Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature

Par Gascogne


Corporatisme, mélange des genres, il n'est guère que la consanguinité qui n'ait été mise en avant pour justifier d'une réforme de la composition du Conseil Supérieur de la Magistrature.

La commission "Balladur" en a fait la proposition (modification "relativement modeste", selon le Pr ROLIN ! j'espère qu'il me permettra d'être relativement peu en accord avec lui sur ce point...), et le projet de loi constitutionnelle est dans les tuyaux. Le citoyen lambda s'en moque comme de sa première chemise, et le magistrat lambda est prêt à se mettre en grêve (qui lui est pourtant interdite, au moins en ce qui concerne les mouvements visant à entraver le fonctionnement des juridictions) pour éviter cette réforme (je ne doute pas une seconde que les avocats suivront le mouvement). Pourquoi donc ?

Le Conseil Supérieur de la Magistrature n'est pas seulement l'organe en charge de la discipline des magistrats, qui publie chaque année une sorte d'état des lieux des instances disciplinaires, dont j'ai déjà eu l'occasion de parler par ailleurs. C'est également une instance chargée de la nomination des magistrats. En outre, la constitution (art. 64) lui donne pour mission d'assister le Président de la République dans son rôle de garant de l'indépendance de la magistrature. Il a eu dans ce cadre l'occasion d'émettre des avis.

Il est présidé par le Président de la République, le vice-président en étant le Garde des Sceaux (ce qui est pour le moins discutable en terme de séparation des pouvoirs).

Le CSM est composé majoritairement de magistrats (12), élus notamment dans le cadre d'élections professionnelles, dans lesquelles les syndicats de magistrats voient leur représentativité affirmée. Les autres membres composant les instances de ce Conseil sont des membres nommés par les autorités politiques (un membre nommé par le Président de la République, un par les Président de l'Assemblée Nationale, et un par le Président du Sénat, et enfin un membre nommé par le Conseil d'Etat en son sein). Le Conseil est au final composé de deux sections distinctes, l'une pour le siège, et l'autre pour le parquet, 6 magistrats se répartissant dans chacune des formations, les quatre personnalités extérieures siégeant dans les deux. Cette distinction vient du fait que les magistrats du siège et ceux du parquet ont des statuts différents.

La discussion actuelle concernant la composition du CSM porte sur la présence majoritaire ou non des magistrats. En effet, certains députés de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire dite d'Outreau ont pu se laisser aller à dire que la débacle de ce dossier était notamment due au fait que les magistrats se contrôlaient entre eux, via le Conseil Supérieur de la Magistrature, instance disciplinaire du corps. Notons au passage le mélange des genres entre instances d'appel, voire de cassation, et instances disciplinaires (pas étonnant que certains voient leur élection invalidée avec une si mauvaise maîtrise des règles de procédure...).

Je passerai sur les trois propositions de la commission "Balladur" tenant à la présidence du CSM, à ses attributions ainsi qu'à sa saisine en matière disciplinaire, intéressantes mais peu critiquables en soi, pour ne m'en tenir quà la proposition n° 70 tendant à élargir la composition du CSM.

En page 81 du rapport, consultable sur le site de la commission, cette sage instance nous sert le poncif du corporatisme alimenté par son insuffisante ouverture sur l'extérieur. Une affirmation valant mieux qu'une démonstration, surtout pour des choses aussi évidentes, le rapport ne développe pas plus. Par contre, il propose que les personnalités extérieures deviennent majoritaires, le Président de la République nommant le président du CSM, au lieu de le présider, comme actuellement. Les autres membres seraient deux conseillers d'Etat, un représentant de la profession d'avocat, un professeur d'université et deux personnes désignées par le président de l'Assemblée Nationale et celui du Sénat. Le nombre de magistrats ne varierait pas. Au total, donc, 6 magistrats et 7 personnalités extérieures, dont le président du Conseil.

En quoi cela peut-il poser problème ? En terme de nomination des magistrats, le CSM nomme les premiers présidents de cour d'appel, les présidents de tribunaux de grande instance, ainsi que les magistrats du siège à la Cour de Cassation. En outre, il donne un avis concernant tous les magistrats du siège, dont la Chancellerie propose la nomination via la fameuse "transparence" dont a parlé Dadouche, le Ministère de la Justice ne pouvant passer outre cet avis (ce qu'il peut par contre faire pour le parquet, et qu'il fait de plus en plus depuis quelques années).

Donner à une instance composée majoritairement de personnalités désignées par la pouvoir exécutif la possibilité de nommer ou de faire nommer les magistrats du siège rend donc l'emprise de ce même pouvoir accrue. Tel juge qui voudra se voir nommer à tel poste aura donc tout intérêt à ne pas déplaire au pouvoir en place. La reprise en main se poursuit...et Montesquieu, Voltaire ou Rousseau doivent se retourner dans leur tombe.

Je crois qu'au final, ce qui me dérange le plus n'est pas que le pouvoir politique nous crache son "corporatisme" à la figure, mais qu'il fasse croire au justiciable qu'il sera le grand gagnant de cette réforme (classée dans le rapport de la commission dans le chapitre "des droits nouveaux pour les citoyens"). Il n'est qu'en pays totalitaire que la justice est la main aveugle du pouvoir. Le citoyen n'y a jamais gagné quoi que ce soit.

Commentaires

1. Le lundi 31 mars 2008 à 16:23 par Thibault

Sous couvert de remettre en cause les corporatismes, le pouvoir politique semble avoir pour mission actuellement d'anesthésier le pouvoir judiciaire.
Et effectivement, le message est bien passé, puisque les citoyens n'y portent pas beaucoup d'intérêt.
Il y a un réel besoin de faire comprendre à tous que l'indépendance politique des magistrats est indispensable pour que la République soit pleine et entière.

2. Le lundi 31 mars 2008 à 16:27 par PAF, le chien !

« En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple que c'est lui qui dirige »
[Louis Latzarus : « la politique »]

3. Le lundi 31 mars 2008 à 16:27 par Photine

Encore une brillante démonstration des tenants et aboutissants d'un projet gouvernemental...
Malheureusement, sur un sujet trop technique pour être repris par les médias en l'état.
Il semble qu'une grève soit à nouveau nécessaire : bon courage !

4. Le lundi 31 mars 2008 à 16:41 par Bruno Lamothe

Des travaux poussés avaient été menés par la commission d'enquête parlementaire sur les dysfonctionnements dans l'affaire dite d'Outreau, et avait conclu à une réforme allant dans le sens de l'avis numéro 3 du CCJE (conseil consultatif de juges européens) du Conseil de l'Europe, avec une représentation paritaire.

C'est d'ailleurs, indiquait le rapport, une piste tracée "par le CSM lui-même dans son rapport d'activité pour la période 2004-2005".

Etatit proposée également une élection directe des représentants de magistrats par les juges.

Côme Jacqmin réclamait, à juste titre je le crois, qu'on révise le rôle du CSM : "Dans notre architecture institutionnelle, c'est au Conseil supérieur de la magistrature qu'il appartient de garantir l'indépendance et de l'institution judiciaire et de veiller au respect de la séparation des pouvoirs. Or, actuellement, 95 % des nominations de magistrats échappent au CSM et restent contrôlées par la chancellerie. Le CSM peut empêcher la nomination à un poste d'un magistrat du siège, mais il ne peut pas y substituer le candidat qu'il juge plus apte à occuper ce poste. Pire encore : l'avis du CSM n'a aucune valeur contraignante vis-à-vis du garde des Sceaux en ce qui concerne les nominations au parquet. Je ne parlerai pas des procureurs généraux, qui restent nommés en conseil des ministres, sans aucun avis du CSM".

Mais en contre-partie, il est nécessaire aussi de réviser sa composition. Mais il ne faut pas faire l'un sans l'autre, ni l'un contre l'autre...

Gascogne :
Le Syndicat de la Magistrature auquel adhère le collègue que vous citez est pour une composition non majoritaire des magistrats. Je suis désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela est la "nécessaire contre-partie" d'un pouvoir de nomination plus étendu du CSM. Un éminent membre de cette instance, nommé par le pouvoir politique, à un jour dit en parlant des magistrats critiquant le manque de budget de la justice : "tant que vous ne voudrez pas le collier, vous n'aurez pas la soupe". Une majorité de telles personnes au CSM annoncerait des jours judiciaires encore plus sombres qu'il ne le sont actuellement.

5. Le lundi 31 mars 2008 à 16:42 par Andromede

N'aviez-vous pas deja dit sur ce blog que le troisieme pouvoir est le vilain petit canard de notre republique...
Un exemple de plus!?

6. Le lundi 31 mars 2008 à 16:45 par Raph

Que les magistrats règlent leurs problèmes entre eux, c'est normal. Tout comme il est normal qu'ils prennent l'avis de personnalités extérieurs !
C'est comme si l'on affirmait que le conseil de l'ordre ne soit plus composé en majorité d'avocat...

Il me semble que le CSM n'est jamais était déclaré contraire aux droit de l'homme par la CEDH (contrairement à une autre grande assemblée chargée de Conseiller l'Etat...)

Que le Roi, euh, le président de la République et le garde des sceaux y participe n'est pas une violation de la séparation des pouvoir : La justice n'est qu'une autorité, et non un pouvoir..

Alors si on voulait respecter le système judiciaire : que le président de CSM soit proposé par l'exécutif et confirmé par le Sénat, le vice président serait élu par le CSM, le second VP serait le premier président de la cour de cassation..

Tient, encore plus drôle : si on faisait 50-50 pour la compo du CSM : 50% de membre de l'ordre administratif et 50% pour le judiciaire + interdiction de passer outre la recommandation, même pour les parquetiers, et la gestion des membres de l'ordre administratif par le CSM.. Y compris les conseillers de la section contentieux..
Bizarrement, j'en connaitrais qui serait pour la séparation stricte au CE alors qu'ils y étaient farouchement opposés..

Gascogne :
Si vous pensez réellement que la justice n'est qu'une "autorité" et non un pouvoir, c'est que vous êtes tombé dans le panneau du constituant de 1958 qui a cru qu'en modifiant les mots, on modifiait les faits.

