Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Remise en perspective

Il y a plus de deux ans, quand je vous parlais d'Eduardo, je disais :

Il apprendra qu'un cahier est un bien rare et précieux, qu'un livre est un luxe, qu'une école est un lieu où des trafiquants recrutent des revendeurs, et que traverser la rue peut mettre sa vie en danger.

C'est cela que se propose de nous rappeler avec poésie et gravité la jeune (19 ans...) cinéaste iranienne Hana Makhmalbaf. L'histoire de Baktay, six ans, qui vit en Afghanistan, dans la région centrale de Bamiyan, là où les Talibans ont fait exploser les statues de Bouddha.

Baktay, piquée de curiosité en entendant son petit voisin réciter l'alphabet, décide qu'elle veut aller à l'école. Mais pour cela, il lui faut acheter un cahier. C'est le point de départ d'une aventure dans l'Afghanistan post-Taliban qui s'intitule Buda as sharm foru rikht, littéralement "Bouddha s'est écroulé de honte" en persan, qui sort aujourd'hui en France sous le titre de : "Le cahier".

Amis enseignants qui me lisez, si vous avez un coup de blues à cause d'élèves turbulents et ingrats, rappelez-vous pourquoi vous faites ce métier. Pour qu'en France, les petits Abbas et les petites Baktay puisse étancher leur soif d'apprendre, malgré les imbéciles qui préfèrent jouer aux Talibans et qui ne comprennent pas leur chance. Ne baissez pas les bras.

Je vous laisse, je dois pourrir le week-end d'un préfet.

Commentaires

1. Le jeudi 21 février 2008 à 18:01 par bloom

L'herbe est toujours plus verte dans le pré du voisin... Mais regardé dehors nous rappelle que notre petite maison reste un toit bien confortable à coté de ce que vivent d'autre.

Bon pourrissage de préfet, certains ne méritent rien de moins...

2. Le jeudi 21 février 2008 à 18:47 par Lucie

Si on peut vous aider, pour votre préfet, n'hésitez pas ;-)

3. Le jeudi 21 février 2008 à 18:49 par Cassandre

Oui, lundi c'est la rentrée. J'y songerai très, très, très fort. Merci.

4. Le jeudi 21 février 2008 à 18:53 par Oph

Je sors de cette bande-annonce avec des envies de mettre des baffes, pas forcément aux gamins, mais à ceux qui leur mettent tout ça dans la tête.
Et puis je me souviens que moi aussi, je râlais quand j'étais gamine, je n'aimais pas me lever pour y aller, à l'école. Et que je ne comprenais pas pourquoi mes parents me répétaient que j'avais de la chance d'y aller et de pouvoir faire un jour des études. Alors, ces enfants tels que le film les montre et tels qu'ils doivent bien exister, peut-être que personne ne leur monte la tête, qu'ils se font des films tout seuls comme des grands.

Bon courage aussi pour le pourrissage de week-end.

5. Le jeudi 21 février 2008 à 19:00 par Juju

waouu terrible!

6. Le jeudi 21 février 2008 à 19:30 par Jerome

Une bande annonce de meilleure qualité :
www.allocine.fr/video/pla...
(désolé pour la pub...)

La bande annonce est... Psychologiquement violente.
Ca calme.

7. Le jeudi 21 février 2008 à 21:23 par Dav

Quand le Conseil Constitutionnel lit votre blog... www.lemonde.fr/societe/ar...

8. Le jeudi 21 février 2008 à 23:48 par JR

Concernant ce billet, et par extension celui sur Eduardo :

[Troll Mode OFF][Serious Mode ON]
Plus sérieusement, je ne cautionne pas ce genre de discours mélo faussement compatissant et moralisateur.

Eolas raisonne ici avec ses tripes, et pas avec sa logique, ce qui occasionne un manque de discernement et de recul sur le mécanisme général de ce genre de situations.
Mais bon, personne n'est parfait.

1 - L'Homme a besoin de rehausser ses normes pour se créer des défis, car il a besoins de problèmes pour évoluer. S'il n'en a pas, il les crée. C'est dans sa nature.

2 - L'égalité n'est qu'un principe théorique mathématique.
L'égalité n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais, sous n'importe quelle forme quelle qu'elle soit.
Et c'est tant mieux, ce déséquilibre est le moteur de notre évolution.

Donc
1 => Les parents des réfugiés sont certes plus heureux en France que chez eux (car on ne mesure jamais l'importance d'une chose sans en avoir manqué avant), mais ils auront à leur tour leurs propres problèmes s'ils sont naturalisés. Des problèmes bien de chez nous. La France ne sera pas leur paradis.

Le paradis n'existe pas sur cette Terre.
Et notre but n'est pas de l'y concrétiser.

