ne faites pas dire à Eolas ce qu'il n'a pas dit, il a horreur de ça
PS2 : toutes les vaches ne sont pas folles

184. Le vendredi 4 janvier 2008 à 17:55 par Jeotie

@ Maitre Yogi message 181.

Monsieur Bové a explicitement dit qu'il ne voulait pas accepter les mesures d'aménagement de peines qui consistaient en bracelets électroniques et semi liberté.

Il n'a en revanche jamais parlé de la conversion en jour amende, qui est certes techniquement un aménagement de peine mais est de fait transformer la condamnation initale en une simple amende.

Et on ne voit pas pourquoi José Bové eût réclamé une peine de prison là où il n'aurait été condamné à une simple peine d'amende.

Le plus étonnant dans cette affaire, pour moi qui suis vieux et ai grandi au rythmes des exactions diverses de la FNSEA : locaux publics dévastés, routes et rues dégradées par divers matériaux ou brûlage d'hydrocarbures, préfectures aspergées de lisier et plus récemment qui ai pu entendre des responables du monde paysan excuser le meurtrier de deux inspecteurs du travail en déclarant que certains contrôles sont menés de façon trop inquisitives, est de vous voir tous vent debout contre le représentant d'une tendance de la paysannerie dont les exactions sont exceptionnelles et sauf à démontrer le contraire, non violentes.


185. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:22 par fboizard

Je signale au passage, s'agissant des hyperboles des commentaires, que les agriculteurs sont déjà «esclaves» et «otages» des firmes semencières depuis longtemps : la plupart des plantes hybrides sont stériles. Or, elles sont cultivées depuis ... Peut-être que maître Eolas n'était pas né, c'est dire.

Le dernier cultivateur que j'ai vu ne semblait pas souffrir outre mesure de sa condition servile. Vin dieu d'là, où est Spartacus ?

Ce petit commentaire pour remercier maître Eolas : vous savez que José Bové et les OGMs attirent les trolls, les commentaires idiots, les propos déplacés, les arguments caricaturaux, voire l'ignorance crasse.

Et pourtant, vaillamment, vous partez à l'assaut. Chapeau bas.

Auriez vous un Cyrano parmi vos aïeux ?

186. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:25 par tschok

@ Laurent Dingli,

Pour ma part, je n'ai pas dit que c'était une ineptie.

Je trouve au contraire la proposition assez fulgurante en ce sens qu'elle nous met à mon avis au cœur du problème.

Qu'est ce qu'on est en train de faire avec tout ces trucs? Une agriculture sans nature, comme il l'énonce très justement et, je vous le concède, peut être involontairement. C'est à dire, comme vous le soulignez, une réification absolue du vivant (mais je ne garantirais pas qu'il en soit un partisan).

Or, cette proposition va complètement à l'encontre du désir d'authenticité et de retour à la nature que la société exprime officiellement et qu'on présente même comme un fait social (là, en revanche, je dirais plutôt que vous vous affirmez comme un partisan de ce désir de nature, ce qui est une position tout à fait légitime).

C'est à dire qu'il y a un clivage: notre société désire le contraire de ce qu'elle fait.

Nous sommes en train de réifier la nature, mais nous vivons dans le désir d'une nature authentique.

C'est ce clivage qui me fascine.

Sur le fond de votre commentaire: je n'aurais pas la même sévérité que vous à l'égard d'Eolas.

Je ne pense pas qu'il nie les pertes humaines, la souffrance ou la pollution, ou tout ce que vous mentionnez. Simplement, en tant que juriste il veut avoir les éléments matériels, les preuves si vous préférez, pour savoir de quoi on parle et prendre la mesure du phénomène.

Si untel dit "contamination", il répondra "montrez moi où".

Et le juriste se demandera "quelles conséquences?". C'est automatique.

Faut pas engueuler les juristes. Les juristes sont des gens qui sont prêts à "tout arrêter" si le "tout" en question crée un préjudice insupportable.

Si le "tout" ne crée pas de préjudice insupportable, alors il n'y a pas de raison de l'arrêter.

Le "tout" en question pouvant représenter une activité économique ou scientifique profitable pour l'humanité, le juriste y regardera à deux fois avant d'agir.

N'est ce pas une démarche fondamentalement raisonnable?

187. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:32 par Laurent Dingli

@ Do MP,
Il n'y a pas plus aveugles que ceux qui refusent de voir.
* Nucléaire : Je persiste : Tchernobyl a fait des miliers de victimes en Russie et aileurs.
* Votre manière de minimiser les victimes et les drames humains qualifiés "d'accidents" ou de "bêtise" montre tout le mépris que vous leur portez.
* Cancer : je persiste aussi. Et comme vous aimez les chiffres en voici quelques uns :
"... extraits en partie du Science & Vie de Juin 2004 qui a fait un dossier sur la question. La source d'origine est l'InVS (institut de veille sanitaire).
Le premier chiffres est le nombre nouveaux de cas apparus en 2000, le second, l'évolution depuis 1980.
Cancer du sein:femmes 41 845 nouveaux cas apparus en 2000 soit une évolution de 97% depuis 1980.
Prostate: hommes 40 309 : + 271%
Colon-rectum: femmes 16 826 : 47% ; hommes: 19 431 : +55%
Poumon: femme: 4591 : + 182%; hommes: 23 152 : +41%
Lèvre-bouche-pharynx: femmes: 2398 : + 73% ; hommes: 12 990: + 1,5%
Leucémie: femmes: 4841 : +23% : hommes : 6203 : +23%
Vessie: femmes: 1785 : + 12% : hommes : 8986 : +61%
Lymphome malin non hodkinien: femmes: 4381: + 139% : hommes : 5527 : + 163%
Rein : femmes: 2987 : +147%: hommes: 5306 : + 114%
Mélanome de la peau: femmes: 4165 : + 182% : hommes 3066: +294%
estomac: femmes: 2606 : -25% : hommes : 4520 : - 14%
Foie: femmes: 962 : +133% : hommes : 5014 : + 225%
Système nerveux central: femmes: 2602 : + 111% : hommes : 2697 : + 84%
Corps de l'utérus: femmes: 5064 : + 23%
Oesophage: femmes: 928 : + 98% : hommes : 4040 : -19%
Pancréas: femmes: 2186 : +85% : hommes: 2701 : + 64%
Ovaire: femmes: 4488 : + 32%
larynx: femmes: 361 : + 21% : hommes: 3865 : -11%
thyroïde: femmes: 2890 : +203% : hommes: 821 : + 115%
Myélomes multiples: femmes: 1645 : +79% : hommes: 1942 : + 118%
col de l'utérus: femmes: 3387 : -31%
lymphome Hodghinien: femmes: 631 : -0,2% : hommes: 736 : - 15%
Mésothéliome de la plèvre: femmes: 200 : + 354% : hommes: 671 : + 224%
autres: femmes: 5459 : - 4% : hommes: 9048 : + 13%
Soit au total: 1117 228 cancers qui se sont déclarés chez les femmes en 2000, soit 43 870 cas excédentaires par rapport à 1980: + 60%; chez l'homme ce furent: 161 025 nouveaux cas dont 64 206 excédentaires ce qui fait: +66%.
Au total 108 076 cas de cancers en plus en 2000 par rapport à 1980.
Le rapport complet peutêtre téléchargé à cette adresse: www.invs.sante.fr/publica... "
(source forum futura-sicences)
ça ira comme ça ?

188. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:46 par Maitre Yogi

@Jeotie, #182

Je cite José Bové : « Je n'accepte pas les bracelets électroniques. Et comme à Millau, il n'y a pas de prison, je ne peux aller y dormir tous les soirs. Ou je suis libre ou j'assume, expliquait-il hier, à Libération.»

Vous dites qu'il a refusé les bracelets électroniques. C'est oublier qu'il a également dit qu'il préférait passer ses journées en prison pour s'épargner d'avoir à faire des allers-retours entre sa prison et Millau ! D'accord, s'il avait été emprisonné à Fresnes, cela aurait été compliqué. Mais c'est pure démagogie, car moi aussi je peux dire : "je veux aller en prison" parce que je sais que personne ne m'y emmènera (enfin je crois et j'espère...). Trop facile !