7. Le lundi 31 mars 2008 à 17:05 par Bruno Lamothe

@ Raph : à ceci près que les avocats, comme les médecins, sont une profession libérale, et que leurs institutions ordinales ne jouent pas du tout le même rôle que le CSM.

Concernant le CSM et la norme européenne, le CCJE qui est un organe officiel du Conseil de l'Europe, dans son avis numéro 3 (2002), au paragraphe 71, précise que l'organe disciplinaire doit comprendre "une représentation substantielle de juges choisis démocratiquement par leurs pairs [...], qui n’exclut nullement le fait d’inclure dans la composition du tribunal disciplinaire des personnalités autres que des juges (ce qui évite le risque de corporatisme), pourvu que ces personnalités extérieures ne soient jamais des membres du corps législatif, du gouvernement ou de l’administration"

Gascogne :
Bien plus intéressant est l'avis n° 10 (2007) du 23 novembre 2007 et notamment ses points 15 à 20 dont il ressort que pour assurer une justice indépendante, il convient de laisser une majorité de magistrats dans les ""Conseils de Justice". Je n'ai pas voulu alourdir le billet avec du droit européen, mais une composition du CSM telle celle qui nous est promise nous placerait au ban de l'Europe judiciaire, où nous ne brillons déjà pas beaucoup par notre modernisme...

8. Le lundi 31 mars 2008 à 17:28 par buckdanny

@Me Eolas: je ne sais pas si vous avez un système de veille mais dans le doute, je me permet de vous signaler le commentaire 222 à votre billet "pas indispensable", cela vous intéressera à divers égards.

9. Le lundi 31 mars 2008 à 17:33 par Bruno Lamothe

@ Gascogne : même si je suis partisan d'une mixité, voire d'une parité au CSM, c'est une réforme batarde qui est proposée, dans le seul but, finalement, d'une "reprise en main", comme je l'ai expliqué un peu plus haut (commentaire 4)

10. Le lundi 31 mars 2008 à 17:34 par Mécontent

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

11. Le lundi 31 mars 2008 à 17:40 par Bruno Lamothe

Edit : je viens de voir que vous aviez répondu à mon commentaire 4.

Il me semble qu'à partir du moment où le CSM est plus qu'un simple conseil de discipline, et étant donné également où le rôle des magistrats, la présence de personnalités qualifiées dans le conseil n'est pas absurde à envisager.

Quand à l'argument qui vise à dire que le SM ne serait pas apte à formuler un avis parce que ce ne serait pas le syndicat majoritaire, cela est assez inquiétant lorsque l'on dit que le CSM ne soit être constitué que de magistrats. Si en plus, il ne doit être composé que de magistrats choisis dans le syndicat majoritaire, cela peut laisser perplexe...

Gascogne :
Vous êtes très fort pour me faire dire ce que je ne dis pas : je n'ai jamais dit que la présence de "personnalités qualifiées" était absurde. Pas plus que je n'ai dit que les magistrats devaient être seuls au CSM : les personnalités extérieures me paraissent être une bonne chose, encore que l'on puisse discuter de leur nomination. Je n'ai jamais dit non plus que le Syndicat de la Magistrature n'avait pas droit au chapitre sous prétexte qu'il était minoritaire. J'ai simplement dit que le SM est pour une minorité de magistrats au sein du CSM. Vous conviendrez qu'il y a une certaine différence. J'accepte la critique, mais seulement sur ce que je dis, pas sur des propos que l'on me prête...

12. Le lundi 31 mars 2008 à 17:53 par Bruno Lamothe

@ Gascogne : je grossissais le trait pour forcer votre réaction, mais je ne souhaitais pas, cependant, vous irriter. Je vous présente donc mes excuses pour la forme de mon propos.

Gascogne :
Forcer la réaction d'un Gascon ? Vous êtes inconscient, ou quoi ?

13. Le lundi 31 mars 2008 à 17:59 par Ferdi

En ce qui concerne la consanguinité, si d'aucuns l'avaient évoquée, vous auriez surement fait d'autres rapprochements (notamment d'ordre salarial) avec les adeptes d'un ballon rond.
Pas bon pour le moral tout ça ...

... et vous ne reconnaissez même pas qu'on vous chouchoute ?!? :)

Ferdi.

14. Le lundi 31 mars 2008 à 18:11 par Véronique

" Tel juge qui voudra se voir nommer à tel poste aura donc tout intérêt à ne pas déplaire au pouvoir en place. "

Oui. Mais qu'en est-il aujourd'hui avec la constitution actuelle du CSM ? Comment est verrouillé actuellement le risque de ne pas vouloir déplaire ?

D'autant plus, si je me souviens bien du post de Dadouche, les critères de nomination restent aujourd'hui assez surprenants et opaques pour des personnes extérieures à votre monde.

Un système de nomination adéquat serait pour moi, en résumé - et très sûrement en trop simple -: des compétences doivent répondre à des besoins.

Il est évident qu'un CSM majoritairement composé par des personnalités nommées par le pouvoir exécutif ne sera pas dans cet état d'esprit.

Et puis, où se situe l'articulation entre la Direction des Ressources Humaines dont parlait Dadouche et le CSM ?

Tout cela me semble très confus. N'y aurait-il pas intérêt à se concentrer prioritairement sur cette notion de gestion de ressources humaines et des carrières ?

Enfin, j'avais cru comprendre que les magistrats étaient majoritairement opposés à une séparation entre le siège et le parquet ?

Ce système ne serait-il pas plus sain ?

Gascogne :
Séparer le corps, et les procureurs deviendront des fonctionnaires de justice. Ils ne seront plus comme actuellement les garants constitutionnels des libertés individuelles. Ils seront dés lors soumis à la pression des chiffres, comme le sont les prefets pour les expulsions ou les commissaires de police pour les gardes à vue. Tenus de rendre compte au pouvoir sur leurs chiffres de poursuites, vous verrez ces chiffres exploser. Plus de classement sans suite, cela va sans dire. Plus d'objectivité dans la lecture des procédures. Je ne vois pas en quoi ce système serait plus sain.

15. Le lundi 31 mars 2008 à 18:33 par aliocha

Tous les candidats à la présidentielle ou presque étaient d'accord sur le fait qu'il convenait d'augmenter la proportion de non-magistrats au sein du CSM. Ségolène Royal plaidait pour la parité, les non-magistrats étant nommés par le Parlement à la majorité des 3/5. Après quelques hésitations, François Bayrou avait également conclu à la parité. Les non-magistrats devaient être présentés par le Président de la République et "confirmés" par le Parlement à la majorité qualifiée. Quant à Nicolas Sarkozy,il proposait un CSM composé majoritairement de non-magistrats sans beaucoup plus de précisions....C'est une idée très à la mode que de s'assurer de l'indépendance d'une profession en la soumettant à une instance composée majoritairement de non-professionnels. Pour les professions déjà soumises à ce régime (par exemple les commissaires aux comptes) cela pose des problèmes de compétence desdits membres extérieurs dans des matières très techniques. Pour la magistrature, on peut se demander en effet si le souci d'indépendance vis à vis d'intérêts éventuellement coporatistes ne va pas engendrer une réforme soulevant un problème d'indépendance autrement plus fâcheux.....

16. Le lundi 31 mars 2008 à 18:48 par Totoche

Le Conseil d'Etat, "autorité politique" ?

17. Le lundi 31 mars 2008 à 19:14 par judex

Le pouvoir politique surfe dans cette affaire sur une conviction populaire erronée mais tenace: les magistrats se soutiennent mutuellement, se protègent, ne sont pas responsables de leurs erreurs.
Comme notre démocratie empathique repose davantage sur ce qui est cru que sur ce qui est vrai, les politiques peuvent impunément faire une mauvaise manière aux magistrats et se venger de quelques avanies individuelles...
A titre décoratif, c'est l'intérêt du justiciable quie est affiché naturellement...

18. Le lundi 31 mars 2008 à 19:17 par siarres

Ha que j'aimerai prendre la défense du CSM ...contre l'odieux pouvoir exécutif ! , oui mais j'ai vu fonctionner de l'intérieur le conseil supérieur de la fonction publique surtout en formation d'appel disciplinaire , le CSFP est paritaire ( enfin presque car le conseil d'etat et la cour des comptes désignent deux membres coté - pouvoir- mais qui votent souvent avec les syndicats ou plutot s'abtiennent ) .
Pour parler franchement il n' y a que deux moyens pour assurer l'automie du pouvoir judiciaire
1 La vénalité des charges ( pourquoi pas )
2 Une autodiscipline sévére et respectable
Je crois qu'au CSM c'est là ,comme au CSFP , une utopie ,tant le clientélisme syndicaliste permet de laxisme aveugle .
Bon mais j'irai peu étre manifester si le petit Nicolas exagére ...

Gascogne :
Le clientélisme syndicaliste permet un laxisme aveugle ? Rien que ça ? Vous avez des exemples concernant les syndicats de magistrats ?

19. Le lundi 31 mars 2008 à 19:22 par AAC

J'ai une idée. Si j'avais le courage et le temps (mais comment fait Eolas pour rester sur la position "vert" de son DEFCON depuis tant de semaines ?), je me présenterai à l'élection présidentielle ou bien à la députation dans une assemblée constituante pour la faire prospérer.

Personnellement, je ne trouve pas intellectuellement inadmissible que les personnalités extérieures soient plus nombreuses que les magistrats dans les instances disciplinaires du CSM. En effet, si ce n'est l'impartialité des membres qui est en cause, c'est au moins l'apparence d'impartialité (notion chère à la Cour européenne des Droits de l'homme) qui l'est. Je ne trouve pas choquant que les magistrats ne soient pas jugé par leur pairs. On pourrait "singer" la procédure en vigueur chez les avocats (ou les médecins) qui veut que les décisions disciplinaires soient prises entre professionnels sous le contrôle juridictionnel d'une instance extérieure (mais peut être que le Conseil d'Etat est l'instance de cassation - ou d'appel - des décisions du CSM ????).

En revanche, je suis d'accord avec Gascogne sur la composition du CSM pour les nominations.

Ici encore, je ne pense pas forcément que la présence de personnalités extérieures nommées par des représensants de l'exécutif ou du législatif signifie la main-mise de ces pouvoirs sur l'autorité judiciaire. A cet égard, le Conseil constitutionnel et les AAI nous donnent un aperçu de la fréquente absence de servilité de ceux qui ont été nommés à l'égard de celui qui les a nommés.