Dire que ces immigrés doivent rester sous prétexte qu'ils s'adaptent bien est un non-sens.
Et alors ? Donc ceux qui s'intègrent mal en france faudrait qu'on les foute dehors ?
Ca ferait beaucoup de monde à renvoyer on sait pas où...

Ensuite, le problème ne se situe pas là.
Si on en accepte un ? Alors pourquoi ne pas tous les accepter ?
La réponse est simple : le nerf de la guerre.
La thune, le flouze, le pognon, lui, encore et toujours lui.

Aux USA, un immigré bosse comme un fou pour payer sa vie.
S'il paye pas, il crève de faim. S'il est malade et ne peut pas payer, il crève.
=> Résultat : Il profite à la société.
C'est CA une terre d'accueil : Une terre dans laquelle on prend des risques pour participer à sa construction / son évolution.
Dans laquelle on prend le risque d'y laisser sa peau.

En France, un immigré est forcément au SMIC, au RMI ou aux aides sociales diverses.
S'il paye pas, il est nourri (hopitaux, foyers, etc.).
S'il est malade et ne peut pas payer, il reçoit les meilleurs soins.
(et j'en vois tous les jours des comme ça, il y a un véritable trafique international pour abuser de ce système...)
=> Résultat : Il pèse lourdement sur la société.
La France est une terre d'asile, pas d'acceuil : Une terre dans laquelle on ne prend pas de risques et où les obligations sont réduites au minimum.
Une société cocon qui à force de surprotection en fait perdre le goût à la vie et à ses dangers, donc à son intérêt.

Eolas:
Allons bon, vous avez fait disjoncter Troll Detector par surcharge de sottise. Un étranger en situation irrégulière n'a droit à rien, sauf à l'Aide Médicale d'Etat, qui lui donne une couverture minimale. Et il en va de même aux Etats-Unis, où même les pauvres ont accès aux soins contrairement à ce qu'on essaye de nous faire gober. Sur chacune de ses dépenses, il paiera 5,5% de TVA pour se nourrir et 19,6% pour le reste. Un étranger en situation régulière aura droit à la même couverture qu'un français, aux mêmes conditions de cotisations préalable. Et vous n'avez pas idée (manifestement) du nombre de mes clients en situation irrégulière qui payent des impôts depuis des années. Voyez vous ce petit point dans le ciel qui disparait ? C'est une excellente occasion de se taire qui s'envole.


Seule solution de compromis => Créer des critères et accepter au cas par cas. Cela entraîne forcément des inégalités, mais c'est ça ou rien, c'est la seule solution.

Sinon on a qu'à supprimer les aides sociales comme aux USA, mais c'est irréalisable justement parce que les socialo crieront au scandale.

Tout ce problème est une immense équation financière à équilibrer. Il faut savoir la lire entièrement, pas juste prendre la variable "Famille" pour arriver au résultat "naturalisation".

Parce qu'en faisant ça on déséquilibre toute l'équation, et au final on dessert TOUS les français. Un petit peu, certes, mais beaucoup de fois un petit peu = Un gros peu.

Je résumerai donc ça par le principe de la barque du Titanic :
=> Nombre limité d'emplois / de place / de ressources (barque) pour un nombre croissant de personnes => Le bateau coule.
C'est ce qui se passe en ce moment.

Les parents du petit Eduardo étaient peut-être des gens très bien, mais ils n'étaient pas de notre pays. C'est tout.
C'est cruel, c'est injuste, mais la vie est un combat cruel et injuste.

Maintenant, s'il y a de REELS socialistes sur ce forum, et bien vous n'avez qu'à échanger vos places contre les leurs.
Là vous aurez vraiment fait une vraie BA, et vous n'aurez pénalisé personne dans la société dont vous jouissez.

Vous n'aurez ainsi pas agit en égoïste hypocrite, ce que sont 99% des gens qui se prétendent socialistes actuellement.

Mais pleurer comme Eolas le fait parce que le reste de l'humanité n'a pas votre chance est une attitude égocentrique, puérile et irréfléchie.

2 => Les petits cancres qui n'apprennent rien à l'école finiront en bas de l'échelle. Sélection.
Ceux qui se battent graviront ces échelons et surpasseront les autres. Ils auront en retour un meilleur train de vie, juste récompense de leurs efforts.

Il y a 2 armes pour se battre dans notre société : l'argent et le savoir.
Ceux qui n'ont pas d'argent et ont la chance d'avoir droit à une bourse d'étude (comme moi) s'en sortiront mieux.
Marche ou crève, c'est le principe immuable qui régit notre planète depuis sa création.

Il est complètement déplacé de faire ce qu'Eolas fait, c'est à dire de comparer 2 groupes de personnes issus de milieux totalement différents.

En mathématique, on ne compare que 2 éléments d'un même ensemble, sinon c'est un non-sens.

Comparer les sales gosses français qui ne foutent rien et les gosses du pays BOUDUMONDE qui veulent apprendre, c'est un non-sens. Ce n'est même pas inégal, ce n'est pas comparable.

