Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'affaire Note2Be : l'ordonnance de référé

Plusieurs lecteurs, enseignant pour une bonne part, m'ont fait part de leur préoccupation à l'égard de l'apparition d'un site, note2be.com, exploité par la SARL NOTE2BE.COM, dont l'objet était de proposer aux élèves de noter leurs professeurs et leurs établissements.

Il suffisait pour cela à l'internaute de s'inscrire, d'indiquer dans quel établissement il était, de donner le nom du ou des professeurs qu'il souhaitait noter, et devait fournir une appréciation chiffrée sur six critères (Intéressant, clair, disponible, équitable, respecté et motivé), dont la combinaison aboutissait à une note sur 20, la même échelle donc que la notation des devoirs des élèves.

La préoccupation de mes lecteurs était partagée, puisque 15 enseignants et deux syndicats professionnels ont saisi le juge des référés de Paris afin de lui demander d'ordonner la suppression de toute mention nominative du site et la suppression du fichier informatique stockant ces données.

Il est à noter que trois de ces enseignants n'étant pas cités sur le site, leur demande sera déclarée irrecevable, puisqu'on ne peut demander la suppression de ce qui n'existe pas.

Les demandeurs invoquent une atteinte à leur vie privée sur le fondement de l'article 9 du Code civil (ceux de mes lecteurs dont le sourcil se soulève à cette occasion ont raison, comme nous allons le voir) et le non respect de la loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978 sur les traitement automatiques de données nominatives.

La société Note2be.com invoque en défense le fait que son fichier a fait l'objet d'une déclaration à la CNIL, qui donne lieu à une enquête de cette autorité, enquête toujours en cours : la CNIL n'a donc pas refusé l'exploitation de ce fichier. Elle invoque la liberté d'expression des élèves, garantie par l'article L.511-2 du Code de l'Education et plus largement par la liberté d'expression reconnue à tout homme en France.

Voilà les grandes lignes des arguments des parties au moment où l'audience va se tenir. La procédure de référé étant orale, ces arguments vont être débattus et vont amener à évoluer, le juge des référés devant dans sa décision refléter ce débat et répondre aux arguments des parties.

Laissons les parties s'installer dans le prétoire et relire leurs notes, et pendant ce temps, rappelons ce qu'est une audience de référé.

Il s'agit d'une audience tenue dans un court délai par un juge unique qui vise à ce que soit prises rapidement des mesures provisoires ou qui ne se heurtent pas à une contestation sérieuse. Notez bien le provisoire : le juge des référés ne règle pas un litige, il fixe les règles qui s'appliquent le temps que le litige soit réglé. Ses décisions n'ont pas l'autorité de la chose jugée (c'est pourquoi on ne parle pas de jugement mais d'ordonnance) et peuvent toujours, outre l'appel, être modifiées par le juge. Par exemple, votre voisin fait des travaux qui selon vous empiètent sur votre terrain : vous allez demander en référé que les travaux soient suspendus le temps de s'assurer si votre propriété est envahie ou non. Vous pouvez également demander en référé qu'un géomètre expert soit désigné pour qu'il effectue les opérations techniques traçant exactement la limite de votre terrain quand elle n'est pas matérialisée par une clôture, ce qui est plus fréquent qu'on ne le croit. La suspension est urgente car vous invoquez une atteinte à votre propriété. La désignation de l'expert ne pose pas de difficulté dans son principe car il donnera les éléments permettant de trancher le litige. Il faut juste qu'il soit désigné, et que les parties sachent qui il est.

Le code de procédure civile distingue trois grands types de référés :

Le référé de l'article 145 : les parties demandent une mesure d'instruction, généralement la désignation d'un expert. Il n'est pas nécessaire qu'un différend soit né, puisque l'expert va permettre aux parties de connaître les éléments techniques de la situation. Par exemple, votre réseau d'entreprise a planté définitivement. A-t-il été mal conçu par la société Grobug ? Ou est-ce dû à votre décision de couper la climatisation dans la salle du serveur pour sauver les pingouins ? Vous allez demander à ce que Zythom soit désigné pour qu'il réponde à la question.

Le référé de l'article 808[1] : Dans tous les cas d'urgence, le président du tribunal de grande instance peut ordonner en référé toutes les mesures qui ne se heurtent à aucune contestation sérieuse ou que justifie l'existence d'un différend. Il faut donc une urgence, des mesures évidemment nécessaires, et l'existence d'un différend, ce dernier point ne posant que rarement problème quand on en est à s'assigner.

Le référé de l'article 809[2] : « Le juge du tribunal de grande instance peut toujours, même en présence d'une contestation sérieuse, prescrire en référé les mesures conservatoires ou de remise en état qui s'imposent, soit pour prévenir un dommage imminent, soit pour faire cesser un trouble manifestement illicite.

« Dans les cas où l'existence de l'obligation n'est pas sérieusement contestable, il peut accorder une provision au créancier, ou ordonner l'exécution de l'obligation même s'il s'agit d'une obligation de faire. »

En fait, il y a deux actions en référé dans cet article. La première vise à prévenir un dommage imminent ou faire cesser le trouble manifestement illicite, même s'il y a une contestation sérieuse du droit invoqué par le demandeur. Dans notre exemple du voisin envahi, même si celui qui a commandé les travaux affirme que la parcelle où ont lieu les travaux est encore chez lui, laisser faire ces travaux serait un dommage imminent pour le voisin. Il vaut mieux suspendre le temps que le litige soit tranché, car retarder des travaux est moins grave que contraindre à démolir. La deuxième action vise à obtenir une provision sur une somme d'argent qui vous est due, à concurrence du montant qui n'est pas contestable. Par exemple, votre médecin vous a donné un médicament auquel vous étiez allergique, et cela figurait dans votre dossier. Vous avez dû être hospitalisé deux mois. Votre préjudice est incontestable, et la faute du praticien difficilement contestable. Vous pouvez demander une provision représentant une évaluation minimale de votre souffrance et de la perte de revenus que vous avez subie, qui vous permettra de faire face à votre situation délicate, le temps que le procès visant à votre totale indemnisation aille à son terme.

Bon, je me dépêche, le président va arriver, le greffier vient de s'asseoir dans son coin. Ici, les demandeurs, enseignants et syndicats, font un référé de l'article 809 : mettre fin à un trouble manifestement illicite, et demandent une provision d'un euro symbolique pour leur préjudice.

Voici le président. Le silence se fait, tout le monde se lève. Le bureau du procureur est vide. C'est une audience civile, entre particuliers, mais s'il le souhaite, le procureur peut assister à n'importe quelle audience pour donner son avis de représentant de la société. On dit alors qu'il est partie jointe. C'est rare qu'il intervienne ainsi, mais ce fut le cas par exemple dans le référé visant à faire interdire la publication de Charlie Hebdo lors de l'affaire des caricatures du Prophète.

Les faits sont rappelés tels qu'ils ressortent de l'assignation, le président pose les questions qu'il estime utile à sa parfaite compréhension du litige. Il va de soi que dans la vraie audience, le président n'a pas aussitôt répondu aux arguments ainsi qu'il va le faire ci-dessous. Il prendra le temps de délibérer, c'est à dire de réfléchir, faire des recherches et des vérifications, et de rédiger son jugement. Je reconstitue l'audience sur la base de l'ordonnance, pour faciliter la compréhension et rendre ce billet plus vivant.


Le président : La parole est aux demandeurs.

Les demandeurs : Notre premier argument est le suivant : il aurait été porté atteinte au droit au respect de l’intimité de notre vie privée, garanti par l'article 9 du Code civil, du fait de la mention nominative de la personne, suivie de l’indication de son lieu d’exercice professionnel et de sa discipline, et d’une appréciation, à connotation favorable ou défavorable ; au terme des débats, il apparaît que le type d’évaluation proposée est de notre point de vue de nature à stigmatiser les enseignants évalués, sans leur offrir la possibilité d’apporter la contradiction, ce qui ne serait pas sans conséquence sur leur vie privée.

Le président : Je vous arrête tout de suite. L'article 9 n'a rien à faire ici. Le seul fait de citer un nom n'est pas suffisant pour porter atteinte à l'intimité de la vie privée, surtout quand ce nom est cité dans le cadre des fonctions professionnelles exercées dans un établissement d'enseignement.

Les demandeurs : Bon. Notre deuxième argument est le non respect des dispositions de la loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978.

Le défendeur (le site Note2be) : Notre site a fait l'objet d'une déclaration à la CNIL le 29 janvier 2008 !

Le Président : Certes, mais je n'ai pas beaucoup d'éléments là dessus (regard noir au défendeur)[3]. Bon, je tire des quelques pièces que vous m'avez données que la CNIL mène une enquête prévue à l'article 11, 2°, f et l'article 44 de la loi. Loin de moi l'idée d'empiéter sur les attributions de la CNIL, mais en attendant, je peux rechercher l’existence éventuelle d’un trouble à caractère manifestement illicite généré par le service de communication au public en ligne.

Le défendeur : Mais la liberté d'expression est garantie par la loi, y compris pour les élèves : c'est l'article L.511-2 du code de l'éducation et l'article 1er de la loi du 30 septembre 1986 !

Le Président (aux demandeurs) : Donc, ce que vous me demandez, c'est d’examiner si le traitement en question respecte les dispositions expressément visées par les demandeurs des articles 6 et 7 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée, à la lumière des dispositions de l’article 1° de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, édictant le principe suivant lequel la communication au public par voie électronique est libre.

Les demandeurs: Je ne l'aurais pas mieux dit.

Le Président : Merci. Aux termes des dispositions de l’article 6 [de la loi informatique et Liberté], les données doivent être notamment collectées pour des finalités déterminées, explicites et légitimes ; dans le cas présent, la finalité du traitement explicitement déclarée est la notation, en particulier des enseignants. Il convient donc d’examiner si les données en question sont adéquates, pertinentes et non excessives au regard de cette finalité, la notation, alors que se trouve en question au titre du trouble manifestement illicite le droit des enseignants à la protection des nom et prénom qui leur appartiennent, droits de la personnalité.

Le défendeur : Est-ce le cas ?

Le Président :Patience. Il convient préalablement de rappeler qu’aux termes de l’article 7 de la loi, le traitement de données à caractère personnel, à défaut d’avoir reçu le consentement de la personne concernée, doit satisfaire à des conditions précisément et strictement définies[4]

Les demandeurs : A ce sujet, la notation proposée ne rentre pas dans le cadre de l’évaluation des fonctionnaires, dont la responsabilité appartient aux autorités investies à cette fin dans le cadre des dispositions statutaires et sous les garanties légales.

Le Président : C'est exact : le traitement automatisé concerne les enseignants appartenant aussi bien aux établissements publics et aux établissements privés sous contrat, qu’aux établissements privés, n'est-ce pas ?

Le défendeur : En effet.

Le Président : Vous ne prétendez pas, en proposant cette notation, être investi de la mission de service public d’enseignement au sens des dispositions de l’article 7, 3e [de la loi Informatique et Liberté], ou y participer de quelque manière que ce soit, en liaison avec les établissements auxquels ces enseignants appartiennent ?

Le défendeur : Pas du tout. Il s'agit d'un simple site gratuit et qui ne poursuit aucun but lucratif.

Les demandeurs : Mais il comporte des annonces publicitaires, et la société qui l’exploite, immatriculée le 9 octobre 2007, est commerciale, et que son objet porte sur la gestion de site internet.

Le Président : J'observe d'ailleurs que l’inscription sur le site est explicitement proposée, outre aux professeurs, aux élèves, mais aussi aux parents d’élèves ?

Le défendeur : Oui, mais le site est dédié aux enfants et adolescents.

Le Président : Pour autant, l’inscription d’un élève, personne mineure par définition, n’est soumise à aucun dispositif laissant présumer un accord parental préalable, ou assurant à tout le moins une information auprès des parents ?

Le défendeur : Non, rien de tel.

Le Président : Je constate donc que le projet d’entreprise ayant conduit à la création de ce site n’a pu qu’envisager la constitution d’une base de données extrêmement importante, compte tenu du nombre d’enseignants exerçant, notamment sur le territoire français, leur activité ; les seules ressources, en particulier humaines, nécessaires pour la gestion des demandes d’accès aux données nominatives, d’opposition, de modification ou de suppression de celles-ci de la base doit faire considérer d’évidence le site en question comme à vocation marchande.

Les demandeurs : Et toc.

Le président : Ceci étant établi, continuons notre cheminement. Il convient à présent d’examiner si ce traitement de données à caractère personnel poursuit la réalisation d’un intérêt légitime, suivant les termes mêmes de l’article 7, 5° de la loi, “sous réserve de ne pas méconnaître” l’intérêt ou les droits fondamentaux des personnes concernées, ou, suivant ceux de la directive 95/46/CE du Parlement Européen et du Conseil du 24 octobre 1995, “que ne prévalent pas l’intérêt ou les droits et libertés de la personne concernée”.

Le défendeur : Il s’agit par conséquent de préserver un nécessaire équilibre entre les droits et intérêts de part et d’autre, au regard spécialement des droits et libertés fondamentaux reconnus par l’ordre juridique communautaire, comme le principe de proportionnalité, d’ailleurs rappelé par les dispositions de l’article 6, 3° de la loi.

Le Président : Vous avez totalement raison là-dessus. La mesure tendant à suspendre l’utilisation du fichier ne pourra de ce fait s’envisager qu’en l’absence de toute autre disposition appropriée.

Le défendeur : Monsieur le Président, il est en premier lieu de principe, suivant l’article 1° de la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986, que la communication au public par voie électronique est libre.

Le Président :Certes.

Le défendeur : La liberté pour les élèves de s’exprimer, doit à mon sens prévaloir en présence d’atteintes aux droits de la personnalité.

Le Président : Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?

Le défendeur : Les dispositions de l’article L. 511-2 du code de l’éducation, qui prévoient que dans les collèges et lycées les élèves disposent dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, de la liberté d’information et de la liberté d’expression ; ainsi les élèves ont faculté de s’exprimer au sein des établissements qui les accueillent, en particulier par leurs représentants et par les représentants de leurs parents. Et ce n'est pas tout.

Le Président : Quoi d'autre ?

Le défendeur : A l'Université, au niveau du 3e cycle, les étudiants participent aux procédures d’évaluation des formations et des enseignements. L’évaluation des établissements eux-mêmes que le site propose n’est pas en cause ; qu’il s’agit de promouvoir sur notre site l’évaluation individuelle des enseignants ; l’objectif de ce site, qui est de permettre l’évaluation par les élèves du sens pédagogique de leur professeur, ne caractérise pas, dans son principe, le dommage invoqué par les demandeurs.

Le Président : Mais vous ne pouvez méconnaître qu’en vertu de l'article L.511-2 cité plus haut, l’exercice par les élèves des libertés d’information et d’expression a pour limites qu’il ne porte pas atteinte aux activités d’enseignement ; or il est constant que l’évaluation des enseignants s’effectue par la seule attribution d’une note chiffrée, sur les qualificatifs “intéressant”, “clair”, “disponible”, “équitable”, “respecté”, “motivé” - rubriques présentées sur les documents joints sous les initiales “P’, “C”, “D”, “E”, “R”, “M”...

Le défendeur: J'entends privilégier ainsi ce que ressentent les élèves de la démarche pédagogique de l’enseignant.

Le Président : Soit ; mais cette approche partielle ne peut que légitimement provoquer le trouble, en ce qu’elle peut conduire à une appréciation biaisée, aussi bien dans un sens excessivement favorable que défavorable.

Le défendeur: Mais j'ai encadré l’exercice de la liberté des élèves, en interdisant de commenter les appréciations.

Le Président : Pour autant, la mise à disposition d’un forum de discussion, sans modération préalable à la publication, n’est pas sans présenter, en cas de développement exponentiel de la fréquentation de ce site des risques sérieux de dérive polémique.

Le défendeur: Me voici victime de mon succès potentiel...

Le Président : Il est en réalité évident dans ces circonstances que si l’intérêt de l’expression des élèves au sein de la communauté éducative pour l’amélioration des conditions dans lesquelles l’enseignement est dispensé n’est pas discutable, les personnes physiques concernées sont en droit de s’opposer à l’association de leurs données à caractère personnel à un dispositif présentant, faute de précautions suffisantes, un risque de déséquilibre au détriment de la nécessaire prise en compte du point de vue des enseignants.

Le défendeur: Mais les conditions générales d’utilisation du site comme les procédures mises en place pour faire valoir les droits des enseignants peuvent leur permettre de le conjurer de façon effective...

Les demandeurs : En clair, on nous demande d'exercer nous-même notre droit de rectification, donc de surveiller nous-même ce site. Comment appeler cela une garantie efficace ?

