Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Pas indispensable

Ce n'est pas facile d'être juge administratif dans le cadre des recours en droit des étrangers.

Le préfet du département (à Paris, le préfet de police) a un large pouvoir d'appréciation quand il décide d'accorder ou non un titre de séjour, ou de prendre ou non une mesure d'éloignement forcée. Or plus l'administration a un large pouvoir d'appréciation, moins le juge en a un. Ce n'est en effet pas au juge de se substituer au préfet. Il limite son contrôle à la pure légalité de l'acte, c'est à dire si les formes ont été respectées (l'acte doit être motivé, signé par une personne ayant pouvoir de le faire, etc...) et si sur le fond, l'étranger ne se trouvait pas dans une situation ou en réalité le préfet n'avait pas d'autre choix que de le régulariser.

Et ces situations sont rares. De plus en plus rares au fil des lois en la matière, qui se succèdent à un rythme effréné : les dernières grandes réformes, qui ont bouleversé des pans entiers du droit ont la matière, résultent des lois des 27 novembre 2003, 24 juillet 2006, et 27 novembre 2007.

Le dernier bastion du contrôle un peu plus poussé du juge, c'est le droit à mener une vie privée et familiale normale, garanti par l'article 8 de la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales, adoptées dans le cadre du Conseil de l'Europe, qui soit dit en passant n'a rien à voir avec l'Union Européenne (la Russie, la Suisse et la Turquie font partie du Conseil de l'Europe, et depuis longtemps).

Cet article interdit en toutes matières à un État de porter une atteinte disproportionnée à la vie privée d'un individu ; et cette ingérence doit être prévue par la loi, constituer une mesure qui, dans une société démocratique, être nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l’ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

Procéder à l'éloignement forcé d'un étranger porte forcément atteinte à sa vie privée, puisqu'il est chassé de l'endroit où il vit. Mais cette atteinte (qui est bien prévue par la loi, en l'occurrence l'article L.511-1 du CESEDA) n'est pas forcément en soi disproportionnée. Vous voyez donc qu'ici, un vrai débat peut s'engager avec le juge administratif, puisque nous sommes dans un contrôle de proportionnalité de la mesure, qui permet au juge de substituer son appréciation à celle du préfet.

La jurisprudence encadre toutefois strictement ce contrôle. Il faut que l'atteinte soit manifestement disproportionnée. Si elle ne l'est pas, le juge doit l'accepter, en rejetant le recours présenté par l'étranger contre la décision du préfet.

Et le juge administratif est légaliste à l'extrême. Le cœur reste au vestiaire, seule la loi a droit de cité dans la salle des délibérés.

Malgré tout, je pense que certaines décisions doivent être difficiles à prendre.

Le 29 juin dernier, la Cour administrative d'appel de Lyon a ainsi validé l'éloignement d'un ressortissant croate qui avait fait l'objet, le 10 mars 2005, d'une interdiction du territoire de trois ans (il s'agit d'une peine prononcée par un tribunal correctionnel : l'étranger en question avait donc commis un délit, mais ce n'est pas ce qui motivait la décision de reconduite à la frontière du préfet de l'Ain). Le requérant, âgé de dix-neuf ans, était entré irrégulièrement en France le 27 juillet 2006, pour y rejoindre son fils, âgé de deux ans, hospitalisé pour une leucémie.

La cour a jugé que si l'état de santé du jeune enfant nécessitait la poursuite de son traitement en milieu hospitalier en France, et qu'il était établi que son père venait souvent à son chevet, alors que la mère de l'enfant étant incarcérée en Espagne, et qu'aucun autre membre de la famille de l'enfant ne résidait en France, il était néanmoins licite pour le préfet de l'Ain d'ordonner la reconduite à la frontière du père de cet enfant, car, je cite : « ladite présence ne revêt pas un caractère indispensable ».

C'est vrai.

Pour qu'un enfant de deux ans meure, il n'est « pas indispensable » que son père, sa seule famille en France, soit là pour lui tenir la main.

C'est en France.

C'est en 2007.


Le texte de la décision.

Commentaires

1. Le mardi 11 mars 2008 à 11:39 par Cat

C'est normal d'avoir envie de vomir après avoir lu ça en arrivant le matin au boulot ?

Comment une telle décision peut-elle être un seul instant défendable tant elle est inhumaine ?

2. Le mardi 11 mars 2008 à 11:41 par Delio

Plus que 27 999, vas-y Brice, tu tiens le bon bout !



Il est où le smiley :vomir: ?

3. Le mardi 11 mars 2008 à 11:47 par Toulousaine

Collaboration... résistance... manque de courage... indifférence... on a le président qu'on mérite... on ne nous dit pas tout... résistance... résistance... résistance...

Eolas:
L'arrêté de reconduite datant de 2006, je vous trouve bien dure avec le président Chirac.

4. Le mardi 11 mars 2008 à 11:49 par George Abidbol

Cat je ne pense pas que ce soit la décision de justice qui soit indéfendable, mais plutôt la volonté politique qui veut que nos préfets passent leur vie à demander, confirmer et reconfirmer des expulsions tantôt inhumaines comme ici, tantôt stupidement inutiles : www.maitre-eolas.fr/2008/...

5. Le mardi 11 mars 2008 à 11:50 par Scaevola

Vous prendrez bien un demi point Godwin, Toulousaine ?

6. Le mardi 11 mars 2008 à 11:50 par aliocha

Voici une décision bien différente de l'humanisme bon teint complaisamment étalé dans un reportage télévisé récent sur le statut des étrangers en France et les décisions de reconduite à la frontière. Je n'ai pas trouvé la décision sur Legifrance....

7. Le mardi 11 mars 2008 à 11:51 par Renato

Rdv place du Palais-Royal.

8. Le mardi 11 mars 2008 à 11:51 par Cat

En plus, c'est une décision complètement idiote...

Mettons-nous un instant, un court instant, à la place du père, reconduit à la frontière.

Qu'est-ce qu'il va faire ?

Il va prendre le premier moyen possible, légal ou pas (surement pas, vu qu'il lui est interdit de revenir sur le territoire), pour rejoindre son gosse. Et encore. Et encore. Et encore. Jusqu'à ce que quoi ? Qu'on le mette en prison pour avoir voulu rejoindre son gosse malade et mourrant ? C'est ça la justice française et c'est ça les dangeureux criminels après lesquelles notre police courre ?

Et si après que son gosse soit mort, il attaque la France en justice devant la CEDH, pour traitement inhumain et tutti quanti, ça va tenir 2 secondes l'argument du préfet et du juge ?

Au final, franchement, le coût de la procèdure ci-dessus, etc, etc... il aurait pas été mieux dépenser dans un encadrement de cette tragique histoire par les services sociaux compétents ?

Tssss.

9. Le mardi 11 mars 2008 à 12:00 par nico

Désolé, mais je ne suis pas sur de bien comprendre l'arrêt:

"M. V.est fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le tribunal administratif de Lyon a rejeté ses conclusions tendant à l'annulation de l'arrêté du 12 août 2006 du préfet de l'Ain ordonnant sa reconduite à la frontière."

Ca ne veut pas dire que M. V. ne peut pas etre expulsé?

Eolas:
Non, la justice administrative est d'une subtilité byzantine. Le préfet avait soutenu devant le juge que monsieur V. ayant une interdiction du territoire en cours, il ne pouvait contester l'a reconduite à la frontière (APRF) qui n'était en fait selon le préfet que l'exécution d'une décision de justice. La cour répond : "pas du tout, ça n'a rien à voir, vous n'avez pas compétence liée, comme on dit, monsieur le préfet. Malgré son interdiction du territoire, Monsieur V. pouvait bel et bien contester cet APRF. J'annule donc le jugement qui a suivi l'argumentation du préfet. Maintenant, examinons le recours de Monsieur V., ce que le premier juge n'avait pas fait. Bon, après l'avoir examiné, je le rejette." Le droit administratif est rempli de revirements de jurisprudence qui sont des victoires à la Pyrrhus pour le requérant. Il obtient pour la première fois que le juge accepte d'examiner son argument, mais ce n'est que pour le rejeter.

10. Le mardi 11 mars 2008 à 12:12 par JANUS

Mes vagues souvenirs de droit administratif me reviennent à propos des conclusions du commissaire du gouvernement sous Ville Nouvelle Est de 1973. De mémoire, le commissaire du gouvernement ne disait-il pas que le contrôle de proportionnalité confine au contrôle de l'opportunité de la mesure administrative ? Dès lors, si légalement doit être annulé une mesure manifestement disproportionnée, ne sommes nous pas dans dans un contexte purement subjectif comme en atteste la réaction de beaucoup à cet arrêt de la Cour Administrative d'appel. En d'autres termes, une décision différente aurait pu être rendue en l'espèce... Au-delà de cette décision, se pose les difficultés d'être magistrat. Quelque soit la décision prise, elle peut s'analyser comme une décision politique.....

11. Le mardi 11 mars 2008 à 12:12 par POC

@ nico :

si on lit l'ensemble de la décision, on voit bien que si, il peut être expulsé :

"qu'il ressort des pièces du dossier, et n'est pas contesté, que si l'état de santé du jeune enfant du requérant nécessite la poursuite de son traitement en milieu hospitalier en France et que la présence de son père à ses côtés est attestée, alors que sa mère est incarcérée en Espagne et qu'il n'est pas établi que d'autres membres de sa famille résideraient sur le territoire national, ladite présence ne revêt pas un caractère indispensable; qu'eu égard aux circonstances de l'espèce, l'arrêté du préfet de l'Ain du 12 août 2006 n'a pas porté au droit de l'intéressé au respect de sa vie familiale une atteinte disproportionnée aux buts en vue desquels il a été pris; Considérant qu'il résulte de ce qui précède que M. V.est fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le tribunal administratif de Lyon a rejeté ses conclusions tendant à l'annulation de l'arrêté du 12 août 2006 du préfet de l'Ain ordonnant sa reconduite à la frontière; que la requête doit être rejetée dans son ensemble;

DECIDE: Article 1er: La requête de M. V. est rejetée."

Mais vous avez raison, la formule que vous citez dit le contraire de ce qui l'entoure. Un lapsus de la Cour peut-être ?

Eolas:
Non, c'est que ce qui l'entoure est important.

12. Le mardi 11 mars 2008 à 12:16 par nico

Merci POC.
D'où ma seconde question. La contradiction entre ce considérant et l'ensemble de la décision peut - elle justifier la cassation de l'arrêt? (I hope...)

Eolas:
A supposer qu'un pourvoi ait été formé devant le Conseil d'Etat, non, il n'y a pas motif à cassation... La cour annule la fin de non recevoir, pour emprunter la procédure civile, admise par le juge, et rejette le recours au fond.

13. Le mardi 11 mars 2008 à 12:18 par bardabu

Pourquoi l'enfant devrait-il mourir?

Eolas:
Vous savez, une leucémie, quand on a deux ans, c'est un poil plus grave que les oreillons.

14. Le mardi 11 mars 2008 à 12:21 par N

Bardabu,
La leucémie a de fortes probabilité de finir en décès. Comme le cancer du cerveau d'ailleurs. Pour ce dernier cas, vous semblez ne pas risquer grand' chose

15. Le mardi 11 mars 2008 à 12:23 par Praetor

pour adapter un vieil adage : La justice administrative est à la justice ce que la musique militaire est à la musique ...

Si la présence de son père SEUL MEMBRE DE SA FAMILLE EN FRANCE au chevet de son enfant malade n'est pas INDISPENSABLE !!!!!!!!

Cette décision relève de la forfaiture aux principes d'humanité les plus élémentaires ... Père, pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ...

16. Le mardi 11 mars 2008 à 12:25 par CH

Techniquement, quelles étaient les autres options praticables par le préfet?

N'était-il pas lié, lui aussi, par l'interprétation légaliste du vocable "indispensable"? Y-a-t-il une "jurisprudence" que l'on puisse évoquer dans l'interprétation administrative de ce terme?

D'autre part, peut-on évoquer "l'égalité devant la loi"? quand il s'agit d'une décision administrative? A savoir, en l'occurrence, qu'il n'y aurait pas une autre affaire semblable, dans une autre juridiction, qui aurait été jugée moins sévèrement.

Eolas:
Jurisprudence constante du Conseil d'Etat : un préfet n'est jamais obligé de prendre un APRF. Un préfet qui motiverait ainsi sa décision commettrait une erreur de droit qui rendrait sa décision illégale. Par exemple : CE, 14 mars 2001, n°222347, Préfet du Val-de-Marne c/ Msaidie.

17. Le mardi 11 mars 2008 à 12:50 par Anonyme de passage


Le caractère restreint du contrôle est un choix du juge administratif. Il est facile de s'abriter derrière la jurisprudence du CE. C'est un choix du CE qui est juge administratif.

Et les conseillers de TA et CAA pourraient aussi décider de s'écarter de la jurisprudence du CE. En motivant au regard des textes.

C'est vrai, tout le formatage des juges administratif, et l'organisation pyramidale, et le fonctionnement administratif de la justice du même nom s'y oppose.

Mais c'est un choix de rester dans ce moule. Et lorsque ça les conduit à prendre ce genre de décision, il faut qu'ils l'assument et ne pas les plaindre.

D'ailleurs, certains ne sont pas gênés par ça.

Vous semblez oublier que la justice administrative a été créée pour protéger l'administration, et qu'elle s'acquitte parfaitement de cette tâche, consciemment ou inconsciemment.

18. Le mardi 11 mars 2008 à 12:50 par jijin

je me demandais si la compassion humaine passait devant un juge administratif ?

sinon, pourquoi s'emmerder avec tout ces détails... ? Je ne trouve pas la loi et les administrations cohérentes avec ce et ceux qu'elles se proposent de juger et de réglementer.

19. Le mardi 11 mars 2008 à 12:59 par cho

C'est un exemple dramatique de manque d'humanité de la part du juge. Je sais bien qu'il se contente d'appliquer la loi mais je trouve quand même cette décision révoltante.
L'ennui c'est qu'on ne peut pas en faire un cas emblématique car le père a été condamné en correctionnelle (et a donc commis un délit) et que la mère est incarcérée en Espagne. Les partisans des reconduites générales à la frontière souligneront ces points gênants. Ce qu'il faut, pour faire bouger la population et les médias, c'est un cas révoltant MAIS sans aucune casserole.

Eolas:
Vous vous trompez lourdement. Immanquablement, on vous sortira toujours le fait que de toutes façons, le père n'ayant pas de papiers, il commet un délit. On trouve toujours de bonnes excuses pour être inhumain.

20. Le mardi 11 mars 2008 à 13:00 par Scif

Mais il n'y a pas de compétence liée du préfet à refuser le titre lorsqu'il y a une ITF ? L'étranger doit être reconduit de toute façon à cause de l'ITF.

Deux difficultés ont pesé, à mon avis, pour la CAA :
- l'annulation de l'APRF aurait été platonique étant donné l'existence de l'ITF ;
- la même annulation aurait conduit implicitement mais nécessairement à remettre en cause l'appréciation du juge pénal quant au droit à la vie privée et familiale.

Cet arrêt montre à mon avis toutes les limites de la jurisprudence Diagola (n° 210367)

Eolas:
Non, pas de compétence liée. L'ITF est un titre de reconduite : donc le préfet n'est pas tenu d'en prendre un autre. Il peut le faire, mais pour les motifs prévus à l'article L.511-1 du CESEDA, qui ne vise pas l'hypothèse d'une ITF. Dans ce cas, le recours est autonome. L'ITF est un titre autonome, judiciaire, provisoire (sauf ITF définitive) et précaire, puisqu'il peut en être donné mainlevée par le tribunal correctionnel saisi sur requête.

21. Le mardi 11 mars 2008 à 13:03 par aliocha

La France va organiser cette année une grande manifestation pour le 60 ème anniversaire de la déclaration universelle des droits de l'homme, n'entachons pas les futures réjouissances en exhumant des décisions qui feraient rougir de honte des pays n'ayant pas l'insigne honneur d'être qualifiés "patrie des droits de l'homme", mais au fait, le méritons-nous toujours ce titre là ? Gageons que cette question ne figurera pas à l'ordre du jour.....Dommage.

Eolas:
Je ne fêterai pas ce soixantième anniversaire. Une déclaration des droits de l'homme assez vague et peu contraignante pour que l'URSS accepte de la signer ne mérite que mon mépris.

22. Le mardi 11 mars 2008 à 13:11 par bardabu

@N : il existe plusieurs types de leucémies et le pourcentage de guérison chez l'enfant est de l'ordre de 75%.

Pour la gouverne de certains :
www.arc.asso.fr/pdf/Leuce...

Eolas:
Donc, la décision n'est qu'à un quart critiquable, c'est ça ?

23. Le mardi 11 mars 2008 à 13:16 par Paralegal

Qu'en est-il de l'intérêt supérieur de l'enfant, consacré par l'article 3-1 de la convention de New-York de 1990 et d'applicabilité directe devant les juridictions françaises (idem pour l'article 16 sur la protection de la vie privée de l'enfant) ?

Est-ce que cette "considération primordiale" ne peut être invoquée que contre une décision relative à l'enfant lui-même, et non pas à l'un de ses parents ?

Eolas:
Le moyen n'a semble-t-il pas été soulevé. Il aurait peut-être marché, puisque la jurisprudence considère qu'il n'y a pas atteinte à l'article 3.1 dès lors que rien ne s'oppose à ce que l'enfant suive ses parents ; or ici, ce n'est pas possible. D'un autre côté, l'intérêt supérieur de l'enfant exige qu'il reste en France où il est soigné. Peut être en invoquant l'influence de la présence du père sur les chances de guérison ?

24. Le mardi 11 mars 2008 à 13:26 par Eowyn

Je vais peut-être me faire troll detectorer, mais on m'a appris dans mes études que le fait de juger, c'est faire du droit et non de la morale. L'humanité, le juge ne la laisse au vestiaire que parce que l'on ne lui laisse pas la possibilité de l'exprimer, juridiquement. Il est vrai que le contrôle de proportionnalité de la mesure est l'un des rares cas où une composante subjective vienne remplacer la technicité de l'analyse juridique.
Mais plutôt que de fustiger le juge administratif, n'est-ce pas la loi elle-même (qui est proprement hallucinante, compliquée, tordue, et même incohérente en droit des étrangers) qu'il faut critiquer? Après tout, le rôle du juge, c'est d'appliquer la loi, et non de juger en équité.

Eolas:
Où avez-vous vu que je fustige le juge administratif ? Au contraire, je le plains.

25. Le mardi 11 mars 2008 à 13:29 par bardabu

@Eolas : une partie de votre raisonnement tient sur le fait que l'enfant va mourir et qu'il est donc "inhumain" de refuser la visite du père. Or, vous ne savez strictement rien sur l'état de santé de l'enfant. Prise tôt, puisqu'il a deux ans, sa leucémie verra peut-être une rémission totale, avec certes un traitement lourd, mais efficace. Je préfère faire confiance au juge qui a sans doute plus d'éléments que vous, pour... juger.

Eolas:
Il ne vous aura pas échappé que cet aspect, disons statistique, est totalement absent de l'arrêt. On peut donc en déduire qu'il n'a pas été pris en compte par le juge pour sa décision.

26. Le mardi 11 mars 2008 à 13:32 par letis93

Si cette situation d'une enfant leucémique de 2 ans ne permet pas à son père disposer du droit de venir le voir, alors quelles circonstances lui auraient permis de rester ? d'ailleurs a-t-on exemple d'un jugement où l'éloignement forcé d'un étranger a été jugé comme une atteinte manifestement disproportionnée à sa vie privée ? et si non à quoi sert cette "protection" purement linguistique (je crains d'avoir la réponse) ?

Eolas:
Il y a de nombreux cas où la vie privée et familiale permet de faire obstacle à un éloignement. C'est d'ailleurs pourquoi on ne manque que rarement de le soulever (sauf pour un étranger arrivé il y a un an, qui vit seul, ne parle pas la langue, et a une famille nombreuse au pays). Les critères sont la durée du séjour (ici un an, totalement insuffisant), les relations affectives avec un Français ou un étranger en situation régulière, de la famille en situation régulière en France, l'absence d'attaches familiales dans le pays d'origine... Le fait d'avoir de jeunes enfants nés en France est indifférent si les enfants peuvent suivre leurs parents.

27. Le mardi 11 mars 2008 à 13:35 par baralis

@barabadu: je ne sais pas si vous avez remarque, mais dans votre lien ils considerent comme enfant tous les moins de 15 ans. Vous avez probablement oublie de jeter un coup d'oeil aux traitements pour ces maladies. Faites-le et imaginez un mome de deux ans. Peut etre qu'alors la situation vous apparaitra plus tragique...