Conclusion :

Rendez-vous compte de votre chance et sachez l'apprécier.

Mais évitez de verser de fausses larmes de crocodile sur le pauvre-petit-n'enfant-qui-n'a-pas-votre-chance d'apprendre.

Sinon petite note pour le préfet (parce que j'en connais un via la mère d'un ami qui est sa secrétaire) :

=> Les préfets sont comme vous (avocats et juges) : surchargés de boulot et contents de profiter de leurs week-end.
Seulement EUX ont une position leur permettant d'adopter assez de recul pour voir la situation dans sa globalité.

Les préfets ne sont pas de vilains trolls ravis de virer les pauvres gens avec un coup de pied au cul.

Si les choses étaient si simples, ça fait longtemps que le problème serait résolu.

[Troll Mode ON][Serious Mode OFF]

Petit rappel aux mous du bulbe de ce forum :
=> L'argent ne pousse pas sur les arbres, et c'est ça qui fait tourner le monde. Enfoncez-vous bien ça dans le crâne.
Les choses ne sont jamais aussi simples que la surface qu'on voit dans la vie quotidienne.

9. Le vendredi 22 février 2008 à 01:18 par David

Cher Maître, ce ne sont pas les élèves qui me font baisser les bras, jamais, ou très rarement.

Mais on arrive à un temps où, dans notre métier comme ailleurs, on est amené à faire des choses qu'on aurait jamais imaginées avoir à faire et en tout cas tellement loin de ce pour quoi on a fait décidé de faire ce boulot (instruction morale et toute cette sorte de choses - je sais que c'est excessif mais c'est notre peine de sureté à nous quelque part). Et encore je ne suis pas professeur des écoles, j'ai donc un sursis.

Le temps de réfléchir à une reconversion.

Bien à vous.

10. Le vendredi 22 février 2008 à 09:38 par f3et

(concernant JR) Tiens, c'est bizarre, il suffit d'écrire [mode troll OFF] pour faire disjoncter Troll Detector. C'est une backdoor?

11. Le vendredi 22 février 2008 à 10:13 par Lucie

@ JR, commentaire 8 :
« Plus sérieusement, je ne cautionne pas ce genre de discours mélo faussement compatissant et moralisateur.

Eolas raisonne ici avec ses tripes, et pas avec sa logique, ce qui occasionne un manque de discernement et de recul sur le mécanisme général de ce genre de situations.
Mais bon, personne n'est parfait. »

Heureusement, Eolas n’a pas besoin de votre caution pour écrire les billets de son propre blog.

« 1 - L'Homme a besoin de rehausser ses normes pour se créer des défis, car il a besoins de problèmes pour évoluer. S'il n'en a pas, il les crée. C'est dans sa nature. »

C’est dans ces cas-là que je suis fière d’être une femme ;-) Se créer des problèmes par peur de s’ennuyer, franchement, c’est bien une idée de mec :-D

« Le paradis n'existe pas sur cette Terre.
Et notre but n'est pas de l'y concrétiser. »

Et ? Le rapport avec le sujet du billet ? Et sans concrétiser un éventuel paradis qu’on peut imaginer inaccessible, notre but n’est-il pas, ne devrait-il pas – pour peu qu’on ait un peu d’humanité – être de tendre vers un mieux ? Vous parlez d’évolution, mais que mettez-vous derrière de mot ? Plus de plastique, plus de hamburgers, pour les uns, et moins de cahiers pour les autres ?

« Dire que ces immigrés doivent rester sous prétexte qu'ils s'adaptent bien est un non-sens.
Et alors ? Donc ceux qui s'intègrent mal en france faudrait qu'on les foute dehors ?
Ca ferait beaucoup de monde à renvoyer on sait pas où... »

Juste au cas où : où souhaiteriez-vous aller ? ;-)

« Ensuite, le problème ne se situe pas là.
Si on en accepte un ? Alors pourquoi ne pas tous les accepter ?
La réponse est simple : le nerf de la guerre.
La thune, le flouze, le pognon, lui, encore et toujours lui.

Aux USA, un immigré bosse comme un fou pour payer sa vie.
S'il paye pas, il crève de faim. S'il est malade et ne peut pas payer, il crève.
=> Résultat : Il profite à la société.
C'est CA une terre d'accueil : Une terre dans laquelle on prend des risques pour participer à sa construction / son évolution.
Dans laquelle on prend le risque d'y laisser sa peau.