Néanmoins, l'apparence doit sans doute jouer et plaider en faveur d'un CSM majoritairement composé de juges. Sauf peut être pour le parquet mais la question du lien entre parquet et pouvoir exécutif est un autre débat qui ne saurait être épuisé en un seul commentaire.

20. Le lundi 31 mars 2008 à 19:45 par siarres

J'oubliai ;Il y a une troisiéme voie pour l'indépendance des juges , l'élection comme en amérique du nord ou pour les juges de paix de 1792 .
Quand on est compétent pour élire le chef de l'état on doit l'étre pour elire l'attorney ou le procureur ?
Qu'en pensez vous ?

21. Le lundi 31 mars 2008 à 19:59 par Bruno Lamothe

Excusez-moi, chers tous, si je me permets de moquer la petite (en qualité) diatribe sur les méchants syndicats qui permettent un, je cite "laxisme aveugle"... pour ensuite promouvoir la privatisation de la fonction de juge (eh bien voyons), voire, pourquoi pas, en vantant le système américain d'élection des juges. C'est tellement navrant que cela en devient comique. Citer la justice américaine comme un modèle est si pathétique ! Surtout que, à ce que je sache, il n'existe strictement aucun organe disciplinaire pour les magistrats.

22. Le lundi 31 mars 2008 à 20:00 par Bruno Lamothe

mon commentaire précédent était une réponse aux intervention de siarres, bien entendu.

23. Le lundi 31 mars 2008 à 20:52 par Eowyn

@siarres

Je ne sais pas si l'élection est un gage d'indépendance. L'élection est certes un gage de légitimité, puisque le peuple élit "son" troisième pouvoir, mais n'y a-t-il pas le risque que, pour une élection, les juges tombent dans les mêmes tares que les hommes politiques: clientélisme, corruption, discours populiste et / ou démagogiques?

D'autant plus que, à mon sens, celui qui parle le mieux aux gens, qui saura le plus emporter leurs suffrage, n'est pas forcément le plus compétent. Le droit est une matière technique, et contrairement à un homme politique, un juge ne peut pas se reposer sur des "conseillers" qui connaissent mieux que lui tel ou tel point...

24. Le lundi 31 mars 2008 à 21:00 par Scif

Bonjour,

votre billet suscite en moi des sentiments partagés.

Déjà, je vois que vous glissez trop aisément de "personnalités extérieures" à "instance composée majoritairement de personnalités désignées par la pouvoir exécutif" ... alors que si j'ai bien compris, 2 sont nommés par le président de l'Assemblée nationale et celui du Sénat et deux par le Conseil d'Etat et 1 par les avocats, qui ne dépendent pas franchement du pouvoir exécutif.

Ensuite, j'aurais tendance à distinguer selon les activités du CSM en cause.

Sur les sanctions, j'aurais tendance à dire qu'il faut éviter la bienveillance confraternelle qui se trouve bien trop souvent en matière disciplinaire lorsque les sanctions sont prises par les pairs ; donc là une composition majoritairement extérieure serait préférable à mon goût.

Par contre, pour les nominations, il me semble que la contribution au bon fonctionnement de l'institution judiciaire peut être beaucoup mieux appréciée par les pairs, qui non seulement connaissent la fonction, ses difficultés, ses enjeux, mais aussi sont plus à l'écoute du bruit du milieu (untel cartonne, untel est un boulet). Sinon, prime risque d'être donné à celui qui a le bagout lors de l'entretien avec la formation (s'il y a des entretiens) et qui sait le mieux se mettre en valeur. L'inconvénient, c'est que cela encourage l'influence des réseaux de la profession.

Je note que vous vous bornez à critiquer la proposition ; cela signifie-t'il que vous vous satisfaites fort bien de la composition actuelle du CSM ?

Gascogne :
Encore une fois, ce sont surtout les compétences de ce nouveau CSM en matière de nomination qui me posent problème, plus qu'en matière disciplinaire. Figurez vous d'ailleurs que contrairement à ce que vous semblez penser, il n'existe aucune "bienveillance confraternelle" entre magistrats. Les pires attaques auraient même tendance à venir de chez nous...Pour ce qui est des glissements trop aisés, je les reconnais et les assume en partie, notamment concernant ce pauvre Conseil d'Etat que j'ai catalogué un peu trop vite dans le "pouvoir politique". Telle n'était pas mon intention. Par contre, concernant la nomination d'un avocat et d'un professeur d'université, la commission "Balladur" indique dans son projet, dont je ne sais s'il a été intégralement repris dans le texte qui doit être voté, que le processus de désignation sera fixé par la loi organique". Bref, rien qui ne me rassure pour le moment. Quant à dire que le président de l'AN et celui du Sénat ne dépendent pas de l'exécutif, je serais d'accord avec vous dans un réel système de séparation des pouvoirs, que nous sommes loin de connaître en France.

25. Le lundi 31 mars 2008 à 21:14 par patate

Pourquoi ne pas envisager purement et simplement le retour au droit commun de la fonction publique:Une commission paritaire nationale.C'est le cas des administrateurs civils,des corps d'ingénieur de l'état,des directeirs d'hopitaux,des professeurs agrégés,etc....

26. Le lundi 31 mars 2008 à 21:30 par Джугашвили

C'est très grave cette réforme.

J'ignorais que l'on pouvait modifier la constitution autrement que par référendum.

Il semble qu'il devienne urgent de reséparer les 3 pouvoirs qui ont trop tendance à se rapprocher en ce moment.

Quelles solutions peuvent être envisagées ?

Comme vous dites, le citoyen lambda l'y comprendra rien.
Mais les juges, vont-ils accepter cela naturellement ?
Quelque chose ne peut-il être fait ?
Quelles sont les solutions du problème ?

27. Le lundi 31 mars 2008 à 21:36 par siarres

a @Bruno Lamothe , je partage votre point de vue , c'était du second degré , j'éspére que vous ne croyiez pas que je soit favorable à la vénalité des charges .... mais depuis si longtemps on entend parler de l indépendance des juges comme s'il s'agissait de séraphins .les juges sont de la même nature que les autres hommes , ils dépendent de plein de choses .
a @Eowyn oui l'élection n'est pas le bon moyens de choisir la compétence elle se démontre par l'épreuve ( le chef d'oeuvre) mais qui est capable d'apprécier ?
Et si on faisait comme quand on ne sait pas faire ; le jury tiré au sort ? vous l'admettez bien aux assises .

28. Le lundi 31 mars 2008 à 21:49 par Bruno Lamothe

@ Siarres : dont acte, je n'avait pas perçu le second degré ;)

29. Le lundi 31 mars 2008 à 21:50 par Bruno Lamothe

"je n'avais" : c'est mieux avec un "s" et pas un "t"... Grrrr

30. Le lundi 31 mars 2008 à 21:51 par Fantômette

Oh mon dieu mon dieu, je vous ai reconnu, Джугашвили.

Vous êtes le Garde des Sceaux. C'est votre charmante ignorance des grands principes constitutionnels qui vous trahissent à chaque fois, vous savez.

Vous voulez savoir si les juges vont aller jusqu'à se mettre effectivement en grève? Vous tentez de vous rapprocher de la base et de piquer des idées de réforme sur ce blog?

Je vous ai percé à jour. Abandonnez votre plan A. Bon courage pour votre plan B.

:-)

31. Le lundi 31 mars 2008 à 22:02 par Mani

Rhaaaaaaa non pas le plan B, on a vu ce que cela pouvait donner au niveau de la dialectique démocratique européenne !

Gascogne :
And the winner du point Monnet is...........Mani ! (Si, si, je vous assure, Jean Monnet avait une théorie selon laquelle plus on parle d'un sujet qui n'a rien à voir avec la construction européenne, plus on risque de tomber sur un eurosceptique...)

32. Le lundi 31 mars 2008 à 22:17 par Eowyn

@ Siarres

Oui, mais aux assises, les jurés sont tirés au sort et strictement encadrés par des magistrats professionnels qui leur explique comment ils doivent juger (la peine encourue, l'impact des causes d'aggravation de la sanction etc).
Et pour ce qui est des contentieux technique, j'y reviens, vus voyez un magistrat tiré au sort apprendre à toute vitesse les mécanismes des dommages et intérêts civils (dès fois qu'il tombe en responsabilité civile), les grands mécanismes financiers (s'il doit juger des scandales économico-financiers) ou même la subtilité du droit pénal (avec son élément moral différent du mobile et tout). Et je ne parle pas du régime général des obligations, de l'opposabilité des exceptions, et tout le reste.

Je pense que nous avons un droit trop technique pour tirer au sort des juges...

33. Le lundi 31 mars 2008 à 22:21 par Narayan

Il semble que les plus hautes instances élues de l'état aient des problèmes avec les élections. Bien moins grave pour le devenir de notre pays, les grands organismes de recherche subissent la même reprise en main. Finies les évaluations par des sections scientifiques comportant des membres élus par leurs pairs et des membres nommés par les autorités de tutelles. Bienvenue l'AERES et ses commissions constituées uniquement de membres nommés. Que diantre, il faut bien lutter contre le corporatisme qui mine notre pays, non?
J'espère simplement que la magistrature aura plus de poids pour infléchir les évènements...

34. Le lundi 31 mars 2008 à 22:40 par Bruno Lamothe

@ Fantômette : si Джугашвили est madame la Garde des Sceaux, je lui conseille d'abandonner tout plan (le A, le B, ou le C) sauf, bien sûr, à chercher un plan de financement pour ses frais de bouche...

Gascogne :
Alors ça, c'est bas : figurez-vous qu'elle a trouvé un plan. Elle a invité une collègue à venir à Paris le 13 mars pour la journée de la femme, avec un ordre de mission daté du 17 mars, et envoyé à l'heureuse gagnante le 20. Si avec ça, elle ne fait pas d'économies...