Le Président : Il est permis d'en douter, en effet. La montée en puissance de la fréquentation du site est de nature à mettre en doute l’adéquation des données au projet ; exiger de chacune des personnes potentiellement concernée la charge de procéder en fonction des circonstances de l’exercice de son métier à la surveillance périodique du site représenterait une obligation disproportionnée, relativement à l’intérêt du service actuellement présenté par l’exploitant du site.

Les demandeurs : au surplus, nous refusons de voir associés nos noms à des messages publicitaires insérés sur les pages du site, et dont le développement est prévisible, le principe de la liberté de communication au public en ligne ayant en particulier pour limites la liberté et la propriété d’autrui, en l’espèce du nom.

Le Président : Vous en avez le droit. La liberté d’expression des élèves, dans la mesure où elle se trouve déjà assurée au sein des établissements, peut de ce fait subir sur le site litigieux une limitation raisonnable en présence des droits et intérêts légitimes des enseignants. J'ai donc pris ma décision.

La salle retient son souffle.

Le Président : Il appartient au juge des référés de prendre la mesure provisoire strictement nécessaire et la plus appropriée à cette fin ; l’évaluation des établissements n’étant pas en cause, la mesure préservera cette fonctionnalité, qui n’est pas invoquée comme étant à l’origine du dommage et susceptible d’y mettre fin. Pour y parvenir, et prévenir un dommage imminent, seule la suspension de la mise en œuvre du traitement automatisé de données personnelles des enseignants représente la mesure appropriée. Il convient de l’ordonner, en faisant procéder au retrait des pages du site des données en question qui s’y trouvent affichées ; la société NOTE2BE.COM devra également prendre toutes dispositions, afin que n’apparaissent pas nominativement des enseignants, soit en modérant a priori le forum, soit par la mise en place de tout dispositif efficace à cette fin. Pour les enseignants cités, je fais droit à leur demande de provision symbolique, car leur préjudice n'est pas sérieusement contestable, de même que l'évaluation qu'ils en ont faite pour cette provision. L'audience est levée.


Le site Note2be, à mon avis bien content de l'extraordinaire couverture médiatique qu'il s'est offert, en rajoute une couche en criant à la censure.

Et comme nous vivons dans une société où, faisant fi de l'évidente contradiction du propos, tout le monde crie à la censure pour un oui ou pour un non, autant allez un cran plus haut dans l'analyse :

Cette décision remet en cause le fonctionnement même de tous les forums de discussion, blogs et sites communautaires où les internautes pouvaient s’exprimer librement sur le net français.

En fait, ce n'est pas l'idée d'une société commerciale d'attirer grâce à une controverse médiatique complaisamment relayée un large public d'adolescent (potentiellement des millions) pour vendre de la pub ciblée. Non, c'est un combat pour la liberté d'expression de tous les forums de discussion, blogs et sites communautaires sur le net français. Rien que ça.

Voyez vous-même ce que dit cette décision, vous constaterez qu'on en est loin. Le site aurait dû, conformément à la loi, solliciter l'accord préalable des enseignants cités, faute de viser une des objectifs dispensant de cet accord. Faute de quoi, les enseignants sont fondés à s'opposer en justice à l'usage de leur nom, ce d'autant plus que l'absence total de contrôle du site rend les risques d'évaluation fantaisiste très importants.

La société NOTE2BE.COM a fait appel de cette ordonnance. Je doute de l'efficacité de ce recours hormis sur des points juridiques comme l'usage inapproprié de la notion de propriété à l'égard du nom de famille. Si la jurisprudence reconnaît un droit patrimonial sur le nom, il ne s'agit certainement pas d'un droit de propriété puisqu'on ne peut le céder ou l'abandonner.

Mais c'est un autre sujet. Le prétoire est vide, tout à la Salle des Pas Perdus pour échanger nos impressions.

Notes

[1] Les mêmes pouvoirs sont donnés au président du tribunal d'instance (art. 848) et au président du tribunal de commerce (art. 872) pour leurs domaines de compétence respectifs).

[2] ou 849 pour le tribunal d'instance et 873 pour le tribunal de commerce.

[3] Mes lecteurs, jouissant d'un excellent avocat ET de l'avantage du recul dans le temps, peuvent quant à eux savoir que la CNIL a rendu depuis son avis, qui est négatif=528&cHash=7c1cd2d002|fr].

[4] 1° Le respect d’une obligation légale incombant au responsable du traitement ; 2° La sauvegarde de la vie de la personne concernée ; 3° L’exécution d’une mission de service public dont est investi le responsable ou le destinataire du traitement ; 4° L’exécution, soit d’un contrat auquel la personne concernée est partie, soit de mesures précontractuelles prises à la demande de celle-ci ; 5° La réalisation de l’intérêt légitime poursuivi par le responsable du traitement ou par le destinataire, sous réserve de ne pas méconnaître l’intérêt ou les droits et libertés fondamentaux de la personne concernée.

Commentaires

1. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:00 par JR

La CNIL confirme l'illégitimité de n2b, donc le site va bientôt virer de toute façon.

Tant mieux, ce site est une véritable aberration de puérilité.

Eolas:
Source ?

2. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:34 par Marcel

Je n'ai pas trop compris votre remarque, Maître : qu'est-ce que les intentions mercantiles d'une société commerciale viennent faire dans le débat de la liberté d'expression ? Personnellement, j'entend fort bien les arguments de la société note2be : les arguments qui sont soulevés par les demandeurs dans votre résumé peuvent se généraliser à la quasi-totalité des espaces de libre expression sur le net : quel auteur de forum non-modéré a priori peut-il, en effet, affirmer avec certitude que victime de son succès, il ne sera jamais soumis à des débordements diffamatoires ou polémiques ? Même vous ne le pouvez pas, et je suis d'ailleurs convaincu qu'il a déjà dû vous arriver d'avoir une légère sueur et de devoir modérer un post en catastrophe parce qu'il tenait des propos que vous ne pouviez légalement laisser passer sur votre blog. A partir de là, il me parait dangereusement facile de faire interdire en référé tout espace de libre expression qui pourrait amener des gens à exprimer leur opinion sur des personnes physiques ou morales : par exemple, qu'est-ce qui empêcherait la personne morale Auchan de faire interdire un forum "défense consommateurs" selon des arguments tout à fait similaires ?
Le but mercantile de note2be n'en rend pas la question moins valable, ce me semble.

Eolas:
Je ne critique pas le but mercantile de N2B. Je critique qu'il se revête du cache sexe de la liberté d'expression. Je préfère Cyrano à Tartuffe, en la matière. Et la liberté d'expression qui règle sur ce blog ne suppose pas la tenue de bases de données nominatives publiques. Il n'y a donc aucune analogie pertinente à faire. Quant à mes sueurs froides, la LCEN m'en protège fort bien, rassurez-vous.


Par ailleurs, ce jugement vient en substance déclarer "d'accord pour que les élèves s'expriment sur leurs professeurs, mais à condition de ne pas les citer" : voilà qui me paraît osé, de même qu'il me parait osé de justifier l'impossibilité pour les élèves de s'exprimer sur leurs professeurs sur un site sous le prétexte qu' "ils pourraient déjà le faire dans leur établissement scolaire" : ce qui dans la pratique est faux, et soit dit en passant, "l'affaire de la baffe" (que vous avez traitée) et les pétitions qui s'en suivirent viennent nous rappeller à quel point il est difficile de faire respecter les droits des élèves dans leurs établissements scolaires. Vous pensez bien : il faudrait déjà que les enseignants qui frappent leurs élèves restent impunis, et l'on voudrait nous faire croire que les élèves peuvent donner librement leur opinion sur leurs enseignants ?

Eolas:
Est-il vraiment inenvisageable que les élèves puissent s'exprimer sur leurs profs sans que leur opinion soit réduite à une note chiffrée, non commentée, et rendue publique au plus grand nombre ?

3. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:34 par Bruno Lamothe

Le plus rageant, pour le patron-fondateur de ce site, c'est qu'il venait de se retirer de la liste Lellouche aux municipales...

Excellente reconstitution, en tout cas !

4. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:37 par Bruno Lamothe

@ Marcel : mais justement, sur internet, la loi est la même qu'ailleurs, et le propriétaire d'un site, ou d'un forum, sur lequel sont tenus des propos diffamatoires ou injurieux est solidairement responsable de ces propos.

5. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:43 par JB

Et que se passerait-il si ce site est reconstruit à l'extérieur, j'entends s'il renaît de ses cendres chez un hébergeur étranger, avec derrière lui une société étrangère ?
Quels seront alors les recours en terme de droit français ou international (je me garde de citer des cours ayant une connaissance très limitée de votre milieu...).

A mon sens, c'est de ça qu'il s'agit aussi : un "non" catégorique de la justice française risque de seulement retarder et déplacer géographiquement le problème sans qu'il soit ensuite possible d'avoir une quelconque influence dessus, non ?

Et pour le coup, je crierais volontiers à la censure si l'on en venait comme en chine à bloquer certains sites internet via les FAI français. J'aurais peut-être tort, mais ce serait spontanné...

6. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:46 par Cat

Je suis d'accord avec un commentaire que j'ai lu sous l'article de Libé qui en parle:

Notons donc aussi les élèves de façon publique, en tout anonymat, avec leurs noms, leurs classes, etc... et mettons à disposition un forum pour les commentaires:

- Élève X: 2/20, essaye de compenser la faiblesse de son niveau en latin en me faisant des yeux doux. Vu son acnée, j'en fait des cauchemars. Si vous êtes prof de latin, éviter sa classe à tout prix l'année prochaine, refilée-la à un collègue qui ne passe pas sur note2élèves.

Élève Y: 4/20, franchement, vu son comportement en math, je n'aimerais pas être son père. D'un autre côté, vu son comportement en math, son père doit pas être un modèle non plus. Passe plus de temps en colle qu'en classe, je ne m'en porte pas plus mal.

Élève Z: 18/20, je recommande pour son physique sculptural ! Au moins, elle, si elle ne m'écoute pas, elle est jolie à regarder.

...

Je suis sûr que les intéressés, et leurs parents, apprécieraient.

Ne pas faire à autrui, etc, etc... des fois, ça se perd, et le bon sens avec.

7. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:50 par George Abidbol

Excellent billet.
Autant je comprends la décision de justice qui est ici rendue, autant j'espère que le débat ouvert par ce procès et par le site note2be.com aboutira à un système de "notation" ou de commentaire par les élèves. Cela pourrait surtout contribuer à l'amélioration des enseignants eux-mêmes qui réaliseraient peut-être leurs quelques défauts (si tant est qu'un fonctionnaire, professeur de surcroît, puisse avoir des défauts).

En effet il me semble que les (plus ou moins rares) inspections mises en place par le ministère n'ont ni l'ambition d'aider l'enseignant à s'améliorer; ni l'envie de le faire (confèrent les statistiques sur ces inspections qui se révèlent rarement négatives - euphémisme).

De toute manière, on ne peut choisir ses enseignants au collège et lycée: que ces derniers n'aient donc pas peur de manquer d'élèves. J'ajoute enfin que ce système de notation est déjà mis en place dans de nombreux cas d'université et de 3ème cycle. Exemple: les IEP.

Eolas:
Et puis n'oublions pas de rendre publiques les notes des élèves, aussi. Y'a pas de raison.

8. Le vendredi 7 mars 2008 à 13:55 par Erthalos

Maître,

Je suis allé me promener sur le fameux site après avoir lu ce billet (fort instructif). Et là, horreur : un "éditorial" victimisant, un énorme tampon "censuré" sur la partie autrefois dévolue à l'évaluation des professeurs, et un sondage (qui a dit référendum ?), je cite : "les élèves peuvent-ils évaluer leurs professeurs ? oui/non/sans opinion".

N'y a-t-il point là comme une exagération ? Ou une sorte de dérive qui ferait que les parties "sanctionnées" par la justice aient la manie de se tourner en victime d'une quelconque bureaucratie ? (à relier au fait que même les demandeurs râlent quand les "coupables" ne se sont pas fait assez sanctionner).

Est-ce qu'il n'existe rien pour encadrer ce mépris pour les décisions de justice, qui se retrouvent détournées de leur sens initial (merci de nous éclairer sur ce point) ? Ou bien est-ce que je suis un naïf despotique qui rêve du jour où on pourra condamner les gens pour le crime d'être une andouille ?

Eolas:
Faites comme moi : souriez à cet état de fait désopilant. La société N2B peut se présenter comme victime de censure, ça ne lui est pas interdit... grâce à la liberté d'expression.

9. Le vendredi 7 mars 2008 à 14:11 par Gorille

@ Eolas : Question concernant la CNIL, autorité administrative indépendante, qui a rendu son avis défavorable à note2be.
www.cnil.fr/index.php?id=...
Ne trouvez-vous pas curieux que la CNIL refuse de faire usage de son pouvoir notamment de sanction, parce qu'il y a une décisoin de Justice... Alors que cette décision de Justice n'est qu'un référé et donc non un jugement sur le fond ?

@ Tout le monde : encore une fois, ne prenez pas cette affaire comme spécifique à une profession. Posez-vous la question : est-ce que moi, personne physique, je supporterais qu'on me fiche et qu'on me note anonymement sur internet au sujet de l'exercice de ma profession, et que cela soit accessible tout le temps, par tous ?
Ne vous trompez pas de débat : c'est bien la généralisation du fichage qui est en question (Big brotherS et le pan-optique).
De plus, je repose la question : pensez-vous qu'un tel procédé ait soit d'une quelconque manière constructive, et puisse faire avancer les choses ?
Pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on se trouve dans le Procès de Kafka : jugé par on ne sait qui, pour on ne sait quoi. Un système absurde, destiné à terroriser les individus en leur faisant ressentir en permanence une culpabilité qu'il ne comprenne pas (...comme Joseph K).

10. Le vendredi 7 mars 2008 à 14:18 par SiteWeb

je vais ouvrir plusieurs sites de ce type :

AdvoNotes : pour noter son avocat
MagistroudK : pour noter son juge
et
Greff2Moil : pour noter sa greffière

11. Le vendredi 7 mars 2008 à 14:27 par David

sacré boulot maître.
l'appel permettra sans doute de remettre une louche de médiatisation et de pub autour du site et son créateur.
je ne comprendrais jamais, je crois, l'argument selon lequel un système de notation des enseignants par leurs élèves, surtout s'ils se prononcent de manière anonyme, les ferait progresser. est-ce que ce qui les ferait progresser ne serait pas plutôt un dialogue entre eux ?
enfin, comparer la notation d'étudiants en 3ème cycle d'université avec des élèves de collèges, franchement, c'est sérieux ? en 10 ans, ou plus, on n'acquiert pas un peu de maturité ?
je vois ces histoires de notation sur internet comme un ersatz de citoyenneté, en réalité totalement virtuel et déresponsabilisant. en plus des aspects commerciaux.

12. Le vendredi 7 mars 2008 à 14:34 par confrère

comment faites vous pour écrire si bien en si peu de temps?

13. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:02 par tafkap

Si dans le terme "les demandeurs" il faut y lire "avocats", comment se fait-il qu'il fassent un hors sujet dès le premier argument invoqué:

"....il aurait été porté atteinte au droit au respect de l’intimité de notre vie privée, garanti par l'article 9 du Code civil, du fait de la mention nominative de la personne, suivie de l’indication de son lieu d’exercice professionnel et de sa discipline, et d’une appréciation, à connotation favorable ou défavorable...".

Ils auraient pu éviter de se faire sabrer d'entrée par le président....

14. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:08 par Simon G

Merci de cet excellent billet. Enseignant, j'ai très mal pris la tentative minable de ce site. Je précise que mes élèves ont, à la fin de chaque trimestre, l'opportunité d'évaluer mon enseignement au moyen d'un questionnaire anonyme...Même si certains ont peur que je reconnaisse leur écriture?!
J'ai pu ainsi lire "monsieur, vous crier trop" c'est le début de ma carrière...
En voyant le patron de Note2be à la télé se faire passer pour un journaliste russe menacé par Poutine, j'avais envie de lui proposer que les employés puissent noter directement les patrons, notamment de boites d'informatique qui ont vraiment la grosse tête...

Sur ce maître,
A+

15. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:10 par XXVII

Concernant la décision de la CNIL : www.lemonde.fr/societe/ar...

et

www.cnil.fr/index.php?id=...

Bonne fin de journée et encore merci pour votre blog !!

16. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:19 par DJIanis5552

Bonjour maître.

Je me pose une question.
Si j'ai bien compris votre reconstitution (fort intéressante), le site N2B demande aux professeurs de vérifier par eux-même si rien de diffamatoire (ou autre) n'est dit contre eux.
Mais légalement, ce site peut-il imposer cette nouvelle charge de travail (qui, avec le temps, peut devenir importante) aux enseignants ?
(De plus, je suis persuadé que tous les professeurs ne sont pas encore familiarisés avec internet pour faire cela).

Eolas:
Non, il ne veut pas leur imposer. Son argument est : "la loi informatique et liberté prévoit un droit d'accès et de rectification. Qu'ils l'exercent, et voilà comment sera assurée la surveillance du site. Ce n'est pas de l'abus, c'est web 2.0".

