Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Affaires Fuzz, Dicodunet, lespipoles et autres : et si le juge avait raison ?

Jusqu'à présent, un peu pris par le temps, je n'ai fait que reprendre les décisions rendues dans la vague de procès faites à des sites internet pour atteinte à la vie privée. Mon souci était de vous présenter les décisions, de vous expliquer ce que le juge a dit (et ce qu'il n'a pas dit), afin de vous permettre de vous faire une opinion.

Ayant pris le temps de la réflexion, réflexion enrichie par vos nombreux commentaires (encore une fois : merci. Ce blog ne serait rien sans ses commentateurs), j'ai fini par me faire ma propre opinion de cette jurisprudence naissante. Et pour ma part, je ne partage pas les avis très critiques qui semblent majoritaires. Et si le juge avait eu raison ?

J'écarte d'emblée les procès en incompétence : le juge n'aurait rien compris au problème technique, car il n'est pas un informaticien. Vous allez voir que ces décisions ne révèlent aucun contresens sur la réalité technique de ces sites, mais relèvent d'un choix entre différentes valeurs protégées par la loi.

Et que diable, pas plus qu'il n'est besoin d'être juriste pour comprendre le droit (sinon, qu'est-ce que vous faites là ?), il n'est besoin d'être geek pour comprendre un minimum l'informatique.

La preuve en est votre serviteur, qui n'est pas un geek (je mange mes pizzas chaudes, j'ai une épouse et une vie sociale, et quand j'ai un problème technique avec mon blog, je menace d'assigner mon hébergeur pour qu'il le règle), sait très bien ce qu'est un flux RSS (Rieule Sime-peule Sinediquécheune, et toc). Et je pense que le juge a parfaitement compris qu'il s'agit d'un format de fichier informatique qui permet facilement la reprise automatique d'articles publiés sur d'autres sites, faite sans intervention ni validation humaine. C'est ce qui permet à mes lecteurs de lire l'intégralité de mes billets depuis un programme ou un site dit d'agrégation plutôt que de devoir charger ma page, et de fausser ainsi mes statistiques de fréquentation.

Et comme d'habitude, dès qu'une nouveauté apparaît, les non juristes affirment benoîtement que le droit est dépassé.

Le droit n'est pas dépassé. Les règles sont les mêmes pour tous, et celles relatives à la publication restent les mêmes sur tout support, même nouveau, le seul problème du juge étant d'appliquer ces règles dans un nouvel environnement. Ce n'est pas facile, mais il a fait des études, et c'est passionnant ; de plus, pour l'aider, il a à l'audience deux esprits brillants qui lui proposent deux thèses contradictoires, réfutent mutuellement leurs arguments et répondent à toutes ses questions.

En l'espèce, quels textes le juge devait-il appliquer ?

En premier lieu, la loi (art. 9 du code civil) interdit toute atteinte à l'intimité de la vie privée sans le consentement des personnes concernées, notamment par la publication d'informations portant atteinte à cette intimité. Il ne fait plus débat depuis longtemps que les relations sentimentales, même entre personnes célèbres, sont protégées au titre de la vie privée. Un site qui prend l'initiative de publier une telle information se met en faute au regard de l'article 9 du code civil. Personne ne le nie.

La loi impose aussi (art. 1382 du code civil) à quiconque commet une faute causant un préjudice à autrui de réparer ce préjudice. Il en va de même en cas de simple négligence ou d'imprudence (art. 1383 du code civil). C'est ce qu'on appelle la responsabilité civile.

Enfin, s'agissant d'internet, la LCEN exonère l'hébergeur[1] de toute responsabilité tant qu'il n'est pas établi qu'il avait connaissance du caractère illicite de ce contenu et s'il n'a pas réagi promptement pour enlever ce contenu (promptement étant pour la jurisprudence actuelle le jour même).

Voilà, très résumé, les règles en vigueur. Le juge doit les concilier, ou si elles se heurtent frontalement, décider laquelle l'emporte.

Se pose dans nos affaires le problème de sites qui se présentent comme des sites où on peut trouver tout ce qui se raconte sur internet, et qui agencent ces nouvelles en différentes rubrique : Politique, sport, culture... et people. Pour les affaires Lespipoles.com et dicodunet entre autres, ces sites reprennent dans cette dernière rubrique les nouvelles publiées par les sites de journaux comme Voici, Gala, Public, Closer, qui on fait leur profession de fouler du pied le droit à l'intimité de la vie privée des stars ou personnes réputées telles.

La thèse que soutiennent les gérants de ces sites, exploités par des sociétés commerciales, est qu'ils ne sont pas responsables de ce qui est publié sur leur site car c'est d'abord (en fait simultanément) publié ailleurs. Thèse séduisante pour eux : comme ce n'est pas eux qui font le contenu de leur site, ils ne sont pas responsables de ce qu'il y a dessus (en revanche, ils ne contestent pas être les créanciers des revenus publicitaires).

Question alors : qui l'est ?

Première hypothèse : Personne. Donc il serait possible pour une société commerciale de porter atteinte impunément à la vie privée d'autrui, quand bien même la loi l'interdit, et de toucher des revenus publicitaires de ce fait ? Cette solution doit être écartée : elle revient à permettre de s'enrichir d'une activité illégale.

Deuxième hypothèse : Le site qui émet le flux RSS. Il l'est sans nul doute du fait d'avoir publié l'info chez lui. Mais que des personnes aient, sans son autorisation préalable, repris son flux sur leur site commercial, le rend-il responsable de cela ? Gala.fr est-il responsable du contenu de Dicodunet ou de Lespipoles.com ? Posons la question de manière plus rigoureuse juridiquement et vous verrez que la solution devient évidente : la SNC Prisma Presse est-elle responsable du contenu des sites de la SARL Fox Interactive et de la SARL Aadsoft.com, avec qui elle n'a aucun lien organique (ce ne sont pas les mêmes associés) ou contractuel ? Là encore, la réponse est non : chacun est responsable de son propre fait, pas du fait d'autrui, sauf exceptions légales (j'y reviens tout de suite avec la LCEN).

Reste la dernière hypothèse, qui par élimination semble la bonne, en tout cas la seule qui tient : c'est le site qui publie matériellement l'info qui en est responsable.

Objection opposée par les concernés : la LCEN. “ Nous sommes dans un cas d'exception légale au principe de notre responsabilité, car nous ne serions qu'hébergeurs. Nous ne serions responsable qu'en cas de notification du contenu illicite et inaction de notre part ” disent-ils en substance et en défense.

Le juge écarte cette thèse, car les sites concernés ne sont pas une simple agrégation de liens comme une page Bloglines publique, ou une page entièrement gérée par un internaute comme un univers Netvibes. Ces sites ont un titre, un slogan, une présentation, une mise en page, une catégorisation des liens, et les met en forme (ce ne sont pas de simples phrases soulignées et écrites en bleu : sur Fuzz, par exemple, le titre du lien apparaissait en gras, en gros caractères) . Créer une catégorie People et y afficher le flux RSS de Gala.fr est un choix éditorial. Ce faisant, l'éditeur du site prend en connaissance de cause le risque très probable de publier une nouvelle portant atteinte à l'article 9 du Code civil. Ou leur gérant est d'un amateurisme frisant l'incompétence, ce qui dans ce cas n'est pas une excuse absolutoire. S'il prend ce risque, qu'il l'assume, soit en surveillant les nouvelles publiées, soit en les validant a priori, soit en assumant les conséquences financières des fautes ainsi commises.

L'affaire Fuzz est différente en ce que Fuzz n'agrégeait pas des flux RSS mais publiait des liens envoyés par les lecteurs inscrits sur le principe de “ Ça me semble intéressant, je l'envoie sur Fuzz”.

Néanmoins, le juge aboutit à la même solution.

Expliquer cela par "le juge n'a rien compris" est très facile et ne repose sur rien. J'ai publié de larges extraits de l'ordonnance. À aucun moment n'apparaît un contresens ou une absurdité. L'accusation d'incompétence est trop facile.

La question se posait en fait dans les mêmes termes que dans les affaires précédentes : faut-il laisser faire ce qui est expressément interdit (l'atteinte à la vie privée) ? Faut-il exonérer l'éditeur du site et dire que le responsable est l'adhérent qui a publié le lien ?

Mais dans ce cas, comment un tiers victime d'une atteinte à sa vie privée peut-il l'identifier ? Comment peut-il efficacement mettre fin à cette atteinte à sa vie privée, quand la loi dit qu'il a droit à ce que des mesures urgentes soient prises à cette fin, s'il se retrouve face à un site irresponsable et un auteur inconnu ? Ce choix suppose de sacrifier le respect de la vie privée de chacun sur l'autel de la liberté d'expression sur l'internet. Cela peut s'envisager, même si la perspective ne me paraît pas particulièrement réjouissante, mais dans ce cas c'est à la loi de le dire. Or ce n'est pas ce qu'elle dit actuellement.

Ou alors est-ce l'éditeur du site qui en assume la responsabilité, toute la responsabilité à l'égard d'une victime de son contenu, quitte à appeler en garantie l'adhérent responsable[2], et à demander au juge de le condamner à prendre en charge toutes les condamnations ? C'est cette solution qui est retenue. Cela contrarie les internautes qui sont exploitants de sites, bien sûr. Mais il n'y avait pas de solution qui satisfasse tout le monde.Le juge doit trancher. Et je ne suis pas convaincu qu'il n'ait pas retenu la moins mauvaise des solutions.

Notes

[1] Défini à l'article 6, I, 2 comme étant « les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ».

[2] L'appel en garantie consiste pour une personne (le garanti) qui est citée en justice pour un fait dont elle est juridiquement responsable, à citer à son tour une personne légalement tenue à son égard d'assumer les conséquences du fait dommageable (le garant) ; cela peut être l'auteur du fait dommageable, un assureur, un cocontractant à qui le garanti a délégué une partie de l'exécution du contrat. Par exemple, je charge la société Zog Zog de transporter ma quatrième Aston Martin dans mon Château au San Theodoros. La société Zog Zog charge la société Titanic de faire traverser l'Atlantique jusqu'au port de Tapiocapolis. A l'arrivée, je retrouve ma voiture toute cabossée. J'assigne la société Zog Zog qui n'a pas respecté son obligation de me rendre ma voiture telle que je lui ai laissée. La société Zog Zog assigne en garantie la société Titanic, armateur du navire. La société Titanic assigne en garantie le Port Autonome de Tapiocapolis en tant qu'aconier (déchargeur du navire). Mon débiteur sera la société Zog Zog exclusivement ; mais s'il s'avère que les dommages ont eu lieu lors du transport, la société Titanic sera condamnée à rembourser à Zog Zog ce qu'elle me versera ; si c'est lors du déchargement, le Port Autonome de Tapiocapolis sera condamné à rembourser à la société Titanic ce qu'elle aura dû rembourser à la société Zog Zog... Le Port Autonome est le garant de la société Titanic qui est le garant de la société Zog Zog, qui est le garanti.

Commentaires

1. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:08 par Dini

Une seule réserve par rapport à votre conclusion concernant Fuzz.

Il est vrai qu'il est impératif que la personne à l'intimité de laquelle il est porté atteinte puisse efficacement obtenir qu'il soit mis un terme à cette atteinte. Cependant, il me semble que la LCEN a précisément pour objet de permettre cela, même lorsque l'éditeur du site est inconnu ou difficile à identifier, par la procédure de mise en demeure de l'hébergeur.

Autrement dit: même si Fuzz était considéré comme un hébergeur irresponsable (et, pour ma part, je doute que ce soit le cas), OM disposerait d'un moyen efficace pour obtenir que l'atteinte intolérable à sa vie privée par la révélation d'informations dont il avait jalousement gardé le secret cesse: il lui suffirait de mettre Fuzz en demeure de retirer le lien.

I concur in judgment.

Eolas:
Ce qui implique qu'il ne puisse obtenir réparation de son préjudice : Fuzz s'étant exécuté, il n'est pas responsable, donc personne ne l'est. In fine, c'est mettre à la charge de chacun de surveiller l'internet pour voir si quelqu'un ne porte pas atteinte à sa vie privée.

2. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:12 par be-rewt

Cher maitre, mon doux prince,

Soit vous n'avez pas tout à fait compris le principe du fil RSS, soit vous avez simplifié la chose (j'opte évidemment pour la deuxième solution). Le lecteur utilisant un programme pour consulter votre fil RSS, doit accéder à ce fil, et donc à votre site, ou plus exactement à la page de votre site qui contient ce fil. Il est donc bien comptabilisé comme un visiteur.

Bon évidemment, s'il utilise un lecteur de fil en ligne, les choses sont un peu plus compliquées, puisque seul la machine qui héberge ce service accèdera à votre blog, mais je me doute que vous avez saisi la nuance. En fait vous l'aviez déjà saisi, je n'en doute pas un instant, cette précision ne vos que pour les lecteurs moins éclairés que vous.

3. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:16 par Jean-Marie Le Ray

Bonjour,

Voici un bon bout de temps que j'attendais une prise de position de votre part sur cette affaire. De mon côté, je ne suis ni avocat ni juriste, mais je trouve critiquable ce jugement pour les raisons exposées ici : www.observatoiredesmedias...
Jean-Marie Le Ray

4. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:19 par étudiant

Etant donné le peu de connaissance concernant l'outil informatique, je me risque à poser une question peut être stupide.
Après quelques recherches, on m'a appris que l'hébergeur pouvait recevoir entre 80 et 100 informations par heure.

Est-il alors possible pour la personne dont la responsabilité est engagé, de prouver l'impossibilité de vérifier chaque information?

Merci
Cordialement


Eolas:
Non, seule la force majeure l'exonérerait de la responsabilité.

5. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:26 par Ponpon

Maître,

Merci d'exister.
Cependant, pourquoi insistez-vous tant sur le caractère commercial des sociétés incriminées ? Le résultat ne serait-il pas identique s'il s'agissait d'un site non commercial ?

Eolas:
C'est possible. Une société commerciale ne peut en tout cas invoquer l'argument de l'amateurisme et du manque de moyens : exercer une activité sans y mettre les moyens nécessaires est une faute, pas une excuse. La présence de publicité semble bien aussi être un critère retenu par le juge : le but du site est de faire de l'audience pour générer des revenus.

6. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:29 par Bienconnu

Il est malheureusement notoirement connu que la société Zog Zog n'a pas bonne réputation. De nombreuses personnes se plaignent de vols ou de dommages lors des transports effectués avec cette compagnie.

7. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:32 par Yelle

@ etudiant : et si la personne ne pouvait pas tout vérifier, pourquoi n'a-t-elle pas choisi de ne pas tout publier ?

Serait-il envisageable pour un site qui publie des fils RSS d'appeler en garantie le site qui "produit" le fil ? et est-ce que ça pourrait marcher ?

Eolas:
Il faudrait pour cela un lien contractuel entre le fournisseur du flux et le site.

8. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:37 par SegFault

Je vais essayer de montrer pourquoi le jugement me semble injuste par analogie avec la presse traditionnelle.


Voila publie une information attentatoire a la vie privée qui figure en couverture (détail au dedans, mais a priori, peu importe, le délit est constitué avec la simple couverture).

Mon point presse choisis de mettre l'agrandissement de cette couverture sur un de ces présentoirs extérieur spécialement conçus.


Il s'agit d'une société commerciale (le point presse), qui reprend une nouvelle publié une autre entité, et qui fait un choix "éditorial" en mettant en avant cette couverture plutôt que celle d'un autre magasine.


Se pose a nouveau la question de qui est responsable ?

A priori, le point presse, si on suit la même logique non ? ou alors le fait qu'il y ai accord préalable entre l'éditeur, le distributeur et le point presse révoque toute cette analogie et permet de faire porter a l'éditeur seul la responsabilité de la chose ?

Eolas:
Ha, l'analogie du kiosque à journaux. J'espère que celui qui a inventé la comparaison l'a déposé à l'INPI, il a des redevances à toucher. Comment espérez-vous comprendre si la première chose que vous faites est de changer les données du problème ? C'est assez amusant de voir qu'au reproche fait au juge de ne pas avoir compris les données technique se joint la comparaison d'un site internet à un kiosque à journaux (le trottoir, c'est le réseau, la chaussée le haut-débit, et les poubelles des pages 404, c'est ça ?). La seule réponse que j'ai à vous faire est : un site internet n'est pas un kiosque à journaux. C'est tout.

9. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:38 par O_o

> Mais dans ce cas, comment un tiers victime d'une atteinte à sa vie privée peut-il l'identifier ? Comment peut-il efficacement mettre fin à cette atteinte à sa vie privée

1. Il met en demeure l’éditeur ou l’hébergeur de supprimer le contenu
2. Il fait une requisition à l’éditeur et/ou hébergeur puis au FAI pour trouver l’auteur, et il assigne l’auteur.

On ne peux pas sérieusement rendre responsable un prestataire technique pour les agissements des utilisateurs.

Eolas:
Il fait une "réquisition" ? D'où tire-t-il ce pouvoir ?
Non, on ne peut pas sérieusement rendre responsable un prestataire technique pour les agissements des utilisateurs. Mais Fuzz, lespipoles et dicodunet n'étaient pas des prestataires techniques, a dit le juge, mais des éditeurs. Et on peut sérieusement rendre responsable un éditeur.

10. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:42 par Jerome

Maitre, votre argumentation me pose des problèmes de principe :
- Google fait à peu près la même chose dans sa partie "actualité" : c'est ordonné par thème (même si il n'y a pas de thème people), et Google ne fait pas de tri autre que automatique, en reprenant les pages d'autres sites. Google est une société commerciale. Google est-il attaquable si Google reprend l'affaire d'un SMS envoyé par un ex qui va se marier sur un site fortement connu et que l'ex en question attaque le site (et Google alors...)?
- Dans le cas de Fuzz, c'est un visiteur qui soumet le lien. Un préjudice doit être réparé, OK. Mais pourquoi ça n'est pas celui qui a soumit le lien, qui de mon point de vue fait office d'éditeur, Fuzz ne faisant qu'héberger le lien? Tout comme vous ne faites qu'héberger mon commentaire... Si Fuzz est condamnable à cause d'un lien soumis par un visiteur, pourquoi ne seriez-vous pas condamnable pour un commentaire injurieux ici-même? En effet, par votre choix éditorial vous avez amenez les trolls chez vous. (Commercial ou non, ça n'a pas d'impact sur le préjudice, j'écarte cet argument)

Eolas:
Dans le cas de Google, oui, il serait responsable en cas de reprise d'un article violant la vie privée. Personne ne dit le contraire.
Dans le cas du lien laissé chez moi (L'analogie est très populaire chez les défenseurs de Fuzz...), je ne pense pas que la décision serait la même, pour les raisons suivantes. Le choix éditorial de ce site est de parler de la justice et du droit. Un tel lien serait donc contraire à ce choix éditorial. De plus, ce lien, de par la configuration du site, ne peut être visible de la page d'accueil : il faut nécessairement cliquer pour le faire apparaître. Enfin, ce lien aurait une espérance de vie très courte, car je surveille tout ce qui apparaît sur mon site. Je pense que j'invoquerais avec succès la qualité d'hébergeur.

11. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:44 par Jerome

Si on prend l'affaire monputeaux.com, le site avait repris le texte d'un journal.
monputeaux.com a été relaxé car, si j'ai bien compris, il n'a fait que relayer les propos d'un autre journal. Quelle différence avec Fuzz qui n'a fait que relayer?

Eolas:
L'exceptio nde bonne foi ne s'applique au'aux faits de diffamation. Il n'y a pas d'atteinte à la vie privée de bonne foi.

12. Le vendredi 4 avril 2008 à 13:45 par Szarah

Une seule critique si vous le permettez.
<blockquote>Il l'est sans nul doute du fait d'avoir oublié l'info chez lui.</blockquote>
Une coquille ? Faut-il lire "publié" et non "oublié" ?

Eolas:
Réparé. Le lapsus est cocasse, cela dit.

13. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:08 par Fx

Je n'ai pas vraiment suivi "l'affaire Fuzz" et n'ai aucune connaissances en droit, donc ma question risque de paraitre stupide, mais comme Jérome je m'interroge : le simple fait de relayer une fausse information constituerait un délit ?

Ainsi, si Le nouvel Obs avait été condamné pour l'affaire du SMS de Sarkozy (pour prendre un exemple ayant été très médiatisé), tous les journaux et sites internet ayant repris cette rumeur auraient pu être condamnés à leur tour ?

Pourtant toutes les semaines les journaux nous annoncent que "selon le canard enchaine, Sarkozy aurait ..." ou "selon le Nouvel Observateur, Royale a dit que...". Si ces informations se révélaient fausses, Sarko ou Royale pourrait attaquer ?

Eolas:
Voyez le billet que j'ai consacré à ce sujet.

14. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:14 par jid

Pour les statistiques de fréquentation via rss, Feedburner est assez pratique (et une, presque, simple manipulation technique permet que la transition soit transparente pour les agrégateurs)

15. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:15 par Bob

> Posons la question de manière plus rigoureuse juridiquement et vous verrez que la solution devient évidente : la SNC Prisma Presse est-elle responsable du contenu des sites de la SARL Fox Interactive et de la SARL Aadsoft.com, avec qui elle n'a aucun lien organique (ce ne sont pas les mêmes associés) ou contractuel ? Là encore, la réponse est non : chacun est responsable de son propre fait, pas du fait d'autrui, sauf exceptions légales (j'y reviens tout de suite avec la LCEN).

> Reste la dernière hypothèse, qui par élimination semble la bonne, en tout cas la seule qui tient : c'est le site qui publie matériellement l'info qui en est responsable.

Mais techniquement le fichier RSS est bien hébergé sur le serveur de Gala.fr. Le site Dicodunet ou autre n'hébergent pas le contenu mais le met en forme via un CSS.

Eolas:
Les poursuites ne se fondent pas sur un recel de RSS mais bien sur une publication matérielle de l'info.

16. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:19 par Arthur Rainbow

"d'avoir oublié l'info chez lui"
d'avoir Publié... non?

"qui est le garant de la société Zog Zog, qui est le garanti."
Ce ne serait pas "qui est le garant de Maitre Eolas, qui est le garantie."?

Eolas:
Non, moi, je suis le créancier. Zog Zog est le débiteur garanti, Titanic son garant, et le P.A.T. le garant de Titanic.

17. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:21 par Kagou

"Et je ne suis pas convaincu qu'il n'ait pas retenu la moins mauvaise des solutions."

C'est dur pour un vendredi ;) Merci pour ce billet

Eolas:
J'adore finir mes plaidoiries sur une cascade de négations. Le temps que les autres parties analysent, le juge a mis en délibéré et c'est trop tard pour réagir.

18. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:26 par GreG

Oui, enfin la moralité de cette histoire, et comme le disait ma grand-mère tout en restant poli : "Les histoires de fesses ça sent la... enfin vous savez quoi."

19. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:29 par Martin

Ce qui semble le plus disproportionné, ce n'est pas le jugement.

C'est bien le plaignant qui abuse de la situation, alors qu'il aurait été facile de régler ça à l'amiable en demandant le retrait de l'article.

Mais, il rend ainsi service à la communauté qui, sur la base d'un jugement pas trop "dispendieux" obligera peut être chacun d'entre nous à réfléchir sur ce qu'il publie, directement ou non.

Eolas:
Je ne vous permet pas de dire que faire un procès gagné d'avance est abuser d'une situation. Et moi, je mange comment ?

20. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:30 par PEB

L'atteinte à la vie privée est en effet un droit garanti par la Loi. Le mini-débat que j'ai eu avec Eolas touchait à sa définition légale. La France est un pays de tradition protectioniste. "Pour vivre heureux, vivons caché!" ;)

Eolas:
Je ne crois pas que l'atteinte à la vie privée soit un droit garanti par la loi, ou alors j'ai fait un méchant contresens sur l'article 9 du code civil…


Les analyses du maître des lieux sont comme toujours pertinente.

Eolas:
Tout comme vos appréciations.


Je vois cependant un obstacle aux poursuites récursoires contre la personne morale à l'origine des flux RSS. En effet, ceux-ci sont publiés pour un usage a priori privé. Il n'y a, comme le dit si bien Eolas, aucun contrat liant le site source (serveur RSS) au site agrégateur (client RSS).

Eolas:
Tout à fait : je parle pour ma part d'un recours contre le lecteur à l'origine de la publication, dans le cas de Fuzz.


En poussant le bouchon, le gestionnaire du serveur RSS pourrait poursuivre l'agrégateur en raison de son parasitisme économique puisqu'il ne touche pas un traitre sol des fameuses recettes publicitaires.

Le cas des moteurs de recherche est, à mon avis, plus complexe à analyser.

Eolas:
Google news n'est pas un simple moteur de recherches.

21. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:36 par arthur

sans considération de droit, ce jugement est un pas contre les vendeurs de vent du web qui qui polluent partout pour placarder de l'adsense.

22. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:36 par bardabu

Tout ça me fait penser à l'affaire de la banderole insultante déroulée dans les gradins d'un stade de foot. L'insulte naît de l'image des mots affichés. Alors qu'en est-il de la responsabilité des journaux télés qui ont diffusé à l'envi cette banderole?

Eolas:
Problème différent : ce n'est pas une atteinte à la vie privée (outre que la qualification délictuelle me paraît ici sujette à caution).

23. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:44 par Bud

Qui est fautif ? : la source d'une rumeur/d'une information vraie/fausse , et/ou ceux qui la propagent: et qu'elles doivent être les sanctions adaptées .
Google a par exemple un modèle commercial: je crois que le pagerank est un indice qui compte les liens vers un site unique, et plus il y a des liens externes pointant sur ce site, plus ce site à des chances d'arriver en premier dans le résultat d'une recherche, à concurrence d'autres sites parlant de la même chose.
De là à dire que l'information est vérifiée, c'est tout autre chose.
Exemple: recherche des plusieurs orthographes différentes d'un mot commun avec ce moteur.

Il faut allez plus loin alors dans le raisonnement: pour sanctionner une site web commercial (qui rapporte de l'argent à son auteur via la publicité par exemple), il faudrait au préalable rendre obligatoire une déclaration à la Cnil sur l'honneur du Webmaster comme quoi il accepte une charte avec ses contraintes etc... .
Il faut également un site d'état qui vérifie des liens et qui permet de dénoncer des activités de publications illégales et suspectes sur le Web, via la soumission de pages web et de catégories d'infractions, et d'émission de PV/d'amende via des moyens informatiques et plus au moins automatisés.. etc..
Non, une solution pour le public, c'est le label: comme le label rouge pour le poulet, certain sites vendeurs proposent ce genre de chose, et un site peut perdre son label ou ces "étoiles michelins".

24. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:46 par noisette

Bonjour,

Il ne fait pas de doute que la parution d'un flux extérieur et décidé de l'auteur d'un site relève de sa responsabilité.
En revanche, je pense que la décision concernant le système de fuzz est dure: car en effet, le lien est posté par un utilisateur, et non le responsable du site: la dureté (et à mon sens, l'injustice) est de ne pas prendre en compte sa bonne volonté (celle de l'auteur du site) à faire disparaître le lien au moment où il en prend connaissance. De ne pas en tenir compte.
(ou est-ce que le jugement aurait pu être moins clément, le juge en ayant d'une manière tenu compte ?)

Eolas:
La condamnation me semblait difficile à éviter ; mais des données sur la fréquentation et les revenus publicitaires auraient peut être fait baisser l'addition, qui est déjà modeste, par rapport à la jurisprudence en la matière.


Le problème étant que le mal, ou plutôt, le préjudice, est fait.

Ce système fuzz voit donc directement son existence remise en cause, du moins sous sa forme actuelle: à moins d'être une tête brulée, comment donc faire confiance à n'importe qui ? Comment ne pas imaginer de la possible malveillance, qui consisterait à mettre des liens indésirables comme on sème des mines.

Eolas:
Je doute sérieusement que s'il n'y avait pas eu de rubrique "people" ou assimilé, le résultat eût été identique. Cette invitation à poster sur le sujet est une invitation à faire part de violations de la vie privée.

(j'ai bien eu un lecteur de mon site, sans doute trop assidu, qui m'a valu une radiation de google adsense avec des clics permanents: ce genre de choses arrivent, sur internet en particulier).

Il importe alors pour ces sites de mettre en place une protection: soit ils arrêtent, soit ils contrôlent (mais c'est une surveillance continuelle, puisque un retrait de contenu litigieux ne suffit pas à les disculper), soit ils ont prévenu les internautes visiteurs que les liens qu'ils donnent sont de leur responsabilité et que le site pourra en cas de soucis se retourner vers eux, ou contre eux.

La seconde solution est guère réaliste pour beaucoup d'entre eux, et les amènera peut-être à la première. La troisième est-elle légale et réalisable ?

Eolas:
Bien sûr : elle n'exonérera pas le site de sa responsabilité à l'égard des tiers mais lui permettra d'appeler le lecteur en garantie. Quant à la surveillance, elle est très facile, puisqu'elle n'a qu'à porter sur la rubrique people. Les rubriques sport, sudoku et macramé sont peu exposées au risque.


En même temps, Maître, j'en profite pour solliciter un point sur les forums de discussion (désolé pour le latin écorché), dont la situation se rapproche en bien des points de celle de fuzz.


Je doute que E.T ait fait cela autrement que par ignorance (c'est loin d'être un ignorant dans d'autres domaines), naïvement, et il se retrouve responsable sans se sentir coupable.
Il a la malchance d'être le premier (ou un des premiers plutôt) à essuyer ce changement d'usage et doit ressentir l'injustice ne pas avoir été "prévenu".


Quoiqu'il en soit, le respect de la vie privée nécessite que des choses changent dans les pratiques actuelles.



Enfin, moins d'intérêt pour ces sujets pipoles aussi épineux et privés que futiles serait une solution honorable, comme le silence quand on a rien à dire ^^.
(on n'en meurt pas).



25. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:51 par Джугашвили

Je suis moi aussi d'accord avec le juge.
Seulement mis à part votre blog, il n'existe aucun site où l'on puisse le dire ouvertement.

J'ai essayé sur 2 forums et je me suis fait "éjecter" en beauté.
Numerama (ancien Ratiatum) est allé jusqu'à dire fermer Matoumba à cause de cette jurisprudence (yen a-t-il vraiment une ?), dans un élant de panique extrémiste un peu tiré par les cheveux.

Je suis d'accord avec le juge, sa décision rehaussera la qualité de l'information d'internet car elle obligera à un minimum de contrôle des sources de l'actualité par les leechers.

Qui plus est, autoriser cette pratique même dans ce cas de figure reviendrait à autoriser toutes les dérives et les fakes pourraient se répandre comme des traînées de poudre...

Mais bon. Merci d'avoir dit tout haut ce que certains pensent tout bas, car internet est loin d'être toujours un lieu de tolérance.

26. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:52 par Traductor

La question non-dite, car hors du domaine strict du droit, est : quelqu'un qui étale son intimité dans les médias et les journaux peut-il décemment hurler au viol de ladite intimité (cf. certain potentat récemment élu, et sa potentate) ?

Eolas:
Permettez-moi de vous dire la réponse malgré la non question : la tolérance passée est opposable selon la jurisprudence à celui qui se prévaudrait d'une atteinte à sa vie privée.

27. Le vendredi 4 avril 2008 à 14:59 par AR

PEB
"L'atteinte à la vie privée est en effet un droit garanti par la Loi."

bravo pour ce retournement des règles.

28. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:00 par Le Hibou

Merci beaucoup pour cette mise au point qui formule de manière rigoureuse et élégante, avec toute la force des arguments juridiques, certains aspects ressentis intuitivement.

Pour tout dire, cette affaire m'a semblé dès le début constitutive pour sa part de l'emprise sur la conception du monde d'une vision ingéniériale très en vogue: «on peut (techniquement) le faire, donc on le fait».
Sans s'interroger véritablement sur les conséquences et… la responsabilité, récusée en ce cas.

Votre démonstration pour être cruelle (du point de vue d'un blogueur sympathique à beaucoup d'entre nous), est implacable. Il y a bien transmission d'information, donc responsabilité — n'en déplaise aux tenants d'une technologie qui s'assurerait d'elle-même et que l'on n'aurait pas comprise…

Eolas:
Les qualités personnelles et humaines des responsables de ces sites ne sont absolument pas en cause.

29. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:00 par Джугашвили

Sinon, juste un mot en ce qui concerne les stats de fréquentation :

Si vous utilisez Firefox, je vous invite à essayer l'extension "Sage".
addons.mozilla.org/fr/fir...

Si vous ne connaissez pas, c'est le lecteur RSS le plus répandu et le plus pratique. Un clique dans la colonne de gauche et il charge la page désirée... Un régal qui évite d'avoir à passer par des sociétés commerciales...

Eolas:
Ce fut mon premier agrégateur RSS. Léger, rapide, très bien. Je l'ai abandonné car utilisant plusieurs ordinateurs, je me retrouvais avec u nSage surchargé de billets déjà lus, le ménage était très agaçant. Un agrégateur en ligne me permet de voir de n'importe où, même de l'étranger, ce qu'il y a de neuf chez mes habituels.

30. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:01 par Olivier P.

Toute cette histoire ne pourrait-elle se résumer ainsi :

Titeuf raconte à qui veut l'entendre que les seins de Nadya ont poussé. Son copain (en bavardage) Manu se met à répéter l'histoire en l'enjolivant : "… et elle a des poils au…" et se fait payer en carambars.

La maîtresse entend Manu. Elle lui confisque les carambars et lui donne dix fois à recopier : "je ne répèterai pas tout ce que j'entends sans réfléchir". Manu en conclue que "c'est pas juste !". Quand à Titeuf, il ne perd rien pour attendre.

Eolas:
Comme quoi, une analogie peut être assez exacte.

31. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:04 par Gaël

C'est marrant : la réponse à la plupart des questions posées en commentaire se trouve dans divers billets publiés ici même par Maître Eolas.
@SegFaut : l'analogie avec le point presse ne me semble pas pertinente : la presse est encadrée par un régime très strict (mention du directeur de publication, dépôt légal, etc...) ce qui permet justement de remonter facilement la chaîne des responsabilités
@ Jérôme : le point important est justement de savoir si Fuzz doit être considéré comme un hébergeur ou comme un éditeur... zat is ze question. notons au passage que les commentaires ici ne sont pas "hébergés" puisqu'ils sont modérés. Ils sont donc publiés sous la responsabilité de l'auteur du blog. La distinction faite par la LCEN entre hébergeur et éditeur est certainement complexe, et surtout "en construction", au fil des décisions de justice. Il me semble que ce qu'explique Eolas, c'est que même si un site comme fuzz devait être considéré comme hébergeur, avec les dispenses de responsabilité qui s'y attachent, on aurait un problème simple : qui est reponsable ? Personne ?
Sur google news je vous rejoins :)

32. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:05 par Michaël P.

Pour résumer en deux lignes votre opinion je dirais qu'à partir du moment où les deux sites jugés ont choisi d'avoir une rubrique "people", ils ont pris le risque de diffuser des "informations" pouvant porter à atteinte à la vie privée. Dès qu'il s'est révélé qu'effectivement certaines informations diffusées dans cette rubrique portaient atteinte à la vie privée de personnes, ils ont été reconnus responsable de cette diffusion.

Ce raisonnement me paraît tout à fait juste et moral.

Il signifie aussi que seuls sont en danger les sites reprenant les actualités "people" des journaux connus pour leur non respects de la vie privée, et non les sites qui diffusent les autres actualités. Là encore je ne vois pas où est le problème.