28. Le mardi 11 mars 2008 à 13:39 par aliocha

@bardabu
Qu'il vive ou qu'il meurt cet enfant a besoin de son père ! la télévision passe son temps à nous faire pleurer sur le sort des enfants à l'hopital qui ont leurs parents et celui dont on parle n'en n'aurait pas besoin de ses parents lui ? ils sont différents de nous les petits étrangers ? ils trouvent ça trop cool l'hopital et adorent y séjourner seuls avec pour seule compagnie le personnel médical ? c'est pas inhumain de renvoyer le père à des milliers de kilomètres en le condamnant à prendre des nouvelles au téléphone ? C'est pas inhumain de l'exposer au risque qu'un médecin lui dise un jour "monsieur venez-vite, nous craignons que votre enfant ne passe pas la nuit ?"

Eolas:
Le risque est plus exactement que dans ce dernier cas, il ne puisse pas venir.

29. Le mardi 11 mars 2008 à 13:52 par Laure

C'est vrai Bardabu, que si l'enfant ne subit "que" chimio, radiothérapie et autre, et s'en sort, il n'a absolument pas besoin d'un père à ses côtés...

30. Le mardi 11 mars 2008 à 13:52 par aliocha

Dans un récent reportage, on nous a montré le cas d'un jeune africain qui était menacé d'expulsion. Son père, habitant en France, est venu plaider sa cause en disant qu'il était malade et que son seul soutien était son fils, le tribunal administratif dans cette affaire a décidé de ne pas expulser, faut-il déduire de l'affaire révélée par Maître Eolas qu'une fois les journalistes éloignés la cour d'appel se hâtera de corriger les errements des premiers juges ?

Eolas:
Non, il y a des jurisprudences qui dans ce cas admettent la protection de l'article 8. Par ex : CE, 28 avr. 2006, n° 274496, Osman Agha.

31. Le mardi 11 mars 2008 à 13:55 par Mani

La CAA de Lyon nous avait habitués à mieux ...

En tout cas, cette décision dénote de la jurisprudence du CE qui reconnaît que même l'enfant d'un premier lit n'ayant pas de lien particulier avec sa mère (absence de vie commune depuis plusieurs années), malade et sous pronostique vital, peut se maintenir sur le territoire au titre de l'article 8 de la CEDH.

Idem pour l'article 3-1 de la Convention de New York, le parent n'ayant pas la garde ni de ressources suffisante pour contribuer à l'entretien matériel de l'enfant étant admis au séjour au titre de l'intérêt supérieur de l'enfant ...

Rendez-vous au Palais Royal, j espère.

32. Le mardi 11 mars 2008 à 14:01 par Bruno Lamothe

@ Eolas, sur le commentaire 3 ("L'arrêté de reconduite datant de 2006, je vous trouve bien dure avec le président Chirac.") : ... comment s'appelait le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur de l'époque ??? ;)

Sur le billet du jour : il y a des moments, de plus en plus fréquents, où j'ai honte pour mon pays, sensément "pays des droits de l'homme"... je me demande ce qu'en pense madame Versini, Défenseure des enfants...

nb : le maître de céans aurait-il la gentillesse de me permettre de reprendre son article sur mon blogue ?

33. Le mardi 11 mars 2008 à 14:12 par bardabu

Oyez les bonnes gens, on ne sait pas non plus à quel moment de la maladie le père est venu rendre visite à son fils, au début ou à la fin du traitement? Ce père de 19 ans, délinquant, sans doute indispensable pour un enfant de 2 ans qui ne l'a peut-être jamais vu. Tant d'inconnues et tant de certitudes.

Eolas:
Vous savez lire autre chose que les dépliants de l'ARC ?
Je vous cite l'arrêt : « Considérant que M. V., qui est âgé de dix-neuf ans, est rentré irrégulièrement sur le territoire français, le 27 juillet 2006, pour y rejoindre son fils, âgé de 2 ans, hospitalisé pour une leucémie; qu'il ressort des pièces du dossier, et n'est pas contesté, que si l'état de santé du jeune enfant du requérant nécessite la poursuite de son traitement en milieu hospitalier en France et que la présence de son père à ses côtés est attestée... » Donc, il est présent à ses côtés depuis le début du traitement, et est venu en France pour cela. Tant d'inconnues, ou tant de choses que vous refusez de voir ?

34. Le mardi 11 mars 2008 à 14:15 par cho

Question sans doute stupide : Est-ce que les médecins soignant l'enfant ont eu leur mot à dire lors de l'audience ? Si un hématologue avait affirmé devant le juge que la présence de son père améliorerait les chances de guérison d'un enfant de deux ans cela aurait sans aucun doute pesé d'un grand poids non ?

Eolas:
Le recours contre un APRF doit être déposé dans les 48 heures, et doit être jugé dans les 72 heures suivantes. Dans ces conditions, il est difficile de faire venir les médecins de l'enfant au tribunal pour témoigner.

35. Le mardi 11 mars 2008 à 14:18 par Valérie de Haute Savoie

J'ai vu un jour une petite fille mourir d'avoir trop attendu ses parents. Si j'ai appris une chose, c'est bien que, pour supporter une lourde maladie, la présence d'un des parents est primordiale...

36. Le mardi 11 mars 2008 à 14:20 par Armand

Cher Maître Eolas,
Si je me souviens, il vous est arrivé autrefois de dire que vous parliez de droit et pas de justice...
Dans mes cours d'histoire (il y a plus de cinquante ans), il était dit, par ailleurs, que Saint Louis rendait la justice sous un chêne.
Je doute qu'il y avait des avocats, greffiers... pour ralentir cette "justice" expéditive.
Y a-t-il progrès dans tous les cas de figure?
Salutations respectueuses.

37. Le mardi 11 mars 2008 à 14:22 par aliocha

Vous avez raison, nous ne connaissons presque rien du dossier, il est possible après tout que cet homme ait découvert qu'il avait un fils le jour où son avocat lui a demandé de trouver une bonne raison de contester la décision d'expulsion ; l'histoire est déjà si sordide qu'elle pourrait l'être encore bien davantage, écrivains à vos marques, je flaire le sujet d'un roman magistral ! mais ce qui restera de cette affaire dans la jurisprudence c'est qu'une CAA a considéré qu'avoir un enfant leucémique hospitalisé en France et dont la mère est éloignée n'est pas un motif suffisant pour justifier l'annulation d'une décision d'expulsion à l'encontre du père, et ça, c'est grave.

Eolas:
Lisez l'arrêt. Le père est venu en France pour être aux côtés de son enfant, et sa présence à ses côtés est attestés. Merci aux écrivaillons en herbe de lire avant d'écrire.

38. Le mardi 11 mars 2008 à 14:28 par Tycho

Je ne comprends pas votre mépris pour la Déclaration universelle des droits de l'Homme. Peut-être est-ce son absence de force juridique qui lui vaut votre dédain? Mais dans ce cas fallait-il tenir en piètre estime la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 pendant toute la longue période de notre histoire juridique où elle n'eut de valeur que programmatique? Par ailleurs, je ne suis pas certain que l'URSS ait accepté ce texte: j'ai lu sur Wiki qu'elle s'était abstenu lors de son adoption. en.wikipedia.org/wiki/Uni...

Eolas:
Une déclaration des droits destinées à n'avoir aucune force juridique ne mérite que mon mépris. Quant à la déclaration de 1789, destinée à avoir force de droit, et qui a force constitutionnelle aujourd'hui, je ne la méprise pas parce qu'elle a connu des périodes où elle n'était pas en vigueur : je méprise les régimes qui ne l'ont pas maintenu en vigueur.

39. Le mardi 11 mars 2008 à 14:33 par thamatht

Eolas (3): "L'arrêté de reconduite datant de 2006, je vous trouve bien dure avec le président Chirac".

Pfffou ! Avec toute cette rupture, j'ai fini par oublié qui était ministre de l'intérieur à l'époque. Rappelez-moi son nom ?

40. Le mardi 11 mars 2008 à 14:34 par Sophie L.L

Bardabu, malgré la probabilité que s'adresser à vous directement ne renforce encore votre... obstination, j'essaie néanmoins:...et puis non, tiens, j'essaie pas.
Juste merci à l'auteur de ce billet.

41. Le mardi 11 mars 2008 à 14:36 par pseudo

excusez mon manque de correction ms Bardabu (@33) vous êtes stupide ou vous en faites exprès???
ce pauvre gosse, parce que son père est un délinquant comme vous dites si bien, et parce que ce dernier est en situation irrégulière, devrait être privé de soutien familial?
cette décision est en effet inhumaine pourquoi rentrer dans le sordide comme le dis si bien aliocha!


Eolas:
Laissez, laissez. C'est toujours un moment d'humour -noir, certes- de voir le défilé des Beni-oui-oui sous chacun de mes billets en droit des étrangers, qui, quand je rapporte une situation qui a de quoi légitimement émouvoir les citoyens que nous sommes, font des tours de souplesse dorsale pour minimiser la réalité, dire que la victime l'a sûrement bien cherché, et acculé au néant de l'argumentation, ne manquent jamais d'invoquer le Point Rocard : "la France ne peut accueillir toute la misère du monde". J'aime peu de choses autant que leur compliquer la tâche et les regarder s'agiter dans la fange.

42. Le mardi 11 mars 2008 à 14:41 par koz

Autant je ne suis guère sensible aux propos rapides sur les "rafles" d'enfants sans-papiers (faudrait-il donc expulser les parents, sans les enfants ?), autant, sur ce coup-là, effectivement, j'ai du mal à voir comment on peut ne pas concéder que cette décision est inhumaine, pour le père comme pour l'enfant. Et pourquoi s'acharner à imaginer ce qui pourrait justifier cette décision mais qui n'y figure manifestement pas...

Eolas:
Parce que quand la réalité gêne trop, on peut toujours la nier.

43. Le mardi 11 mars 2008 à 14:41 par j'aimerai savoir

s'ils l'ont effectivement renvoyé chez lui?????????

Eolas:
Je ne sais pas mais j'en doute, si c'est arrivé devant la CAA. S'il avait été effectivement reconduit, la cour aurait pu rendre une ordonnance de non lieu à statuer, la décision ayant épuisé ses effets (art. R. 222-1 du CJA).

44. Le mardi 11 mars 2008 à 14:42 par FC

A priori, le cancer chez le jeune enfant n'a rien à voir avec le cancer chez l'adulte. Il peut y avoir rémission totale, et c'est fréquent, y compris (et je crois même surtout) si l'enfant est très jeune (j'ai un cas dans mon entourage).

Après, on peut choisir de trouver affreux ce pays qui expulse un homme dont l'enfant est dans cette situation.

On peut aussi se réjouir de vivre dans un pays qui accueille et soigne un enfant dont la mère est en prison en Espagne et le père en Croatie, frappé d'interdiction de territoire. Un enfant qui par son histoire et son ascendance semble n'avoir aucun lien avec la France, mais que la France choisit d'accueillir quand même. Et j'espère bien qu'elle continuera à le faire.

Vous me permettrez de me ranger dans la deuxième catégorie, et de considérer qu'à côté de ça ("ça" étant la vie d'un enfant), la présence ou non de son père en France est de l'ordre du détail.

Soigné en Croatie, cet enfant mourrait. En France, il a de bonnes chances de s'en sortir. Evidemment, en échange, il faut respecter la loi française. Ce n'est pas payer bien cher la vie de son enfant.

Souhaitons donc qu'il vive. Même si, pour cela, il faut qu'autre chose meure: votre démonstration.

Eolas:
"On peut aussi se réjouir de vivre dans un pays qui accueille et soigne un enfant" : Vous pouvez virer accueille. Dès qu'il sera guéri, ce qui est tout le malheur que je lui souhaite, l'enfant sera renvoyé auprès de son père. Même s'il ne guérit pas, d'ailleurs. Accueillir, ce serait plutôt permettre à son père de rester. Je dis ça, je dis rien ,vous avez l'air de vous y connaître mieux que moi en accueil.

45. Le mardi 11 mars 2008 à 14:45 par Scif

Le refus de titre de séjour, maître, est de compétence liée.

Eolas:
Quand le CESEDA dit par exemple "la carte de séjour temporaire PEUT être refusée" si l'étranger présente un risque de trouble à l'ordre public, où voyez-vous une compétence liée ?

46. Le mardi 11 mars 2008 à 14:47 par GroM

Bardabu: juste par curiosité, avez-vous des enfants ? Parce que moi, je vous assure que si on fait ça à mon fils, ça va chier.

47. Le mardi 11 mars 2008 à 14:48 par FC

Ceci dit, détail ou pas, ça paraît quand même un peu con comme décision, vu comme ça. Même si encore une fois, notre absence de connaissance du contexte voue ce billet comme ses commentaires à relever du café du commerce.

Eolas:
Vous avez le texte complet de la décision en annexe.

48. Le mardi 11 mars 2008 à 14:50 par Jean

Cette décision est aberrante et contraire à tout bon sens, équité, humanisme...

La juridiction administrative a t'elle le droit comme peut le faire la judiciaire de proposer d'autres moyens que ceux présentés par les parties ? J'avoue ne pas avoir la réponse et peut être pourrez vous me répondre à ce sujet.

A propos de moyens, n'y avait-il pas d'autres voies à présenter que cet art 8 de la Cedhc. La CAA a répondu sur cet article mais d'autres fondements n'auraient-ils pas été recevables ? Le droit à la vie, à la santé, au respect de la personne, l'état de nécessité, au respect de la personne humaine de... l'enfant.

Car le priver de son seul parent dans ces circonstances, c'était porter atteinte gravement à tout celà, me semble t-il.
Cela eut été une jurisprudence audacieuse et novatrice, les juges y auraient peut-être fait bon accueil.

Eolas:
La juridiction administrative peut soulever d'office des moyens, à condition d'inviter les parties à présenter leurs observations sur ce point. Le droit à la vie (art. 2 de la CEDH) ne protège que les atteintes intentionnelles à la vie, pas la maladie, le droit à la santé n'existe pas, tout au pus à un accès aux soins, qui est ici respecté, le droit au respect de la personne n'est pas ici en cause, le père sera reconduit avec respect, l'état de nécessité n'est invoquable qu'au pénal.

49. Le mardi 11 mars 2008 à 14:54 par FC

@GroM: si on fait QUOI à votre fils? Si on le soigne d'une maladie grave?

Admettons (Dieu vous en préserve) qu'un de vos enfants soit atteint d'une maladie qui se soigne très mal en France et très bien aux Etats-Unis. Admettons (le Ciel m'entende) que Clinton soit élue et fasse accepter un système de santé qui permette qu'on soigne des enfants d'étrangers en situation irrégulière aux frais du contribuable (désolé pour cette incursion dans la science-fiction). Si votre enfant est soigné là-bas et qu'on vous met dehors parce que vous n'êtes pas en règle, et êtes en plus frappé d'interdiction du territoire, vous retiendrez quoi de l'affaire? Le sauvetage de votre enfant ou la rigueur des lois américaines sur l'immigration?

FC, père (entre autres).

Eolas:
Tiens, il ne manquait que le couplet anti-américain de base. Vous avez raison. Si ce n'est pas de leur faute, alors, ce doit être pire chez eux.
On se console comme on peut.

50. Le mardi 11 mars 2008 à 15:01 par FC

@Eolas: "Dès qu'il sera guéri, ce qui est tout le malheur que je lui souhaite, l'enfant sera renvoyé auprès de son père."

Evidemment, pourquoi voudriez-vous qu'il en soit autrement??? Des papiers de séjour français vous paraissent un don plus important que celui de la vie?

Eolas:
C'est vous qui parliez "d'accueil". je craignais que vous ne maitrisiez pas le sens du mot. Vous me le confirmez avec votre commentaire.


"Même s'il ne guérit pas, d'ailleurs. "

Que voulez-vous dire? Parce que c'est là qu'est la question.

Eolas:
Je veux dire que la France ne fera aucune objection à ce que le corps soit rapatrié en Croatie.


"Vous avez le texte complet de la décision en annexe."

Je l'ai lu. Je ne considère pas que la lecture de ce texte nous donne une connaissance réelle du contexte.

Eolas:
Comme c'est commode.

51. Le mardi 11 mars 2008 à 15:02 par salah

Le juge ne peut pas être plus clair dans sa décision : Il s’est référé « aux circonstances » dans ‎son arrêt ,et non aux pièces examinées ,pour dire que la décision administrative du préfet ne ‎porte pas une atteinte disproportionnée au droit de Mr V .‎

Il est vrai que par circonstance ,bêtement ,la première chose qui me vient à l’esprit que la ‎présence du père au chevet de son enfant participe à sa guérison .Et c’est bien pour aider cette ‎proximité qu’on ramasse les pièces jaunes ,non ? ‎

52. Le mardi 11 mars 2008 à 15:02 par David

de ce que je lis ici, il apparaît qu'en fait et le préfet et le juge administratif ont la possibilité de décider dans un sens ou dans l'autre, ici faire preuve d'humanité ou se conduire en bureaucrate, j'ajouterais obéissant, ou décervelé, ou soumis, ou détournant le regard, au choix du terme, de chacun on peut discuter. et j'emploie le mot de bureaucrate à dessein car c'est toujours quand le personnel administratif (loin de moi l'idée de faire le procès de l'administration, car heureusement, chaque jour il y en a d'autres qui sûrement font preuve de leur humanité) se conduit de la sorte que la situation devient la plus terrible pour les plus démunis.

53. Le mardi 11 mars 2008 à 15:06 par Herbie

@FC

J'ai vu ma mère mourir des suites d'un cancer, et je peux vous dire avec une absolue certitude que nous n'avons jamais considéré ma présence, ou celle de ses parents à elle, comme un détail.

A vrai dire, c'était plutôt une nécessité, une impérieuse nécessité même, mais inutile de s'évertuer à vous faire comprendre que les pauvres cancéreux puissent trouver un réconfort considérable à être entourés de leurs proches, c'est bien trop compliqué à imaginer.

Ce qui à mes yeux n'aurait pas couté très cher, c'est de permettre à un enfant gravement malade de voir un de ses parents. Mais au moins, une bonne vieille procédure d'expulsion, ça ne mange pas de pain, hein ?

54. Le mardi 11 mars 2008 à 15:14 par minimus

Je vous cite :
"la Cour administrative d'appel de Lyon a ainsi validé l'éloignement d'un ressortissant croate qui avait fait l'objet, le 10 mars 2005, d'une interdiction du territoire de trois ans"

Nous sommes le 11 mars 2008, c'est à dire 3 ans et un jour après le 10 mars 2005. L'interdiction du territoire est elle toujours valable ?

Eolas:
Non, elle a expiré ce matin à zéro heure. Je vous jure que c'est une pure coïncidence, je suis tombé sur cet arrêt hier en faisant des recherches.

55. Le mardi 11 mars 2008 à 15:16 par Jean

Bien, j'ignorais ou ne me souvenais plus de cette possibilité offerte au juge administratif. Pourquoi les parties n'ont-elles pas présenté leurs observations. Le droit à la santé n'existe certes pas mais le droit aux soins, mal régi, lui si. Psychiatre, psychologue ont voix au chapitre dans ce domaine, me semble t-il. De plus, lorsque je parle du respect dû à la personne, je parle de celle de l'enfant. Il en va de même pour le droit à l'intégrité physique, ne pas le reconnaître, ici, au profit de l'enfant, revenait à lui porter atteinte quasi-intentionnellement.
Il y a quand même une attitude très timorée des magistrats. Compte tenu des enjeux et des délais j'imagine que le Conseil d'Etat n'a pas été saisi. Dommage peut-être.

Pour FC,

Bien sûr votre hypothèse est juste mais n'est-il pas des cas où la présence d'un parent conditionne aussi l'issue de la maladie surtout si l'enfant souffrant ressent la rupture ? Il est vrai que dans ce cas l'arrêt ne donne pas de précisions.

56. Le mardi 11 mars 2008 à 15:18 par asd

C'est assez émouvant. C'est encore plus dégoûtant de voir des gens trouver à cette situation une justification morale. Mais il y a une question que je me pose. Pour qu'un responsable de l'Etat puisse prendre une telle décision, il faut que dans son rapport à la société, elle ait une part d'adéquation. Qu'avons-nous fait pour en arriver là ? Nous le savons mais nous ne voulons pas le voir.

Eolas:
Qu'avons nous fait pour en arriver là ? La réponse tient en un chiffre : 26.000.