Autre chose, les noms de professeurs sont affichés avec des publicités. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit uniquement de payer l'hébergement, la société gagne de l'argent (ou en gagnera avec le succès) grâce à ces noms. De fait, peut-on assimiler ça comme de la "vente" de nom, ou du moins gagner de l'argent grâce à des personnes qui n'ont rien demander ?

Eolas:
Non, il n'y a pas vente de noms. Oui, c'est gagner de l'argent avec des personnes qui n'ont rien demandé. Mais c'est déjà le fonds de commerce de Voici (que je salue-t-au passage, je sais que j'y suis lu).


Et, du coup, un établissement pourrait-il sanctionner un élève qui aurait insulté un professeur sur ce site (à la manière des élèves ayant été sanctionnés sur des propos tenus sur leurs blogs) ?

Eolas:
Douteux. Ces sanctions ont été annulées par le tribunal administratif, de mémoire. Je n'ai pas trop suivi cette affaire.


De plus, je suis persuadé qu'un professeur mettant sur le net une évaluation chiffrée et nominative de ses élèves sera viré de l'Éducation Nationale sous peu. Alors pourquoi le contraire serait autorisé ? La liberté d'expression est valable pour tous.

Eolas:
Viré, je ne sais pas. Sanctionné, sans nul doute. Mais attention, la liberté d'expression ne permet pas de s'affranchir de ses devoirs professionnels. Un fonctionnaire de l'éducation nationale a en tant que tel une obligation de réserve, une obligation de secret professionnel et un devoir de loyauté, qui toutes portent atteinte à sa liberté d'expression. Un élève, surtout mineur, n'est pas astreint à des obligations aussi rigoureuses ; en tout état de cause elles doivent être matérialisées dans le règlement intérieur.

D'ailleur, il ne me semble pas que l'É.N. se soit exprimé à ce sujet. Ça m'intrigue.
(Cela me rappelle au passage l'affaire Garfieldd, ce proviseur sanctionné car il tenait un blog où il affichait son homosexualité. Je vais voir si vous avez écris un post là-dessus).

Eolas:
Je crois que j'avais écrit un truc, oui...


En tout cas, bravo pour ce post très intéressant, comme tout votre blog.
Un fidèle lecteur qui ose s'exprimer pour la première fois ;)

17. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:31 par aliocha

La question de Gorille est intéressante, du coup j'ai filé sur le site de la CNIL et, ô surprise, alors que la plupart des institutions (cour de cass', conseil d'etat, amf, conseil de la concurrence....) mettent leurs rapports annuels en ligne, la CNIL invite ses aimables internautes à acheter la chose en version papier (laquelle n'est d'ailleurs plus en vente). J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé non plus les décisions de sanction de cette aimable AAI, serait-ce la confirmation du célèbre adage selon lequel les cordonniers sont les plus mal chaussés ? ou bien la CNIL n'a-t-elle jamais fait usage de sa faculté d'ordonner la publication des ses décisions de sanctions ? mystère....

18. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:49 par Paralegal

La CNIL, même après l'ordonnance de référé, retient l'argument d'atteinte à la vie privée, pour réserver son pouvoir de sanction en cas de nouveau manquement. Je me demande alors si une décision de justice devenue définitive qui ne retiendrait pas l'atteinte au droit au respect de la vie privée s'imposerait à la CNIL ? (ses pouvoirs de sanction ne sont pas négligeables, selon son site : avertissement, mise en demeure, sanctions pécuniaires pouvant atteindre 300 000 €, injonction de cesser le traitement)

Par ailleurs, est-ce que la solution adoptée en référé est aisément transposable à d'autres types de sites de notation, de médecins, avocats, ... ? Je trouve un peu gênant que la liberté d'expression des élèves puisse subir une limitation raisonnable du simple fait qu'elle est déjà assurée au sein des établissements. Est-ce à dire qu'à l'inverse, on pourrait alors reconnaître aux patients de médecins et aux clients d'avocats une liberté d'expression plus grande sur un site de notation (sous réserve d'intérêt légitime, proprotionnalité, ...), dès lors qu'on pourrait estimer qu'ils ne peuvent en user par ailleurs ?

19. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:52 par Nicolas

« Le défendeur : Pas du tout. Il s'agit d'un simple site gratuit et qui ne poursuit aucun but lucratif. »

C'était quoi déjà la phrase d'Audiard sur ceux qui osent tout ?

20. Le vendredi 7 mars 2008 à 15:55 par europa

Soit, ce site ne peut pas se poser en opération sérieuse menacée par une censure abusive...Mais je trouve cela dommage qu'il n'existe aucune plateforme qui permette, au moins dans le supérieur (en dessous du 3e cycle), aux élèves d'exprimer un avis sur leurs enseignants et qui soit pris en compte. Sciences-Po le fait, c'est sans doute aussi par démagogie, mais cela peut s'avérer utile.

Par exemple, dans les études à Paris 2, on a parfois des professeurs qui font passer des idées plus que détestables dans leurs cours, du courant de "pensée" d'extrême droite. Or, si les étudiants étaient entendus, ces personnes n'enseigneraient plus, ou plus comme cela.

De même, qui n'a jamais eu un professeur qui ne prend pas la peine de préparer ses cours, ne corrige aucun devoir et ne permet donc pas aux élèves d'évoluer, ne fait aucun effort pour intéresser les élèves à la matière (lecture morne, entrecoupée de soupirs, du livre de référence, refus de tout contact avec les étudiants...). Tout simplement, ces professeurs qui bâclent un programme qu'ils exigent pourtant que les étudiants connaissent, ne donnant que le quart des informations que les étudiants doivent aller chercher par eux-mêmes... Et comment ne pas citer ces professeurs qui ponctuent leurs cours de "vous êtes des crétins" et s'arrangent pour avoir des moyennes de classe ou d'amphi à 8/20 (si, si, je vous assure, ça existe, il suffit d'interroger à l'examen sur une question qu'on a traitée en 10 lignes en cours et ça devient très facile).

Ces personnes peuvent être des pointures dans leur matière, ce ne sont pas des professeurs. Il y en a à tous les niveaux d'enseignement-l'importance de l'identité du professeur de philosophie qu'on a eu pour les notes du baccalauréat !!!

Il est vrai que la notation par les élèves peut donner lieu à des dérives infantiles, notamment au primaire et au collège. Mais à l'université, et même au lycée (personnellement je n'ai jamais détesté un professeur parce qu'il donnait beaucoup de travail, mais parce que je n'apprenais rien avec lui), ce serait utile. Entendons les étudiants qui ne demandent qu'à formuler des appréciations sérieuses sur leurs professeurs? C'est le seul moyen pour que des chercheurs ayant une chaire dans une université soient sanctionnés pour leur niveau d'enseignements, semble-t-il. A bon entendeur...

21. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:02 par aliocha

"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait"
ô temps pour moi, je viens confirmer de façon magistrale l'irritation légitime du maître de céans pour les journalistes. Je corrige donc le rouge au front mon observation précédente, les rapports annuels de la CNIL sont en ligne sur le site de la documentation française auquel on accède via celui de la CNIL directement à la bonne page. Et les décisions de sanction sont sur le site de la CNIL(elle les nomme "délibérations" d'où ma difficulté à les trouver, plus habituée que je suis à lire les "décisions de sanction" de l'amf). La CNIL indique dans son rapport 2006 qu'elle ne peut prononcer de sanction pécuniaire qu'en cas de non-respect de ses injonctions visant à faire cesser le comportement contraire à la loi...

22. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:04 par Matthieu

@aliocha:
La CNIL voudrait surement une autorisation de la CNIL pour informatiser leurs decisions... Mais comme ils ne peuvent pas etre juge et parti...

23. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:08 par DJIanis5552

Merci pour vos réponses plus que rapides

"[...] Oui, c'est gagner de l'argent avec des personnes qui n'ont rien demandé. "
=> Ces personnes ont-elles le droit de s'opposer à ça ?

" [...] Un élève, surtout mineur, n'est pas astreint à des obligations aussi rigoureuses ; en tout état de cause elles doivent être matérialisées dans le règlement intérieur. "
=> Merci pour ces éclaircissements, cependant, les élèves aussi sont tenus à un respect de leurs professeurs, que ce soit dans ou hors de l'établissement. De plus, un élève mineur reste une personne qui se doit de respecter tout membre de la fonction publique, non ? Dans ce cas là, cette réserve s'applique des deux cotés.

"Je crois que j'avais écrit un truc, oui..."
=> Je viens de voir, j'ai commencer à lire votre journal peu de temps après. J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié votre lettre.

Une autre question. N2B a fait appel de cette décision. Soit. Ce qui entend une nouvelle audience. Ce que je juge comme de la provocation, à savoir la victimisation (message de leur index, gros tampons censurés, sondage) peut-elle être soulevée lors de cette audience, voir être retenu contre eux ?

Et, hormis les dédommagements (l'euro symbolique par professeur cité), le directeur de la société risque t-il, hormis la fermeture de son site, des sanctions monétaires ?

Merci encore !

24. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:22 par henriparisien

Il me semblait en lisant l’ordonnance qu’il y avait quand même une contradiction dans le jugement rendu. Contradiction qu’il me semble retrouver dans votre dialogue imaginaire :
- On reproche à la fois le fait que l’évaluation de l’enseignant est contrainte par des notes et donc ne permet pas des nuances ET que le fait de pouvoir s’exprimer sur librement dans le forum permettrait de nuancer (mais aussi d'exarcerber) ces mêmes évaluations.

Pratiquement, cette décision ne laisse aucune place à la possibilité pour les élèves de s’exprimer publiquement sur leur professeur de façon nominative. C'est-à-dire d’échanger en dehors de leur classe.

25. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:24 par Javi

Merci pour ce billet, qui me rassure quand à la perte de liberté d'expression du web 2.0 que décrivait M.Cola.

L'ensemble de l'histoire, depuis la présence sur liste électorales UMP de M.Cola, jusqu'aux cris d'orfraie pour censure, en passant par le professeur-bashing à la mode, est à mon avis assez lamentable. Espérons que les intéressés dirigeront leurs talents d'investisseurs vers des projets plus dignes d'intérêt.

26. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:41 par Med

@europa:

Pourquoi viser seulement les personnes qui propageraient des pensées d'extrême droite ? Pourquoi pas celles d'extrêmes gauche aussi ? J'ai eu plus d'un prof essayant de nous bourrer le crâne avec de la propagande bien à gauche, mais jamais aucun à droite. De façon générale la politique n'a rien à faire à l'université. Le militantisme politique dans les murs des universités m'énerve passablement d'ailleurs (il n'y a qu'à voir la politisation ridicule des syndicats étudiants qui s'occupent plus de suivre la ligne du Parti auquel ils sont plus ou moins affiliés que des intérêts des étudiants).

Pour le reste je trouve dommage qu'il n'y ait pas une évaluation systématique des enseignements. Ça se fait en Amérique du Nord par exemple. Chaque enseignement est évalué. Les meilleurs profs reçoivent des récompenses. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de phobie de l'évaluation en France. Peut-être cela dérange-t-il une sorte de ronronnement.

Concernant les profs d'université il faut aussi voir autre chose. Tout d'abord ils ont une charge d'enseignement écrasante, 192 heures par an là où en Amérique du Nord (exemple que je connais le mieux) c'est généralement nettement moins d'une centaine d'heures par an. En plus de cela on leur demande de faire de l'administration (ce que généralement ils n'apprécient que modérément) et de la recherche (ce qu'ils préfèrent mais peinent à trouver le temps, les deux précédentes tâches leur mangeant presque tout leur temps). D'autre part la structure des recrutements de chercheurs en France et le faible nombre de postes par rapport aux nombre de candidats font qu'on ne peut pas vraiment choisir si on est embauché sur un poste d'enseignant-chercheur ou sur un poste de recherche pure. On prend ce qu'on nous donne, un refus revient à se griller de manière définitive. Du coup on retrouve comme profs des gens qui n'aiment pas enseigner. La réforme en cours pourrait légèrement améliorer la situation mais il y a tellement des blocages à tous les niveaux en France que c'est difficile de savoir ce qu'il va vraiment en sortir. Ah et l'évaluation pour l'avancement est presque uniquement basée sur les résultats scientifiques. Un mauvais maître de conférences qui est bon chercheur passe bien plus facilement professeur qu'un bon maître de conférences qui a des résultats médiocres dans ses recherches.

Et s'il n'y avait que ça ... Plus les mois passent moins j'ai envie de revenir. La France est tellement déprimante vue de l'étanger :(

27. Le vendredi 7 mars 2008 à 16:54 par europa

@med:

Pourquoi viser seulement les personnes qui propageraient des pensées d'extrême droite ? Pourquoi pas celles d'extrêmes gauche aussi ?

Simplement je n'ai connu comme université qu'Assas, et, comment dire, la gauche n'y est que très peu représentée, encore moins parmi les professeurs que les étudiants, alors, l'extrême gauche...;-)

28. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:11 par didier Schneider

et si ce site s'installait à l'étranger ( création de la société, locaux, salariés, dirigeants, hébergement du site...) qu'en serait il juridiquement ?

29. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:21 par stephug

Maître, une coquille s'est glissée dans votre excellent billet :
perte de revenues
et la dernière phrase, n'est ce pas tous à la Salle des pas perdus plutôt que Tout ?
Merci pour vos éclairages.

30. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:38 par justiciable

encore bravo pour ce billet qui nous montre si bien la distance entre le respect du droit si VITAL en société et les dérives mercantiles et démagogiques que nous connaissons en tout lieu et a toute hauteur ...

comme le commentaire 12 : comment faites vous pour être aussi brillant et aussi rapide ? Je peine même comme lecteur pour suivre tous vos billets mais en manquer me priverait !

sans flagornerie vous étes d'utilité publique .

a part ca la notation des avocats ca serait pas mal : ca relancerait les affaires des susdits !

viva eolas en tout cas .

31. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:44 par PEB

J'ai fait un stage linguistique en Angleterre (pour apprendre le God Save the Queen: du coup, la princesse de Galles est décédée...). Les enseignants étaient évalués par les élèves autant que les seconds par les premiers. Les questionnaires n'étaient destinés cependant qu'à l'organisme de formation.

Pour la notation dans le supérieur, les étudiants étant majeurs et les professeurs étant libres, on peut imaginer une plateforme de notation à condition de limiter l'accès à la seule faculté concernée.

Sinon, je pense que la CNIL a dit: non bis in idem mais je n'en pense pas moins. S'ils veulent de nouveau l'autorisation, ils auront une fin de non recevoir.

32. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:46 par Fantômette

@ Med et Europa

Les étudiants en Droit sont majeurs. Je les crois parfaitement capables de faire le tri entre une simple paraphrase des textes et de la doctrine (pour autant qu'un cours envisagé de cette manière puisse être intéressant, à donner comme à recevoir), et l'opinon forcément mâtinée d'idéologie que leur professeur pourrait tenter de faire passer relativement à ces mêmes textes.

Quand bien même tenteraient-ils de le faire en douce -ce qui n'est pas le cas de la plupart, me semble t-il.

Vous n'êtes pas d'accord ? Super, discutez. S'ils refusent de discuter avec vous, tant pis. Tant pis pour eux après tout, construisez-vous votre propre opinion.

J'ajoute que me laisse assez perplexe l'idée de faire une sorte d'obligation à ces enseignants universitaires de "rendre leur matière intéressante".

- Eh, prof, on s'ennuie un peu dans le fond ! Faites quelque chose ! Ou alors on ne sera jamais assez motivés pour bosser correctement vos examens.

Mouais. Perplexe.

33. Le vendredi 7 mars 2008 à 17:55 par Gorille

Je vous rappelle ce que j'ai dit à un autre endroit où l'on a parlé du suejt : www.maitre-eolas.fr/2008/...
Quand on fait un commentaire d'arrêt, on parle du problème juridique. Or, ici, le problème juridique n'est pas la notation des profs. Vous vous trompez de sujet, ce n'est pas un sujet pour un blog juridique, et c'est manifestement plutôt l'occasion pour certains d'exprimer une agressivité retenue contre certains ex-profs.
La problème juridique, c'est : est-ce qu'au nom de la liberté d'expression, on peut réaliser une base de données accessible sur internet, pour noter anonymement des personnes physiques du point de vue professionnel (quelque soit cette profession) ?
Et je vous rappelle la réponse du tribunal et de la CNIL : non.

34. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:00 par europa

@ fantômette

On peut considérer qu'un discours raciste, ou présentant l'Etat et l'Union européenne comme des monstres assoiffés de pouvoir et d'argent, privant les peuples de leurs "identités",et autres délires d'extrême droite, n'a pas sa place dans une faculté. C'est mon cas, et je crois que la loi le prévoit aussi pour le racisme. Libre à vous de penser le contraire, mais je pense que les professeurs devraient être sanctionnés pour de tels discours, notamment lorsqu'ils sont xénophobes.