Eolas:
Des sites agrégeant des flux de revues connues pour tenir des propos racistes, négationnistes, injurieux ou diffamatoires s'exposeraient aussi à un risque similaire, pour les mêmes raisons. Je ne pense pas que cela fasse tomber votre approbation…

33. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:10 par narvic

Petite précision sur le "métaphore du kiosquier", évoquée ici par SegFault, mais souvent développée ailleurs, avec toujours la même méconnaissance de ce métier très spécifique : le kiosquier (le diffuseur de presse) ne voit pas sa responsabilité engagée par le contenu des publications qu'il diffuse parce que, précisément, il ne fait aucun choix éditorial, et en réalité il ne fait aucun choix du tout. Et il ne peut donc en aucun cas être comparé à un diffuseur de flux RSS.

Le diffuseur de presse est ligoté par des contraintes imposées par la loi et par le contrat commercial que le lie au dépositaire de presse et à la messagerie de presse dont il dépend, la messagerie elle-même étant le relais des éditeurs, organisés en coopérative.

Le diffuseur/kiosquier/marchand de journaux ne choisit ni les titres, ni le nombre d'exemplaires des publications qu'il reçoit en dépôt. Il est même tenu de proposer "impartialement" ces titres, et n'a pas le droit d'en refuser un, pour quelque raison que ce soit (loi Bichet du 2 avril 1947).

Le diffuseur n'est pas libre de se fournir où il le souhaite, il est lié par contrat à un dépositaire qui bénéficie d'une exclusivité pour la distribution des titres qu'il diffuse.

Le diffuseur n'est pas libre non plus de disposer ces titres comme il le souhaite dans son lieu de vente. Il doit se soumettre à la politique commerciale définie par la messagerie. Ce sont les éditeurs qui négocient avec les messageries les emplacements, plus ou moins favorables, où seront disposées les publications (les piles situées à côté de la caisse sont les plus disputées).

Rappelons aussi que le ministre de l'Intérieur a le pouvoir d'interdire au kiosquier la proposition aux mineurs de certaines publications, et même leur exposition à la vue du public, à l'intérieur comme à l'extérieur du kiosque ou du magasin.

On est bien loin de l'image d'Epinal du marchand de journaux qui se font bien des gens. La comparaison entre le kiosquier et le diffuseur de flux RSS est donc, à mon sens, parfaitement non avenue.

Le diffuseur de flux RSS est totalement libre de choisir les flux qu'il diffuse, et la manière de le faire (reprise totale ou partielle, mise en valeur, reformatage, classement, etc.). Le diffuseur de presse ne dispose d'aucune de ces libertés.

34. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:16 par Ferdi

Bonjour,

Dans mon esprit de non-juriste, un flux était considéré comme un commentaire, cad que l'on peut en effectuer une modération à priori (on aurait qualité d'éditeur) ou au fil de l'eau (on aurait alors qualité d'hébergeur).

Dans le cas actuel, je n'ai pas bien compris, est-ce l'existence même du flux qui et en cause, où est-ce le fait que le flux à été mis délibérément à un endroit ou sous une forme incitant sa lecture (par un tiers dans le cas de Fuzz, ou par l'auteur du site dans les autres) ?

Merci par avance,
Ferdi.

Eolas:
C'est la deuxième branche de l'alternative qui est correcte.

35. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:20 par Vin Tolbiac

Cher Maître,

SegFault et Jerome proposent dans leurs commentaires deux exemples qui m'apparaissent frappés de bon sens...mais sont-ils effectivement dans le vrai concernant le fondement juridique dans leur supposition ? Où est la faille dans leur raisonnement ?
Au delà des News automatiquement synthétisées et mise en page, un moteur de recherche (re)met également en page tous les résultats récupérés ailleurs mais en réalité hébergés sur ses propres serveurs (les moteurs « aspires » les sites et présente des informations résumées, parfois surlignées, en gras, mises en avant, etc.). Un tel moteur peut-il être condamné pour atteinte à la vie privé ? Il suffit de taper "olivier martinez" dans le premier moteur de recherche venu pour qu'il affiche un festival d'information portant atteinte à sa vie privé.

Bien qu'il ne pourra certainement pas s'entourer de la même armée d’avocats, mon marchant de journaux peut-il également être condamné pour la même faute comme l'explique Jerome ?

J'espère que vous ne laisserez pas planer le doute trop longtemps et que vous répondrez à ces deux brillants (si, si !) commentateurs !

Eolas:
Lisez la réponse de Narvic ci-dessus. Je n'ai rien à y ajouter.

36. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:32 par Sly

Je ne sais pas si cela a déjà été évoqué mais il me semble que dans les deux affaires, le fait de mettre à disposition un flux RSS contenant des info pouvant porter préjudice (ce qu'a fait gala.fr) implique une responsablilité, non ?

Eolas:
Gala.fr est responsable de la publication de l'info ; quant à la responsabilité du contenu du flux, lisez les conditions d'utilisations du site, rubrique limitation de responsabilité : «Vous êtes seul responsable des dommages et préjudices, directs ou indirects, matériels ou immatériels dès lors qu'ils auraient pour cause, fondement ou origine un usage du Site par vous-même ou par toute personne autorisée par vous à utiliser ce Site.»

37. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:43 par Tatoun

Bonjour,

Concernant votre 2e hypothèse:
Est-ce que la publication d'un flux RSS ne peut pas être considérée comme une autorisation implicite de reprendre les informations qu'il contient?

Eolas:
Oui, mais pas de vous garantir en cas de pépin.

38. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:45 par Hapax

Entièrement d'accord avec votre analyse (à ceci près que l'article 9 du Code civil édicte une obligation dont la nature est telle qu'il n'est point besoin de s'appuyer sur l'article 1382 qui le suit pour juger qu'il y a faute, le visa de ce dernier dans votre développement était superfétatoire).

Plus sérieusement, l’introduction dans vos explications du recours en garantie contre celui qui a posté le flux me paraît clore toute discussion possible : c’est exactement la même chose en matière de presse papier dont les organes poursuivis expliquent « mais la photo, là, je l’ai achetée à une agence de presse sérieuse, je ne pensais pas qu’elle violait vos droits à l’image »… d’où poursuites également contre ladite agence.

39. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:48 par villiv

"et si le juge avait raison ?"

mais il a forcément raison, le juge, puisqu'il parvient à une vérité (judiciaire, certes, mais vérité quand même)

bon, au lieu de dire de telles banalités même pas drôles, j'vais lire le billet plutôt !

40. Le vendredi 4 avril 2008 à 15:49 par David M.

Question de noob, si quelqu'un pouvait m'éclairer...

"Deuxième hypothèse : Le site qui émet le flux RSS. Il l'est sans nul doute du fait d'avoir oublié l'info chez lui. Mais que des personnes aient, sans son autorisation préalable, repris son flux sur leur site commercial, le rend-il responsable de cela ?"

Ne l'est-il pas vu qu'il propose à la disposition de tous et sans aucun contrôle justement son flux RSS ? Je veux dire il n'y a pas "besoin" d'autorisation vu qu'il met lui même à la disposition libre et gratuite ces flux (ou alors j'ai loupé les CGU :x).

Ce qui m'amène à mon second point :

"Reste la dernière hypothèse, qui par élimination semble la bonne, en tout cas la seule qui tient : c'est le site qui publie matériellement l'info qui en est responsable."

Et c'est là que j'ai du mal à suivre parce que je suis allé sur le site lespipoles.com (oui je suis un homme de terrain) et j'ai regardé de quoi il en retournait. Et bien en fait, il y a les 10ers mots d'un article d'un autre magazine et quand on clique sur "Lire la suite" on est renvoyé sur le site originel de l'article (Voici Gala tout ce que vous voulez...). Donc je vois surtout là un moyen pour ces journaux de pubs à peu de frais...Ces sites sont pour moi une immense pub finalement, d'un côté les "pitch" qui sont des pubs pour les sites vers lesquels ils renvoient, et des pubs au sens propre pour eux (payer l'hébergement et j'en doute pas s'en mettre un peu de côté...).

Seulement, je ne veux pas gueuler à tort et à travers NON BIS ON IDEM mais ces sites...se contentent de relayer une info. Alors oui c'est "construit" comme site mais là où le juge y voit un choix éditorial, moi j'y vois seulement un but esthétique... Comment peut-on parler de choix éditorial, quand il n'y a finalement comme contenu propre au site que la mise en page justement. Le début des articles d'un côté les pubs de l'autre et voilà et la barre de navigation en haut et basta. Ça suffit au juge (et là on en revient au choix entre liberté d'expression et vie privée) mais moi ça me semble...limite. Parce que au final pour reprendre l'exemple d'OM qui assigne une vingtaine de sites, combien d'articles au final auront vraiment été écrit sur le sujet ? Peut-être 1.

Et Internet permet donc que parce que un journaliste de Pourri-Moche écrit un article, non seulement ce journal va être condamné blabla (ça c'est la version classique) mais également les vingtaines de site qui ont repris en flux rss l'article pourront l'être également. Nouvel âge d'or pour les "pipoles" qui vont effectivement passer leur temps à fouiller le net (enfin leurs avocats =D) pour trouver le plus de site qui reprennent l'info et multiplier les contentieux et donc les rentrées d'argent (oui j'en revient au même à chaque fois).

Alors j'en arrive à une proposition (qui vaut ce qu'elle veut, peut être pas grand chose)... Les sites qui créent les articles n'ont globalement pas changé. L'article vient toujours de Voici, qui le met en ligne sur Voici.fr qui est ensuite repris en flux RSS par les autres sites. Les articles à la base, tant qu'ils n'ont pas été qualifié par un juge d'illégaux (je tente de manier avec circonspection l'article 6-2 de la CEDH) rien ne s'oppose à ce qu'ils existent et à ce qu'ils soient repris (vu que le site originel laisse les RSS en libre utilisation de ce que j'en sais).

Les sites qui reprennent, vu que par nature ils reprennent par flux RSS, la source est toujours connue. Alors mon point est : pourquoi ne pas poursuivre simplement la source (par exemple Pourri moche) qui effacera donc l'article de son site web comme le réclame le plaignant (donc exit l'article sur pourrimoche.fr) et par là même en supprimera 'automatiquement' la diffusion par RSS, supprimant ainsi l'article sur tous les sites qui le reprennent ?

Alors je me répète je ne suis pas un expert du droit et encore moins des flux RSS, donc si je dis des conneries hésitez pas à m'expliquer, mais en tout cas j'en suis là dans mon cheminement intellectuel x)

41. Le vendredi 4 avril 2008 à 16:08 par raven-hs

Merci, Maître, pour ce billet une fois de plus clair et très didactique.

Si je vous rejoins sur votre conclusion, j'aimerais tout de même apporter la contradiction sur 2 points de votre raisonnement.

Le premier concerne la prétendue "conciliation" par le juge de plusieurs type de responsablité possible.
Vous dites "Voilà, très résumé, les règles en vigueur. Le juge doit les concilier, ou si elles se heurtent frontalement, décider laquelle l'emporte."

En réalité, selon moi, il n'y a pas à proprement parler de conciliation à opérer entre ces divers fondements de responsabilité dans la mesure où ils n'ont pas vocation à jouer au même stade.
En effet l'adage "specialia generalibus derogant" ( le spécial déroge au général ) impose que le choix entre plusieurs types de responsabilité se fait au profit du texte spécial.
Or, la LCEN instaure un principe de responsabilté spécial à l'internet au contraire de l'article 1382 du code civil ( socle de la responsabilité délictuelle )qui est un texte général, à l'instar de l'article 9 du code civil qui lui aussi à vocation à s'appliquer à toutes les atteintes à la vie privée quelque soit leurs forme ( presse écrite, paroles etc.. ).
D'ailleurs, ni dans l'affaire Fuzz ni dans l'affaire Dicodunet, ce point n'est discuté.

C'est pourquoi plus qu'une conciliation il s'agit d'une hierarchisation. A priori, on pourrait penser que je pinaille ( c'est pas totalement faux ), il n'en demeure pas moins que cela à une conséquence très importante sur le plan procédural.
En effet, si dans l'affaire Fuzz le demandeur avait invoqué directement l'article 9 du code civil, il se serait certainement vu opposer une fin de non recevoir c'est à dire le rejet de sa demande sans examen au fond de celle-ci.
La raison en est simple, la LCEN confère une sorte "d'irresponsabilité civile" ( ce mot n'existe pas, c'est simplement pour faire un parrallèle avec le droit pénal ) qui empêche tout examen sur le fond, de la responsabilité d'un hébergeur, pour les faits invoqués. Ainsi, le présupposé essentiel pour ne serait-ce que discuter de la responsabilité de l'exploitant du site est de prouver qu'il est en réalité éditeur.

Voilà pourquoi je pense qu'il n'y a aucun régime de responsabilité à concilier, ils ne sont pas sur le même plan : d'abord accepter le principe de la mise en cause de la responsabilité de l'exploitant ( LCEN ), ensuite dans un second temps engager la responsabilité de la société exploitante ( articles 9 du code civil et 1382 du code civil ).


Ceci m'amène au 2ème point. Vous évoquez les différents fondements de responsabilité possible pour obtenir la réparation du préjudice. Si l'article 9 du code civil est le fondement approprié ( notamment utilisé dans l'affaire Fuzz ), il n'en va pas de même selon moi concernant les articles 1382 et 1383 du code civil.
En effet, s'ils ont effectivement vocation à jouer en l'espèce, il risquerait à mon sens d'être insuffisants à engager la responsabilité des exploitants de ces sites.
Ainsi ces articles instaurent une responsabilité fondé sur la faute. La faute est donc une condition de l'engagement de la responsabilité, cela signifie, a contrario, que la preuve de l'abscence de faute par le défendeur est de nature à faire obstacle à l'action.
En pratique le defendeur pourrait très bien arguer du fait que le grand nombre de liens postés sur le site par les internautes met dans l'impossibilité le webmaster de controler immédiatement toutes les atteintes possibles à la vie privée ( en gros " à l'impossible nul n'est tenu " ).
C'est un type d'argumentation qui pourrait être tenu pour obliger le demandeur à une mise en demeure préalable par exemple, car le site ne peut immédiatement retirer tout lien litigieux, et cela dans le but de caractériser une faute du défendeur qui s'obstinerait à laissé perdurer le lien après MED.

C'est vrai que je suis parti loin, mais voilà les problèmes qui pourraient se poser si le demandeur invoquait l'article 1382.

Alors qu'à mon sens il existe un fondement tout trouvé, à invoquer susbsidairement à l'article 9 C.civ.

En effet, "Si par extraordinaire" ( je kiffe trop cette amorce ) le tribunal devait rejeter l'article 9 du code civil, le fondement à invoquer serait l'article 1384 alinéa 1er et plus précisemment le principe général de responsabilité du fait des choses dont on à la garde ( arrêt Teffaine 1896 et arrêt Chambres réunies, 13 fevrier 1930, Jand'heur).
La société exploitante serait considérée comme gardienne de la chose dans la mesure où elle exerce un pouvoir d'usage, de direction et de contrôle du site ( arrêt Franck du 2 décembre 1941 ).
L'avantage de la responsabilité instauré de l'article 1384 alinéa 1er est qu'elle est dite objective, à ce titre elle n'est pas fondée sur la faute cela signifie que la preuve de l'abscence de faute n'exonère pas la société de sa responsabilité, seule la cause étrangère est admissible ( gros avantage par rapport à 1382 du code civil ).


Enfin, pour rebondir sur l'appel en garantie j'ai une idée qui semble a priori stupide ( et qui a posteriori l'est certainement encore plus :) ) :

Un journal à scandal, qui a un site internet, conclu un contrat avec son hébergeur. Comme je n'ai pas de contrat type à ma disposition, je sors ma boule de cristale et j'imagine que dans ce contrat l'hébergeur à pris soin de rédiger une clause selon laquelle l'exploitant du site ne peut en aucun cas, par l'utilisation de celui-ci, violer les lois et réglements en vigeur ( une sorte de clause de style )[postulat].
Dans ce cas lorsque un journal a scandal, par le biais d'un site internet, commet une atteinte à la vie privée, il commet par là même une violation contractuelle ( qui n'est pas sanctionné par l'herbergeur car il s'en fou ).
Mais, un arrêt rendu par la Cour de cassation en assemblée pleinière en date du 6 octobre 2006 précise que " le tiers à un contrat peut invoquer sur le fondement de la responsabilité délictuelle un manquement contractuel dès lors que ce manquement lui a causé un dommage" ( exception à l'effet relatif des conventions ).
En l'espèce, il y a une violation contractuelle de la société exploitant le site à scandal envers son hébergeur et cette violation cause un dommage au site qui a repris l'info car ce dernier est condamné au paiement de DI.
Les conditions de l'arrêt de principe précité sont donc remplis, ainsi le site condamné pour avoir repris le lien pourrait très bien appelé en garantie le site source sur le fondement de l'article 1382 du code civil.

42. Le vendredi 4 avril 2008 à 16:10 par Med

Il n'y a rien à faire, cette décision continue de me hérisser le poil au plus haut point. Si l'analogie du kiosquier n'est pas bonne, prenons en une autre. Imaginons qu'en prenant le métro un matin on m'offre un journal gratuit (comme le flux RSS donc).

Eolas:
Désolé, j'arrête ici ma lecture. Un flux RSS n'est pas un journal gratuit. Ce n'est pas un journal. Internet n'est pas le métro. Un internaute n'est pas un usager du métro. Bref, vous dites n'importe quoi. Tenez, essayez de dire que le flux RSS est une tarte aux pommes, que le lecteur est un neutrinos, et qu'internet est le chiffre 42. Vous allez voir, la décision est encore plus absurde, mais au moins c'est drôle.