En France, un immigré est forcément au SMIC, au RMI ou aux aides sociales diverses.
S'il paye pas, il est nourri (hopitaux, foyers, etc.).
S'il est malade et ne peut pas payer, il reçoit les meilleurs soins.
(et j'en vois tous les jours des comme ça, il y a un véritable trafique international pour abuser de ce système...)
=> Résultat : Il pèse lourdement sur la société.
La France est une terre d'asile, pas d'acceuil : Une terre dans laquelle on ne prend pas de risques et où les obligations sont réduites au minimum.
Une société cocon qui à force de surprotection en fait perdre le goût à la vie et à ses dangers, donc à son intérêt. »

Ceci est un énorme ramassis de clichés. Je ne connais la situation américaine qu’à travers la fiction, je considère donc que je ne la connais pas et n’en parlerai pas. Mais en France, ne croyez-vous pas que les immigrés, comme les « nationaux », dépensent de l’argent ? Ils payent des impôts, font leurs courses, payent leur loyer, etc. Depuis le regroupement familial, l’argent que gagnent les travailleurs immigrés est réinjecté en France au lieu d’être envoyé dans un autre pays.
D’autre part, n’oubliez pas qu’un grand nombre de Français vivent à l’étranger. Que se passera-t-il lorsque les pays d’Afrique décideront qu’ils en ont marre, qu’ils ne veulent plus que ces Français s’enrichissent sur leur dos ? Ces Français-là rentreront en France et il faudra bien qu’ils aient accès à la Sécu (en général, ils ne l’ont pas perdu), au RMI s’ils ne retrouvent pas vite du travail, aux aides aux rapatriés, etc.
Quant à "société cocon", "surprotection", "intérêt du danger", oui, encore une belle fiction. Pour ce qui est de vivre dans la précarité, ça m'étonnerait que vous soyez volontaire

« Seule solution de compromis => Créer des critères et accepter au cas par cas. Cela entraîne forcément des inégalités, mais c'est ça ou rien, c'est la seule solution. »

Ça n’est absolument pas ce qu’on fait en ce moment. À partir du moment où on décide d’un quota d’expulsions, on n’est plus dans le cas par cas

« Sinon on a qu'à supprimer les aides sociales comme aux USA, mais c'est irréalisable justement parce que les socialo crieront au scandale. »

Et c’est la seule raison pour laquelle c’est irréalisable ? Vous n’avez jamais cotisé et vous êtes persuadé de n’avoir jamais besoin d’aucune aide sociale ? Ni vous ni personne parmi vos proches ? Pas de sécu, pas de chômage, rien ?

« Tout ce problème est une immense équation financière à équilibrer. Il faut savoir la lire entièrement, pas juste prendre la variable "Famille" pour arriver au résultat "naturalisation". »

Le gros mensonge est de mélanger "immigration" avec "argent". De faire croire que tous les immigrés vivent du RMI et que les expulsions massives feront rentrer de l’argent dans les caisses. Pour commencer, je ne pense pas qu’un sans-papier touche aisément le RMI, puisque pour la moindre aide, la moindre démarche administrative, il faut quand-même déployer une tonne de papiers. Ensuite, un grand nombre de "Français de souche" vivent du RMI, et les profiteurs ne sont pas forcément ceux qu’on pourrait croire (de la fille de qui a-t-on parlé, récemment ?)

(…)

« Mais pleurer comme Eolas le fait parce que le reste de l'humanité n'a pas votre chance est une attitude égocentrique, puérile et irréfléchie. »

Et moi je trouve que votre commentaire est :
1) insultant envers le maître de ces lieux
2) une attitude égocentrique, sénile et dénuée de compassion
3) ou alors un gros troll et je me suis fait avoir comme une bleue

(…)
« Il est complètement déplacé de faire ce qu'Eolas fait, c'est à dire de comparer 2 groupes de personnes issus de milieux totalement différents.

En mathématique, on ne compare que 2 éléments d'un même ensemble, sinon c'est un non-sens. »

Et depuis quand la vie est-elle régie par les mathématiques ?

(…)
« Mais évitez de verser de fausses larmes de crocodile sur le pauvre-petit-n'enfant-qui-n'a-pas-votre-chance d'apprendre. »

Elle vous a bouleversé, cette video, pour vous rendre aussi agressif, non ?

« Sinon petite note pour le préfet (parce que j'en connais un via la mère d'un ami qui est sa secrétaire) :

=> Les préfets sont comme vous (avocats et juges) : surchargés de boulot et contents de profiter de leurs week-end.
Seulement EUX ont une position leur permettant d'adopter assez de recul pour voir la situation dans sa globalité.

Les préfets ne sont pas de vilains trolls ravis de virer les pauvres gens avec un coup de pied au cul.

Si les choses étaient si simples, ça fait longtemps que le problème serait résolu. »

D’ailleurs, ceux qui ne veulent pas le faire ont démissionné, non ?