Un bon professeur a toujours été celui qui forme le mieux ses élèves, et le meilleur moyen de faire cela est de rendre la matière intéressante. Si vous avez lu le reste du message, vous aurez vu que cet objectif ne consiste pas à faire "ami-ami" avec ses étudiants. Il s'agit d'éliminer le type du professeur qui passe son temps à rabaisser ses étudiants, à lire d'un ton monotone et sans le structurer un cours, refusant les discussions avec les étudiants, s'arrangeant pour mettre des sujets assurant l'échec de la majorité, et zappant la moitié des éléments qu'il veut qu'on apprenne et qui sont nécessaires à la compréhension de la matière.

Soit, les discussions de Socrate et Aristote sont très loin de nous, mais les étudiants sérieux et respectant leurs professeurs ne demandent qu'à avoir le respect et le sérieux de ces derniers. Je ne pense pas que ce soit abusif. Et le système actuel ne permet pas de mettre fin au problème, vu le nombre d'étudiants, toutes matières confondues, qui doivent passer certaines matières "malgré" certains professeurs.

35. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:00 par Dav

@10

Pour noter les avocats, j'aurai plutôt créé le site "Avomark" (prêts, partez!)

36. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:04 par europa

@ Gorille

Vous avez raison. J'ai déplacé le sujet sur le thème: peut-on mettre en place un système de notation des personnes physiques du point de vue professionnel, quel qu'il soit? Pardon pour le ton peut-être agressif, aujourd'hui est un jour de deuil pour tous les Espagnols (dont je suis): l'ETA a encore assassiné un homme.

37. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:05 par Yves D

J'ai donc lu l'avis (partiel) de la CNIL sur le site Note2be ... et je me pose une question sur la phrase parlant de la publication "...de leur établissement d’activité était susceptible de porter atteinte à leur vie privée en diffusant une affectation qu’ils ont pu souhaiter conserver confidentielle ..."

Si j'ai bien compris, ce que la CNIL considère comme une "atteinte à la vie privée", ce n'est pas tant la publication du nom du prof (d'ailleurs Maitre Eolas nous as déjà indiqué que c'était sans fondement vis à vis de l'Article 9 du Code Civil), mais la publication, avec leur nom, de l'établissement où ils enseigne ... car cette "révélation" aurait pû être voulue concervée comme "confidentielle" par le dit prof !!

Bon, soit j'ai mal compris, soit les membres de la CNIL sont très très vieux au point de ne pas avoir d'enfant scolarisés et d'avoir oublier leur propre scolarité !
En effet, contrairement à des gens comme Johnny Halliday, si un Jean-Philippe Smet est prof de Math à Trifouilli-lez-oies, je voie mal comment il pourrait conserver cette info comme "confidentielle", étant donné qu'elle est sue par au moins : ses collègues, ses élèves, et les parents d'élèves, soit, pour un "prof myen" au moins une centaine de personnes !!!

@Gorille
J'avais écrit en son temps mon avis sur la différence nécessaire de traitement entre un prof et un employé de chez "le Cantrat de Confiance", mais un bug a tout effacé. En résumé, si je partage la réticence au fichage et notation systématique, et surtout à la notation anonyme et "dans votre dos" (ce qui est reproché par la justice à Note2be), je trouve qu'un enseignant a un métier où la notion de service lui est plus personnelle (c'est lui le seul maître à bord dans sa classe) qu'un employé de la maintenance chez un constructeur auto.
A ce titre, il a une particularité qui permet une évaluation plus directe de ses performances. En gros, sous certaines conditions, je ne verrai pas forcément d'un mauvais oeil un site "notant" un enseignant ou un docteur ou un cordonnier, alors que je trouverai plus blamable un site "notant" un receveur de la poste (sauf à limiter les critères d'évaluation à ses prestations de communication, mais pas à ses performances professionnelles, car elles sont trop liées aux procédures et moyens mis en place par La Poste).

38. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:09 par ronan

Merci, Maître.

Sinon, pour information, les enseignants du secondaire sont en gros notés de deux manières différentes:
D'une part par leur chef d'établissement, mais cette notation est extrêmement encadrée (au demi-point près) sauf cas particulier rare, et n'a donc pas beaucoup de sens;
d'autre part par les inspecteurs de l'éducation nationale, l'éventail de notation étant beaucoup plus libre. Le problème est qu'il y a un nombre très limité d'inspecteurs, et qu'ils ont de très nombreuses autres taches à effectuer.
On ne peut donc espérer être inspecté, dans le meilleur des cas, que tous les 5 ou 6 ans, et, dans le pire des cas, on connait des enseignants n'ayant pas été inspectés depuis plus de 10 ans. On peut également regretter que l'inspecteur ne vienne suivre qu'une heure de cours de l'enseignant.
Il est à noter que l'enseignant a tout intérêt à être inspecté le plus souvent possible, car sa note reste bloquée entre les inspections.

Ces notes ont pour conséquence principale un avancement plus ou moins rapide dans l'échelle de rémunération, puisque trois rythmes différents d'avancement existent, et que les différences sur la fiche de paye deviennent vite relativement importantes.

39. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:20 par Gorille

@ Yves D : "je voie mal comment il pourrait conserver cette info comme "confidentielle"".
Je vous rappelle que cette décision juridique a un fondement juridique qui est la loi de 1978. La loi de 1978 ne vise pas à assurer la confidentialité absolue d'informations, mais simplement à éviter leur traitement automatisé de ces informations, traitement qui peut gravement nuire aux libertés individuelles.

@ Yves D :"je trouve qu'un enseignant a un métier où la notion de service lui est plus personnelle (c'est lui le seul maître à bord dans sa classe) qu'un employé de la maintenance chez un constructeur auto."
-> Je l'ai écrit avant dans le précédent sujet sur Note2be. Je pense que les évaluations individuelles, très à la mode, pour les salariés doivent être très nettement relativisée (ce que commence à faire les DRH). En effet, un salarié est membre d'une organisation, et tout son travail dépend du travail des autres : donc, il faut être capable de vraiment distinguer ce qui vient de lui ou pas, ce qui est loin d'être évident : c'est pour cela que les évaluations individuelles doivent être nuancées et remis dans le contexte de l'organisation.
C'est absolument la même chose pour les profs. Ils sont dans une organisation, et leur travail dépend, certes d'eux, mais aussi de l'organisation (imaginez leur chef d'établissement qui systématiquement ne les soutiendrait pas lorsqu'un élève créérait un problème grave). Je crois qu'affirmer qu'ils sont seuls maître à bord, cela tient sans aucun doute d'une illusion et d'une profonde méconnaissance des conditions de leur pratique .
Mais ceci est hors sujet...

40. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:24 par Jeannot

@ Med : "Et s'il n'y avait que ça ... Plus les mois passent moins j'ai envie de revenir. La France est tellement déprimante vue de l'étanger"

Mon experience de l'etranger est un peu differente. Je vis dans un pays disons en cours de developpement, sur le plan economique comme sur le plan politique. Plus les annees passent, et plus je mesure l'immensite des acquis democratiques en France (grace entre autres aux billets du maitre de ces lieux). Ce n'est pas deprimant, au contraire.

En ce qui concerne l'idee d'un systeme de notation des enseignants, c'est envisageable, a condition que ce soit bien fait, sous la forme d'un contrat accepte par l'enseignant et par les evaluateurs, avec des objectifs et des niveaux de performance clairement definis et mesurables de maniere quantitative.

41. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:32 par René

Eolas (en 7):
Et puis n'oublions pas de rendre publiques les notes des élèves, aussi. Y'a pas de raison.

Eolas (en 16):
Attention, la liberté d'expression ne permet pas de s'affranchir de ses devoirs professionnels. Un fonctionnaire de l'éducation nationale a en tant que tel une obligation de réserve, une obligation de secret professionnel et un devoir de loyauté, qui toutes portent atteinte à sa liberté d'expression. Un élève, surtout mineur, n'est pas astreint à des obligations aussi rigoureuses ; en tout état de cause elles doivent être matérialisées dans le règlement intérieur.

Vous ne devriez pas pousser votre esprit de contradiction au delà de ses limites... :)

42. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:41 par Augustissime

On a tout de même affaire à un beau fouillis juridique.

1 - Sur la propriété du nom de famille, le même raisonnement que celui suivi par le tribunal peut s'appliquer à n'importe quel auteur de fait divers qui voit son patronyme publié dans un journal en ligne. Si j'assassine mon voisin et que mon nom apparaît sur le site du Figaro, éminemment mercantile, je ne manquerai pas de faire un référé.

2 - Le tribunal écarte l'atteinte à la vie privée alors que la CNIL la retient... brillant comme unanimité.

3 - Le tribunal, non content de censurer la notation des professeurs, interdit que leur nom soit cité dans les commentaires. Il est normal qu’on y voie une dangereuse dérive et un risque pour la liberté d’expression.

Sur le fond, le tribunal considère que le site Note2be ne poursuit pas un but légitime au regard de la loi. Celle-ci ne disant rien d’explicite sur le sujet, on est bien dans le cadre de son pouvoir d’appréciation. Il nous est donc permis de penser que ce genre de site est non seulement utile mais salutaire, en ce qu’il est susceptible de donner enfin aux professeurs un retour sur leur travail autrement qu’au travers d’une inspection quinquennale.

Il est consternant que beaucoup d’enseignants, qui évaluent tous les jours leurs élèves sans pudeur devant leur classe, voient dans une note une humiliation ou un stigmate plus qu’un signal permettant de progresser. Sans compteur qu’il leur était toujours possible de demander à disparaître du site si leur moyenne était mauvaise, alors que leurs élèves ne peuvent disparaître que sous leurs chaises quand un commentaire acerbe leur est adressé avec leur copie lourde d’encre rouge.

On ajoutera enfin, comble de l’absurde, que le même raisonnement peut conduire à interdire toute base de données en ligne publiant des commentaires ou évaluations sur des gens connus, élus ou célébrités « people ». Il y a du boulot pour nettoyer le web.

43. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:44 par ronan

à Yves D, votre avis n'a pas été effacé, il porte le N° 64 du post "appel à mes taupes" et vous étiez plus précis:

"Cette affaire concerne la notation de prof (ou d'enseignants), pas de tout le monde !
Certes, il y a bien sûr risque de "dérive", et ce risque est d'autant plus réel que des sites de notation d'avocat et de médecins sont ou seraient sur le point d'éclore."

Devait-on comprendre que ce qui n'était pas très grave s'agissant de profs le devenait si cela s'étendait à d'autres catégories?

Lorsque vous parliez de Mr Zozo, prof dépressif, peut-être y étiez vous pour quelque chose, je vous cite à nouveau:

"peut-être que la classe ou vous-même était en pleine crise d'adolescence"

Faites-vous partie de ces parents qui trouvent rigolo lorsque leur enfant leur racontent "le bordel qu'ils foutent en cours de musique ou d'art plastique" mais qui trouvent inadmissible que le prof de math ne tienne pas sa classe?

Sur ce, je présente mes excuses au maitre des lieux pour cette explication hors sujet et le remercie encore de ses lumières.

44. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:48 par Yves D

@Gorille (37)
Oui la Loi Info et Lib concerne avant tout le "traitement automatisé" des données recueillies, et demande aussi le consentement de la personne pour celà (c'est ce que je voulais dire lorsque je parlais de "sous certaines conditions" dans mon précédent post).
Mais lorsqu'on lit l'avis de la CNIL, elle ne parle pas de l'aspect traitement automatisé, mais du recueil et surtout de la publication d'une info qui serait considérée comme "confidentiel" (lieu d'enseignement de tel prof), et dans ce cadre pouvant porter atteinte à la vie privée. Or si l'Article 9 ne s'applique pas, je ne vois pas non plus le fondement de cette appréciation, sachant que l'affectation d'un prof n'a, à mon point de vue, rien de confidentiel !! Ou alors je n'ai pas compris ce que veut dire l'avis de la CNIL.

Sans voulor faire du hors sujet, je cotoie suffisamment de mebres de l'Educ Natio. autour de moi (une tante, un oncle , une soeur) pour être lucide et non bercé d'illusions quand j'écris qu'un enseignant, dans sa classe, est avant tout le "seul maitre à bord".
D'ailleurs relisez le post de Ronan (36), qui souligne le peu d'évaluation des enseignants.
La relation du chef d'établissement avec un enseignant est plus complexe que celle d'un chef de service sur ses collaborateurs, car il n'y a pas de lien hiérarchique !
Si un élève créait un problème grave, le Chef d'établissement serait autant responsable que le prof, et je le voit donc mal faire comme si de rien n'était.
En revanche, c'est avant tout au prof de réagir ... ou de laisser faire !

Mais pour revenir à Note2be, un aspect qui a peu été discuté est: quelle est son utilitée ?
Soit le prof est au courant, en prend conscience, et peut alors soit dire "merci" (si la note est bonne), soit éventuellement essayer de s'améliorer ou d'ouvrir le dialogue ...
Soit le prof ne le sait pas, ou ne peut répondre (encore faut-il qu'il en ait le temps et que l'anonymat ne soit pas trop "absolu"), et alors, hormis un défouloir, à quoi ça sert ? Si un prof est mal noté, et qu'en septembre on tombe sur lui ... Il n'y a de toute façon pas moyen d'en changer ... alors ?

45. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:50 par ronan

désolé pour la fôte d'ortograf: lorsque leur enfant leur raconte et non racontent.

46. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:01 par Luc

Note2be était sans doute un parfait exemple de la démagogie la plus détestable.
Et il y a certes toujours quelque chose de dérangeant à voir des marchands s'emparer des valeurs supérieures de l'ordre démocratique pour couvrir leur petites combines.

Mais la pub sur le net n'est, ce me semble, pas plus méprisable (pas moins non plus) que sur papier, glacé ou non, et ceux qui en tirent profit non plus.
Par ailleurs, on se demande quand même si de glissement en glissement, à force de saisir la Justice à propos de tout et de rien, on ne finira pas par exemple par interdire les guides touristiques ou gastronomiques de formuler la moindre critique contre, par exemple, un restaurant ou un hôtel, au motif que les critiques peuvent leur faire du tort. Idem pour les spectacles ?

47. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:02 par Yves D

@ronan (40)
Votre post est arrivé alors que je rédigeais une autre réponse.

Ha ben si mon commentaire d'hier a bien été reçu, tant mieux. J'ai eu une coupure de réseau lorsque j'avais cliqué sur "Envoyer" et croyais que tout avait été perdu.

Pour vous répondre rapidement (car, comme vous, je ne voudrais pas "polluer" ce blog avant tout juridique) :
Je n'ai pas écrit qu'un site de notes sur les profs ce n'était "pas grave".
Je ne me place pas sous l'angle de la gravité, mais à la fois de l'utilité et du respect des personnes.
Il faut remettre ce message dans le contexte de ceux de Gorille qui posait la question "et si c'était vous qui étiez noté sur Note2be (ou équivalent)"
Ma réponse était que selon moi, le métier d'enseignant présente des particularités (surtout en France) qui ne permettent pas de raisonner ainsi. Ce n'est pas par hasard que ce site s'est concentré sur la notation d'enseignants, outre l'aspect un peu "populiste" de "l'arroseur arrosé".

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble bon, sous certaines conditions, de pouvoir avoir un "feed-back" de sa prestation.
Non, je ne suis pas du genre de parents que vous décrivez, mais j'ai été moi-même un élève parfois turbulent ... et avec le recul, il est clair que je profitais en fait de "faiblesses" des profs avec qui j'étais turbulent.
Si mes enfants me racontent ce genre de chose, je m'inquiéterais d'abord de savoir si eux, ça les perturbe, car pour le prof, je ne peux pas y faire grand chose, sauf à sermoner mes enfants si ce sont eux les leaders (ou les suiveurs).
Pour en revenir aux notations, le système qualité de mon entreprise, non seulement a formalisé une grille d'évaluation annuelle, mais en plus nous demande de remplir un formulaire d'évaluation pour toute formation que l'on suit.

Pourquoi diable l'EN refuse-t-elle une évaluation plus rigoureuse de ses enseignants ?

48. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:23 par ronan

0 Yves D,
Si un élève crée un problème grave, ni l'enseignant ni le chef d'établissement n'en sont responsables! et l'intérêt d'un chef d'établissement peut être parfois de cacher l'affaire: "pas de vague".
La personnalité du chef d'établissement a une influence énorme sur la marche d'un établissement. (d'un collège en particulier).
Avec un chef laxiste, vous êtes obligé de vous débrouiller seul, non pas seul maitre à bord mais seul à bord. Les incidents se multiplient alors vite et la réaction du chef est souvent alors de les cacher, mêmes lorsqu'ils sont graves (une agression physique sur un enseignant par exemple, vu il y a 2 ans).
Avec un chef plus énergique, vous êtes soutenu et les enfants le comprennent très vite, mais il n'hésitera pas également à vous demander des comptes.
Un enseignant n'est jamais comme vous dites seul maitre à bord, car en cas d'abus manifeste, les enfants peuvent se plaindre au chef d'établissement, ou leurs parents s'ils ne l'osent, et cela va en général très vite; les parents n'hésitent pas également à écrire à l'inspecteur d'académie, au recteur voire au ministre qui font alors redescendre des demandes d'explications, ce que les chefs d'établissement n'apprécient pas particulièrement.

49. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:28 par ronan

à Yves D (47)
"Pourquoi diable l'EN refuse-t-elle une évaluation plus rigoureuse de ses enseignants ?"
parce que cela couterait trèscher, les inspecteurs sont, et c'est normal, largement mieux payés que les enseignants et il faudrait en multiplier le nombre par 10 au moins.

50. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:50 par Raph

Si le site remplaçait le nom des prof par "le prof de maths des 4e C du collège X de Strasbourg".. Serait-il en règle ?

51. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:53 par Elias

@Augustissime
"Il nous est donc permis de penser que ce genre de site est non seulement utile mais salutaire, en ce qu’il est susceptible de donner enfin aux professeurs un retour sur leur travail autrement qu’au travers d’une inspection quinquennale."

Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que le professeur bénéficie d'un minimum de retour sur son travail chaque fois qu'il est face à ses élèves ou qu'il corrige leurs copies?
Vous croyez que le prof bordelisé 18 heures par semaines a besoin d'une note sur un site internet pour se rendre compte qu'il n'est pas respecté par ses élèves?
Je comprends qu'on critique les limites du système institutionnel d'évaluation des profs, mais de là à laisser entendre qu'ils n'ont aucune incitation à s'améliorer en dehors des inspections, il ne faut pas abuser.

52. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:32 par JaK

à Yves D (47):
"Pour en revenir aux notations, le système qualité de mon entreprise, non seulement a formalisé une grille d'évaluation annuelle, mais en plus nous demande de remplir un formulaire d'évaluation pour toute formation que l'on suit."
Mais cette grille est elle distribuée à vos collègues? à vos clients? à vos partenaires?
L'évaluation des enseignants par leurs élèves n'est pas institutionnalisée, cependant les enseignants (et l'administration également) savent souvent très bien ce que leurs élèves pensent d'eux... surtout si c'est négatif .... une réputation de prof, ça se sait très vite, on sait très bien qui est bordelisé, qui ne l'est pas, qui est réputé 'sévère' ou 'laxiste'...etc....

53. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:35 par justiciable

la discussion s'éloigne de plus en plus du poitnde droit si le législateur estime que l'évaluation des professeurs n'est pas satisfaisante voire insuffisante ( opinion que je trouve justifiée les notes administratives étant une vraie pantalonnade ) qu'il légifére.
Mais ce n'est pas à un site commercial de bas étage de jouer au cow-boy avec des motivations mercantiles ( pale copie d'un site site US ) c'est ce qui a été rappellé par le juge avec un raisonnement juridique si brillamment narré par le maitre de ces lieux.
c'est drole comment les gens confondent jugement et débat ( de citoyens ou de café du commerce) si on commentait les opérations chirurgicales de la même facon le coté cocasse ressortirait ...
je vais évaluer les contribs , ab ben non y déja troll detector ;-) .

54. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:42 par Jack

Je ne comprends pas la différence entre Note2be et Google :
* Les deux notent (Google classifie, ce qui est relativement pareil)
* Les deux sont populaires (ou, pour l'un, était en passe de le devenir)

L'argument de la justice pour interdire Note2be, c'est le suivant :
« Le Président : Il est permis d'en douter, en effet. La montée en puissance de la fréquentation du site est de nature à mettre en doute l’adéquation des données au projet ; exiger de chacune des personnes potentiellement concernée la charge de procéder en fonction des circonstances de l’exercice de son métier à la surveillance périodique du site représenterait une obligation disproportionnée, relativement à l’intérêt du service actuellement présenté par l’exploitant du site. »

Or Google est un produit dont la montée en puissance n'est pas à démontrer et dont la surveillance périodique est devenue le cauchemar (ou le bonheur) de nombreuses entreprises.

Si la la notation des profs sur Note2be est ainsi interdite, le classement des sites web par Google ne devrait-il par l'être aussi en France ? (classement nominatif car de nombreux sites portent le nom de leur entreprise française)

55. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:21 par Augustissime

Beaucoup de commentaires prennent comme un argument le caractère commercial de Note2be pour le disqualifier davantage. C’est une attitude bien française de considérer qu’une entreprise est par principe une organisation plus maléfique qu’une association à but non lucratif ou qu’une institution publique.

@Elias « de là à laisser entendre [que les professeurs] n'ont aucune incitation à s'améliorer en dehors des inspections, il ne faut pas abuser.
Franchement, vous connaissez une seule autre profession où l’on ne voit même pas son supérieur hiérarchique une fois par an ? L’auto-évaluation par le contact avec les élèves ne peut bien sûr pas remplacer un regard externe. Le management de l’Education nationale est une aberration complète sur ce plan.

56. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:12 par Marcel

@Eolas, commentaire n°2 : Je ne reviendrais pas sur le premier point, mais le deuxième me pose un léger problème : je comprend vos arguments, mais d'un point de vue purement juridique ça me pose un problème : la loi exprime-t-elle la différence entre une note munie ou pas d'un commentaire ? Du reste, et comme cela vous a été signalé, le même tribunal critique l'existence d'un forum : au final, il faut que les élèves mettent juste une note ou commentent ? Un coup commenter eut été nécessaire, un coup c'est une dérive dont la simple potentialité suffit à rendre le site illégal. Moi j'aurais trouvé ça pas mal, que les élèves puissent en plus commenter, mais là, il aurait fallu s'attendre à ce que note2be soit d'autant plus attaqué, sur les risques de diffamation et compagnie - et je ne suis même pas sûr que vous auriez été le dernier à soulever ce problème. Surtout, je ne vois pas, juridiquement, ce qui pose problème dans les choix éditoriaux de note2be : ils sont peut-être contestables du point de vue éthique - et encore ils me paraissent au contraire limiter les débordements et les expressions de subjectivité - mais juridiquement je ne vois pas.

Je peux comprendre l'aspect "nominatif" : j'aurais pu comprendre un argument de type "l'inscription d'un patronyme dans un fichier informatique nécessite une autorisation préalable : on demande l'autorisation d'abord (opt-in) et non pas on permet la suppression sur demande (opt-out)" : j'ignore si c'est exact, mais je comprendrais que ça le soit. Mais je n'ai pas lu d'argument de ce genre. Du coup, les arguments restant soulevés me paraissent généralisables à d'autres situations qui pourraient entraîner des dérives procédurières : si "Chez Dédé" est mécontent de la note que j'ai donné à sa boustifaille sur un guide touristique en ligne quelconque style cityvox ou l'internaute, va-t-il faire interdire ces sites ? Qu'est-ce qui l'en empêche ? Votre résumé ne m'a pas paru répondre à cette question. Le fait que "Chez Dédé" ce n'est pas nominatif ? Mais nous venons de voir que ce n'est pas tant le caractère nominatif du site qui pose problème que le contenu qui y est associé : le serpent se mord la queue.

Tout ça (oui je suis bavard) pour dire que si je conçois que ce jugement soit parfaitement respectueux du droit français, je suis inquiet du fait qu'un juge puisse, avec les mêmes arguments ou presque, interdire beaucoup d'autres choses (à sa discrétion, vu qu'il dispose d'une certaine marge de manoeuvre) et que cela peut être inquiétant pour bien des activités sur le net auxquelles personne ne trouve à redire. Je ne voudrais pas qu'on m'interdise de noter ce petit boui-boui libanais dans lequel j'ai si bien mangé le mois dernier...

57. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:15 par gall

Mais enfin, cher Maître, ce sont les manchots qu'on sauve en coupant la clim dans la salle des serveurs.

58. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:25 par Yves D

@ ronan et à tous ceux qui ont pris le temps de débatre sur ce thème
D'abord une rectification: qd j'écrivais "serait autant responsable", je ne voulais pas dire responsable au sens de "à l'origine du fait générateur", mais au sens de "pouvant être convoqué" (par des supérieurs, ou la justice ou autre) pour répondre de leurs responsabilités professionnelles.
Les posts que l'on lit ici sont forcément "réducteurs", et ce sujet, qui touche à la fois l'évaluation, l'éducation, l'atteinte aux personnes et bcp d'autre choses, mériterait un blog complet pour lui tout seul ...
En résumé, et pour répondre aussi
@ JaK (52), selon moi, en 3 points
1. Note2be ne respectait pas un minimum de règles démocratiques (droit de réponse et droits d'accès et de rectification aux données, puisqu'un prof ne pouvait pas donner son consentement pour figurer dans la base), et c'est donc pris un pan sur le bec tant par la CNIL qu'en référé. Tant mieux.
2. Les évaluations et notations sont devenues monnaies courantes. Le jugement sur autrui a tj existé (parfois de façon lapidaire, on peut se faire traiter de "co..ard" en qq secondes), mais avec l'école obligatoire, la formalisation d'évaluation notées est devenue systématiques.
3. Les vrais questions qui restent sont donc : de l'utilité des notations ; du bien fondé de leur publication sur internet.

A la première question, je crois qu'elle est plus de l'ordre sociétal et philosophique ... partons du principe qu'il s'agit d'un mal nécessaire.
Reste alors à savoir s'il faut les rendre publique.
Et c'est là qu'Internet amène sa révolution !
Bien sûr, la "réputation" d'un prof est connue de toute la cour de récré, et même au-delà (parents d'élèves, frères et soeurs, et collègues !). Mais avant Internet, c'était du "ouïe - dire", et ça ne dépassait guère le mileiu des élèves ou du quartier où était l'établissement.
Avec Internet, c'est n'importe quel pékin qui se connecte qui peut lire ces ragots ou ces panégyriques ...
Mais n'est-ce pas aussi (un peut) le cas des blogs ? Après tout, moi aussi je lis ce que pense Maitre Eolas de telle ou telle affaire, et d'autres blogs diffusent à tout va plein d'info moins intéressantes et plus personnelles.
Note2be n'a finalement voulu qu'utiliser le "web 2.0" pour "faire du fric" sur cette évolution de la diffusion d'infos + ou - intéressante sur internet.

Les profs, d'une certaine façon, sont des personnes publiques (au sens qu'elles apportent un service public). D'ailleurs je n'ai pas bien compris, dans les attendus du référé, pourquoi le fait que note2be pouvait servir à noter les profs du privé comme du public a été mis en exergue ...
On est pas si loin des réactions d'autres personnes "publiques", plus célèbres certes, lorsqu'elles lisent des rumeurs à leur sujet dans la presse ...

Reste enfin qu'une évaluation des profs (et sans doute aussi des principaux ou proviseurs ou directeurs) plus complète et régulière serait une bonne chose, et que comme on ne peut multiplier les inspecteurs par 10, il faut bien trouver autre chose...

Mais je suis d'accord avec vous : pas sous la forme que proposait Note2be qui risquait plus de devenir un défouloir, qu'un vrai outil d'amélioration continue.

59. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:36 par Martin-Lothar

Une fois de plus dans ce pays, on marche à côté de nos codes. Que l'on aille avant ou après qu'importe, pourvu que tout soit de fil en aiguille, mais à côté, soit n'importe où en fait, c'est n'importe quoi (ô Doyen Carbonnier, où est ta flexibilité ?)
Comme je l'écrivais ici dans un précédent commentaire (je crois ?) tout cela sent encore la loi sparadrap (voire le décret à bidouille de mes deux - ils en seront bien capables) à se les mordre pendant vingt ans au moins... Vae Victis... Courage, fuyons !

60. Le samedi 8 mars 2008 à 09:06 par Fantômette

@ europa

Je persiste : un professeur qui s'adresse à des étudiants, par hypothèse majeurs, peut avoir ses propres opinons politiques et les afficher en amphi sans que cela pose de problème. Vous semblez faire de la faculté un endroit "à part" (lorsque vous évoquez des discours "qui n'ont pas leur place à la faculté"). Si tel devait être le cas, j'estimerai pour ma part nécessaire que cela soit au regard d'une particulière nécessité d'y préserver la liberté d'expression et d'opinion.

Il existe des opinons détestables, et même haïssables ? Certes. On peut abuser de sa liberté d'expression au point de commettre des délits ? Je suis au courant. Je n'ai pas dit que la loi ne devait pas s'appliquer à l'Université, elle doit s’y appliquer.

Encore une fois, si vous n’êtes pas d’accord avec les opinions professées par ces enseignants, dites-le haut et fort. Encore une fois, si ces enseignants refusent de débattre, c'est tant pis pour eux. Servez vous de votre indignation pour consolider votre propre opinion. J’ai eu des professeurs avec les idées desquels je n’étais pas d’accord. Travailler pour leur apporter la contradiction, c’était toujours travailler, et j’ai plutôt plus appris avec eux qu’avec d’autres.

Sur la question de « rendre la matière intéressante », j’ai dit que cela me laissait perplexe, et je le reste. Ce qui me gêne dans le fait d’en faire un critère de notation, c’est le fait que cela laisse les étudiants dans une attitude passive. Vous aussi, vous pouvez rendre une matière intéressante. Ou choisir de ne pas le faire.

Parce qu’en réalité, on ne « rend » pas une matière intéressante. On découvre qu’elle l’est. On peut tomber sur des professeurs qui vous aident à le découvrir, ou sur des professeurs qui ne vous y aident pas. Mais, in fine, c’est bien aux étudiants qu’il appartient d’ouvrir les yeux.

« les étudiants sérieux et respectant leurs professeurs ne demandent qu'à avoir le respect et le sérieux de ces derniers. Je ne pense pas que ce soit abusif. » Non, ce n’est pas abusif. Mais franchement je ne suis pas sûre qu’un système de notation des enseignants par les étudiants aille dans ce sens là. La liberté d’expression existe aussi bien pour les étudiants. Vous pouvez utiliser tous les mots que vous voulez. Tous les mots du dictionnaire, et ceux que vous inventerez en prime. Pour parler A ces professeurs, pour parler DE ces professeurs. Et vous voulez vous battre pour la liberté de leur parler avec des chiffres ?

61. Le samedi 8 mars 2008 à 09:30 par bardabu

Une notation sur un ressenti personnel par des élèves qui sont en apprentissage de raisonnement n'est pas une évaluation pertinente, car ni globale de l'action du prof sur l'ensemble de ses élèves, ni représentative. C'est au mieux une gageure, au pire une vengeance.

62. Le samedi 8 mars 2008 à 10:05 par Veuxcomprendre

Le juge des réferés ne se prononce pas, comme vous l'expliquez, sur le fond du droit. Mais en l'espèce, comment bien faire la distinction entre ce qui relève du fond du droit et ce qui ne l'est pas ?

Qu'aurait pu faire "de plus" un juge du fond que l'examen déjà pratiqué par le juge des référés ? (je pense notamment à l'examen des conditions par le juge des référés de la loi informatique et liberté).

Je pense donc surtout à la phase d'examen et non des effets de l'ordonnance rendu par un juge des référés qui ne sont pas de même nature que le jugement rendu par un juge du fond (tout comme d'ailleurs les possibilités de sanctions pouvant être prononcées par le juge des référés ou le juge du fond).

Enfin, les enseignants ont présenté cette affaire dans la presse comme si le juge leur avait donné raison sur le fait qu'un élève ne peut pas noter son professeur.

Peut-être ai-je mal compris mais l'ordonnance du juge des référés semble simplement ordonner la suspension de données nominatives concernant les enseignants et non la reconnaissance du fait qu'un élève ne peut pas noter un professeur.

Ai-je mal compris ?

63. Le samedi 8 mars 2008 à 11:17 par ronan

le droit n'a pas à se soucier de morale, me semble-t-il, morale qui est d'ailleurs très subjective selon que l'on soit un enseignant noté publiquement 3/20 sur le site par deux inconnus ou un ancien élève ou un parent d'élève ayant des souvenirs douloureux d'un enseignant.

La première partie de l'arret de la cnil me semble dire que la société note2be.com n'a pas de légitimité pour noter des enseignants, d'autant plus que la manière dont elle le fait est contestable.
La cnil ne se pose cette question que parce qu'elle est invoquée par cette société pour justifier qu'elle n'ait pas à demander l'autorisation préalable des enseignants pour les inclure dans son fichier.
Ne trouvant pas très claire la dernière partie concernant la préservation de la vie privée, n'étant pas juriste, je laisse à d'autres le soin de l'expliquer.

Une question intéressante (pour moi) est de savoir comment l'enseignant noté 3/20 sur le site peut se retourner contre la société en question, voire contre les deux anonymes courageux lui ayant octroyé cette moyenne. (il me semble que la société note2be.com est tenue de conserver les adresses mail et IP des personnes qui se sont inscrites sur le site pour voter).