Dans ce journal il y est révélé une liaison entre deux personnes paraît-il célèbres. Une de ces personnes passe juste au moment où je fais mention de l'article incriminé à mon voisin de métro (comme la publication sur le site attaqué). Me voilà assigné pour violation de la vie privée ? Quel est le responsable, l'éditeur journal gratuit (du flux RSS donc) ou moi qui ne fait que répéter une information ? Mon « choix éditorial » n'ayant consisté qu'à lire la rubrique « people ». De mon point de vue il est totalement évident que le seul responsable est celui qui a diffusé originellement l'information, pas ceux qui l'ont reprise telle quelle. On est ici dans un cas « people » mais cela crée un précédent dangereux. Quid des journaux en ligne qui reprennent les dépêches AFP (par exemple lefigaro.fr)? Il paraît régulièrement des bêtises dans ces dépêches (voir par exemple le cas décrit dans ce billet david.monniaux.free.fr/do... ). Grâce à cette décision, un site reprenant des dépêches AFP risque de se voir poursuivi et condamné. C'est une épée de Damoclès. J'imagine qu'un effet secondaire de cette décision est le risque de voir bon nombre de site déménager à l'étranger rendant les poursuites moins aisées.

Sinon j'ai du mal à saisir comment on peut invoquer l'atteinte à la vie privée pour des actes se déroulant dans un lieu public ? Cela ne vaut-il pas consentement ? Je comprendrais si ça avait violé un domicile privé. Mais là je trouve un peu fort de se pavaner en public et de se plaindre après. Si j'étais mal intentionné il me viendrait peut-être même à l'esprit qu'ils ont fait ça sciemment pour récolter de l'argent.

Eolas:
Aller dîner avec votre belle dans un restaurant (lieu public), puis vous promener avec elle sur les bords de la Seine (la voie publique) ne vous fait réputer avoir renoncé à toute vie privée sous prétexte que vous n'avez pas passé la soirée dans un bunker sous-terrain, non.


Je précise que les « people » m'inspirent l'indifférence la plus totale, que je n'avais jamais entendu parler du protagoniste principal avant cette affaire, que je ne suis jamais allé sur ce type de site et que je n'ai aucun intérêt attaché de près ou de loin à cette affaire.

43. Le vendredi 4 avril 2008 à 17:05 par Vonric

@8> En opposition au commentaire de Maitre Eolas, je trouve l'exemple du kiosque a journaux très pertinent. Et l'argument moqueur se terminant par "un site internet n'est pas un kiosque à journaux" indigne du tenancier de ces lieux. Car le but de ce blog n'est-il pas justement une admirable vulgarisation et explication de problèmes complexes ? C'est d'ailleurs souvent avec plaisir que j'apprécie les exemples pris pour expliquer ici ou la telle ou telle décision de justice.

Eolas:
Je vous assure que quand je dis qu'internet n'est pas un kiosque à journaux, je suis on ne peut plus sérieux.


J'ose estimer que 72 visiteurs n'attirent pas des revenus publicitaires mirobolant (ou alors je me suis trompé de métier). Vous même, maitre Eolas, doutiez du prix fixé pour la visite :-). C'est l'ensemble du site qui peut être considéré comme une source d'information, la rubrique de reprise des flux RSS n'étant qu'une pierre de l'édifice, et sa mise en forme (mise en gras, etc...) visant a en faciliter la lecture (au vu du soin de présentation de ce blog, je ne me permettrais pas de penser que vous eussiez trouvé une présentation sans titre, sans saut de ligne ni mise en forme aucune du meilleur goût pour un design de site web).

Contrairement a ce vous pensez, je parie volontiers une bière a une RdB que ce jugement sera prochainement (le terme prochainement peut, au sens juridique, être long) retoqué.

Eolas:
Pour cela, il faudrait qu'il soit interjeté appel...

44. Le vendredi 4 avril 2008 à 17:20 par Marcel

Je suis très embêté, Maître, parce que votre prose est certes convaincante, mais elle pose un problème notoire : elle rend légalement les moteurs de recherche responsables de ce qu'ils indexent. Quelle différence faites-vous, en effet, entre Google et Fuzz ? Google aussi choisit une certaine mise en page et un certain agencement de ses liens. Certes, il ne fait pas de rubriques dans son site "Recherche" (on met le site Actus de côté). Mis à part ça, je ne vois pas de différence notable entre un Fuzz et un Google. Les titres ne sont pas en gras, mais enfin ils sont en haut de page, et la mise en page Google s'est amplement complexifiée et diversifiée (vidéos avec aperçu, certains liens placés en priorité, etc.), de sorte que les sites sont mieux discriminés les uns des autres. Et en plus, c'est Google qui choisit d'associer des mots clés à des sites donnés (ce qui n'est pas si différent d'un rubriquage). Nous sommes donc loin d'un listing neutre, indiscriminé et en texte brut, vous ne croyez pas ?

Si le juge a raison, alors soit. Mais il viens de décider la mort juridique d'Internet en France.

Eolas:
Yeah, right. Ne m'attendez pas pour aller aux funérailles, surtout. Je serai occupé sur internet.

Et allez voir la page d'accueil de Google. Pour mémoire, c'est ici. Vous voyez un lien en gars, un aperçu de vidéo... ? Non, il n'y a rien ou presque, n'est-ce pas. En fait, ce n'est que sur le stimuli de l'utilisateur qui donnera des termes de recherche que le serveur générera une page unique avec les sites semblant les plus pertinents. Sans le visiteur, Google n'est rien qu'une page blanche avec une fenêtre vide. Sans vouloir flatter Éric Dupin, Fuzz était un peu plus que ça.

45. Le vendredi 4 avril 2008 à 17:21 par Jean-Marie Le Ray

Eolas : "La seule réponse que j'ai à vous faire est : un site internet n'est pas un kiosque à journaux. C'est tout."

On peut tout aussi bien dire avec le même aplomb : "un agrégateur n'est pas un éditeur. C'est tout."

Car si la jurisprudence naissante semble s'orienter sur l'équation agrégateur-blogueur = éditeur au seul motif d'afficher un lien sur lequel à la limite ils n'ont aucun contrôle, ni sur le contenu dudit ni sur son affichage (je rappelle quand même, s'il en était besoin, que s'abonner à un flux signifie être alimenté automatiquement par un flux - d'où le nom - d'infos, chose qui est loin d'être une lapalissade et qui a des conséquences évidentes, ou pour le moins qui devraient l'être, dans l'affaire Fuzz), en mettant indifféremment tout le monde dans le même panier - Dicodunet, Wikio, Fuzz et les autres, alors qu'en l'espèce aucun cas ne se ressemble -, j'ai la nette impression que cette orientation est due davantage à une sorte d'émulation, pour ne pas dire flemme intellectuelle, en vertu de quoi les juges ne font que répéter la même chose que le précédent sans vraiment prendre en considération ni les spécificités du cas particulier ni le texte de la LCEN, qui énonce exactement le contraire, comme je le dis dans mon billet.
Il est vrai que la LCEN ne prend pas du tout en compte ce que devrait être un éditeur, et encore moins un agrégateur, donc il est plus facile pour les juges de s'engouffrer dans ce vide juridique en disant que l'un égale l'autre sans qu'aucune loi ne dise encore, en 2008, ce qu'est un éditeur ou un agrégateur sur Internet.

Du grand n'importe quoi, tout ça.

Jean-Marie Le Ray

46. Le vendredi 4 avril 2008 à 17:58 par La Marmotte

Dieu que je suis ravi d'avoir croisé ce site Cher Maitre !

Il faut croire que nombre de nos compatriotes ait perdu le sens du "bon sens".
Et je croyais être le seul internaute à avoir un avis contraire à ceux scandalisés par le jugement.

Pourtant tout semble évident non ?
Lorsque l'on condamne Gala, c'est le magazine qui est condamné, pas l'auteur du sujet portant préjudice ?
Du moment que l'on condamne Gala, pourquoi ne condamnerait-on pas un site Internet ?

Lorsque le dit-site Internet autorise ses membres à relayer des infos, il est évident qu'il devient responsable du contenu qui est publié, l'évidence est telle que je ne comprends même pas que l'on puisse songer un seul instant qu'il ne l'est pas. Et le dit-site est, selon mon humble avis, fou de ne faire aucune modération sur les informations relayées alors qu'il en a, très logiquement, la capacité (a priori et/ou a posteriori).

Ce n'est pas parce qu'Internet rime avec libertés qu'il faut en faire une zone de non-droit !
Il est temps de faire preuve de responsabilités et non de laxisme :)

47. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:19 par humstel

Donc si j'ai bien suivi, si j'ouvre une simple page HTML où je mets simplement tous les fils RSS des magasines people connus SANS RIEN DE PLUS (ni pub, ni catégorie, ni texte écrit par mes soins), je reste toujours passible de poursuites en tant qu'hébergeur mais pas en tant qu'éditeur. J'ai bon ?

Eolas:
C'est ce que je pense.

48. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:28 par Pada.c

Bonjour,
est-ce une illusion de ma part ou un abus de négation empêche-t-il la phrase suivante de signifier qu'elle devrait vouloir dire ?
-------
Enfin, s'agissant d'internet, la LCEN exonère l'hébergeur[1] de toute responsabilité tant qu'il n'est pas établi qu'il avait connaissance du caractère illicite de ce contenu et *s'il n'a pas réagi promptement pour enlever ce contenu*.
-------
Merci pour ce billet, attendu, comme les autres.

49. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:31 par Shylock

@ Eolas :

Quelle est la différence entre l'appel à garantie et l'action récursoire ?
Les deux actions sont-elles différentes en ce que l'action récursoire s'engage le versement de l'indemnité par Zog Zog et que l'appel à garantie peut se faire en cours d'instance ?
Ou est-ce la même chose ?

Merci

Eolas:
L'appel en garantie est antérieur à la fixation de la dette. L'action récursoire est postérieure.

50. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:32 par Shylock

Euh... appel en garantie. Désolé

51. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:34 par Shylock

Encore désolé, j'ai oublié de me relire.
C'était "s'engage après le versement de l'indemnité".

52. Le vendredi 4 avril 2008 à 18:59 par Depass

Je suis vraiment divisé sur cette affaire. D'un côté, on pourrait bien interdire tous les journaux pipeules de la Terre, c'est pas moi que ça empêcherait de dormir. Et j'estime que les personnes dites "publiques" ont droit à leur vie privée. Ce qu'ils font derrière un rideau, ne regardent qu'eux. Et du reste, Eric Dupin, pour des raisons qu'il serait oiseux de détailler ici, ne m'est pas très sympathique.
Mais d'un autre côté, l'affaire en question est pour moi une non-affaire. De deux choses l'une, ou l'information rapportée était vraie et dans ce cas, l'acteur en question ne pouvait pas ignorer que ça finirait par se savoir, même en attaquant tous les journaux de la terre. A moins qu'il ait l'intention de ne jamais pratiquer son idylle que dans une pièce sans fenêtre (ni caméras) et fermée à double-tour, de ne jamais dîner en couple au restaurant, de ne jamais sortir en boîte, etc... il serait difficile pour lui de nier l'évidence. Soit l'information était fausse et dans ce cas-là, ça ne méritait pas plus pour moi qu'un haussement d'épaules. Et quand bien même il aurait eu de bonnes raisons pour faire taire ses rumeurs, un simple avertissement, une mise en demeure de retirer le lien aurait suffi, non ? Vous allez me dire, le mal est déjà fait. Je vous réponds, oui. Et est-ce que les 1000 + 1500 euros obtenus changeront quelque chose ? Feront-ils taire les rumeurs ? Il me semble bien au contraire que le procédé employé a déclenché une publicité plutôt défavorable envers cet acteur, ce dont il aurait dû se douter. S'il ne veut pas qu'on évoque des rumeurs sur sa vie sentimentale, il devrait sans doute changer de métier. Voilà en gros ce que j'aurais dit au plaignant si j'avais été juge.
En ce qui concerne l'aspect technique de cette histoire, c'est également un problème bien moins simple qu'il ne paraît.
" Ou leur gérant est d'un amateurisme frisant l'incompétence, ce qui dans ce cas n'est pas une excuse absolutoire. S'il prend ce risque, qu'il l'assume, soit en surveillant les nouvelles publiées, soit en les validant a priori, soit en assumant les conséquences financières des fautes ainsi commises."
Ça paraît un peu trop facile, maître. Certes, les journaux pipoles ne sont pas des sources d'informations fiables et font souvent l'objet d'attaques en justice, dont ils sortent généralement perdants. Mais d'un autre côté, ces journaux ne sont pas illégaux, donc rien n'interdit de les rajouter sur un site. Il faudrait que le gérant modère a priori. Mais comment ? Comment savoir si un article ne devrait pas être publié ? Si l'article a été poursuivi en diffamation d'accord, mais sinon, on fait comment ? On en appelle a son esprit critique pour déterminer si les rumeurs sont vraies ou fausses ? Si cela pourrait porter préjudice ? Comment savoir que cette rumeur de mariage est une atteinte à la vie privée quand même l'AFP en fait part* (qu'ils démentent a posteriori) ? Le défendeur pourrait toujours contrer avec cette argument : "désolé M. Le Juge, mon esprit critique m'a vraiment trompé ce coup-ci, j'étais pourtant sûr de moi..."
En tant que tiers, Fuzz se contente de relayer l'information, il ne la fabrique pas, il ne la vérifie pas. Une fois que la source a été condamnée pour une information précise, ledit tiers ne peut pas faire semblant de croire que ladite information peut être diffusée librement. Mais dans le cas qui nous occupe, il me semble que la source et le(s) tiers furent attaqués à-peu-près en même temps, non ? C'est un peu comme si on attaquait les kiosques qui vendent Gala et Voici, à cause d'un article précis. Ou comme si on attaquait tous les site affichant une bannière pub pour caco-calo, parce qu'on a découvert que caco-calo contient une substance toxique hautement dangereuse.
Bref, pour moi, c'est loin d'être aussi simple. Et je trouve que Dupin n'aurait pas dû être condamné pour une simple rumeur qu'il a maladroitement relayée à l'insu de son plein gré.

*mariage, fait part : faire-part de mariage, ah, ah !!

53. Le vendredi 4 avril 2008 à 19:03 par Gino

Je ne suis pas bien sur d'avoir compris la portée de ces décisions: est-ce que les circonstances de ces cas, à savoir un site commercial et une atteinte à la vie privée ont été les facteurs de la décision du juge, ou est ce que tous les types d'information sont applicables à tous les types de sites (privé non générateur de revenu ou commercial, pour faire rapide) risquent d'être concernés?

Car je vois deux problèmes: si toutes les informations sont concernées, c'est assez proche de signer la fin de l'affichage de flux sur les sites internet. C'est assez difficile de donner son entière confiance à un site sans craindre qu'il ne commette une contrefaçon, un dévoilement de secret industriel, une mise à disposition de contenu protégé, ou même pour des cas plus courants une violation du secret de l'instruction (il me semble que les journalistes sont protégés, dans ce cas, mais pour le simple blogueur qu'en est-il?) ou autre. Du coup, sauf si on a une confiance absolue dans l'auteur du flux que l'on affiche l'incitation est forte pour ne plus en afficher du tout.
Par exemple, qu'en est il de lieu-commun.org? J'imagine bien que la confiance est grande entre les partenaires, mais dans le cas ou l'un d'eux publiait des propos légalement répréhensibles, est ce que vous seriez tous tenus comme responsables?

Si par contre il ne s'agit ici que du cas de la vie privée, je trouverais assez inéquitable de ne punir que la retransmission d'une catégorie d'information sous le prétexte qu'on pouvait bien s'en douter, étant donné le type d'information. Y aurait-il une possibilité d'élément de bonne foi qui joue?

54. Le vendredi 4 avril 2008 à 19:14 par GMO

[Lien hors sujet supprimé]

55. Le vendredi 4 avril 2008 à 19:30 par Uppereast

" Et je ne suis pas convaincu qu'il n'ait pas retenu la moins mauvaise des solutions."

Magnifique.... la prudence de Sittting Bull et la classe de Ciceron.

Tous à votre Gaffiot, je voudrais savoir comment elle sonne en latin.

Merci.

56. Le vendredi 4 avril 2008 à 19:49 par Richard

Je pense que l'internet necessite en effet une refonte en profondeur de ce genre de questions. Vous écrivez:

>In fine, c'est mettre à la charge de chacun de surveiller l'internet pour voir si quelqu'un ne porte
>pas atteinte à sa vie privée.

Oui, et si tel n'était pas le cas, tous les sites tels que Youtube ou Wikipedia ne pourraient exister. Remettre en cause ce principe serait à mon sens inapplicable, à moins de créer un système profondément injuste où certains sont punis sévèrement et d'autres plus malins ne sont pas inquiétés. Les sytèmes d'inclusions automatiques sont bien trop répandus sur la toile pour arriver à les policer. Donc tant que c'est illégal, une infime minorité de ces sites sont punis et les autres pas.

57. Le vendredi 4 avril 2008 à 19:57 par Augustissime

Démonstration pas très convaincante. Pour lutter contre une atteinte à la vie privée, il est plus juste et plus logique de combattre la source que le média. Et il est à souhaiter que la position du tribunal soit retoquée en appel, car elle va de facto nous priver d'agrégateurs automatiques opérant depuis le territoire national.

Entre cela et l'affaire Not2bib, je pense qu'on va assister à une augmentation exponentielle des hébergements à l'étranger.

58. Le vendredi 4 avril 2008 à 20:07 par Auguste

"Et comme d'habitude, dès qu'une nouveauté apparaît, les non juristes affirment benoîtement que le droit est dépassé".

=> Sociologiquement, le droit est toujours dépassé ... Le droit est conservateur par essence !!!

59. Le vendredi 4 avril 2008 à 20:27 par A

@Depass (52)
"Comment savoir que cette rumeur de mariage est une atteinte à la vie privée quand même l'AFP en fait part* (qu'ils démentent a posteriori) ? Le défendeur pourrait toujours contrer avec cette argument : "désolé M. Le Juge, mon esprit critique m'a vraiment trompé ce coup-ci, j'étais pourtant sûr de moi...""