57. Le mardi 11 mars 2008 à 15:21 par FC

Herbie, on ne va pas faire un concours de misérabilisme, j'ai vu ma soeur mourir d'un cancer aussi, et j'aurais préféré qu'elle survive dans un pays lointain où je n'aurais pas pu la voir, que de l'accompagner convivialement jusqu'à la mort. Mes parents, je n'en doute pas, seraient du même avis.

Cet enfant n'est pas mort, et il n'est pas dit qu'il soit condamné. Nous n'en savons RIEN. Si son père est un père aimant et attentionné dont la présence rassure l'enfant, c'est une connerie thérapeutique monumentale que de l'éloigner - et peut-être qu'il ne le sera pas, d'ailleurs. Si c'est un bourrin qui passe sa journée à générer du stress en emmerdant les équipes hospitalières, peut-être qu'il vaut mieux qu'il s'en aille, et peut-être que des associations ou des bonnes soeurs feront le boulot affectif mieux que lui. La vérité est que nous n'en savons RIEN. L'important dans cette histoire, c'est que l'enfant soit soigné correctement dans les faits.

Eolas:
L'argument de l'ignorance, maintenant. De mieux en mieux. Ne vous est-il pas venu à l'esprit que si la deuxième hypothèse était avérée, au lieu de dire "la présence du père aux côtés de l'enfant est attestée", le juge aurait pu dire "il résulte des éléments du dossier que la présence du père, par son comportement agité et ses prises à partie du personnel de l'hôpital, rend sa présence nuisible aux soins apportés par l'enfant", au lieu de dire que sa présence n'était pas "indispensable" ? Car ce monsieur n'ayant pas de famille en France, QUI a attesté de sa présence régulière à l'hôpital, selon vous ? Qui d'autre que le personnel de l'hôpital, ce qui tend à démontrer qu'il ne pose aucun problème dans le service ?
"On n'en sait rien" ahanez-vous... On n'en sait rien ou on ne veut pas se donner la peine de savoir ?

58. Le mardi 11 mars 2008 à 15:30 par FC

@Jean: oui, c'est toute la question. Eolas répond plus haut en rappelant que les délais de réaction sont très courts. En l'espèce, il serait illogique que le père soit effectivement renvoyé sans qu'à aucun moment de la procédure l'avis de l'équipe médicale n'intervienne.

Eolas:
Vous êtes sérieux quand vous écrivez ça ? Personne ne demandera son avis à l'équipe médicale.

59. Le mardi 11 mars 2008 à 15:30 par mayus ray

A propos du commentaire d'Eolas sur le commentaire 40: en effet le "point Rocard" mériterait d'être créé - d'autant plus que ceux qui utilisent cette citation en retournent le sens, en l'amputant de sa chute.
"La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part."

60. Le mardi 11 mars 2008 à 15:32 par Marine L. P.

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

61. Le mardi 11 mars 2008 à 15:32 par Kerri

Il doit être effectivement difficile de juger ce genre de contentieux: être magistrat dans un TA et voir quelqu'un comme ça se présenter devant soit, lire les conclusion de son avocat qui n'a pas réussit à trouver un moyen de légalité externe permettant d'annuler l'acte, consulter la jurisprudence de la cedh, du CE, des autres juridictions administratives pour voir si quelque part, dans un cas similaire, on a pu faire appplication de l'article 8 de la CESDH, et finalement devoir conclure à la validité de l'acte.

62. Le mardi 11 mars 2008 à 15:33 par Jean

@ Eolas,

Non, sérieusement ce que dit FC n'est sot. Le père avait-il vu son enfant auparavant ? Si les juges administratifs ont été frileux, peut-être il y a t-ils des raisons. Vous savez bien que dans toutes affaires il y a des non-dits !
Sur le plan strict de l'application de la Loi, je demeure surpris. Mais... Malheureusement, il ne faut exclure aucune hypothèse.

Eolas:
Je comprends. C'est si rassurant, de se dire cela, n'est-ce pas ? Las, j'en ai trop vu pour encore parvenir à me bercer d'illusions.

63. Le mardi 11 mars 2008 à 15:38 par David

alors Eolas, certains interrogent : pourquoi, comment, en sommes nous arrivés là ? on lit et on comprends un peu pourquoi, comment.

64. Le mardi 11 mars 2008 à 15:38 par Prefet

Oui ce n'est pas indispensable. Les médecins s'occuperont très bien du petit garçon.

Eolas:
Et les thanatopracteurs aussi.

65. Le mardi 11 mars 2008 à 15:42 par Plop monsieur

En même temps, ça fait déjà un moment qu'on hésite même plus à foutre dehors (il n'y a pas d'autres mots) des gens malades...

www.odse.eu.org/article.p...

Alors bon, surtout ne pas s'y habituer, toujours refuser, s'en indigné, peut être que ainsi on arrivera à sauver le peu de dignité qu'il nous reste...

[Tsss tsss-Eolas]

66. Le mardi 11 mars 2008 à 15:43 par Herbie

Cher FC,

Nous n'en savons rien, en effet, mais est-il légitime de penser qu'un enfant de deux ans, atteint d'une maladie grave, même si elle ne lui est pas fatale on parle quand même d'une leucémie, aurait pu voir son quotidien grandement amélioré par la présence d'un de ses parents ?

Je pense qu'on peut raisonnablement penser que oui, quelque soit le caractère de son père ou son casier judiciaire.
D'ailleurs, des gens très bien ont déjà été condamnés en correctionnelle. On peut même avoir été condamné et devenir maire de Bordeaux, alors je ne pense pas que vous deviez supputer à l'excès sur l'indignité du père et son bien fondé à être présent aux côtés de son fils.

Par principe, je considère que la place du père d'un enfant leucémique se trouve aux côtés du malade, je ne me demande pas s'il va mordre une infirmière ou s'il va battre son enfant, ou s'il va donner des coups rageurs dans la machine à café, ou s'il va trébucher sur un appareil médical couteux.

Soyez le juge (comme dirait l'hôte): un enfant est gravement malade, la présence de son père à ses côtés est-elle indispensable ? Si vous répondez oui, la mesure d'expulsion est illégale, si vous répondez non, la mesure l'est.
Moi je dis oui... et le pire c'est que ça me parait évident.

67. Le mardi 11 mars 2008 à 15:53 par Herbie

Je me permets de préciser, pour ne pas me faire sauter à la gorge, que lorsque je dis qu'il ne faut pas rechercher si le comportement du père est indigne, que par principe il faudrait d'abord considérer la présence d'un père au chevet de son enfant malade comme indispensable, plutôt que de rechercher séance tenante toutes les hypothèses pouvant fournir un prétexte à le tenir éloigné de son enfant.

C'est cette dernière façon d'appréhender le problème qui me semble douteuse.

68. Le mardi 11 mars 2008 à 15:53 par Therion

Quel tristesse... quel honte pour notre pays.

69. Le mardi 11 mars 2008 à 15:53 par FC

@Eolas: Il est sûr que vous êtes plus habitué que moi à lire entre les lignes de ce type de document.

Mais quand vous dites:

"si la deuxième hypothèse était avérée, au lieu de dire "la présence du père aux côtés de l'enfant est attestée", le juge aurait pu dire "il résulte des éléments du dossier que la présence du père, par son comportement agité et ses prises à partie du personnel de l'hôpital, rend sa présence nuisible aux soins apportés par l'enfant", au lieu de dire que sa présence n'était pas "indispensable""

...j'aurais tendance à dire oui, mais il aurait aussi pu dire juste "pas indispensable". Il faut bien qu'il ait formé cette opinion sur la base de quelque chose. Aurait-il nécessairement détaillé ce "quelque chose"? ou ce "quelque chose" est-il nécessairement son inhumanité?

"QUI a attesté de sa présence régulière à l'hôpital, selon vous"

Je ne sais pas. Il y a bien une autorité qui a la responsabilité de cet enfant, un tuteur, une association?

Eolas:
Oui : son père.

70. Le mardi 11 mars 2008 à 15:56 par David

Son père ?

71. Le mardi 11 mars 2008 à 15:57 par J'ai pas tout compris

« ladite présence ne revêt pas un caractère indispensable » est-il un jugement du préfet ou du juge ?

Si c'est un juegement du préfet, le juge était-il obligé de le suivre ?

Eolas:
C'est du juge.

72. Le mardi 11 mars 2008 à 16:00 par breizhnoé

@FC 69
"...j'aurais tendance à dire oui, mais il aurait aussi pu dire juste "pas indispensable". Il faut bien qu'il ait formé cette opinion sur la base de quelque chose. "

26.000, c'est ce quelque chose.

73. Le mardi 11 mars 2008 à 16:05 par FC

Il est probable en effet que j'essaie un peu de me rassurer. Et qu'on a souvent raison quand, comme maître Eolas, on choisit de ne pas se faire d'illusions.

Il reste que mes réserves me semblent assez fondées.

Il reste aussi que je ne supporte pas de lire des condamnations grandiloquentes de "la France" et un concours de points Godwin dans une affaire qui, au final, pourrait bien se solder par le sauvetage de la vie d'un enfant. Qui, à peu près partout ailleurs dans le monde, aurait été renvoyé chez lui, ou mal soigné.

Eolas:
Vous me ferez crédit de ne pas faire dans la grandiloquence et d'avoir évité le point Godwin en la matière. Quant à mes illusions, je n'ai pas choisi de ne plus m'en faire : ce métier, et la pratique du droit des étrangers tout particulièrement, vous en fait une brutale ablation.

74. Le mardi 11 mars 2008 à 16:06 par Paralegal

Merci pour votre réponse au # 23. J'en suis toujours à la convention de N-Y de 1990 sur les droits de l'enfant (CIDE).

Je parlais de la possibilité d'invoquer l'article 16 de cette convention, mais il vise des "immixtions arbitraires ou illégales dans [la] vie privée, [la] famille" de l'enfant, et il est difficile de voir comment on pourrait, en l'état du droit, qualifier juridiquement de telles immixtions dans un cas d'espèce similaire.

Par ailleurs, il semble que le CE n'ait pas changé de position depuis 1994 concernant l'article 9 CIDE sur l'objectif de non séparation de l'enfant et de ses parents, qu'il considère comme n'étant pas invocable directement devant les juridictions …
www.legifrance.gouv.fr/af...

Ce que je retiens, c'est que dans la présente affaire, l'intérêt supérieur de l'enfant, considération primordiale, en vertu d'une disposition directement applicable d'une convention internationale ratifiée par la France, est en grande partie occulté, sauf en ce qui concerne sa santé physique. Sait-on si l'ntérêt supérieur de l'enfant relève de l'ordre public et qu'un juge administratif doit l'invoquer d'office ? Ou bien ce ne sont que de vaines paroles ?

Toujours sur le même thème, on peut lire l'avis du Défenseur des enfants sur le projet de loi relatif à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile, et qui, après vérification rapide et à peu de choses près, n'a pas été suivi - étonnant, non ?
www.defenseurdesenfants.f...

Eolas:
Si l'article 3.1 de la CIDE peut être invoqué devant le juge en droit des étrangers (CE, 2 juin 2003, no 236148, Préfet de police c/ Swieca), ce n'est pas un moyen d'ordre public. Le juge ne peut le relever d'office.

75. Le mardi 11 mars 2008 à 16:07 par scout toujours

On se croirait sur un Forum Catholique ici ? Puisque vous vous y connaissez en "acceuil", FC, à quand la charité chrétienne comme jurisprudence ?

76. Le mardi 11 mars 2008 à 16:15 par Delphine Dumont

J'espère que le petit garçon s'en est sorti. La Wikipédia donne des chiffres plutôt rassurants :
"Le pronostic global est variable selon l'âge et le type de leucémie avec des chances de guérison qui sont pour les LAL de l'enfant de 80%."

Il n'empêche qu'on juge tellement la présence des parents non indispensables que notre Bernadette nationale écume les routes pour récolter des pièces jaunes qui serviront à permettre aux parents d'être plus près de leurs enfants malades.

Ne pouvait-on imaginer une structure qui permettrait au père de rester le temps des soins mais tout en le gardant à l'oeil ? Peut-être pas quelque chose de si dur qu'une prison où il rentrerait dormir le soir, mais un foyer ? (je sais, ça coûte plus cher qu'un billet de retour)

Eolas:
On pouvait aussi lui foutre la paix, c'est plus économique pour le contribuable.


Dans les feuilletons américains, on voit toujours les avocats sortir, tadaaaa !, de leur manche les experts ad hoc. Dans le cas de ce jeune Croate, à part le manque de temps, quels étaient les obstacles qui empêchaient son avocat de produire ce type de témoignages ? Est-ce interdit ?

Eolas:
L'argent : les experts coûtent cher, et un médecin a autre chose à faire en une demi journée que de venir témoigner. Mais ils peuvent attester, et il ressort des termes de l'arrêt que c'est ce qu'ils ont fait.


Autre chose, admettons que l'enfant soit malheureusement mort et sans la présence de ses parents dans ses derniers instants, que le père porte plainte à la CEDH et qu'il gagne. Le juge qui a confirmé l'expulsion et qui est donc coupable de fait, risque-t-il une sanction ? Est-il seulement informé du jugement de son jugement ?

Eolas:
Je ne vois pas sur quel fondement la France serait condamnée, mais supposons. Non, le juge d'appel n'encourt pas de sanction, pas plus que le préfet qui a pris la décision, ou le juge qui a confirmé cette décision avant l'appel. Rien n'est prévu pour qu'il soit personnellement informé, mais les condamnations de la France devant la CEDH, pour nombreuses qu'elles soient, font l'objet d'une diffusion auprès des juges administratifs et judiciaires.

77. Le mardi 11 mars 2008 à 16:22 par Naïl

"La jurisprudence encadre toutefois strictement ce contrôle. Il faut que l'atteinte soit manifestement disproportionnée"

Non, selon la jurisprudence, l'atteinte à la vie privée et familiale doit seulement être "disproportionnée".
Après, on peut débattre de la réalité que recouvre ce terme quand le juge contrôle la portée de cette atteinte dans les cas d'espèce ... comme par exemple pour cet arrêt de la CAA où le juge semble avoir fait un contrôle de l'erreur extrémement hyper manifestement disproportionnée si ce n'est plus.

Eolas:
La jurisprudence n'emploie pas le terme de manifestement, en effet. Mais l'examen de la jurisprudence montre qu'il faut vraiment une atteinte claire comme le soleil de midi pour entraîner la nullité.

78. Le mardi 11 mars 2008 à 16:25 par bigfinger

@Praetor 15: belle comparaison

@Eolas: amettez qu'il ne s'agit pas ici d'une question de vie ou de mort, mais surtout de faire des statistiques au mépris de l'humanité de la justice; pis même, du bon sens . Remember Abdoulaye Coulibaly.

79. Le mardi 11 mars 2008 à 16:26 par FC

@breizhnoé: 26 000, c'est quelque chose pour le préfet, mais pas pour le juge, si?

Eolas:
Non, le juge n'est pas concerné par les objectifs chiffrés de l'administration (si ce n'est la LOLF...).

80. Le mardi 11 mars 2008 à 16:33 par birdycoconut

Extrait du site "bienvenue au sénat" concernant l'article 53 du projet projet de financement de la sécurité sociale.

"Le coût total de cette réforme de l'allocation de présence parentale est évalué, au terme de sa montée en charge en 2008, à 79 millions d'euros : si le montant de l'allocation est inchangé par rapport à l'allocation actuelle, le dispositif devrait être plus attractif et permettre d'atteindre la cible de 13.000 familles potentielles, ce qui explique son surcoût par rapport au système actuel, surcoût auquel contribue également la création du nouveau complément pour frais de déplacements. Compte tenu d'une entrée en vigueur de la mesure au 1er juillet 2006 et des délais de montée en charge du dispositif, le coût en 2006 devrait se limiter à 21 millions d'euros."

Puisque l'état reconnait la nécessité impérieuse de la présence d'un ou des parents auprès d'un enfant malade, au point d'allouer 79 millions pour la faciliter, l'avocat ne pouvait il pas souligner la contradiction ? en plus des pièces jaunes ? en plus du bon sens ?

Eolas:
La contradiction entre les paroles et les actes n'est pas un motif de nullité des actes de l'administration ; sinon elle serait paralysée.

81. Le mardi 11 mars 2008 à 16:38 par lala

J'ai appris que la France était le pays des droits de l'Homme.
J'ai appris que la France savait, finalement, résister à l'ennemi.
J'ai appris que le comportement juste de certains pouvait rattraper le comportement minable de beaucoup d'autres.
J'ai de plus en plus souvent honte d'être française et souvent du mal à expliquer à mon fils les raisons pour lesquelles notre pays arrive à commettre certains actes (avec bonne conscience en plus !)...
J'ai de plus en plus envie de vomir en regardant les informations ... et je dois bien le dire en lisant certains commentaires à ce billet.
Merci Me Eolas d'avoir le courage de plaider encore pour ces personnes, même si l'espoir de les aider réellement est minime.

82. Le mardi 11 mars 2008 à 16:46 par magistratdetadusuddelafrance

@Me Eolas: vous auriez également pu faire un billet sur un des nombreux jugements de TA ou un arrêt de CAA annulant d'un aprf ou un oqtf au vu de la situation particulièrement sensible du ressortissant étranger (au choix): médicale, personnelle, familiale ect... l'actualité récente en est riche (cf. ta sud de la france). Je trouve que, nonobstant votre opinion habituellement bienveillante sur la JA, un tel choix , alors que ce contentieux est difficilement catégorisable en arrêts et jugements topiques, ne peut amener que des réactions désagréables procédant de lectures textuelles et contextuelles partielles et partiales du droit applicable et de la justice qui l'applique (cf certains commentaires).

Et pour rebondir sur votre commentaire 62: d'expérience, un certain nombre d'éléments factuels à charge (ou symétriquement à décharge selon les affaires) pour le requérant n'apparaissent pas en tant que tels dans une décision juridictionnelle mais participent nécessairement à l'appréciation et au contrôle de la balance des intérêts en présence au titre de l'aritcle 8.
Le raisonnement sur l'administration de la preuve opéré par les juges à l'issue de l'instruction n'est pas explicité fait par fait mais se traduit par des considérants en faisant la synthèse.

Eolas:
Si j'avais traité d'une de ces décisions, les commentaires eussent été "Ben oui, c'est normal"... Mon propos est d'attirer l'attention de mes lecteurs sur des décisions se situant à la limite, pour qu'ils sachent que dans des situations où, dans leur for intérieur, ils pensent que l'administration ferait preuve d'humanité et de compréhension, tel n'est pas le cas. Pour qu'ils n'aient pas l'excuse de l'ignorance.
Quant aux réactions qui en découlent, je n'en suis pas responsable, pas plus que le facteur qui amène la décision rejetant le recours. Il n'est pas plus mal, somme toute, que les magistrats administratifs soient confrontés à la réaction d'une partie du peuple français, au nom de qui ils rendent leurs jugements, face à leurs décisions.
Mais oui, j'ai une très haute opinion de la justice administrative. Si j'ai ouvert ce billet par une explication détaillée des limites de l'office du juge, qui prend plus de place que le compte rendu de la décision, c'est pour éviter tant que faire se peut les procès d'intention à l'égard de la CAA de Lyon. Je ne suis pas certain que le magistrat qui a signé cette décision l'a fait de gaîté de cœur, même s'il était convaincu de la justesse juridique de sa décision.

83. Le mardi 11 mars 2008 à 16:47 par FC

Heureusement, lala, vous, vous êtes quelqu'un de bien. Ah, et Me Eolas, que vous ne connaissez ni d'Eve ni d'Adam, aussi.

Et puis de l'autre côté il y a les méchants.

Il y a bien des façons d'essayer de se rassurer. Je préfère la mienne, décidément.

Eolas:
Tant qu'à choisir dans l'outrance, je préfère celle de lala : elle est plus favorable aux enfants leucémiques.

84. Le mardi 11 mars 2008 à 16:47 par bardabu

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

Eolas:
Bardabu, n'espérez pas qu'un commentaire qui commence comme ça soit lu au delà de la deuxième phrase.

85. Le mardi 11 mars 2008 à 16:54 par lala

à FC : c'est drôle que vous vous sentiez visé !

86. Le mardi 11 mars 2008 à 16:56 par Saraswati

Franchement par moment, j'ai honte d'être Française. Le Préfet jouit d'un pouvoir discrétionnaire en la matière et il aurait pu très bien, s'il avait voulu, prendre une décision favorable, qu'il n'a d'ailleurs nullement besoin de motiver puisqu'elle est favorable, et puis un aménagement de l'article 12bis 11° le lui permettait.
Il est clair qu'un enfant a besoin de ses parents
Et on ose se prétendre la patrie des droits de l'homme et vouloir donner des leçons à d'autres pays. Quelle hypocrisie !!