64. Le samedi 8 mars 2008 à 11:56 par Gorille

Encore une fois, la notation des profs n'est pas le sujet (et certains feraient bien d'arrêter d'alimenter ce type de discussion (Ronan ?)). Ce site, Note2be, n'apporte en aucun cas une solution pour un meilleur fonctionnement et l'atteinte qu'il porte aux libertés publiques (au nom de la liberté d'expression qui n'est pas non plus un absolu) est disproportionnée. En aucun cas, quelqu’un ne réfléchit sur les effets ou plus simplement sur la véracité de ce qui serait afficher, comme s'il était évident qu'il n'y avait pas de problème.
Je suis consterné du niveau du débat. Certains n'ont toujours pas compris l'intérêt de la loi informatique et liberté : pourquoi, à votre avis, il y a 30 ans, a-t-on encadré le fichage des personnes physiques ? Car en effet, cette loi concerne les personnes physiques ! Alors arrêtez de délirer sur le Gault et Millau qui devrait être interdit.
Justifier ce fichage et la notation correspondante sur internet au nom du caractère de "personne publique" du métier en question, deviens ni plus ni moins que du délire.
Franchement, à lire ce que j’ai lu de certains, il est clair que nous avons à faire là à des justiciers qui entendent régler des comptes, pas à des personnes voulant améliorer les choses. C’est manifestement l’effet d’une montée de la violence sociale (qui ne se limite pas aux voitures qui brûlent en banlieue)

Je vous signale qu'on va vers l'ouverture d'un Note2bib, sur les médecins : www.01net.com/editorial/3...
et un appel de Note2be (qui continue sa publicité, son buzz à bon compte).

Cette affaire pose de VRAI problème philosophique.
Je suis désolé de faire un détour politique. Mais, il me semble que jusqu'à 1989, la population de "droite" avait très nettement conscience de la question des libertés publiques. Les régimes communistes les effrayaient et ils percevaient bien la menace qu'un Etat totalitaire pouvait leur faire subir. Malheureusement, depuis la chute du mur de Berlin et des régimes communistes, la population de Droite n'a plus ces modèles repoussoir : aussi, ne conceptualise-t-elle plus vraiment les risques que ses libertés subissent : au nom d'une démocratie qu'elle croit absolue et éternelle, elle a totalement abandonné toute méfiance et tout discours de défense des libertés. Et je remarque que la population de gauche, qui pourrait contrebalancer est étrangement très atone sur cette question (voir, regarder ce qu’à fait Tony Blair en Grande-Bretagne ! certes, il n’est pas de gauche me direz-vous).
Ainsi, nous vivons dans l’après 11 septembre et le patriot act et, vous m’excuserez, dans le règne de l’ex-premier flic de France. Dorénavant, c’est au nom de la démocratie qu’on se met à s’en prendre aux libertés publiques : je vous rappelle ce qui est arrivé avec la détention de sûretés, sur l’archivage des données de connection sur internet, sur la vidéo surveillance… Ces quelques mesures, au temps du mur de Berlin, eurent été perçues comme terriblement dangereuse pour les libertés publiques, et on aurait immédiatement compris ce qu’une dictature pouvait faire de ses informations.
Mais dans une démocratie, qui plus est vieillissante, la sécurité excuse dorénavant tout. Espérons, oui espérons, que cette démocratie dure longtemps, car TOUS LES OUTILS SONT EN PLACE pour que une dictature puisse se maintenir pour un millénaire.
La vraie prudence démocratique (celle d’avant le mur de Berlin) serait, me semble-t-il, d’empêcher le développement des outils susceptibles de pouvoir très facilement atteindre aux libertés publiques. Et tout développement de ses outils dans une démocratie devrait être clairement perçue comme un recul de cette démocratie.
Ce n’est pas le choix qui semble fait aujourd’hui par une majorité de citoyen, aveugle, pour le coup. Je crains que cela soit un pari qui puisse nous coûter très cher un jour.

Il y a trente ans, avant la chute du mur de Berlin, les démocraties avaient produites en leur sein des philosophes de qualité extraordinaire. Parmi eux, Michel Foucault avait développé l’idée de pan-optique et au-delà, il traitait de la question du contrôle social.
Malheureusement, croire que les philosophie d’il y a 40 ans, se contente de viser les régimes dictatoriaux est une illusion. Il nous parle de démocratie et de son fonctionnement, de la place de l’individu et de l’action de la société sur cet individu.
Note2be, fichage et notation accessible à tous tout le temps d’une personne, n’est ni plus ni moins que la nième réalisation du panoptique. Et non pas au nom d’un Big brother, dictateur manipulateur, mais au nom d’une pseudo-démocratie : on voudrait nous faire croire qu’il y a une quelconque justice et justesse dans ce procédé et qu’il reflèterait un élan démocratique.
Nous voilà donc enfin arrivé à la dictature du peuple démocratique (du prolétariat ?) qui met en permanence le petit individu en Jugement.
Sincèrement, croyez bien que la philosophie et la littérature des soixante dernières années ne nous parlent pas des dictatures que nous avons connues, mais de la dictature démocratique.
Et je crois que cette absurdité de note2be ou note2bib, ce n’est plus ni moins que la réalisation aujourd’hui dans nos démocraties du livre de Franz Kafka : le Procès.
Donc, sache-le, tu es coupable. Et l’intériorisation d’un sentiment de culpabilité pour tous les individus démocratiques, c’est un magnifique levier de contrôle social.

65. Le samedi 8 mars 2008 à 12:15 par Thalamos

Je suis enseignant, et je suis ravi de cette décision de justice. Franchement, tout dans le procédé était nauséabond.
Cependant, et ce n'est pas contradictoire, je suis partisan, comme d'autres collègues, d'une meilleure évaluation des profs. A mon avis, le meilleur système restant l'inspection, par une autorité régulièrement nommée pour cela. Il suffirait d'en augmenter le nombre (une par an serait l'idéal), et surtout, surtout, de ne pas prévenir l'enseignant avant l'inspection ! Ces deux idées allant ensemble.
L'évaluation par les élèves ? pourquoi pas. Mais honnêtement, cela existe déjà un peu. Les enseignants sont jugés de façon impitoyables par leurs élèves, et leur réputation est vite faite. Toute la question serait d'officialiser et d'institutionnaliser la chose (comme cela se fait par exemple à Sciences Pipo). Là encore, ça ne me dérangerais pas.
Mais bon, de là à en faire l'alpha et l'oméga d'un changement profond de l'Ed Nat... Pour ma part, je trouve que le corps des proviseurs, dont on parle très, très peu, mériterait d'être audité. Le proviseur est la clef de voute d'un lycée, il donne l'impulsion, il donne le ton. Par expérience, j'ai constaté que la carence venait souvent (et en premier lieu)de la tête. Ils devraient être évalués, sans doute, pourquoi pas par leurs enseignants ?(hi hi !).
Pour réformer le système, il faut améliorer le recrutement des proviseurs, attirer les talents sur ces postes (souvent refuges d'enseignants fatigués, ou de CPE usés). Je n'ai pas de solution miracle, mais je constate l'absence de réflexion (commissions diverses, livre vert, blanc, et toutes les autres couleurs) sur ce sujet crucial du management des lycées. (désolé pour le troll, pas pu m'empécher...)

66. Le samedi 8 mars 2008 à 12:43 par Eric G/

Bonjour,

1/ On aurait pu aussi souligner (en visitant le site) que si l'on peut admettre, à la rigueur, que des adolescents donnent un avis intéressant sur les adultes qui les côtoient et leur inculquent de nouvelles connaissances, on comprend mal ce que peuvent apporter les élèves de classe maternelle ou de primaire. Surtout au regard des critères retenus difficiles à comprendre à cet âge.

2/ Aucun moyen de contrôler l'identité de ceux qui s'expriment, ni surtout leur légitimité à s'exprimer (pour revenir sur la légitimité du traitement). Ainsi on aurait pu voir s'exprimer sans aucun contrôle des animosités entre adultes, des vengeances d'anciens élèves, des histoires de voisinage... sous couvert de se faire passer pour un enfant de telle ou telle classe.

3/ La qualité du site est hautement questionnable: noms d'établissements parfois hasardeux, et surtout des centaines de noms d'enseignants totalement farfelus. Cela souligne bien que le seul but de cette société est commercial, plus soucieuse du buzz et de la pub que de la qualité de l'information qu'elle traite.

67. Le samedi 8 mars 2008 à 15:08 par jocelyncharles

Bonjour,
la question est : Est ce qu´il arrivera de meme a Not2bib et Demedica, ce dernier étant situé à L´ile Maurice?

68. Le samedi 8 mars 2008 à 16:45 par Augustissime

@jocelyncharles
C'est là où on voit tout le ridicule de ce débat : le fondateur de Not2bib a clairement indiqué qu'il hébergera son site à l'étranger s'il est poursuivi. Car le caractère international d'Internet est la meilleure défense de la liberté d'expression contre les censures que les pays mettent localement en place.

69. Le samedi 8 mars 2008 à 16:45 par Marcel

@Eric, 62 : Vous avez raison sur les trois points que vous évoquez, c'est incontestable. Cela étant, ça rend la colère des enseignants à mon avis d'autant plus disproportionné : Comment voir une menace dans un site aussi mal ficelé ? Je veux dire : qui, concrêtement, va s'intéresser aux notes que reçois un professeur sur un site dont tout le monde sait que n'importe quel andouille qui n'a même jamais vu ce professeur de sa vie peut s'inscrire sous 30 pseudos et noter 30 fois le même prof sans que personne ne vienne vérifier ?
Il était évident depuis le départ que note2be n'avait aucun intérêt réel quel que soit ensuite notre avis sur le concept de la notation publique, parce qu'il était fait de telle manière que l'on ne pouvait accorder aucune crédibilité aux notes données. Qui dit aucun intérêt, dit aucun danger aussi. Mais je conçois que plus que note2be en tant que tel, ce soit le principe qui dérange... sauf que le fonctionnement même de note2be a finalement été plus attaqué - y compris devant le juge - que son principe : ça, j'avoue que je trouve ça un peu étrange.

70. Le samedi 8 mars 2008 à 17:22 par Augustissim,e

@jocelyncharles
Le fondateur de Not2bib a clairement expliqué qu'il s'installera à l'étranger si son site est attaqué via la justice française. Il est heureux qu'Internet soit international : c'est la meilleur défense de la liberté d'expression contre les cens,ures locales qui sont à l'oeuvre dans de nombreux pays.

71. Le samedi 8 mars 2008 à 18:00 par ronan

à marcel:
"Comment voir une menace dans un site aussi mal ficelé ? Je veux dire : qui, concrêtement, va s'intéresser aux notes que reçois un professeur sur un site dont tout le monde sait que n'importe quel andouille qui n'a même jamais vu ce professeur de sa vie peut s'inscrire sous 30 pseudos et noter 30 fois le même prof sans que personne ne vienne vérifier ?"

Aller voir les commentaires des lecteurs de n'importe quel journal en ligne, voire lisez quelques commentaires d'augustissime et vous comprendrez que beaucoup de monde s'intéresse à, voire encourage ce type de site.

72. Le samedi 8 mars 2008 à 18:10 par ronan

à augustissime:
Cessez de confondre la liberté d'expression avec la liberté de délation, anonyme qui plus est.

73. Le samedi 8 mars 2008 à 18:29 par zadvocate

Dites moi confrère, vous ne l'avez pas trouvé fastidieuse à lire cette ordonnance ?

La rédaction n'est pas des plus limpides (ou alors je n'y ai rien compris, ce qui n'est pas à exclure ^^)

74. Le samedi 8 mars 2008 à 19:02 par Gorille

@ 68 "Le fondateur de Not2bib a clairement expliqué qu'il s'installera à l'étranger si son site est attaqué via la justice française."
Pipooo ! C'est une entreprise mercantile : il a besoin d'annnonceur et de se faire de la pub pour se remplir les poches.

@ 68 "Il est heureux qu'Internet soit international : c'est la meilleur défense de la liberté d'expression contre les cens,ures locales qui sont à l'oeuvre dans de nombreux pays."
Ah oui ? alors tant qu'à faire du fichage : à quand les listes de juifs, de communistes et de franc-maçons à l'étranger, car la loi informatiqe et liberté empêche en France la libre information.
N'est-ce pas mon cher : vous qui prêcher la liberté à tout prix, soyez logique : les gens qui sont cela ne devrait pas avoir honte de le revendiquer par un fichage public.

75. Le samedi 8 mars 2008 à 19:03 par Gorille

Ce site, Note2be, n'apporte en aucun cas une solution pour un meilleur fonctionnement et l'atteinte qu'il porte aux libertés publiques (au nom de la liberté d'expression qui n'est pas non plus un absolu) est disproportionnée. Peu réfléchissent ici sur les effets ou plus simplement sur la véracité de ce qui serait afficher, comme s'il était évident qu'il n'y avait pas de problème.
Je suis consterné du niveau du débat. Certains n'ont toujours pas compris l'intérêt de la loi informatique et liberté : pourquoi, à votre avis, il y a 30 ans, a-t-on encadré le fichage des personnes physiques ? Car en effet, cette loi concerne les personnes physiques ! Alors arrêtez de délirer sur le Gault et Millau qui devrait être interdit.
Justifier ce fichage et la notation correspondante sur internet au nom du caractère de "personne publique" du métier en question, deviens ni plus ni moins que du délire.
Franchement, à lire ce que j’ai lu de certains, il est clair que nous avons à faire là à des justiciers qui entendent régler des comptes, pas à des personnes voulant améliorer les choses. C’est manifestement l’effet d’une montée de la violence sociale (qui ne se limite pas aux voitures qui brûlent en banlieue)

76. Le samedi 8 mars 2008 à 19:25 par Gorille

Note2be, fichage et notation accessible à tous tout le temps d’une personne, n’est ni plus ni moins que la nième réalisation du panoptique. Et non pas au nom d’un Big brother, dictateur manipulateur, mais au nom d’une pseudo-démocratie : on voudrait nous faire croire qu’il y a une quelconque justice et justesse dans ce procédé et qu’il reflèterait un élan démocratique.
Nous voilà donc enfin arrivé à la dictature du peuple démocratique (du prolétariat ?) qui met en permanence le petit individu en Jugement.
Et je crois que cette absurdité de note2be ou note2bib, ce n’est plus ni moins que la réalisation aujourd’hui dans nos démocraties du livre de Franz Kafka : le Procès.
Donc, sache-le, tu es coupable. Et l’intériorisation d’un sentiment de culpabilité pour tous les individus démocratiques, c’est un magnifique levier de contrôle social.

77. Le samedi 8 mars 2008 à 19:28 par draco

à maître eolas:

deux coquilles se sont glissées dans votre (au demeurant et comme toujours) excellent papier :
"Le site aurait dû, conformément à la loi, solliciter l'accord préalable des enseignants cités, faute de viser UN des objectifs dispensant de cet accord. Faute de quoi, les enseignants sont fondés à s'opposer en justice à l'usage de leur nom, ce d'autant plus que l'absence TOTALE de contrôle du site rend les risques d'évaluation fantaisiste très importants"




à ceux qui parlent de liberté d'expression quant à NT2B.com


1) Même mauvais, un prof mérite-il vraiment d'être cloué au pilori de façon nationale voire internationale ?
je croyais que ce châtiment avait été abandonné depuis des siècles ?


2) Imaginons Madame X, professeur, battue par son époux (eh oui y'en a dans les meilleurs milieux) ou Monsieur Y menacé par d'anciens élèves....
ces deux estimables professionnels demandent leur mutation dans une lointaine province afin d'échapper à ce qui menace leur sérénité, voire leur vie.
Après leur départ de leur ancien établissement, l'administration ne communique pas à n'importe qui les coordonnées de ses employés.

et là, pouf, magie du net, ce merveilleux espace d'échange, le cogneur et l'élève menaçant peuvent localiser sans aucun problème leur proie !
(y'a pas une enseignante qui a pris des coups de couteau récemment ?)
mise en danger de la vie d'autrui, non ?


3) c'est tout de même bizarre de comparer les profs avec des stars et autres people dont le beurre se fait notamment par les pubs autour de leur nom....
quel intérêt les profs peuvent-ils y trouver ?
(en revanche les inconvénients apparaîssent de suite)


4) j'ai été excellement notée , ça veut dire quoi? que mes élèves m'aiment bien pas que je suis un bon prof...
jamais je n'ai écrasé un élève en dévoilant publiquement sa note, en revanche à chaque rédac je discute personnellement un point de leur travail avec eux pour les aider à améliorer leur traitement du devoir.
et je lis toujours en classe le meilleur travail...

