Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Nouveau prix Busiris : Rachida Dati

Chaque Garde des Sceaux aura probablement le sien, mais qu'il ne soit pas dit que l'actuel ne l'aura pas mérité haut la main.

C'est après quelques secondes seulement de délibération et par acclamations que le jury a attribué le prix Busiris à Rachida Dati, pour ces superbes propos qui feront rire dans les facultés et sangloter les magistrats qui hoquetteront entre deux sanglots "dire qu'elle fut des nôtres" et ce bien après son élection à la mairie du 7e arrondissement : Rachida Dati, très élégante en casaque noire et blanche, prête à chevaucher le droit vers de nouvelles aventures

La loi sur la rétention de sûreté "est bien rétroactive d'application immédiate", a interprété dimanche soir la ministre de la Justice Rachida Dati, arguant que le Conseil constitutionnel, en présentant le placement de criminels dangereux en centres fermés comme une mesure de sûreté et non une peine, ne s'était "pas posé la question de la rétroactivité".

"Le Conseil constitutionnel a dit que ce n'était pas une peine, c'était une mesure de sûreté (...) pour protéger les Français. Donc, le problème de la rétroactivité ne s'est pas posé. Donc la loi est bien rétroactive d'application immédiate", a assuré le garde des Sceaux sur France-2.

Revoyons cette scène au ralenti.

La loi n°2008-174 du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental serait rétroactive d'application immédiate. Voici l'affirmation juridiquement aberrante et contradictoire.

En effet, pour l'entrée en vigueur d'une loi, on distingue un principe, et deux exceptions.

Le principe est posé par l'article premier du Code civil : les textes de loi entrent en vigueur immédiatement, c'est à dire le lendemain de leur parution au JO (le délai d'un jour franc a disparu depuis 2004), ou éventuellement dans le futur, à la date qu'ils fixent, afin de permettre d'anticiper le changement de la loi (par exemple, la généralisation de la collégialité de l'instruction, c'est à dire que les instructions seront confiées systématiquement à trois juges d'instruction et non à un seul, entrera en vigueur le 1er janvier 2010).

Première exception : quand le texte de loi prévoit des "mesures d'application", c'est à dire que les modalités doivent être précisées par un décret, la loi n'entre en vigueur que quand ce décret est pris. S'il est pris un jour. C'est une entrée en vigueur à date incertaine. Le législateur marque tellement sur ce point sa confiance envers l'exécutif qu'il prévoit de plus en plus que l'entrée en vigueur de ses lois aura lieu lors de la publication du décret d'application "ou au plus tard le...", et aux juges et avocats de se débrouiller avec ces réformes partielles.

Deuxième exception : la rétroactivité. La loi va remonter dans le passé pour prendre effet à une période où elle n'était encore qu'une étincelle (que l'on peut espérer d'intelligence) dans l'œil du législateur. La rétroactivité n'est pas mauvaise en soi. Elle est même parfois synonyme de justice : ce que le temps a mal fait, la loi le refait équitablement. Parfois, elle peut être la pire des inéquités : changer les règles du jeu quand on connaît le résultat de la partie, c'est de la triche. C'est pourquoi en matière pénale, la rétroactivité est une interdiction absolue. Nul ne peut être puni pour des faits qui lorsqu'ils ont été commis n'étaient pas un délit, ni subir une peine qui n'existait pas au moment des faits, quand bien même elle existerait lors du jugement. En revanche, une loi pénale plus douce (qui supprime un délit, abolit une peine, ou en diminue le maximum) s'applique immédiatement aux situations en cours. Le condamné à mort ne sera pas exécuté, le bagnard sera rapatrié, le prisonnier ayant purgé le maximum légal sera élargi. On voit donc que la rétroactivité et l'application immédiate sont antinomiques. Une loi entre en vigueur aujourd'hui ou hier, mais pas les deux.

D'où l'absurdité de l'expression de « rétroactivité d'application immédiate ».

Cette explication fumeuse vise à essayer de faire passer la très prévisible censure par le Conseil constitutionnel de l'article 13 de la loi visant à rendre applicable aux personnes déjà condamnées le dispositif de la rétention de sûreté comme un satisfecit donné par le Conseil à l'égard de cette loi, alors que c'est bel et bien l'effet rétroactif de cette loi qui a provoqué le courroux des Sages. Voilà pour la mauvaise foi.

Enfin, le propos déshonorant tant le droit que celui que le tient (le propos, pas le droit) a pour but de repasser l'ego froissé du premier d'entre nous, à la veille d'un remaniement que l'on annonce sanglant, et vise autant à neutraliser le trône de celui-ci que le siège éjectable de celle-là. Voilà pour l'opportunité politique.

Tous les critères sont donc remplis, et c'est avec plaisir que je remets ce prix magna cum laude au Garde des Sceaux, pendant qu'il les garde encore.

Madame le ministre, vous avez mis la barre très haut pour votre successeur. Vous nous manquerez.


Photo : ministère de la Justice.

Commentaires

1. Le lundi 3 mars 2008 à 18:45 par mouette

Et lorsque l'on croit avoir saisi toutes les subtilités et allusions d'un billet, le pointeur de la souris frole incidemment la photo d'illustration...
Eclat de rire !
merci

2. Le lundi 3 mars 2008 à 18:47 par goth

Fichtre elle a bien mérité son prix...

3. Le lundi 3 mars 2008 à 18:52 par Murdock

Prix Busiris recommandé par Jules d'ailleurs.

dinersroom.free.fr/index....

4. Le lundi 3 mars 2008 à 19:00 par Romanis

Vous pensez que les journalistes de France 2 ont relevé la bévue, au moment où elle l'a commise ?

Eolas:
Vous parlez bien de journalistes français ?

5. Le lundi 3 mars 2008 à 19:01 par embryondejuriste

Eolas, le jury a-t-il prévu une distinction particulière dans le Prix Busiris (genre grand prix du jury ou consternation à l'unanimité) ?

Eolas:
S'agissant d'un prix de fantaisie, les conditions de délibérations se doivent d'être fantaisistes.

6. Le lundi 3 mars 2008 à 19:03 par Alexandre

Je crois qu'on peut lui decerner aussi un Busiris d'honneur pour l'ensemble de son oeuvre: une carriere courte, mais deja si remplie..
Allez, merci!. Rideau.

7. Le lundi 3 mars 2008 à 19:04 par David

à moins que ce ne soit une partie d'une opération se voulant médiatique : entendu sur France Info ce soir que Nicolas Sarkozy aurait reçu des victimes aujourd'hui à l'Elysée, victimes qui à la sortie de la réunion lui auraient apporté leur soutien pour l'application de cette loi de rétention.

mais à votre avis, quel impact toutes ces sorties autour et contre la décision du Conseil constitutionnel peuvent-elles avoir sur de prochaines décisions de celui-ci ?

Eolas:
Aucun.

8. Le lundi 3 mars 2008 à 19:08 par Neville

@ mouette 1 et Eolas : la casaque, c'est pour le "Prix du Président de la République", alors ? ;-)

9. Le lundi 3 mars 2008 à 19:10 par GreG

Il se trouve que sa boîte aux lettres (de campagne) se trouve dans le hall de ma résidence. Voulez-vous que je lui remette son prix Busiris ?

Eolas:
Ma foi, si vous pouvez imprimer le billet...

10. Le lundi 3 mars 2008 à 19:23 par Amélie

Imaginez si elle arrive à l'Intérieur : des tirs à vue comme mesure de "sûreté" ; et pourquoi pas la guillotine rétroactive ? Tazers pour tous les policiers (oups! C'est déjà fait!). A n'en pas douter, elle voudra faire mieux que MAM. S'il-vous-plaît, rendez-nous service, gardez-la! Elle fera peut-être moins de mal.

11. Le lundi 3 mars 2008 à 19:33 par GreG

Je n'ai pas d'imprimante chez moi mais ça sera fait dès demain matin.

12. Le lundi 3 mars 2008 à 19:37 par OX

Oh, mon dieu. Quel beau prix.
Vous pensez qu'on pourrait relancer le débat sur son CV?
Mais non, je m'en tiens à l'explication la plus courtoise: cette déclaration ne fut mue que par opportunisme.

13. Le lundi 3 mars 2008 à 19:43 par TomA

Enfin un prix qu'elle a pour de vrai ! car j'ai cru comprendre qu'il y avait des doutes sur les autres mentions de son CV...

Par ailleurs, l'attribution du Busiris est d'application immédiate mais elle récompense de façon rétroactive l'ensemble de l'oeuvre de notre chère ministre...

14. Le lundi 3 mars 2008 à 19:46 par Yoann

Quelque chose m'échappe, le Conseil Constitutionnel a censuré les disposition portant rétroactivité de la loi sur la rétention de sûreté, et pourtant Mme Dati nous explique que le Conseil a dit qu'il ne s'agit pas d'une peine mais d'une mesure de sûreté... Or, nous savons tous qu'une mesure de sûreté peut être d'application rétroactive (les 9 sages l'ont décidé à propos du bracelet électronique). La censure de la rétroactivité de la loi implique nécessairement qu'il s'agit bien d'une peine non ? La ministre aurait-elle été prise en flagrant délit de mensonge ? Ou alors je n'ai pas saisi une partie de l'information... Dans ce cas je vous prie de m'excuser maître, mes souvenirs de droit pénal sont très loin... !

15. Le lundi 3 mars 2008 à 19:49 par Antonin

Effectivement j'ai regardé son interview sur France 2 et ces propos mon "juridiquement " choqué....je me suis dit....tien -->soit je n'ai rien vraiment pas compris mes cours de Droit Pénal (oui, Md Dati étant un magistrat je présume qu'elle connait les grands principes du Droit pénal)
-->soit Md Dati a oublié ses cours de droits...

La politique et le droit ne font pas bon ménage :-)

16. Le lundi 3 mars 2008 à 20:07 par YR

Vu chez Jules.

Prix amplement mérité !

17. Le lundi 3 mars 2008 à 20:13 par bob

Maître Eolas, sous entend que Mme Dati quittera son ministère lors du remaniement. D'où tient il ses infos? J'avais cru comprendre que c'était bien la seule qui ne bougerait pas avec Hortefeux (vu qu'elle est très proche du Président).

Deuxièmement, en ce qui concerne le terme de Maître, suffit il de disposer d'une Maîtrise pour se faire appeler ainsi? (Maître des forges...)

Moi j'ai une Maîtrise Informatique, puis je me faire appeler Maître ès Informatique ?

Eolas:
Qu'est ce qui me fait la donner partante ? Voyons. Elle a été chargée d'une réforme voulue par tous, la carte judiciaire, qui a réussi le tour de force à fâcher tout le monde. Elle a provoqué une crise de confiance entre la magistrature et la chancellerie. Elle a soutenu à bout de bras des projets de loi controversés avec une foi messianique l'empêchant d'entendre les critiques (je parle des peines plancher et de la rétention de sûreté). elle est la chouchou d'un président qui ne fait même pas l'effort de cacher son mépris des magistrats. Bref, elle est grillée et archi grillée place Vendôme. Alors qu'à Beauveau, elle sera à deux pas du patron, et pourra continuer à jouer la madonne du karcher. En plus, de là bas, le 7e, c'est tout droit. Elle restera au gouvernement, je n'en doute pas. Mais pas au ministère de la justice. Et puis diantre, l'Intérieur, c'est bien plus gros que la justice. C'est une promotion.

18. Le lundi 3 mars 2008 à 20:14 par Raphaël

Pfff..
Vous êtes tous jaloux parce que vous êtes incapables de proférer une bêtise pareille sans pouffer de rire.
Radita Dati, elle, elle peut !

19. Le lundi 3 mars 2008 à 20:20 par Xa

Bravo à la récipiendaire. Peut-etre faudrait il songer à une petite statuette commémorative pour les lauréats... Que dites vous d'une petite statue de Thémis peinte en doré d'une valeur de deux dollars (cf: Razzies Awards)...? Bon après, niveau coût, ca demandera des sacrifices sur le budget annuel "post-it" mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs...

Eolas:
Plutôt une statue de Janus, avec ses deux visages, comme Busiris qui se contredit lui même dans la même scène...

20. Le lundi 3 mars 2008 à 20:33 par Mussipont

C'est pas le tout d'annoncer le départ de Madame Dati vers d'autres cieux ministériels, mais qui donc va la remplacer?

Eolas:
(agite les bras frénétiquement)

21. Le lundi 3 mars 2008 à 20:38 par Delio

[quote="Mussipont"]C'est pas le tout d'annoncer le départ de Madame Dati vers d'autres cieux ministériels, mais qui donc va la remplacer?[/quote]

Tant que ce n'est pas Christine Boutin, on évitera la présence des crucifix dans les salles d'audience et la messe lors de l'installation. Ben quoi, on n'est pas à Monaco quand même !

22. Le lundi 3 mars 2008 à 20:50 par NatGif

4. Romanis "Vous pensez que les journalistes de France 2 ont relevé la bévue, au moment où elle l'a commise ?"

Eolas: "Vous parlez bien de journalistes français ?"

Ah non, ça c'est pas sympa ! Christophe Barbier est belge.


23. Le lundi 3 mars 2008 à 20:53 par NatGif

Ah, non, il est français.

Dites-moi, Rachida Dati se présente-t-elle dans le 7è ardt de Paris pour y être Maire ? Et si elle est élue, quittera t-elle Galiano et la Place Vendôme ?

24. Le lundi 3 mars 2008 à 20:54 par felix

J'espère qu'elle n'a jamais été chargée de TD...

25. Le lundi 3 mars 2008 à 20:56 par Passant

Ne pariez pas sur son départ...

26. Le lundi 3 mars 2008 à 21:01 par Lulu

Pour remplacer Rachida Dati qui partirait vers de plus nobles cieux ( aux yeux des politiques, à savoir le ministère de l'Intérieur), seraient pressentis:

1) Deviedjan

2) Houillon

Compte tenu de la vision du système judiciaire de ces deux aspirants telle qu'ils ont pu l'exposer dans la presse, je ne suis pas si pressée que ça de voir partir Dati.

Surtout qu'il y a presque un an, nous étions tout contents de voir partir Clément alors que maintenant, nous le regretterions presque après ses propos critiques sur la loi de rétention de sûreté.

Eolas:
Pardonnez-moi, chère Lulu, si l'idée d'un Houillon (pas de faute de frappe) place Vendôme me fait me marrer : le ministre de la justice n'est pas notre ministre de tutelle. Ha, les vertus de la profession libérale...