Eolas:
L'article L.313-11, 11° du CESEDA (ex 12bis) ne vise que l'étranger malade, pas sa famille.

87. Le mardi 11 mars 2008 à 16:57 par Andromede

Ahhhh, la France, patrie des Droits de l'Homme, qui accueille si bien les malades... mais seuls... et les refugies politiques... mais les refouler (facilement, puisqu'ils se presentent comme etrangers sans papiers) aide tellement a atteindre les quotas...

A titre d'exemple, un article de lemonde.fr (malgre l'opinion du maitre des lieux sur ce media ;-) ):
www.lemonde.fr/europe/art...

88. Le mardi 11 mars 2008 à 17:00 par toto

Cette discussion sur l'importance de la présence du père auprès de son enfant est absolument hallucinante : même en bonne santé un enfant de 2 ans a absolument besoin pour vivre et se développer normalement de la présence de ses parents (ou d'un substitut avec qui il a noué une relation affective forte). Il est scandaleux de penser même séparer un petit enfant de ses parents. Donc si l'enfant doit rester en France (parce qu'il y subit des soins), il faut permettre à son père de rester à ses cotés, sans discussion.
Dans ce cas en oûtre, le fait qu'il soit malade ne rend la présence du père que plus nécessaire.

Le débat sur ce blog montre je pense la prégnance d'une certaine idéologie xénophobe en France. Sarkozy a été élu en surfant dessus (ministère de l'identité nationale, etc..) mais le problème existe depuis bien plus longtemps que cela.
A force de concessions successives aux demandes du front national on a accrédité l'idée que la présence générale d'étrangers en France posait problème, et qu'il ne fallait débattre que sur les modalités de traitement du problème (comment les expulser, etc...)

Pas grand monde n'a tenté de combattre cela jusqu'à ce que par glissements successifs on en arrive aux pratiques actuelles de l'administration que vous dénoncez régulièrement ici.

Mais si vous voulez vraiment changer cela, il faut aussi s'attaquer aux sources du problème et non aux effets les plus scandaleux de la politique suivie actuellement :
* dans leur majorité, les étrangers présents sur notre territoires s'intègrent, leur présence globale ne constitue pas un "problème" mais au contraire est potentiellement une source d'enrichissement collectif pour notre pays
* à partir du moment ou un étranger sans papier a "fait sa vie" ici, c'est-à-dire qu'il a un emploi stable, une famille, des enfants scolarisés, etc..., il devrait légitimement pouvoir être régularisé.

89. Le mardi 11 mars 2008 à 17:02 par PloucPlouc

Quand est-ce que les recours contre l'expulsion deviendront non suspensifs? Enfin les juges pourront se reposer. Il faut penser à eux.

Eolas:
Par principe, un recours administratif contentieux n'est pas suspensif. Quels qu'ils soient. Par exception ,les recours contre les arrêté préfectoral de reconduite à la frontière et les obligation de quitter le territoire français le sont, en première instance seulement.

90. Le mardi 11 mars 2008 à 17:03 par McFlan

Sans vouloir entrer dans ce débat météorologique (c. 84), je me demande dans quelle mesure il serait possible d'utiliser la nécessité de la présence du père face aux juges.
Je ne suis pas un spécialiste du droit des étrangers, je n'en ai d'ailleurs jamais fait. Je ne me risquerais donc pas à argumenter en droit.
Simplement, si l'on part du principe que la guérison (ou du moins la rémission) est fondée en partie sur l'état psychologique du patient. Qu'on y ajoute le fait que l'équilibre psychologique d'un enfant est bouleversé - d'autant plus dans les moments difficiles - par l'absence de ses parents. N'est-il alors pas possible d'argumenter pour la nécessaire présence de son père? Et donc de demander au tribunal d'annuler l'acte du préfet ? Cette expulsion me semble mettre en jeu la santé de l'enfant. Il doit bien exister des études médicales/psychologiques appuyant clairement une telle argumentation.

91. Le mardi 11 mars 2008 à 17:04 par FC

@lala: croyez-moi ou pas, ce n'était pas le cas. Comme je laisse au juge le bénéfice du doute sur les motivations de son "pas indispensable", je vous l'avais laissé sur la bonne foi de votre lecture; j'ai voulu croire qu'il était possible que vous n'assimiliez pas mes arguments à la recherche de justifications bidon à des actions contraires aux droits de l'homme.

Apparemment, j'ai eu tort.

92. Le mardi 11 mars 2008 à 17:08 par mytho

@ bardabu, vous avez raison....à quoi cela servirait que le père soit à côté de son enfant atteint d'une leucémie...???....on se demande...un enfant de deux ans..ça ne pense pas..

93. Le mardi 11 mars 2008 à 17:08 par PMB

C’est la loi du net d’y rencontrer des [bip] mais là, avec Bardabu (n’est pas célinien qui veut, en plus), on a touché gros. Merci, Eolas, de le laisser prendre ses aises ici, il est indispensable qu’on sache que ça existe.

Un enfant de deux ans, je sais comment c’est fait : j’ai un petit fils de deux ans et demi, qui vient d’un long séjour à l’hôpital. Eh bien ses parents se sont relayés jour et nuit. Tu m’entends, Bardamur-de-la-honte ? JOUR ET NUIT. Il n’a pas vécu une seconde seul, pas une seconde sans une attention, sans un regard, sans un geste, pas une seconde perdu dans la solitude et la souffrance. Tu m’entends, Bardamoche ? Rien, pas comme ces gosses malades dont m’a parlé une amie infirmière, leurs parents revenant au matin et demandant comment ça s’était passé, elle répondant diplomatiquement « bien » – alors qu’il avait pleuré une partie de la nuit…

Résultat : ses parents sont épuisés, mais lui se porte comme une charme et n’aura aucune séquelle psychologique. Ni physique : son hospitalisation, prévue pour trois semaines, s’est limité à deux. Quelques chose me dit que si tu as des gosses, Bardaminable, et s'ils héritent de ton handicap cardiaque, ils sont à plaindre !

Quant au posteur qui aurait défendu plus aisément un cas « sans casserole », qu’il découvre un peu mieux la vie, et apprenne que des parents « borderline » côté loi peuvent être par ailleurs passionnément liés à leurs enfants, qui le leur rendent bien.

C’est mon père qui m’avait appris ça, en me racontant comment il avait vu le chômiste-alcoolo-honte du village se rouler avec ses gosses rigolards dans l’herbe du parc où lui travaillait, ajoutant que certains fils de médecin, de patron, d’avocat ;-), n’en avaient peut-être jamais autant.

94. Le mardi 11 mars 2008 à 17:09 par La Vieille

un tout jeune père de 19 ans qui brave "tout" pour être proche de son petit très gravement malade n'appelle que le respect.
Rien ne peut prévaloir à cet extrème urgence, ni son passé, révolu aujourd'hui, ni les quota, ni , ni. ..... Rien !

95. Le mardi 11 mars 2008 à 17:14 par Hyo

"arrivant vaille que vaille à l'hôpital pour le voir convalescent et presque guéri".

Bien sûr. A part qu'il est arrivé en juillet 2006, et que nous sommes en mars 2008. Une presque guérison, prélude à une convalescence de 2 ans, vous en connaissez beaucoup ?

96. Le mardi 11 mars 2008 à 17:24 par mytho

et l'intérêt de l'enfant dans tout cela? n'est il pas d'avoir son père près de lui pour ses soins? cet intérêt dont on nous fait pratiquement un principe en droit privé...en fait nous ne sommes pas traités de la même manière selon les branches du droit.

97. Le mardi 11 mars 2008 à 17:25 par Raph

C'est un exemple classique : que les parents soient là ou non, l'enfant guéri. Conclusion : les parents ne sont pas indispensables=> retour au pays...
Les juges du fond ont arrêté de se battre...

98. Le mardi 11 mars 2008 à 17:26 par lala

Voilà une question très naïve encore surement mais le ridicule ne tue pas, je le sais : le juge administratif aurait-il pu suspendre les effets de l'arrêté de reconduite à la frontière le temps nécessaire au traitement du petit garçon ou conditionner sa mise en oeuvre à la fin dudit traitement ?

Eolas:
Non ; ses pouvoirs sont de dire si l'acte est légal ou non. C'est binaire. Aller plus loin serait substituer son appréciation à celle du préfet. Et ça, c'est mal.

99. Le mardi 11 mars 2008 à 17:30 par fafa

on parle de justice administrative, mais la justice pénale ne me semble pas davantage bienveillante si j'en crois cette article www.oip.org/sinformer/com...


j'ai honte de la "justice" de mon pays parfois



100. Le mardi 11 mars 2008 à 17:33 par bardabu

@Eolas : j'ai oublié qu'on est sur votre blog, c'est vrai, avec la censure du prioritaire qui en dispose comme il l'entend, même quand l'entendement n'y est pour rien. Je croyais qu'il restait sur le web quelques espaces de liberté intelligente, dont le vôtre. Je me suis trompé. Vous vous permettez de discréditer à l'envi vos commentateurs quand ils ne sont pas de votre avis. Je me suis juste permis un quolibet ironique, sans grossièreté, à l'image de ceux que vous vous permettez de faire ("le défilé des Béni-oui-oui"). Puisque vous ne supportez pas le dialogue qui suppose que chaque locuteur emploie le même registre de langage, je commence à comprendre pourquoi il y a tant de personnes bornées et de vrais béni-oui-oui ici, au sens étymologique du terme.

101. Le mardi 11 mars 2008 à 17:35 par Saraswati

Maître, oui vous avez raison, c'est bien pour cela que j'ai précisé qu'un AMENAGEMENT de l'article 12bis 11° le lui permettait

102. Le mardi 11 mars 2008 à 17:37 par magistratdetadusuddelafrance

@Me Eolas: c'est vrai, le JA est mieux connu, donc il est plus exposé. tant mieux, mais de grâce, que cette critique dépoussière sa vieille doxa, que l'on ne nous fasse par le très vieux procès en sorcellerie (juge de connivence avec l'administration etc...) en fonction de la satisfaction donnée ou non à tel ou tel requérant, dont on se sent proche ou non de la cause ,
Vous avez raison, entendre la réaction du peuple français au nom de qui je rend la justice est une évidente obligation professionnelle elle est même fructueuse lorsqu'elle montre le fossé entre la procédure et son vécu (d'où d'ailleurs les prochaines réformes à venir, sur le statut et l'oralité de la procédure), mais encore faut -il que la discussion emprunte les voies du raisonnement , de la bonne foi et de l'humilité, il y a plutôt là une illustration du défouloir que constitue parfois etinternet et les blogs...
Au demeurant, Je et l'important tribunal auquel je suis affecté s'honorent quotidiennement de juger dans le délai prévu (même indicatif) de 3 mois tous les recours contre les oqtf dont nous sommes saisis , et d'apprécier en droit et en fait (ce qui accueille nécessairement les aspects humains de chaque affaire, contrairement à votre vision de notre office qui me semble trop "rationnel légal" ) et au cas par cas l'affaire humainement situé qui se présente à nous , quand bien même l'engorgement, quand bien même le manque de moyens humains, quand bien même l'effet d'éviction mécanique de traitement des autres recours (le chomeur, l'handicapé par exemple, à l'attention des professionnels du commentaire humanitaire), quand bien même l'effet levier qu'il peut constituer pour nous imposer la juridiction spécialisée, ect...
Allez j'arrête là, vous allez finir par croire que nous sommes des êtres avec des affects ;

Eolas:
Vous avez la susceptibilité à fleur de peau. Je comprends, vu le travail qu'on vous demande de faire, et les conditions dans lesquelles on vous demande de le faire, avec aucune perspective d'amélioration à court terme. Ca a de quoi tendre (nous même avocats, on est soumis à un sacré stress quand le portable sonne à 1h50 du matin, environ trois jours avant qu'on se voit vous et nous). Comprenez que cette affaire dont je me fais l'écho n'est pas propice au débat serein que vous appelez de vos voeux. J'ai déjà parlé ailleurs de la justice administrative, avec bienveillance, vous avez la gentillesse de le reconnaître. Ma description du JA comme légaliste rigoureux n'est pas dans ma bouche un reproche. L'aspect humain d'un dossier n'est pas ignoré, je le sais, mais en la matière, votre marge de manœuvre n'est pas très large. Pour ma part, j'épargne aux juges délégués devant lesquels je plaide les violons sur la situation personnelle. Je plaide en droit, et à voir l'intérêt qui s'allume dans l'oeil du magistrat quand je soulève un moyen qui tient la route, et les résultats dans le délibéré, je pense que ma méthode est la bonne, plus que celle que je moque ici.
De votre côté, comprenez l'incompréhension de vos concitoyens face au résultat auquel aboutit l'application de la loi. La forme de défouloir, là, je décline toute responsabilité. La liberté d'expression n'est pas synonyme de qualité, mais... de liberté. Merci à vous en tout cas, et de me lire, et de participer aux commentaires.

103. Le mardi 11 mars 2008 à 17:46 par Ferdi

Bonjour Maître,

Il y a une chose que j'ai du mal à m'expliquer ... bon nombres de commentaires "remercient qui de droit" pour les quotas et tutti quanti.
Or cet arrêté à été pris il y a 3 ans donc, avant les lois de 2006, 2007 et l'entrée en vigueur des quotas que nous connaissons, non ?

La procédure était-elle déjà à cette époque à ce point bouchonnée ?

Sorti de ma première réaction émotive et indignée, je me demandais si vous en saviez plus sur la condamnation de cet étranger en correctionnelle et si il n'était pas possible que ce soit cette chose qui ait joué en sa défaveur (au point d'en "effacer" l'intérêt supérieur de l'enfant ?).

Naturellement, je ne vous demande pas d'être l'Oracle, mais pour vous qui plaidez ce genre d'affaires régulièrement (?), ce genre de situation doit vous amener vos meilleurs arguments de défense, non ?
Si invoquer l'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas suffisant dans ce cas, alors que diable faut-il réunir pour pouvoir l'invoquer avec succès ?!?

Merci par avance,
Ferdi.

Eolas:
D'un strict point de vue juridique, non, cette condamnation n'a pas joué : c'est le sens de la première partie de la décision qui annule le jugement du TA qui précisément en avait tenu compte. Le préfet avait choisi de ne pas tirer motif de cette condamnation (en invoquant le risque de trouble à l'ordre public), le juge n'avait donc pas à s'aventurer sur ce terrain là. Oui, en 2005-2006, les TA étaient déjà engorgés : c'est l'objet de la loi du 24 juillet 2006 que d'avoir modifié les procédures pour résorber cette engorgement. Avec le succès que l'on sait. Les objectifs chiffrés sont anciens en la matière. Quant à l'intérêt de l'enfant, je ne suis pas certain qu'il ait été invoqué par le requérant, la CIDE n'étant pas invoquée dans les visas.

104. Le mardi 11 mars 2008 à 17:46 par J M

Puisque manifestement ce jugement date un peu, auriez vous eu connaissance du dénouement de cette pathétique affaire ?


Cordialement

J M

Eolas:
Non. J'ai trouvé cet arrêt dans les publications professionnelles en la matière.

105. Le mardi 11 mars 2008 à 17:47 par Zoé

Bon oui c'est moche, mais moi me faut 6 millions d'euros pour sortir de prison, sinon Idriss veut pas.
A vot' bon coeur m'sieur dame

Eolas:
Ne vous en faites pas, vous sortirez. Vous n'oublierez pas de me dire merci, monsieur le contribuable.

106. Le mardi 11 mars 2008 à 17:51 par Tt

"Tous les préfets ne sont pas des Bousquets en puissance"

Ah ah !!! Merci Barbaralarue!

Et voici un (beau) point Godwin pour le camp adverse qui vomit à longueur de journée sur ces gauchistes droitsdel'hommiste n'ayant que les mots fasciste et rafle à la bouche.

Toujours est-il que, si le préfet ne cherche pas à tout prix la prime de fin d'année (existe-t-elle ? J'en doute) il doit un certain respect au pouvoir qui l'a nommé, et qui peut aussi bien le révoquer de manière discrétionnaire. Alors, mettez vous à leur place (par exemple, l'intérim, c'est un statut à peu près aussi précaire). On vous dit de sortir 26000 (au hasard) pièces par an.
Vous faites quoi, même si cela implique de pressurer les employés de la chaîne de fabrication au delà des valeurs qui sont les votres ?
Comment parler de déontologie ? On ne peut pas non plus hurler au fascisme. Non. On peut tout simplement combattre par la parole, inlassablement le pouvoir en place.

107. Le mardi 11 mars 2008 à 17:58 par mytho

L'intérêt de l'enfant ne pourrait-il pas être invoqué d'une autre manière? je n'y connais rien en droit public..

108. Le mardi 11 mars 2008 à 18:01 par Delio

@ magistratdetadusuddelafrance

Personnellement, ce qui me fait vomir ce n'est pas tant que le juge administratif ait rendu un tel jugement. Mais que le préfet prenne un tel arrêté de reconduite à la frontière compte tenu des circonstances, pressé qu'il est lui-même par sa hiérachie (un préfet n'est pas indépendant, loin de là, contrairement à un magistrat du siège). Hiérarchie au sommet de laquelle se trouvent le ministre de l'intérieur, et, compte-tenu du nouveau concept de ministère de l'immigration et de l'identité nationale, peut-être cet autre ministre, et tout en haut de la pyramide, qui-vous-savez.

Ce qui me fait vomir, c'est que c'est bien une majorité de l'électorat représentant le peuple français qui a mis cette hiérarchie qui fait passer la calculette loin devant l'écoute de son cœur. Quoique pour ce qui est du cœur, pour certains j'en viens à douter qu'ils en aient un.

Ne vous brusquez pas ainsi monsieur ou madame le magistrat de tribunal administratif, ce n'es pas votre collègue qu'Eolas visait, du moins ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné.

109. Le mardi 11 mars 2008 à 18:03 par Passant

Comment ne pas espérer qu'un jour vienne le tour de tous ceux qui auront voté pour Lui ?

Ce jour-là, promis, je ne bougerai pas le petit doigt.

110. Le mardi 11 mars 2008 à 18:03 par bardabu

Merci de modérer le commentaire de PMB...

Eolas:
Amusant... Il est pourtant plus modéré dans le ton que celui dont vous avez cru devoir me gratifier. Susceptibilité à géométrie variable ?
Les propos de PMB vous concernant n'étant que des calembours sur votre pseudonyme, je les laisse, hormis un mot au début, que j'ai effectivement ôté.

111. Le mardi 11 mars 2008 à 18:05 par Pierrot

Bonjour et merci pour ce blog toujours aussi intéressant qu'intelligent. Je suis désolé, je n'ai lu que les trente premiers commentaires, aussi, j'espère que personne n'a encore réagit dans le même sens.


Pour mon premier commentaire sur ce site, je voudrais réagir face au commentaire de la personne qui disait que le juge laisse son humanité au vestiaire et ne juge qu'au regard de la loi, de manière objective.

Etant en toute fin d'études juridiques, j'ai moi aussi appris cela durant mes premières années d'études. A présent, ce genre d'affirmation me fait doucement sourire. Tout comme le syllogisme juridique, ce n'est selon moi qu'un conte pour étudiant de première année. Si on reste dans cette optique, bon nombre d'arrêts de la Cour de cassation paraissent incompréhensibles. Les juges, et je ne pense pas que les juges de l'ordre administratif échappent à la règle, rendent leur décision selon les lois, certes, mais surtout selon leurs convictions personnelles, tâchant, après coup de se raccrocher aux branches en trouvant un texte auxquels ils arrivent à faire dire ce qu'ils veulent.

Parfois, cela peut amener des solutions plus justes et c'est tant mieux, parfois, comme en l'espèce, c'est loin d'être le cas et cela est bien dommage.

Mais croire que le juge est un être capable de rentrer en transe et de se séparer de sa subjectivité à chaque fois qu'il juge me parait un peu naïf.

Merci de m'avoir lu.

Eolas:
Fréquentant les prétoires des juges délégués depuis quelques années, j'ai appris à plus compter sur des moyens de droit que sur la corde sensible du juge. C'est comme compter sur son travail plus que sur le Loto pour devenir riche. C'est moins naïf.

112. Le mardi 11 mars 2008 à 18:09 par mytho

@ 108, Bardabu ou Bardamu? oui je sais c'est facile, mais tellement tentant.....