Concernant la FNSEA, je ne voudrais pas généraliser car si certaines actions m'horripilent parfois, elles sont souvent le fruit d'une section locale des FDSEA. Et puis José Bové les surclasse nettement question démagogie et manipulation (gesticulation) médiatique.

Enfin, il ne faut pas oublier que ceux qui se font appeler "faucheurs volontaires" sont surtout et avant tout des "destructeurs volontaires du bien d'autrui". Et personnellement, je n'aimerais pas qu'on touche ni à ma liberté ni à mon droit de propriété. FNSEA, Confédération paysanne, ou autres.

189. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:47 par didier Schneider

à Laurent Dingli en 185 :

Quelle est la part due à l'augmentation de la durée de vie ?
ou est ce à âge constant ?

190. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:49 par Maitre Yogi

@ Laurent Dingli, # 185

Vous croyez vraiment que ces chiffres sont liés à la culture des maïs OGM ? Sans blague ?

Ou alors seriez-vous juste un tout petit peu hors sujet ?

191. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:52 par Augustissime

@Laurent Dingli
Personne ne conteste que le nombre de cancers augmente, mais cette augmentation est très largement liée au vieillissement de la population et à l'amélioration de la détection de la maladie. Vos chiffres ne démontrent donc rien.

192. Le vendredi 4 janvier 2008 à 18:57 par elektra

Je change d'avis : très bien ces OGM, ils vont créer tout un tas de nouveaux postes au sein de la haute autorité, laquelle sera composée de deux comités, l’un scientifique, l’autre économique, éthique et social, assurant la nécessaire pluralité de l’expertise.
Egalement un comité de préfiguration de la Haute autorité sur les OGM.

Avec tous ces comités, je ne me sens plus d'adopter un quelconque ton sarcastique ....
Il n'y a pas de raisons qu'ils ne fonctionnent pas aussi bien que la CNIL.

J. Bové est sans doute -naïvement- pour un contexte plus tranché.

193. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:03 par Inconscience

@ Augustissime:

Et la baisse de la fertilité masculine de moitié depuis la fin de la seconde guerre mondiale???

C'est un accident? Une amélioration des technique de détections?
Ou le vieillissement de la population???

www.ecologie.gouv.fr/Bais...

www.cite-sciences.fr/fran...

www.tsr.ch/tsr/index.html...

194. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:04 par Laurent Dingli

@ Maître Yogi
* Je ne suis pas l'avocat de José Bové et n'ai pas même évoqué son action du jour.
* Je ne faisais pas de relation avec les OGM, je réponds à un amalgame par un autre : il est facile de dresser une liste qui abonde dans son sens.
Vous écrivez : "Par ailleurs, pourquoi porterais-je toute la misère du monde sur mes épaules, dans un état de componction absolue dans lequel vous semblez vous complaire ? Vous me faites penser à ce qu'on me disait quand j'étais gamin, à savoir de finir le contenu de mon assiette "parce qu'il faut penser à ceux qui meurent de faim". Désolé, mais de finir mon assiette, cela n'a jamais donné plus à manger à un petit africain".

Touchante réminiscence, mais conclusion un peu simple. Qui diable vous demande de porter toute la misère du monde sur vos frêles épaules ? Entre ce rôle de géant d'Atlas qu'on ne vous demande pas et l'indifférence narquoise affiché par notre hôte, il existe de justes milieux. Je l'ai dit, je ne suis pas le défenseur de José Bové - dont je ne partage nullement les idées politiques - je réagis seulement aux satires un peu faciles de Maître Eolas. A la caricature du complot des multinationales des uns répond celle de l'écolo gauchiste hanté par l'Apocalypse des autres. Sans me "complaire dans la componction absolue", je dis qu'il ne faut pas ridiculiser par ce biais le principe de précaution, que c'est une avancée majeure, que nous avons en effet une responsabilité énorme dans la dégradation de notre environnement (et dans celui des autres).
Enfin, je n'occulte en aucun cas "l'ensemble des bénéfices tirés des progrès scientifiques" je dis seulement que - plutôt que de nous lancer dans des querelles idéologiques à travers une action très théâtrale - nous devrions réfléchir à une troisième voie, une voie qui nous permette de sortir du dilemme traditionnel croissance/décroissance.

195. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:16 par Fantômette

Je précise en outre à Laurent Dingli qu'il altère également les propos de Tschock (salut, confrère, et bonne année !)

Comparer :

"Et comme vous l'avez si bien remarqué, Maître Eolas en vient à proférer des inepties du genre : l'agriculture n'a rien à voir avec la nature !!!! " (Vous)

et

"Bref, cette idée que l'agriculture n'a rien à voir avec le milieu naturel, je la trouve pas si bête que ça."

"C'est fini, il n'y a plus de relation entre l'agriculture et la nature, dit il en substance; Ce n'est plus du "hors sol", c'est le degré supérieur: de l'agriculture sans nature.

Et ce n'est pas faux: les OGM, les cultures hydroponiques ou sous serres, l'élevage en batterie éloigne "l'objet" cultivé ou élevé de son milieu naturel"

Prenez le temps de bien lire. Méfiez-vous de Tschock, sa pensée est subtile.

;-)

196. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:22 par Laurent Dingli

@Tschok,
Je comprends et partage votre approche nuancée. Si j'ai répondu un peu vivement aux railleries (jallais dire de Maître Folas, notaire) - de Maître Eolas, c'est que depuis de trop nombreuses années on prend un peu à la légère les alarmes des associations écologistes. On se fixe bien trop d'ailleurs sur la question des OGM (pardon d'être "hors sujet, professeur Yogi). Eolas réagit en juriste dites-vous ; il réclame des preuves. Mais pendant combien de temps, pendant combien d'années encore faudra-t-il s'évertuer à en donner pour avoir l'illusion de convaincre les éternels sceptiques ? Je me souviens de l'époque, pas si lointaine, où on niait le réchauffement climatique et le temps de convaincre tous les saint Thomas de la place nous avons perdu dix ans. Puis il a fallu les convaincre que ce dérèglement avait aussi une cause anthoropique - et là encore la partie n'est pas encore gagnée, malgré les conclusiosn du GIEC et de ses 500 scientifiques. Attention à ce que la demande constante de preuves ne devienne pas l'éternel alibi de l'inaction.

197. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:30 par Laurent Dingli

@ Fantômette,
Merci pour vos précisions, j'essaierai de lire plus attentivement la prochaine fois.

198. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:36 par Fantômette

@ Tschock

désolée, j'ai posté avant d'actualiser les commentaires sur la page, de sorte que j'ai manqué votre dernier commentaire.

"C'est à dire qu'il y a un clivage: notre société désire le contraire de ce qu'elle fait.

Nous sommes en train de réifier la nature, mais nous vivons dans le désir d'une nature authentique."

Je ne suis pas si sûre que nous vivons un tel clivage, car je ne suis pas si sure que nous vivons REELLEMENT dans le désir d'une "nature authentique".

Par parenthèse, utilisez-vous d'ailleurs ce terme volontairement vous-même, ou est-il venu naturellement - si je puis me permettre ? Qu'est-ce qu'une nature "authentique"? A quelle nature "inauthentique" s'oppose t-elle ?

J'aurai tendance à qualifier, pour commencer, ce "désir"de "nostalgie", et je vous concède, de peur d'être attaquée sur ce point, qu'il ne s'agit que d'une impression.

Quant à l'objet de cette nostalgie, il me semble qu'il est déjà largement artificiel. La nature dont nous raffolons aujourd'hui (et moi-même après une journée stressante, rien ne me convient mieux que d'aller me balader dans un parc à l'anglaise) est une nature déjà bien peu naturelle.

C'est précisément, il me semble une nature "à l'anglaise" comme je vous parlais de jardins à l'anglaise. Une nature imitée, mais idéale. Idéologique peut-être.

Une nature cultivée, en un mot, eh oui, un oxymore tout entier, où l'on se promenerait en respirant un air, mon dieu, aussi pur qu'il sera possible.

Ce désir là n'est probablement pas nouveau du reste.