35. Le lundi 31 mars 2008 à 22:51 par siarres

@Eowyn
Non pas le tirage au sort pour constituer les juridiction , mais simplement pour les 12 magistrats du CSM . Sans rien changer d'autre ;
Ce qui me géne dans l'élection c'est le clientélisme , je l'ai vu fonctionner . Pour etre sur un tableau d'avancement il faut acheter trois cartes syndicales et lors de l'examen du tableau trois individus qui ne savent pas si vous étes petit ou grand , blond ou brun font votre éloge .
je ne dis pas " les méchants syndicats " je constate qu'il courent aprés l'adhérent - même dans la magistrature !- hélas oui même dans la magistrature !

36. Le lundi 31 mars 2008 à 23:03 par Eowyn

@ Siarres
Pour le CSM... pourquoi pas. (l'idée étant: tout sauf le pouvoir exécutif). Même si une vision purement républicaine demandrait qu'on y place des magistrats sages, expérimentés, et indépendants, choisi pour leur clairvoyance et leur compétence. Mais on fait avec ce qu'on a, et entre un CSM composé de personnalités extérieures nommées par les deux autres pouvoir et un CSM choisi au sein des magistrats de manière aléatoire par tirage au sort(avec quelques critères opérant une préséléction comme à Athènes), je choisis la deuxième solution.
Pour les syndicats, n'étant pas magistrate, je ne puis vous confirmer ou vous infirmer: je ne les ai jamais vu à l'oeuvre ;)

37. Le lundi 31 mars 2008 à 23:14 par Augustissime

Si je suis votre raisonnement, la Cour Suprême des Etats-Unis est un club de béni-oui-oui et le Conseil Constitutionnel réussit le tour de force d'être à la fois le larbin du pouvoir exécutif et celui du pouvoir législatif.

En démocratie, la seule source légitime du pouvoir, c'est le peuple. La cooptation de la majorité des membres du CSM par les magistrats méprise ce principe élémentaire.

Je ne comprends pas que la situation actuelle semble normale à des démocrates.

Gascogne :
Et si je suis votre raisonnement, le gouvernement de la France méprise le principe élémentaire qui veut que la source légitime de pouvoir, c'est le peuple. Etre coopté par le Président de la République est une vraie honte démocratique.

38. Le lundi 31 mars 2008 à 23:15 par Mani

Gascogne : je vous remercie de ce point, je le dépose délicatement dans ma boite à troll en espérant avoir une grande image un de ces jours.

Mais je ne comprends pas la manie qui consiste à qualifier le critique de sceptique. Sans doute n'avons nous pas passé ou pas encore trouvé l'après Jean Monnet et que l'on reste encore un peu collé au dogme de l'intégration économique ...

Loin de moi la volonté dirimante de tout échange fertile en tentant de faire diverger le propos de ce billet qui, comme une feuille d'or éclairant l'arbre de la connaissance planté dans le paysage gris du monde judiciaire, nous éveille à la fragilité de l'indépendance qui vous habite.

Si je puis l'arroser humblement de quelques propos sans lendemains, ou y poser un peu du terreau issu de mon enchantement éteint, ce sera par un réel scepticisme, pas par une critique.

Il est aisé de partager votre approche et vos craintes.

Nous voyons clairement la volonté qui est à l'oeuvre et nous y sommes impuissants : l'équilibre se rompt et la roue tourne.

Comptez sur le baveux que je suis pour manifester à vos côtés, si vous vous décidez.

Ce sera d'un romantisme insoutenable.

39. Le lundi 31 mars 2008 à 23:37 par Eowyn

@ Augustissime.
C'est parce que nous n'avons pas la même vision de la démocratie. Pour vous, la démocratie, c'est le peuple qui a toujours raison, qui doit toujours tout décider. Si le peuple a acclamé Hitler et ses idées, alors tout va bien, parce que c'est la démocratie. Si le peuple appelle à la peine de mort et renonce à ses propres libertés publiques, par peur, tout va bien, parce que c'est la démocratie. Je caricature à peine.

Pour moi la démocratie repose sur quelquechose de plus vaste, sur des principes qui devraient être intangibles, parmi lesquels la séparation des pouvoirs. Dire que les magistrats du CSM devaient être nommés par les représentants du peuple souverain, fussent-ils élus au suffrage universel, est une atteinte à cette séparation.

Si le peuple devait élire les magistrats, il les élirait sur leur capacité à se faire élire, sur leurs discours démagogiques, et non sur leur vraie capacité. Je ne sais pas si vous êtes juristes, mais pensez vous être capable de déterminer, en entendant un magistrat parler, s'il est capable d'appliquer certains droits très techniques (je sais, je me répète)? je ne pense pas. La cour suprême n'est pas "des béni oui oui", comme vous dites. Cependant nul ne niera qu'elle très politisée, peut-être trop pour ce qu'elle représente.

40. Le lundi 31 mars 2008 à 23:39 par Dadouche

@ Augustissime

C'est bien connu, les nominations à la Cour Suprême n'ont rien, mais alors rien à voir avec les opinions politiques des impétrants. D'ailleurs, tout le monde se fout alors de toutes les décisions et opinions qu'ils ont pu émettre jusque là et qui peut laisser penser qu'ils vont renforcer ou renverser l'arrêt Roe v. Wade (au hasard).

Je ne saurais trop recommander aux amateurs certains épisodes de The West Wing, notamment The Short List (saison 1) et le jubilatoire The Supremes (saison 5)

Cela dit, les rôles de la Cour Suprême et le Conseil Constitutionnel n'ont pas grand chose à voir avec ceux du CSM.

41. Le lundi 31 mars 2008 à 23:47 par Dadouche

@ Siarres

"Pour etre sur un tableau d'avancement il faut acheter trois cartes syndicales et lors de l'examen du tableau trois individus qui ne savent pas si vous étes petit ou grand , blond ou brun font votre éloge ."

Heu, dans la magistrature, depuis la réforme du statut qui a conduit à créer une armée mexicaine (65 % du corps au premier grade, c'est à dire vice-président, vice procureur, conseiller ou substitut général) plutôt que de revaloriser l'échelle indiciaire, il faut plutôt avoir de sacrées casseroles ou d'importantes réserves dans le dossier pour NE PAS être inscrit au tableau d'avancement.

"Je ne dis pas " les méchants syndicats " je constate qu'il courent après l'adhérent - même dans la magistrature !- hélas oui même dans la magistrature !"

Oh vous savez, grâce à la Princesse aux Petits Pois et à son ami le grand Houillon, on n'a pas besoin de faire de gros efforts pour le recrutement en ce moment...

42. Le mardi 1 avril 2008 à 00:19 par Augustissime

@Dadouche,

Le fait que la Cour suprême soit influencée sur le moyen terme par les opinions politique de la population est plutôt positif. C'est une expression tempérée de la démocratie qui mérite un grand respect.

Vous semblez pour votre part défendre comme Gascogne un modèle technocratique au motif que le droit est une affaire de spécialistes, contrairement par exemple à la politique économique qui, c'est bien connu, est accessible aux êtres les plus frustes.

Le rôle du CSM a beau ne pas être le même que celui du Conseil Constitutionnel ou de la Cour suprême, il est suffisamment important pour ne pas échapper à tout contrôle démocratique.

43. Le mardi 1 avril 2008 à 00:34 par Earered

Je m'avance peut être, mais je crois que lorsqu'on parle de corporatisme, on ne parle pas exclusivement "d'esprit de corps" militaire ou fonctionnaire. Sinon on ne parlerait pas de corporatisme médical.

Mais plutôt de "réagir comme un seul homme" sur certains sujets, ou de communauté (branche de métier). Ce qui ne nécessite pas de démonstration pour le second cas puisque c'est pratiquement la définition (en math, on ne démontre pas une définition, cf tlfi & co).

44. Le mardi 1 avril 2008 à 01:23 par Dadouche

@ Augustissime

Il me semble pour ma part défendre un modèle respectueux de la séparation de pouvoirs et conforme aux standards européens en la matière.
Il ne s'agit pas de droit mais de Justice.
Quand des gens compétents, efficaces, appréciés, bons professionnels, loyaux envers la politique de la Chancellerie quelqu'en soit la couleur politique sont coincés des années dans des postes dont ils ont fait le tour parce qu'ils ont la réputation d'être proches de l'opposition, ça me pose un problème. Quand des médiocres profitent d'une alternance politique pour avancer au détriment de meilleurs candidats, ça me pose un problème. Parce que ça jette un soupçon sur la façon dont la Justice est rendue. Parce que les décisions prises ne sont plus analysées qu'à l'aune des allégeances supposées des uns et des autres. Parce que les décisions passées sont parfois réexaminées à cette aune.
Ca ne touche qu'une minorité de postes, mais c'est déjà un problème.

Dans les faits, la composition actuelle du CSM est déjà loin de favoriser les magistrats. Ceux élus sur des listes syndicales sont très minoritaires (et ne vont pas toujours dans le même sens, mais ça ne me choque pas, au contraire) puisqu'il ne sont "que" trois par formation. Et les représentants de la haute hiérarchie ne sont pas toujours les plus indépendants d'esprit.
Le poids des syndicats est très léger en réalité, contrairement à ce que l'on souhaite faire croire actuellement (et contrairement à d'autres corps comme celui des commissaires de police, en tout cas jusqu'à une période récente).

Pour moi le contrôle démocratique réside davantage dans la vigilance sur la qualité de la formation à l'ENM (et croyez moi c'est mal barré actuellement), dans le respect de la séparation des pouvoirs ou dans un débat de fond sur la carte judiciaire et donc sur l'organisation juridictionnelle que dans le contrôle par les politiques des nominations et de la discipline des magistrats. Mais bon.

Par ailleurs, j'attends toujours que quelqu'un m'explique le rapport avec Outreau...

Gascogne :
C'que tu peux être bornée, alors, avec tes demandes d'explications...Quand j'ai rencontré M. VALLINI à l'occasion d'un stage, je lui ai demandé le rapport qui pouvait exister entre Outreau et la séparation du siège et du parquet. Il a eu cette réponse d'une franchise qui m'a désarçonné (et il en faut, en général...) : "Si nous n'avions dû réfléchir qu'à Outreau..."

45. Le mardi 1 avril 2008 à 08:20 par Véronique

@ Dadouche

" Pour moi le contrôle démocratique réside davantage (...) dans un débat de fond sur la carte judiciaire et donc sur l'organisation juridictionnelle "

C'est en spontané.

Débat de fond ?