5) il existe une heure/semaine qu'on appelle "vie de classe" le professseur principal y entend notament les doléances des élèves quant aux professeurs.

c'est ainsi que j'ai rectifié deux ou trois choses à l'intérieur de mon cours car les demandes relayées par mon collègue étaient pertinente.


par ailleurs évaluation oui, par les élèves et sous cette forme non...
j'estime que les élève du collège peuvent faire évoluer mon travail mais pas en percevoir la qualité (ou la non qualité).
et je ne crois pas, pas une seconde, dans un monde ou 70 pour cent des proviseurs appliquent bêtement la règle "pas de vagues" et soutiennent quasi systématiquement l'élève contre le prof, par crainte des remontées hiérarchiques (ce n'est pas le cas du mien de protal et d'ailleurs ça ne loupe pas : le collège où j'enseigne est l'un des meilleurs de ma carrière) que les résultats de NTb2.com n'aient aucune incidence dans certains établissement.
j'ajoute que tout se sait dans un établissement, si un prof est "bon" comme s'il est "mauvais", et l'un de mes collègues dont je connais la conscience, le sérieux et l'investissement a pris un "5"
pourquoi ?
il est étranger d'origine, et d'une sévérité sans faille. Il a payé le prix de sa peau et de sa non démagogie.
et c'est là que je veux en venir :
un site du genre de nTB
.com nous conduit à quoi au final ?

à des profs en perpépétuel sondage, en perpétuelle campagne électorale

je crains qu'on ne puisse pas faire de la bonne pédagogie, indépendante et juste dans des conditions pareilles...

78. Le samedi 8 mars 2008 à 19:43 par RG

@73 Gorille "Peu réfléchissent ici sur les effets ou plus simplement sur la véracité de ce qui serait affiché"

Un petit dessin pour illustrer:
www.atoute.org/n/IMG/gif/...

issu d'un article du British Medical Journal:
www.bmj.com/cgi/content/f...

79. Le samedi 8 mars 2008 à 19:54 par RG

@68 "Il est heureux qu'Internet soit international : c'est la meilleur défense de la liberté d'expression"

pour informer certes, mais aussi pour désinformer par simple auto-promotion de prétendus savoirs ou pouvoirs ne relevant objectivement que du pur charlatanisme à visée mercantile.

80. Le samedi 8 mars 2008 à 20:13 par Augustissime

Reprenons quelques arguments dans l'ordre.

1 - Les informations dispensées sur le site pourraient être de mauvaises qualité (évaluateurs non identifiés, évaluant plusieurs fois, ...).
Et alors ? Si les évaluations sont mauvaises, le site perdra toute crédibilité. Si le Michelin note les restaurants n'importe comment, plus personne ne le lit, c'est la pire des sanctions.

2 - Les professeurs seraient cloués au pilori devant la face du monde.
D'une part il n'y a aucune raison pour que les évaluations soient injustement négatives. D'autre part un enseignant pouvait toujours demander la suppression de son nom.

3 - Pourquoi pas des listes de juifs, de communistes, de francs-maçons...
Parce que vous croyez qu'il n'y en a pas déjà ? Dans tous les cas ce n'est pas comparable : être enseignant ne relève pas de la vie privée.

Ce genre de sites a la vertu de mettre un peu d'évaluation dans un milieu où il y en a très peu, quoi qu'en disent les intéressés. Les réactions corporatistes rappellent celles que l'on a observé quand des journaux ont commencé à évaluer les hôpitaux. C'est maintenant entré dans les moeurs, comme on dit.

81. Le samedi 8 mars 2008 à 20:15 par Augustissime

@RG "pour informer certes, mais aussi pour désinformer par simple auto-promotion de prétendus savoirs ou pouvoirs ne relevant objectivement que du pur charlatanisme à visée mercantile."

S'il faut interdire tous les sites qui colportent des informations fausses, on n'a pas fini !

82. Le samedi 8 mars 2008 à 20:36 par Gorille

Au fond, l'affaire note2be touche d'abord les profs, avant que de toucher d'autres professions.
Ce qui est fascinant, c'est comment on voit un certain nombre de profs assez naïfs venir défendre leur profession à l'occasion de cette affaire (naïfs, car ce n'est pas une profession qui est attaquée, c'est bien bien plus grave).
Quand je dis que le modèle littéraire derrière ce fichage panoptique c'est le Procès de Kafka, et bien on y est en plein de dedans : Les profs manifestent par ces interventions par un gigantesque sentiment de culpabilité.
Le but de cette opération est ainsi donc parfaitement réussi.
Un nombre conséquent d'individus, d'une psychologie toute particulière, défendent note2be pour pouvoir librement et anonymement participer à des expéditions punitives. Tout cela sent la foule qui s'apprête au lynchage et les victimes se font d'étranges complices en exprimant une culpabilité.

Alors quoi ? on va maintenant pouvoir passer aux médecins, aux avocats, aux juges, à la boulangère qui a oublié de vous sourire ce matin, etc...
On va tous y passer car l'époque que l'on vit est terriblement indécente ? On écrit des romans d'un nombrilisme désespérant, on va exposer à la télé son petit être dans des émissions nommé en novlangue téléréalité (quelle plaisanterie, quelle prétention, la réalité !), et même le sommet de l'État s'expose dans les revues "people".

L'intime, la décence n'est plus de mise, et on vous somme de l'abandonner au nom du panoptique : si vous refusez, c'est que vous avez forcément à câcher quelques minables petits secrets ; le piège se referme, toute résistance est impossible. On veut tout savoir, car forcément vous êtes coupable.

Pour paraphraser l'autre enrubanné, plutôt que de dire n'ayez pas peur, je vous dirais arrêtez de culpabiliser en vous justifiant auprès du premier péquin venu.
Osez être libre et affirmez tout simplement : foutez-moi la paix, je n'ai pas à me justifier ; il y a des lieux, des personnes et des circonstances pour cela.
Mais pas tout le temps et N'IMPORTE COMMENT, je ne suis pas dans un PROCES !

83. Le samedi 8 mars 2008 à 21:03 par ronan

à Augustissime:
A voir le résultat, je ne serais pas porté à donner une bonne note à vos anciens enseignants, ils ont effectivement largement failli. Je pense en particulier à vos anciens profs d'histoire, car vous confondez visiblement la cinquième république avec le régime de Vichy.

84. Le samedi 8 mars 2008 à 22:17 par ronan

Essayons d'être pédagogique:

"D'une part il n'y a aucune raison pour que les évaluations soient injustement négatives."

l'élève X m'adore car je viens de lui faire rater sa compétition de foot en lui collant une retenue parce qu'il n'avait pas fait son travail pour la troisième fois consécutive (et la 8eme du trimestre).

Les parents de l'élève Y, se confondent en excuses après être arrivés en hurlant et en me traitant de menteur au rendez-vous demandé suite à l'observation écrite que j'ai mise à leur fils. Pour se justifier, celui-ci a inventé une histoire, dont il n'a pas démordu pendant une semaine, jusqu'au moment de la confrontation. Y m'adore aussi.

Suite à un autre rendez-vous avec les parents de Z, dont les résultats étaient catastrophiques, ce que les parents ne comprenaient pas car il passait beaucoup de temps à travailler dans sa chambre, (seul et porte fermée), j'ai conseillé de retirer la télévision, la console de jeux ET l'ordinateur qui s'y trouvaient en permanence et de soumettre leur utilisation à un strict contrôle. Il m'adore également.

Ces trois exemples sont réels.

"Pourquoi pas des listes de juifs, de communistes, de francs-maçons...
Parce que vous croyez qu'il n'y en a pas déjà ?"
non, plus depuis la fin du régime de Vichy.

"Ce genre de sites a la vertu de mettre un peu d'évaluation dans un milieu où il y en a très peu, quoi qu'en disent les intéressés."
Bof, je n'ai pas vu beaucoup d' intéressé dire le contraire. il faudrait juste augmenter vos impôts pour augmenter le nombre d'inspecteurs.

85. Le samedi 8 mars 2008 à 23:58 par RG

@ Augustissime "Si les évaluations sont mauvaises, le site perdra toute crédibilité"

.... mais pas les rentrées publicitaires, avec la tentation de petits scandales plus ou moins inventés pour arrondir les fins de mois. Votre truc c'est au plus la transposition de la télé réalité à l'enseignement, la médecine et la justice.

86. Le dimanche 9 mars 2008 à 00:17 par Marcel

Vous avez raison RG, finalement c'est très télé-réalité tout ça, donc sans grand intérêt. Mais quand des maîtres de la nuance et du jugement tout en finesse comme ronan ou Gorille y voient une affreuse atteinte aux libertés publiques dignes des pires heures de l'Etat français, je dis "pitié"...

Sinon ronan, si vous n'êtes détesté que par trois élèves, je ne m'inquiète pas trop pour votre note. Si vous êtes détesté par tous vos élèves, remettez-vous en question.

Sinon, en tant qu'étudiant, je constate qu'un de nos enseignants, sur la page qui lui est réservé sur le site de l'Université, met les notes de ses étudiants pour qu'ils puissent les consulter en ligne. Aucun mot de passe n'étant prévu, ces notes sont parfaitement accessibles au public. Cela n'a choqué aucun d'entre nous, et nous n'y avons pas vu une atteinte à notre vie privée au moins digne du fichage des juifs et tout le tralala. On pense simplement qu'on a les notes qu'on a, que nos notes ne passionneront pas grand monde, qu'elles n'ont pas à être une info top confidentielle défense, bref que c'est un épiphénomène. C'est grave docteur ? On devrait demander un euro symbolique par étudiant cité ?

87. Le dimanche 9 mars 2008 à 01:21 par RG

@Marcel

Vous tentez d'inverser la réalité en usant de la méthode hypercritique, en @84 et @56 vous banalisez/minimisez d'un côté et procédez à une analyse suspicieuse et à charge de l'autre.

88. Le dimanche 9 mars 2008 à 01:39 par RG

@74 "Et l’intériorisation d’un sentiment de culpabilité pour tous les individus démocratiques, c’est un magnifique levier de contrôle social."

Toutafé, alors que ça sent à 3 km la simple affaire de gros sous.

89. Le dimanche 9 mars 2008 à 01:45 par Augustissime

@ronan : "Parce que vous croyez qu'il n'y en a pas déjà ? - non, plus depuis la fin du régime de Vichy."

Vous n'êtes visiblement pas prof d'informatique, il ne faut pas plus d'une minute pour trouver ce genre de listes. Faites une recherche sur Wikipedia US par exemple. Désolé de vous enlever vos illusions.

Pour le reste vous êtes symptomatique de la paranoïa qui entoure cette histoire : comme le dit Marcel une majorité de vos élèves vous apprécient sans doute (enfin j'espère), on ne voit pas pourquoi vous focalisez sur quelques-uns dont vous pensez qu'ils vont se venger. Et quand bien même ils le feraient, qu'en avez-vous à faire ? Si vous avez votre conscience pour vous, ce n'est pas un site Internet qui va vous faire modifier vos habitudes... au pire vous ferez retirer votre nom si votre moyenne vous fait perdre les illusions que vous entretenez depuis le début de votre carrière.

@RG La comparaison avec la téléréalité n'est pas sans intérêt : à ses débuts elle a fait hurler la majorité des bien-pensants, alors que maintenant ils n'y prêtent même plus attention. Je suis persuadé que dans quelques années les sites d'évaluation fleuriront et que vous viendrez les consulter, par exemple, avant de choisir un médecin.

90. Le dimanche 9 mars 2008 à 06:06 par draco

"2 - Les professeurs seraient cloués au pilori devant la face du monde.
D'une part il n'y a aucune raison pour que les évaluations soient injustement négatives. D'autre part un enseignant pouvait toujours demander la suppression de son nom."
il n'y a aucune raison, en effet, pourquoi se placer d'emblée contre celui qui tente de faire entrer un peu de culture dans une chère tête blonde ?
n'empêche que la chère tête blonde le prend comme ça, pour bien en prendre conscience, il te suffisait cher Augustissime d'aller faire un tour sur le forum du site où les pires horreurs pouvaient être dites sur le compte d'un prof (impossible à censurer disait le proprio) mais où ceux des profs qui tentaient de répondre étaient impitoyablement modérés, surtout quand ils remettaient cause le bénéfice du site (là les modos avaient trouvé miraculeusement le temps)

et comme je l'ai dit plus haut, c'est effectivement ce qui s'est passé pour un de mes collègues en particulier

tu trouves normal de sanctionner un prof parce qu'il est beur ?





"Ce genre de sites a la vertu de mettre un peu d'évaluation dans un milieu où il y en a très peu, quoi qu'en disent les intéressés. Les réactions corporatistes rappellent celles que l'on a observé quand des journaux ont commencé à évaluer les hôpitaux. C'est maintenant entré dans les moeurs, comme on dit."
corporatiste = qui défend simplement ses intérêts (et notament son droit à la privée)
paranoïaque = qui envisage les grosses dérives déjà constatées, par ailleurs

je suppose que c'est très mal, en effet, on ne le fera plus m'sieur.

j'ignore ce que vous faites dans la vie monsieur, mais puisque vous trouvez le principe si génial, je suggère que vous mettiez votre nom , l'endroit où vous exercez et que vous permettiez à vos chefs ou clients de vous noter online que nous puissions nous féliciter ensemble de ce nouveau progrés de la démocratie et de la transparence.

J'ajoute en outre que je trouve mauvais que les enfants des profs aient accés à des données professionnelles les concernant leurs parents,de même que leurs petits camarades.

mais les fils de profs non plus n'ont pas le droit à leur vie privée et peuvent sans problème voir leurs parents traînés dans la boue


"au pire vous ferez retirer votre nom si votre moyenne vous fait perdre les illusions que vous entretenez depuis le début de votre carrière."
donc vous pensez réellement que des notes portées par des adolescents sur la qualité d'un cours sont valides ? dans ce cas il n'y pas de raison que l'administration ne pense pas de même et ne tienne pas compte de la note de ce site



91. Le dimanche 9 mars 2008 à 09:46 par ronan

à marcel et augustissime:
vous ne lisez pas tous les commentaires, sinon, vous y auriez lu ma note: 3/20, note décernée par 2 votants (le même jour: 24/02).

Il ne me semble pas de plus qu'un bon prof se limiteà être aimé de ses élèves. Cela peut peut-être s'appliquer dans une colonie de vacances, et encore.

sinon, pour les listes sur Wikipedia US, relisez les deux dernières lettres: US. De quoi parles-t-on ici? Si la liberté d'expression qui semble permettre ce genre de listes vous attire, déménagez aux USA et vous pourrez sans doute noter et dénoncer qui vous voudrez de manière anonyme (Vous ne voyez toujours pas le parallèle avec les années 40?).
Faut-il être prof d'informatique pour faire une recherche sur wikipedia us?

Quant à votre pitié, gardez la pour vous, et moi je garde ma conscience pour moi.

92. Le dimanche 9 mars 2008 à 10:29 par clic

@ ronan: bon, et bien vous n'avez que deux mauvaises notes. C'est sans importance. La qualité d'un site de notation ne peut dépendre que du nombre de notes. D'ailleurs, cela devrait faire réfléchir les profs. On sait qu'il faut, même en math, plus de 20 correcteurs pour obtenir une moyenne stable (et en philo plus de 200), mais les profs aiment bien s'illusionner sur la valeur de leurs notes qui leurs viendraient des anges: pas de sexe, pas d'affectif, pas de fatigue, pas de préférence, etc. Cela fait 100 ans qu'on sait que c'est faux, mais on continue aimablement.
Il ressort quand même qu'un prof noté par l'ensemble de ses élèves a bien plus de chance d'obtenir une note "juste" qu'un élève noté par un prof (l'effet statistique ne joue pas de la même façon, car si les élèves sont beaucoup notés, c'est à partir de travaux différents)
Il est d'ailleurs amusant de remarquer que quand les profs sont notés, ils ont tout de suite ces réactions qu'ils dénigrent chez leurs élèves: "c'est parce qu'ils m'aiment pas, c'est parce qu'ils sont injustes, etc." Je trouves que c'est amusant. Au moins, j'aimerais que cette histoire amène un certain nombre de profs à se remettre un peu en question, mais visiblement non. Tout le monde se repose pseudo-naïvement sur l'institution: "moi j'aimerais être noté par mes élèves, mais dans le cadre de l'institution, dans des conditions où cela soit contrôlé, etc." comprenez, dans des conditions telles que je sais bien que cela n'arrivera jamais.
Il me semble ceci dit qu'il y a bien un problème: n'importe qui peut me mettre une note (ma mère, mon père, mon voisin ou mon garagiste) et n'importe qui peut la voir. En ce sens, je comprends l'énervement de Ronan. Mais par contre, je ne comprends pas les arguments sur l'incapacité des élèves à noter. Surtout, je trouve tout à fait déplacées les références à Vichy, c'est du grand n'importe quoi, ça mérite un très gros point Goldwin (et je comprends pas que troll detector n'ait pas frappé) parce que je ne vois pas quelle comparaison on peut faire entre l'obtention d'une mauvaise note sur un site et la politique de Pétain et Laval...
Pour finir, on pourrait imaginer un système qui fonctionne en interne: accessible uniquement depuis les établissement, avec un mot de passe par élève mais qui garantisse tout de même l'anonymat et des rubricages intelligemment pensés. Avec un accès possible pour les profs uniquement. Malheureusement, comme cela ne sera jamais fait, je crois qu'Augustissime a raison: des sites commerciaux prendront le relais de ce qui n'est pas institutionnellement fait et dans 10 ans, on se sera tous habitués à consulter ce genre de site.