Pour repondir sur des commentaires passés, vous n'ignorez pas que dans la Génèse, le paradis est un jardin. Donc, en un mot, une nature cultivée, une nature avec homme ?

Et que, sauf erreur de ma part, ce jardin est opposé (et entouré par) une nature qui est qualifiée de "champs" (en tout cas dans les traductions dont il me semble me souvenir).

Et si, en réalité, nous réifiions la nature pour en faire des jardins ?

Qu'en pensez-vous, vous ?

199. Le vendredi 4 janvier 2008 à 19:54 par Augustissime

@Inconscience
"Et la baisse de la fertilité masculine de moitié depuis la fin de la seconde guerre mondiale???
C'est un accident? Une amélioration des technique de détections?
Ou le vieillissement de la population???"

Si vous le savez à quoi est dû ce phénomène vous êtes très forte, car les scientifiques n'ont pas encore trouvé l'explication. Une chose est sûre : les OGM n'y sont pour rien !

200. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:02 par Inconscience

@ Augustissime:

Si vous aviez regardé les liens que j'ai placé, vous auriez noté que la piste sérieusement envisagée est celle des polluants chimiques.

Effectivement il ne s'agit pas d'OGM, mais la discussion à largement dépassé ce cadre depuis un bon moment.

Le but était de vous montrer que le non respect du principe de précaution entraine des conséquences graves, et que vous ne pouvez toutes les réfuter par des explications simpliste du type: l'évolution des techniques de détections, ou le vieillissement de la population...

Il y a des effets importants, et l'on ne peut s'abstenir d'en rechercher les causes...

Le ministère de l'écologie me semble être une source fiable concernant ce sujet:

www.ecologie.gouv.fr/Bais...

201. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:10 par Hermione

@ Eolas sur réponse 119, donc Socrate, Robinson et Vendredit sont des hommes.

202. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:16 par Freddy

@165 Thau: "Les premiers transgènes datent des années 70. Ils ont donc facilement 30 ans. Mais vous avez le droit de rejouer en deuxième semaine."

1983: Premier tabac transgénique (tiens pile poil 25 ans, merci pour votre ré-invitation en 2è semaine)
1984: Premier tabac transgénique exprimant une protéine recombinante (Horsch et al., 1985)

"c'est une technologie qui n'est absolument pas maîtrisée pour la bonne et simple raison que l'on en apprend "tous les jours" sur les phénomènes d'expression des gènes."

Parce que vous pensez qu'on connait l'expression des tous les gènes des espèces non transgéniques. Et si oui, cette technologie ne serait pas applicable aux OGM ?


@178 JePassaisParLà: "on a besoin d'un recul long pour tout ce qui est agro ou médical."

Les plantes n'ont rien à voir avec les médicaments. Seules quelques années nécessaires pour inscrire une nouvelle variété au catalogue officiel des espèces et variétés de plantes cultivées. Il suffit de démontrer leur caractères distinctifs, de stabilité et d'homogénéité.

Vous mangez tout les jour de la farine provenant de blé dont certains cutlivars possèdent des génomes avec des morceaux entiers ce chromosome en moins. Je ne vois pas où est le problème. Ah, le fameux problème de la barrière des espèces, et bien la Nature elle s'en fout, pour elle c'est seulement A, T, G et C.

Je ne pense pas du tout qu'il y ait un déni de débat de la part des scientifiques. Les scientifiques ne communiquent pas beaucoup simplement car ce n'est pas leur job, qu'ils n'ont pas vraiment du temps à y consacrer, que leur travail est très compliqué et difficile à faire comprendre au grand public et qu'il n'est pas interressants pour les média car c'est un travail banal. En revanche, je pense qu'ils seraient tous très ravis de présenter et d'expliquer leurs travaux à des citoyens qui viendraient les rencontrer. A mon avis, José ne joue que sur la méconnaissance qui génère la peur.

203. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:23 par Maitre Yogi

@ Laurent Dingli

Le titre de professeur me flatte, mais je ne le suis pas et encore moins avocat !

Vous avez raison de préciser que vous ne défendez pas José Bové. En fait, cela était visible mais je ne m'en étais pas rendu compte (erreur de ma part), je me suis dit "c'est hors sujet et il en fait des tonnes avec Tchernobyl", alors qu'en fait, c'était fait exprès ;-)

204. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:23 par Laurent Dingli

@ Tschok,
Je ne vous ai pas répondu sur le clivage que vous évoquez et qui vous fascine. Je crois moi aussi que cette opposition entre une nature vierge et une nature qui serait domptée (pervertie par l'homme) est largement artificielle et répond le plus souvent à une vision idéalisée. Elle a presque toujours existé : mythe de l’Age d’or, gentillesses bucoliques à la mode du XVIIIème siècle, en passant par les visions eschatologiques de certains fondamentalistes de l'écologie moderne. Le jardin perdu renvoie le plus souvent à celui de l'enfance, à ce paradis en effet à jamais perdu. Il n'en reste pas moins qu'une contradiction existe entre notre besoin de nature et notre mode de vie ; cette opposition constitue peut-être même pour nos contemporains une stimulation comme tout conflit psychique à titre individuel ou toute débat systémique au niveau social. Je crois même que nous sommes à la croisées des chemins. Comment nous positionner entre ces deux exigences apparemment contradictoires ? Depuis un siècle et demi l'humanité a connu l'un des plus grand bouleversement de son histoire, et celui-ci s'est encore accéléré depuis 1945. Après cette date, la reconstruction mais aussi la logique d'une croissance poussée à l'extrême nous a conduit à une véritable déconnection de notre milieu naturel (point besoin, pour le constater, de faire appel à une nature idéalisée). Pour la première fois depuis son apparition sur terre, non seulement l'homme contribue largement a modifier le climat de la planète mais il met aussi en question sa propre survie (« Inconscience » a raison d'évoquer la baisse de fertilité masculine à ce propos, un phénomène parmi bien d‘autres). Cette menace de disparition n'est pas un délire d'écologiste fanatique c'est un constat établi par des hommes comme l'astrophysicien Hubert Reeves, l'anthropologue Claude Lévi-Strauss ou le philosophe René Girard. Nous cherchons donc un nouvel équilibre. Mais nous devons faire vite afin - je ne dis même pas d’anticiper - mais seulement d’accompagner les changements brutaux et irréversibles. N’oublions pas que l’exode urbain, qui s’accentue dans le monde entier, contribue à pérenniser cette déconnection (mégapoles de plus de dix ou quinze millions d’habitants). Il faudra donc se résoudre d’une façon ou d’une autre à d’inévitables sacrifices.

205. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:34 par Laurent Dingli

Excusez-moi pour les fautes de frappe et d'inattention relevées dans le texte précédent.
Par ailleurs, je partage tout à fait l'avis "d'Inconscience" (199).

206. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:36 par Raph

Maître,
vous devriez faire éditer et relier ces commentaires.. Ca ferait un bon film

207. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:41 par Augustissime

@Innocence
Je lis la source que vous citez :
"Il est certes difficile de conclure trop hâtivement qu’il s’agit là du mécanisme impliqué dans l’émergence des problèmes de reproduction masculine. Il convient également d’insister sur le fait que les doses et la voie d’exposition n’ont aucune réalité environnementale"

On voit bien que dès que l'hypothèse étudiée va dans votre sens, vous n'avez aucun scrupule à conclure avant les scientifiques.

Si l'on avait respecté le principe de précaution depuis le paléolithique, on bloguerait dans des cavernes.

208. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:44 par Augustissime

La position tranchée des anti-OGM illustre assez bien les âneries auxquelles conduit une application irrationnelle du fumeux "principe de précaution" qui consiste à considérer que tant que l'on n'a pas la certitude qu'une action est sans danger, il ne faut pas l'entreprendre. Alors que l'appréciation rationnelle d'une situation doit porter sur le diptyque risque/bénéfice, la mise en avant des seuls risques apportés par le changement conduit invariablement à préférer le statu-quo.

Evidemment, avec ce genre de raisonnements, aucun progrès n'aurait jamais été possible. Imaginez les risques considérables engendrés par l'apparition de l'agriculture et de l'élevage, ou bien encore les dangers immenses engendrés par la découverte du moteur à explosition : il y avait urgence à rester au paléolithique.