Je me souviens de cet élu qui pleurait son tribunal à disparaître.
Je me souviens de...son fils avocat et de son gendre magistrat.
Je me souviens de l'indignation de cette présidente parce que sa petite famille - son tribunal - serait sans doute contrainte à des déménagements.
Je me souviens de cette proximité des lieux de travail tant regrettée pour... ses soeurs, ses frères, ses nièces, ses neveux d'adoption, bref, les agents de son tribunal.
Je me souviens...

46. Le mardi 1 avril 2008 à 09:30 par Ferdi

@Eowyn (36)

Je rebondis sur votre commentaire pour poser une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse.
Que le CSM soit composé de magistrats choisis pour leur compétence, je ne puis qu'approuver ... mais pardonnez mon ignorance, comment une tierce personne peut-elle "quantifier" la compétence d'un magistrat ?

Dans certains métiers, on peut avoir des objectifs chiffrés (des petits boulots saisonniers ... préfet par exemple ...), dans d'autres ce seront des jalons à atteindre (accomplir telle chose ou telle autre). Quid du cas des magistrats ?

Si nous avançons le principe de recommandation -à priori qui peut mieux comprendre un magistrat qu'un autre magistrat-, nous allons retomber dans le sempiternel argument du corporatisme et du copinage.
Si nous avançons la thèse du chiffre (nombre d'affaire à traiter par exemple), nous irions subir la vindicte de tout magistrat ici présent -à juste titre d'ailleurs- en raison de la qualité de travail.

Existe-t-il autre chose ?

Ferdi.

47. Le mardi 1 avril 2008 à 10:01 par Dadouche

@ Véronique

Ben oui, justement, on l'a pas eu le débat...

48. Le mardi 1 avril 2008 à 10:54 par Véronique

@ Dadouche

Je me souviens de cette Gwenwed (une geffière en chef) dans une télé qui en avait si gros sur le coeur.
Je me souviens de ses larmes à l'idée de l'abandon de ses curatelles et de ses tutelles.
Je me souviens...du reportage.
Je me souviens... du commentaire du journaliste, pas fichu de demander à cette Gwenwed d'expliquer les rapports, les visites et les liens entre son greffe et ses curatelles et tutelles.
Je me souviens...

Allez, bonne journée.

Gascogne :
C'est bien de faire travailler sa mémoire...Mais est-ce que vous vous souvenez d'un éventuel débat avec la personne en charge de ces questions, à savoir le Garde des Sceaux ? Vous souvenez-vous de la mise en place d'une commission fantoche, qui au final n'a jamais travaillé ? Vous revient-il en mémoire des critères précis concernant la suppression de certains tribunaux, hormis dans certains cas d'évidentes amitiés politiques ? Parce que moi, ma mémoire me fait défaut.

49. Le mardi 1 avril 2008 à 10:54 par sevand

je ne peux qu'être d'accord avec votre article....

50. Le mardi 1 avril 2008 à 13:21 par Véronique

@ Gascogne

Euh...j'avais cru comprendre que le débat dure depuis...plus de 30 ans.

Y'a un moment où il faut trancher. Non ?

En réalité, mon exercice de mémoire c'était pour me souvenir de...Georges Perec/wiki/Je_me_souviens_(livre)

Et puis, dans mes souvenirs, ben, c'était la greffière en chef, la mieux et la plus audible.

Pour vous répondre.

Je me souviens...si peu... de la commission fantôme
Je me souviens...si peu…des échanges entre les marins et la figure de proue à l’avant du navire
Je ne me souviens…de rien…

51. Le mardi 1 avril 2008 à 13:39 par Dadouche

@ Véronique

Le débat sur l'opportunité de tenir le débat sur le fond dure depuis des années. C'est différent.
Les conséquences matérielles de la réforme auraient été beaucoup mieux acceptées et auraient suscité beaucoup de moins de larmes et de grincements de dents si cette réforme s'appuyait sur des principes un peu plus élaborés que "on va rassembler pour faire des économies" (alors qu'en fait ça va coûter très cher), sans critère compréhensible, et avait été argumentée autrement que par "ça n'a pas bougé depuis 58 donc c'est ringard".

52. Le mardi 1 avril 2008 à 14:07 par Véronique

@ Dadouche

D'accord pour la nuance que vous apportez dans votre propos:

"Le débat sur l'opportunité de tenir le débat sur le fond dure depuis des années. C'est différent."

Je n'ai aucune compétence pour juger de la pertinence de la nouvelle carte.

Maintenant, depuis des décennies, aucun gouvernement qui savait la nécessité de transformer la carte n'a eu la détermination suffisante pour le faire.

53. Le mardi 1 avril 2008 à 15:23 par Ano

"qui savait la nécessité de transformer la carte"

Excusez moi de vous demander pardon, mais de quelle nécessité faites vous état?

De quelles tares souffre la carte actuelle et dans quelle mesure la réforme actuelle est-elle une solution à ces hypothétiques problèmes?

Je cherche encore en quoi agrandir les ressorts va limiter les incarcérations inutiles ou les erreurs judiciaires...

Je cherche encore en quoi créer de gigantesques usines à gaz va remédier à la solitude du juge d'instruction et à ses éventuelles défaillances d'humain...

La carte judiciaire n'est pas le papier peint du salon, on ne la change pas parce que elle a été choisie par le locataire d'avant et qu'elle plait pas au nouvel occupant...

J'aimerais bien identifier le problème qu'on entends résoudre, avant que de juger des mesures mises en place pour le résoudre.

Gascogne :
Rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul : nous sommes encore un certain nombre de magistrats et d'avocats, et d'autres professions judiciaires, à chercher le rapport entre Outreau et la réforme de la carte judiciaire...

54. Le mardi 1 avril 2008 à 17:42 par Eowyn

@Ferdi

Je rebondis sur votre commentaire pour poser une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse.
Que le CSM soit composé de magistrats choisis pour leur compétence, je ne puis qu'approuver ... mais pardonnez mon ignorance, comment une tierce personne peut-elle "quantifier" la compétence d'un magistrat ?

Dans certains métiers, on peut avoir des objectifs chiffrés (des petits boulots saisonniers ... préfet par exemple ...), dans d'autres ce seront des jalons à atteindre (accomplir telle chose ou telle autre). Quid du cas des magistrats ?"

Je suis d'accord, c'est un vrai problème: j'imagine qu'ils doivent regarder le nombre d'affaire traitées dans un laps de temps: cela permet de voir ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Cela dit, je ne suis pas sûre que le fait de régler beaucoup de dossiers en peu de temps soit le signe d'un bon magistrat: mieux vaut prendre son temps pour bien traiter une affaire plutôt que de la bacler pour faire du chiffre.

Sinon, vous pouvez aussi regarder la qualité des décisions (le magistrat s'est-il fait infirmer, cassé plusieurs fois? A-t-il fait des erreurs de droit grossières...). Mais cela demande du temps et peut être soumis à une certaine subjectivité.


"Si nous avançons le principe de recommandation -à priori qui peut mieux comprendre un magistrat qu'un autre magistrat-, nous allons retomber dans le sempiternel argument du corporatisme et du copinage."
Effectivement, ainsi que le risque du reproche de l'intervention des "réseaux" en tout genre ou du pouvoir politique.

"Si nous avançons la thèse du chiffre (nombre d'affaire à traiter par exemple), nous irions subir la vindicte de tout magistrat ici présent -à juste titre d'ailleurs- en raison de la qualité de travail."

D'où l'intérêt de regarder la qualité du travail, avec le problème de la subjectivité: parfois la résistance des juridictions du fond aux jurisprudences de la cour de cassation ont un vrai rôle pédagogique, ou polémique.... Mais de cela les magistrats parleront mieux que moi...

Existe-t-il autre chose ?

Ferdi.

Gascogne :
Oui : l'évaluation des magistrats, tous les deux ans par le président du tribunal pour les juges et par le procureur de la république pour les substituts. Tous les ans lorsque l'on demande l'inscription au "tableau d'avancement", pour passer au grade supérieur. Ensuite, ED en parlera mieux que moi, vu que je ne suis pas au premier grade. Cette évaluation est sur certains points critiquable, mais si un président de Cour d'Assises indique à chaque fois que les dossiers d'instruction sont incomplets, c'est qu'il y a un problème. Idem pour les président de chambre de cour d'appel qui sont amenés à indiquer ce qu'ils pensent des dossiers qu'ils ont entre les mains (dossier correctionnels, dossiers du JAF, du juge des enfants...). Si les évaluations sont systématiquement négatives, c'est qu'il y a un problème. Maintenant, le système est loin d'être parfait, et je pense que nous manquons d'évaluations, ou au moins d'un regard critique transversal, afin que d'autres collègues puissent nous dire ce qui pour eux ne va pas dans notre manière de travailler. Faire que ces remarques ne puissent pas, par exemple, apparaître sur le dossier du magistrat en question permettrait d'éviter une atteinte à l'indépendance du juge, question la plus délicate en la matière...

55. Le mardi 1 avril 2008 à 19:54 par siarres

Est il exact que le nombre ou plutot le pourcentage de " réforme" des décisions des juges uniques et des présidents de formation sont pris en compte pour l'appréciation - la notation- cette statistique existe t elle ?
Si oui qu'en pensez vous ?

Gascogne :
Heureusement que cette statistique n'existe pas. Tout d'abord, concernant les présidents de formations correctionnelles, comment faites vous pour savoir s'il était minoritaire ou majoritaire dans la décision concernée. Ensuite, pour les juges uniques (juges iniques ?), s'agit-il d'une réformation sur la procédure, ou en opportunité concernant le fond de la décision ? Enfin, s'agissant de la procédure, l'erreur du juge (des juges ?) tient-elle à une mauvaise connaissance du Code de Procédure (pénale, civile ?) due elle-même aux très nombreuses réformes législatives, ou est-elle due à une bien vilaine méconnaissance du droit (français, européen, constitutionnel, administratif, conventionnel...) ? Cette erreur est-elle due à une volonté de faire évoluer la jurisprudence, notamment en ayant (enfin ?) une décision de la juridiction supérieure (et surtout rendue par trois magistrats ; je n'ose même pas parler de décision de cassation...) ?

56. Le mardi 1 avril 2008 à 20:45 par Augustissime

@Ano "De quelles tares souffre la carte actuelle et dans quelle mesure la réforme actuelle est-elle une solution à ces hypothétiques problèmes?"