27. Le lundi 3 mars 2008 à 21:03 par salah

Elle a terminé sa phrase par "pour protéger les français" .Et les étrangers sur le sol français comptent pour du beur ?

28. Le lundi 3 mars 2008 à 21:07 par Lucas Clermont

Billet qui permet de laisser entrevoir que le prix Busiris n'est pas un prix fantaisiste mais au contraire un prix d'excellence de l'aplomb en politique. Beaucoup de lecteurs n'aiment pas Rachida Dati qui la prennent pour une conne. Elle excelle au contraire par son sens politique. Les badauds qui ne lisent pas les blogues sourcilleux applaudissent cette réforme-qui-nous-protége-d'une-insupportable menace.


Enfin pour qui croirait en la rédemption avec ou sans r majuscule, je propose de réhabiliter Mahth qui pointe le vrai problème de ce prix Busiris : Nicolas Sarkozy.

Eolas:
Le président de la République ne peut recevoir le prix Busiris en application de l'article 67 de la Constitution.

29. Le lundi 3 mars 2008 à 21:10 par Triskael

@5 embryondejuriste et @eolas :

S'il n'y a pas de distinctions particulières pour ce prix, il y en a un que j'aimerais voir apparaitre : il s'agit du Prix Busiris d'Honneur, récompensant un personne pour les multiples déclarations satisfaaisantes aux critères d'attributions du prix au cours de la carrière politique ou juridique de ladite personne... :)

30. Le lundi 3 mars 2008 à 21:25 par Eh ! Oh ! Lasse !

C'est un brin injuste d'attribuer tout le mérite à Rachida Dati et d'oublier la voix/voie de son maître : "Pour autant l'application immédiate de la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés, qui présentent les mêmes risques de récidive, reste un objectif légitime pour la protection des victimes. Le Président de la République a demandé au Premier Président de la Cour de Cassation d'examiner la question et de faire toutes les propositions nécessaires pour l'atteindre".
elysee.fr/documents/index...

31. Le lundi 3 mars 2008 à 21:32 par Bruno Lamothe

Considérant numéro 10 de la décision du Cons. const. : "Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ".

C'est une considérant placé sous le visa de l'article 8 de la DDHC, donc on en voit tout le poids. Si madame la Garde des Sceaux a des problèmes de compréhension, qu'elle change de poste.

32. Le lundi 3 mars 2008 à 21:40 par mytho

pour vous dire que vos analyses sont impressionnantes, claires, nettes, précises, c'est magnifique de limpidité, c'est beau à lire, cela fait vraiment plaisir. Merci.

33. Le lundi 3 mars 2008 à 21:41 par NatGif

Je ne suis pas pressée de voir partir Madame Dati. Je suis pressée de voir arriver un Ministre de la Justice qui ne se comporte pas comme un supplétif des politiques démagogues et populistes, et qui ne réduit pas la Justice à un siphon des voix d'extrême droite. Une Justice sévère, oui, avec ceux qui le mérite. Mais une justice humaine avant tout, et respectueuse de la règle de droit.

34. Le lundi 3 mars 2008 à 21:46 par zome

Le grain de sel de l'administrateur civil en puissance. Ce n'est pas parce qu'il est devenu méfiant à l'égard de l'exécutif que le législateur prévoit que l'entrée en vigueur de ses lois aura lieu lors de la publication du décret d'application "ou au plus tard le...". Une décision du CC de 1986 a en effet précisé que le législateur ne peut renvoyer à une mesure réglementaire le soin de fixer la date d'entrée en vigueur des dispositions qu'il édicte (CC Décision n°86-223 DC du 29 décembre 1986). Dès lors, le guide de légistique préconise aux administrateurs civils, lors de la rédaction d'un projet de loi, d'avoir recours à la formule: "la présente loi/ordonnance entre(ra) en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le….". Pour le reste, rien à dire sur l'attribution de ce prix Busiris bien mérité !

Eolas:
Je me disais... De la méfiance du législatif à l'égard de l'exécutif, alors que c'est la soumission qui est de rigueur... Heureusement que le législatif n'a pas pour rôle de contrôler l'exécutif.
Quoi, qu'est ce que j'ai dit ?

35. Le lundi 3 mars 2008 à 21:51 par ronan

pour la succession, pourquoi pas Claude Allegre?
on le dit bien placé pour le prochain remaniement,
et il est plus que brulé à l'EN.
ce serait charitable de nous permettre de l'éviter,
et ce serait un très bon client pour le prix Busiris.

36. Le lundi 3 mars 2008 à 21:52 par Frère Ponce

Si je puis me faire l'avocat du diable -vous nous avez enseigné que même lui en avait le droit- je soumettrais à l'infinie sagacité du vénérable jury l'excuse atténuante suivante.
Même le code entretient la confusion : l'art. 112-2 CPP ne dispose-t-il pas que "sont applicables immédiatement à la répression des infractions commises avant leur entrée en vigueur" telles et telles lois de procédure? Sous-entendant ainsi que l'application immédiate équivaut à la rétroactivité?
Certes, dans son infinie sagesse, le vénéré jury fera remarquer que les lois de procédure régissent le procès (et non les faits), que leur application dans le temps s'analyse eu égard au procès (et non aux faits) et qu'elles sont ainsi en même temps d'application immédiate (vis-à-vis du procès) et rétroactive (vis-à-vis des faits). Certes.
Mais la confusion de ma cliente n'en est-elle pas excusable pour partie? Je suis bien convaincu que très peu d'étudiants en deuxième année soient capables de faire cette distinction et de rire de cette erreur.

Eolas:
Votre plaidoirie est recevable et bien fondée pour un étudiant en deuxième année. Pour un garde des sceaux, ancien magistrat...

37. Le lundi 3 mars 2008 à 21:52 par SDA

Et dire que dans un de mes (rares) commentaires précédents, Gascogne avait suggéré que je puisse être la lauréate du jour. Du coup, là, je le prend mal ;)

38. Le lundi 3 mars 2008 à 21:54 par Bruno Lamothe

@ Lulu : c'est là tout la magie de Nicolas Sarkozy, de nous faire quasiment regretter l'arrière-garde chiraquienne...

39. Le lundi 3 mars 2008 à 21:54 par Patrick PIKE

Magister dixit!
Rien à dire de plus. Alors je le dis.
Si quand même. Vous êtes un puriste. Il faut effectivement dire "Madame le Ministre".

40. Le lundi 3 mars 2008 à 21:55 par matht

@ 27 Lucas Clermont
Merci, c'est trop mignon. Cela ne va pas soigner mon anti-césarisme.
Allez cadeau, une vidéo : www.dailymotion.com/relat...

41. Le lundi 3 mars 2008 à 22:18 par Mussipont

Allez, moi je joue une grosse cote : Jack Lang.

42. Le lundi 3 mars 2008 à 22:40 par Michèle BAUER

Une seule question: Madame Dati a-t-elle eu son DEUG ?

Rappelons que dans le programme de 1ère année (à mon époque...), les étudiants apprennent ce que c'est que la non rétroactivité de la loi et l'application immédiate...

Mais ce n'est pas une question de droit n'est-ce pas, l'important c'est la politique et plaire à l'opinion publique... ça ne fonctionne pas en tout cas (voir les derniers sondages sur la satisfaction des français sur la politique de notre Président: il est en chute libre, et pour les sondages pas de rétroactivité possible !)

43. Le lundi 3 mars 2008 à 22:42 par CH

A partir du moment où la loi dit:
"La rétention de sûreté ne peut toutefois être prononcée que si la cour d'assises a expressément prévu dans sa décision de condamnation que la personne pourra faire l'objet à la fin de sa peine d'un réexamen de sa situation en vue d'une éventuelle rétention de sûreté."

N'eclut-elle pas d'office toute rétroactivité si c'est à la cour d'assises de prévoir la "mesure" ?

Eolas:
L'article 13 tombé au champ d'horreur prévoyait une procédure permettant la rétention de sureté pour les peine en cours d'exécution. Cherchez mon billet sur la question.

44. Le lundi 3 mars 2008 à 22:52 par Philonous

@39 Il semblerait que Mme Dati ait deux maîtrises. Nul doute que les affres de la vie politique lui auront fait oublier bien des choses qu'elle a dû apprendre et aurait dû ne pas oublier....

Eolas:
L'attribution du prix Busiris présume qu'elle ne l'a pas oublié.

45. Le lundi 3 mars 2008 à 23:01 par François-Noël

Depuis le début de ce septennat il faut se demander si le prix Busiris ne devrait pas ouvrir les portes d'un véritable Ordre de la République. Ce serait en quelque sorte la distinction des palmes académiques de l'intelligence juridique.
On doit tout de même convenir qu'à la veille d'un remaniement, après le divorce de sa protectrice, il est adapté à sa carrière que notre Garde essaye de convaincre notre Président qu'elle est au niveau.
J'invite tous ses confrères (ceux du dit président) à quelque humilité sur ce que peut être un confrère et les magistrats a se féliciter de l'intelligence qu'ils ont nourrie.
Bonne nuit.

46. Le lundi 3 mars 2008 à 23:11 par Jérôme

@ Patrick - 37
Les mots n'ont pas de sexe, ils ont un genre.

47. Le lundi 3 mars 2008 à 23:13 par Bruno Lamothe

@ CH (commentaire 40) : Les dispositions sur la rétroactivité figuraient à l'article 13 (qui était au départ l'article 12) : "Le I de l’article 1er [la rétention de sûreté] est immédiatement applicable aux personnes faisant l’objet d’une condamnation prononcée après la publication de la présente loi, y compris pour des faits commis avant cette publication.

Le même I est également immédiatement applicable aux personnes condamnées avant la publication de la présente loi et exécutant une peine privative de liberté à la date du 1er septembre 2008, lorsque ces personnes ont fait l’objet soit de plusieurs condamnations pour les crimes mentionnés à l’article 706-53-13 du code de procédure pénale"

48. Le lundi 3 mars 2008 à 23:17 par embryondejuriste

@39,
La non-rétroactivité et l'application immédiate faisaient également partis de mon programme de première année (2005 c'est dire si cela date !)

Plus sérieusement je ne me permettrais pas de douter des compétences juridiques de notre Garde des Sceaux et encore moins de celles de notre Président... Ex-(avocat) et Ex-(juge) travaillant main dans la main, dans le plus grand respect de notre Etat de Droit (cherchez l'/les erreur(s) et rayez les mentions inutiles)... ;)

Eolas:
Dans les deux cas, le mot ex est le mot central. Ni l'un ni l'autre n'ont beaucoup exercé.

49. Le lundi 3 mars 2008 à 23:18 par Mani

@mytho

Cessez donc de fayotter ainsi, cela va finir par se voir ...

Sinon, ce qui est sûr c'est que le prix Busiris est d'application immédiate !

50. Le lundi 3 mars 2008 à 23:33 par ramses

Ne pourrait-on aussi prononcer la rétroactivité de l'élection du Président de la (encore) République ? Un petit "reset" du disque mou ? Une petite Loi qui dirait qu'on va revoter ? Avec des affiches choc "Casses-toi, pauvre con" ? Mais cette fois avec des "vrais" candidats, qui rèveraient d'une vraie Justice, d'un mieux-être des Français, du respect des Droits de l'Homme et de la Constitution, enfin... un peu comme avant "Second Life" ? Ca doit pouvoir se programmer, rassurez-moi ?

Eolas:
On va demander à Diebold de nous coder ça vite fait.

51. Le lundi 3 mars 2008 à 23:33 par Judex


La rétroactivité d'application immédiate est une des phrases absurdes de Dati.
En quelques mois elle s'est spécialisée dans la phrase à obsolescence incorporée.
Comme sa nomination qui gagnerait à prendre fin sans tarder

52. Le lundi 3 mars 2008 à 23:42 par Delio

@ François-Noël : Petite coquille : le septennat n'est plus. (Deux ans de moins à supporter NS, ce n'est pas rien).

@ Ramses : Si, si, ça existe. Malheureusement, il y a un lag de 5 ans avant que le système ne reboote.

53. Le mardi 4 mars 2008 à 00:01 par Clems

Bon un détenu ce n'est pas la même chose qu'un interné.
Un interné ce n'est pas la même chose qu'une personne bien occupée.
Voilà j'ai résolu le problème et trouvé le concept, vous n'êtes pas retenu mais overbooké.

54. Le mardi 4 mars 2008 à 00:07 par JR

"Madame le ministre, vous avez mis la barre très haut pour votre successeur. Vous nous manquerez."

=> Effectivement. Applaudissements.

Mais pensez-vous réellement que cette faute était intentionnelle ?
Ne pouvait-elle pas être simplement suffisamment peu renseignée en droit pour faire l'erreur maladroitement en s'exprimant ?
Pourquoi voir la malice partout ?

Eolas:
J'ai la faiblesse de croire que le Grade des Sceaux est assez bien entouré pour avoir de fines analyses des décisions du Conseil constitutionnel excluant toute erreur involontaire de sa part. Le Garde des Sceaux est un politique. Son métier est de commettre volontairement des erreurs pour expliquer que même s'il a tort, le gouvernement a raison.

55. Le mardi 4 mars 2008 à 00:29 par Arthur Rainbow

En supposant que la loi est rétroactive, et qu'elle n'est pas déjà abolie, alors elle s'applique aussi aujourd'hui. Donc on peut l'appliquer immédiatement.
Et peut être que par "application immédiate" elle voulait dire "tout de suite et non pas dans 15 ans".

Quelque soit les mérites de Mme Dati, j'ai beau avoir lu tout le billet, Me Eolas, je ne suis pas sur aujourd'hui que le prix Busiris ait bien été mérité.

Eolas:
Si vous me dites que par "rétroactivité d'application immédiate" elle voulait dire "s'applique tout de suite mais pas aux personnes déjà condamnées", donc si elle a fait un contresens sur le mot rétroactivité, ou alors si par rétroactivité elle voulait dire "application aux personnes déjà condamnées dans l'hypothèse où elles feraient l'objet d'une mesure de surveillance de sûreté dont elle ne respecteraient pas les obligations", alors, oui, je reconnais que le prix Busiris ne serait pas mérité par Rachida dati, mais par vous.

56. Le mardi 4 mars 2008 à 00:32 par mytho

@ mani...oh...............trop tard pour faire de l'esprit...

57. Le mardi 4 mars 2008 à 00:41 par Bruno Lamothe

@ Arthur Rainbow : On ne "suppose" pas que la loi est rétroactive. Elle ne l'est pas. Parce que le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition. Et une loi qui "s'applique immédiatement", ce n'est pas une loi rétroactive (puisqu'une loi rétroactive est une loi produisant des effets sur des situations antérieures à sa promulgation).