Il faut ajouter à ces fondements une doxa écologiste qui considère le progrès avec méfiance et qui part du principe qu'une multinationale est un être malfaisant qu'il ne faut pas simplement concurrencer, mais combattre (tout en tapant ses tracts sous Microsoft Word, bien sûr).

La soupe que vous obtenez est assez bien résumée par jean charles qui reprend l'essentiel de ses poncifs : le progrès apporte la pollution et la maladie, la nature c'est bien, l'homme passe après elle, etc. Tant pis pour les décennies d'espérance de vie que nous devons à nos ancêtres, aux risques qu'ils ont su prendre et aux avancées qui en ont été la contrepartie.

N'oublions pas que l'intégrisme écologique a le vent en poupe et combattons-le avec sérieux et sans ricanement car il menace notre avenir davantage que les tous les OGM que nous saurons jamais produire.

209. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:46 par Inconscience

@Dégustissime:

Ne me prêtez pas, je vous prie, de conclusions hâtives que je n'ai pas formulé...

égarez-vous sur les autres liens que j'ai placé, ils ne sont pas non plus inintéressants...

210. Le vendredi 4 janvier 2008 à 20:54 par Augustissime

@Laurent Dingli
"une voie qui nous permette de sortir du dilemme traditionnel croissance/décroissance."
Il n'y a de dilemne que pour quelques illuminés : jusqu'à présent et de manière absolument constante, la croissance s'est toujours traduite par une augmentation de l'espérance de vie et de la santé des populations.

211. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:08 par Laurent Dingli

Augustissime écrit :

Alors je me revendique fièrement comme un illuminé et j'espère éclairer un peu vos ténèbres. Arrêtez de tout ramener béatement à la longévité du troupeau d'ultra-consommateurs occientaux repus que nous sommes. Il n'y a pas que les pays développés et leur longévité qui compte ! Toujours ce Moi, moi et encore moi... de même que la longévité des vieillards européens ou des consommateurs chinois et américain au prix de l'épuisement des ressources de la planète me paraît constituer un choix discutable (vous le récuserez évidemment). Bref chacun son choix de société. J'ai choisi l'illumination.

212. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:08 par Laurent Dingli

J'ai oublié de retranscrire votre citation, mais chacun rectiefiera en lisant le texte supra.

213. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:10 par Inconscience

@Augustissime:

Sauf que jusqu'à présent la croissance bénéficiait de ressources naturelles et de matières premières "illimitées". C'est seulement depuis les années 70 que nous avons réalisé que ces ressources étaient "finies" et qu'il allait falloir envisager d'autres voies. Puisque ces ressources limitées ne peuvent soutenir indéfiniment la croissance.
C'est ce qui a donné le mouvement "halte à la croissance" dont l'impact fut réduit par les chocs pétroliers.

Et c'est ce même constat qui incite les gouvernements du monde entier, et le nôtre en premier, à développer la méthodologie du "développement durable"!!!

214. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:19 par Augustissime

@Laurent Dingli
"Il n'y a pas que les pays développés et leur longévité qui compte ! "
Ben non, justement, il y a aussi les pays plus pauvres, dont la plupart des habitants, ne vous en déplaise, rêvent de devenir des "ultra-consommateurs occientaux repus". C'est juste qu'ils aimeraient bien avoir des écoles, des hôpitaux, des voitures, des routes... bref tout ce que la croissance apporte.

Allez expliquer à ceux qui sont complètement restés au bord de la route qu'il faut qu'ils gardent le contact avec mère nature, continuent à subir la disette et les maladies et à voir le petit dernier mourir de dysentrie. Je suis sûr que vous les illuminerez.

215. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:30 par MONSIEUR CAPS LOCK

UNE GÉNÉRATION D'ÉPHÉMÈRES NE DURE PAS UN JOUR MAIS DE UN À TROIS ANS, DONT (EN GROS) UNE JOURNÉE À L'ÉTAT ADULTE, ET LE RESTE (BRIÈVEMENT) SOUS FORME D'OEUFS PUIS AU STADE LARVAIRE.

216. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:30 par Augustissime

@Innocence
Cela fait bien longtemps que certaines ressources sont rares (le bois, le gibier, ...) et toutes ne le sont pas, même aujourd'hui (le charbon, l'uranium sont en abondance).
Il faut gérer les ressources (et non simplement les rationner), c'est une évidence, mais là encore la croissance est notre meilleure alliée pour le faire : regardez ce que consomment un appareil ménager ou une voiture par rapport à leurs homologues des années 60.

217. Le vendredi 4 janvier 2008 à 22:03 par Rémi

>augustissime.
"C'est juste qu'ils aimeraient bien avoir des écoles, des hôpitaux, des voitures, des routes... bref tout ce que la croissance apporte."
C'est juste qu'ils n'auront jamais la croissance telle que nous la connaissons. Alors qui est-ce qui les illumine ?

218. Le vendredi 4 janvier 2008 à 22:26 par Laurent Dingli

Augustissime,
Je ne vais polémiquer indéfiniment avec vous. Je n'ai jamais écrit que les pays développés ou émergeants n'avaient pas droit à la croissance, mais tout simplement que cela ne sera pas possible suivant notre modèle de société actuelle. Que cela vous déplaise ou non à votre tour, le Chinois ou l'Indien ne pourra pas gaspiller autant de ressources que nous - et il faut s‘en féliciter. Je sais bien que cela bouscule votre dogme (les écologistes comme moi ne sont pas les seuls à en avoir), mais c'est ainsi. A titre d'exemple, en 2006, la Chine a publié 41 milliards de journaux, 3 milliards de périodiques et 6, 2 milliards d'exemplaires de livres. Même en recyclant dix fois le papier, il n'y a pas suffisamment de forêts sur la terre pour subvenir aux seuls besoins de ce grand pays comme l‘ont indiqué des études américaines. Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit. Evidemment que ces pays doivent accéder à un mode de vie acceptable, mais ils le feront suivant la troisième voie dont j’ai parlé. Ce n'est pas un délire d'illuminés, c'est un simple constat. Cesser de croire naïvement que le génie de l'homme peut tout résoudre. J'ai beaucoup d'admiration pour ses capacités mais j'aime aussi l'humilité. Avez-vous entendu dire que nous n'avions cette année que trois mois de réserves de céréales dans le monde entier ? Cette information vous a-t-elle seulement intrigué, inquiété, interpellé ? Apparemment pas. Vous êtes-vous par ailleurs demandé si notre mode de vie d'ultra consommateurs avait une incidence sur d'autres régions du globe ? Je sais que la mode est à la non culpabilisation après une phase d’excès inverse. Mais - caricature ou pas - il y a une réalité : quand un européen, un américain ou un asiatique roule en 4x4, prends constamment l’avion, se gave de viande ou de sushis, joue au golf ou utilise comme moi internet - cela a une incidence directe sur notre sort commun. Si nous sommes tous confrontés au dérèglement climatique, nous avons plus de moyens de défense qu'un paysan du Bangladesh. Ceux-là n'ont pas eu le temps d'aller dans l'école moderne dont vous parler ou d'acheter le frigo de nos rêves et certains n‘en auront peut-être jamais l‘occasion si nous continuons ainsi. Le régime hydrologique de l’Asie s’est déjà considérablement modifié menaçant de sécheresse et, à terme, de famine une des régions les plus peuplés du globe. Même les poissons de l’Antarctique sont bourrés de PCB. Réveillez-vous !