Vous trouvez sincèrement que l'émiettement des tribunaux est un facteur d'efficacité et d'économie ou vous blaguez ?

Gascogne :
Pfffff......Ou vous blaguez ?

57. Le mercredi 2 avril 2008 à 07:07 par Véronique

@ Ano

Avant Rachida Dati, deux gardes des Sceaux avaient tenté une réforme de la carte judiciaire, Henri Nallet et Elisabeth Guigou. Ces deux tentatives n'ont pas abouti.

Si je me place seulement 30 ans en arrière, notre société s'est depuis radicalement transformée. Principalement en matière économique et sociale.

Affirmer que des structures d'État, inchangées dans leur structure et dans leur organisation depuis 30 ans, peuvent répondre de manière satisfaisante à des besoins qui ont considérablement évolué vous place, selon moi, dans une perception fantasmée et irréelle du monde qui vous entoure.

Maintenant, je conçois très bien le reproche adressé à RD d’une absence d'explications et de clartés sur les objectifs de sa carte.

En gros: comment la carte sera plus à même de répondre aux besoins judiciaires de notre société ? Et pas seulement en matière de proximité géographique . Mais également en termes de services publics à l'efficacité améliorée, et en termes d'économies réalisées dans la durée.

Fallait-il pour autant multiplier les concertations à n'en plus finir ? Ses interlocuteurs auraient-ils accepté l'objectif de base, selon moi, d'une performance - au sens qualité - accrue des services judiciaires ?

Je ne me prononce pas pour les professions judiciaires, n'ayant pas de liens avec elles. Ni surtout, une connaissance suffisante de ces métiers.

Pour ce qui est des élus , je pense que leurs réticences et leurs oppositions peuvent devenir très rapidement plombantes. Au point, pour eux, de ne pas cesser de confondre une organisation rêvée du pays au détriment d'une vision courageuse et lucide des réalités.

Voilà tout.

58. Le mercredi 2 avril 2008 à 08:10 par dura lex sed lex

Pour ce qui est de la carte judiciaire, je crois me souvenir qu'elle a bien changé au moins deux fois entre 1958 et nos jours. Si je me souviens bien, on a créé (oui, oui, créé et non supprimé) deux TGI dont un à Bobigny (au volume d'affaire qui lui vaut sa renommée actuelle) et une Cour d'Appel à Versailles il y a à peu près 30 ans.
Les raisons en étaient l'augmentation du volume d'affaires présentées et l'accroissement démographique des ressorts juridictionnels. Sachant que ces volumes n'ont pas baissés depuis, puisque l'on parle même d'une judiciarisation de la société avec de plus en plus de procès par exemple, en quoi peut-on justifier la fermeture de tribunaux ?
Etrangement, on parle d'économie en passant sous silence la nécessité d'agrandir les structures restantes (pour accueillir ceux qui viendront des zones clôturées), l'indemnisation promise aux acteurs judiciaires et le fait que certains des tribunaux que l'on ferme viennent tout juste d'être rénovés à grands frais. Et si l'on parle de productivité ou d'efficacité, je ne vois pas par quel mécanisme la diminution des zones de traitement accélère le traitement des affaires.
C'est bien de parler de super pôles de justice. De cités judiciaires. Il faudrait déjà les avoir mis en place avant ; sauf que ça, et bien, ça coûte des sous. Comme de donner aux juridictions les moyens de traiter les dossiers dans les meilleures conditions. Et comme les caisses sont vides (sauf pour les réceptions)...
Donc, l'excellente question d'Ano demeure : "De quelles tares souffre la carte actuelle et dans quelle mesure la réforme actuelle est-elle une solution à ces hypothétiques problèmes ?" Si en plus de répondre à cette question avec des arguments solides, on m'explique avec des arguments d'égale valeur le rapport à Outreau. Là. Ce serait parfait. Si tant est que l'on réponde un jour...

59. Le mercredi 2 avril 2008 à 11:31 par Ferdi

@Gascogne et Eowyn (#54)

Ma foi, si de telles évaluations existent et sont en place, une valeur 'comparative' entre magistrats peut alors être déterminée.
-Surtout si comme l'explique Gascogne les critères retenus sont principalement la compétence (boucler proprement une affaire ...) et non le chiffre-

Pourquoi donc ne pas mettre les candidatures au CSM au niveau du tableau d'avancement ? A priori ce n'est pas un syndicat, donc le charisme n'a que peu à faire parmi les critères de choix, non ?

Ferdi

60. Le mercredi 2 avril 2008 à 11:50 par Audrey

Bouh bouh bouh!!!! haro sur la magistrature! corporatisme! coroporatisme!!!
Ben oui, il y a du "corporatisme" dans la magistrature. Mais il semble bien , au vu des attaques dont ce corps fait l'objet depuis quelques années, que ce soit bien le seul moyen de se protéger du pouvoir politique qui tente régulièrement de mettre les magistrats à sa botte. Merci pour ce billet qui réveille les consciences!

J'ai lu sur le site d'un journal poursuivi pour un vrai/faux SMS (pas de pub, désolée!) que les auditeurs s'étaient mis en grève. Mais les raisons n'étaient pas clairemet expliquées. Ce mouvement concerne la réforme de l'ENM. Qu'en pensez vous (de ce projet de réforme et de ce mouvement)? Merci d'avance!

61. Le mercredi 2 avril 2008 à 13:26 par Véronique

@ dura lex sed lex

"Et si l'on parle de productivité ou d'efficacité, je ne vois pas par quel mécanisme la diminution des zones de traitement accélère le traitement des affaires."

La notion de productivité n'est la même que celle d'efficacité. La lenteur dans le travail ne garantit pas la qualité d'un travail. Sa rapidité, non plus. L'efficacité ce peut être, par exemple, une estimation des volumes de travail des uns et des autres et une organisation plus adaptée, une meilleure lisibilité de qui fait quoi et comment, une définition claire de la nature des objectifs à atteindre.

Sans compter que des organisations ou des managements hasardeux sont très souvent sources de stress et d‘ambiances de travail délétères.

Au moment de la polémique de la carte judiciaire de RD, j'avais été frappée par le fait que des acteurs judiciaires disaient de tel ou tel tribunal:

" Notre tribunal marche bien". Et c'était tout.

Bien malin celui qui pouvait comprendre quels critères étaient retenus pour évoquer le bon fonctionnement du tribunal. Le " tribunal qui marche bien " semblait suffire pour justifier sa pérennité.

Le mieux, toujours, pour convaincre du caractère satisfaisant d'une situation est de l'argumenter.

L'estimation à vue est très souvent trompeuse.

62. Le mercredi 2 avril 2008 à 17:29 par Ano

@Véronique

J'ai bien peur que votre argumentaire se résume à vouloir changer parce qu'il a été décidé arbitrairement que c'est trop vieux.

On me parle de police de proximité, de déconcentration, de décentralisation. L'administration, et la police, devraient être au plus près du citoyen. Seule la justice échapperait à ce mouvement d'ensemble. La justice se doit d'être lointaine et centralisée.

Je devrais connaitre le policier qui m'interpelle, mais le magistrat chargé d'examiner mon cas il se doit d'être... holà, loin! Loin géographiquement, et loin humainement, intégré à une lourde structure opaque aux couloirs sans fins.

D'après 20minutes.fr: "La carte judiciaire actuelle, inchangée depuis 1958, «laisse trop de juges isolés, ce qui peut conduire à des drames tels que celui d'Outreau», a plaidé la ministre de la Justice." C'est sur qu'en regroupant ça va améliorer les choses: le juge d'instruction qui se transporte sur les lieux de l'affaire, il ne rentre pas chez lui le soir, trop loin. Il ne repasse pas au bureau en discuter avec ses confrères, trop loin. C'est sur que l'hôtel et le portable sur un coin de table sont plus propices à la manifestation de la vérité que le cocon du foyer et la disponibilité des moyens du bureau. Et si il ne se transporte pas, il reçoit des dossier de villes dont il ignore même la localisation exacte, de gens qu'il ne verra que très ponctuellement, parce que s'ils doivent s'absenter plus d'une journée, il faut trouver quelqu'un pour s'occuper des bêtes pendant qu'ils montent à la ville...

Le justiciable qui voudra défendre ses droits, qu'il pense à réserver son hôtel lui aussi. Ca n'est pas grand chose vu les frais qu'il devra débourser par ailleurs, c'est vrai. Ah, et il faut aller dans la salle C821, c'est où, ça?

Augustissime me parle "d'émiettement", je lui réponds "proximité". Que la justice soit à portée du citoyen: à portée géographiquement, à portée humainement.

Je ne vois aucune logique à tout ça. Si, une: moins de moyens, moins de frais. Et la vente du patrimoine immobilier fera une recette exceptionnelle, peut-être. Va-t-on réaffecter ces entrées à l'aménagement des grands ensembles qu'on nous promet? Les appels d'offres pour la construction des nouvelles ailes et annexes des cités judiciaires sont ils parus? Ou faudra-t-il passer à 2 par bureau, ce qui effectivement va remédier à la solitude, et réclamer de l'organisation pour les auditions...

La concentration est gage de modernité, c'est vrai: nous avons 35 cours d'appel, il n'y avait que 14 parlements d'ancien régime.

63. Le mercredi 2 avril 2008 à 20:25 par Augustissime

@Arno
On ne peut que vous inviter à regarder un peu ce qui se passe dans des entreprises privées ou même dans des services publics soucieux d'efficacité : partout à peu près les moyens sont regroupés par métier et centralisés, de manière à obtenir les économies que permet une concentration des ressources.

Intuitivement, c'est assez facile à comprendre : une petite structure doit avoir sa propre logistique, son propre contrôleur de gestion, ses propres spécialistes de tel ou tel domaine, ... Elle doit organiser ses permanences avec peu d'effectifs, elle ne peut pas mutualiser ses secrétariats, son accueil téléphonique, ... Enfin dès qu'un sujet pointu se présente, elle est plutôt moins efficace : un chirurgien qui réalise un type d'opération une fois par an est moins efficace qu'un chirurgien qui l'effectue à la chaîne, les statistiques le prouvent.