La rétention ne pourra être mise en application que dans le cas de personnes qui auront été avisées par la Cour d'Assises, donc dans au minimum 15 ans. Ca c'est la loi.

Eolas:
...Et aux personnes qui ne respecteraient pas leurs obligations liées à une surveillance de sûreté, même condamnées pour des faits antérieurs à la loi.

58. Le mardi 4 mars 2008 à 01:26 par Mirabo

Mais finalement, c'est une peine ou une mesure de sûreté, cet OJNI ?
...En tout cas, je ne vois guère qu'une solution pour permettre au gouvernement de réaliser son rêve de mettre immédiatement en œuvre la rétention de sûreté : c'est de pouvoir l'appliquer sans formalité judiciaire superflue à toute personne jugée dangereuse par l'administration, condamnation préalable de 15 ans ou pas... Retour à la lettre de cachet, et c'est marre. Au fond, c'est sans doute ce à quoi pense NS, mais il n'ose. D'où l'incohérence en cascade.

Eolas:
La qualification de mesure de sûreté ne fait aucun doute à la lecture de la décision, qui écarte pour ce motif l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme.

59. Le mardi 4 mars 2008 à 05:25 par Arthur Rainbow

@56, j'ai bien compris que la loi n'est pas retroactive.
J'ai juste l'impression que Mme Dati ne l'a pas totalement saisi.
Et en bon logicien, je tente de montrer qu'en supposant l'absurde, on peut démontrer n'importe quoi.

60. Le mardi 4 mars 2008 à 06:35 par Salomon Ibn Gabirol

Quand la France se fera condamner par Strasbourg, a qui croyez vous que Nicolas Sarkozy demandera de reflechir aux moyens de passer outre cette condamnation? C'est qui le Vincent Lamanda au niveau Europeen?

Eolas:
Le président de la cour européenne des droits de l'homme est Jean-Paul Costa, un Français.

61. Le mardi 4 mars 2008 à 07:03 par Serge

@Patrick PIKE (#39) :

« Vous êtes un puriste. Il faut effectivement dire "Madame le Ministre". »

Permettez :

Si la justice est la reine des vertus morales, elle ne doit pas
paraître seule ; aussi la verrez-vous dans son trône servie et
environnée de trois excellentes vertus, que nous pouvons appeler ses
principales ministres, la constance, la prudence et la bonté.
[Bossuet, Sermons, Justice (préambule)]

Dois-je prendre pour juge une troupe insolente,
D'un fier usurpateur ministre violente ?
[Racine, la Thébaïde, Acte II, sc. 3]

Qui êtes-vous pour dire à ces gens-là qu'ils se trompent et qu'il faut faire autrement ?

62. Le mardi 4 mars 2008 à 07:05 par Raramel

@59 Salomon Ibn Gabirol
Le président de la CEDH est actuellement Jean-Paul Costa, juge français.

63. Le mardi 4 mars 2008 à 08:25 par Mussipont

@59 : "Quand la France se fera condamner par Strasbourg,"

Il n'est pas du tout sûr que la France se fasse condamner par la CEDH, comme l'explique le Frédéric Rolin :

frederic-rolin.blogspirit...

64. Le mardi 4 mars 2008 à 08:36 par all

Ce que dit Rachida Dati est que ce n'est pas du pénal, mais une mesure de sureté : la rétroactivité peut s'appliquer. On a chaque année plein de mesures fiscales rétroactives, dans le droit du travail, etc. (c'est un autre sujet, OK)
Les tartuffes du conseil constitutionnel ont tranché en disant que la rétroactivité ne s'appliquait pas, car le condamné n'avait pas été informé, et non pas parce qu'il s'agissait d'une mesure pénale.
Donc en effet il aurait fallu prévenir les pervers sadiques assassins de l'éventualité d'une mesure de sureté au moment de leurs condamnations pour pouvoir les interner à la fin de leurs peines. Mais on va bien les surveiller malgrès tout.

Eolas:
Les Tartuffe en question sont un peu plus pointus en droit que vous, sans doute parce qu'ils ne raisonnent pas en termes de pervers sadiques qui n'attendent qu'un signe de faiblesse pour s'en prendre aux pitizenfan. la RS est une mesure de sûreté, mais privative de liberté. D'où une impossibilité absolue d'application immédiate. Mais pas de problème pour la surveillance de sûreté qui n'est pas privative de liberté, juste restrictive, mais de manière proportionnée au but à atteindre. Ensuite, j'attends avec intérêts vos explications sur ce qui a fait que la cour d'assises qui a passé plusieurs jours à juger votre pervers sadique violeur de chatons ne lui a collé qu'une peine relativement légère permettant sa sortie au bout de quelques années, plutôt que de prononcer le maximum avec période de sûreté renforcée, voire la perpétuité réelle qui existe dans notre droit depuis le 1er février 1994 et qui devait déjà "protéger les français" de tous ces méchants de séries télé, vu que vous, il vous a suffi d'écouter vos préjugés pour savoir avec évidence que la plus grande sévérité s'imposait. Vraiment, ces dossiers, ces procès, ces délibérations, quelle perte de temps. la seule mesure de sûreté qui vaille, c'est vous, en fait.

65. Le mardi 4 mars 2008 à 08:58 par frédéric Rolin

Le prix Busiris est-il une peine ou une mesure de sûreté ? essentiel pour savoir s'il pourrait s'appliquer "de manière rétroactive d'application immédiate" à toute l'oeuvre juridique, carte judiciaire comprise, de notre Garde des Sceaux...

Eolas:
Oh, monsieur le professeur ! Le prix Busiris est une distinction, voyons.
Bon, peut-être bien une distinction de sûreté, à la réflexion...

66. Le mardi 4 mars 2008 à 09:09 par Musashi

à Raphaël qui a dit

"Pfff..
Vous êtes tous jaloux parce que vous êtes incapables de proférer une bêtise pareille sans pouffer de rire.
Radita Dati, elle, elle peut !"

et bien, c'est exactement ça, elle a un culot monstre, c'est le secret de sa réussite....et elle ose tout, c'est à ça qu'on la reconnaît...

67. Le mardi 4 mars 2008 à 09:38 par Clems

Cela tourne un peu au lynchage politique ce prix en raison de la carte judiciaire. Elle n'est pas de mauvaise foi juste tricheuse, vous savez bien qu'ils vont tricher non ? Rassurez moi ? Ce n'est pas moi qui lui ferai le procès de la prendre pour ce qu'elle n'est pas.

Si ils transforment une défaite juridique en victoire politique en étant de mauvaise foi, on pourra dire que vous avez eu raison. Mais si ils transforment cette défaite juridique en victoire juridique ils auront eu raison. Je vais jouer à lCassandre et faire le pari que dans 3 mois max, vous écrirez un autre billet fustigeant les moyens pour y parvenir...

Eolas:
Tenu.

68. Le mardi 4 mars 2008 à 10:00 par all

Il est une catégorie d'individus très dangereux pour laquelle la surveillance implique une privation de liberté, l'internement d'office. Des gens sans empathie et pervers qui peuvent faire beaucoup de dégâts en peu de temps. J'espère que le président, avec le bon conseil de magistrats, trouvera un moyen d'appliquer la mesure de sureté avec privation de liberté à l'issue de leurs peines pour tous les criminels de ce genre, quelle que soit leur date de leur condamnation

Eolas:
Mais, cher all, l'internement (en fait on parle d'hospitalisation) d'office existe déjà depuis longtemps. Donc demandez-vous donc à quoi sert cette nouvelle mesure et d'où vient l'urgence extrême à l'appliquer tout de suite à ces personnes "sans empathie et pervers qui peuvent faire beaucoup de dégâts en peu de temps", et surtout, surtout, expliquez-nous comment les identifier.

69. Le mardi 4 mars 2008 à 10:38 par loz

@ all #68 "Il est une catégorie d'individus très dangereux [...] Des gens sans empathie et pervers"

Vous êtes sûr que ça existe ?
Si oui, parce que vous en avez rencontré ? Ou parce que vous en êtes un ?

70. Le mardi 4 mars 2008 à 10:48 par Pax Romana

magna cum laude ? J'attends donc le summa cum laude avec impatience, s'il en arrive un jour. Comme vous le dites, la barre est placée haut.

71. Le mardi 4 mars 2008 à 10:52 par all

"Expliquez-nous comment les identifier" = par leurs actes car ils ne présentent pas en général et de façon apparente de troubles du comportement, de trouble de l'humeur, de trouble du discernement ni d'autres troubles psychiques visibles et diagnosticables. Comme on les décrit dans les séries télé fort bien documentées, des gens comme tout le monde et souvent très intelligents.

Eolas:
Par leurs actes ! Formidable ! Quelle économie en expertises ! Plus besoin de payer des psychiatres comme des femmes de ménage. Vous avez fait cela DONC vous êtes un pervers dangereux qui n'attend qu'un signe de faiblesse pour récidiver. Je le sais. On me l'a dit. All l'a dit. Donc vous purgez votre peine quelle qu'elle soit, et une fois votre peine purgée, vous serez enfermé à vie par mesure de sûreté. Ce n'est pas une peine, la peine c'était avant. Ne mélangez pas tout s'il vous plaît. D'ailleurs, moi même, je vais m'enfermer par sécurité. Je sais, je n'ai rien fait. C'est pourquoi je serai directement enfermé par mesure de sûreté, sans passer par la case peine. Vous voyez donc que ça n'a rien à voir.
«Comme on les décrit dans les séries télé fort bien documentées, des gens comme tout le monde et souvent très intelligents.» : rassurez-moi. Vous déconnez, là ?

72. Le mardi 4 mars 2008 à 11:00 par Mussipont

@71 : "par leurs actes" :

Mais vous souhaiteriez que la rétention de sûreté s'applique à tout les criminels? A tout les criminels ayant été condamnés à 15ans ou plus de prison? Ou allez vous faire un tri? Si vous voulez faire un tri, comment procéder?

"Comme on les décrit dans les séries télé fort bien documentées" :

Franchement, vous croyez tout ce qui est raconté dans "Les Experts"?

73. Le mardi 4 mars 2008 à 11:58 par Paralegal

Alors que notre Garde des Sceaux savoure son prix Busiris, le Figaro (au hasard), nous apprend qu'hier elle recevait avec le chef de l'Etat des victimes de la rétention de sûreté à l'Elysée. En tous cas, c'est ce que j'ai compris du titre : "Rétention de sûreté : les victimes à l'Elysée". Ou alors j'en perds mon français ?!
www.lefigaro.fr/actualite...

Trêve de mauvais esprit, il faut quand même signaler la publication la semaine dernière par le même organe de presse d'une tribune de Jean-Yves Le Borgne, "Faut-il désespérer des principes ?" :
www.lefigaro.fr/debats/20...

74. Le mardi 4 mars 2008 à 12:03 par Indi85

Le procès OUTREAU a marqué les limites des expertises, or pour "la rétention" de sureté l'évaluation pluridisciplinaire de dangerosité sera assortie d'une expertise médicale réalisée par deux experts.

Quel expert prendra le risque de conclure à l'absence de risque de récidive ? au cas où

Eolas:
La question qui leur sera posée est : "l'individu présente-t-il une dangerosité certaine caractérisée par une très forte probabilité de récidive ?". S'ils peuvent répondre à cette question, ils peuvent aussi bien donner le prochain tirage de l'euromillion.

75. Le mardi 4 mars 2008 à 12:16 par thierry

ça m'aura fait mal au coeur que cette chère Rachida Dati ne reçoive pas un seul prix Busiris. Il me semble qu'elle en a mérité davantage qui ne lui ont échappé que de justesse.

76. Le mardi 4 mars 2008 à 12:18 par Mendoza

Question mauvaise foi, il me semble que Notre impétueux Président a suivi un entraînement spécial dans des unités d'élite bien plus intensif que notre chère GDS.

Quand je pense que ce grand sensible, tout pétri de compassion pour ces chères victimes, a eu également la générosité de penser à l'intolérable situation dans laquelle la décision du Conseil constitutionnel mettait ces super-monstres prédateurs mi-croquemitaines, mi-ogres (de Barbarie) que sont les criminels et les pédophiles.

Et d'estimer, en effet, que la loi sur la RS se devait d'être rétroactive pour ne pas qu'il y ait de discriminations (car les discriminations, c'est pas bien : luttons contre les discriminations, quelle qu'elle soit !), de différences de traitement injustifiées entre les pauvres méchants criminels qui seraient condamnés après la promulgation de la loi et les vraiment méchants criminels condamnés avant et qui, de façon éhontée, en se dépêchant de commettre des crimes avant que la législation ne change, ont profité crapuleusement de nos beaux principes républicains (je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les principes républicains, c'est un peu comme le costume du dimanche : on le sort pour parader auprès des paroissiens mais dès qu'il s'agit de l'utiliser dans la semaine, dans la vraie vie quoi, il n'est pas question de dégueulasser le tissu ou de froisser l'étoffe).

77. Le mardi 4 mars 2008 à 12:22 par Lucas Clermont

all,

Dans la catégorie des individus très dangereux, une bonne partie des 5000 morts par an, vous avez les êtres qui prennent des "risques calculés" et affirment que non ! les accidents n'ont rien à voir avec la vitesse ou l'alcool mais avec les routes ou les vieux, etc. C'est à la portée de tout le monde de faire de la démagogie poisseuse, j'essaie : quelle différence vous faites entre un enfant défoncé par une calandre et les dégâts d'un de ses individus dangereux ? Pour l'enfant ; à part le fait que beaucoup plus meurent à cause d'automobilistes. Voyez, c'est fastoche la démagogie !


La protection contre des individus dangereux mérite qu'on aborde la réflexion sans pathos, ni a priori et surtout sans flatter les instincts les plus bas. Cette loi péchait également par sa précipitation qui n'incline pas à la sérénité alors que l'on s'aventure de manière scabreuse dans la restriction de libertés individuelles.

78. Le mardi 4 mars 2008 à 12:28 par Indi85

Suite 74
CQFD le bon peuple va pouvoir dormir tranquille

79. Le mardi 4 mars 2008 à 12:32 par didier Schneider

Rachida , tu es belle !

80. Le mardi 4 mars 2008 à 12:56 par CCCC

@ Eolas, note sous 54.

Coupable crédulité de votre part ! Je pensais comme vous, mais d'après un sénateur de ma connaissance, le cabinet du Garde des Sceaux ne comprend actuellement aucun constitutionnaliste... Cela explique ? Peut-être. Cela excuse ? Certainement pas.