113. Le mardi 11 mars 2008 à 18:17 par FC

Je ne comprends plus très bien. Selon vous, le juge pouvait-il, oui ou non, prendre une autre décision que celle qu'il a prise?

Eolas:
Je pense qu'en l'état du dossier, il ne le pouvait pas.

114. Le mardi 11 mars 2008 à 18:22 par Tt

Boh...

Ca fait 20 mn que je fais F5 sur la page pour voir mon commentaire, et on me dit de patienter, qu'il va s'afficher, alors que pendant ce temps pleins de commentaires sont publiés. Je boude. Serait-ce parce que je fais référence au post qui a été troll détecté? Si c'est ça c'est dommage, je disais des choses intéressantes aussi!

Eolas:
Mince... Je pensais l'avoir validé. J'ai peur d'avoir fait une erreur de manip. Et comme je voulais valider en même temps un commentaire de Bardabu, il va croire que je le censure.

115. Le mardi 11 mars 2008 à 18:23 par Pierrot

@ Eolas.

En m'exprimant, je n'avais même pas imaginé la chose du point de vue de l'avocat, qui, il est évident, doit convaincre par des moyens de droits et non pas, par de ridicules effets de manches.

Mon commentaire était inspiré par un point de vue peut-être encore trop universitaire de quelqu'un qui commente des arrêts. Cette réflexion me vient en essayant de comprendre les décisions des juges. Il est vrai que lorsque l'on s'essaie à l'analyse d'un arrêt, le rôle joué par l'avocat n'apparaît pas. C'est sûrement dommage.

116. Le mardi 11 mars 2008 à 18:33 par aliocha

Je l'avais lue, merci. Au terme de cette lecture attentive, sa motivation m'a indignée et je l'ai exprimé me semble-t-il sans ambiguïté. Mais entre critiquer cette décision intrinsèquement et étendre la critique à ses auteurs sans avoir les éléments du dossiers, il y a une frontière que je ne veux pas franchir, même sous la tyrannie de l'émotion, des bons sentiments ou de l'avis du plus grand nombre. Ce n'est pas faire insulte à cet homme et à son enfant que de vouloir, une fois l'émotion passée, en savoir plus pour prendre la mesure exacte de la manière dont les juges ont apprécié la situation puisque c'est un élément du débat. Comme FC, je pense que tout le monde a droit au bénéfice du doute, y compris les juges administratifs lorsqu'ils statuent sur le cas des étrangers. Et tant pis si en disant cela je fais exploser l'insultomètre. Ce n'est pas à un avocat que je me permettrais d'expliquer qu'il faut se méfier des évidences. Et si je comprends bien l'émotion suscitée par cette affaire, je m'explique moins la violence des réactions de certains à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme eux. Insulter son interlocuteur ne me parait pas la meilleure façon de le convaincre. A part cela, je trouve votre blog très utile et vos commentaires toujours brillants.

117. Le mardi 11 mars 2008 à 18:34 par Chris78540

"Eolas: L'arrêté de reconduite datant de 2006, je vous trouve bien dure avec le président Chirac"
Je pensais que les préfets recevaient (ce qui est encore le cas) leurs instructions directement du ministère de l'interieur... en 2006 le ministre de l'intérieur était ???? a oui Mr Sarkozy de Nagi-Bosca, Eolas comme vous ça m'arrive d'avoir des absences mais à ce point ???? Vivement ls vacances... :)

Eolas:
Le commentaire auquel je répondais disait "on a le président qu'on mérite", d'où ma remise en perspective.

118. Le mardi 11 mars 2008 à 18:43 par Chris78540

Oui je suis d'accord, mais la situation décrite fait froid dans le dos... et pour vous, même si le droit est votre métier, Noble profession, cela doit étre horrible, voire écoeurant !

119. Le mardi 11 mars 2008 à 18:49 par Jean

@ Eolas

Sérieusement, je crois qu'il faut revenir aux motifs du jugement de première instance. Quels sont les arguments avancés par les parties. Je l'ai dit cet arrêt me trouble mais je souhaite en savoir plus. En particulier, où était le père avant l'hospitalisation de l'enfant, quels liens entretenait-il avec lui ? Je sais sur le plan juridique le père est le représentant légal de son enfant et il a la garde de celui-ci. Dans les faits qu'en était-il ?
Je suis surpris de ne pas voir dans les différents considérants une quelconque allusion au fait que l'enfant peut avoir besoin de son père vers le chemin de la guérison. S'agit-il d'un très regrettable oubli de son défenseur ou ce moyen ne pouvait-il pas être dignement et légitimement soutenu ?

120. Le mardi 11 mars 2008 à 18:50 par asd

Eolas : "La réponse tient en un chiffre : 26.000." Pour que la réponse puisse être réduite à un chiffre, il faut que l'on ait accepter pas mal de choses en amont. C'est l'atterissage qui fait mal ici.

121. Le mardi 11 mars 2008 à 18:55 par CH

Qui a dit "Dieu m'est témoin que je n'ai pas voulu cela!" ?

Des millions d'électeurs, des milliers de fonctionnaires, des centaines de juges, des dizaines de ministres et un président peuvent le reprendre en choeur.

S'il reste un seul juste, qu'il se lave les mains...

122. Le mardi 11 mars 2008 à 18:57 par Mani

J'aimerai tempérer un peu les remarques relatives aux arguments humains qui peuvent être soulevés lors d'une audience d'éloignement.

D'expérience, l'argument humain n'est pas suffisant, c'est une évidence, par contre, la difficulté issue d'un moyen de droit un peu limite ou un petit problème probatoire peut être dépassée si le feeling passe entre le magistrat et le requérant.

Simplement parce que la justice est encore terriblement humaine (terriblement parce que ça fonctionne autant "pour" que "contre" le requérant) et que c'est sans doute bien ainsi.

Par ailleurs, concernant la technicité juridique exclusive du JA, je demeure perplexe.

Le droit c'est bien, c'est beau, c'est logique et parfois même cohérent.

Mais le droit n'est pas une fin en soi, la fin c'est le juste.

Et il est difficile d'admettre la justification de cette décision au regard de la logique juridique.

Si la place d'un père n'est pas au côté de son enfant dont le pronostique vital est en jeu, il y a une faille dans la manière dont nous vivons notre humanité, parlementaires, sinistres, magistrats, citoyens.

Le positivisme juridique, c'est juste une manière de ne pas assumer le fait qu'entre l'indigne et l'humain, on est parfois le seul arbitre.

C'est d'autant plus dommage que le JA est généralement de bonne volonté et semble faire avec ce qu'il a : est-ce suffisant ?

123. Le mardi 11 mars 2008 à 18:59 par PMB

Cher Maître,

Vous avez eu raison de biper mon [bip], il affaiblissait mon propos, et pouvait transformer B. en colombe innocente qui tête encore sa mère.

De garder le reste car enfin, que Bardabu (mu ? nu ? pu ? pue ?) se plaigne de la paille que je lui mets dans l'oeil avec la poutre qui s'y trouve déjà, l'empêchant de voir un gosse de deux ans... oh là là !

124. Le mardi 11 mars 2008 à 19:07 par Jean

@ Mani,

Je comprends mal : " Par ailleurs, concernant la technicité juridique exclusive du JA, je demeure perplexe. "

Il y a bien des choses que vous dites que je partage.
Dans cet arrêt, on a un peu l'impression que le Juge a fait "simple" dans son argumentaire. Cela cache t-il l'illégitimité de la demande du père ?

125. Le mardi 11 mars 2008 à 19:09 par ronan

110 commentaires, c'est un peu long.
Je crois avoir à peu près tout suivi, sauf lorsque cela devenait trop technique.
je n'ai donc peut-être pas vu passer la réponse à la question que je me pose, ou peut-être que la réponse est évidente pour vous:
le juge avait-il une marge de manoeuvre?
Je crois comprendre que c'est le juge qui a argumenté que: « ladite présence ne revêt pas un caractère indispensable ».

126. Le mardi 11 mars 2008 à 19:12 par PMB

"Si la place d'un père n'est pas au côté de son enfant dont le pronostique vital est en jeu, il y a une faille dans la manière dont nous vivons notre humanité, parlementaires, sinistres, magistrats, citoyens."

Phrase très juste (c'est l'adjectif juste, non ?). Avec un beau lapsus qui la rend encore plus juste.

A cela près que je ferais précéder "dont le pronostique vital est en jeu" par "qui souffre". Pas même besoin qu'il soit en danger de mort. Ceux qui ont eu des enfants en longue hospitalisation, surtout en très bas âge, encore plus bas qu'ici, et n'ont pas pu, pour x raisons, assurer une présence régulière auprès de lui, savent que ça peut se payer (eux et l'enfant) sur des années.

127. Le mardi 11 mars 2008 à 19:14 par magistratdetadusuddelafrance

@Me Eolas: c'était plus de l'agacement et je reste un fidèle lecteur de votre blog qui a une grande utilité dans la diffusion de la connaissance, notamment, sur la JA.
un exemple empirique quant à la force du moyen de droit: prenons un dossier où le requérant (relevant de l'accord franco algérien) invoque sa présence habituelle en France, (irrégulière) par tous moyens depuis dix ans, malgré plusieurs différentes décisions de refus de séjour et 5-6 jugements définitifs confirmant la légalité de ces refus, si le requérant prouve cette durée et présence les juges appliqueront le droit et annuleront la nouvelle décision préfectorale, quelque soit le sentiment que lesdits juges peuvent éprouver sur cette situation consommée et répétée de non respect des décisions de justice (donc l'Etat de droit) .

Eolas:
Absolument. C'est le côté positif de la rigueur juridique, qui encore une fois est dans ma bouche un compliment, du juge administratif. Si on a un argument juridique qui tient, on obtiendra l'annulation, et de l'article L;761-1 en prime. Même si notre client n'a rien pour plaire. Les audiences du TA se passent dans une sérénité qui est plus respectueuse du justiciable que des audiences judiciaires (notamment certains 35 bis) où le juge fait la morale et ne parvient pas à cacher son indignation face à un étranger qui de toute évidence est décidé à vouloir rester. Je préfère les juges sphinx aux juges lions, et souhaiterais que bien des présidents de correctionnelle s'inspire de l'attitude placide du juge administratif. Que vous n'en pensiez pas moins, je n'en doute pas un instant.

128. Le mardi 11 mars 2008 à 19:28 par mad

Je me permet d'intervenir pour préciser quelque chose à toutes les personnes qui on pu parler du sort de l'enfant.
La leucémie, vous ne l'ignorez pas, est une maladie dégénérative du sang.
Elle se soigne par Chimiothérapie.
Le pourcentage de survie n'est plus important que parce que l'enfant est susceptible de survivre au traitement.

J'ai eu l'occasion de subir un examen sanguin total, allongé pendant 48 heures, Intraveineuse, et ponction permanente pour analyse / réinjection, à travers une machine destinée à éviter les bulles d'air, qui hurlais toutes les 3 minutes en moyenne.

Depuis je ne peux plus voir une seringue en peinture et la simple odeur d'un hopital me donne la nausée.

Cet enfant va le subir tous les jours pendant au moins 36 mois, et toute sa vie régulièrement.

mad, désolé du post si peu constructif.

ps: Cher hôte, avez vous lu le monde de demain daté d'aujourd'hui ? :
www.lemonde.fr/archives/a...

Exécuter un ordre illégal n'est il pas un délit ?

129. Le mardi 11 mars 2008 à 19:33 par Jean

En tout cas, résister aux lois injustes est une obligation !

130. Le mardi 11 mars 2008 à 19:42 par Sygal

Je n'ai jamais étudié le droit, qu'il soit administratif, pénal ou autre. Mais une chose est sure : Un enfant qu'il soit malade ou non, a besoin de ses parents. Un point c'est tout... Un parent qu'il soit délinquant ou PDG est un parent et se doit d'aimer, d'élever et d'assister son enfant.

En apparté pour les "raleurs" : je me sors d'un cancer (on en sort jamais completement me disent les médecins) et la présence de mes proches a été indispensable à mon équilibre .... Et je n'ai pas 2 ans ...

131. Le mardi 11 mars 2008 à 19:46 par Jean

Sygal,


Argumentaire imparable !

132. Le mardi 11 mars 2008 à 19:59 par __

Splendide ce troll detector.

133. Le mardi 11 mars 2008 à 20:59 par musashi

magistratdetadusuddelafrance a dit que "d'expérience, un certain nombre d'éléments factuels à charge (ou symétriquement à décharge selon les affaires) pour le requérant n'apparaissent pas en tant que tels dans une décision juridictionnelle mais participent nécessairement à l'appréciation et au contrôle de la balance des intérêts en présence au titre de l'article 8"...........

Je suis surpris de cette assertion, pour moi, ce qui n'est pas dit dans un jugement n'existe pas.....la motivation est la LIMITE du pouvoir du juge. Un jugement sans motivation ou une motivation contraire au dispositif équivaut à un défaut de motif...

En l'espèce, je suis surpris des commentaires qui imaginent des tas de choses sur la situation des uns et des autres sans aucun élément....c'est du délire

il faut au texte, c'est tout, c'est simple en fait.

Cordialement

134. Le mardi 11 mars 2008 à 21:22 par Augustissime

Le zèle du préfet dans ce dossier est indéfendable, aucune règle ne lui impose ce comportement.

Le dossier appelle tout de même de sérieuses interrogations sur le juge administratif. Certes il juge en droit, mais on sait que, dans l’histoire, le droit a pu conduire au juste et à l’injuste, et même à l’inhumain, avec la même rigueur. Et si nous sommes dans un état démocratique, toute démocratie connaît ses limites et ses aberrations.

Alors, pourquoi ce juge n’oublie pas un instant sa connaissance du droit pour commettre une erreur d’appréciation, par exemple en considérant que la présence du père est indispensable, quitte à ce que son jugement ait de fortes chances d’être cassé ultérieurement ? A ce moment, l’enfant sera peut-être guéri et l’affaire n’aura plus le même caractère dramatique.

Après tout, notre juge administratif voit sans doute certaines de ses décisions cassées : une de plus, une de moins, sa carrière ne va sans doute même pas en pâtir. Sans doute sa mission est-elle de dire le droit, rien que le droit, mais la décision rendue n’est pas la meilleure manière d’y parvenir in fine. Et on a bien vu la cour de cassation elle-même tordre la loi à la marge.

Eolas:
Tiens ? Je ne trouve rien à redire à votre commentaire. C'est si rare que je tenais à le dire...

135. Le mardi 11 mars 2008 à 21:24 par Marie

@eolas 113 :
Je ne comprends plus très bien. Selon vous, le juge pouvait-il, oui ou non, prendre une autre décision que celle qu'il a prise?

Eolas:
Je pense qu'en l'état du dossier, il ne le pouvait pas.

Comment ça ?
Le Juge n'aurait-il pas pu considérer que la présence du père revêtait en l'espèce un caractère indispensable?
C'était de son ressort ... ou j'ai mal compris ?

Eolas:
Il pouvait, au sens d'avoir le pouvoir, de statuer autrement, bien sûr. Je ne pense pas que juridiquement, la solution contraire s'imposait. L'article 8 protège la vie familiale, l'état de santé est un autre texte (L. 511-4, 10° de mémoire) mais ne concerne que l'état de santé de l'étranger lui même. Il ne pouvait donc juridiquement prendre une autre décision, les critères de l'article 8 n'étant pas remplis ici.

136. Le mardi 11 mars 2008 à 21:30 par RG

@ Eolas:

"Dès qu'il sera guéri, ce qui est tout le malheur que je lui souhaite"

Actuellement en France le taux de rémission complète dans le cas de la leucémie aiguë de l'enfant est de 95 à 98 %

"l'enfant sera renvoyé auprès de son père."

Si c'est le cas nos médecins risquent d'œuvrer pour pas grand chose car il faut impérativement poursuivre par un traitement d'entretien qui dure de deux à trois ans :-(

137. Le mardi 11 mars 2008 à 21:43 par RG

@Eolas "Pour qu'un enfant de deux ans meure, il n'est « pas indispensable » que son père, sa seule famille en France, soit là pour lui tenir la main."

Inversement pour qu'un enfant de deux ans vive, il peut être « indispensable » que son père, sa seule famille en France, soit là pour lui donner sa moelle osseuse.

Eolas:
Si une telle greffe était nécessaire, je ne doute pas un instant que le juge administratif aurait annulé l'APRF.

138. Le mardi 11 mars 2008 à 22:16 par glop-glop

Bel exercice de débilité démagogique en réaction au commentaire 21.
Bravo Maître, vous vous surpassez.

Eolas:
Mon dieu. Je n'aime pas la DUDH. Au secours, au secours, de la démagogie !

139. Le mardi 11 mars 2008 à 23:43 par edgar

Il faudrait, sur un tel sujet, ne pas faire reposer sur des juges de tels choix. Un enfant vivant en France et ayant vocation à devenir français (je ne sais pas si c'était le cas), devrait pouvoir rester en France avec ses deux parents, qu'ils soient irréguliers ou non.

On ne peut confier à la jurisprudence des décisions aussi lourdes sans prêter le flanc à une accusation d'aveuglement ou d'hypocrisie.

La gauche est honteusement absente sur ce sujet.

Eolas:
Un enfant né en France ne deviendra français qu'à sa majorité s'il a résidé en France 5 ans de manière continue ou discontinue depuis l'âge de 11 ans. Le juge refuse de prendre en compte une "vocation" à devenir français, qui n'est que virtuelle d'autant que l'enfant pourra à sa majorité refuser de devenir français. Seule est prise en compte la durée du séjour effectif en france.

140. Le mardi 11 mars 2008 à 23:57 par DJIanis5552

Quelle honte pour notre pays !

Est-ce qu'il y a un moyen, au niveau de la justice, pour attester (ou non) que la présence du père est médicalement nécessaire pour le fils ? (même si, dans ce cas précis, ça relève du bon sens !).

Pauvre homme.
Je n'espère pas être comme lui, à 19 ans. Je me serais tiré une balle ...

141. Le mercredi 12 mars 2008 à 00:02 par Kerri

@augustissime: parce que le juge administratif (comme le juge judiciaire) applique le droit, et qu'il ne lui appartient pas de créer ou déroger à une loi existante. Peut-être (sans doutes) qu'en l'espèce, les normes en vigueur ne sont pas adaptées, mais le juge administratif n'a pas à pallier aux insuffisances de la représentation nationale. Le préfet a pris un arrété, conformément à une loi votée par le parlement, le juge applique la loi, point. Après que la loi soit inadapté, c'est un problème politique.

142. Le mercredi 12 mars 2008 à 00:31 par Mani

@Kerri, les jurisprudences contra legem sont là pour démontrer si besoin était l'inanité de votre affirmation.

A vous lire on se demande à quoi servent les juges : politiquement il a été décidé quelque chose alors hop, on applique, on regarde pas, les juridictions ne font pas de politique.

Il ne pourrait pas vous venir un instant à l'idée que l'arrêté en question pourrait voir sa conformité à la loi (au sens formel et matériel) vérifié ?

La validité d'un acte ne provient pas de la loi, elle provient de la décision définitive produite par le juge.

143. Le mercredi 12 mars 2008 à 01:16 par PEB

Le juge administratif refuse de se prononcer sur la volonté de l'autorité publique qui relève du politique. Il est lui-même issu de l'Administration. Par ailleurs, il tient à préserver son indépendance qui est nécessaire pour déméler des affaires aussi complexes que le contentieux fiscal.

Ce n'est pas humain mais le juge tiens à ce que le préfet et donc le Gouvernement doivent confronter leurs orientations avec le sentiment populaire. Ce n'est pas le juge qui est mouillé mais le représentant de l'Etat, artisan d'une politique choisie par les Français. Je me demande si une intercession parlementaire, ministérielle ou présidentielle ne serait pas plus efficace qu'un magistrat-fonctionnaire.

144. Le mercredi 12 mars 2008 à 01:48 par ramses

Tout ceci relève de l'hypocrisie du "Ministère de l'immigration"... On veut "choisir" nos immigrés, pourquoi pas ? Mais lorsqu'un candidat "valable" demande un visa long séjour, il est refusé par le Consulat de France de son pays d'origine ! On ne lui accorde qu'un visa de touriste de 30 ou au mieux 90 jours, aux termes desquels il doit rentrer chez lui, faute de quoi il entre dans l'illégalité et est susceptible d'être soumis à un Arrêté de reconduite à la frontière, même si il s'est marié ou a conclu un PACS avec un Français... De qui se moque t'on ? [Point Godwin]J'ai honte pour mon Pays

145. Le mercredi 12 mars 2008 à 02:00 par CJ Cregg

Quelques remarques sur les échanges qui suivent le billet

1/ Eolas:Je ne suis pas certain que le magistrat qui a signé cette décision l'a fait de gaîté de cœur, même s'il était convaincu de la justesse juridique de sa décision.