Le risque existe surtout pour les sites modérés a priori, qui s'engagent à chaque acceptation sans savoir quelles vont être les interprétations de la loi. Un exemple édifiant en a été donné par la HALDE qui a condamné un annonceur et le site ayant affiché son annonce de location immobilière parce qu'elle indiquait une préférence pour un fonctionnaire. Le problème est que la raison de la condamnation n'est pas la discrimination contre le secteur privé (ce que d'ailleurs demandait le réclamant), mais contre les étrangers ! Et oui, selon la loi actuelle seuls les Français et Européens ont le droit d'être fonctionnaires, donc l'annonce faisait une discrimination non justifiée contre les "résidents non-communautaires"... ( www.halde.fr/IMG/alexandr... ). Vous l'auriez deviné vous ? Moi, non, j'aurais été condamné.
Maintenant, si vous tenez un site de rencontres, validerez-vous une annonce recherchant des vrai(e)s blond(e)s ? (rappel : vrai blond implique d'origine génétique européenne au moins partiellement)

60. Le vendredi 4 avril 2008 à 20:58 par Irène

Un léger pinaillage, au passage (ça se mange sans faim) :

Vous écrivez "un flux RSS (Rieule Sime-peule Sinediquécheune, et toc)".

En fait, c'est "Rieuli sime-peule", qu'il faudrait écrire. Je sais bien que l'anglais américain courant a tendance à employer l'adjectif "real" à la place de l'adverbe "really", mais le nom officiel

En fait, les initiales RSS peuvent désigner 3 formats, le "really simple" correspond à la version 2.0 :

* Rich Site Summary (RSS 0.91)
* RDF Site Summary (RSS 0.90 et 1.0)
* Really Simple Syndication (RSS 2.0)

La plus récente, certes.

Sinon, je plussoie sur le commentaire #14 : pour comptabiliser les agrégateurs dans les stats, rien de tel que FeedBurner.
www.feedburner.com/

61. Le vendredi 4 avril 2008 à 21:04 par Irène

Ah, le syndrome de la frappe trop rapide a rendu un passage un peu bizarre. Reprenons :

"Je sais bien que l'anglais américain courant a tendance à employer l'adjectif "real" à la place de l'adverbe "really", mais la signification officielle actuelle du sigle RSS est Really Simple Syndication".

62. Le vendredi 4 avril 2008 à 21:18 par Vonric

@43>Erratum, je ne parlais pas du jugement lui même, mais de sa jurisprudence... je maintiens la dessus mon pari qu'elle changera.

63. Le vendredi 4 avril 2008 à 21:50 par Izl

Bravo pour votre article, le propos est clair et pertinent.

Ce qui est assez étrange, à propos de ces décisions (aff. Lespipoles et Fuzz), c'est qu'il semble y avoir un véritable fossé entre les juristes et les internautes non-juristes. Les premiers semblent approuver plus ou moins largement cette jurisprudence (v. p. ex. le blog Dalloz, qui reste réservé mais ne critique pas, ou www.intlex.org/Qualificat... qui approuve), alors que les internautes (ou, plus exactement, les communautés Web 2.0) la rejettent majoritairement en bloc.

Peut-être est-ce un problème de pédagogie, et peut-être faudrait-il expliquer qu'Internet n'est pas (plus ?) un endroit où l'on peut dire tout et n'importe quoi sans engager sa responsabilité ?

64. Le vendredi 4 avril 2008 à 21:56 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Je repensais à l'argument resorti par nombre des détracteurs du jugement condamnant Fuzz , à savoir , l'analogie avec un relais de presse ...

Ne vous souvenez donc pas , et pourtant c'est très récent , de "l'affaire" (je sais , maitre , tout de suite les grands mots) Courrier International ? Alors je rafraichis la mémoire de quelques uns .
Il y'a quelques semaines (même pas mois !) , une édition de courrier international , se faisant l'écho des interrogations de la presse étrangère sur le sujet , avait pour en tête "Sarkozy , ce grand malade" .

... Les relais ont tous recus l'ordre (pardon , la recommandation . Ou avais je la tête ?) de soit ne pas mettre en place l'affiche du journal dans leurs kiosques , soit de découper son sommet ou figurait la fameuse interrogation ...

Une manière de rappeller que non , les kiosques n'ont aucun pouvoir "éditorial" ...


Maître , je suis chaque jour plus fan de votre blog .

65. Le vendredi 4 avril 2008 à 21:58 par Jack

[quote]L'affaire Fuzz est différente en ce que Fuzz n'agrégeait pas des flux RSS mais publiait des liens envoyés par les lecteurs inscrits sur le principe de “ Ça me semble intéressant, je l'envoie sur Fuzz”.

Néanmoins, le juge aboutit à la même solution.[/quote]
Ne serait-ce pas au lecteur d'être condamné plutôt ?

Si :
- un lecteur avait publié le même lien (qui était présent sur Fuzz) mais cette fois sur Wikipédia,
- que Wikipédia avait retiré le lien après 72 lectures uniques,
Alors Wikipédia aurait été condamné de la même manière que l'a été Fuzz ?

Eolas:
Wikipédia ne publie pas de lien. Disons qu'une personne se soit empressée d'ajouter à la fiche Olivier Martini une mention de sa relation supposée avec Kellé Mignone et liant l'article de Gala.fr comme source. Outre le fait qu'Olivier Martini pourra supprimer lui-même cette mention sans délai, il pourra demander la suppression de cette mention dans l'historique. On se croirait dans la jurisprudence Wikipédia, non ?

66. Le vendredi 4 avril 2008 à 22:07 par Gathar

Une question qui me turlupine : dans tous les articles sur le sujet, il est précisé que "des liens, et les met en forme (ce ne sont pas de simples phrases soulignées et écrites en bleu : sur Fuzz, par exemple, le titre du lien apparaissait en gras, en gros caractères) .".

S'agit-il d'une mise en forme automatique, qui fait que tous les titres sont affichés d'une certaine manière, et qui ne me semble pas être une preuve d'un choix éditorial, ou bien d'une mise en forme manuelle, qui fait que tel titre sera mis en forme de manière plus visible que tel autre, auquel cas je comprendrais l'importance du détail.

Eolas:
Voici une capture d'écran de deux liens Fuzz. Celui du bas est tel qu'il apparaît quand la souris passe sur le lien : des détails apparaissent avec les premiers mots de l'article. La page d'accueil de Fuzz n'était composée que de liens de ce type.
capture d'écran Fuzz.fr

67. Le vendredi 4 avril 2008 à 22:07 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

@ Depass :
Il est un point que vous ne prenez pas en considération : le fait que la défense de Fuzz.fr n'a pas justement soulevé votre argumentaire , et ce n'est pas au juge de le faire .
La défense a voulu prendre le juge pour ce qu'il a prouvé ne pas être (un incompétent "n'y comprenant rien") , en essayant de lui faire avaler "nous , nous sommes prestataires techniques , nous n'y sommes pour rien" , quand il était évident que la ligne jaune avait été franchie .

Peut-être , et encore , rien n'est moins sur , que si la défense de Fuzz n'avait pas consisté à se réfugier derrière ce seul argument , et avait consistée à dire "nous ne reprenions qu'un dépêche afp" , alors peut-être l'issue du procès eut-elle été différente ...

Le juge a tranché sur les arguments qui lui étaient présentés , et ceux de Fuzz étaient mauvais .
Tout simplement .

68. Le vendredi 4 avril 2008 à 22:37 par Therion

En fait, dans le cadre du deuxième hypothèse, peut-on dire que Gala serait réelement condamné à cause du contenu de diconet ? Il s'agit plutôt de se faire prendre, à cause de dicodunet. Vous développer d'ailleurs ensuite en expliquant qu'il y a une organisation spécifique sur ces sites qui mettent en forme ces liens, ce qui est vrai. Mais à mon sens, le contenu provenant toujours d'une source avec ce flux, il serait plus juste de remonter jusqu'à la source. Les webmasters peuvent t-ils tout contrôler ? Même avec des modérateurs, il faut savoir qu'un flux rss se met à jour automatiquement...

Ces décisions sont très contestés car elle tue le concept (Ou du moins le limite très fortement), tout simplement. Vous avez tout à fait raison par contre de dire que ce n'est pas le juge qui en est le responsable, il rend la justice ne la choisit pas. (Ma réaction était très disproportionnée, quand j'y réfléchis. Utiliser l'interprétation du juge comme défouloir ce n'est pas très glorieux)

ps: Enfin, ce point de vue ne s'applique quand dans le cas de flux rss en provenance d'une source française. S'il vient d'un autre pays...

69. Le vendredi 4 avril 2008 à 23:22 par Bruno Kant

> et si le juge avait raison ?

Je me le demande. Je viens d'envoyer une sommation de juger au JPE, je suis curieux de la suite.

Ce petit mot pour vous informer qu'il semble y avoir une boulette dans le Dalloz Droit de la famille édition 2008-2009. En effet, selon l'article (2)35.226 de ce Dalloz, les partis seraient dispensés du ministère d'un avocat dans le cadre d'un pourvoi en cassation (art. 1196, al. 1er dixit le Dalloz). Or l'article 1196 a été modifié par décret n°2004-836 du 20 août 2004 - art. 35 JORF 22 août 2004 en vigueur le 1er janvier 2005.

Bien cordialement

70. Le vendredi 4 avril 2008 à 23:24 par Etienne

En ce qui concerne les histoires d'Aston-Martin cabossées, je comprends tout à fait qu'il s'agit de pédagogie à l'usage de nous autres béotiens.

Mais mes vagues souvenirs de droit maritime me rappellent des choses comme "Incoterms" et "conventions internationales", et que la question même de la détermination du tribunal (et du pays) où l'affaire sera jugée est une affaire fort compliquée. Raison pour laquelle on fait appel aux assurances : le dédommagement pour l'expéditeur sera nettement plus rapide, et ce sera à elles après d'essayer de récupérer quelque chose lors du procès.

71. Le vendredi 4 avril 2008 à 23:46 par krstv

C'est moche mais Maître Eolas n'a pas tort et le juge a eu raison. Fuzz n'est pas un hébergeur mais un éditeur, simplement car les liens étaient édités, avec un titre, un chapô... Le simple fait de sélectionner une partie du texte pour le mettre en avant est considéré comme un travail d'édition.

Ce qui le soumet donc à l'article 9 du CC. Le tribunal n'a fait qu'appliquer la loi. C'est pas contre Eolas qu'il faut s'énerver, mais contre un article tellement sibyllin que sa portée est immense. (Et que les stars en abusent, profitant d'une source de revenus non-imposable et dont on peut se servir pour, en plus, réduire ses impôts en la reversant à une oeuvre caritative. Elle est pas belle la vie ?)

Quand la France découvre que la liberté de la presse se paye en monnaie sonnante et trébuchante...

72. Le samedi 5 avril 2008 à 00:27 par XS

J'ai une question assez triste.
Si je mets sur votre site, un lien sur un article du Monde traitant de détails de la vie privée de Michel F. et Monique O.
(par ailleurs difficilement soutenables)

www.lemonde.fr/archives/a...

N'y a t-il pas une atteinte à la vie privée? Qui doit être poursuivi:
-La capitaine Beauret qui lit en audience les 750 pages de documents sur cette relation privée?
-Le tribunal de Charleville et le ministère qui organise cette lecture?
-Le journaliste du Monde qui le publie, Yves Bordenave?
-Le Monde lui-même?
-moi-même qui met un lien sur cet article?
-vous-mêmes, votre hébergeur?

En gros, Michel F. et Monique O. étant présumés innocents jusqu'au jugement, qu'est ce qui justifie légalement qu'ils puissent avoir droit à un traitement sensiblement différent de celui de Olivier M. et Kylie M.?
Quel est le moment ou la protection de leur vie privée est devenue non obligatoire?



Eolas:
La protection de la vie privée ne couvre pas des pièces qui seraient la preuve d'un crime. Cette publication est donc légale. Merci de votre préoccupation.

73. Le samedi 5 avril 2008 à 01:27 par Tweakie

Donc, si j'ai bien suivi, deux éléments fondent la qualification d'éditeur (par opposition à "hébergeur"):
- La sélection des fils RSS destinés à être publiés - dont certains issus de sources réputées prendre régulièrement des libertés avec la loi - associée à l'absence de modération à priori (négligence);
*et*
- l'effort d'organisation et de mise en valeur des informations ainsi répercutées (catégories, page de garde, etc.)

Les administrateurs de serveurs usenet qui ont choisi de diffuser, par exemple, le groupe fr.soc.politique peuvent respirer: ils ne mettent pas en valeur les messages qu'ils répercutent.

Eolas:
Parce que ce newsgroup contient des atteintes à la vie privée ?

74. Le samedi 5 avril 2008 à 01:31 par Enz

Si les sites qui agrègent des flux RSS sont condamnables, les aggrégateurs (téléchargeables et installables sur votre ordinateur) sont-ils aussi condamnables ? Après tout, ils ont exactement le même usage que les sites comme fuzz (et ils se font aussi de l'argent via la pub, ou en étant distribués en shareware)... Que vous répondiez "oui" ou "non", cela me semble tout aussi absurde : soit de condamner tous les aggrégateurs, soit de condamner uniquement ceux en ligne.

Et je suis désolé d'enfoncer le clou, mais la comparaison avec le kiosque est valable. Votre réplique était indigente (EVIDEMMENT que les deux termes d'une métaphore ne sont pas la même chose...)

Eolas:
Merci de la leçon d'indigence en matière de réponse. Pour le kiosque, lisez la réponse de Narvic ci-dessus. Quant à vos propos sur l'agrégateur... Comme vous le dites vous même, quelle que soit la réponse, c'est absurde. Déduisez-en ce que vous voulez sur la pertinence de votre comparaison.

75. Le samedi 5 avril 2008 à 01:56 par Eric

@57 Augustissime:


"Entre cela et l'affaire Not2bib, je pense qu'on va assister à une augmentation exponentielle des hébergements à l'étranger."

Et?

J'imagine que le droit international privé vous est étranger?

76. Le samedi 5 avril 2008 à 02:04 par Delio

@XS :

Je n'ai pas souvenir qu'Olivier M. et Kylie M. aient récemment été déférés en Cour d'Assises pour y être jugée sous la présomption de meurtres et complicité de meurtres.
Certains éléments de la vie privée de Michel F. et de Monique O. peuvent permettre à la cour, et plus particulièrement aux jurés populaires qui n'ont pas épluché le dossier a priori, de se faire une idée de ce qui a pu pousser les accusés à commettre, ou pas, les crimes dont on les accuse.

77. Le samedi 5 avril 2008 à 02:14 par Pingolin

@Tweakie (73) : Il semblerait que le "non-amateurisme" du site internet et le fait qu'il générait des profits soit aussi à prendre en compte.
Je ne pense pas qu'un blog perso (ou des serveurs Usenet) puisse être inquiété de la même manière.

Par contre, je n'ai suivi l'affaire qu'à travers le blog et les commentaires d'Eolas, mon avis s'en trouve forcément un poil orienté :)

78. Le samedi 5 avril 2008 à 02:44 par Tweakie

@Pingolin (77)

Certes, mais de nombreux serveurs usenet ne sont pas gérés par des "amateurs". Dans le cas de certains F.A.I. on pourrait peut-être même arguer que l'accès à certains groupes de discussion fait partie des services commerciaux proposés à leurs clients. Il y a aussi le cas un peu particulier de google groups (serveurs de news associés à un web2news) où les groupes sont classés par catégorie, triés par fréquentation....et surtout accompagnés de publicités contextuelles.

79. Le samedi 5 avril 2008 à 03:02 par Earered

@2

>Le lecteur utilisant un programme pour consulter votre fil RSS, doit accéder à ce fil, et donc à votre site, ou plus exactement à la page de votre site qui contient ce fil. Il est donc bien comptabilisé comme un visiteur.

Nul besoin d'accéder à la page du site pointant vers le flux pour accéder au flux (de la même manière qu'on peut accéder à une ressource image sans accéder au reste d'un site).

Traditionnellement, on ne les comptes pas car on risquerait de compter des non-visiteurs en trop

La ressource RSS est sollicité par le logiciel toutes les X heures. Le fichier RSS contient plusieurs billets et on ne les lits pas tous.

On trouvera dans les journaux du serveur web que l'IP xx.xx.xx.xx (le numéro de téléphone de l'ordinateur) a demandé la ressource à telle heure. On verra plusieurs fois la demande, mais il n'y aura aucune indication permettant de savoir si le fil a été lu, s'il s'agit d'une demande de mise à jour, ou s'il s'agit de la même personne (cas des réseaux d'université ou d'entreprise).

Les méthodes pour compter les visiteurs sont un poil ardus et ne font que des estimations (par exemple chez Eolas google-analytics.com et statcounter.com ne me verront pas car je bloque les fichiers provenant de ces prestataires, un feedburner me verrait peut être par contre).

P.S. comment ça complètement H.S.? :-P (sinon, personnellement, je suis toujours surpris de l'attitude d'entreprise commerciale qui parte du principe que si c'est sur internet on peut re-diffuser sans problèmes (ça donne des choses amusantes vis à vis des sites web de l'État)).

80. Le samedi 5 avril 2008 à 05:52 par Moi

Pour les sites qui reprennent les flux RSS je ne vois pas où est le problème à ce que l'émetteur du flux soit pleinement responsable : ce sont eux qui diffuse l'information et c'est eux qui émettent le lien RSS. Il savait, ou aurait du savoir, que leur information allait être reprise : c'est le net qui veut ça (et d'ailleurs ils profitent de la présence de ces liens). De plus une fois l'information retiré du fil RSS elle disparait, il me semble, de l'ensemble des sites internet (aucune nécessité pour chacun de surveiller l'ensemble du net). Je ne vois pas trop ce que les histoires de liens contractuels viennent faire là-dedans.

Dans le cas de Fuzz je suis peut-être idiot mais je vois vraiment pas pourquoi ce n'est pas le lecteur ayant publié le lien qui est responsable, cela me semble aller dans la logique de la LCEN.