Eolas:
Le directeur adjoint du cabinet, Mathieu Hérondart, maître des requêtes au Conseil d'Etat est en charge des questions liées à la révision de la Constitution. Ce qui suppose de la connaître.

81. Le mardi 4 mars 2008 à 13:03 par quinzo

@mytho56,
il n'est jamais trop tard, surtout quand il s'agit
de faire de l'humour!

82. Le mardi 4 mars 2008 à 13:10 par mon cher consoeur

@ 61 et 39.

S'il importe de ne pas confondre le genre et le sexe, il faut également ne pas confondre le nom et la fonction.

Le nom se féminise, mais pas la fonction.

Lorsqu'une femme préside, de fait, une réunion quelconque, elle en est la présidente.
Lorsqu'une femme exerce la présidence institutionnalisée d'une réunion, elle en est le Président (avec majuscule qui plus est). Le critère est là : institution ou non.

Dans les exemples donnés en 61, on dit "la" ministre comme on dirait l'"émissaire" : c'est le nom qui est visé, pas la fonction gouvernementale de ministre, qui soit dit en passant n'existait même pas à l'époque.

Pareil pour "avocate", qui existe mais ne désigne pas une femme membre du barreau, mais une femme qui défend une cause ou une personne.
Ex : Marie était l'"avocate" des pécheurs bien avant que le Barreau ne s'ouvre aux femmes ( cf. A. Rey, Robert historique de la langue française, v° Avocat).

Par ailleurs, il faut garder à l'esprit que la féminisation d'une fonction peut signifier aussi qu'on s'adresse à l'épouse de celui qui exerce la fonction.

Ex.: la présidente de Tourvel dans "les liaisons dangereuses", qui ne préside rien et ne préside à rien, mais qui est la femme du Président.
De même que la patronne est la femme du patron. Sinon, ce serait la "matronne" (voir un récent billet d'eolas).

Alors, s'il est vrai que personne n'est légitime a imposer une vision du français "correct" parce qu'une langue est évolutive, il existe quand même des repères à respecter avant que de féminiser à tout va et sans réfléchir, sous peine de contre-sens hénaurme. C'est la cohérence d'une langue.

Désolé pour le Troll, mais ça fait un moment que les post sur la féminisation, sujet pourtant si simple à éclaircir avec un bête dico, m'énervent.

83. Le mardi 4 mars 2008 à 13:13 par Paralegal

Je reviens sur l'article que je cite en 73. J'ai pris deux minutes pour le lire histoire de comprendre ce que cachait son titre maladroit.

On voit que l'objectif des gesticulations de la semaine passée est déjà atteint, avec la citation qui trône au milieu de l'article des paroles de la présidente d'une association de victimes, qui stigmatise par avance de façon rétroactivement immédiate les membres du Conseil constitutionnel.

Heureusement que le président de la Cour de cassation a "refusé" de remettre en question leur décision (encore une belle aberration juridique dont je ne me remets pas), sinon, il y passait aussi.

84. Le mardi 4 mars 2008 à 13:14 par Joy

Pour moi, ces propos ne m'ont pas paru si irrationnels, en espérant que vous saurez m'expliquer où je me trompe :

Une mesure de sûreté, ne reposant pas sur la faute pénale mais sur la dangerosité d'un individu, elle ne vise pas à punir pour un crime le délinquant mais à protéger la société, elle s'applique immédiatement aux situations en cours, même nées avant son entrée en vigueur, (il faut "immédiatement" protéger la société du danger), Je pense que c'est ce qu'à voulu souligner la ministre.
Il y a bien "application immédiate" aux situations en cours (comme pour les lois civiles, ainsi la loi sur la filiation s'applique aux enfants nés avant son entrée en vigueur, au contraire de la loi pénale pour laquelle le principe de non rétroactivité emporte qu'il faille que la situation litigieuse soit crée après l'entrée en vigueur).
Selon moi cette "application immédiate" est une forme de rétroactivité (la personne dangereuse a commis l'acte révélant sa dangerosité avant la loi).
Si le conseil constitutionnel a reconnu le caractère de mesure de sûreté alors l'explication tient la route. Il reste que, le conseil a pu dire que parce qu'elle revêt un caractère particulier (la privation de liberté), qu'il fallait poser un certain cadre à cette rétroactivité, en l'entourant de garanties particulières.
Voilà donc ce que j'avais compris : c'est une mesure de sûreté, par dérogation à la règle il s'agit d'une loi qui bien que pénale, s'applique immédiatement comme les lois civiles, mais cette rétroactivité doit être encadrée car en plus d'être une mesure de sûreté elle est privative de liberté.

Je pense que les mots de la ministre visaient avant tout à démentir ceux qui concluaient de la décision du conseil constitutionnel qu'il y avait eu une condamnation de la rétroactivité de la loi (oui la loi est bien rétroactive puisque d'application immédiate, même si le conseil a encadré cette application). Non ? Comme je n'ai ni votre humour, ni votre pratique du droit, et que tous vos commentateurs semblent vous suivre, je suppose que mon raisonnement est biaisé quelque part ?? Mais où ?

85. Le mardi 4 mars 2008 à 13:36 par matht

28 Eolas: "Le président de la République ne peut recevoir le prix Busiris en application de l'article 67 de la Constitution" [Principe d'irresponsabilité].
65 Eolas: "Oh, monsieur le professeur ! Le prix Busiris est une distinction, voyons".

Donc, donc, donc : si le président de la République ne peut être puni (responsabilité pénale) ou condamné à réparer (responsabilité civile), il doit bien pouvoir être récompenser par l'attribution d'un prix Busiris.

86. Le mardi 4 mars 2008 à 13:46 par Pax Romana

65. Le mardi 4 mars 2008 à 08:58, par frédéric Rolin
@ Eolas (28 & 65)
« Le président de la République ne peut recevoir le prix Busiris en application de l'article 67 de la Constitution. »
« Oh, monsieur le professeur ! Le prix Busiris est une distinction, voyons. »

Décidément, ce prix Burisis me semble être un objet bien étrange... à moins que vous ne poursuiviez les récipiendaires pour leur remettre leur prix ?

87. Le mardi 4 mars 2008 à 13:47 par CCCC

@Eolas:

Présomption réfragable, cher Maître ! Et sans remettre aucunement en cause la qualité du personnage, je constate qu'il n'a jamais fait d'étude de droit. Allez, je concède que son passage au CE fait sans doute qu'il sait lire une décision du conseil constitutionnel. Je ne suis pas certain que cela en fasse un spécialiste de la matière.

Eolas:
Vous croyez vraiment qu'à l'ENA, on n'aborde jamais la question de la Constitution ?

88. Le mardi 4 mars 2008 à 13:51 par Omar Lefranc

Le principe de non-rétroactivité de la loi pénale est certes un principe très important mais doit-il avoir le statut d'un principe absolu qui ne supporte aucune exception ? A mon avis, aucun principe n'est absolu.

Quand on a institué l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité, ne l'a-t-on pas fait rétroactivement ?

J'ai une petite fille de 6 ans et je n'aimerais pas qu'elle soit un jour violée par un violeur d'enfants déjà condamné. S'il existe un risque non négligeable de récidive chez un violeur d'enfant, je préfère sacrifier son droit à la liberté au profit du droit à la vie des innocents.

Eolas:
Bien sûr qu'il existe des principes absolus. La prohibition de la torture, par exemple. Et votre petite fille , aussi charmante soit-elle, n'est pas un argument. En l'invoquant, vous pourriez justifier les pires atrocités. Si vous préférez sacrifier la liberté au droit à la vie des innocents (j'apprécie cette précision, j'en comprends fort bien le double sens), cloîtrez votre fille. Enfermez la à vie dans un bunker scellé. Vous aurez sacrifié sa liberté à sa sécurité. Vous serez le meilleur père du monde.

89. Le mardi 4 mars 2008 à 14:15 par CCCC

@Eolas:

Et bien oui, j'ai toujours cru et entendu (y compris auprès d'anciens élèves) que la formation à l'ENA, en particulier en droit, était plutôt légère... quant au droit constitutionnel... La Constitution est sans doute "abordée" mais je ne suis pas certain que cela suffise à "faire" un constitutionnaliste.

90. Le mardi 4 mars 2008 à 14:36 par i

84
Tout père d'une fille n'aimerais pas qu'elle soit violée par un violeur d'enfant déjà condamné, pas plus d'ailleurs que par tout autre personne.
Ceci étant posé la non rétroactivité d'une loi pénale est un principe intangible.
La société doit apprendre à vivre avec ses criminels. En tout cas ce n'est pas en maintenant "détenu" à vie les violeurs d'enfant que vous protégerez votre/ma fille d'une éventuelle agression par quelqu'un d'autre.
Il ne faut pas jouer avec la peur des gens.
La seule solution pour vous rassurer est effectivement comme le suggère Eolas d'enfermer nos chères têtes blondes dans un Buncker.

Je vous propose une autre solution tiré du film New York 1997.

On enferme tous les criminels dans un lieu clos à vie.

A défaut de centre médico judiciaire de sureté reste à trouver une ville assez grande !


91. Le mardi 4 mars 2008 à 14:41 par Loulou des Bois

Cher Eolas,

Pourrait-on envisager de placer la Ministre sous le régime de la tutelle ?

A titre exceptionnel, pourrait-on prévoir une tutelle renforcée ?

Si oui, quelles sont les démarches à suivre ?

Merci

92. Le mardi 4 mars 2008 à 14:42 par JaK

Il me semble même avoir lu que la très grande majorité des agressions sexuelles sur mineur était le fait de proches parents.
Statistiquement, il vaudrait donc mieux protéger les enfants de leurs principaux prédateurs (leurs parents) avant de s'attaquer aux exceptions que sont les violeurs récidivistes.
(faut-il le préciser, ce message ne reflète pas une idée législative à exploiter)

93. Le mardi 4 mars 2008 à 15:00 par k.tasse.trof

@85 Omar Lefranc

Je suis grand-père 6 fois.
Ils sont très vivants (euphémisme) et je les adore. Je ne sais pas quelle serait ma réaction si on leur faisait du mal.

Mais j'ai toujours à l'esprit la citation suivante parce que je la crois juste :
As Thomas Jefferson said "He who trades liberty for security deserves neither and will lose both." (Traduction libre : Si tu es prêt à sacrifier de la liberté pour de la sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre et tu perdras les deux.)


@ eolas Réponse 28 Article 67
cela signifie-t-il aussi qu'il ne pourrait recevoir le prix BigBrother alors qu'il est déjà prix Orwell 2005 bigbrotherawards.eu.org/a... pour l'ensemble de son oeuvre? Ni un prix Nobel ?

94. Le mardi 4 mars 2008 à 15:27 par Maïpi

le propos déshonorant tant le droit que celui *que* le tient

euh ... "qui" le tient, non ?

en tous cas, elle le mérite bien (son prix)

95. Le mardi 4 mars 2008 à 16:10 par all

@Lucas Clermont

Fausse analogie. En matière d'accidents de la route, on dispose des rapports de police et des statistiques des assurances qui sont très précises pour évaluer le risque. Si la répression et les contrôles se dirigent vers la consommation d'alcool au volant et non vers la capacité médicalement constatée des conducteurs âgés à prendre la route, c'est qu'il y a des raisons objectives à cela.
Pour savoir si un criminel dangereux risque de récidiver une fois relâché, il faut l'avis de deux experts psychiatres qui évalueront sa personnalité et ses antécédants ; mais si le risque est avéré, il faut qu'on puisse au moins garder le malade pour le surveiller et le soigner (et non pas surveiller et punir). Comme d'ailleurs ces deux mêmes psychiatres peuvent décider de la fin d'une HO pour une personne internée qui eut commis des crimes et jugée irresponsable par un tribunal.

96. Le mardi 4 mars 2008 à 16:10 par aliocha

ô éminents juristes, que de courroux inutile ! tout ceci n'est que de la communication, il s'agit de faire entendre aux français que la réforme s'appliquera, qu'importe ensuite que la constitution résiste furieusement puisque quelques millions de téléspectateurs auront compris que le gouvernement avait avancé. N'est ce pas pour cette raison que bien des réformes restent lettre morte tout en assurant momentanément la gloire de leurs auteurs ? Accessoirement, il y a du San Antonio dans cette formule que je suis tentée de compléter librement pour éclairer les futurs exégètes, à mon sens l'expression exacte devrait être "rétroactive d'application immédiate à double piston inversé et triple rétorsion avant", c'est beaucoup plus clair, non ?

Eolas:
Je n'ai pas la moindre idée d'où vous avez pu dénicher un semblant de courroux dans le prix Busiris. Pour le reste, je ne suis pas dupe. Bien sûr, c'est de la com' pour nous faire avaler des couleuvres. C'est même là l'esprit du prix Busiris.
Rachida Dati se moque de nous. Il est donc légitime qu'en réponse, nous nous moquions d'elle en retour. C'est l'égalité républicaine.

97. Le mardi 4 mars 2008 à 16:12 par Pinel

Pourquoi les politiques n'ont pas "simplement" "réformé" les modalités d’applications des peines de prison pour les crimes suivants : meurtre ou assassinat (qui est un meurtre prémédité), de torture ou actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration sur victime mineure ou des mêmes crimes commis sur une personne majeure à condition qu'ils soient aggravés - hormis l'assassinat qui est déjà au sommet des peines. Par exemple, le viol est aggravé quand il est commis sous la menace d'une arme, ou en réunion ; le meurtre est aggravé quand il est commis sur la personne d'un pompier, d'un concierge ou d'un avocat (ce dernier point me paraissant indiscutable) ; l'enlèvement est aggravé quand il s'accompagne d'une demande de rançon ou accompagne un autre délit (prise d'otage lors d'un braquage). {j'ai copié la liste des crimes dans un autres articles de ce blog}

Par exemple tout les 1,2... x ans, "TOTO"/"Juge"/"Commission" libère ou reconduit la peine de prison pour 1,2...x années pour les crimes suivants ...

Cela n’empêche pas de soigner « le coupable » pendant la peine de prison et s’il est « guéri » = liberté surveillée ou totale.

Je ne comprendrai jamais les politiques/experts qui cherche toujours à empiler les procédures/lois !!! Que veulent-ils prouver aux simples citoyens que nous sommes ?