Même s'il y a des coûts de transformation à gérer (déménagements, travaux, ...) n'importe quel manager de structure opérationnelle d'une entreprise privée vous confirmera l'intérêt économique d'un tel mouvement de concentration.

Bien sûr, le besoin d'une proximité territoriale peut être un frein à ce mouvement. Difficile de centraliser toutes les boulangeries, par exemple. Mais franchement, dans le cas de la Justice, c'est un argument difficile à comprendre. Il y a environ un million de procès par an, c'est-à-dire qu'une personne en France va peut-être deux, trois ou quatre fois au tribunal dans sa vie. Quel problème cela pose-t-il de faire à cette occasion 100km et de payer une nuit d'hôtel ? (c'est à peine plus cher que de prendre un verre avec son avocat)

La plupart des gens sont prêts à faire 50km pour choisir de la moquette, pourquoi (si ce n'est par corporatisme) tenez-vous à mettre le tribunal plus près de chez eux que le multiplexe du coin ?

Je préfère payer 1€ lors de mon prochain procès que 2€ ou 3€ d'impôts.

64. Le mercredi 2 avril 2008 à 20:48 par Véronique

@ Ano

Mais enfin, il n'y a que dans les séries télé qu'on voit le juge débarquer d'un coup, d'un seul, là où il y a eu une infraction ou plus grave.

Dans la réalité et le plus habituellement, on lui transporte les gens après quelques heures dans le commissariat ou à la gendarmerie. Non ?

Même Gascogne, il se sert du téléphone pour décider d'une garde à vue ...

Je veux bien évoquer avec vous Signoret, Delon, "Les Granges brûlées"...1973 !!!. En fait, dans ce film, si le juge dort chez l'habitante et les suspects, c'est qu'une tempête de neige le retient de s'aventurer sur les routes enneigées et verglacées du Jura pour rentrer au bureau et à la maison.

Plus sérieusement.

"de gens qu'il ne verra que très ponctuellement, parce que s'ils doivent s'absenter plus d'une journée, il faut trouver quelqu'un pour s'occuper des bêtes pendant qu'ils montent à la ville..."

Aujourd’hui comment pouvez-vous assurer à des gens qui sont convoqués au tribunal qu'il ne leur faudra pas trouver quelqu'un pour s'occuper des bêtes, le temps d'être auditionné par le juge d'instruction.

Cette convocation est-elle établie en fonction de l'emploi du temps et des obligations professionnelles ou familiales de la personne?

Si une personne doit comparaître pour un jugement, y a-t-il un rendez-vous à une heure précise ? Et précise-t-on sur la convocation le temps estimé d'attente et l'heure approximative du passage en jugement ?

Juste cela.

Par rapport à Outreau, je pense que l'âge de la carte judiciaire n'a rien à voir avec cette affaire. Et que qu'évoquer à ce sujet l'argument de l'isolement du juge d'instruction n'est pas un argument sérieux. Je pense qu'il s'agissait d'un isolement dans le travail du magistrat beaucoup plus intérieur, fait d'usages, de conventions, d'habitudes, et non géographique.

Le sujet de la note n'est pas la carte judiciaire. Je n'écris pas cela pour ne pas poursuivre notre discussion. Je pense seulement que pour les commentaires, il est mieux de se caler dans le sujet du billet. Par courtoisie envers le rédacteur de la note.

Il n'empêche que ce que vous dites est très intéressant et que le sujet de la carte permet de mieux comprendre le fonctionnement de la justice dans son quotidien.

Le sujet du CSM et de la carte judiciaire se croisent, sans doute.

65. Le jeudi 3 avril 2008 à 10:30 par Ferdi

@Augustissime (#63)

Certes, cette solution fera gagner des sous à long terme, et j'espère sincèrement pour l'économiste à l'origine de tout ça que que le retour sur investissement des déménagements se fera avant 20 ans.
Peut-être même que cela fera gagner en efficacité ... en revanche, et ne vous en déplaise, je ne suis que moyennement d'accord avec votre exemple. En féru des chiffres que vous semblez être, vous nous avez surement trouvé l'étude permettant de prouver que la partie répétitible d'une opération chirurgicale est de l'ordre de grandeur de celle de la conduite d'un procès ... je n'ose penser que vous n'ayez préalablement quantifié cette partie répétitible ...

Là par contre où j'exècre particulièrement votre manière de penser, c'est lorsque vous nous sortez l'argument que la solution convient parfaitement au plus grand nombre.
*ironique* L'avantage devient évident: si l'indigent ne peut plus faire ses 3 procès dans sa vie, faute de moyens d'accès, ça fait encore des économies !

Pour moi, le fait que tous les hommes naissent libres et égaux en droit implique quelque part qu'ils le restent après leur naissance (même si certains juges m'argueront le qualificatif "libre").

Mais peut-être ai-je mal perçu votre propos, vous savez peut-être que les autorités auraient mis en place un réseau de bus gratuits afin de pallier à ces manquements ...

Ferdi.

PS: Quant à votre feuille d'imposition, attendez d'y voir figurer le coût de migration ...

66. Le jeudi 3 avril 2008 à 12:58 par Elthaniel

@Augustissime

hum, parce que la justice est un service public contrairement au multiplex du coin ?

Ah oui, et parce que l'objectif n'est pas de faire du chiffre mais de faire respecter les droits des citoyens (enfin, normalement).

67. Le jeudi 3 avril 2008 à 13:34 par Véronique

@ Elthaniel

"Ah oui, et parce que l'objectif n'est pas de faire du chiffre mais de faire respecter les droits des citoyens (enfin, normalement)."

Je suis quand même très surprise que le "faire du chiffre" soit un objectif qu'un pouvoir, quel qu'il soit, puisse imposer aussi facilement à des hommes et à des femmes, censés par leur profession et par leur fonction, incarner un contre-pouvoir.

Avez-vous si peu confiance en vous-même et en ce que vous représentez pour craindre tout le temps de plier aux injonctions ou aux pressions de toutes sortes? - Je pense surtout aux magistrats -.

Et ma réaction pourrait également se rapporter à la phrase du billet sur les risques à assumer pour savoir déplaire aux pouvoirs en place. Incarner une autorité n'est pas toujours une partie de plaisir et de facilité . Il faut aussi, selon moi, savoir accepter les difficultés de votre métier. Non ?

68. Le jeudi 3 avril 2008 à 19:20 par Ti

admiration et respect.
admiration pour Gascogne qui rend la réforme du CSM compréhensible pour tous
respect (total) pour Eolas qui accueille ce dangereux agitateur

S'y ajoutent pour moi plaisir à vous lire tous, maître de maison et invités, et curiosité pour les commentaires, principalement ceux ayant trait à la réforme de la carte judiciaire, fort éloignés du sujet pourtant

69. Le jeudi 3 avril 2008 à 23:04 par Augustissime

@Elthaniel : Ce n'est pas parce que la Justice est un service public que les préoccupations économiques doivent lui être étrangères. Ce n'est pas parce que son objectif est de faire respecter les droits des citoyens (ou plutôt de préserver l'ordre social) qu'elle ne doit pas faire du chiffre. Ce n'est pas parce que la Justice assure de fort nobles missions qu'elle doit être lente et coûteuse. Vous avez une manière préhistorique d'opposer efficacité et maîtrise des coûts.

@Ferdi : Je ne pense pas que les grands mouvements autour de la réforme de la carte judiciaire viennent des 30€ du Formule 1 qu'un indigent risque de payer. D'abord, il paye déjà souvent ces 30€, il n'y a jamais eu un tribunal dans chaque commune rurale. Ensuite pour résoudre le problème il suffit de demander une rallonge à l'aide judiciaire, ce que bizarrement les magistrats et avocats n'ont pas fait. Enfin, si les 30€ en coûtent 100 à la société, il vaut mieux augmenter le RMI que de payer des tribunaux de campagne.

Plus largement, votre raisonnement sur l'égalité des citoyens devant la Justice me fait bien rire. La Justice est un des services publics devant lequel il y a le plus d'inégalités. Certes l'aide juridique est un petit palliatif, mais elle est loin de compenser une situation structurellement discriminatoire. D'une part il n'y a pas d'enseignement du Droit à l'école, donc la culture juridique du citoyen repose avant tout sur son capital culturel. D'autre part, même avec l'aide juridique, la Justice comporte toujours une part de risque financer qu'il faut pouvoir s'offrir. Enfin les avocats ne se valent pas tous et leurs honoraires non plus.

70. Le vendredi 4 avril 2008 à 01:34 par Elthaniel

@ Augustinissime

Dans ce cas remplaçons les magistrats par des ordinateurs, si leur rôle est un automatisme sans réflexion aucune.
Pas besoin d'un être humain pour prononcer une sentence ... pour étudier un dossier, prendre connaissance des faits, analyser la pertinence des règles de droit invoquées par les parties et finalement prendre une décision si par contre ... et pour ça, il faut un minimum de temps tout de même, ne serait-ce que pour lire le dossier.
Où alors vous êtes la fille de Flash et Superwoman ...

Donc oui, pour faire n'importe quoi, faire du chiffre c'est possible, mais on perd obligatoirement en qualité ... est-ce vraiment une bonne alternative ?

Et puis l'on constate l'efficacité de la centralisation tous les jours, l'économie française ne s'est jamais mieux porté c'est vrai, il n'y a aucun contentieux administratif et la tendance n'est pas du tout à la décentralisation, non non non, l'on a pas voté de loi organique pour rajouter la phrase "son organisation est décentralisée" dans la définition de l'État dans l'article premier de la Constitution.

Quand à l'égal accès des citoyens devant la justice, article 6 de la Convention EDH, droit au procès équitable, c'est dingue tout ce que l'on peut lui faire dire à cet article, c'est grâce à lui notamment que la France est régulièrement condamnée.
Autre chose : supprimer 177 tribunaux pour en créer 7, ça n'aide pas à raccourcir les délais de traitement des dossiers, ça aurait plutôt tendance à les rallonger, car faire plus avec moins ... je ne vois pas "l'efficacité" (puisque vous aimez ce mot) là dedans, et ce n'est que pour les tribunaux d'Instance, c'est à dire ceux qui déchargent les TGI de toutes les affaires de moindre importance, qui retombent dans la compétence du TGI quand il n'y a pas de tribunal d'Instance.