219. Le vendredi 4 janvier 2008 à 22:35 par DoM P

@ 187 :
Vous pouvez persister autant que vous voulez. Tchernobyl a été largement exagéré, comme souvent dans ce genre de cas.
www.rfi.fr/actufr/article...
Notez : 47 morts + 4000 cancers de la tyroïde dont 99% s'en sortent vivants. Voilà vos milliers de morts.
Je ne minimise pas la portée du drame, ni celui-ci, ni d'autres, je leur rend leur réelle portée. Car jouer à se faire peur, ça vous amuse peut-être, mais ça coûte aussi des vies.
Je vois par ailleurs que vous lisez Sciences et Vie. C'est bien. Vous ne serez donc pas resté sans remarquer un autre dossier de ce même magazine traitant de la problématique de la détection des maladies. Il y est dit que les appareils étant de plus en plus sensibles, les techniques de plus en plus efficaces, et les contrôles de plus en plus fréquents, on découvrait de plus en plus de cas dont une grande partie n'auraient jamais été connus car les malades seraient morts avant pour d'autres raisons (n'oublions pas que le cancer étant une maladie liée à la reproduction anarchique des cellules, la vieillesse, bien que favorisant l'émergence de celle-ci, n'en favorise en revanche pas le développement, le taux de remplacement cellulaire chutant drastiquement les années passant.)
Cela se cumule évidemment avec une augmentation spectaculaire de l'espérance de vie.
Au final, je sais que je vais me répéter, mais il faudrait s'attacher tout de même au fait le plus marquant : L'espérance de vie augmente.
Allez concilier cela avec les théories du monde de plus en plus sale, chimique, et dangereux.
L'espérance de vie augmente.
Point.

220. Le vendredi 4 janvier 2008 à 22:50 par Inconscience

@DoM P:

Oui l'espérance de vie augmente pour le moment... Mais jusqu'à quand?

Les gens qui meurent aujourd'hui ont vécu la plus grande partie de leur existence en dehors de la pollution sans précédent que nous connaissons aujourd'hui...

Nous verrons bien si la médecine est capable de rattraper les dégâts générés par ailleurs et si l'espérance de vie continue d'augmenter pendant les trente prochaines années...

221. Le vendredi 4 janvier 2008 à 22:50 par Harpagon

Le tarif avantageux de 40€ par jour de prison pour un délit de droit commun pourrait il être revendiqué par les autres condamnés, au titre d'une sorte de jurisprudence?

222. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:03 par DoM P

@220 : Pour combien de temps ?
Ma foi, je ne saurais dire. Tout ce que je peux dire, c'est que l'espérance de vie a commencé à sérieusement augmenter avec l'industrialisation, et que depuis, les courbes vont de pair.
Elles sont amusantes, vos deux dernières phrases. On disait la même chose voilà 30 ans.
Probablement aussi 30 ans avant...

223. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:12 par Augustissime

@Laurent Dingli
Ce qui permettra à tous les Chinois de lire le journal, ce n'est pas quelque fantômatique troisième voie, c'est Internet, issu des vilains capitalistes américains qui roulent en 4x4 et bouffent du sushi.
Ce qui permet au monde peuplé comme il l'est d'avoir 3 mois de céréales en stock au lieu de connaître une famine généralisée, ce sont les pesticides, les semences sélectionnées et, depuis quelques années, les OGM.

Bien sûr qu'il faut exploiter rationnellement les ressources (du moins celles qui sont rares), mais en quoi cela implique-t-il la fin de notre modèle de civilisation ? Je constate avec DoM P que la croissance du monde reste soutenue (contrairement à ce que pense Rémi) et que l'espérance de vie croît là où les pays se développent. On a beaucoup à perdre à lâcher la proie pour l'ombre.

224. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:28 par Gathar

Le supplément de la Recherche de ce mois-ci (objectif terre 2050) parle justement des sujets évoqués dans les commentaires précédents, comme par exemple la population que le globe est capable de nourrir sous quelles conditions, les impacts écologiques de l'urbanisation actuelle, les impacts des OGM... Je n'ai pas encore tout lu, et n'ai aucun intérêt à faire de la pub pour eux, mais ça me semble pour l'instant assez intéressant pour avoir une culture générale sur le sujet.

225. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:29 par Jerome

à Laurent Dingli @187 : Comme vous le dites si bien, Il n'y a pas plus aveugles que ceux qui refusent de voir.
entre 1980 et 2007, l'espérance de vie à augmenté d'environ 1 trimestre par an, soit presque 6 ans de plus.
Et à part vous, tout le monde sait que plus en vieillit, plus on risque de développer des cancers et autre maladies dégénérescentes.

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, vous faite l'analyse qui vous convient, moi je ne voit qu'une suite de chiffre, dont il peut y avoir deux causes, étant donné que le calcul n'est pas fait avec des parametres constants : soit les cas augmentent, soit ca vient du fait de l'augmentation de l'espérance de vie qui augmente la probalité de personnes agées atteinte de maladie.

Il y a un siècle, on ne parlait pas de ménopause pour les femmes. Aujourd'hui c'est classique. Il y a 1 siècle, l'espérance de vie etait de 40 ans, aujourd'hui 80 ans. Votre analyse serait que l'humain a inventé la ménopause (le salaud!), mon analyse et que la ménopause intervenant après 40 ans, seuls de très rares cas étaient détectés, et que la ménopause n'a pu être comprise que quand suffisament de sujets étaient assez vieux pour qu'on étudie la chose...

226. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:29 par Augustissime

@Inconscience
"la pollution sans précédent que nous connaissons aujourd'hui..."
C'est incroyable de lire des phrases pareilles !
Savez-vous qu'il a quelques décennies les villes étaient remplies d'usines dépourvues du moindre filtre, les stations de retraitement des eaux usées n'existaient pas et les logements étaient massivement chauffés au bois, voire au charbon ? Avez-vous entendu parler du smog (smoke-fog) que les fumées dégagées provoquaient régulièrement à Londres? 4000 morts en 1952, 1000 en 1956...(plus que Tchernobyl)
Et les peintures au plomb, interdites depuis 1958 ? Et l'amiante ? Et les matières fécales présentes dans tout Paris avant la généralisation du tout-à-l'égout ?

Rassurez-moi, vous écriviez cela pour rire ?

227. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:46 par Jack le Castor

@Augustissime (226) :

Je croyais que l'industrie n'avait apporté que progrès et bien-être ???
("augmentation de l'espérance de vie" et tout ça...)

J'avoue que je n'arrive plus très bien à suivre...

228. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:53 par DoM P

Pas uniquement, non. Ne jouez pas l'idiot, même si vous le faites bien.
Mais le bilan reste très positif, et s'améliore encore avec le temps.

229. Le vendredi 4 janvier 2008 à 23:55 par Inconscience

@Augustissime:

Je constate avec bonheur que vous avez retrouvé l'orthographe correct de mon pseudo...

La pollution est aujourd'hui moins visible, à part le smog qui persiste dans les grandes agglomérations...

Mais tous les produits de la révolution industrielle, qui sont loin d'être tous inoffensifs, perdurent dans notre environnement. Les 2 Millions de substances chimiques utilisées dans l'industrie (alors qu'on espère évaluer la dangerosité de 30000 d'entre-elles grâce à la politique "REACH"), le réchauffement climatique, les particules fines, etc...

230. Le samedi 5 janvier 2008 à 00:03 par Augustissime

@Jack le Castor
Vous allez comprendre, l'explication tient en deux points.

Premier point : Si on vit mieux aujourd'hui qu'hier, on vivait également mieux hier qu'avant-hier, ce n'est pas incompatible.
Ainsi, c'est mieux pour la santé d'avoir un mur peint même avec une peinture au plomb qu'un mur humide et pourri, c'est mieux de se chauffer au charbon que de crever de froid, etc.

Deuxième point : Personne ne dit que la croissance n'a QUE des effets bénéfiques. En revanche elle conduit globalement et en moyenne à une augmentation de l'espérance de vie et de l'état de santé des populations. Qui dit mieux ?

231. Le samedi 5 janvier 2008 à 03:32 par Marcel

Mieux ? Je suggère, une augmentation de l'espérance de ma vie qui n'hypothèque pas celle de mes enfants. Une amélioration de mon état de santé qui ne viens pas empirer celui des africains. On vous a fait le reproche d'être nombriliste, je me joins à ce constat. La concentration de gaz à effet de serre empire de manière exponentielle : continuons de croître ! Les ressources se raréfient et dans certaines régions, c'est carrément l'eau qui est surconsommée : continuons de croître ! Certains endroits habités proches de zones sensibles (usines, incinérateurs) voient le taux de leucémie des enfants plusieurs fois supérieur à ce qu'on constate dans des zones plus ordinaires : continuons de croître ! Les gamins n'ont jamais été aussi plombés par l'asthme : continuons de croître ! La forêt Amazonienne est "engloutie" par l'activité humaine à une vitesse effarante : continuons de croître !