« Petit rappel aux mous du bulbe de ce forum :
=> L'argent ne pousse pas sur les arbres, et c'est ça qui fait tourner le monde. Enfoncez-vous bien ça dans le crâne.
Les choses ne sont jamais aussi simples que la surface qu'on voit dans la vie quotidienne. »

Petit rappel aux durs du cœur de ce qui n’est pas un forum, mais un blog :
=> L’argent a tellement bien fait tourner le monde que ce dernier est presque détruit. Il ne se mange pas et ne procure de plaisir que quand on le dépense.
Et si la France est riche, c’est parce qu’elle a pompé ses colonies. Ce faisant, elle a provoqué l’appauvrissement de ces régions, et créé elle-même la situation menant à l’immigration massive. Tout en créant, par le jeu des guerres, conflits, rancœurs, un racisme important.
Alors sans tomber dans le mémorialisme à tout prix, qui, à mon avis, ne sert à rien, il ne faut pas oublier les différents aspects d’un problème. Quand un médecin soigne une maladie, il a besoin de connaître tous les symptômes, sinon, il se plante. La Terre est une boule sur laquelle vivent une foule d’animaux, et parmi eux, l’humanité. La France n’est qu’un minuscule morceau de cette planète. Avant que la Terre n’ait décidé de se débarrasser de ces parasites qui l’empoisonnent, ne serait-il pas intéressant d’avoir appris à vivre ensemble ?

12. Le vendredi 22 février 2008 à 10:14 par krka

J'ai vu le film hier, merci pour cet excellent conseil.
Le film est beaucoup moins terrible que ce que ne laisse penser la bande annonce, heureusement :)
Sur certains aspects, cela me faisait même plutôt penser à ca:

www.maitre-eolas.fr/2007/...

13. Le vendredi 22 février 2008 à 10:22 par phoenix wright

ce n'est pas juste.

Cette image de taliban qui colle à la peau des jeunes beurs n'est pas méritée.

En réalité, il y en a beaucoup qui réussissent très honorablement.

14. Le vendredi 22 février 2008 à 11:00 par Andromede

@JR, #8:

Monsieur le mathematicien,
Vous devriez revoir vos cours de logique:

"Sinon on a qu'à supprimer les aides sociales comme aux USA, mais c'est irréalisable justement parce que les socialo crieront au scandale."
+
"Ceux qui n'ont pas d'argent et ont la chance d'avoir droit à une bourse d'étude (comme moi) "

Ou alors vous etes un sacre comique, ou bien vous ne vous etes jamais apercu que les bourses d'etude sont un systeme de redistribution, donc une aide sociale...

Je suis impressionnee de voir l'egoisme de certains qui croient s'en etre sortis tout seul et renient les grands prinicipes dont ils ont beneficie!
La redistribution sociale est une tentative de s'approcher de l'egalite... qui, comme tout concept, est un ideal!

Salutations.

PS: Mille excuses pour les accents... Clavier anglais...

15. Le vendredi 22 février 2008 à 15:15 par FidèlePreskAvocate

Maître Eolas, je m'adresse directement à vous. Franchement, c'est un canular le commentaire 8 ??? Non, dites moi que c'est pour de rire, que c'est pour de faux...

Sur tous vos sujets qui concernent de près ou de loin le droit des étrangers, les étrangers d'ci ou d'ailleurs n'existerait-il pas une potion magique (peut être au pays de Far Far Away...)pour éviter que des énormités puissent circuler sur votre blog ? Certains sujets me plombent la journée, certains commentaires me donnent envie de plomber le c... de ceux qui les écrivent. Oh bien sûr, ils se plaindront d'être censuré, soit.

Non, mais franchement petit JR...rien que ton pseudo me fait penser que tes idéaux -si tu en as- sont enfouies loin dans Dallas Countrie. D'ailleurs tu devrais arrêter de regarder la télé et essayer de regarder ce qui se passe autour de toi.

Biensûr, il y a toujours pire mais il y a aussi toujours mieux. J'aurais bien aimé te voir dans un de ces pays. Tu as juste la chance d'être né dans un pays où les choses se passent "à peu près bien".

Biensûr qu'on ne peut pas comparer un enfant né en France et un enfant né tu sais dans des contrées lointaines qui tu auras sûrement peine à situer sur une carte. C'est toi qui devrait raisonner un peu plus avec tes tripes et moins avec ce qui te reste de cerveau. Et alors, on ne pourrait même plus s'émouvoir selon toi ?

Ton discours est juste le reflet de ton individualisme.
Ton discours me donne franchement envie de vomir (sur toi si possible bien entendu).

Et puis, pourquoi se fatiguer à te répondre, tu m'as l'air un peu (beaucoup) c... Te répondre point par point serait trop facile et inutile dans ton cas. D'ailleurs en te répondant on risque de donner envie au lecteur de se blog d'aller lire ton ramassi de connerie. On a tous mieux à faire.

Bon, m'en vais me remettre au travail moi, un peu énervé.