Eolas:
Une telle solution aurait pour conséquence la fin des fils RSS. Les journaux veulent bien assumer la responsabilité de ce qu'ils publient, mais pas de ce que devient l'information reprise par d'autres ; surtout si ces autres monétisent ces liens par de la pub. Gala n'est pas là pour fournir gratuitement du contenu à des sites commerciaux. Je ne dis pas que ce n'est pas envisageable : ça l'est. Dans le cas de Fuzz, le lecteur pourrait être responsable vis à vis de Fuzz : c'est son lien qui l'a fait condamner, quand même...

81. Le samedi 5 avril 2008 à 12:03 par max

"un flux RSS (Rieule Sime-peule Sinediquécheune, et toc)"
With the accent of mesnil (Yves) Montand?

82. Le samedi 5 avril 2008 à 12:24 par Marcel

@Eolas, 44 : J'ai bien relu la LCEN : c'est peut-être parce que je me suis perdu sur l'article 6, mais je n'ai rien lu sur une différenciation entre page d'accueil et deuxième page qui ferait de l'un un éditeur et l'autre un hébergeur. Au bout d'un moment ce serait peut-être bien de se conformer aux lois sans chercher à en rajouter des bouts qui n'ont pas été choisis par le législateur, non ? Je veux dire : à quoi sert ma carte électorale si derrière, les lois sont réécrites par des juges ?

Je n'ai donc pas vu, disais-je, de différenciation entre page d'accueil et 2ème page, ni entre page générée automatiquement en se basant sur un mot clé et page générée automatiquement en se basant sur des votes d'utilisateurs précédents.

Dire que sans visiteur, Google est une page blanche est une lapalissade s'agissant d'un site généré dans un langage dynamique. Cela reste parfaitement exact pour Fuzz : les pages sont générées dynamiquement par un moteur de contenu.

La différence que vous faites, si je comprend bien, c'est que chez Google, la page est générée automatiquement lorsqu'une personne tape le mot clé (c'est à dire au moment de son affichage), alors que pour Fuzz, le contenu peut être prévu avant chargement, en fonction des actions précédentes des utilisateurs.

Reste que ce n'est pas le webmaster de Fuzz qui génère une page pour ses utilisateurs : les flux RSS sont envoyés par les utilisateurs, leur contenu est envoyé par les auteurs des sites contenant le flux. La mise en page et l'emplacement (page d'accueil ou au fond d'un placard, haut de page ou bas de page, gras italique souligné 72pts rouge qui clignotte ou petit sans formatage en gris clair sur blanc etc.) aussi est généré exclusivement par les votes des utilisateurs, et de façon entièrement automatisée.

Le "choix éditorial" de Fuzz se limite à considérer qu'au dessus de X votes utilisateurs, le site monte en grade.
Cela ressemble furieusement au "choix éditorial" de Google qui considère qu'au dessus de X points de PageRank, le site monte en grade.

Alors certes, dans Google, il faut taper un mot clé pour voir afficher le choix éditorial (apparamment on admet la notion de choix éditorial automatisé) concernant ce mot clé. Mais j'ai beau relire la LCEN, je ne vois pas où il est écrit que cela fait une différence.
D'où ma question de départ : Pourquoi diable s'échiner à inventer les morceaux de lois qui n'ont pas été écrits ? Faudra-t-il que le législateur écrive une par une toutes les actions d'un webmaster qu'il ne veut pas voir considéré comme relevant de la responsabilité d'un éditeur pour que les juges daignent ne pas décider à sa place ?

Question subsidiaire : qu'arrivera-t-il si un juge décide que bon bah finalement, le fait que l'utilisateur aie tapé un mot clé ne change rien au fait que Google, par la voix de son moteur, opère un choix qualifiable "d'éditorial" en réponse à ce mot clé ? Rien, dans la loi, ne l'en empêche noir sur blanc, ou alors c'est bien planqué dans l'article 6.

Eolas:
Vous découvrez le rôle d'interprétation de la loi par le juge, félicitations. En interprétant la loi, en l'appliquant à des situations non prévues par le législateur, le juge “n'invente pas des bouts de loi”, il l'applique. Le législateur a créé la distinction entre l'hébergeur et l'éditeur, sans se donner la peine de définir précisément ces notions. Pour lui, il y a le fournisseur d'accès, le serveur qui stocke le site, et celui qui décide ce qu'il y a sur le site. Les choses se sont un peu compliquées depuis avec les sites ouvrant la possibilité à n'importe qui d'influer sur le contenu (exemple : vous qui commentez sur mon blog). Bref, la loi n'avait pas prévue cette évolution : l'hébergeur n'est plus seulement celui qui possède les serveurs. Reste la question de savoir où se situe la limite entre l'éditeur et l'hébergeur dans le cas des sites dont le contenu est influencé par des éléments extérieurs (reprise de flux RSS, digg-like, etc). Option 1, que j'appellerai l'option Marcel : la loi n'a pas prévu cette situation, le juge n'a pas le droit d'avoir la moindre fonction créatrice, il lui faut donc nier cette évolution, et appliquer le droit comme si l'internet était resté à l'époque des modems 56kbps. Donc, Fuzz est éditeur de tout son contenu, et il doit être déclaré responsable. Option 2 : On adapte le droit à la nouvelle situation, en étendant la notion d'hébergeur à celui qui a un site dont il ne décide pas de tout le contenu. Cela protège les blogueurs de leurs commentateurs indélicats, et protège la liberté d'expression. On déplace donc la frontière ; mais le juge a l'obligation de dire, chaque fois qu'il en est légalement requis, si tel site est au-delà ou en deçà de la frontière, en expliquant le critère retenu pour permettre à tout le monde de pouvoir déterminer où se situe cette frontière en ce qui les concerne.
Le critère retenu ici est, entre autres, le choix éditorial. Si l'éditeur a décidé de mettre tel flux, ou de tels types de liens postés par les connectés, en valeur, il devient éditeur de ces liens. Qu'un site (commercial, rappelons le) crée une rubrique People, et il ne peut se prétendre étranger aux violations de la vie privée que ces rubriques supposent. Soit il surveille les liens qui apparaissent pour supprimer ceux qui sont illicites (comme la loi le lui impose pour les liens racistes ou pédophiles, par exemple), soit il les modère a priori... soit il assume les conséquences. Cette évolution jurisprudentielle ne viole pas la LCEN, elle lui permet de rester adaptée à la réalité sociale. Seuls s'en étonneront ceux qui pensent que les juges sont de simples automates qui pourraient avantageusement être remplacés par des ordinateurs dont l'algorithme serait fixé au journal officiel.

83. Le samedi 5 avril 2008 à 12:54 par Loïc Chollier

"car c'est d'abord (en fait simultanément) publié ailleurs"
Je ne sais pas si cela à été souligné auparavant dans les commentaires mais pour moi vous faites erreur, la publication a lieu d'abord sur le site source et ce sont ensuite les sites qui republient l'information qui font une requête à intervalles réguliers pour se mettre à jour. Donc il y a forcement un temps de latence entre la première et la seconde publication, à moins que l'intervalle ne soit très réduit (ce qui causerait des ennuis au site source : consommation abusive de bande passante)
Si le site source allait "pinguer" les site qui republient l'information, à la manière d'un trackback par exemple, je veux bien. Encore faudait il considérer que le site recevant des trackbacks les autorise donc est responsable du contenu qu'il publie.

84. Le samedi 5 avril 2008 à 13:36 par Tweakie

@Eolas (73): "> Parce que ce newsgroup [fr.soc.politique] contient des atteintes à la vie privée ?"

Je pensais plutôt à des propos racistes, négationnistes, injurieux ou diffamatoires dont vous affirmiez, en réponse au commentaire 32, qu'ils exposeraient pour les mêmes raisons leur "diffuseur" à des risques similaires.

En 2004, cela avait fait un peu de bruit suite à la publication d'un rapport par le MRAP:
www.mrap.fr/campagnes/dis...
www.cncdh.fr/IMG/pdf/Inte...
www.foruminternet.org/tel...

...et donné lieu à diverses affaires judiciaires (à ma connaissance les newsmasters n'ont jamais été inquiétés):
www.legalis.net/jurisprud...
www.transfert.net/Un-anti...

85. Le samedi 5 avril 2008 à 14:03 par Poilauxpattes

Merci Maître pour toutes ces précisions, une fois de plus bien utiles.

Figurez-vous que j'étais en train d'ouvrir un nouveau blog pour relayer les fils RSS qui dévoilent des scoops sur les people : le "Kiosque du Buzz du Web".

Votre billet m'a permis de trouver la parade :

pix.nofrag.com/0/e/7/637b...

J'espère que vos arguments pour protéger les kiosques sont fiables sinon je vais devoir trouver un avocat !
(vous êtes disponible en ce moment ?)

86. Le samedi 5 avril 2008 à 14:09 par Fantômette

@ Enz

Oups. Un peu de retenue quand vous invoquez la métaphore.

Faisons l’hypothèse que dire qu’un "site publiant des flux rss est un kiosque à journaux" serait une métaphore.

S’il peut être banalement admis que la métaphore, au-delà de ses fonctions stylistiques, peut se voir assigner – et se voit d'ailleurs quotidiennement assigner – des missions cognitives aussi bien que didactiques, vouloir en tirer des conséquences pratiques, ou juridiques, serait tout à fait périlleux.

La fonction didactique de la métaphore est simple et banale. Elle est presque même, par définition, simpliste. Il s’agit simplement (je suppose que c’est bien à cette fonction que vous entendiez implicitement vous référer) d’expliquer un fait ou un évènement nouveau, complexe, en établissant un parallèle avec un fait ou évènement familier et bien connu. Elle a valeur didactique, c'est-à-dire qu’elle est utilisée pour provoquer la compréhension. Utilisée ainsi, et cela peut être approprié, la métaphore explique, elle éclaircit.

Mais, attention, elle ne saurait démontrer quoi que ce soit.

(Par parenthèse, c'est probablement LE travers du discours politique qui m'insupporte le plus, celui qui consiste à fonder une démonstration sur une belle métaphore. A ce point de n'importe quel discours, prononcé par n'importe qui, je zappe avec horreur jusqu'à ce que je tombe enfin sur une VRAIE page de publicité, qui ne prétend pas faire autre chose que de me vendre sa soupe).

Or vous, vous utilisez votre métaphore dans un contexte qui suggère une volonté didactique, mais dans un but différent, et même – en réalité - inverse. Vous dites : "les sites aggrégateurs de flux rss sont des kiosques à journaux", pour ensuite provoquer l’incompréhension lorsque vous poursuivez: "et, pourtant la Justice ne les traite pas identiquement."

C’est un illogisme. C’est une faute de raisonnement. La seule réponse possible est bien celle d’Eolas.

« Si les sites qui agrègent des flux RSS sont condamnables, les aggrégateurs (téléchargeables et installables sur votre ordinateur) sont-ils aussi condamnables ? »

Saut erreur de ma part, le tribunal n’a pas épinglé les « sites qui agrègent des flux rss », mais les sites qui éditent les flux rss. La nuance est peut-être subtile, mais de taille, et forcément pertinente au regard du texte législatif à appliquer.

Plus généralement,

Je me demande s'il n'aurait pas été plus clair de raisonner ainsi, non pas en cherchant à qualifier la personne ("éditeur ou hébergeur"), mais bien son action sur son site. C'est plus ou moins ce que fait le tribunal, me semble t-il, mais ce n'est pas exactement comme cela que la LCEN se présente, d'où une apparence d'ambiguité.

La loi, dans les termes de son article 6, semble dire que l'on est soit éditeur, soit hébergeur, à cause de sa formulation même qui ne vise que les personnes (" les personnes qui etc...).

Du cour, la jurisprudence (s'il n'est pas excessif d'employer ce terme dès à présent, ce qui reste peut-être à vérifier) donne l'impression d'admettre que l'on peut passer d'un statut à un autre, d'où les critiques sur le thème de "je suis un hébergeur jusqu'au dépôt de plainte, suite auquel je deviens très inopportunément un éditeur". Alors qu'en fait, elle se concentre d'avantage, me semble t-il, sur l'acte de publication que sur la qualité (au sens juridique) du responsable du site.

Peut-être aurait-il été plus clair de formuler les choses autrement dans la loi, en ne cherchant pas à qualifier les personnes, mais bien plutôt leur travail ou leurs actions sur leurs sites. Le législateur aurait pu adopter une formulation de type "le fait d'éditer... le fait d'héberger..."

Cela permettrait aux responsables de sites de ne pas se sentir (faussement comme on l'a vu) protégés par un statut, mais de s'interroger sur la nature de leur travail. Et il serait plus compréhensible d'admettre que tel ou tel travail, effectué par une seule et même personne sur un seul et même site, peut tantôt être un travail d'hébergement, tantôt être un travail d'édition.

Je précise que ce n'est que l'opinion d'une profane tant sur la matière informatique que juridique, sur ce point précis.

87. Le samedi 5 avril 2008 à 18:26 par Alexis Sukrieh

Une question bête : d'après votre démonstration, un site qui publie un lien est un site responsable de contenu, vous assimilez le lien à du contenu à part entière, soit.

Dans ce cas, je me questionne sincèrement sur les risques qu'encoure Google...

Attaquer un site pour avoir publié un lien vers un autre site calomnieux reviendrait à attaquer un kiosque à journaux pour avoir vendu un journal calomnieux.

Je trouve ce jugement emblématique du décalage entre les technologies du Web et le droit, ne vous en déplaise, Maître.

Eolas:
C'est très gentil de votre part de vous faire du souci pour Google. Si quelqu'un s'avisait un jour de poursuivre ce moteur de recherche, ou un autre, je pense qu'il y aura débat sur "le choix éditorial" de Google. Ou plus exactement sur son absence. Google n'a pas créé de rubrique "people". Ses rubriques, dans Google actualités, sont : International, France, Économie, Science/Tech, Sports, Culture, Santé, et Articles les plus lus. Pour l'activité "moteur de recherche" proprement dit, Google ne fait aucune discrimination hormis pour quelques sites désindexés. Leur robot enregistre tout ce qui se publie. Sur la physique quantique comme sur Kellé Mignonne. Ce qui fait d'eux des hébergeurs du contenu qu'ont produit tous les éditeurs du net.

88. Le samedi 5 avril 2008 à 18:47 par Chrystelle

Je me pose cependant une question de pure procédure, était ce réellement le rôle du juge des référés de dire tout cela?

Eolas:
Vu qu'on lui a demandé de trancher la question, l'article 4 du code civil lui en faisait l'obligation.

89. Le samedi 5 avril 2008 à 19:48 par Otto

combien de lien sortant as-tu fait sur ton blog depuis sa création ?

penses-tu être capable de les contrôler au cours du temps ?

et si 5 mois plus tard, la page du site que tu liais changeait de contenu et se retrouvait avec du contenu hors la loi ?

...

les liens sont au web ce que sont les veines à l'humain, sans liens, fini la circulation des internautes sur le web ... les punir = mutiler le web

Eolas:
Ah, merci de m'épargner la métaphore du kiosque à journaux. Vous, c'est les veines. Sauf qu'une veine aboutit toujours au même endroit, personne ne s'amuse à échanger de place les organes quand le cerveau regarde ailleurs, mais passons.
Vous soulevez l'hypothèse du changement de la page vers laquelle je pointe par l'éditeur de celle-ci. Notons de prime abord que tel ne fut jamais l'hypothèse dans aucune des affaires citées. La description du lien correspondait très exactement à ce vers quoi il pointait. Mais puisque vous semblez vouloir faire porter le débat sur autre chose que ce que le juge a tranché (vous lisez Schopenhauer ?) : si la page vers laquelle je pointe change, le texte de mon lien, et son contexte, eux, n'auront pas changé. Si je crée un lien indiquant «la cour de cassation, dans cette décision, a jugé que...» et que le site vers lequel je pointe substitue à l'arrêt de la cour de cassation les photos du barbecue pascal de Laurent Gloaguen, et que celui-ci m'attaque pour atteinte à sa vie privée, je lui demanderais, et vous ayant sous la main, je vous le demande : en quoi la phrase «la cour de cassation, dans cette décision, a jugé que…», seule phrase qui apparaît sur mon site, porte atteinte à la vie privée de Laurent Gloaguen. Dans les affaires que je cite, aucun site n'a été poursuivi pour avoir publié un lien anodin vers une page qui elle avait un contenu illicite. C'est pour l'intitulé du lien qui était sans ambiguïté. J'en veux pour preuve que Bienbienbien, sur cette page, a porté la même atteinte à la vie privée, et par un lien qu'ils ont créé eux-même. Et à ce jour, ils ne sont pas poursuivis.

90. Le samedi 5 avril 2008 à 20:12 par Audrey

Si j'ai bien compris, Fuzz publie des liens envoyés par des adhérents. Et fuzz est condamné pour atteinte à la vie privée. Donc il y a au moins trois acteurs: le site "originel" qui publie l'info, l'adhérent qui envoie le lien et fuzz qui le publie. C'est bien ça? Et c'est finalement Fuzz qui est condamné. Alors j'ai deux questions :
Quid du site originel qui pubiait l'info attentatoire à la vie privée? (j'ai pas bien compris le traitement qui lui était réservé)
Est il possible que Fuzz exerce une sorte de recours récursoire contre l'adhérent qui a publié le lien?
Désolée de ces questions un peu simplettes mais le domaine de l'internet m'échappe complètement!

Eolas:
Il y a gros à parier que Gala est aussi poursuivi ; mais ce journal n'a pas jugé utile d'en faire cas. Et pour ma part, je pense qu'une action récursoire est possible si l'adhérent est identifiable.

91. Le samedi 5 avril 2008 à 21:03 par Bertaga

Une autre question me chiffonne dans cette affaire. Comme je n'ai jamais fait de droit (et je le regrette) cette question va peut-être vous paraître tout à fait stupide mais je me lance quand même...