C'est clair : notre génération, côté occidentaux (et à condition de ne pas vivre trop près d'un incinérateur) ne manquera de rien, nous allons pouvoir croître tranquillement et nous éteindre à l'âge de 80 ans. Par contre, je n'aimerais pas être mon arrière-arrière-petit-fils qui devra enfiler un masque à gaz avant de sortir en récré pour éviter de choper une leucémie. Il n'y a pas que mwâ mwâ mwâ, il y a aussi les non-occidentaux, et les occidentaux de dans 150 ans (et les occidentaux proche d'un incinérateur).

Et les OGM dans tout ça ? Je demande à voir. Mais qu'on voie d'abord, qu'on cultive ensuite si les résultats sont vraiment favorables. L'amiante, on s'en est pas trop mal tiré, c'était pas si répandu et puis pas indispensable pour vivre. Quid de la bouffe ? Je suis un peu plus inquiet. Et également un peu plus inquiet pour le producteur parisien : car si mwâ mwâ mwâ mwââââââââ le bon petit occidental, je peux me permettre de racheter les semences tous les ans parce que c'est plus simple et que j'ai pas envie de me faire chier, c'est pas dit que le petit africain, ce soit la situation dont il rêve.

232. Le samedi 5 janvier 2008 à 03:37 par Hermione

En fait toutes nos opinions qui n'engagent que nous ne permettent pas de répondre à la question posée par Maître Eolas : José Bové s'est-il oui ou non renié en acceptant l'aménagement de sa peine en jour amende ?

Ce qui s'appelle ici techniquement un aménagement ne doit-il pas être analysé du point de vue du justiciable comme une transformation de la peine de prison en simple amende ? José Bové n'a jamais prétendu être avocat ou juge, quand bien même il estime que d'aucuns disent n'importe quoi sur leurs blogs. Et il n'a parlé touchant aux aménagements de sa peine que des seuls bracelets et semi-liberté comme alternatives à l'incarcération qu'il refuserait.

Les juges ne jugent pas de la pertinence d'analyses scientifiques mais se fondent sur le résultats d'anlyses présentées comme représentatives de l'état des connaissances éventuellement. Si bien que si un tribunal accorde des dommages et intérêts à un plaignant sur la base de la dissémination, il ne se prononce pas sur sa nocivité mais sur le fait que la dissémination en soi est considérée comme contraire aux conditions dans lesquelles les autorisations de mise en culture sont consenties. Et ce n'est pas le juge qui décide qu'il y a eu dissémination, il le constate sur la base de rapports scientifiques. De la même façon pour Tchernobyl, il ya une étude qui réduira bientôt le nombre de morts à un ou deux specimens tandis que d'autres études diront le contraire.

Au Canada par exemple, et aujourd'hui encore l'abestose est une maladie inventée par le lobby anti amiante.

Le juge français ne se prononcera pas sur la validité des expériences des chercheurs et mèdecins qui défendent cette opinion, comme il s'en trouvait naguère ici même, seulement sur le fait de savoir si les conditions de précautions et de suivi du personnel étaient réunies.

Alors continuez (ons) à ratiociner. Ca fait toujours passer le temps.

Bon Win de sEmaine.


233. Le samedi 5 janvier 2008 à 05:21 par coralie

Bonjour,
J'ai découvert votre blog récemment. J'en parcours un peu plus tous les jours. Et ma grande question est : à quand le retour de "soyez le juge"?
Merci

234. Le samedi 5 janvier 2008 à 08:35 par Thau

@Freddy202 :"
1983: Premier tabac transgénique (tiens pile poil 25 ans, merci pour votre ré-invitation en 2è semaine)
1984: Premier tabac transgénique exprimant une protéine recombinante (Horsch et al., 1985)3.

Pour le Tabac peut-être, mais le premier transgène date de 1973. L'historique de la transgenèse sur le site du ministère acandien de l'agriculture : www.ogm.gouv.qc.ca/info_h...

"Parce que vous pensez qu'on connait l'expression des tous les gènes des espèces non transgéniques.

Bien sur que non. C'est le sens de mon propos. On sait maintenant que l'expression génétique est bien plus complexe que la seule équation un gène = une protéine codée .. qui est pourtant à la base du marketing sur les OGM.

235. Le samedi 5 janvier 2008 à 08:55 par Thau

@Freddy "Ah, le fameux problème de la barrière des espèces, et bien la Nature elle s'en fout, pour elle c'est seulement A, T, G et C."

Non, l'expression génétique est universelle, mais la nature ne fait pas de transgenèse. Et, au risque de me répéter, on sait encore très mal comment elle se dépatouille avec les 4 lettres magiques.

"En revanche, je pense qu'ils seraient tous très ravis de présenter et d'expliquer leurs travaux à des citoyens qui viendraient les rencontrer."
Il me semble qu'ils l'ont fait en 1998, lors de la Conférence de citoyens.

236. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:07 par Augustissime

@Marcel
Votre paysan de l'Afrique subsaharienne qui a aujourd'hui une espérance de vie de 47 ans, savez-vous ce qui peut lui arriver de mieux ? C'est de développer une agriculture productiviste, d'acheter des semences OGM adaptées à son sol tous les ans si c'est son intérêt (il n'est pas plus bête que vous et sait compter et choisir), de pouvoir manger à sa faim et de dégager des revenus croissants pour son éducation et ses loisirs.

Ce même Africain serait ravi d'avoir les problèmes d'incinérateurs que vous décrivez. Car dans certains pays d'Afrique les décharges sont encore à ciel ouvert, il n'y a pas d'incinérateurs, encore moins de filtres à particules, encore moins d'appareils de mesure coûteux, encore moins de gens payés rien qu'à faire des études épidémiologiques pour déterminer si le taux de leucémie augmente d'un dizième de pourcent. Vous êtes indécent de mettre sur le même plan nos problèmes de santé publique de riche de quatrième ordre avec ceux, d'une autre dimension, des pays pauvres.

Cessez d'écrire sans preuve que l'air est plus pollué qu'avant (le coup des masques à gaz, quelle rigolade !) ou que l'asthme est lié à la pollution et admettez que la gestion de l'environnement doit être mise en balance avec les autres problèmes du monde : tous les jours des milliers d'adultes et d'enfants meurent d'habiter dans un pays pauvre et non industrialisé.

237. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:48 par Laurent Dingli

Ma réponse ne passe pas.
En résumé : Vous chantez les louanges du Tout Croissance parce que vous n'en payez pas le prix et parce que vous ignorez même volontairement qu'il existe un prix à payer (je suis tout à fait d'accord sur ce point avec Marcel).

238. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:49 par Rémi

Augustissime, vous ne croyez pas qu'on meurt aussi bien dans les pays pauvres industrialisés ?

L'espérance de vie n'a jamais été un signe de bonheur ni la croissance d'ailleurs. On peut vivre très vieux et très triste!

"Ce même Africain serait ravi d'avoir les problèmes d'incinérateurs que vous décrivez"
L'esprit colonialiste n'a pas fini de faire des dégâts!

239. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:50 par Laurent Dingli

Internet remplacera le papier ? Sans doute. Mais qui règlera le problème d'Internet lui-même. Suivant une récente étude britannique les réseaux émettent davantage de GES que tout le trafic aérien du monde. Quand vous écrivez que nous avons trois mois de stock de céréales grâce aux pesticides et aux OGM, vous ne vous interrogez pas davantage sur la cause de cette carence alarmante. Les menaces sont pourtant connues : dérégulation climatique due en partie aux activités humaines, déforestation effectuée pour des raisons essentiellement spéculatives (commerce de l'huile de palme et autres agro-carburants) ou alimentaire, surpêche, exploitation pétrolière et minière souvent anarchique, etc. autant d'activités qui - loin d'aider les populations pérennisent cette fuite en avant et ce pillage totalement irresponsable des ressources.

240. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:52 par Rémi

D'abord on balance les ordures en afrique (sous la forme de biens de consommation souvent inutiles) puis on cherche à leur vendre des solutions pour s'en débarrasser.
Voilà une belle croissance.

241. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:01 par Laurent Dingli

Tout à fait d'accord avec Rémi et Marcel. Un exemple parmi d'autres : L'exploitation de l'huile de palme en Indonésie, qui est en train de détruire les derniers lambeaux de forêt primaire, ne sert pas au développement durable, mais contribue à augmenter l'effet de serre, à rendre les inondations plus catastrophiques et à éroder la biodiversité.

242. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:03 par Esurnir

@Rémi: non la franchement vous exagerrez. Si des "Biens de consommations" était des ordures eh bien c'est simple, les petits noirs africain ne les achetterait pas. C'est pas parcequ'ils sont africains qu'ils sont des demeurés. Tiens, nos ogms, vous saviez qu'ils les ont acheter, puis laisser tomber parceque le revenu issu des denré ogm a cause de leur mauvaise presse est bien moindre que celui des denré "hybride" qui s'exporte mieux vers l'Europe ?

Qui êtes vous pour leur tenir la main aux petits africain ? Vous voulez envoyez des ong accompagnez chaque famille au supermarché afin de leur dire "Ces tablettes de purifications d'eau, c'est pas bien, c'est inutiles, creuser un puit avec vos mains, c'est plus naturel et ca ne repends pas de sel d'argent" ?

Laissez les décidez "eux meme" de ce qu'ils veulent nous acheter ou pas.

243. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:19 par Augustissime

@Rémi
"vous ne croyez pas qu'on meurt aussi bien dans les pays pauvres industrialisés ?"
Ben non, on y vit plus vieux, l'espérance de vie étant fortement corrélée au PIB/habitant :
www.volle.com/statistique...

"L'espérance de vie n'a jamais été un signe de bonheur ni la croissance d'ailleurs."
Ben si, le niveau déclaré de bonheur croît avec le PIB/habitant :
www.ercouncil.org/Profess...
(page 16)

(Sur les incinérateurs) "L'esprit colonialiste n'a pas fini de faire des dégâts!"
Parce que vous croyez que c'est par conviction ou en raison de leurs coutumes que les pays peu développés ont des décharges à ciel ouvert ? Considérez-vous l'hygiène et la santé publique comme des valeurs colonialistes ?

@Laurent Dingli
Je vous rassure toute de suite : vous ne risquez pas de souffir de la famine, l'Europe a ce qu'il faut de terres en jachère pour vous nourrir pendant bien longtemps. Il n'en est pas de même dans les pays pauvres. Le réchauffement climatique n'y est aujourd'hui pour rien, ni la déforestation (au contraire !) ni l'exploitation minière et pétrolière (quel rapport ?). La raison principale pour laquelle la malnutrition perdure en Afrique subsaharienne tient tout simplement aux rendements dramatiquement bas de l'agriculture dans cette région. Ainsi sont-ils quatre fois inférieurs en Casamance qu'en Louisiane, la productivité y étant même 200 fois inférieure.
utopiaconf.free.fr/Docume...
Pourquoi ? Parce qu'en Louisiane l'agriculture est mécanisée, bénéficie d'intrants chimiques, de semences sélectionnées, bref tout ce que vous voulez réserver à l'Occident.

244. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:29 par Esurnir

Ah et ne vous inquiétez pas pour la dissémination, il y a une solution a ce problème qui est adopté par les agriculteurs qui veulent conserver leur lignés d'hybrides ogm-free tout en cultivant des ogm a coté :
Le gêne terminator.

Ah mais oui je suis bête, ce gêne c'est le mal absolu, il faut sauver ces agriculteurs qui viennent de vendre leur âme au diable multinational giga-libéral.

245. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:34 par Laurent Dingli

Arrêtez de nous faire passer pour des opposants au progrès pour discréditer sottement notre point de vue. Je ne vous parle pas des améliorations de rendements dûs à la technique - qui va contredire cette évidence ? je dis que notre mode d'exploitation intensif est un désastre. Votre langage - celui visant à justifier l'utilisation massive d'intrant chimiques de synthèse est le langage traditionnel de lobbies agricoles et de l'industrie chimique ; il est déjà dépassé, même au sein de l'actuel gouvernement : en gros, on pollue pour nourrir toute la planète : quelle blague ! Portez vos regards vers la Bavière qui s'est mise à l'agriculture biologique et n'a même plus besoin de purifier l'eau pour la rendre potable...

246. Le samedi 5 janvier 2008 à 12:43 par Laurent Dingli

J'ajoute : il est difficile de débattre avec quelqu'un qui soutient encore que la baisse de production céréalière (il ne s'agit pas de la famine, vous mélangez tout) n'est pas due en grande partie aux conditions climatiques catastrophiques de l'année 2007. C'est bien de faire du copier coller sur internet pour croire qu'on argumente, mais je vous assure que cela ne remplace pas de dix ans d'expérience en matière d'environnement.

247. Le samedi 5 janvier 2008 à 13:06 par Hermione

@ Augustissime 243
Sur l'espérance de vie : pourriez vous préciser le mode de calcul de cette espérance ? Moyenne des décés enregistrés ou moyenne des âges de décés par cohorte ?

Comment expliquer que les personnes les plus âgées qui ont contribué et continuent à faire progresser l'espérance de vie sont celles qui précisément sont nées ou ont passé leur enfance dans une situation sanitaire très inférieure à celle que nous connaissons. Qu'elles ont connu en outre des périodes de carence alimentaires etc. alors que notre société engendre les alertes obésité, sodium, glucide etc ?

Sur les cancers et autres maladies, pouvez-vous citer l'agence centrale menant une étude épidémiologique systèmatique ? Où est-elle basée, comment est-elle financée ? Parceque justement, il me semble que cette agence n'existe pas et que toutes les études dépendent de causes circonstancielles ou de l'initiative privée de certains médecins dans des zones restreintes d'où sont extrapolés des nombres censés être représentatifs de la totalité de la population.

Mais je peux faire erreur, détrompez moi.

248. Le samedi 5 janvier 2008 à 13:07 par Augustissime

@Laurent Dingli
"notre mode d'exploitation intensif est un désastre"
Ben non, c'est avant tout une réussite, nous lui devons tous d'avoir été à peu près correctement nourris pendant notre enfance. Que l'on veuille faire plus propre maintenant, moins polluant, pourquoi pas. On en a les moyens.

"la baisse de production céréalière [serait] due en grande partie aux conditions climatiques catastrophiques de l'année 2007"
... qui elles-mêmes seraient la conséquence de quoi au juste ? Pour ma part je me borne à rappeler que la première cause de malnutrition ou de famine c'est le sous-développement, pas les problèmes d'environnement. Et ça, c'est une certitude.

"cela ne remplace pas de dix ans d'expérience en matière d'environnement"
Vous avez accumulé une sacré couche de préjugés, en dix ans.

249. Le samedi 5 janvier 2008 à 13:18 par Augustissime

@Hermione
"Sur l'espérance de vie : pourriez vous préciser le mode de calcul de cette espérance ? Moyenne des décés enregistrés ou moyenne des âges de décés par cohorte ?"
C'est habituellement la moyenne de l'âge des décès à un instant donné qui sert au calcul.

Vous avez raison de souligner que notre relative opulence engendre aussi des conséquences sanitaires néfastes. Mais jusqu'à présent les Américains malgré leur proportion d'obèses vivent bien plus longtemps que les Ethiopiens. Les inconvénients de la richesse sont donc loin de dépasser ses bénéfices.

Pour finir je suis comme vous partisan du renforcement de la place des organismes publics indépendants chargés de l'évaluation de la situation sanitaire (il existe tout de même l'INVS, l'INED, ...). Je pense que tout le monde y gagnerait.