98. Le mardi 4 mars 2008 à 16:27 par Serge

@Pinel (#94) : « Je ne comprendrai jamais les politiques/experts qui cherche toujours à empiler les procédures/lois !!! Que veulent-ils prouver aux simples citoyens que nous sommes ? »

Qu'ils travaillent, apparemment. On dirait qu'un ministre qui ne ferait voter aucune loi, mais se contenterait de dégager les moyens pour faire appliquer celles qui existent, a peur de passer pour un fainéant.

99. Le mardi 4 mars 2008 à 17:13 par Andromede

@ 94
"Pourquoi les politiques n'ont pas "simplement" "réformé" les modalités d’applications des peines de prison"

Peut-etre parce qu'alors ils n'auraient pu se cacher derriere des termes de "retention de surete" pour essayer de faire passer la retroactivite du texte...??

100. Le mardi 4 mars 2008 à 17:33 par antonin

@ Omar Lefranc @


Il ne faut pas confondre les lois de fond (ex: des nouvelles peines) et les lois de formes (ex: La prescrition )

La survenance de la loi nouvelle n’aura aucune incidence sur les prescriptions déjà acquises (art 112-4 al 1 NCP). Le seul problème est celui des prescriptions en cours, l’ancien code pénal distinguait suivant qu’il s’agissait de la prescription de l’action ou de la peine. Le nouveau code pénal unifie le système et limite le principe de l’application immédiate au cas où la loi nouvelle n’a pas pour effet de rallonger des délais de prescription déjà en cours au moment de la survenance de la loi nouvelle : art 112-2. 4°) NCP

101. Le mardi 4 mars 2008 à 17:48 par Thautroll

@Eolas (85) : "Bien sûr qu'il existe des principes absolus. La prohibition de la torture, par exemple"

Même pour les nonistes ??? :-)

Eolas:
(rire)

102. Le mardi 4 mars 2008 à 17:51 par comprendspas

Pour moi, ces propos ne m'ont pas paru si irrationnels, en espérant que vous saurez m'expliquer où je me trompe :

Une mesure de sûreté, ne reposant pas sur la faute pénale mais sur la dangerosité d'un individu, elle ne vise pas à punir le délinquant mais à protéger la société, elle s'applique immédiatement aux situations en cours, même nées avant son entrée en vigueur, (car il faut "immédiatement" protéger la société du danger et ne dure que le temps de ce danger), Il y a bien "application immédiate" aux situations en cours (comme pour les lois civiles, ainsi la loi sur la filiation s'applique aux enfants nés avant son entrée en vigueur, au contraire de la loi pénale pour laquelle le principe de non rétroactivité emporte qu'il faille que la situation litigieuse soit crée après l'entrée en vigueur).
cette "application immédiate" est une forme de rétroactivité (la personne dangereuse a commis l'acte révélant sa dangerosité avant la loi).
Les sages, comme le souligne la ministre n'ont pas nié cette rétroactivité mais dit qu'elle devait être encadrée car en plus d'être une mesure de sûreté elle est privative de liberté.

Vu les autres commentaires, je suppose que mon raisonnement est biaisé quelque part ?? Mais où ?

Eolas:
Marrant comme à chaque Prix Busiris, alors que tout le monde se marre, il y en a toujours un qui essaye de justifier le propos, quitte à feindre une touchante naïveté. L'application immédiate est antinomique de la rétroactivité. Une loi est d'application immédiate (elle entre en vigueur aujourd'hui) ou rétroactive (elle entre en vigueur hier et s'applique aux situations passées). Or le conseil a bien exclu que la loi s'applique aux personnes condamnées pour des faits commis antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi. Donc affirmer que la loi est bien rétroactive est une contre-vérité, et cacher ça sous une expression amphigourique comme "rétroactive d'application immédiate" est de la mauvaise foi.

103. Le mardi 4 mars 2008 à 17:56 par Pinel

@ Andromede (96)
"Peut-etre parce qu'alors ils n'auraient pu se cacher derriere des termes de "retention de surete" pour essayer de faire passer la retroactivite du texte...??"

J'ai lu un peu plus haut que la "retroactivé" était possible pour "racourcir" les peines de prison. N'est-il pas possible de "racourcir" les peines de prison si "le coupable" est gueri et de les prolonger pour les "malades" ?

Eolas:
Non, car cela serait punir la maladie par la prison. Cela heurte la Raison, à défaut de heurter la votre.

104. Le mardi 4 mars 2008 à 18:08 par aliocha

On m'a dit que les avocats étaient environ 43 000 en France dont 21 000 à Paris. Je m'étonne du manque de mobilisation de la profession contre la rétention de sûreté lorsque le texte n'était encore qu'en débat au Parlement alors que la suppression de certains tribunaux a suscité manifestations et même grèves de la faim.......

Eolas:
La rétention de sûreté ne s'applique pas aux avocats mais à leurs clients.

105. Le mardi 4 mars 2008 à 18:20 par oups

"[...]le prisonnier ayant purgé le maximum légal sera élargi"

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le sens de cette phrase?

merci.

Eolas:
Jacques Vabre est condamné le 1er janvier 2002 à huit ans de prison pour avoir commis le délit de dégradation de thé pour avoir plongé une rondelle de citron dans du Darjeeling (fin de peine : le 1er janvier 2010). Le 1er janvier 2008, une loi Nespresso prévoit que le délit de dégradation de thé n'est plus puni que de cinq années d'emprisonnement au maximum, contre dix auparavant. Jacques Vabre a déjà purgé 6 années de prison, ce qui est plus que le maximum légal. Il sera immédiatement élargi, c'est à dire libéré.

106. Le mardi 4 mars 2008 à 18:30 par Fourrure

@ oups, 102 :
Il suffit de reprendre les éléments de cette proposition :
Nous parlons d'un individu, un prisonnier, c'est évident.
Celui-ci a purgé, ce qui peut s'entendre de plusieurs manières : a-t-il été vermifugé (j'ai purgé le chien Maximum légal, drôle de nom) ? A-t-il vidangé un tuyau baptisé maximum légal (peu crédible) ? Ou sous-entends-on qu'il a purgé de quelque chose la quantité maximale définie par la loi ? Je penche pour cette dernière hypothèse.
On nous indique ensuite qu'il sera élargi. J'écarte prestement les connotations sexuelles dont ce terme pourrait se voir orné dans un esprit mal tourné, en supposant qu'il s'agit là d'indiquer qu'il bénéficiera de largesses.

On bénéficie donc de largesses de la part de quelqu'un (l'état ?) lorsque l'on purge la quantité maximale prévue par la loi.
S'il s'agit d'un prisonnier, je suppose que la plus grande des largesses ne serait autre que la liberté.

CQFD

En dehors de cet humour stupide, qui ne se veut pas méprisant à l'attention de celui qui pose la question, je m'interroge sur la pertinence des divers sens du mot purger... et je vais me coucher, il semble que j'en ai besoin.

107. Le mardi 4 mars 2008 à 18:38 par breizhnoé

@ aliocha

Peut être en raison du fait qu'à la différence de la réforme de la carte judiciaire, la loi sur la rétention de sûreté demeure inapplicable en l'état...

108. Le mardi 4 mars 2008 à 18:44 par Gorille

1/4 des français sont retraités. Dans un pays de vieux, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une obsession sécuritaire. Quand on pense que les vieux ont le droit de vote mais pas les jeunes (-18 ans), vous imaginez la force électorale que cela constitue.
(Devinez qui est le candidat à la présidentielle qui est arrivé largement premier chez les plus de 60 ans.)
Donc, oui, le vieillissement de la population, cela nous amène à ce type de "réforme"... pour le pire ! Et il serait bon que les grands Principes constituent un barrage à ces dérives populistes destinées à rassurer une seule petite partie de la population (les jeunes ont bien d'autres problèmes que l'insécurité : ils souffrent d'abord du chômage et de la pauvreté).

Eolas:
Et réjouissez-vous : en 2040, si rien ne change, 25% de la population aura plus de 80 ans... Sauf si :
1-Les Français procréent comme des lapins (il faut 20 millions d'enfants en plus ces prochaines années pour contrebalancer le vieillissement de la population) ;
2- On extermine nos vieux ;
3- On importe des jeunes en masse. Ca s'appelle l'immigration.
Je vous laisse deviner quelle est la seule solution réaliste, et rêver sur les sommes qu'on est en train de dépenser pour faire le contraire.

109. Le mardi 4 mars 2008 à 19:43 par Joel

Quelqu'un sait pourquoi Pierre Joxe n'a pas signe la decision du conseil constitutionnel sur la loi sur la retention de surete ? J'imagine, parce qu'il n'a pas siege ce jour la, mais pourquoi ? Est-ce un hasard, ou y a-t-il un sens politique ?

Eolas:
Je doute du sens politique.

110. Le mardi 4 mars 2008 à 19:50 par ratm

A Oups, commentaire 102
"[...]le prisonnier ayant purgé le maximum légal sera élargi"

En lisant l'article, je n'avais pas remarqué à quel point ce bout de phrase était drôle !
Le prisonnier après avoir purgé un maximum de magistrats sera écartelé sur la place publique

En (plus) clair : ...le prisonnier ayant effectué la peine la plus élevée prévue par la (nouvelle) loi sera libéré.

Eolas:
Il faudrait vraiment avoir un esprit pervers pour laisser intentionnellement un tel double sens (sifflote innocemment...)

111. Le mardi 4 mars 2008 à 20:02 par Audrey

merci d'avoir remarqué ça. ça m'a fait hurler quand je l'ai entendu!
si vous êtes intéressé(e)s par un débat sur la nouvelle loi, je vous conseille de podcaster l'émission "le téléphone sonne" de france inter de ce mardi. Avec Portelli comme invité.

112. Le mardi 4 mars 2008 à 20:18 par Delio

@ Joel #106

Vous arrive-t-il de vous renseigner sur la maniere dont fonctionnent les institutions ?

Pierre Joxe n'avait en aucune manière à signer quoi que ce soit émanant du Conseil Constitutionnel.

Seuls les anciens Présidents de la République sont inamovibles (à ce jour Giscard et Chirac, les autres ne sont plus de ce monde), les autres membres sont désignés à un rythme dont je ne suis pas sur (trois ans me semble-t-il et par tiers) par les présidents de la République, de l'Assemblée Nationale et du Sénat.

Eolas:
Heu, en l'espèce, c'est à vous de vous renseigner avant de rembarrer brutalement. Pierre Joxe est membre du CC, depuis le 12 mars 2001, pour neuf ans. Il signe donc les décisions où il a participé au délibéré : exemple.

113. Le mardi 4 mars 2008 à 20:19 par Manuel Marches

Merci pour ce petit moment de sourire, qui me permet également de vous adresser quelques béotiens du sujet de temps en temps, que mes raisonnements juridiques émoussés par les années n'arrive pas à convaincre complètement. Aujourd'hui, je suis plus pointu sur le rugby et la musique.

114. Le mardi 4 mars 2008 à 20:22 par sacomano

Ah lalalalalalalalalala !
Le ralenti est impitoyââââââââble ! La fôôôôte est enôôôrme !!!

115. Le mardi 4 mars 2008 à 20:26 par Baptiste

L'application immédiate de la loi pénale (plus douce) n'est-elle pas nommée rétroactivité in mitius?
Ne seriez vous pas (un poil) de mauvaise fois par rapport à Mme Dati (qui peut d'ailleurs être critiquée pour beaucoup d'autres raisons)?

Eolas:
Ha ! Vous voulez dire que Rachida Dati affirme que sa loi était une loi pénale plus douce quand elle dit que c'est une loi prévoyant une mesure de sûreté et non une peine qu'il faut appliquer immédiatement pour protéger les Français ? Effectivement, dans cette hypothèse, ce doit être moi qui suis de mauvaise foi...

116. Le mardi 4 mars 2008 à 21:16 par Bruno Lamothe

@ Baptiste : La rétroactivité "in mitius", comme son nom l'indique (mitius voulant dire doux en latin) est une exception au principe de non-rétroactivité de l'article 8 DDHC. Je ne sais pas si vous considérez que la "rétention de sûreté" est une mesure "plus douce", mais ni le Conseil constitutionnel, ni même le législateur n'avaient la même opinion que vous.

Alors, côté mauvais foi, vous repasserez ?

117. Le mardi 4 mars 2008 à 21:32 par Bruno Lamothe

@ Joel (commentaire 109) : Pierre Joxe était retenu par un cycle de cours et de conférences aux Etats-Unis, qu'il ne pouvait pas décommander. Et comme la date d'examen de la "loi Dati" avait été reportée, il ne pouvait pas être là. Au demeurant, il me semble que ce n'est pas un scoop si je vous apprends que Pierre Joxe se sent très inutile et très isolé au sein du Conseil, sachant que son avis, lorsqu'il est discordant, compte pour rien...

118. Le mardi 4 mars 2008 à 21:53 par Delio

Au temps pour moi !

J'étais persuadé que Pierre Joxe avait été remplacé en 2007.

Je présente mes plus plates excuses à Joël que j'ai persiflé et à Monsieur Joxe que j'ai abusivement démis de ses fonctions...

119. Le mardi 4 mars 2008 à 21:55 par Shane

@eolas en 64
vous dites "la perpétuité réelle qui existe dans notre droit depuis le 1er février 1994 "
La perpetuité réelle n'est elle plus appliquée ou ne l'a t-elle jamais été ?
Et pourquoi si elle existe, doit-on faire une RS ?
Mon sentiment est que cette mesure de sûreté est dangereuse dans l'élargissement inévitable des délits et crimes des condamnés.

Eolas:
Oui, elle est appliquée, mais rarement (récemment, le meurtrier du petit Mathias a été condamné à une telle peine). La RS vise à permettre de repasser derrière une cour d'assises qui aurait prononcé une autre peine que la perpétuité pour rectifier cet oubli.

120. Le mardi 4 mars 2008 à 22:11 par Bruno Lamothe

@ Delio : nommé par Laurent Fabius en 2001, sa "date de péremption" est fixée à 2010. Mais je pense que le pauvre doit bien regretter son poste de premier président de la Cour des comptes (institution au sein de laquelle, d'ailleurs, il est fort aimé).. sic transit gloria mundi, comme dirait l'autre ;)

121. Le mardi 4 mars 2008 à 22:19 par nouvouzil

J'ajoute que dans une émission Public Sénat diffusée dimanche dernier et consacrée aux travaux de la Commission des Lois du Sénat sur la loi en question, on voit entre autres R. Dati rendant visite à cette Commission, visite qui s'est terminée par un entretien en tête à tête avec son Président. Or, cette émission montre de manière détaillée quelles étaient les préocupations du président de la Commission: il pensait que la rétroactivité serait censurée, d'où les mesures de sûreté du type bracelet électronique.