(Et préserver l'ordre social, c'est le pénal ça, la grande majorité des affaires sont en civil et là il s'agit de faire respecter les droits des citoyens).

71. Le vendredi 4 avril 2008 à 08:09 par Véronique

@ Elthaniel

" Donc oui, pour faire n'importe quoi, faire du chiffre c'est possible, mais on perd obligatoirement en qualité ... est-ce vraiment une bonne alternative ? "

Enfin quoi!

Le n'importe quoi, dans une organisation administrative, quelle qu'elle soit, c'est beaucoup plus souvent quand on n'a pas su ou qu’on n’a pas voulu être regardant sur les compétences professionnelles des personnes.

Vous parlez de décentralisation.

Allez dans n'importe quelle collectivité territoriale importante (Hôtel de ville, Conseil Général, Région) et vous vous rendrez compte que les modes d'organisation des services ne sont pas dans une logique de compétences qui reste encore la meilleure des garanties d'efficacité et de qualité pour un travail rendu.

Dans ce type de structures, ont été a recrutés à vie, et à tout va, un personnel sans anticiper une seconde que les métiers, par la force des choses et des transformations accélérées du monde extérieur (la société), devaient s'adapter.

Par exemple, pour le milieu professionnel que je connais bien - les bibliothèques - nous avons d'abord besoin de profils pour lesquels la compétence pour les fonctions d'accueil et d'orientation est essentielle.

Que se passe t-il quand on a eu à coeur, - parce que c'est notre mission - d'augmenter la fréquention de la bibliothèque. Et plus particulièrement celle du public qui ne vient pas spontanément dans une bibliothèque ?

Eh bien, les responsables des Ressources Humaines, habituellement là, en raison de leur ancienneté, recasent chez nous sans aucune réflexion, parce que dans leur esprit ça va de soi, les personnes qui sont moins nécessaires aujourd'hui dans leur service d'origine. Ces personnes n'ont ni l'expérience, ni la formation, ni l'envie, ni le goût, ni l'idée même de ce que doivent être un accueil de qualité et une travail liés à de services à des publics.

J'ai la chance de travailler avec une jeune patronne qui sait défendre vis-à-vis de sa hiérarchie le travail accompli par son équipe. Mais croyez-moi, cette fille est une rareté.

Tout cela pour vous dire que votre post suggère pour moi une vision incomplète et idéale des réalités de la fée et de la magie décentralisation.

72. Le vendredi 4 avril 2008 à 10:13 par Ferdi

@ Augustissime (#69)
Nous atteignons un caricatural certain ici ... rassurez-moi, vous exagérez vos propos pour forcer une réponse ?

1- Vous savez, il n'y a pas besoin d'avoir un tribunal à côté de chez soi pour ne pas avoir à prendre une nuit d'hôtel pour se faire rendre justice. Je doute qu'à l'époque l'indigent moyen ait eu besoin de prendre un hôtel tout court. La différence de parcours entre 20 km et 80 (et retour) pour une personne sans moyens vous effleure-t-elle ?
2- Augmenter l'AJ pour la paix dans le monde, ça peut être sympa aussi !
Déjà qu'il me semblait que l'AJ n'était que le *maigre* subside versé à l'avocat, auquel cas je ne vois pas comment ça pourrait aider notre indigent à payer ses frais de transport ...
... mais quand bien même ce serait le cas, vous allez augmenter TOUTES les AJs de France pour résoudre un minimum de cas ?
Je vous ai connu plus pragmatique mon cher, l'intérêt du plus grand nombre se serait-il envolé ?
2bis- Voila belle lurette que les avocats se battent pour une augmentation de l'AJ (vous avez hiberné l'an dernier ?). Charger des moulins à vent, c'est drôle dix minutes, mais après ça lasse je suppose ...
3- Augmenter le RMI ... eh bien voilà une chose qui pourrait être efficace pour notre indigent. Ah, problème, le RMI s'adresse à toutes personnes dans le besoin et non pas qu'à celles qui ne peuvent joindre un tribunal. Qui n'est pas un problème somme toute, si dans votre mansuétude vous conférez un peu d'humanité à ces dernières, elles ne s'en plaindront pas non plus.

Je reste globalement d'accord avec votre dernier paragraphe, mais perforez-vous un bateau lorsqu'il prend l'eau ? Ne pensez-vous pas que si on rajoute pas d'injustices, la Justice n'en sera certes pas plus juste, mais certainement pas plus injuste non plus ...

Ferdi.

73. Le vendredi 4 avril 2008 à 10:22 par Ferdi

Juré, après ça j'arrête :)

@Elthaniel
Il ne faut pas donner dans l'autre versant du caricatural non plus.
L'expérience permet effectivement de faire avancer les choses plus vite.

Un juge qui n'aurait qu'un seul type d'affaires à traiter -même s'il s'ennuierait à mourir- sera plus efficace qu'un juge de campagne traitant tout et n'importe quoi. Simplement parcequ'il connait la procédure sur le bout des doigts, qu'il sait quelles questions poser, quels sont les moyens à sa disposition et globalement vers où faire avancer la charette.

C'est ceci que l'on appelle partie 'répétitible' ... notez qu'en aucun cas ça ne représente TOUT son travail. C'est uniquement lorsque la dite partie répétitible atteint 100% de la tâche que l'on peut envisager de remplacer le sujet par une machine.

Ferdi.

74. Le vendredi 4 avril 2008 à 10:49 par Augustissime

1 - L'habitant d'Ussel qui va au TGI ne fait pas 20km aujourd'hui, mais plus de 80.
2 - Proposition de loi : "Les justiciables bénéficiant de l'AJ totale bénéficieront du remboursement de leurs frais de transport et d'hébergement, sur la base des barèmes fiscaux et sur présentation des justificatifs au greffe" (il me semble que ça existe déjà pour les témoins).
3 - Vous semblez penser qu'il vaut mieux utiliser des moyens ruineux pour aider un petit nombre de personnes que des moyens efficaces pour en aider davantage. En suivant votre logique on remplacerait le chèque vacances par des travaux massifs pour que la mer et la montagne soient présentes dans chaque commune.

75. Le vendredi 4 avril 2008 à 11:00 par Ferdi

@Augustissime
2- Dont acte, j'ignorais, merci pour l'info ... rien à voir ceci dit avec le fait d'augmenter l'AJ.
3- Je n'ai jamais dit ça

76. Le samedi 5 avril 2008 à 18:29 par Niko

D'accord pour dire que le pouvoir politique ne doit pas avoir la main mise sur la nomination des magistrats du siège (pour le parquet je ne suis pas d'accord) mais les magistrats ne doivent pas non plus avoir la main haute la-dessus. Aucun des 2 contrôles (par le pouvoir en place ou par les magistrats eux-mêmes) n'est souhaitable.
Pour moi, il faut en revenir à la base de Montesquieu : la séparation des pouvoirs. L'exécutif ne doit pas nommer le judiciaire, pas plus que le judiciaire ne nomme le judiciaire. Soit les 3 pouvoirs interviennent pour nommer le judiciaire soit on s'en remet au peuple.
Bien sur, cela déplaira forcément aux magistrats qui parlent tout le temps de reprise en main par le pouvoir en place mais il ne faudrait pas oublier que les magistrats sont également le (un des 3 dans la définition classique) pouvoir en place.

77. Le dimanche 6 avril 2008 à 01:40 par Dadouche

@ Nico

Donc il faut séparer le 3ème pouvoir du 3ème pouvoir ?

Et l'exécutif ne doit pas non plus nommer l'exécutif. Donc il faut faire intervenir les 3 pouvoirs pour nommer les préfets ?

Et pourquoi faire la part plus belle aux magistrats du siège qu' à ceux du parquet ? Ah oui, comme l'a dit une fois Pascal Clément à un syndicat de magistrats : "mais quel intérêt auraient les procureurs à obéir sinon ?"

Bien vu.

78. Le dimanche 6 avril 2008 à 10:41 par Véronique

@ Dadouche

Un pouvoir ou une hiérarchie ne font pas faire à un homme ou à une femme de qualité, ce que profondément, il ou elle ne veut pas faire.

Évidemment, pour mieux argumenter ma réaction à votre post il me faudrait être beaucoup plus au courant que je ne le suis avec les mille et une subtilités et nuances qui formalisent le lien hiérarchique d'un procureur à un pouvoir exécutif.

Mais du point de vue du simple citoyen, savoir déplaire et assumer ce risque constituent presque un fondamental dans sa perception du métier de magistrat. Il est très difficile pour le justiciable ordinaire d'envisager que ce fondamental-là soit à ce point fragile et poreux:

" Tel juge qui voudra se voir nommer à tel poste aura donc tout intérêt à ne pas déplaire au pouvoir en place. " (billet de Gascogne)

"mais quel intérêt auraient les procureurs à obéir sinon ?"(phrase de P. Clément que vous citez.)

Et si on envisageait l'idée, que même dans le cas d'un parquet séparé du siège, la capacité à savoir ne pas se faire enfermer dans des logiques du plaire ou du ne pas plaire aux pouvoirs, aux hiérarchies, la capacité également à savoir résister aux pressions des airs du temps, aux usages et aux cultures d'un milieu professionnel, devenus indiscutables, à force d'être incontestés, eh bien, c'est d'abord cela qui garantit en premier, pour le justiciable, une sécurité judiciaire.

ps: je suis d'accord avec votre remarque au sujet de la nomination des préfets.

79. Le lundi 7 avril 2008 à 07:59 par Niko

@ Dadouche,

L'exécutif nomme l'exécutif, de haut en bas, les préfets sont nommés en conseil des ministres mais il n'y a pas la réciproque ce qui est une bonne chose (les préfets ne nomment pas les ministres)
Alors que dans le judiciaire, les magistrats nomment leur représentant au CSM qui nomment les magistrats. Il y a comme une boucle qui fait que l'autorité vis en vase clos et ne s'en remet jamais au jugement d'un autre pouvoir ou du peuple. Ce qui n'est pas le cas pour l'exécutif ou le législatif.

Ensuite, je ne suis pas totalement opposé à ce que les autres pouvoirs interviennent dans certaines nominations ce qui aurait l'avantage de limiter le fait du prince, le copinage et aurait le mérite de la transparence...

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