16. Le vendredi 22 février 2008 à 15:19 par Régis Hulot

@ JR (commentaire 8 et autres)

C'est curieux, quand je vous lis, cher (chère ?) JR, j'ai vraiment l'impression d'entendre des bien-portants discuter tranquillement autour d'un verre de l'euthanasie (en grec, la belle ou la bonne mort) des malades dont le sort est sans espoir. Les mêmes, un jour, atteints de maux incurables, n'auront (certainement) jamais ce genre de propos, d'un lit de douleur à l'autre, "sirotant" leurs perfusions respectives...
Toutes ces "démonstartions" froides, tout cet argumentaire implacable, que peuvent-ils contre le fait qu'il s'agit d'êtres humains, créés selon votre serviteur à l'image et à la ressemblance (bien réfléchir à ces termes) d'un Créateur, et que ces êtres humains sont tous, depuis la révolution christique (je ne dis pas chrétienne à dessein), des frères, et qu'à propos de ce terme je vous suggère d'aller relire le dialogue entre Hector et Achille dans La guerre de Troie de Giraudoux.
Je ne tiens ni à vous convaincre, ni à vous toucher, je voulais simplement vous rappeler que le devoir de tout Homme peut être de considérer l'Autre comme son Frère, et de faire pour lui ce qu'il pourrait avoir à attendre de l'Autre.

Bon courage à tous.

PS Cher Maître, j'espère que votre préfet ne vous aura pas pourri la semaine en sus du week-end !

17. Le vendredi 22 février 2008 à 17:45 par f3et

Lucie (concernant JR) : évidemment que c'est un troll. Mais il a trouvé un bug dans Troll Detector (à moins que ce soit une feature, genre backdoor) : il suffit d'annoncer "ceci n'est pas un troll" (en pseudo-code) pour avoir le droit de passer. Je propose d'appeler ça l'effet Magritte...

18. Le vendredi 22 février 2008 à 18:19 par Augustissime

@Lucie "Et si la France est riche, c’est parce qu’elle a pompé ses colonies."

Je sais que c'est une idée très répandue, mais elle est fausse. Le développement des pays riches tient avant tout à eux mêmes : à leur culture, à leur dynamisme, à leur population, à leur situation géographique, à leur climat, ... Croire qu'il est fondé sur le vol des pays pauvres est une conception naïvement malthusienne de l'économie.

Avec un peu de lucidité, vous pouvez constater que les contre-exemples à votre affirmation abondent : les peuples non colonisés n'ont pas tous connu le développement... et à l'inverse les Etats-Unis, l'Allemagne ou le Japon n'ont jamais brillé par leur empire colonial.

Et rassurez-vous : on peut soutenir l'aide au développement tout en reconnaissant que les pays sous-développés ne sont pas par principe des victimes des pays riches.

19. Le vendredi 22 février 2008 à 22:19 par Lucie

@ Augustissime : J'ai omis un mot important : "aussi". Si la France est riche, c'est aussi parce qu'elle a pompé ses colonies. Pas seulement. Un climat tempéré aide beaucoup. Mais je persiste à croire que le développement de la plupart des pays riches et de la France en particulier s'est fait en grande partie sur le dos d'autres pays, colonisés ou envahis (et là, le Japon et les États-Unis sont en très bonne place, l'Allemagne étant un cas particulier), quand ça n'est pas les populations qui ont été déportées, réduites en esclavage.

Bien sûr (et heureusement !) les contre-exemples affluent. De pays riches à l'histoire tranquille et paisible, de pays pauvres ayant toujours été souverains. Mais le point dont je voulais parler est que je crois que le problème de l'immigration, en France, n'est pas séparable du problème des guerres de décolonisation, et de la guerre d'Algérie en particulier, elles-mêmes intimement liées à la colonisation, vous en conviendrez :-) Les gens ont souffert pendant ces guerres ! De tous côtés. Et ils ont accumulé des rancœurs qui se traduisent maintenant pas une xénophobie, ou un "racisme anti-étrangers"

En fait, je ne prône pas que nous devons nous sentir responsable des fautes de nos pères, ou un truc comme ça. Mais je crois que nous avons hérité d'une situation, et que nous avons accepté l'héritage. Et de la même manière que quand on hérite après le décès de ses parents, on reçoit aussi les dettes, eh bien du point de vue du pays, nous avons hérité d'un pays riche, démocratique, mais avec un paquet de casseroles. Et que c'est à nous de participer à réparer les fautes commises par nos ancêtres, non pas parce que nous sommes coupables de ce qu'ils ont fait, mais parce que nous profitons de la situation.

Et en plus, je crois que les frontières ne comptent pas, en regard de la vie d'un être humain. Mais ça, c'est une autre histoire :)

20. Le samedi 23 février 2008 à 09:44 par Augustissime

@Lucie "colonisés ou envahis (et là, le Japon et les États-Unis sont en très bonne place, l'Allemagne étant un cas particulier)"

Vous commencez par "colonisés", vous continuez par "colonisés ou envahis". Et si l'on vous fait remarquer que, dans l'histoire, les États-Unis n'ont annexé qu'eux-mêmes et que le Japon a passé fort peu de temps hors de ses frontières, vous allez nous expliquer qu'il faut raisonner sphère d'influence et impérialisme.