250. Le samedi 5 janvier 2008 à 13:19 par Laurent Dingli

Et bien demeurez avec vos certitudes

251. Le samedi 5 janvier 2008 à 14:13 par eric

C'est fou ce que les gens mélangent.
Il ne faut pas mettre sur le même plan les hopitaux et les 4x4. Leur seul point commun est qu'ils ont été rendus possibles par la technologie.
Mais autant avoir un hôpital est une demande légitime, un 4x4 ne l'est que pour des gens habitant dans des endroits vraiment reculés.
Entre le paysan casamancais, qui ne gagne pas de quoi se nourrir, et celui de Louisiane qui, d'une part dépense les 4/5 de sa production en matos, et pollue énormément, il y a peut-être un juste milieu, permettant au paysan de gagner correctement sa vie sans détruire la planète.
Surtout si on rétablit une concurrence loyale en demandant à l'agriculteur de Louisiane de payer pour la pollution qu'il cause.

252. Le samedi 5 janvier 2008 à 14:16 par Laurent Dingli

D'accord avec vous Eric

253. Le samedi 5 janvier 2008 à 14:29 par Rémi

@ Augustissime
"L'espérance de vie n'a jamais été un signe de bonheur ni la croissance d'ailleurs."
Ben si, le niveau déclaré de bonheur croît avec le PIB/habitant :
www.ercouncil.org/Profess...
(page 16)

C'est sur que si le bonheur c'est avoir une grosse voiture et un écran plasma...
Autrement oserez vous dire que les peuples qui avaient (ou ont encore) un PIB proche de zéro (c'est à dire qu'ils n'ont besoin de presque rien pour vivre) sont des pauvres malheureux ?
Il faudrait ne pas confondre bonheur et aisance matérielle.

(désolé monsieur Eolas pour m'écarter un tant soit peu de votre sujet initial qui est si glissant!)

254. Le samedi 5 janvier 2008 à 14:32 par Hermione


@ Augustissime
Si bien que ce calcul par moyenne des âges de décés à un instant T ne rend pas compte de la situation exacte de l'espérance de vie réelle. Et ici il ne convient pas de comparer avec l'Ethiopie mais seulement avec nos propres données antérieures et ensuite avec les pays comparables du point de vue du développement économique.
Seule une étude par cohorte permettrait une étude précise.

La grande révolution est-elle la généralisation de la conserve alimentaire ou bien le développement de la médecine ?
Les conditions connues depuis 1940 dans l'alimentation et les soins permettent-elles d'espérer pour ces générations une espérance de vie comparable et "en bonne santé", cela reste à étudier.

Savoir que tous les chiffres donnés pour le cancer de la Thyroïde sont extrapolés d'un seul centre régional et encore lorsque l'observatoire fonctionne ne peut être satisfaisant. Surtout, cela me donne à penser que toute ces statistiques dont les résultats ne sont pas faux en soi mais faussement présentés comme exhaustifs et représentatifs ne sont en définitive qu'un instrument de communication au service des opinions en place et des intérêts de politiques jugées favorables pour le politique :"cancer du fumeur passif".

En résumé je pense que ces études servent plus à servir nos préjugés qu'à nous éclairer. Il me semble autrement que l'on se donnerait la peine de se doter d'organismes fiables, indépendants, menant des études sur l'ensemble de la population et non sur des fragments.

Pour en revenir à José Bové a-t-il explicitement dit qu'il se refuserait à payer une amende ? Il me semble qu'au contraire avant son procés et bien qu'il n'appartienne pas au justiciable de déterminer sa peine, il souhaitait voir cette affaire résolue par une peine d'amende.

255. Le samedi 5 janvier 2008 à 15:29 par Laurent Dingli

Je partage l'avis d'Hermione sur la précaution avec laquelle il faut considérer les différentes études, quelle que soit notre approche. Nous attendons depuis longtemps la mise en place d'organismes d'expertise fiables et indépendants. Plusieurs pays dont l'Angleterre ont par ailleurs institutionnalisé le système des "lanceurs d'alerte", En France ou en Europe, ce sont ces "illuminés" - pour reprendre le terme agressif et méprisant d'Augustissime - qui ont ainsi alerté l'opinion et les pouvoirs publics sur le scandale des organochlorés ou de l'amiante (dont certaines études relativisait ou niait les dangers pour la santé) : Je rappellerai seulement que les effets cancérigènes de l'amiante (comme du tabac) étaient connus des médecins allemands dans les années trente. Les Américains ont mis vingt ans pour prendre en compte ces données et la France près de cinquante. On voit, à travers ce seul exemple, que la "preuve" scientifique ne suffit pas et qu'il faut vaincre certaines inerties ou positions positivistes béates comme celle de notre ami Augustissime.

256. Le samedi 5 janvier 2008 à 15:30 par Laurent Dingli

Erratum : Lire : certaines études relativisaient ou niaient

257. Le samedi 5 janvier 2008 à 16:08 par Augustissime

@eric
Donc c'est vous qui allez décider de ce qui est une demande légitime et de ce qui ne l'est pas. J'ai noté que je n'ai pas le droit au 4x4, ai-je au moins le droit d'aller au cinéma ce week-end ?

Blaque à part, vous êtes le premier à tout mélanger en opposant naïvement environnement et productivité. Le problème est un poil plus complexe. Ainsi, c'est le faible rendement de leur agriculture qui pousse les paysans des pays pauvres à déboiser massivement pour accroître les surfaces arables. Ils sont donc peu productifs tout en dévastant l'environnement, n'en déplaise au simplisme de votre vision du monde.

Je ne vois aucun inconvénient à la mise en place de taxes incitatives destinées à limiter l'impact sur l'environnement de l'agriculture, mais il est peu probable qu'elles favorisent le Tiers-Monde, il faut en être conscient.

258. Le samedi 5 janvier 2008 à 16:13 par dan40

Eric et Dingli :

Vous me paraissez bien présomptueux de prétendre que la planète sera détruite par les agriculteurs. Vous confondez, je pense, la planète Terre et la maladie insidieuse qui la ronge pour le moment , qui se nomme Homo sapiens sapiens économicus liberalis. ( une nouvelle espèce .... je sais )

Vous devriez lire le numéro que le magazine Sciences et Vie a consacré récemment à l'évolution de notre planète.
Oui la Terre mourra... un jour ... dans 1 milliard 800 millions d'année et encore, c'est pas sûr... A cette époque là, il fera 1800 degres à sa surface et il n'y aura plus que de la lave. Si tout se passe bien, si les vents que produira le soleil en fin de vie sont assez puissants, la terre sera sauvée parce que repoussée dans l'espace. Sinon , elle subira le sort de Venus et sera avalé par l'étoile. Alors là, oui, la terre sera morte. ( En plus, y'a plein de jolis dessins qui expliquent tout bien comme il faut ).

Pour remettre tout cela en perspective, les retombées de Tchernobyl cesseront de produire leurs derniers méfaits dans 50 000 ans ( à la louche, les puristes me pardonneront, soit 24 fois l'ère Chrétienne arrondie à 2000 ans ). Il restera à la terre à vivre un peu moins de 900 000 fois l'ère Chrétienne.

Alors prétendre que la terre va mourir à cause des agriculteurs d'aujourd'hui, ca me fait sourire. Ce n'est pas la Planète qui est en danger mais juste l'espèce humaine... et encore...je parierai pas un kopeck là dessus, compte-tenu de son incroyable capacité à s'adapter.

Cela veut il dire qu'il faut tout laisser faire ? Faut il refuser le progrès ? Oui ? non ? Les OGM sont ils un progrès Oui ? non ?

Personnellement je ne sais pas. Je ne suis pas un scientifique. Mais je suis fatigué que des gens qui n'y connaissent pas plus que moi viennent m'expliquer que c'est pas bien et que je suis un âne, parce que je ne pense pas comme il faut. Même si c'est vrai.
A force de vouloir me foutre la trouille, à force de m'expliquer tout et son contraire, ces gens-là m'ont poussé vers le fatalisme. Advienne que pourra, en quelque sorte, et sa variante : qu'est ce que moi, minuscule ver de terre lambda , je peux bien y faire ? Et ça, franchement, c'est pas bien.

Voilà. Ma contribution n'a rien apporté, ni au débat initial sur l'ami BOVE et ses fêtes de fin d'année, ni au problème des OGM, ni même à tous les autres maux qui mettent en danger l'espèce, mais j'avais envie de pousser ce coup de gueule. C'est fait. Merci.

P.S. : Maitre éolas; il y a longtemps que nous n'entendons plus votre voix. Le débat vous gonf......t- il ?

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