Imaginons que 10 personnes attentent à ma vie privée en même temps. Ai-je le droit de ne porter plainte uniquement que contre 7 d'entre elles (Fuzz, etc.) et de laisser les autres (google, etc.) tranquilles alors que je les ai parfaitement identifiées ?

En faisant cela, est-ce que je n'autorise pas tacitement certaines personnes (google, etc.) à attenter à ma vie privée, et par ce fait est-ce que cela ne devrait pas rendre caduques mes plaintes vis-à-vis des autres personnes (puisque j'accepte par ailleurs que d'autres personnes clairement identifiées parlent de ma vie privée) ?

Eolas:
Non, le droit ne fonctionne pas sur le mode du tout ou rien : “assigne tout le monde ou n'assigne personne”. Cela revendrait à rendre terriblement coûteuse voire impossible une action pour une violation de la vie privée sur internet, les nouvelles de ce genre pouvant se propager comme un virus sur des centaines de sites. Agir en justice est un droit sur lequel on n'a pas de compte à rendre, sauf abus de ce droit.

92. Le samedi 5 avril 2008 à 21:45 par Ozone

Cher Maître,

Les Conditions Générales d'Utilisation peuvent-elles décharger une partie des responsabilités de l'éditeur d'un site communautaire sur ses utilisateurs ?

Je n'ai pas vu les CGU de Fuzz mais si elles avaient mentionné que les utilisateurs étaient responsables du contenus qu'ils publiaient et qu'ils s'interdisaient de publier des informations attentatoires à la vie privée, est-ce-que cela aurait pris en considération par le juge ?

Dans ces différentes affaires, les CGUs ne semblent même pas avoir été évoquées.

Les CGUs des sites web seraient-elles totalement inutiles ? Pourquoi sur certains sites représentent-elles un vrai roman ?

Eolas:
Non, les CGU sont un contrat, donc d'effet relatif : leurs stipulations ne valent qu'entre les parties, i.e. Fuzz et l'adhérent. Olivier Martini est un tiers à ce contrat, qui ne peut créer un obstacle juridique à son droit d'agir en justice. Elles sont dites inopposables à Olivier Martini, car il ne les a pas signées. Mais les CGU peuvent fonder une action récursoire, c'est à dire que Fuzz pourrait se retourner contre l'adhérent qui aurait déposé un lien violant la vie privée d'autrui en violation des CGU : il devrait alors rembourser les frais exposés par Fuzz.

93. Le samedi 5 avril 2008 à 23:16 par NMONNET

Cher Maître,
C'est bien gentil tout ça, mais si vous avez raison, à quoi servent donc la LCEN et l'exception d'hébergeur? Du point de vue de ce non-juriste et professionnel de l'internet, cette décision, c'est de l'insécurité juridique pure et simple.
Ca risque de vous surprendre, mais je ne peux pas consulter un avocat à chaque fois que je vais ajouter un flux RSS à mon éventuel blog. La conclusion est simple, un site français ne peut pas raisonnablement, à moins d'avoir les poches profondes, inclure d'éléments dont il n'a pas 100% la maîtrise. Car ajourd'hui c'est une starlette à la pudeur effarouchée qui remporte la mise, mais demain, sur le principe de cette décision, ce serait Microsoft qui pourrait attaquer un développeur en logiciels libres qui aurait relayé à son insu une nouvelle discutable.

Eolas:
La LCEN n'a jamais envisagé d'étendre l'exception d'hébergeur à des sites internet : pour elle, l'hébergeur est le gestionnaire du serveur qui stocke le site (car il peut agir sur le contenu du site même contre le gré de l'éditeur, y compris en mettant le site hors ligne). C'est la jurisprudence qui a étendu cette protection à des éditeurs dans les cas où ils n'ont pas la maîtrise de leur contenu. Mais la jurisprudence limite cette extension protectrice à certains cas, pas à tous ; et elle exclut les sites commerciaux agrégeant des flux RSS (affaire Lespipoles) ou agrégeant des liens générés par les utilisateurs (Affaire Fuzz) quand ces liens résultent d'un choix éditorial (mise en forme, rubrique people…). Quant à invoquer l'insécurité juridique, elle tient plus à votre volonté de professionnel de l'internet de ne pas consulter un avocat (qui vous expliquerait que vous n'avez pas à trembler chaque fois que vous voulez ajouter un flux RSS à votre blog) qu'à la décision du juge, que manifestement vous avez mal comprise.

94. Le dimanche 6 avril 2008 à 00:05 par Pancho Mosléï

"...faut-il laisser faire ce qui est expressément interdit (l'atteinte à la vie privée)"

Bonne question...

95. Le dimanche 6 avril 2008 à 02:39 par xong

Aller une autre analogie:
A chaque article faisant débat dans un journal, tous les autres journaux (et mags etc..) parlent de la chose en citant en référence l'article du premier journal (Journal Truc du tant page tant...)

En supposant que ces journaux (ceux qui reprennent ) fassent seulement référence à l'article original sans à leur tour diffuser le contenu (ce qu'ils font mais passons ), ils se retrouvent de très près dans la situation de sites qui reprennent légèrement (titre + début de citation ) l'info en liant l'article original.
Pour simplifier d'un coté on a une référence web, une url, de l'autre une référence irl.... c'est pareil d'un point de vue logique.

Pourtant, dans la presse, ceux qui citent l'article original sans en reprendre le contenu mais en y faisant référence, n'ont jamais été condamnés à ma connaissance.. Et bien sur ils se font de l'argent avec, puisque c'est un sujet vendeur, et ils font le choix éditorial d'en parler !
Pour être un peu de mauvaise esprit, diffuser les jugements faisant référence aux articles originaux serait également un acte répréhensible.

Pour terminer:
-il y a un problème évident avec Internet, c'est qu'un législation trop forte inciteras juste les sites francophones à être hébergé en ukrainien où bien plus loin. Le mistmatch entre l'espace du Net et l'espace juridique, essentiellement national, pose et poseras des problèmes.
Alors je sais que ce n'est pas une excuse, que les juristes théoristes s'en contrefoutent, etc. N'empêche que la justice, quoiqu'on en dise, suit de près ou de loin les principes de réalité ou meurt.
-Votre dégout pour les analogies est bizarre.. L'analogie est un processus puissant, qui mène parfois à quelques erreurs, mais qui est le coeur même du cerveau humain d'une part, et d'autre part qui peut parfaitement être formalisé et valide ( les matheux nomment ça un isomorphisme, et c'est un des outils de mathématiques le plus puissant ).
Je sais, on la fait tout le temps aux juristes, mais un peu de mathématiques et de sciences cognitives ne feraient pas de mal en fac de droit. [et, avec un peu de chance, on pourrait également vous apprendre un peu de logique, voir jusqu'aux Les théorèmes d'incomplétude de Gödel ! ]

Eolas:
Je suis allergique aux analogies absurdes qui dont on me rebat les oreilles comme l'argument ultime. Oui, je pense au kiosque à journaux. L'analogie n'a jamais été comparer l'incomparable mais appliquer à une situation la solution d'une situation voisine. Quant à mettre des mathématiques en droit, je vous remercie de m'indiquer quelle matière on doit supprimer pour glisser cet enseignement indispensable. Concrètement, quand pardonnerez-vous aisément à votre avocat qui vous dira "désolé, je ne peux pas vous aider, on n'enseigne plus ça à la fac ; à la place, je peux vous parler des théorèmes d'incomplétude de Gödel." On n'a plus qu'à enseigner le droit en école d'ingénieur à la place des sciences cognitives et la boucle sera bouclée.
Venons-en à votre analogie, qui est celle de la citation. Elle aussi n'est pas pertinente ; mais comme ce n'est pas en application de l'un des théorèmes d'incomplétude de Gödel, vous ne pouviez pas savoir. D'abord, un journal qui en cite un autre le fait volontairement. C'est l'auteur de l'article, approuvé par le directeur de publication, qui décide de citer cet article. Donc on est à l'opposé d'un flux RSS qui fonctionne en roue libre. D'autre part, bien sûr que cette citation est susceptible d'engager la responsabilité du journal. Vous croyez que si Le Monde publiait « d'après une nouvelle publiée par Gala, Olivier Martini serait de nouveau avec Kellé Mignonne : voir Gala N°1234, page 23 », il échapperait à des poursuites pour violation de la vie privée en disant “Méé-heu, je n'ai fait que citer Gala !”
Quant à l'exode massif vers l'Ukraine annoncé par des webmasters millénaristes, je l'attends. Il y a un coût d'opportunité considérable, et si vous voulez vendre de la pub, ça va être un peu complique depuis l'Ukraine. Même Google a ouvert une filiale en France pour vendre de la pub aux entreprises françaises.

96. Le dimanche 6 avril 2008 à 02:55 par xong

>Pour l'activité "moteur de recherche" proprement dit, Google ne fait aucune discrimination hormis pour quelques sites désindexés. Leur robot enregistre tout ce qui se publie. Sur la physique quantique comme sur Kellé Mignonne. Ce qui fait d'eux des hébergeurs du contenu qu'ont produit tous les éditeurs du net.

Mais bien sur que si, le principe même d'un moteur de recherche c'est de discriminer !
Pour un mot clé donné, il y a des milliers/millions de pages parlant du sujet (je passe le fait qu'on discrimine déjà avant mais bon..), et le but du moteur de recherche est de "bien discriminer" ces pages en les triant. Ils trient selon une procédure qui relève de leur choix [éditorial, bien qu'automatique], qui leur est propre, et qui n'a rien d'objectif, mais absolument rien, c'est un choix subjectif. (qui correspond à faire du postulat physique, ie la traduction mathématique de "ce qui convient le mieux à un homme pour tel mot est plutôt ça ou ça.." )
En gros le fait de classer votre blog en 1re ou 200ém page pour "meilleur blogeur juridique français" relève de leur choix subjectif.

Des sites comme digg (donc fuzz) et del.icio.us notemment sont absolument comparable à google, d'ailleurs il y a un lien de parente évident (ce sont des réponses aux limites de google)

Je dirais même que fuzz/digg/del.icio.us sont a priori bien moins 'éditeur' que google: google opère un choix privé subjectif (qui consiste à choisir l'algorithme de tri.. ) pour donner l'information hiérarchisée, alors que les autres reposent sur une action des internautes, donc ne discriminent pas eux-même.

Oui, condamner fuzz, c'est interdire google, c'est tuer le web, et en plus d'être bête c'est condamné à l'échec par la nature même du web supra-national.

Eolas:
La discrimination se fait sur le classement, pas sur le contenu. A une recherche sur Eolas, que je sois 1er ou 200e, je suis dans le résultat ; simplement pas en première page, sauf à ce que je demande à Google de m'afficher 200 résultats. Le seul critère pour être indexé par Google est "être publié sur le net". D'où mon affirmation de "pas de discrimination".
«Oui, condamner fuzz, c'est interdire google, c'est tuer le web, et en plus d'être bête c'est condamné à l'échec par la nature même du web supra-national.»
Ah. Mais Fuzz a été condamné. Donc on a tué le web et Google. Alors, heu... vous me parlez comment, là ?

97. Le dimanche 6 avril 2008 à 06:30 par Enz

Merci pour vos leçon sur ce qu'est une métaphore et le côté périlleux de tenter de les mettre en pratique. Ce n'est pas comme si le législateur essayait de plaquer le droit de la presse sur internet...

Eolas:
La loi sur la presse date de 1881. Elle a été plaquée à la radio quand celle-ci est apparue. Ben ça marche toujours. Car au-delà des aspects techniques, les enjeux juridiques sont les mêmes (pas plus qu'on n'a le droit de diffamer dans un journal, on n'a le droit de diffamer à la radio). Elle a été plaquée à la télévision. Sans difficulté majeure (la loi est intervenue pour exonérer de sa responsabilité le directeur de publication en cas de propos tenus en direct par une personne extérieure à l'entreprise de télévision). En quoi est-ce qu'internet, sous prétexte que c'est "nouveau" et et que beaucoup de gens ne comprennent pas l'informatique, échapperait à la compréhension des juristes et à leur faculté d'adapter le droit à ses évolutions ? Vous contenter d'affirmer cela comme une évidence est un peu court.


Quant à l'"absurde" parallèle entre aggrégateur fixe et aggrégateur en ligne, pour reprendre votre raisonnement, je vous laisse en déduire ce que vous voulez sur la pertinence du jugement. (On est bien avancé, avec des réponses comme celle-là, n'est-ce pas ?)

Eolas:
J'en déduis qu'un agrégateur sur mon disque dur, comme Thunderbird, n'est pas accessible à tous en ligne. Mais je ne suis pas informaticien, vous savez : si vous ne savez pas faire la différence ente un disque dur et le réseau, comment le pourrais-je ?


On pourrait le problème d'un autre côté, plus fondamental, puisque l'on peut chicaner longtemps sur les détails techniques, mais ce blog est destiné à expliciter l'application de la loi, et non à refaire les lois... Disons simplement que l'on éviterait tous ces problèmes si l'on admettait une bonne fois pour tout que l'internet est "le réseau des milliards de mensonges" et qu'il est vain de vouloir le sécuriser comme l'on fait avec la presse écrite ou télévisée. Si l'on ne tolère pas les mensonges comme la diffamation dans ces media, c'est parce qu'ils seraient crédibles, car la presse est régulée par le droit de la presse.
Je ne vais pas parler au nom de ma génération, mais pour moi - qui n'a déjà pas une immense confiance dans la crédibilité des "media de masse", au vu du passif des cinquante dernières années -, il est parfaitement possible de constituer internet en tant que media non régulé, où l'on peut dire les pires horreurs et faussetés, parce que justement l'accumulation de tels mensonges forge très vite un sens critique. Il n'y a pas besoin d'attendre le scandale des quizz shows : en.wikipedia.org/wiki/Qui...
Mais c'est un saut conceptuel.

Eolas:
Oui, on pourrait envisager de laisser l'internet livré à l'anarchie. Ce n'est pas le choix qui a été fait.

98. Le dimanche 6 avril 2008 à 09:17 par ludovic

En reprenant l'analogie faite plus haut avec les kiosque. Vous dites qu'un site Internet n'est pas un kiosque. Existe-t-il une définition légale en France de ce qu'est (et n'est pas) un site internet?

Eolas:
Un site internet est juridiquement un service de communication au public par voie électronique, défini à l'article 1er de la LCEN comme «toute mise à disposition du public ou de catégories de public, par un procédé de communication électronique, de signes, de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature qui n'ont pas le caractère d'une correspondance privée». À la grande époque de la guerre en ligne contre la LCEN, cette définition était invoquée à l'appui de l'affirmation que la loi prévoyait que les e-mails n'auraient pas le caractère de correspondance privée…

99. Le dimanche 6 avril 2008 à 09:49 par Séverin

En effet, vis à vis de la loi, le juge avais parfaitement raison de condamné Fuzz. Mais c'est justement cette conclusion qui montre la limite des lois actuelles.

Pas la limite de la protection de la vie privée, mais de la définitions des responsabilités. La quantité d'informations et d'intermédiaires est infiniment supérieur à ce que la loi peut prendre en compte. Et des services comme Fuzz voient le jour justement dans le cadre de ce grand nombre d'informations en permettant le tri de celles-ci grace au grand nombre d'utilisateurs.

Si on réfléchit sans aucune connaissance de la loi, il semble facile de désigner les responsables : l'utilisateur ayant publié le lien. Mais la loi semble chercher à réduire au plus court les intermédiaires, et elle en arrive à ne pas punir les réels responsables, juste à protéger la victime (c'est en effet le plus important, mais pas en faisant du responsable désigné une victime à son tour).

La loi définit donc qu'un choix de forme implique la responsabilité sur le contenu, c'est peut être cette définition qui doit changer.

On ne peut comparer Fuzz à un Kiosque à journaux ? Ce qui veut donc dire qu'il existe pour les kiosques à journaux des exceptions ? A quoi sont-elles dues ? Peut-être qu'il manque des exceptions équivalentes mais dans le contexte du web ?

Eolas:
Ce que je tente d'expliquer dans ce billet est qu'à mon avis, le juge n'a pas mis cette responsabilité sur le dos des exploitants des sites, par défaut, ou par facilité. Il est tout à fait logique, et juridiquement exact, que celui qui participe à la diffusion d'une information illicite soit responsable de la part qu'il y prend. On ne peut pas s'exonérer de sa responsabilité en disant “Mettez chez moi toutes les news people que vous voulez et cliquez sur les bannières publicitaires, mais je compte sur vous pour ne rien mettre d'illicite ; moi je ne contrôle pas et je décline toute responsabilité. Allô, Google Adsens ? Je n'ai pas encore reçu mon chèque de ce trimestre, c'est normal ?” La loi n'exonère aucun professionnel de sa responsabilité relative à son activité. Je suis désolé si un malentendu a perduré là-dessus chez certains entrepreneurs du ouèbe deux-zéro.

100. Le dimanche 6 avril 2008 à 10:50 par Gabriel

Le seul truc que je ne comprends pas dans votre article, c'est que vous énumérez plusieurs moyens de défense pour OM, mais vous semblez manquer celui qui m'apparait comme le plus évident : pourquoi ne pas attaquer le site qui publie l'article initial (je ne parle que pour l'affaire Fuzz) ? Cela revêt toutes les apparences de la solution idéale : une fois l'article incriminé retiré, tous les sites (dont Fuzz) qui pointaient vers lui renvoient vers une erreur 404, la responsabilité de l'auteur est indéniable et on coupe l'information "à la source".

Je veux bien suivre le raisonnement du juge (et le vôtre) sur la responsabilité de Fuzz, mais il me semble peu honnête, intellectuellement, de dire que c'était la seule ligne de défense efficace pour OM (du moins si, comme je l'ai compris, Fuzz se contentait bien de publier des liens, sans reprendre le texte des articles, ce qui est très différent d'une reprise de flux RSS à mes yeux).