Le problème, c'est que votre conclusion précède votre raisonnement. Vous êtes persuadée que la prospérité des pays s'est faite sur le dos des pays pauvres, et vous lisez l'histoire exclusivement au travers de ce prisme.

Prenez un peu de temps pour réfléchir vraiment à la question : vous constaterez que les premiers grands pays colonisateurs (le Portugal par exemple) ont plutôt perdu du terrain au plan économique pendant l'extension de leur empire et que ce n'est pas loin d'être une généralité. Vous constaterez aussi que la colonisation, pour odieuse qu'on puisse la juger, n'a pas été que le pillage des richesses de pays qui n'en avaient pas. Vous constaterez enfin que les premiers pays décolonisés ne sont pas les plus développés. Et on peut continuer longtemps ainsi.

Bref je suis bien prêt à reconnaître les fautes commises par mes ancêtres, mais je ne vois pas bien en quoi j'en profite et encore moins ce que je dois réparer.

21. Le samedi 23 février 2008 à 11:53 par f3et

Pour Lucie: Ben non, évidemment, c'est un troll. Mais il a trouvé une faille dans Troll Detector TM (où serait-ce une "feature", genre 'porte dérobée' ?) : il suffit de prévenir (en anglais, voire en pseudo-code) que "ceci n'est pas un troll", et le tour est joué (je propose d'appeler ça l'effet Magritte)...

Bizarrement, j'ai déjà essayé plusieurs fois d'envoyer ce commentaire, et il n'est pas passé, alors bon, je m'excuse si vous devez le lire plusieurs fois (et évidemment, si j'ai par mégarde dévoilé un *vrai* truc, je comprendrai fort bien que je sois censuré...)

22. Le samedi 23 février 2008 à 14:32 par Lucie

@ f3et : oui, j'aurais dû m'en douter :-)

@ Augustissime :
"dans l'histoire, les États-Unis n'ont annexé qu'eux-mêmes et que le Japon a passé fort peu de temps hors de ses frontières, vous allez nous expliquer qu'il faut raisonner sphère d'influence et impérialisme."
Les États-Unis n'ont annexé qu'eux-même ? Sur un territoire (riche) où vivaient d'autres nations (c'est le cas du reste de l'Amérique, bien entendu, pas seulement des USA), et en profitant de la traite des Noirs et de l'esclavage !

"Le problème, c'est que votre conclusion précède votre raisonnement. Vous êtes persuadée que la prospérité des pays s'est faite sur le dos des pays pauvres, et vous lisez l'histoire exclusivement au travers de ce prisme."
J'essaye surtout de faire vite et de ne pas squatter le blog d'Eolas. Je répète donc que j'avais oublié le mot "aussi". Je pense que la prospérité des pays riches s'est faite AUSSI - et non pas exclusivement - sur le dos des pays pauvres, et j'ai dit que les contre-exemples affluaient (entre autres, le Portugal)
Je ne lis pas l'histoire, j'essaye de comprendre le présent en tenant compte de l'histoire.
Je ne crois pas non plus que le pire des maux de la colonisation ait été le pillage des richesses : je crois plutôt que c'est le "cassage" des cultures, pour être remplacées par "la nôtre" (enfin, celle de nos ancêtres), assortie d'un statut de sous-citoyen. Vient en second (dans la liste des pires maux de la colonisation) ce racisme qui tient aux rancœurs malheureusement compréhensibles de part et d'autre.

Je n'ai certes pas à vous dire à vous ou à quiconque en quoi vous profitez d'une situation : je dirai juste que j'ai le sentiment que moi, j'ai eu la chance de naître dans un pays riche, civilisé et démocratique (même si par moments on se pose des questions), et que ce pays doit sa prospérité, entre autre (et pas exclusivement) à la colonisation. Partant de là, comme le sujet du billet de Maitre Eolas était une comparaison entre pays riches et pays pauvres, et que je répondais à un commentaire trollesque faisant l'amalgame entre immigré et trou de la sécu, j'ai dit que si la France était riche, c'était parce qu'elle avait pompé ses colonies. Ce qui était un raccourci. Pour exprimer mon inquiétude et mon dégoût quand je lis que d'après les quotas d'immigration, une liste de 30 métiers seraient ouverts à des immigrés non européens d'où seraient exclus les Algériens et les Tunisiens.

Et là, j'ai franchement les boules !

Je n'ai pas retrouvé le site où j'avais lu cette info, mais une recherche m'a donné ça :
www.hooseek.com/recherche...

Quelque chose me tracasse : j'ai l'impression que ça devient tabou de dire que l'immigration, la xénophobie et la colonisation sont liées (et liées avec des guerres), de dire qu'il y a du racisme en France. Pourquoi ? Parler d'un fait n'est pas le cautionner !