De gaîté de cœur, sûrement pas, mais la justesse juridique de la décision n'emporte pas ma conviction, ni même peut-être complètement celle du magistrat, sinon il aurait écrit ça autrement. ("Ce qui se conçoit bien etc..) .

De la lecture de l'arrêt ,on ne peut tirer ici aucune connaissance du dossier pénal de M. V. qui peut être un élément pour apprécier si l'atteinte à la vie familiale est disproportionnée ou non. (Tous les gens qui sont condamnés à faire une longue peine de prison subissent aussi une telle atteinte, s'ils ont de la famille, mais elle est proportionnée au but poursuivi : punir le criminel)

Comme l'a remarqué un des lecteurs, ce qui a sans doute retenu le juge c'est le souci de ne pas remettre en cause le jugement correctionnel prononçant l'ITF qui avait nécessairement déjà jugé que l'atteinte à la vie familiale résultant de sa décision d'intrediction du territoire n'était pas contraire à l'article 8.

Mais le jugement correctionnel est du 10 mars 2005, l'APRF du 12 août 2006 et "M. V., âgé de dix-neuf ans, est rentré irrégulièrement sur le territoire français, le 27 juillet 2006, pour y rejoindre son fils, âgé de 2 ans..."

Donc le juge pénal n'avait certainement pas connaissance de la situation et de la maladie de l'enfant (peut-être pas encore déclarée à l'époque) et, en tout cas, la situation familiale de M. V qui n'est plus du tout celle de mars 2005, justifie une nouvelle appréciation par le préfet, puis par le juge administratif, des circonstances assez exceptionnelles de l'espèce et, à mon sens, une annulation sur l'article 8 et quasiment sans toucher à la motivation :
"qu'il ressort des pièces du dossier, et n'est pas contesté, que si l'état de santé du jeune enfant du requérant nécessite la poursuite de son traitement en milieu hospitalier en France et que la présence de son père à ses côtés est attestée, alors que sa mère est incarcérée en Espagne et qu'il n'est pas établi que d'autres membres de sa famille résideraient sur le territoire national, ladite présence revêt un caractère indispensable"

(Dommage aussi que l'avocat n'ait pas invoqué l'intérêt supérieur de l'enfant (art. 3-1 de la Convention de NY qui justifierait, sans doute plus sûrement, l'annulation).

2/ "Voilà une question très naïve encore surement mais le ridicule ne tue pas, je le sais : le juge administratif aurait-il pu suspendre les effets de l'arrêté de reconduite à la frontière le temps nécessaire au traitement du petit garçon ou conditionner sa mise en oeuvre à la fin dudit traitement ?
- Eolas:Non ; ses pouvoirs sont de dire si l'acte est légal ou non. C'est binaire. Aller plus loin serait substituer son appréciation à celle du préfet. Et ça, c'est mal.

- Je ne comprends plus très bien. Selon vous, le juge pouvait-il, oui ou non, prendre une autre décision que celle qu'il a prise?
Eolas:Je pense qu'en l'état du dossier, il ne le pouvait pas.

Il y a des dossiers où le juge peut tomber d'un côté ou de l'autre, en particulier sur l'appréciation de la vie privée et familiale protégée par l'article 8 de la CEDH, et celui-la en est un. (Cf. supra).
En outre la légalité d'une décision de reconduite à la frontière est aussi appréciée par le juge à la lumière des conséquence d'une exceptionnelle gravité qu'elle peut avoir sur l'étranger.

3/ Eolas: L'article L.313-11, 11° du CESEDA (ex 12bis) ne vise que l'étranger malade, pas sa famille.

Mais la protection de la loi a été étendue à la famille par la jurisprudence du CE.

Pardon de la longueur de ces remarques, mais j'espère qu'elles pourront, peut-être, inspirer à l'occasion, certains de vos confrères et lecteurs à défendre plus efficacement les intérêts de leurs clients.










146. Le mercredi 12 mars 2008 à 02:22 par X.

Pas de pourvoi à ce jour et je doute qu'un pourvoi soit déposé.

Eolas:
Il serait un peu hors délai. Et sur le fond, je ne suis pas sûr que le CE y trouverait à redire.

147. Le mercredi 12 mars 2008 à 09:15 par zorro

un estranger qui surgit du fond de la nuit, court vers l'aventure au galop.
Charter, Charter, Charter

148. Le mercredi 12 mars 2008 à 09:39 par Schnorchel

En plus de l'écœurement que suscite cet arrêt, ce post pose une autre question.

Quand on n'est pas avocat spécialisé dans le droit des étrangers, l'alternative est soit d'aider concrètement ces personnes comme le font courageusement beaucoup de personnes et d'associations autour de Sangatte, et dans ce cas d'enfreindre la loi ce que Maître Eolas n'approuverait certainement pas, soit de s'indigner à bon compte et sans risques tout en continuant à vivre sa vie en toute bonne conscience, soit de se soumettre se taire et regarder ailleurs avec indifférence.

L'arrêt applique des lois votées selon les règles constitutionnelles, par des députés et des sénateurs, sur proposition de ministres choisis par des présidents, tout ce monde ou presque étant élu au suffrage universel direct ou indirect, par les citoyens d'une République dont la devise comporte le mot "Fraternité".

A partir de quel moment la désobéissance à une loi devient-elle légitime ?

149. Le mercredi 12 mars 2008 à 09:55 par JR

Vous avez raison, c'est proprement scandaleux tout ça...

Je propose d'acceuillir tous les enfants de 2 ans ainsi que leurs familles dans notre beau pays.

Et pas que ceux victimes par hérédité du colonialisme hein, TOUT CEUX DU MONDE ENTIER.

Et je propose qu'Eolas et ceux de son avis prenne en charge les frais sociaux pour l'un d'entres eux. Une sorte de parainage dirons-nous.

OK Eolas ?

Eolas:
Et voilà le point Rocard...

150. Le mercredi 12 mars 2008 à 09:56 par wam

@ Eolas
merci pour ce post

@ 148 SCHNORCHEL
"l'alternative est soit d'aider concrètement ces personnes comme le font courageusement beaucoup de personnes et d'associations autour de Sangatte, et dans ce cas d'enfreindre la loi"

non, non
vous pouvez tout a fait aider sans enfreindre la loi !
figurez-vous que l'on peut etre etranger legal en France et ne pas voir tous ses droits appliques !
il y a du boulot pour les sans et avec papiers.

aidez aidez aidez,
vous pouvez aider en repondant a des lettres, a des coups de fil en expliquant le droit et leurs droits a ces citoyens
mais vous pouvez aussi aider en lisant des histoires aux enfants, en donnant des cours d'alphabetisation aux femmes primo arrivantes, vous pouvez aider en donnant de votre temps ET/OU de votre argent, vous pouvez aider en manifestant, en chantant, en ecrivant, en redigeant un temoignage, ...

BIEN SUR QUE VOUS POUVEZ AIDER SANS ENFREINDRE LA LOI

www.gisti.org/spip.php?ar...






151. Le mercredi 12 mars 2008 à 10:05 par wam

www.lemonde.fr/europe/art...

152. Le mercredi 12 mars 2008 à 10:38 par oliv

@Eolas 149
Un point Rocard pourrait être une bonne chose si personne n'oubliait la seconde partie de la célèbre phrase de Rocky: "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part".

153. Le mercredi 12 mars 2008 à 10:40 par bardabu

@PMB : Vos témoignages sont des cas particuliers. Et chaque cas particulier demande une attention particulière. Comment pouvez-vous déduire de votre expérience une quelconque certitude sur la base d'un arrêt qui ne précise rien ou très peu de la situation? Par mes commentaires, peut-être exagérés aux âmes prudes, je tenais seulement à souligner l'absence de précisions sur la situation.

Si le père a suivi l'enfant durant tout le traitement et que sa présence a permis effectivement une guérison, j'imagine que le témoignage d'un médecin aurait suffi, soit auprès du préfet ou du juge, pour empêcher l'expulsion. Il faut tout de même avoué que l'irresponsabilité du père ne plaide pas en sa faveur.

Pour ce qui est du quolibet censuré, je tenais à préciser qu'il n'y avait rien d'injurieux, tout ou plus vexant pour celui qui ne connaît pas la mythologie grecque.

Eolas:
Je précise que vous avez laissé un commentaire hier après midi, certes acerbe mais acceptable en la forme. Il a été intercepté par mon Troll Detector, et j'ai commis une fausse manip en voulant le valider : je l'ai effacé avec un autre commentaire encore plus innocent. Je vous prie d'accepter mes excuses sur cette censure accidentelle.

154. Le mercredi 12 mars 2008 à 11:36 par henriparisien

Ce qui me frappe dans les commentaires de certains intervenants, c’est leur capacité à nier la réalité. La décision présentée choque leur morale. c'est tout à leur honneur. Alors, on cherche des raisons cachées pour l’expliquer et en faire un cas particulier. L’idée c’est de se dire qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs.

Le souci, c’est que cette décision n’a rien d’exceptionnel.

En pratique, une personne d’origine étrangère, installée légalement en France et originaire d’un pays du tiers monde, n’a pas la possibilité d’inviter ses parents chez elle. Tout simplement parce que ceux-ci n’obtiendront jamais leur visa.

Dans les exemples « rigolos » : une personne de ma connaissance est resté bloquée à l’aéroport du Togo 15 jours. Elle avait profité de ses vacances pour présenter à sa famille restée sur place, son petit dernier (1 an). Lorsqu’elle a voulu rentrer chez elle (donc en France), on a refusé de l’embarquer. La photo de son fils sur son passeport n’était pas « vraiment » ressemblante. Grâce à dieu, son mari était resté en France. Au 3° jeu des photos de famille, on a bien voulu reconnaître que son enfant était bien le sien.

Mais bon, tant que la majorité de la population considérera ces exemples comme « exceptionnels » rien ne changera. Et je ne pense pas que l’accumulation de cas particuliers soit de nature à faire changer l’opinion publique, persuadée qu’elle est que les étrangers profitent abusivement de la protection sociale payés par les « vrais » français.

155. Le mercredi 12 mars 2008 à 11:38 par toto

>"Je propose d'acceuillir tous les enfants de 2 ans ainsi que leurs familles dans notre beau pays."
(149. Le mercredi 12 mars 2008 à 09:55, par JR )

Ah la propagande frontiste ! Quel bonheur !

156. Le mercredi 12 mars 2008 à 11:47 par toto

@JR et autres...

la question n'est pas d'accueillir "toute la misère du monde", qui d'ailleurs n'a en majorité aucune envie de venir chez nous.

Elle est lorsque des familles sont intégrées, installées durablement chez nous, avec des parents qui travaillent et des enfants scolarisés qui deviendront naturellement français et au passsage contribueront à payer nos retraites, de ne pas par xénophobie briser leurs vies.

Si comme JR on regarde les choses sur un plan purrement financier :
- les adultes sans papiers travaillent en majorité et contribuent donc à la richesse nationale. Cette contribution est nette (d'autant plus qu'une proportion notable d'immigrés choisissent de passer leur retraite dans leur pays d'origine)
- les enfants sans papiers contribueront à la richesse nationale.
Je vous rappelle que la France a depuis longtemps une politique encourageant la natalité (allocations familiales, quotient familial pour les impots ,etc...). Alors quel sens cela a-t-il de tenter d'expulser de jeunes enfants, hormis d'inavouables raisons xénophobes ou racistes ?

157. Le mercredi 12 mars 2008 à 11:53 par toto

Oups !
vous avez un problème technique avec vos commentaires :
Je viens d'en laisser un en réponse à JR mais pas le commentaire 155 qui s'est affiché (il n'est pas de moi même s'il est marqué 'toto'

158. Le mercredi 12 mars 2008 à 11:58 par toto

@JR et autres :
le problème n'est pas d'acceuillir "toute la misère du monde", qui d'ailleurs n'a aucune intention de venir chez nous.

Le problème est lorsque des familles sont intégrés, avec des parents qui travaillent et des enfants scolarisés qui sont en train de devenir de "bons petits français" de ne pas briser leurs vies en les expulsant.

D'un strict point de vue financier :
- les étrangers sans-papiers adultes travaillent pour la plus part et contribuent à la richesse nationale (d'autant plus qu'ils sont en moyenne plus jeune que la population donc coutent moins en frais médicaux)
- les enfants sans papiers scolarisés en france, s'il y restent, contribueront plus tard à la richesse nationale et à "payer nos retraites".
Je vous rappelle que la France mène une politique nataliste (allocations familliales, quotient familial pour les impôts, etc..). Alors quel sens cela a-t-il d'essayer à tout prix (et souvent fort cher) de les expulser ?

159. Le mercredi 12 mars 2008 à 13:41 par coco

A la lecture des commentaires je suis très impressionnée par l'empressement qu'ont certains à défendre coûte que coûte le bureaucratisme aveugle et mesquin. C'est beau, le servilité...

160. Le mercredi 12 mars 2008 à 14:11 par PMB

Bardabu @ PMB : "Vos témoignages sont des cas particuliers. "

Pas un seul enfant en bas âge ne peut se passer de la présence régulière de ses parents.

Pas un.

Disons les choses autrement : "Tous les enfants sont des cas particuliers".

Tous.

"irresponsabilité du père" : un père dont Eolas dit qu'il est établi qu'il venait souvent à son chevet ? Je ne retire aucun des qualificatifs malgracieux dont je vous ai couvert.

PS à la libre disposition d’Eolas : pour le quolibet retiré, je vois mal le rapport entre déchetterie et mythologie grecque, que je crois connaître. Ou alors, c'est que nous ne parlons pas du même mot.

161. Le mercredi 12 mars 2008 à 14:14 par omadhawn

Est-ce que c'est moi qui ne suis pas douée, ou est-ce qu'il n'est pas possible d'avoir accès à la décision sur legifrance (et si c'est le cas, pourquoi? Certaines décisions ne sont consultables que dans les consultations professionnelles?)

Merci.

162. Le mercredi 12 mars 2008 à 14:20 par coco

Bardabu écrit :

"le témoignage d'un médecin aurait suffi".

Alors, comment dire... D'où ce Bardabu tire-t-il une telle certitude??? Pas du terrain en tout cas!!!

Dire que ce sont les mêmes qui, pour défendre la bêtise de nos bureaucrates, vous reprochent de ne pas être suffisamment "informé".

163. Le mercredi 12 mars 2008 à 16:31 par toto

prems' ! Je suis donc toto1 , le toto qui a laissé le commentaire 155.

@ toto2 :

Vous citez le cas des retraites. Mais économiquement parlant plus il y a de salariés (quels qu'ils soient ) plus il y aura à terme de retraités , comme aujourd'hui les papy-boomers (ex-babyboomers) qui arrivent en masse en retraite et mettent sous pression notre modèle de financement par répartition.

Cela dit tous les immigrés salariés ne resteront pas en France au moment de la retraite. Mais qd même!

164. Le mercredi 12 mars 2008 à 16:56 par anita

Je n'ai pas lu tous les commentaires-donc désolée si cela fait répétition.
A deux ans, tout enfant, leucémique ou non à besoin d'un parent.
Si l'on juge la présence des pères non indispensables, qu'on cesse de nous bassiner avec la responsabilités des parents quand l'enfant est délinquant.
Un certains nombres d'études sur le cancer (n'importe quel moteur de recherche vous y donnera accès) sont en faveur d'une meilleure survie avec un entourage familial présent. Chez les adultes.
Chez les enfants? j'ai pas trouvé d'études.
Peut-etre parce que heureusement, la cohorte d'enfants de deux ans laissés tous seuls pour se démerder de cet enjeu de vie et de mort n'est pas assez importante pour faire une étude.
Il faudrait saisir Madame Versini.

165. Le mercredi 12 mars 2008 à 17:03 par David

Une émission tout à fait passionnante ce matin sur France Culture, "Le bien commun" d'Antoine Garapon, autour du thème "Le foetus : une quasi-personne ?" - en référence au verdict rendu en février par la Cour de cassation. Deux invités pour en parler, une professeur de droit et un anthropologue. si je place mon commentaire ici c'est parce que le débat, même s'il est resté centré sur le sujet en question, a porté beaucoup plus loin.
Dominique Thouvenin, la prof de droit : "c'est pas la fonction du droit de régler les souffrances individuelles d'ordre psychologique. (...) En revanche, derrière il y a des revendications idéologiques".
Maurice Godelier, l'anthropologue : "oui, enfin, à vous entendre... ce qui compte pour les juristes, c'est de traiter les choses dans le cadre du droit, et pas d'aller faire de la philosophie".
le droit pour le droit, avantages et inconvénients. on en discute ici aussi.

166. Le mercredi 12 mars 2008 à 17:15 par David

je précise mon point de vue, la conclusion de mon précédent message se lit ainsi :
tant mieux si le droit ne fait que du droit. mais peut-il pour autant ignorer les implications philosophiques, sociétales, sociales...

167. Le mercredi 12 mars 2008 à 17:16 par toto1

>""c'est pas la fonction du droit de régler les souffrances individuelles d'ordre psychologique. (...)"

et celles (les souffrances) des victimes alors ? C'est peut-être le rôle du psy non ?

168. Le mercredi 12 mars 2008 à 17:40 par bardabu

@coco : "A la lecture des commentaires je suis très impressionnée par l'empressement qu'ont certains à défendre coûte que coûte le bureaucratisme aveugle et mesquin. C'est beau, le servilité..."

Je dirais que c'est un peu comme supposer que les gens sont des imbéciles et attendre qu'ils me démontrent le contraire.

169. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:19 par miseaupoint

Oui, cet arrêt, au fond, est surprenant.

Mais il faut tout de même insister sur le fait qu'une interdiction du territoire VAUT reconduite à la frontière, et que si le préfet peut, (pour des raisons de statistique, par exemple), prendre un arrêté de reconduite, cet arrêté ne change rien tant que la mesure d'interdiction du territoire (ITF) , qui est revêtue de l'autorité de chose jugée, est applicable. Autrement dit , tant que l'ITF est applicable, l'arrêté de reconduite n'a concrètement aucun effet. Certes, l'ITF est limitée dans le temps. Mais un arrêté de reconduite n'est pas éternel non plus, et si un préfet veut exécuter un arrêté de reconduite pris un an auparavant, par exemple, il est réputé avoir pris un nouvel arrêté que le juge examinera au regard de la situation actuelle dans laquelle se trouve l'étranger.

Par ailleurs, il y a longtemps que la jurisprudence considère que le préfet se trouve en situation de compétence liée seulement s'il a pris l'arrêté de reconduite sur le fondement de l'interdiction du territoire. Ce qui n'était pas le cas en l'espèce. Autrement dit, en l'espèce, le préfet n'était pas tenu de prendre un arrêté de reconduite, et pouvait considérer que la situation de l'étranger , notamment au regard de l'article 8 de la CEDH, y faisait obstacle.
Ce qui ne changeait rien à la situation de cette personne, puisqu'il y avait une ITF, et on tourne en rond.

Autrement dit , voilà un arrêté de reconduite, pris probablement pour des raisons purement statistiques, (puisque l'ITF de trois ans était toujours en vigueur, si je ne m'abuse), donnant lieu à un arrêt étonnant de la Cour d'appel, dont nous ne disposons pas de tous les éléments pour juger de la légalité (ne pas oublier que la reconduite c'est du cas par cas) mais dont on peut douter sérieusement qu'elle fasse jurisprudence. Tout ça aux frais du contribuable...et sans effet en pratique.

170. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:20 par Shylock

@ David :
Un fœtus, une quasi-personne ? Il y a pire ! Un enfant - donc né - est considéré par la Cour de Cassation comme une chose. Cela ne se présente pas tout à fait de cette manière, certes, mais c'est la conclusion qu'on peut tirer de l'arrêt du 10 mai 200 1 de la Deuxième Chambre Civile. En effet, cette jurisprudence considère, sans le dire, que l'enfant est générateur de responsabilité pour les parents au même titre qu'une chose. Ce n'est pas à proprement parler une responsabilité du fait d'autrui, car pour qu'il y eût responsabilité du fait d'autrui, encore faudrait-il qu'autrui soit responsable. Il s'ensuit qu'il suffit que le dommage ait été directement causé par l'enfant, même en l'absence de fait fautif de l'enfant, pour que les parents soient responsables. Ainsi, les parents seront-ils responsables alors mêmes que ni eux ni leur enfant n'ont commis de faute. Ce régime s'apparente à celui de responsabilité du fait des choses, selon lequel un lien de causalité entre la chose et le dommage suffit pour que le gardien de la chose en réponde. En conclusion, pour le détenteur de l'autorité parentale, l'enfant est une source de responsabilité, comme la chose pour son gardien.