R. Dati était donc parfaitement au courant de la problématique.

122. Le mardi 4 mars 2008 à 22:24 par Bruno Lamothe

@ Shane : la loi du 1er février 1994 dite "de perpétuité réelle" a institué les peines incompressibles, la libération conditionnelle étant, jusqu'à la loi du 15 juin 2000, du ressort du ministre de la Justice. Depuis la loi sur la présomption d'innocence, ont été créées des juridictions régionales de la libération conditionnelle.

Je rappelle qu'en 1981, lors des débats sur l'abolition de la peine de mort, Robert Badinter avait vigoureusement lutté contre la "perpétuité réelle", parce que c'était remplacer un système barbare par un autre système barbare.

Eolas:
La perpétuité réelle n'a de réelle que le nom : elle revient en fait à une période de sûreté de trente ans.

123. Le mardi 4 mars 2008 à 22:35 par RG

@108 "Dans un pays de vieux, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une obsession sécuritaire"

Et à ce point de vue, l'ambiance Révolution culturelle que nous impose le chef de l'Etat c'est sûr que ça rassure....

124. Le mardi 4 mars 2008 à 23:41 par Mahou

Non mais c'est vraiment une buse...et je suis poli!!

Eolas:
Pas à l'égard des buses.

125. Le mardi 4 mars 2008 à 23:58 par ramses

Après avoir lu tous les commentaires, il me vient une idée : Cette RS n'est-elle pas destinée ultérieurement à écarter définitivement de la Société tous les individus condamnés à une peine importante, et ce dès maintenant ? "Nettoyage au kärcher" généralisé, pour mettre la Société à l'abri de la "racaille" ? Une réelle opportunité pour certaines Sociétés privées (genre Martin B...) de construire de nouvelles prisons en grand nombre, gérées elles aussi par des Matons privés... La RS ouvre la voie au statut de 300 à 400.000 "retenus", avec l'approbation d'au moins 60% de la population... Le Pen en révait, Sarkozy l'a fait ! Un petit référendum et le tour est joué !
Il avait prévenu qu'avec lui les choses changeraient... Et certains font mine de s'en offusquer... Mais la majorité "silencieuse" opine du chef ! Circulez, y à rien à voir (Coluche), tout est normal, Docteur ! Et celui qui n'est pas d'accord, il n'a qu'à "se casser", c'est "un pauvre con"...

Eolas:
C'est l'heure du suppositoire, calmez vous...

126. Le mercredi 5 mars 2008 à 00:03 par Stephane

C'est d'un frustrant presqu' infini d' avoir à lutter avec mesure et rationnalité contre ces gens d' un sans gene presqu' infini. Parfois je rêve de justiciers masqués qui rameneraient l' état de droit à grand coups de battes de base ball dans la gueule de ces démagogues opportunistes. Parfois je doute que les humanistes ont les moyens suffisants de faire respecter le droit. Ils (pas les humanistes, les autres) ne respectent que la violence, qu'est ce qu' on va devenir ?

Eolas:
Vous avez une drôle de vision du justicier masqué et de l'Etat de droit, vous...

127. Le mercredi 5 mars 2008 à 04:39 par Arthur Rainbow

Je suis très flatté maître par la possibilité de recevoir ce prix. Cependant, je vous cite:
"le prix Busiris[1], qui récompense une affirmation juridiquement aberrante, si possible contradictoire, teintée de mauvaise foi et mue par l'opportunité politique plus que par le respect du droit."
Or, abberrant, je veux bien. Contradictoire, volontier, vu que je fais deux propositions qui s'excluent mutuellement. De mauvaise foi, sans aucun doute, puisque je me fais l'avocat du diable (pardonner l'expression, et pour les vrais avocats ici, et pour le diable).
Mais il manque une condition, je n'ai aucune prétention politique. Je ne me suis jamais présenté, sauf comme "délégué de classe". L'honnêteté me force à le refuser.

Plus sérieusement, Me Eolas, j'aurais une question: "d'application immédiate" signifie quoi?
Je l'ai compris comme "on peut l'appliquer immédiatement". Ce terme qualifierait donc toutes les lois en vigueur aujourd'hui.
Ou cela signifie-t'il « d'entrée en vigueur immédiate », ce qui est, si j'ai bien compris les commentaires et le billet, le sens juridique de cette locution. Mais qui pour un non-juriste semble signifier quelque chose de totalement différent.

Eolas:
Distinguons les situations juridiques terminées (une vente payée, bien livré sans problème ; une peine non susceptible de recours...), les situations juridiques en cours (une location en cours, un délit commis sur le point d'être jugé) et les situations futures (un contrat qui va être signé, un délit qui va être commis).
La loi qui s'applique est celle en vigueur lors de la naissance de la situation juridique.
L'application immédiate signifie que les situations juridiques futures, nées le jour où la loi est entrée en vigueur ou postérieurement sont concernées. Pas les situations juridiques terminées ou en cours, sauf si la loi est d'ordre public, auquel cas elle s'applique aux situations en cours (ce qui est le cas des lois pénales, par nature d'ordre public sous réserve qu'elles n'aggravent pas la situation de la personne poursuivie ou condamnée).

128. Le mercredi 5 mars 2008 à 08:53 par Joy

@arthrur Rimbaud,
Je croyais qu'en droit civil, sauf pour les contrats, la loi nouvelle était d'application immédiate et régissait les situations établies avant sa promulgation : s'agissant des effets futurs des situations juridiques non contractuelles, la loi nouvelle s'applique immédiatement aux situations juridiques (état de citoyen, de père, d'époux, de propriétaire...) En revanche, les effets des contrats conclus antérieurement à la loi nouvelle demeurent en principe régis par la loi ancienne (logique, c'est la loi que les parties avaient prévu dans leur relation contractuelle). En droit pénal, s'ajoute l'exigence de non rétroactivité mais uniquement lorsque la loi est plus dure. Pour les mesures de sûreté je ne sais pas il me semble que c'est une distinction jurisprudentielle et je croyais d'ailleurs que notre code pénal ne connaissait que les peines.


129. Le mercredi 5 mars 2008 à 10:28 par Manue

J'oserais simplement ajouter : mais si le conseil constitutionnel ne s'est pas posé la question, et si c'est une mesure et non une peine, quelle mouche foldingue a donc piqué le Président de la République pour qu'il se pose encore la question, et aille jusqu'à demander à la Cour de Cass de réfléchir à la question ...
Un grand mystère que Madame Dati ne manquera pas d'éclaircir je m'en doute dans un des ses prochains ouvrages, comme le probable "J'ai été Ministre, le racisme m'a tuer"...

130. Le mercredi 5 mars 2008 à 10:30 par confrère

//Madame le ministre//

Ne devriat-oon pas plutot maintenant dire madame LA ministre...

131. Le mercredi 5 mars 2008 à 10:57 par Bruno Lamothe

@ Confrère : Si, tout juste. D'ailleurs les textes au JO sont toujours signés de "la Garde des sceaux, ministre de la Justice". Circulaires du 11 mars 1986 et du 6 mars 1998.

Eolas:
En république, les circulaires ne sont pas sources de droit. Et le dictionnaire reste la source du français : MINISTRE, substantif masculin : Homme d'État chargé d'administrer les affaires publiques. Les ministres sont toujours Sully et Colbert (Chateaubr., Mém., t.3, 1848, p.285). V. ministériel.

132. Le mercredi 5 mars 2008 à 11:00 par Siskotte

@ Manue (129) : Je ne suis pas sûre mais je pense que la mouche foldingue qui a piqué notre Président s'appelle la démagogie :)

133. Le mercredi 5 mars 2008 à 11:07 par Manue

@siskotte : Non ? que m'apprends-tu là ? notre séprident serait démagogue ? pas possible ... alors là ... pour une nouvelle ! lol

134. Le mercredi 5 mars 2008 à 11:11 par Kerri

@cccc: pas de constitutionnalistes au cabinet de Mme Dati? rien que son directeur de cabinet, M.Patrick Gérard est rien de moins que docteur agrégé en droit (étant donné qu'il est un énarque, conseiller d'état, et par ailleurs diplomé de l'iep de paris, je doute qu'il ai passé l'agrégation de droit privé)

et rgardez les autres membres de son cabinet: des conseillers d'états et autres énarques (préfets,...), des magistrats de l'ordre judiciaire, des magistrats de l'ordre administratif, un avocat et un juriste d'entreprise: vous pensez vraiment que tous ces gens ne connaissent pas la constitution?

135. Le mercredi 5 mars 2008 à 11:25 par GRANTUMU

Jack LANG, garde des Sceaux!
Je vote pour lui. Et s'il me donne à bail à loyer Bolufer avec rétroactivité à effet immédiat l'appartement qu'il a acquis place Vendôme moyennant un prix de vente Bolufer, je fais sauter un bureau de poste fermé dans un chef lieu d'arrondissement désert au nom du FLC canal Farce (front de libération de la chancellerie).

En attendant le prochain train d'annonces débiles dans une gare sans voie mais pleines de journalistes, sur une montagne sans neige mais pleine d'ours.
Au fait, elle devient quoi la bourgeoise aux ours?

C'est un ours qu'il faudrait nommer garde des sceaux au prochain remaniement. Ca ne sera pas plus fin dans le rapport humain, mais ça dira moins de conneries. Et personne n'ira le tirer place Vendôme ou je pourrais occuper tranquilement l'appartement de JACK (mince! non! ça sera l'hirsute qui aura le maroquain, donc j'aurai pas l'appartement).

Faut que j'en parle au Président de la Cour de Cass.

C'est moi qu'il faut mettre à la chancellerie. Comme cela je l'aurai mon appartement place Vendôme.

Pétitionnez pour moi!
VOTEZ GRANTUMU!

136. Le mercredi 5 mars 2008 à 11:43 par A. Nonyme

Au risque de friser le hors-sujet ( et quoi que ces considération capillicoles bio-cosméticiennes rattrapent mon propos et notre chère Ministre de la Justice ), une observation quant à la rétroactivité de la mesure de sureté. Sans entrer dans le débat de technique juridique, brillamment développé par le maître de céans, ne faut il pas s'interroger sur cette mesure prise au nom des "victimes". Cette notion brandie et discutée fait l'objet de simplifications que j'oserais qualifier de simplification télévisuelle. Parle-t'on des victimes actuelles, de pédophilie par exemple ? Si c'est le cas il faut s'interroger sur le travail psychologique issu du traumatisme, sur le parcours difficile à effectuer : intégrer, s'approprier et surmonter le statut de victime. Il n'est pas forcément évident que rejetter l'auteur de l'acte dans les limbes d'une détention illimitée soit trés pertinent : celà signifierait que l'auteur a commis des actes d'une ignominie telle que la société le bannisse définitivement, comment éviter que la victime, qui par définition est un enfant et dont l'esprit se construit, n'intègre pas, en même temps que l'ignominie de l'acte, une part de la réprobation et du tabou qui le frappe ? Au sein du travail de réintégration dans la société de la victime ( car le traumatisme l'amène à s'exclure ) prend place une réflexion sur l'auteur des actes incriminés, s'ils demeurent à jamais cloîtrés, il y a un risque qu'ils deviennent une sorte de fantôme , contre lequel le travail de l'esprit ne peut rien.
S'il s'agit des victimes potentielles, cas le plus probable surtout en matière de pédophilie, ce ne sont pas par définition des victimes au moment où se pose la question de la remise en liberté du détenu : non qu'il faille ignorer la potentialité de la récidive, mais celle ci fait déjà l'objet d'une attention particulière de la part des acteurs intéressés à la question, il n'y a pas de légitmité abstraite à tirer de l'image que l'on peut se faire d'un futur théorique ( je me permets de rappeller au passage, dans la continuité de mon exemple qu'être victime d'un pédophile n'est pas une fin, sauf dans l'hypothèse où l'auteur est également un meurtrier, il y a une vie ensuite, pas facile, mais pas non plus "à jamais foutue" ).
Enfin, et en toute bonne sagesse télévisuelle, il n'échappera à personne que les "criminels psychopathes multirécidivistes et anthropophages ( pour faire bonne mesure ) " sont eux-mêmes dans la plupart des cas d'anciennes victimes. En conséquence de quoi je suggère que soit votée une loi permettant de placer en détention les victimes, puisque privées du travail de reconstruction leur permettant de surmonter l'épreuve, elles seront inexorablement conduites à reproduire ce qu'elles ont vécu, et comme on peut porter atteinte à la liberté de personnes ayant purgé leur peine, pourquoi ne pas faire un pas de plus au nom de la sécurité. Comment ça, quelqu'un y a déjà pensé ? Hum je vais préalablement m'inviter à quitter le territoire français, dans ce cas.
Afin de ne pas être taxé de reprendre une doxa bien théorique, je précise que j'en suis une, victime de pédophilie, et que sinon, moi, ça va, merci bien.

137. Le mercredi 5 mars 2008 à 13:19 par Clems

"En république, les circulaires ne sont pas sources de droit..."

Tsss le moindre truc ou règlement administratif qui d'une certaine façon s'impose aux administrés l'est de fait. Si une greffière se met en tête de demander ceci ou cela en plus des documents légaux essayez donc de lui faire entendre raison. Essayez de faire entendre raison à un employé de préfecture qui voudrait une facture edf plutôt qu'une quittance de loyer. Vous me direz, il reste le tribunal administratif, certes mais c'est un peu bourrin.

C'est une forme de législation complétive qui découle de la mise en application donc bien source de droit pour éventuellement une nouvelle loi.

Tenez on pourrait donner un exemple la commission des clauses abusives qui donne des "recommandations" au législateur pour interdire ou non certaines pratiques et bien cette commission "administration" qui ne rend qu'un avis est bien source de droit vu que bien souvent le professionnel n'attend pas pour supprimer des contrats les dites clauses quand ce n'est pas purement ou simplement un TGI qui saisit d'un dossier lui demande ce qu'elle en pense.

Donc la pratique administrative est bien source de droit.

138. Le mercredi 5 mars 2008 à 14:01 par slégelle

O grand loulou des bois, carrément une mise sous tutelle!!!
Ne serait ce pas vous que nous devrions mettre dans un enclos.. et avec^pour seul écriteau, "attention animal dangereux mais protégé car en voie de disparition"

139. Le mercredi 5 mars 2008 à 14:09 par Bruno Lamothe

Une circulaire peut aussi revêtir un caractère hiérarchique impératif pour les administrations (enfin c'est ce que j'ai appris à l'école). Et c'est bien le cas de la circulaire du 06/03/98 : "il convient de recourir aux appellations féminines pour les noms de métier, de fonction, de grade ou de titre dès lors qu'il s'agit de termes dont le féminin est par ailleurs d'usage courant (par exemple, la secrétaire générale, la directrice, la conseillère). Je vous invite à diffuser cette pratique dans les services placés sous votre autorité et à l'appliquer dans les textes soumis à votre signature".