23. Le samedi 23 février 2008 à 17:14 par Old Holborn

Au sujet du commentaire n°8.

Ouah!... J'ai rarement lu autant de paralogismes en si peu de lignes. Je crois comprendre que leur auteur fait des études: elles vont être très longues... très très longues...
Il n'y a que l'argent ou le savoir pour se battre dans notre société, dit JR. Souhaitons-lui d'acquérir rapidement le premier, car pour l'instant, il n'a que l'ignorance.

24. Le mardi 26 février 2008 à 00:54 par JR

@Old Holborn - 23

Pourquoi ne me critiquez-vous pas en étalant votre savoir si supérieur au miens ?

C'est facile de critiquer la culture des autres sans se justifier...

Facile et lâche.

Eolas:
Peut être mais il n'a pas tort. Et j'épargne à mes lecteurs votre lamentable verbiage de cette nuit. Je vous évite ainsi une humiliation publique. Evitez simplement l'économie, c'est pas votre truc.

25. Le mardi 26 février 2008 à 19:55 par JR

@Eolas :

Mon verbiage de cette nuit n'est pas lamentable, il était long, mais il était argumenté.

C'est tout aussi lâche de votre part de ne pas l'avoir mis ici.

Maintenant je vous rappel ce qu'est un troll, cher Eolas :

=> Un troll est une personne cherchant à énerver dans une discussion, le plus souvent en se positionnant en supériorité et en attaquant les gens de manière personnelle sans argumenter.

Le commentaire de Old Holborn est celui d'un Troll sous sa forme la plus pure.

Et votre réponse ici est aussi un troll (heureusement que Troll Detector ne pratique pas l'auto-censure).

Moi je ne suis pas un troll, j'argumente. Si vous n'êtes pas capable de me lire ni de répondre à mes arguments, alors remettez-vous en cause.

Eolas:
vous ne méritez pas mieux qu'une réponse par copier coller.
1 : "Un troll est une personne cherchant à énerver dans une discussion, le plus souvent en se positionnant en supériorité et en attaquant les gens de manière personnelle sans argumenter."
2 : "Moi je ne suis pas un troll, j'argumente. Si vous n'êtes pas capable de me lire ni de répondre à mes arguments, alors remettez-vous en cause."
3 : Qui est un troll ?

26. Le mardi 26 février 2008 à 20:54 par JR

Puisque je suis en prémodération, je vais me permettre un post plus personnel. Inutile de paniquer, ce sera mon dernier post pour ce billet.

Voyez-vous, plus je progresse dans l'apprentissage de l'économie, de la littérature, de la politique, de l'histoire, de la géographie, des maths et de la physique, plus je me gorge de pages internet et de bouquins, et moins j'arrive à discuter avec les gens. Ils me semblent de plus en plus ignorants et ça m'énerve de devoir toujours tout expliquer.

J'ai effectivement agit comme un gamin sur ce billet. J'aurais du faire comme Socrate et poser des questions aux gens pour les amener à évoluer. Argumenter progressivement est une base en diplomatie comme en droit, mais pas en médecine. Imposer un gros pavé était anti-diplomate au possible.

Néanmoins, quand je rentre crevé en fin journée et que je vois des gens discutant de sujets aussi complexes que l'immigration avec une vision primitive, simpliste et tronquée que celle que j'ai vu ci-dessus, ça m'abat et ça m'énerve. Je n'arrive pas à être à l'écoute et à être patient. La médecine me pompe trop là-dessus.

Alors d'accord, je pêche par arrogance, Lucifer et son orgueil me consument, j'en suis conscient.

De toute façon, au final, discuter de ça n'a pas tellement d'importance. Ca ne change pas grand chose.

Nous allons nous prendre un ras-de-marée économique dans la poire dans les années qui viennent, et ce ne sera que la conséquence des actes abusifs réalisés aujourd'hui.

Nous en constatons actuellement les débuts en droit comme en médecine avec les réductions inexorables de budget.

J'espère juste que quand on aura touché le fond, la plupart des gens se poseront les questions que je me pose en ce moment... Et évolueront.

27. Le mardi 26 février 2008 à 20:56 par JR

Je comprends plus rien à ce blog.
Mes 2 messages précédents ont été bloqués, et le 3ème est passé d'un rien. Du coup la discussion perd sa cohérence.

Comment marche la prémodération sur ce truc ???

Eolas:
Vous disiez ci-dessus que c'était votre dernier commentaire sous ce billet. Moi, c'est à vos commentaires que je ne comprends plus rien. Bon, c'est pas grave, vous devez trop argumenter pour moi. Je vais vous aider à tenir parole : je ferme les commentaires sous ce billet, comme on ferme une salle des fêtes où seul traîne le dernier pochetron qui s'engueule avec son ombre. La bonne nuit.

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