Eolas:
Avis aux étudiants en droit qui lisent : ne reprenez surtout pas cet argument dans un commentaire d'arrêt. C'est la bulle assurée.

171. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:36 par miseaupoint2

Quant à l'"inhumanité du juge" : le juge applique le droit, et on peut avoir raison, dans les faits, et tort, en droit. En l'espèce , je pense que le requérant avait raison dans les faits et aussi en droit mais cet avis n'engage que l'auteur de ces lignes.
Mais de grâce, ne faites pas appel aux sentiments en matière de justice, où vous aurez une justice à la tête du client, et ce sera pire. Dans l'état de droit, le juge doit appliquer la loi votée par les représentants du peuple démocratiquement élu, (et les traités, et la constitution). Qu'il le veuille ou non. Faire le contraire, c'est démolir l'état de droit. Le juge est tenu d'appliquer la loi, QUE CA LUI PLAISE OU NON, et quel que soit, par ailleurs, son empathie pour le requérant, ou la victime, ou pourquoi pas, l'accusé. Souhaiter le contraire, c'est souhaiter que la justice devienne arbitraire. On n'a pas le choix.
J'entends d'ici des lecteurs répondre "et sous Vichy, aussi, on appliquait la loi, on ne faisait qu'obéir aux ordres". Mais il ne vous aura pas échappé que Vichy n'était pas à proprement parler un régime démocratique. Mais, tant qu'on se trouve dans un régime démocratique, où les élections ne sont normalement pas truquées -et le juge va le vérifier et le contrôler une fois de plus cette année- il n'y aucune raison de souhaiter que le juge n'applique pas la loi. L'opportunité de la loi, on en débat à l'assemblée et au sénat, pas dans une salle d'audience. L'indépendance de la justice, passe précisément par l'application et le respect de la loi votée par les représentants du peuple souverain, quelle que soit la qualité ou le statut du justiciable.

Eolas:
Entièrement d'accord. Le prétoire n'est pas l'hémicycle même si le premier n'a pas d'autre choix que de faire avec les âneries votées par le second.

172. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:38 par ramses

J'ai été gratifié d'un "Point Godwin" sur mon commentaire 144.
Etant récent sur ce blog, que j'apprécie particulièrement, quelqu'un pourrait-il m'expliquer à quoi correspond cette mention ?
Merci d'avance !

173. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:41 par David

@ miseaupoint2, je prends bonne note de votre miseaupoint2 et j'ajoute par rapport à mon précédent commentaire qu'il n'est vrai que dans la mesure où il s'agit de la cour de cassation et d'un verdict qui a une large portée et entraîner d'autres décisions judiciaires (si je ne me trompe).

174. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:44 par aliocha

@ramses : fr.wikipedia.org/wiki/Loi...
sous toutes réserves....

175. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:47 par David

ce que je tentais de souligner, maladroitement sans doute, et que m'a inspiré l'écoute de l'émission dont je fais mention, c'est que le droit ne fait que du droit et c'est heureux (je me répète). il doit s'extraire de toute autre influence (politique, religieuse, philosophique...). Seulement, il n'en est pas dénué pour autant et rejeter la faute sur le législateur n'est qu'une moitié de réponse (le juge n'a-t-il pas un pouvoir d'appréciation de la loi ? - peines planchers ou rétention de sûreté, par exemple).

176. Le mercredi 12 mars 2008 à 18:52 par mise au point 3

sur les moyens d'annulation :
l'intérêt supérieur de l'enfant, (encore un heureux effet des conventions et traités signés par inadvertance ! ), est un principe qui aurait probablement pu entraîner l'annulation de la décision attaquée (quoique, vu l'esprit dans lequel a jugé le juge, on peut en douter), mais il aurait fallu qu'il soit soulevé. Or, le juge ne peut pas soulever ce moyen d'office. Il fallait donc que l'avocat soulève ce moyen. Il a dû estimer que c'était peine perdue, ce qui est à mon avis une erreur stratégique. Quand je vous disais qu'on peut avoir raison dans les faits, et tort, en droit, et bien dans ce genre de situation, c'est possible : vous avez raison, mais vous le dites mal, et le juge ne peut que rejeter la requête. Bon, encore une fois, au cas d'espèce, l'article 8 de la CEDH aurait sans doute pu justifier l'annulation de la décision (sous réserve des pièces du dossier car il y a des requérants qui disent que leurs enfants ont besoin d'eux, et on se rend compte qu'ils ne les voient jamais, leurs gosses, ou bien une fois par semaine, pour avoir des attestations). Mais c'est le problème, et les limites, de la justice...Une bonne justice, ça demande un bon juge, un bon greffe, un bon avocat et un bon dossier bien complet avec les pièces justificatives.

177. Le mercredi 12 mars 2008 à 19:15 par miseaupoint2

a David, sur le pouvoir du juge : ok pour la cour de cassation et le conseil d'état, mais en règle générale, ce type d'innovation jurisprudentielle, auquel est contraint le juge ( qui n'aime pas se prononcer le premier et préfère largement appliquer une loi plutôt que de bricoler avec des bouts de constitution et de traités), est validée ou invalidée par le législateur qui passe derrière et fait la loi qu'il veut (cf le sort de l'arrêt "perruche"). Le législateur a en effet conscience qu'il ne faut pas laisser des vides juridiques que le juge serait obligé d'occuper alors qu'il n'a pas la légitimité du législateur (ni le temps, ni l'expertise) pour le faire. Mais, quand on pose au juge une question qui ne trouve pas de réponse précise dans les textes applicables, le juge est bien obligé d'en inventer une.

178. Le mercredi 12 mars 2008 à 19:22 par edgar

Merci pour la précision en 139, qui permet de préciser le chemin qu'il y aura à faire le jour où nous voudrons une législation à nouveau décente.

Eolas:
Puisse ce jour arriver vite. Je fatigue.

179. Le mercredi 12 mars 2008 à 19:35 par jg

Bonjour

je suis completement incompetent en droit, j'espere que mes questions de "physicien" ne paraitront pas trop naives:

quelles conclusions peut on tirer d'un cas isole ?
Aussi peu sympathique soit il, est il representatif ou est il exceptionnel ?
Peut on "mesurer" ce genre de decisions ?
Il faudrait suremement creer un critere de mesure d'humanite (ou plutot d'inhumanite).

Autrement dit, est il possible d'etudier l'influence ou non de certains choix politiques ?

180. Le mercredi 12 mars 2008 à 19:39 par Imagine

Au moins on a droit à d'autres contentieux plus jouissifs.


www.lefigaro.fr/actualite...

181. Le mercredi 12 mars 2008 à 19:55 par mise au point

@jg : Quelles conclusions peut on en effet tirer d'un dossier dont on n'a pas les éléments ? aucune. L'arrêt est trop laconique pour qu'on sache ce qui a poussé la Cour à affirmer pareille chose. Je vois une explication possible : le requérant n'a pas établi qu'il allait , alors qu'il le pouvait (évidemment), voir cet enfant qui est censé avoir besoin de lui, ou bien, carrément il n'a pas établi avoir jamais ni vu ni connu cet enfant. Attention, le mot important , c'est "établir" , et ça , c'est constant : si 1) l'argumentation du justiciable est sérieusement contestée par la partie adverse et que 2) cette argumentation n'est pas établie, c'est-à-dire, s'il n'a pas apporté de preuves, l'argumentation du requérant est rejetée (en français, il n'a pas de preuves, donc on ne peut pas tenir compte de ce qu'il dit).

Ca s'appelle la procédure, ça n'a encore une fois rien à voir avec l'humanité, qui est un critère subjectif donc totalement inadéquat pour juger de la qualité de nos institutions judiciaires.

Vous pouvez avoir raison toutes les raisons du monde de rester en france, et ne pas le prouver devant le juge. C'est malheureux, mais le juge n'y peut rien. Il ne peut pas dire : "je vous crois".

Eolas:
Que l'arrêt ne dise pas tout, d'accord. Qu'il ne dise rien, pas d'accord. Lisez le attentivement : il est attesté qu'il est présent au chevet de son fils. Le juge n'émet aucune réserve là dessus, ce point est considéré comme acquis car démontré.

182. Le mercredi 12 mars 2008 à 20:35 par anita

Ce qui est "indispensable" à l'Humanité n' a rien à voir avec l'humanité?
Peut-être que le plus subjectif est dans ce "pas indispensable". Ou : subjectivité contre subjectivité, n'est-il pas indispensable, quitte à choisir, de prendre celle qui est la plus porteuse d'humanité?

183. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:04 par mise au point

@ anita : pardon pour ce rappel, je vais essayer d'être claire, mais le temps me manque.

La justice fait du droit.

L'humanité n'étant pas un principe juridique directement applicable, pour garantir l'"humanité" ou plus exactement le caractère "humain" de leurs décisions, les Etats démocratiques ont recours à des instruments juridiques (constitution, lois , traités) dont la violation éventuelle par l'administration (ou par un particulier ou une société) sera sanctionnée par le juge. On n'a pas trouvé mieux, pour l'instant, pour encadrer l'activité du pouvoir exécutif, et du pouvoir, tout court, et de la vie sociale, en général. Notre contrat social, repose et s'incarne dans ces quelques textes (DDHC, CEDH) qui sont censés garantir que notre société dans son ensemble , et y compris l'administration, soit respectueuse de notre humanité, de ce que nous entendons comme étant constitutif de notre humanité, et vous remarquerez qu'il faut sans cesse développer cette notion, notamment en raison des progrès de la science (lois bioéthiques, par exemple), pour rendre effective cette notion d'humanité -de dignité humaine, comme vous voudrez.

le boulot du juge, donc, est d'appliquer ces textes et de sanctionner les décisions qui les violent. mais un principe, c'est flou, alors, il faut raffiner.

En l'espèce le principe qui nous intéresse est le principe de droit au respect de la vie privée et familiale, qui est garanti par la convention européenne des droits de l'homme.

La jurisprudence (cour européenne des droits de l'homme, bien sûr, mais aussi Conseil d'Etat, et Cour de Cassation) a affiné le principe par des critères : dans les critères, il y a, notamment, le fait d'être indispensable, ou pas, aux membres de sa famille qui sont sur place. Il y a aussi, la durée du séjour en france, l'absence d'attaches familiales dans le pays d'origine, etc.

Voilà comment on arrive au "pas indispensable".


Donc, pour obtenir l'annulation de la décision sur le fondement de l'article 8 de la CEDH qui garantit SON droit à lui, (droit du requérant) au respect de sa vie privée et familiale, il faut qu'il établisse qu'il a des liens suffisamment forts avec cet enfant ou qu'il lui est indispensable.

Il était également possible d'essayer d'obtenir l'annulation de la décision attaquéee du point de vue des droits, non pas du requérant, mais de l'enfant (principe de l'intérêt supérieur de l'enfant garantit par le pacte relatif aux droits de l'enfant).

j'espère que c'est clair.

184. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:15 par mise au point

sur le point 181 : effectivement, j'aurai du relire l'arrêt.
ce n'est pas contesté que le père est auprès de son enfant, donc ,en l'espèce, ça doit être considéré comme établi. Du coup, ça rend l'arrêt d'autant plus "bizarre" car peu conforme à la jurisprudence.

185. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:25 par Augustissime

@mise au point
Votre explication tient bien sûr debout, elle est juste un peu trop dogmatique pour être honnête. Car si l'on simplifie un peu, tout fonctionnaire se trouve soit dans une démocratie soit dans une dictature. Dans le premier cas il doit appliquer la loi parce qu'elle est légitime. Dans le second aussi, parce que s'il ne le fait pas il se fait zigouiller. Donc il applique toujours la loi. CQFD.

Les peuples composés de gens légalistes qui appliquent toujours la loi dans tous les cas, on sait ce que ça a donné (et j'assume le point Godwin).

Quel que soit le système et quelque soit sa fonction, il est trop facile de rejeter toutes les responsabilités sur une autorité tierce (la hiérarchie, le législateur, ...). Bien sûr qu'un juge est là pour appliquer la loi, pas pour la refaire. Mais, quand il tombe sur un cas manifestement injuste, il peut a minima utiliser toute la liberté qu'il a pour corriger les aberrations que recèle tout système, même le plus vertueux. Je suis persuadé que la plupart des juges le font.

Je ne connais pas le fond du dossier, mais la manière dont le juge a motivé sa décision est profondément choquante. Et si les faits qui y sont exposés sont exacts, on ne voit pas bien à quel point il lui était impossible de déclarer indispensable la présence du père. Summum jus, summun injuria.

186. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:16 par Marie

@miseaupoint2 171:

Amen.

Une inquiétude cependant : quand un régime démocratique glisse subreptissement vers le totalitarisme au fil des coups de canifes dans la constitution, où est la limite ?

Quand on en sera là, je ne pense pas qu'il y aura un avis à la population ("oyez oyez bonnes gens ! La France est devenu un état dictatorial !"). Que pourront faire les juges si des lois contraires à la Constitution, mais néanmoins votées par le Parlement passent en force?

Je vois encore mal comment... mais le coup de la rétention de sûreté me fait trembler. Peut-être faudrait-il commencer à se poser la question. Je sais que beaucoup de magistrats se la posent déjà.

Une bonne partie de la population (je n'ai pas de source) pense que M. Lamanda devrait accepter la requête du Président de la République, ce qui en dit long sur leur connaissance des institutions de la République.
Une autre doit probablement être rassurée par les propos de Rachida Dati (Cf prix busiris) et trouver tout à fait normal que le Conseil Constitutionnel ne juge pas utile de trancher le problème de la rétroactivité d'une mesure de sûreté ayant pour conséquence de priver un individu de sa liberté.
Et j'ai lu dans les commentaires sous un des billets qui abordait la question, que certains situent le Conseil Constitutionnel au niveau des organes législatifs et considèrent qu'il doit, à se titre, céder devant la volonté du peuple telle qu'elle s'exprime par la voix de son Parlement démocratiquement élu.

Et là l'angoisse me prend à la gorge.

Quand il est question du sort d'un enfant, on perd tous les pédales (sauf ici, le préfêt) tant les positions émanant de l'autorité judiciaire sont difficiles à comprendre dans leur démarche juridique.

Les situations comme celle rapportée par le présent billet font trembler les remparts de l'état de droit.

187. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:24 par Marie

@Ramses 172

Je me suis également posé la question ! La réponse est sur Wikipédia.

En bref, atteindre le point Godwin (désolée ce n'est pas vraiment un compliment) consiste à se discréditer en vérifiant la théorie de Godwin.

La théorie de Godwin est celle qui a mis en lumière un phénomène récurrent dans les forums de discussion : lorsqu'une discussion prend une cetaine ampleur (en terme de longueur), on peut vérifier que la probabilité pour que l'un des intervenants compare les thèses développées par d'autres au nazisme, à Hitler au génocide des Juifs,etc est de un.
Le point Godwin est atteint.

Mieux vaut l'éviter.

188. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:27 par Marie

Hou la la !
J'ai énervé Troll Detector !

189. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:28 par mise au point

augustissime, je suis d'accord avec vous sur le fond du dossier, mais pas sur votre vision de la justice.

il ne s'agit pas de "rejeter toutes les responsabilités" sur les autres. rappelez vous Montesquieu. Equilibre des trois pouvoirs. pouvoir exécutif, législatif, judiciaire. chacun son rôle, chacun contrôlant l'autre, dans un équilibre instable, en tension permanente. La démocratie repose sur l'effectivité du contrôle et de l'indépendance de ces trois pouvoirs les uns par rapport aux autres.

je ne sais pas comment vous parvenez à dire qu'en dictature un fonctionnaire doit appliquer la loi, et à mettre du même coup démocratie et dictature sur le même plan. d'une part, la dictature fait partie des cas où mieux vaut partir, démissionner, se planquer, si on n'a pas envie de se faire tuer, plutôt que d'appliquer les ordres.

d'autre part, vous mettez au même plan hiérarchie et législation ? pour vous il n'y a pas plus de raisons de respecter une loi votée par le parlement, ou carrément allons-y un texte constitutionnel, ou pourquoi la CEDH, qu'un ordre d'un supérieur hiérarchique ?

Personnellement, je fais une distinction. C'est d'ailleurs pour cette raison, sans doute qu'un juge n'a pas d'ordres à recevoir et est inamovible. Sinon, il serait soumis aux ordres de sa hiérarchie, et bonjour le respect des normes !
Dites moi franchement si ça vaut la peine d'aller voter, si tous les quatre matins, le petit juge du coin décide que la loi n'est pas terrible et qu'il va vous la rectifier un petit peu pour arranger, par exemple, je ne sais pas moi, au hasard, les affaires de son copain le maire ou le préfet ? ça vous dirait ? vous croyez qu'on peut juger au "bon sens", au doigt mouillé, au feeling ? c'est plus de la justice, c'est de la loterie, selon que vous tombez sur un juge de gauche ou de droite, le bon sens n'est pas le même . Tiens, et si je décide que c'est de bon sens que tous les estrangers repartent chez eux, après tout l'article 8 de la CEDH n'est que ce que la jurisprudence en fait , n'est-ce pas, alors hop, je m'asseois sur l'article 8, sur la jurisprudence du conseil d'état, sur celle de la CEDH, et zou, charter. c'est de bon sens, allez, y'a pas de place en france et les estrangers nous piquent notre travail, et puis c'est pas des gens comme nous. et de toutes façons , un étranger dans un avion ne risque pas de faire appel, alors on est tranquille, n'est-ce pas.

vous imaginez un peu le résultat ? Vous avez remarqué, je suppose, que tous les français ne se font pas tous la même idée de l'injustice : pour certains, c'est payer des impôts. pour d'autres, c'est se faire piquer en excès de vitesse de 20 km/h, à peine gris. pour d'autres encore c'est se faire refuser des aides alors qu'ils sont sans le sou. et pour certains c'est le simple fait de voir les autres dans le besoin , à la rue, qui les rend malades.

maintenant, pour les juges , c'est pareil. lequel vous voulez ? on s'en fout, vous n'avez pas le choix. pas de chance ! vous êtes tombé sur celui qui s'est fait cabosser sa bagnole toute neuve, dont le petit dernier s'est fait casser la gueule à la sortie de l'école, et qui est en instance de divorce. Il trouve que la société est manifestement pleine d'enquiquineurs sans qui tout irait pour le mieux, et vous, qui pensez arriver devant lui pour manifestement un petit problème de rien du tout, il vous voit comme, manifestement, un des nombreux emmerdeurs manifestes qui mériteraient une bonne correction pour compliquer la vie des autres, et en plus, c'est parce que vous avez fait une connerie qu'il a encore du boulot en plus et des heures supp le dimanche, et du coup, il trouve manifestement justifié de vous tomber dessus, ou bien il trouve votre recours manifestement abusif, parce que justement, des problèmes, il n'a que ça à traiter et le votre lui paraît -manifestement- ridicule. D'ailleurs, il a mal à la tête, et il est à cours de paracétamol, et il a encore 40 dossiers comme le votre à traiter. Alors il vaut peut-être mieux qu'on laisse le subjectif au vestiaire.

En outre, en l'espèce, après relecture de l'arrêt, il ne semble pas qu'il y avait une aberration des textes législatifs et conventionnels à "corriger" , car il était possible d'annuler la décision attaquée en respectant les textes.

Mais je profite seulement de ce débat pour rappeler que le juge ne peut pas se substituer au législateur, et que pour ma part, je n'aimerais pas me retrouver devant un juge qui se sent autorisé à faire ça.

190. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:01 par Marie

@ Ramses

Je voulais vous expliquer ce qu'était le point Godwin mais pour ce faire j'ai dû utiliser un vocabulaire que Troll Detector n'a pas laissé passer.
Désolée !

Vous trouverez facilement sur Wikipédia et vous comprendrez pourquoi c'est difficile à expliquer sans se faire squeezer ! :)

191. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:06 par mise au point

augustissime : oui, je crois bien qu'en effet, on est ou bien en démocratie, ou bien en dictature, et qu'il n'y a pas de mi-chemin. J'ajouterai qu'en ce moment, on est à mon sens en démocratie. Et tant qu'on est en démocratie, j'applique la loi. Et si on se retrouve un jour en dictature, et bien, je ferai autre chose (que d'appliquer la loi). C'est tout.
sur le fond du dossier , je suis d'accord.
mais moins on compte sur le bon sens et l'humanité du juge et mieux on se porte, car ces termes n'ont pas le même sens pour tout le monde.

192. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:20 par Marie

@Mise au point 189

"oui, je crois bien qu'en effet, on est ou bien en démocratie, ou bien en dictature, et qu'il n'y a pas de mi-chemin. "

Là je suis pas d'accord.
On ne passe pas "overnight" de la démocratie à la dictature. De l'un à l'autre, il y a, outre la honte à enjamber, des concessions sur l'Etat de droit pour d'excellentes causes (les pitinenfants) qui légitimes tous les procédés (négation de la séparation des pouvoirs, rétroactivité de la loi (oui bon ! mesure de sûreté) pénale, désinformation du public par les gouvernants...)et le tout sous les hourras de la foule et dans un contexte de diabolisation du "salaud-de-juge-qui-doit-payer".
On est à mi-chemin.

Le courage des membres de l'autorité judiciaire nous en préserve tant qu'il peut pour l'instant.

193. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:23 par Marie

Erratum : grosse faute d'orthographe dans mon précédent commentaire : "d'excellentes causes qui légitimENT tous les procédés"...évidemment.
Désolée

194. Le jeudi 13 mars 2008 à 04:17 par ramses

@ Aliocha et Marie
Merci pour vos réponses sur le "point Goldwin"
Je suis allé voir sur Wikipedia... Bigre, comparer mon commentaire aux Nazis et à Hitler me fait froid dans le dos ! (Je n'ai quand même pas découpé mon écran au burin pour en extraire ce point !)
Il faut malgré tout appeler un chat un chat...
La situation actuelle de l'accueil des étrangers dans le cadre de l'"immigration choisie" relève de l'hypocrisie...
Pratiquement aucun visa long séjour n'est délivré dans les Consulats (je sais parfaitement de quoi je parle), aussi j'aimerais que quelqu'un m'explique comment un étranger (correspondant aux critères de choix) peut légalement s'installer en France ?
En fait, je vous le dis, si cet étranger a des moyens financiers, il ne choisira sûrement pas la France comme terre d'accueil, car il existe heureusement au Monde beaucoup de pays plus accueillants que la Patrie des Droits de l'Homme.
Selon que vous serez riche ou misérable...
2ème "point Goldwin" en perspective ?
Peu m'importe, si c'est la rançon de la vérité...

195. Le jeudi 13 mars 2008 à 04:26 par ramses

@ aliocha et Marie,
Merci de vos réponses...
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment un étranger, répondant aux critères de "choix", peut envisager de s'établir en France, de manière légale ?

196. Le jeudi 13 mars 2008 à 04:33 par ramses

Tiens, je vais attribuer un "Thought-terminating cliché" à celui qui m'a attribué un "point Goldwin"
Et toc !

197. Le jeudi 13 mars 2008 à 07:47 par mise au point

ce n'est pas une question de courage, Marie : c'est plus facile d'écrire n'importe quoi dans un jugement et de se faire plaisir, que d'appliquer la loi qu'on n'aime pas. nous ne risquons rien, à part y laisser notre conscience professionnelle, et mettre notre métier au service de nos convictions personnelles. Ne croyez pas qu'un juge puisse être puni pour avoir annulé une reconduite à la frontière ; vous n'êtes pas au courant qu'on est inamovibles ? que croyez vous qu'on risque ? on risque juste, si on sort de la petite et parfois inexistante marge de manoeuvre que la loi nous laisse, d'instaurer un chaos dans lequel chacun jugera ce qu'il voudra, et la justice deviendra une loterie. Si on commence à faire n'importe quoi, oui, là, on ets sûrs qu'on sort de l'état de droit.
L'indépendance du juge, ça ne signifie pas qu'il applique les lois qu'il veut. Ca veut dire au contraire qu'il les applique, quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense, et même si ceux qui sont contre sont trois cent dans la rue, et très énervés, ou sont armés et violents (et en croyez pas que ça n'arrive pas) ou sont très riches, ou très puissants. Tant que la loi a été votée démocratiquement. C'est ça, l'indépendance de la justice : c'est prendre le risque de prendre des gnons ou des balles pour appliquer la loi qu'a votée les représentants du peuple souverain. Ca peut arriver, même si c'est rare, dans notre beau pays. Même chose pour la constitution et les traités, qui sont désormais plus protecteurs, dans certains secteurs, que la loi.

198. Le jeudi 13 mars 2008 à 07:57 par improbable

A lire tout ça, je me dis que notre pays
est bien vieux, perclus des strates accumulés
de Loi et de contres Loi
comme arthrite qui le fait se mouvoir et avancer
péniblement.
Ce que je constate c'est qu'un jugement passe par
un autre jugement et ainsi de suite, bien.
Entre ces "phases" qui se succèdent, des périodes de latence
qui mettent en relief tout le fictif du poids de la vie humaine,
dans une suite d'extravagances.
Je comprends qu'on puisse ce passionner pour le Droit,
et les cas offrent chacun un nouveau rébus, labyrinthe, défi
dans le Code, trouver la faille pour sortir quelqu'un d'une
absurde impasse ce doit être excitant, est-ce toujours de
vie humaine dont-il s'agit ?
Je n'attaque pas votre profession Maître Eolas,
j'ai peur, c'est tout.
Et quand je lis certains commentaires ici, d'apprentis sorciers,
futurs orateurs, ça ne me rassure pas des masses.
Quant aux autres commentaires c'est un peu comme
le jeu en papier des têtes et corps interchangeables:
Le père n'a que 19 ans ? soit, il aura
donc le bas d'un jogging et des baskets, ce n'est plus un papa mais
un délinquant... froid et calculateur, quant à l'enfant... l'Etat français et
l'hôpital s'en occupent... le temps qu'il s'en sorte.
Mais au fait, et après ?

199. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:58 par oomu

pauvre France.

l'opinion publique est de plus en plus rance et elle en redemande. la loi de la République finira par muter en fascisme sous la pression.

200. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:34 par Jean

@ David
Commentaire n° 165

Je reviens sur le propos de Dominique Thouvenin, la prof de droit, que vous rapportez : "c'est pas la fonction du droit de régler les souffrances individuelles d'ordre psychologique. (...) En revanche, derrière il y a des revendications idéologiques".


Prof de Droit, elle oublie que le Droit est une science humaine ainsi qu'une science molle. Si le Droit ne sert pas a régler les souffrances humaines à quoi sert-il ?

201. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:12 par David

à assurer la cohésion de la société, peut-être ?

202. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:18 par David

réellement, ce qui m'a intéressé dans cette partie de l'émission, c'est la contradiction (mais peut-être je fantasme) entre le droit qui doit s'affranchir de toute considération extérieure et le droit qui n'est finalement que le fruit de toutes ces considérations extérieures. par exemple, c'est une question, comment appliquer une loi hors de toutes convictions quand ce sont des convictions qui sont à l'origine de la loi ?

203. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:34 par mise au point

réponses à david :
1- pas confondre droit et justice : la justice ne sert qu'à résoudre un problème, humain, économique, social, formulé juridiquement devant le juge et que la société a échoué à résoudre par les procédures habituelles. autrement dit ce n'est jamais la meilleure solution, il vaut souvent mieux un accord bancal qui a le mérite d'avoir été négocié quand c'est possible.
2- ce ne sont pas des convictions à proprement parler , mais des principes qui encadrent les lois ; ces dernières ne sont pas seulement issues de convictions mais, pour faire court, d'une analyse d'un problème (bonne ou mauvaise) politique , et de la volonté politique d'y remédier. dans ce cadre le juge , quand il a un doute sur ce qu'a vraiment voulu faire le politique, doit se rapporter aux travaux parlementaires - qui sont disponibles , pour les plus récents d'entre eux, sur le net. Ca aide le juge à comprendre ce qu'a voulu faire le législateur. Consulter ces travaux (rapports, débats) serait également très instructif pour chaque citoyen qui se demande s'il est bien représenté et veut vérifier de lui-même que les parlementaires font leur travail.

204. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:01 par Augustissime

@mise au point "Et si on se retrouve un jour en dictature, et bien, je ferai autre chose (que d'appliquer la loi)."
On a vu tant de juge ne rien changer à leur manière de travailler quand une dictature a remplacé une démocratie que cette bonne résolution vous honore.

Sur le reste, j'espère le dogmatisme que vous affichez est feint. Car sinon il faut que vous rappeliez rapidement à l'ordre vos collègues de la Cour de Cassation (ces incompétents) qui se permettent de prendre, dans certains cas, des décisions contra legem.

205. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:12 par Ben

Sur quelle base les actes médicaux peuvent-ils être effectués en l'absence des parents ? Comment le médecin recueille-t-il le consentement éclairé ?

Eolas:
On envoie un fax à Dadouche, de préférence le vendredi à 17 heures. Plus en détail, signalement au parquet des mineurs : un mineur est isolé (on taira pudiquement à cause de qui). Le procureur galope dans le bureau de Dadouche qui essayait de partir en week end en sortant par la fenêtre (par le couloir, trop risqué : elle passe devant le bureau du proc). Ordonnance de placement provisoire à l'ASE, et désignation du président du conseil général comme administrateur ad hoc.

206. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:05 par Shylock

@ Eolas :
Pourtant c'est l'avis de certains chercheurs... qu'il ne serait sans doute pas recommandé de reprendre dans un commentaire, je vous le concède.

207. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:44 par ramses

@ben
L'enfant a dû être confié à la DASS, qui aura sans doute désigné une "famille d'accueil". C'est cette dernière qui prend désormais les décisions qui s'imposent, en matière de suivi médical... Enfin, j'imagine !

Eolas:
C'est l'ASE, l'Aide Sociale à l'Enfance, gérée par le département, qui s'occupe de cela désormais, et plus la DDASS avec deux D, administration d'Etat rattachée à la préfecture.

208. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:25 par YR

"C'est l'ASE, l'Aide Sociale à l'Enfance, gérée par le département, qui s'occupe de cela désormais, et plus la DDASS avec deux D, administration d'Etat rattachée à la préfecture."

Vous allez voir qu'il va encore se trouver des gens pour vilipender la hausse des impôts locaux...

209. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:00 par goth

c'est pas les croates qu'il faut éloigner...

210. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:47 par ramses

Voici une décision qui aurait pu s'appliquer au père de ce pauvre enfant :

Visée par une mesure de reconduite à la frontière, une ressortissante étrangère peut se prévaloir de l'article 3-1 de la convention internationale des droits de l'enfant du 26 janvier 1990 relatif à « l'intérêt supérieur de l'enfant » alors même que son enfant vit, depuis la séparation du couple, exclusivement au domicile du père. Imputable à l’absence de ressources financières stables et suffisantes pour subvenir aux besoins matériels de l’enfant, cette situation est contrebalancée par le maintien de « relations intenses » avec son fils auquel elle rend régulièrement visite et participe ainsi à son éducation. L'exécution de la mesure d’éloignement forcé aurait donc pour effet de priver l'enfant du soutien de sa mère (CAA Bordeaux, 6 nov. 2007, Papaphai c/ Préfet de l'Aude, req. n° 07BX01277).

En fait, selon sur qui vous tombez, la chance est de votre côté... ou pas...

211. Le vendredi 14 mars 2008 à 07:49 par improbable

On parle du problème du père, mais pas
de la mère, où est-elle ?

Je ne sais pas si je vais continuer à lire
ce qui se passe ici, je risque de passer des
journées sans décolérer avec aucun moyen
d'intervenir. Venir dire ici son indignation c'est
propre mais c'est insuffisant.

Eolas:
La mère est incarcérée en Espagne, c'est écrit. Si vous cessez de venir ici, ce qui me semble une bonne idée, je vous conseille la fréquentation d'une école primaire, les classes de lecture vous seront fort utiles.

212. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:06 par ramses

@ improbable

La mère est incarcérée en Espagne... Donc, le cas présent est pire que celui de jugé par la CAA de Bordeaux (210), où l'enfant vivait avec son père, mais sa mère n'a néanmoins pas été expulsée, au motif de "maintien de « relations intenses » avec son fils auquel elle rend régulièrement visite et participe ainsi à son éducation".

On voit bien que ces Arrêtés de reconduite à la frontière sont un peu une "roulette russe" !

213. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:08 par improbable

...La mère est incarcérée en Espagne...

C'est une fiction, un défi ? cette histoire.

Eolas:
Quand le sage montre la lune, l'imbécile dit : "elle n'existe pas".

214. Le samedi 15 mars 2008 à 00:43 par Apokrif

« Merci pour vos réponses sur le "point Goldwin" »

Merci. Dans la série « correcteur orthographique », j'avais pensé à:
fr.wikipedia.org/w/index....
mais j'avais négligé:
fr.wikipedia.org/w/index....

215. Le samedi 15 mars 2008 à 00:45 par Apokrif

« Ce n'est pas à proprement parler une responsabilité du fait d'autrui, car pour qu'il y eût responsabilité du fait d'autrui, encore faudrait-il qu'autrui soit responsable »

Pourquoi ? "Responsabilité du fait d'autrui", ce n'est pas la même chose que "responsabilité du fait de la responsabilité d'autrui".

216. Le samedi 15 mars 2008 à 00:47 par fanette

C'est horrible.

217. Le samedi 15 mars 2008 à 01:00 par Lodo

Quelle honte j'éprouve en lisant tout ça ! Honte que cette décision ait été prise dans mon pays... Que penseriez vous si c'était l'inverse : un français expulsé de Croatie alors que son enfant, français aussi, y est hospitalisé ? Hein Bardabu et autres Vichystes ??
Honte aussi de lire ces commentaire inhumains ! !

218. Le samedi 15 mars 2008 à 03:37 par Ben

Eolas: « C'est l'ASE, l'Aide Sociale à l'Enfance, gérée par le département ».

Merci pour cette réponse. N'y a-t-il pas, à l'occasion du placement de l'enfant sous l'autorité de l'ASE, une notion de "mineur en danger", qui intervient, ce qui permettrait de décrire la décision d'éloignement du père comme étant une décision créatrice de danger ? Et d'en déduire le caractère "indispensable" de la présence du père ?

219. Le samedi 15 mars 2008 à 08:04 par improbable

"Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt".

Et il vaut mieux passer pour un imbécile que de l'être vraiment
en ne posant aucune question.
S'il faut, pour comprendre une situation donnée comme celle-ci, faire plier
les interlocuteurs à se départir du schéma de "responsabilité" pour ne pas dire
affectif le plus répendu et le plus sensible, alors on ne peut pas faire appel à ce
même schéma pour défendre cette situation, ça serait mentir à tout le monde.
je me demande de quoi exactement cet enfant,
tout petit dans son hôpital, est-il l'otage ?

Et puis "à force de fixer les étoiles, elle disparaissent" ça c'est J. Cocteau qui l'a dit.

220. Le samedi 15 mars 2008 à 09:23 par cyclomal

je ne me perdrai pas dans les arcanes du droit comme savent si bien le faire ici "mise au pas" et consorts qui vous justifieraient dans le même élan une chose et son contraire, étouffant l'ettouffoir même... Simplement, "pas indispensable", en français de base, ne signifie pas "dispense obligatoire": je ne ferai pas la liste des objets pas indispensables dont on s'encombre tous avec délectation tant seul le superflu est nécessaire, Desprosges dixit. Je suis donc enclin à penser que le juge use d'un euphémisme qui flatte le bon droit et s'essaie à gommer par avance les accusations d'inhumanité qui ne manqueront pas de pleuvoir. Et puis, casse-toi pauvre con, c'était déjà pris: aurais je inventer le point sarkozy?

221. Le samedi 15 mars 2008 à 20:22 par Armand

169 : peut-être que l'APRF a été pris pour des raisons statistiques puisqu'il y avait une ITF en cours, mais j'ai eu exactement le même cas à Paris en 2001 (l'étranger en question a été régularisé deux années plus tard - sous la méchante dictature de droite - pour raisons familiales) : APRF alors qu'ITF en cours.
C'était l'époque ou la CGT-Préfectures s'alarmait du "climat vichyste" dans ces administrations.

Certes sous la gauche il y avait plus de considérations pour les situations individuelles, et on laissait les familles dans l'irrégularité sans chercher à les reconduire. Mais je ne pense pas que c'était tenable à long terme, d'ailleurs Royal n'était plus sur ces positions l'année dernière.

Pour ceux qui disent que peu d'étrangers hors pays riches veulent s'installer dans les pays riches, cette brillante théorie a été invalidée dans les faits par l'expérience anglaise d'autorisation donnée aux étrangers des nouveaux pays entrés dans l'Union Européenne en 2004 de s'y installer aux fins d'y travailler : des dizaines de milliers d'immigrants étaient prévus, ce sont des centaines de milliers qui se sont installés. L'année prochaine ces ressortissants des pays entrés dans l'UE auront accès total au marché du travail français, vous en verrez vite les effets.

Je ne dis pas ça par hostilité envers la libre circulation des personnes mais par préférence très nette pour les faits plutot que pour le politiquement correct. Et ce n'est pas hors sujet, car c'est la dictature du politiquement correct qui a entrainé la situation que l'on connait et cette suspicion généralisé envers les étrangers qui met à mal l'examen approprié des exceptions humanitaires à faire.

Cela dit les étrangers sont comme nous : si on leur donne la possibilité de truander ou de frauder ils le font. Eolas pratiquant le droit des étrangers pourra le confirmer, et sans doute donner des exemples édifiants dans un post à venir.




222. Le lundi 31 mars 2008 à 17:02 par sonnytukson

quand je vous disais tantôt...:

ECO - Bouches-du-Rhône: victoire pour des travailleurs agricoles étrangers face au préfet
MARSEILLE, 31 mars 2008 (AFP)
Le tribunal administratif de Marseille a ordonné au préfet des Bouches-du-Rhône de délivrer une autorisation provisoire de séjour et de travail à 23 travailleurs agricoles étrangers employés pour certains depuis 25 ans en France, selon les jugements en référé obtenus lundi.

La préfecture des Bouches-du-Rhône avait refusé d'accorder ces cartes à ces travailleurs agricoles, arguant qu'ils n'étaient que des saisonniers et devaient donc regagner leur pays, le Maroc et la Tunisie pour la plupart d'entre eux.

Les plaignants soutenus par plusieurs associations affirment au contraire qu'ils sont de fait des "travailleurs permanents".

Le tribunal administratif souligne dans les ordonnances en référé que ces salariés ont été "employés sous couvert de contrats d'introduction de travailleurs saisonniers" même si les activités qu'ils exerçaient sur ces exploitations agricoles n'étaient pas saisonnières.

La juge Catherine Dol, vice-présidente du tribunal, estime que les contrats de six mois ont "été de manière systématique portés à huit mois", une disposition normalement exceptionnelle. En 2007, ces prolongations ont même été accordées alors que la loi ne le permettait plus.

Le tribunal considère ainsi que le refus de titre de séjour et de travail opposé à ces personnes "qui travaillaient la majeure partie de l'année en France constitue une "discrimination" et les met "dans une situation d'extrême précarité", justifiant l'ordonnance de mesures d'urgence.

Le préfet des Bouches-du-Rhône devra donc délivrer à ces 23 personnes une autorisation provisoire de séjour et de travail jusqu'à la décision sur le fond. Aucune date n'est encore fixée pour celle-ci.

"C'est une décision provisoire mais c'est une grande avancée pour la reconnaissance du statut réel de ces travailleurs dits saisonniers", a déclaré à l'AFP Hervé Gouyer, un des membres du Collectif de défense des étrangers dans l'agriculture (Codetras), à l'origine du recours.

Le Codetras juge que ces travailleurs permanents ne bénéficient d'aucun des droits afférents bien qu'ils cotisent régulièrement.

La décision du tribunal administratif a été communiquée à la Haute autorité de lutte contre les discriminations (Halde) qui prépare un avis sur cette question.

La préfecture des Bouches-du-Rhône a indiqué que seul le ministère de l'Immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du co-développement était habilité à faire appel de l'ordonnance.

"Il est vraisemblable que la préfecture suggère au ministère de faire appel dans la mesure où dans des circonstances similaires, la cour administrative d'appel avait rendu un jugement contraire en janvier 2008", a indiqué la préfecture à l'AFP.

Selon le Codetras, environ 4.000 travailleurs étrangers viennent chaque année dans les Bouches-du-Rhône afin de pourvoir de manière durable aux besoins de main d'oeuvre de l'agriculture locale.

© 2008 AFP

223. Le samedi 5 avril 2008 à 18:21 par isis

Dans le meme ordre d'idee:
www.lemonde.fr/societe/ar...

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