93. Le dimanche 9 mars 2008 à 11:03 par Gorille

A Marcel : Gorille y voient une affreuse atteinte aux libertés publiques dignes des pires heures de l'Etat français,
-> Il ne faut pas exagérer et lire comme il faut. Je vous rappelle qu’un certain provocateur du nom d’Augustissime nous a simplement affirmé qu’au nom de la liberté d’expression, il se satisfaisait qu’internet soit international et qu’on puisse y placer tout sans limite. Je dis simplement, si vous vous en satisfaisiez, et bien soyez prêt à avoir des listes de juifs de communistes de franc-maçon. Mais rassurez-vous : aussi des listes qui un jour vous concerneront personnellement parce que vous êtes homosexuel, parce que vous êtes à l’UMP ou à la CGT, parce que vous avez un faciès asiatique, parce que vous êtes témoin de Jéhova etc Etre prêt à subir d’autrui ce qu’on lui fait subir.
Je vous pose la question : est-ce que la loi de 1978 contre le fichage est une mauvaise loi ? Pour ma part, je trouve que c’est une très bonne loi, mais que malheureusement, elle n’est plus comprise par certains parce que on vit dans le temps de blogs narcissiques (pas celui-ci), de la téléréalité, et que la décence et l’intimité ne sont plus vraiment des valeur bien comprise par une majorité.
C’est loi est une bonne loi, et d'autres pays feraient bien de s'en inspirer. Notamment, parce qu’elle prescrit une forme de droit à l’oubli : ce n’est pas parce que notre époque se trompe, que tous les individus souscrivent à cette erreur et doivent en subir les conséquences.
C’est une loi qui dit notamment que les données personnelles doivent être collectées de manière fiable, qu’elles se doivent d’être exactes. Toutes choses que Note2be et autres avatars ne proposent pas, aux dernières nouvelles. Et dont l’utilité quant à l’amélioration d’une profession est nulle : ce sont de simples expéditions punitives et autres défouloirs.
Même si un jour les profs ou une autre profession devait être noté par les personnes qui utilisent leur service, ce ne serait en tout cas jamais avec un système tel que note2be ou note2bib, mais quelque chose de plus sérieux, et utile.

94. Le dimanche 9 mars 2008 à 11:13 par Gorille

Hélas le débat a été biaisé et certains ont tout fait pour le détourner : cela touchait à la base, les profs, alors certains ont pu se défouler sur cette profession du fait d'une scolarité mal digérée, en prouvant une méconnaissance de ce dont il parlait et une indifférence totale pour de vraie solution (mais pas pour la provocation gratuite) : une forme de lynchage par effet de foule.
Je pense qu’il aurait été plus digne de s’intéresser aux principes juridiques et surtout à l’esprit des lois. Non pas en rester à la situation des profs (ce n’était pas le sujet), et plutôt se dire, suis-je prêt à subir ce que je ferais subir à autrui (ce qui est aussi une question morale).

Je pense également qu’il y a derrière les problèmes de fichage des questions philosophiques d’ampleur : notamment sur le problème du contrôle social dans les sociétés démocratiques.
Parfois ce contrôle prend des formes étatiques www.rue89.com/2008/03/02/...
Parfois comme Note2be, il prend un caractère décentralisé et pseudo-démocratique : note2be.
Pour ce dernier cas, j’estime que c’est la généralisation du Procès de Kafka : l'intériorisation pour la personne d'un sentiment de culpabilité sans réel fondement, simplement parce qu'elle se sent en permanence jugé : à force d'être jugé, on finit par se sentir de toute manière coupable. L'intériorisation d'une contrainte est bien plus efficace que la coercition extérieure.
A titre d’exemple, je dirais à Ronan, que même si je suis parfaitement d’accord avec ce qu’il a dit, je regrette qu’il se soit comporté de bout en bout en coupable, alors qu’il y avait d’autres solutions que de mordre à l’hameçon de la provocation gratuite (et hors sujet) et que certains se sont bien amusés avec lui et à ses dépens.

Je vous félicite tous : en respectant la liberté d’expression, nous avons réussi à produire un débat d’une qualité et d’une insignifiance digne du pire d’internet.

95. Le dimanche 9 mars 2008 à 11:22 par ronan

Il ne s'agit pas d'un débat sur la notation, mais sur la notation anonymes d'enseignants nommés, eux, par un site commercial.
Quant au point Goldwin, peut-être que le propriétaire des lieux n'a pas lu mon message, ou peut-être qu'il a vu le lien, qui sait.

Les profs ne s'illusionnent plus sur grand chose, et certainement pas sur le sens à donner à leur notation des élèves. Vous enfoncez des portes ouvertes.

Quant au débat sur la notation des enseignants par les élèves, je vous le laisse et vous laisse également imaginer tous les systèmes que vous voudrez.
Moi, je ne veux pas être noté par mes élèves, et encore moins de cette manière sur ce site. Ce référé ainsi que l'avis de la cnil ont répondu de manière claire à la question de savoir si cela pouvait se faire sous cette forme en France.

lisez l'avis de la CNIL, avant de poursuivre ce débat:
www.cnil.fr/index.php?id=...

96. Le dimanche 9 mars 2008 à 12:47 par Augustissime

Quand je parlais de Wikipedia US (par exemple), c'est qu'y figurent des listes de personnes bien françaises (faites "liste jew french" si vous voulez), qui ne sont d'ailleurs pas établies du tout dans de mauvaises intentions.

Il est vrai que nous sommes un modèle de démocratie pour les Etats-Unis et que les lignes Maginot que nous levons sans cesse devraient les inspirer. Essayez par exemple de faire modifier une des dizaines de base de données où vous figurez comme le prévoit la loi informatique et libertés...

J'ai écrit un peu plus haut ce que je pense de l'avis de la CNIL, qui est en contradiction flagrante avec le juge des référés.

97. Le dimanche 9 mars 2008 à 13:07 par RG

@87 Augustissime "Je suis persuadé que dans quelques années les sites d'évaluation fleuriront et que vous viendrez les consulter, par exemple, avant de choisir un médecin."

Imaginons la scène:

- un petit congé supplémentaire ? Dr X, 20/20 en arrêts maladie de complaisance.
- un petit lifting aux frais de la sécu ? Dr Y, 20/20 en fausses déclarations.
- vous êtes hypocondriaque ? Dr Z, ordonnances de trois pages garanties.

Quant à la notation de la compétence réelle:
groups.google.fr/group/fr...

98. Le dimanche 9 mars 2008 à 13:31 par ronan

"J'ai écrit un peu plus haut ce que je pense de l'avis de la CNIL, qui est en contradiction flagrante avec le juge des référés."
"qui est, à mon avis,"
serait un peu plus prudent.

"Essayez par exemple de faire modifier une des dizaines de base de données où vous figurez comme le prévoit la loi informatique et libertés..."

je pense, moi, que vous n'avez pas compris grand chose à l'avis de la cnil, entre autre sur l'intérêt légitime pour justifier l'absence de consentement.

99. Le lundi 10 mars 2008 à 12:15 par Yves D

Hé bien, quel débat ! Mais pourquoi le qualifier de "bas niveau" ou de "hors sujet" ... pourquoi un tel dénigrement Gorille ?
Si on en restait justement à une analyse "bas niveau", on pourrait croire que vous êtes un râleur de base ... Un niveau au dessus, on vous qualifierait de "frustré" ...
Mais en fait vous êtes aussi un débateur (même s'il y a parfois un peu de "couper/collé" dans vos messages ... c'est bon, on a lu et on est pas encore tous atteints d'Alzheimer).
Et là, juste au-dessus, j'ai émis ce qu'on pourrait qualifié de "notation" à votre propos, non ?
Dans le Forum de Note2be, on pourrait trouver ainsi que la prof Untelle est une "frustrée", voire pire ...
Bon, et alors ?
Vous me connaissez ? Non !
Je vous connais ? Non !
Quelle est donc la validité et la pertinence de cette "notation" ? Nulle !
Je suis d'accord avec vous, c'est toujours vexant de lire ou d'apprendre des choses pas très sympa sur son compte.
Mais ma grand-mère disait "il n'y a que la vérité qui blesse" ... Pour les mensonges, en devenant adulte, on fini par prendre le recul nécessaire ... sinon, il y les psy ... j'en connais un qui a une très bonne note sur Notonpsy.com ;-)

Quand au problème du "fichage" et de la Loi Info et Libertées de 78 ...
En 1978, il n'y avait pas du tout le World Wide Web (même si l'embryon du réseau Internet commençait) ...
Et c'est ça la grande différence !!

Pour ce qui est du fichage : vous avez une carte bancaire ? Vous êtes abonnés à des magasines, à des chaines de TV ? Vous êtes parisiens et avez une carte Navigo ? Vous avez un GSM ?
Bref, vous êtes déjà fichés, et de nombreuses fois !
Alors oui, une dictature aurait aujourd'hui des moyens puissants de contrôle.
Mais ils existaient déjà un peu au temps de la RDA (voire le film "la vie des autres"), et malgré tous leurs moyens, les USA n'ont toujours pas arrêtés un certain Ben L.
Alors on peut avoir une vision à la Kafka ... moi j'aurai plutôt parlé, si on veut anticiper, d'Aldous Huxley ...
Ou on peut essayer d'avoir une vision optimiste.

Et se dire que dans un monde en évolution rapide, la démocratie et l'indépendance de la justice est encore le remède le moins pire pour préserver les libertés individuelles.

100. Le lundi 10 mars 2008 à 15:49 par ronan

à Gorille, on a bien compris vos allusions au procès de Kafka, et vous m'excuserez de ne pas avoir lu le 93 et le 94 jusqu'au bout et de ne pas ainsi vous avoir lu regretter que je me comporte en coupable.

je vous cite:
"Pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on se trouve dans le Procès de Kafka : jugé par on ne sait qui, pour on ne sait quoi. Un système absurde, destiné à terroriser les individus en leur faisant ressentir en permanence une culpabilité qu'il ne comprenne pas (...comme Joseph K)."

Vous pouvez batir les théories que vous voulez, mais soyez un peu plus prudent au moment de les appliquer.

101. Le lundi 10 mars 2008 à 19:15 par mouche du coche

Toujours aussi fort, Eolas.
Je regrette de ne plus avoir trop le loisir de venir le visiter !

102. Le mardi 11 mars 2008 à 17:30 par PMB

Note2be n’est qu’une petite saloperie opportuniste de fabricants d’e-business, qui a autant à voir avec la liberté d’expression que Carla Sarkozy avec la fidélité (son itw « jusqu’à la morkitue » au Barbier de Servile est à se pisser partout). Et il n’est pas insignifiant d’apprendre qu’il a été crée par un type de droite qui travaille avec Pierre Lellouche, vous savez, le type qui voit des policiers de la Stasi* cachés partout dans ses meetings par la vilaine Gauche.

- Des personnes nommées étaient notées publiquement par des anonymes. Courageux, ces cafards, hein ?

- Alors qu’une note de bulletin scolaire est donnée en privé (seuls l’élève, ses parents et ses enseignants la connaissent) par une personne identifiée, qui la signe.

- Et elle est donnée par des gens qui ont une compétence, des barèmes à respecter et une responsabilité légale engagée dans cet acte. Ce qui n’est pas le cas des gogols qui font mumuse sur leur claclaviervier.

Les cafards susnommés peuvent-ils imaginer une seconde que des profs aussi cons qu’eux (ça peut se trouver) mettent eux aussi sur le net leurs notes et surtout leurs appréciations, tous renseignements susceptibles d’être lus par de futurs employeurs ? Par les flics ?

Ce truc-là est bien digne de la génération du Loft, tous ces montreurs-regardeurs de culs incapables de comprendre ce que c’est que la dictature de la transparence.

(Et fait référence au nom d’un boysband qui a bien cotisé, mais dans un temps très bref, au Top50 de la couennerie. Qui se ressemble s’assemble)

* Rappelons que l'affichage public des performances était une pratique courante dans les régimes totalitaires. T'entends, Lellouche ?

103. Le mardi 11 mars 2008 à 17:31 par PMB

Je suis allé sur mon ex-établissement. Quatre collègues, que j’ai bien connus :
- Un retraité depuis deux ans. Sale note, alors que c’était un excellent prof, apprécié de la majorité de ses élèves et des ses collègues.
- Un mort depuis deux ans (paix à ses cendres).
C’est sûr que d’avoir été noté va beaucoup les aider à progresser.
- Un qui a quitté l’établissement depuis deux ans.
- Et le mieux noté : un spécialiste du cours commençant en retard et des contrôles jamais corrigés, cassant, méprisant, dont on ne compte plus les conflits qu’il eut avec les parents, les élèves et ses collègues. Exemple : j’ai un jour ses élèves après un de ses cours. Ils sont dans une rage folle. Je les interroge sur les raisons de leur colère : oui, il nous a demandé qui voulait passer en Seconde générale. Il y en a trois qui ont levé la main. Il leur a dit : c’est pas la peine d’essayer, vous n’y arriverez pas !
Ah que c’est pro, note2be.

[edit] Je suis retourné sur le site. J’ai cherché mon ex-lycée par une autre entrée. Le même collègue surnoté passe de 16 à 9 ! Ah que c’est pro, note2be.
Même les maternelles peuvent noter. Pourquoi pas les pissous des crèches, tant qu’à faire ?

104. Le mercredi 12 mars 2008 à 10:37 par draco

puisqu'on te dit PNB que ça ne gêne personne
sauf les victimes...

105. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:42 par f2s

Réaction d'un informaticien

Le leitmotiv de la CNIL est en substance : enregistrer le moins possible de données personnelles, les conserver le moins longemps possible, faire le moins de traitements possible avec elles.
Le tout pour préserver la vie privée des personnes physiques. Toute dérive vient du dépassement de ces trois bornes.

La cause à l'origine de la promulgation de la loi informatique et libertés avait été la mise à sac du siège de l'entreprise SKF France lors d'un mouvement social ; à cette occasion, on avait trouvé dans les bureaux les dossiers du personnels avec des mentions inadmissibles telles que : travaille bien, mais pense mal.

Je serais personnellement favorable à la notion suivante : les données en questions ne devraient pouvoir être enregistrées que sur accord de l'intéressé, donc après vérification par ce dernier : accord préalable, éclairé, d'une durée limitée et révocable.
En outre, la revente de ces données serait également soumise aux mêmes règles, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Sinon, trois types de dérives nous guettent.
D'abord, on déplore trop souvent la mauvaise interprétation de données exactes. Voici quelques exemples réels : vous êtes allé plusieurs fois devant un tribunal, donc on vous refuse un prêt bancaire ; or vous êtes expert judiciaire. Variante plus récente : votre passeport indique des voyages répétés dans des pays où sévit tel ou tel mouvement estimé dangereux, donc les services de sécurité sont alertés ; en fait,vous êtes un employé de telle organisation internationnale y allant en mission.

Vient ensuite l'erreur : tel employé est infirme d'une cheville et traîne la jambe ; son dossier personnel contient : il boit. Donc il est alcoolique, pas boîteux.

Vient enfin la déduction erronée, la plus facile : tel individu figure dans l'entourage de plusieurs individus mal considérés, donc est suspect. Or ce n'est qu'un voisin d'immeuble. Cas réellemment vu dans une grosse enquête antiterroriste en France, à l'issue de laquelle les deux tiers des individus visés ont fait l'objet d'un non lieu. De même, la victime d'un accident figure tout comme l'auteur dans le STIC si cher aux policiers.

N'oublions pas enfin le droit à l'oubli : une donnée juste aujourd'hui peut ne plus l'être demain. Pensons aux condamnations amnistiées. Autre cas réel, les parents d'un enfant qui ont reçu une publicité personnalisée adressée à ce dernier ont protesté car il était décédé depuis quelques années.

L'information est imparfaite, sa validité se modifie au fil du temps et se périme parfois bien vite. Alors, prétendre s'en servir de manière toujours rigoureuse relève de la présomption, surtout pour en tirer des déduction que l'on opposera à la personne concernée sans lui en expliquer les raisons.

Le fichage systématique a priori est en fait un risque grave pour les individus, même au prétexte de sécurité nationale ou de rentabilité des affaires. Sachons le prévenir, le limiter et en combattre les dérives.

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