Certes, la circulaire n'est pas une source directe, mais bon...

140. Le mercredi 5 mars 2008 à 14:24 par Omar Lefranc

L'argument du bunker n'est pas très sérieux et manque de nuance. C'est révélateur d'un débat qui prend un tour quasi religieux avec l'atteinte à un dogme absolu dont il est interdit de douter (la non rétroactivité de la loi pénale). Un vrai débat ne se règle pas à coup de slogan simpliste.

Eolas:
Je suppose qu'un vrai débat est un débat où on évite d'utiliser les termes de "dogme" et de tour quasi religieux" pour qualifier les opinions autres que la sienne ?


Je vais essayer d'être plus nuancé, en espérant une réponse du même style.

Eolas:
Vous avez mal commencé, mais voyons voir.


Bien sûr qu'il faut accepter un certain degré de risque dans la vie. Le simple fait de conduire une voiture fait prendre un risque important et pourtant il ne faut pas renoncer à conduire.

Pour autant cela justifie-t-il de ne pas lutter contre les chauffards ?

Eolas:
Définition du chauffard ? Comment reconnaît-on un chauffard ? En suis-je un ? En êtes-vous un ? Parce que dans l'autre débat, tout le monde semble savoir ce qu'est un "monstre" (c'est le mot employé par le président de la République), mais semble incapable de dire comment on en reconnaît un.


Autrement dit, même s'il faut se méfier d'une volonté systématique et excessive d'éviter tous les risques, il n'est pas illégitime d'essayer de les réduire.

Eolas:
En l'espèce, c'est bien de suppression du risque dont on parle. L'enfermement supprime le risque, même si on n'est pas certains que le risque est réel.


Bien sûr également une réduction des risques ne doit pas se faire à n'importe quel prix et encore faut-il démontrer que le risque est significatif et que la mesure prise contre ce risque n'est pas disproportionnée par rapport au risque.

Eolas:
Il est intéressant de voir comment, pour justifier une mesure individuelle d'enfermement, vous devez raisonner en termes vagues comme "risque significatif" et "mesure disproportionnée" qui donnent une apparence de modération. A quel moment un risque devient-il significatif ? Dès lors qu'il existe, non ? Sinon il est insignifiant. Et quand la mesure est-elle disproportionnée ? S'agissant d'un enfermement, dès lors qu'elle n'est pas nécessaire. Conclusion : dès lors qu'un risque existe, il est significatif, donc l'enfermement permettant d'y mettre fin, il est nécessaire et proportionné. Votre modération n'est qu'illusion : tout risque justifie enfermement.


Au cas particulier, il ne s'agit pas de mettre à l'écart un simple voleur de voiture. L'objectif est bien de protéger des innocents de crimes extrêmement graves. Sauf à dire qu'il est impossible de se prononcer sérieusement sur le risque de récidive et sauf à montrer qu'on peut atteindre le même résultat autrement, il me semble que la mesure proposée n'est pas disproportionnée, sous réserve qu'elle soit entourée de garanties et de limites.

Eolas:
C'est ce que je disais. L'enfermement est justifié, sauf à prouver qu'il ne l'est pas.


Certes la mesure porte atteinte au droit à la liberté, elle est gênante dans la mesure où elle est rétroactive, mais ces atteintes aux droits essentiels me paraissent raisonnables par rapport aux buts recherchés.

Eolas:
Je suis d'accord avec vous. Une atteinte aux droits de l'homme est « gênante » par nature. Par contre, non, je ne vous suivrai jamais sur le chemin qui vous fait dire qu'une atteinte aux droits de l'homme peut être raisonnable par rapport au but recherché : protéger des innocents. Car vos innocents (éthymologiquement, d'ailleurs, ce mot désigne les nouveaux nés mis à mort sur ordre d'Hérode par mesure de sûreté pour protéger son trône : le premier prédateur d'innocents de l'histoire est l'Etat lui-même, et Dieu dans l'Exode), vous n'avez même pas la preuve qu'ils existent. Pratique, ils ne viendront jamais vous dire que vous vous êtes trompé. Vous voyez le sophisme ?


Non la prohibition de la torture n'est pas un principe absolu mais la torture est d'une telle gravité qu'on peut difficilement imaginer un cas raisonnable où il serait moral de la pratiquer. Cela dit on justifie bien la prison pour les criminels.

Eolas:
La prison n'est pas une torture. Et il n'y a pas de cas raisonnable qui justifie la torture. Votre relativisme moral est malsain et s'abstient bien d'argumenter : vous affirmez, mais ne démontrez pas.


Enfin, cher Eolas, vous ne m'avez pas répondu sur l'atteinte à la non-rétroactivité pénale lors de le l'instauration de l'imprescriptibilité des crimes contre l'Humanité (franchement je ne connais pas la réponse mais je crois me rappeler qu'il avait été trouvé des arguments jésuitiques pour considérer que la non-rétroactivité n'avait pas lieu de s'appliquer dans ce cas)

Eolas:
La loi du 26 décembre 1964 dit que ces crimes sont "par nature" imprescriptibles. Ce qui impliquait que la loi de 64 révélait une règle, et ne la créait pas. Donc qu'aucun crime n'ayant pu être prescrit antérieurement, les poursuites restaient valables. Et déjà à l'époque, des voix s'élevaient pour dire que cette exception à un principe fondamental fait pour la bonne cause était pernicieuse car tôt ou tard, on en tirerait argument pour légitimer des rétroactivités moins justifiables. Voilà pourquoi la Constitution doit mettre certains principes hors de portée des tyrans et des démagogues.

141. Le mercredi 5 mars 2008 à 15:20 par JR

Hihihi... J'essaye de pousser ma soeur sur ce site, elle aime pas internet, elle y a quand même jeté un coup d'oeil pour ce prix Busiris.
Elle n'en a pas cru ses yeux.

Il paraît que ce genre d'erreur ne se fait plus à partir de la 2ème année de droit. Dati est donc bien réellement nulle en droit.

Ca confirme ce que je disais sur un autre billet :
Le diplôme de droit de Dati ne vaut RIEN, elle n'a jamais fait de droit et est devenue magistrat sur piston, elle n'y connaît rien.

142. Le mercredi 5 mars 2008 à 15:45 par Omar Lefranc

C'est bien ce que je disais, on a trouvé un moyen (la révélation d'une loi naturelle) pour trouver une exception au principe de non rétroactivité dans le cas de l'inprescriptibilité des crimes contre l'Humanité.

Mais si vous étiez de bonne foi, vous diriez oui, évidemment le principe de non rétroactivité n'est pas un principe absolu et d'ailleurs, dans le cas des crimes contre l'humanité, l'intérêt supérieur commandait d'en faire abstraction.

Et bien moi je vois une loi naturelle qui me donne le droit de réclamer la protection de la loi contre les violeurs récidivistes d'enfants.

Votre comparaison avec la prohibition de la torture n'est pas sérieuse, on n'est pas du tout au même niveau de gravité.

Maintenant, bien sûr, ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas absolu qu'il faut lui porter atteinte dès qu'on veut faire un loi démago. Je veux bien admettre que ce n'est pas la démonstration que la loi de Rachida est valable. C'est juste pour dire attention aux dogmes.

Si on veut apprécier la validité de cette loi, il faut bien porter le débat sur l'intérêt pratique de la mesure et éviter les affirmations simplistes nécessairement excessives du genre on ne pourra jamais prouver l'existence du risque.

Eolas:
Monsieur, attendu que dans votre première réponse, vous avez qualifié les arguments contraires à votre point de vue de "dogme" illustrant une vision "quasi-religieuse", que vous récidivez dans ce commentaire, et que vous m'accusez d'être de mauvaise foi car je ne me rallie pas à votre avis, je place votre entretien sous rétention de sûreté. Dans un an, je demanderai à un collège de philosophes si vous êtes capable de vous ouvrir à un autre point de vue sans qu'il y ait une très forte probabilité que vous soyez à nouveau désagréable. En tous cas, entre la peur des monstres et l'intolérance à un avis contraire que vous allez lui inculquer, je plains sincèrement votre fille.

143. Le mercredi 5 mars 2008 à 15:45 par Telramund

@Omar Lefranc
Votre argumentation porte une insigne faiblesse. Vous estimez la rétroactivité proportionnelle au but recherché, mais quel est ce but? Protéger des "innocents" qui risquent de croiser un jour une personne déjà condamné qui serait susceptible de récidiver... Ainsi, pour vous, proportionnalité implique de priver surement de liberté un homme ayant déjà purgé sa peine, sur le fondement d'une double éventualité.Et vous estimez que celà est suffisemment consistant pour aller à l'encontre d'un principe fondateur de l'état de droit. Quant à l'appliquation d'une loi rétroactive aux crimes contre l'humanité, faut il vous rappeller qu'elle concerne des crimes contre l'humanité déjà commis et pas ceux susceptible d'être commis....Votre comparaison est donc inopérante.

144. Le mercredi 5 mars 2008 à 15:54 par aliocha

Votre réponse était humoristique je présume ? Ma question est sérieuse : pensez-vous que la profession d'avocat doit ou non jouer collectivement un rôle de garant des libertés publiques, c'est-à-dire se faire entendre lorsqu'elle estime qu'un projet de loi est contraire aux valeurs démocratiques de la même façon qu'elle s'insurge lorsqu'un tribunal risque d'être supprimé ?
Je précise que dans ce dernier cas, vos confrères affirment, et je ne doute pas de leur sincérité, qu'ils ne défendent pas leurs intérêts mais ceux des justiciables.....

Eolas:
Difficile de comparer les deux. La rétention de sûreté touche à des principes essentiels, juridiques (les droits de l'homme) comme humanistes (l'enfermement pour risque de crime) sur lesquels la République s'est bâtie, mais concerne fort peu de personnes (32 selon les organisateurs, moins selon la police). La réforme de la carte judiciaire concerne plus de monde. Virtuellement, tout le monde. Enfin, les provinciaux, Paris et sa région étant remarquablement peu touchés. La fermeture d'un seul TI même dans un coin dépeuplé concerne plus de monde que la rétention de sûreté. On ne peut pas dire que la révolte contre la rétention de sûreté soit faite dans l'intérêt du justiciable quand le nombre de ces mesures effectivement prononcées risque de tenir sur les doigts des deux mains pour le prochain siècle. De plus, contre une loi au contenu douteux, il existe des recours juridiques (le CC, où les avocats ont produit une Porte étroite, la CEDH) que nous savons plus efficaces qu'une énième manifestation. Enfin, je n'ai pour ma part jamais considéré que j'étais dépositaire de la protection des libertés. C'est le juge qui l'est. Mon rôle est de lui demander sa protection, pas de me substituer à lui.

145. Le mercredi 5 mars 2008 à 16:41 par aliocha

En vous lisant, je comprends mieux la difficulté que rencontrent les responsables de votre profession à mobiliser leurs troupes lorsqu'il s'agit de se battre contre une loi qu'ils jugent inique. Car vos bâtonniers expliquent aux journalistes - dont je suis - que la profession d'avocat a un rôle "politique" essentiel à jouer de gardien des libertés publiques. Ils n'ont cependant pas réussi à créer de mobilisation significative lors de l'adoption de Perben 2, puis des peines plancher et, plus récemment, de la rétention de sûreté. Vous conviendrez au passage que les deux premières lois citées ont un champ d'application plus vaste que la dernière et ne concernent pas que "32 personnes". Ces mêmes bâtonniers reprochent ensuite parfois à la presse de ne pas s'intéresser aux sujets fondamentaux et de ne pas relayer leurs inquiétudes s'agissant de l'avenir des valeurs démocratiques. Je serais tentée de leur répondre que les avocats ont fait du bruit sur la carte judiciaire et qu'ils sont passés à la télé, en revanche ils en ont moins fait sur le reste, et ils ont moins été entendus. Conclusion (provisoire, car je n'ai aucun doute sur votre supériorité dialectique que je salue d'ailleurs par anticipation !), ce n'est pas toujours la faute des journalistes si l'information a du mal à se faire entendre !

146. Le mercredi 5 mars 2008 à 16:47 par PEB

Comme j'ai dit, comment prendre en compte des condamnations pour lesquelles le principe de la mesure privative de liberté n'aurait pas pu être implicitement requis ni explicitement plaidée?

On présume de la volonté des jurys. A l'époque, quand ils disaient "Quinze ans", il pensaient, nonobstant les remises de peine et autres libérations conditionnelles, "Quinze ans ni plus ni moins." Le Conseil a voulu garantir le respect des décisions passées. Les arrêts futurs seront prononcés en toute connaissance de cause.

Il en va des libertés publiques et de la lutte contre l'arbitraire. Nul ne sait ce que les jurys vont prononcer selon l'espèce, ayant à l'esprit les conséquences de la présente innovation. Encore moins ce qu'ils auraient dit dans le passé.

Heureusement qu'il reste encore deux ou trois garde-fous. (Qui est fou?)

147. Le mercredi 5 mars 2008 à 16:53 par Delio

@Aliocha.

Je ne comprends pas pourquoi vous demandez aux avocats de s'opposer au législateur quand il adopte des lois sinon scélérates, du moins... hum... douteuses et ne le demandez pas à l'ensemble de la population.

Que je sache, le corps électoral ne se limite pas aux 40 et quelque milliers de porteurs de robe noire à épitoge herminée (ou non) .

148. Le mercredi 5 mars 2008 à 17:05 par PEB

@146: La démocratie ne se limite pas au seul corps électoral mais suppose une certaine acèse où l'on accepte d'encadrer l'expression de sa volonté par l'intérêt général bien compris. Chaque citoyen doit assumer, selon ses responsabilités et ses facultés, le joug de la Cité.
Les règles de droit y doivent donc être compréhensibles et cohérente et leur airain, découlant de principes supérieurs à la simple opinion commune, irréprochable.

149. Le mercredi 5 mars 2008 à 17:28 par aliocha

@delio
je ne demande rien personnellement aux avocats, ce sont leurs bâtonniers qui les pensent investis d'une mission de surveillance du législatif et du politique, ce qui n'est pas idiot car plutôt que de se battre contre l'application individuelle dans un prétoire d'une loi inique, il semble plus efficace d'intervenir en amont pour que ladite loi ne soit pas adoptée. Or, qui mieux que les avocats peut comprendre le danger d'un texte présenté artificiellement comme une merveille de sécurité juridique ? Toutefois, et au-delà de ces discours politiques, l'avis des avocats "de base" (ce n'est évidemment pas péjoratif, je vise ceux aux nom desquels les bâtonniers s'expriment) cet avis donc, m'intéresse. C'est un beau débat que celui du rôle et de la place de l'avocat dans la société, non ?

150. Le mercredi 5 mars 2008 à 18:30 par confrère

soit,

dans les prêtoirs on dit "madame la juge ou madame LE juge?.


FYI je ne plaide pas et n'exerce pas en France.

Eolas:
"Madame" si c'est une femme, "le juge" si c'est un juge. Vous direz "madame la juge" le jour où vous appellerez un homme qu'on a frappé "le victime".

151. Le mercredi 5 mars 2008 à 18:54 par JR

Cher maître, vous allez me dire que je fais de l'en....ge de mouches, mais même si le prix Busiris est entièrement mérité, je continue à mettre un infime doute sur la préméditation (donc la mauvaise fois) de ces dires.

D'ordinaire, les prix Busiris que vous avez décerné par le passé furent nettement moins lourds et grotesques que celui-ci.
Dati a effectivement mise la barre très haute.

Quel est l'intérêt de faire une erreur aussi énorme ?
Elle saura tout de suite que ce sera vu.

Je veux dire : Vous dîtes qu'elle fait ça pour essayer de sauver la face de Sarkozy et de cette loi nullissime, mais elle ne sauve rien du tout.

Que les gens n'y comprennent rien ou qu'ils comprennent que c'est faux, ça revient au même, il n'y a pas d'argumentaire, donc elle ne lustre aucune chaise, ni la sienne, ni celle de Sarko, ni celle du gouvernement...

Bref, je ne vois pas bien l'intérêt de faire ce genre de bourdes intentionnellement... Qu'aurait-elle espéré y gagner ?

Ou alors c'est qu'elle prend vraiment les français pour des cons, mais à ce point là ça me paraît vraiment caricatural...

Eolas:
Rachida Dati a répété exactement les mêmes propos ce matin sur I>TV. Cela vous suffit pour la préméditation ou vous pensez qu'elle a autant de mémoire que la dorade du monde de Nemo ?

152. Le jeudi 6 mars 2008 à 06:24 par Véronique

@ confrère

Dans mes années d'adolescence, il y a eu à la télé une série qui s'appelait " Madame le juge ".

Le juge en question était incarné par Simone Signoret.

Si le souvenir de cette immense actrice vous parle, alors peu importe la modernité forcenée, vous ne commettrez aucun écart si vous dites:

" Madame le juge ".

Je vous parle d'un temps où des scénaristes, quand ils pensaient magistrat, pensaient S. Signoret. Excusez du peu...l'allure, l'intelligence, etc.

Eolas:
...l'alcoolisme...

153. Le jeudi 6 mars 2008 à 09:57 par comprendspas

Je vous remercie Maître d'avoir pris le temps de me répondre (102), c'est surtout votre commentaire sous le n°127, qui m'a permis de mieux saisir votre propos. Mon incompréhension n'était pas feinte, et je vais tenter d'approfondir mes connaissances sur l'application de la loi dans le temps car votre billet m'en a montré la complexité et mes lacunes en la matière !

Eolas:
Si ça peut vous consoler, chaque étudiant en droit attrape des migraines sur la question ,qui est une des premières traitées en droit.

154. Le jeudi 6 mars 2008 à 10:49 par aliocha

Votre égérie a réitéré ce matin sur itélé, les propos qui lui ont valu l'attribution du prix Busiris. De deux choses l'une, soit elle ambitionne une nouvelle récompense, soit, et c'est plus vraisemblable, elle apprend par coeur les réponses qui lui préparent ensemble son dir'cab et sa dir'com. En tout état de cause, il ne s'agit pas d'un lapsus.

Eolas:
Je n'ai jamais cru un seul instant à un lapsus.

155. Le jeudi 6 mars 2008 à 11:23 par aliocha

Lors de la dernière rentrée solennelle de la cour de cassation, Fillon a déclaré aux magistrats que le langage judiciaire participait de cette "robe d'obscurité" enveloppant leur fonction........et qu'il fallait donc réfléchir à le moderniser. Peut-être devrait-il se pencher au préalable sur le cas de la Chancellerie ! à moins bien sûr que la modernité en matière de langage juridique et judiciaire consiste tout simplement à se libérer des contraintes de sens....

156. Le jeudi 6 mars 2008 à 11:23 par poilauxpattes

Au delà des tergiversations linguistiques et autre analyse rhétorique sur le sens et contre-sens des déclarations de nos politiques, dans le prolongement du commentaire 88 ("…préférer sacrifier le droit à la liberté au profit du droit à la vie d'innocents"), il reste que le projet de loi sur la rétention de sûreté me semble à mi chemin entre la notion du fameux "Principe de Précaution" (lequel, certes, n'a rien de juridique), et celle (plus ou moins juridique mais non moins bienveillante) de "Bonus Pater Familias" ("Bon Père de Famille").

Pour le citoyen de base que je suis, accessoirement et professionnellement éducateur auprès de jeunes enfants et donc à ce titre très largement sensibilisé à ces 2 principes qui peuvent d'ailleurs m'être rappelés par voie judiciaire, je ne vois pas dans la déclaration de Rachida Dati les inepties que vous soulevez et qui lui ont fait l'honneur du prix Busiris.

Au contraire, je me disais :"pour une fois qu'un politique fait une déclaration (peut être populiste et démagogique mais c'est un autre débat) qui paraît pleine de bon sens, je suis surpris de voir toute l'agitation qu'elle suscite".

Cela est d'autant plus vrai qu'en tant qu'homme de terrain je constate le décalage flagrant qui existe parfois entre les professionnels qui côtoient des situations de terrains et les décisions des tribunaux qui analysent ces situations de façon théorique et juridique, et par voie de conséquence prononcent des jugements surprenants. (je suis tenté de glisser un lien illustratif de mes propos mais je crains le redoutable Troll-Detector d'Eolas).

Bonus Pater Familias… en plus de vouloir protéger leurs pitizenfans, les français ne sont-ils pas aussi des gran-n'enfans ?

Eolas:
Si vous trouvez du bon sens dans cette déclaration que vous qualifiez vous même de démagogique et populiste, vous êtes plus à l'aise que moi dans la contradiction.

157. Le jeudi 6 mars 2008 à 11:40 par aliocha

@poilauxpattes
il ne s'agit pas d'une querelle sémantique entre intellectuels oisifs mais d'un problème de fond. En droit les mots sont lourds de sens, si je vous dis "je vous vends ma voiture" ce n'est pas la même chose que "je vous prête ma voiture", en l'espèce, l'application immédiate rétroactive est aussi absurde que si je vous disais je vous "vends-loue" ma voiture et derrière cette absurdité, va se poser la question du sort des personnes concernées par la réforme.

158. Le jeudi 6 mars 2008 à 11:48 par xtph

La loi sur la rétention de sûreté prévoit que la rétention ne peut être appliquée que si elle a été prévue par la juridiction prononçant la condamnation. Quelle peut-être l'influence de cette disposition sur le jury ? Sera-t-il amené à réduire la peine prévue en considérant que la dangerosité du prévenu sera rééxaminée ultérieurement ? Ou adoptera-t-il la rétention systématiquement par précaution ?

159. Le jeudi 6 mars 2008 à 12:38 par Véronique

@Eolas

...l'alcoolisme...

Je ne discute pas. Mais admettez que le juge de ma série télé n'était pas une saoulotte.

Alors que , aujourd'hui, dans la série-télé, quand le juge est une femme, eh bien, on peut dire que c'est une sotte.

Non ?



160. Le jeudi 6 mars 2008 à 12:59 par poilauxpattes

@Eolas, réponse au post 156
le fait que la déclaration de Rachida Dati soit démagogique et populiste n'enlève pas son bon sens ; c'est la forme qui est critiquable, pas le fond. (Les motivations hypocrites de RD restent d'ailleurs à démontrer).

Par ailleurs, en réponse à aliocha, post 157, les déclarations de nos politiques sont souvent parsemées d'expressions incongrues et imagées qui s'adresse davantage aux citoyens de base.
Il faut vous y faire, c'est une nouvelle tendance politique : c'est la Démocratitude.

Pour revenir à RD, c'est un signe de bravitude que de proposer une loi pleine d'absurditude qui vient cependant réconforter le peuple tout en heurtant les textes en vigueur.

Ceci dit, de la déclaration politique à la genèse d'une loi, le chemin est long et passe par de nombreux filtres de Sages et de Conseils chargés de remettre sur le Droit chemin les déclarations qui dérapent sur la peau de banane sémantique!

161. Le jeudi 6 mars 2008 à 13:34 par Delio

@ poilauxpattes

Vous êtes donc qualifié pour représenter à vous seul le peuple français et par là même être réconforté par les inepties de Rachida Dati.

Toutes mes félicitations pour cette promotion aux fonctions d'hyper-représentant.
Quand supprime-t-on Assemblée Nationale, Sénat, Conseils régionaux et généraux ? Ils ne sont plus d'aucun usage, vous êtes là !

162. Le jeudi 6 mars 2008 à 14:36 par VAMP

www.presse.justice.gouv.f...

ce lien mène au dernier point presse (28 février) du porte-parole de la ministre consacré à la rétention de sureté.
Note à l'attention des non-journalistes : jusqu'à Rachida Dati, les gardes des sceaux (Toubon, Guigou, Lebranchu, Perben, Clément) avaient l'habitude de donner une conférence de presse à chaque fois qu'ils annonçaient un projet de loi. Certains, dont Guigou, avaient ajouté à cet exercice des point-presse informels tenus soit par le ministre lui-même, soit par son directeur de cabinet. L'objectif de ces point-presse n'est pas de donner des informations officielles mais des explications techniques. Le nouveau style Dati consiste à supprimer les conférences de presse (une seule a été tenue sur le budget 2008 en septembre dernier) et à les remplacer par ces point-presse confiés à un garçon très doué en communication et qui connait bien ses dossiers. Petite précision : contrairement aux journalistes télé, les journalistes de la presse écrite sont souvent très spécialisés et plutôt bien renseignés par les avocats et les magistrats qu'ils cotoient, ce qui leur permet de poser parfois des questions très pointues voire dérangeantes
Signé : Votre AMie la Presse !

163. Le jeudi 6 mars 2008 à 14:46 par Larson

Bonjour,
j'ai vraiment du mal à me faire une opinion sur la pertinence de la rétention de sureté, du moins sur le fond...
A ce sujet, pouvez vous m'éclairer sur l'hospitalisation d'office, décision qui peut être prise par un préfet il me semble... on pourrait pas l'envisager? Si oui, à quel condition? (Dsl si jamais vous en avez deja parlé au dessus,)

164. Le jeudi 6 mars 2008 à 15:17 par poilauxpattes

@Delio, 161

Vous glissez non pas sur la peau de banane sémantique mais sur celle de l'amalgame. Je n'ai pas la prétention de vouloir remplacer le peuple français et encore moins les instances que vous citez. Je donne mon avis voilà tout.
D'ailleurs, pour préciser ma réflexion, loin d'approuver toutes les déclarations politiques, en particulier celles de Rachida Dati, j'explique que cette déclaration alambiquée est à mon sens d'abord une technique médiatique, et ensuite, qu'heureusement tous les vœux pieux de nos politiques ne sont pas forcément mis en application.

Je persiste à dire que sur le fond, je préfère savoir un "fou dangereux" derrière les murs d'un hôpital psy que dans la nature, même si je n'ai qu'une confiance relative dans l'avis d'experts psy, surtout quand ils sont payés comme des techniciennes de surface.

C'est un peu comme mon pitbull qui n'a plus croqué personne depuis longtemps… mon vétérinaire m'affirme qu'il est gentil, mais je lui mets quand même une muselière ?

(oups, je fais moi aussi un amalgame osé et je risque une morsure d'Eolas)

165. Le jeudi 6 mars 2008 à 15:58 par Mussipont

@poilauxpattes :

Non votre amalgame avec le pitbull est bien trouvé puisque le terme le plus souvent utilisé, "prédateur", vient du vocabulaire animalier. Plus facile de priver à jamais de liberté un animal qu'un homme...

166. Le jeudi 6 mars 2008 à 16:14 par JR

@Eolas - 151

Ok, je m'incline. Même le dernier des abrutis ne peut commettre une telle erreur 2 fois de suite.

Je ne pensais pas qu'elle nous prendrait à ce point pour des cons. C'est assez effrayant.

167. Le jeudi 6 mars 2008 à 16:52 par Euthalias


Je propose que la lettre de démission de Mme Dati soit elle aussi rétroactive à application immédiate

168. Le jeudi 6 mars 2008 à 17:22 par Esurnir

Euh si je ne m'abuse, le meurtrier du petit Mathias a ete condamner a la perpetuiter assortie de 22 ans de sureter (a la cinquantaine ca peut encore le faire).

www.lefigaro.fr/actualite...

169. Le jeudi 6 mars 2008 à 19:39 par RG

@166 "Je ne pensais pas qu'elle nous prendrait à ce point pour des cons"

C'est assez général chez nos politiques. Mais à constater les votes sanctions depuis pas mal d'années, la réciproque est également vraie.

170. Le jeudi 6 mars 2008 à 21:10 par stagiaire2

propos réitérés ce matin sur i-TV: une telle persévérance force le respect...à croire que notre ministre ne lit pas le blog du maître de séans :)

171. Le mardi 11 mars 2008 à 00:07 par France

Existe-t-il encore des français qui font de la politique? Ni les journalistes, ni les ministres ne se donnent cette peine. Les uns font de l'Elysée réalité comme les autres font de la télé réalité. Avez-vous vu la mise en scène pour les municipales : pop-up sur votre écran de télévision pour vous annoncer un nouveau résultat! (France 2) Le genre publicité internet indésirable qui vous saute à la figure. Ils vont finir par dégoûter tout le monde.
Bravo pour le prix.
Ce fut ma lecture du soir et il me fut bien doux de réchauffer mon coeur de citoyenne auprès de vous tous.
Merci.

172. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:54 par David Taté

l'attribution du prix doit être annulée, ayant été prononcée à juge unique.

173. Le samedi 29 mars 2008 à 11:27 par jaryo

Excellent, le prix est largement mérité.

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