101. Le dimanche 6 avril 2008 à 12:31 par bardabu

"La discrimination se fait sur le classement, pas sur le contenu. A une recherche sur Eolas, que je sois 1er ou 200e, je suis dans le résultat ; simplement pas en première page, sauf à ce que je demande à Google de m'afficher 200 résultats. "

Par le classement, Google fait un choix éditorial. Même si aucune discrimination n'est faite sur l'affichage des sites (tous sont présents), par contre une discrimination hiérarchique est effectuée, selon la pertinence du contenu. Cette hiérarchie existe aussi sur Fuzz, et c'est je crois ce qu'on lui a reproché : hiérarchiser des sites pour les rendre plus visibles et cliquables.

Pour avoir fait un peu de référencements de petits sites web, j'ai appris que l'algorithme de Google est très mystérieux. J'avais attribué ça à la protection contre les petits malins. Maintenant, avec tous les commentaires de ce billet, je m'aperçois que le secret peut être nécessaire pour éviter de dévoiler un mécanisme discriminatoire illégal.

102. Le dimanche 6 avril 2008 à 13:21 par didier Schneider

j'ai du mal à partager l'indignation qui règne sur ce blog suite à la condamnation de Fuzz.

Pour reprendre l'analogie du kiosque à journaux tant adulée du maître de céans, y a t il quelqu'un qui crie sérieusement à la fin de la liberté de la presse quand Voici ou Gala se fait condamner pour atteinte à la vie privée d'une personne ?

Fuzz ne peut échapper à toute responsabilité en se défaussant sur les internautes qui ont publié les liens. Si Fuzz a décidé de laisser les internautes écrire n'importe quoi, Fuzz en est responsable.

Enfin, pour une société commerciale, une condamnation de 1000 euros, et 1500 d'article 700, c'est de l'ordre de la condamnation symbolique.

103. Le dimanche 6 avril 2008 à 13:32 par Damien B

@Eolas : "C'est l'auteur de l'article, approuvé par le directeur de publication, qui décide de citer cet article. Donc on est à l'opposé d'un flux RSS qui fonctionne en roue libre."

Halte aux analogies foireuses ! :-) Il n'y a pas de flux RSS en roue libre, pour la bonne est simple raison qu'il n'y a pas de flux RSS (auto-citation : www.fgranger.com/dotclear... ), c'est un abus de langage ; le RSS ne se diffuse pas, on va le chercher, avec les dents, comme la croissance.

Eolas:
«le RSS ne se diffuse pas, on va le chercher, avec les dents, comme la croissance.»
Comme le dit un philosophe contemporain : “Halte aux analogies foireuses !” , même si elles me font rire.

104. Le dimanche 6 avril 2008 à 13:50 par Enz

"La loi sur la presse date de 1881. Elle a été plaquée à la radio quand celle-ci est apparue. Ben ça marche toujours. Car au-delà des aspects techniques, les enjeux juridiques sont les mêmes (pas plus qu'on n'a le droit de diffamer dans un journal, on n'a le droit de diffamer à la radio). Elle a été plaquée à la télévision.[...]En quoi est-ce qu'internet, sous prétexte que c'est "nouveau" et et que beaucoup de gens ne comprennent pas l'informatique, échapperait à la compréhension des juristes et à leur faculté d'adapter le droit à ses évolutions ?"


Tout d'abord, merci de me prêter des intention que je n'ai pas (notamment les "prétextes" que vous me prêtez ne sont jamais sortis de mon clavier) et de me faire passer pour un connard arrogant. Passons.

Eolas:
Ma lecture de votre commentaire s'arrête ici. Et de vos suivants aussi. Quant à mon opinion de vous, elle n'était pas celle-ci jusqu'à présent. Mais puisque vous insistez...

Peut-être que je souhaite qu'internet ne subisse pas le sort de la presse et de la radio ? De plusieurs centaines de journaux, plusieurs centaines de radios, on est passé à un oligopole.



"J'en déduis qu'un agrégateur sur mon disque dur, comme Thunderbird, n'est pas accessible à tous en ligne. Mais je ne suis pas informaticien, vous savez : si vous ne savez pas faire la différence ente un disque dur et le réseau, comment le pourrais-je ?"


Pffff... Données->flux RSS->réseau->aggrégateur->écran vs. Données->flux RSS->réseau->Fuzz->firefox->écran... Qu'allez-vous me répondre ? Que votre "aggrégateur stand-alone" et "firefox+Fuzz" sont deux choses différentes ?

Puisque vous vous y connaissez en informatique, vous connaissez le principe du protocole de téléchargement bitorrent (juste le protocole en lui-même) ? Imaginez que l'on crée un aggrégateur qui télécharge les flux RSS via bitorrent - ce qui veut dire que je peux télécharger le flux, peut-être, depuis votre disque dur. Etes-vous responsable ?

105. Le dimanche 6 avril 2008 à 14:40 par Pingolin

@Enz : "Pffff... Données->flux RSS->réseau->aggrégateur->écran vs. Données->flux RSS->réseau->Fuzz->firefox->écran... Qu'allez-vous me répondre ? Que votre "aggrégateur stand-alone" et "firefox+Fuzz" sont deux choses différentes ?"

Bah oui... non ? Au dernières nouvelles on ne condamne pas quelqu'un pour la lecture d'un article (ou la lecture d'un flux RSS). Le problème était : le site ne fait-il que lire le flux (hébergeur) ou alors peut-il est considéré comme éditeur (il met à disposition de ses lecteurs une information qui viole la vie privée de Bidule). Ça a été tranché "éditeur" pour toute les raisons expliquées dans ce post puis dans les commentaires.

Pas plus que l'achat de Voici ou de Gala ne vous rend hors la loi, je ne pense pas que l'inscription à leurs fils RSS sur Thunderbird fasse de vous un délinquant...

Après, le coup de l'hypothétique P2P de flux RSS, ça commence à se compliquer et la question ne se pose pas encore. Je ne suis pas juriste (du tout) mais j'aurai tendance à dire : le site Fuzz a, entre autre, été condamné parce que c'était une société commerciale et qu'il mettait en valeur ces liens sous la rubrique (portant souvent, par principe, atteinte à la vie privée) : People. Tant que vous n'êtes/faites rien de cela, pas de raison de vous inquiéter.

Désolé pour les juristes qui lisent ce que j'écris et qui se sentent horrifiés... Je pense avoir à peu près compris, mais n'hésitez pas à me corriger.

Eolas:
Je vous confirme que vous avez bien compris. Quelque part, ça me rassure, je commençais à me demander si ce que j'ai dit était compréhensible…

106. Le dimanche 6 avril 2008 à 15:40 par couka

Tout le monde est-il logé à la même enseigne avec les juges ? Pas sûr... Il y a qq mois, Lafesse a voulu déposer plainte contre dailymotion, qui laisse (tout comme youtube) les utilisateurs publier tout à loisir des oeuvres dont ils n'ont pas les droits (et notamment ses sketches)... à l'époque, le dirigeants de dailymotion ont obtenu gain de cause en prétextant qu'ils n'étaient pas responsables du contenu déposé sur la plateforme video par leurs internautes... étrange, Maître, vous ne trouvez pas ??? On pourrait donc penser qu'en France, on n'est pas traiter de la même façon par la justice si on s'appelle Dailymotion ou Dupin ???

Eolas:
Alors qu'en réalité, en France, on discrédite les décisions de justice qu'on n'a pas lu. L'action de Lafesse a échoué pour un motif de pur forme : il n'a pas fourni dans son assignation la liste des œuvres qu'il prétendait contrefaites, avec la preuve qu'il en était l'auteur. Il a donc été déclaré irrecevable. Il a depuis appris la leçon.

107. Le dimanche 6 avril 2008 à 15:58 par narvic

Le magazine Gala poursuivi :

Pour info, à ceux qui s'inquiétaient de savoir si les poursuites engagées par l'acteur remontaient à la source de la publication litigieuse : il semblerait que ce soit bien le cas. Selon le site The Inquirer, une représentante du groupe Prisma Presse, éditeur du journal Gala, confirmerait que Gala est assigné par l'acteur, pour des articles publiées dans le magazine comme sur son site. D'autres médias professionnels seraient également assignés...

Aucune nouvelle en revanche de l'internaute ayant "fait le lien" entre Gala et Fuzz...

(Source : www.theinquirer.fr/2008/0...

On voit bien, en tout cas, que les poursuites engagées se propagent bel et bien sur toute la chaîne de diffusion-rediffusion du texte contesté, ce qui devrait faire tomber l'argument développé par plusieurs commentateurs ici-même et ailleurs, selon lesquels on ne se serait attaqué "qu'aux lampistes"...

Eolas:
Merci de cette précision.

108. Le dimanche 6 avril 2008 à 17:23 par Avocat à l'épitoge herminée

Bien qu'ayant défendu deux dossiers dans cette affaire j'essaie de rester objectif et Me EOLAS m'y aide.
En effet et si le juge avait raison d'avoir écarté mes arguments ?
Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de honteux ou d'absurde dans la décision du juge. La motivation en est légère mais ce n'est qu'une ordonnance de référé donc rien d'anormal. De plus, je mentirais si je n'avouais pas que juridiquement, à la lecture des deux définitions d'éditeurs et d'hébergeur, il est difficile de ranger FUZZ dans l'un ou dans l'autre.
Du coup, je pense que le magistrat que j'avais en face a bien compris le problème (technique et juridique) et a fait un choix éclairé en toute liberté.
Liberté donnée par des définitions légales qui ne collent pas.
Me EOLAS rappelle avec raison qu'il n'y a pas de vide juridique, c'est le rôle du juge que d'adapter l'application du texte aux évolutions de la société et en l'occurrence des technologies.
Alors qu'avait donc comme choix Monsieur Jean-Draher (mon juge) ? Soit me suivre moi, une partie de la doctrine, d'autres magistrats de la même juridiction pour des affaires semblables. Soit mettre le nez dans le texte pour se faire sa propre opinion en professionnel qu'il est.
Il a pris cette option et s'est trouvé en face de deux qualifications juridiques opposées mais aux critères mal établis. Que faire alors ?
Je reprends, nous avons un régime général de responsabilité, et la LCEN qui vient imposer un régime spécial de responsabilité aménagé pour le média internet. Or le Juge s'aperçoit qu'aucune des 3 définitions ne correspond tout à fait. Mon réflexe en tant que juriste est alors de me dire que ce régime spécial ne s'applique pas et de revenir au "régime normal" ! Oui mais là je suis un juge et ma décision va être étudiée et critiquée. Et en réalité le régime normal de responsabilité est très proche du régime d'éditeur mis en place par la LCEN et les conséquences en sont identiques. La solution semble bonne. A tout le moins on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir appliqué le texte spécifique à internet. Il faudrait un petit critère tout de même pour justifier tout cela. Allez j'ai le choix entre la publicité et la rubrique people.
La publicité n'est pas mentionnée dans le constat d'huissier ni par la partie adverse. Qu'est ce qu'il me reste ? Ma rubrique People et le fait que sur son site personnel Eric DUPIN se déclare "éditeur de ses sites" dont FUZZ. C'est bon ça colle ! Je lâche ma pyramide de carte pour la regarder de loin : elle tient toute seule c'est bon (sourire).

Je sors de la tête de notre juge. A mon avis, le coup de la rubrique people c'est comme l'arme par destination : j'ai des gros cailloux dans mon jardin mais ce n'est pas illégal sauf si je tape sur quelqu'un avec. Que l'on vienne me dire que créer une rubrique "people" crée une sorte de présomption de contenu illicite me laisse sans voix. Interdisons GALA, VOICI etc. ça ira plus vite puisqu'ils sont forcément porteurs de contenus illégaux.
De plus, il faut revenir au critère premier qui est le choix de l'internaute de mettre son information dans telle ou telle catégorie. Tiens Laure MANAUDOU en slip, je vais le mettre dans la rubrique "sport". Elle est illégale celle-là aussi ?
L'existence d'une rubrique people critère de qualification juridique en tant qu’éditeur : excellent, cela va bien tenir 6 mois !
Restons sérieux, ce critère a certainement été relevé par défaut et par opportunité. Une autre fois ce sera autre chose.
Globalement, je ne suis pas certain que ce raisonnement ait été celui du juge. C'est une possibilité.

Ce que j'admets c'est que cette solution est une de celles possibles étant donné le texte actuel. Ce que je n'admets pas c'est qu'elle n'est pas viable du fait qu'elle fait supporter à des particuliers et des professionnels une responsabilité que n'ont même pas les grandes rédactions, alors que leur contenu est écrit par elles, contrôlé, filtré et choisi. Rien de tout cela sur un DIGG LIKE, mais il faudrait que l'administrateur surveille des centaines d'informations. Or le site est gratuit et c'est là le modèle économique du web : donner des outils formidablement puissants pour rien.
Donc si je suis ce raisonnement je ferme FUZZ ! C'est ce que ERIC a fait. Ou alors je rends le service payant pour payer des modérateurs et des juristes confirmés pour faire le ménage en permanence (et encore j'ai vu un constat d'huissier sur un contenu resté 10 h en ligne la nuit). Ou alors je m'appelle google et je peux continuer de proposer mon service gratuit en contrôlant le contenu (ceci dit quand on voit le problème des adwords ...).

En dehors de ces choix point de salut puisque mes concurrents, mes ennemis, mon ex-femme, peuvent s'autogénérer des contentieux dont je serai responsable sans rien pouvoir y faire. Je suis responsable des actes de mes enfants, cela me suffit.

Alors le juge a peut être raison mais la solution n'en est que plus choquante si elle est le résultat d'une parfaite compréhension de la loi ce dont je ne doute pas.

Je pense que la loi est incomplète. Il n'y a pas de vide juridique mais elle est simplement mal faite car elle ne prend pas tout en compte. Or une loi se devrait d'être générale et adaptable. La LCEN demande à être amendée pour redéfinir les catégories : il n'y a pas que des FAI, des hébergeurs et des éditeurs.
Entre noir et blanc, il y a du gris, et il va falloir définir les critères pour ces acteurs intermédiaires.
Bah voyons va dire Me EOLAS :) J'ai paumé l'affaire donc je dis que c'est la loi qui n'est pas bien faite !
(je fais les questions et les réponses )
Oui, je crois que lors de la transposition de la loi, et lors de la rédaction de la directive commerce électronique, il n'y avait pas assez de recul.
Je ne sais pas si cela est mieux aujourd'hui. Ce ne sont pas les changements et évolutions technologiques ou les nouveaux business modèles qu'il faut prendre en compte mais le type d'évolutions. Il nous faut trouver des critères plus pertinents et qui puissent accueillir les futures évolutions ou révolutions. Nous devons penser loin, voire science fiction. Les idées folles sont à retenir en priorité pour mettre à l'épreuve de nouveaux critères de qualification juridique en la matière.

109. Le dimanche 6 avril 2008 à 18:05 par RG

@Eolas "Nous ne serions responsable qu'en cas de notification du contenu illicite et inaction de notre part, disent-ils en substance et en défense."

En se concentrant sur "information illicite" ils occultent de l'article 6 "l'activité illicite". On peut soutenir n'avoir pas connaissance de la première mais au titre de société commerciale certainement pas de la seconde.

Or là l'activité de l'hébergeur est bien de reprendre les informations de journaux régulièrement condamnés sur la base de l'article 9 et il n'y a nul besoin de notification pour qu'ils le sachent.

110. Le dimanche 6 avril 2008 à 18:17 par Eric

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais je reprends l'un des vôtres, Maître Eolas :
" Les rubriques sport, sudoku et macramé sont peu exposées au risque."
Si, elles le sont, et c'est pour cela que je n'ai pour le moment pas réouvert Fuzz.
Elles le sont d'autant plus à la suite de cette condamnation car celle-ci ouvre un boulevard à tous ceux qui souhaiteraient faire un peu de beurre sur le dos de Fuzz ou de sites fonctionnant sur le même modèle, et qui pourront très bien essaimer des saloperies sur n'importe-qui dans n'importe-quelle rubrique.
Si untel dit que Zidane a été vu avec une chanteuse australienne, s'il ne trouve plus de rubrique people, il postera ça dans Sport.
Cela dit il n'y avait pas de rubriques sudoku ni macramé dans Fuzz, mais c'était risqué aussi, je vois d'ici le titre : "des photos de Maître Eolas en pleine partie de sudoku avec K.M"...
Paf, procès.

111. Le dimanche 6 avril 2008 à 18:28 par RG

@110 Eric "Cela dit il n'y avait pas de rubriques sudoku ni macramé dans Fuzz, mais c'était risqué aussi, je vois d'ici le titre : "des photos de Maître Eolas en pleine partie de sudoku avec K.M"...
Paf, procès."

ébénon car un tel message sera eu égard à "l'activité sudoku" une "information illicite imprévisible" que vous supprimerez promptement dès que vous en aurez connaissance.

112. Le dimanche 6 avril 2008 à 19:05 par Séverin

Malgré toutes les réponses, je ne voit toujours pas en quoi le kiosque à journaux est moins responsable, même dans un autre contexte.

En reprenant une réponse : "Mettez chez moi toutes les news people que vous voulez et cliquez sur les bannières publicitaires, mais je compte sur vous pour ne rien mettre d'illicite ; moi je ne contrôle pas et je décline toute responsabilité. Allô, Google Adsens ? Je n'ai pas encore reçu mon chèque de ce trimestre, c'est normal ?” La loi n'exonère aucun professionnel de sa responsabilité relative à son activité.

La même chose s'applique chez le libraire : "Mettez chez moi tous les magazines people que vous voulez et je les vend, mais je compte sur les magazines pour ne rien mettre d'illicite ; moi je ne contrôle pas et je décline toute responsabilité..."

Je ne dis pas que c'est vraiment mieux, ce n'est pas à moi de décider de cela mais à la loi et apparemment, elle prend en compte une spécificité pour que ce genre de commerce puissent tout de même exister.

Oui, il y'a de nombreuses différences avec un site web, mais aussi de nombreux points communs. Est-ce vraiment à un juge non spécialisé de décider que la profession de fuzziste n'a pas le droit d'exister sans devoir investir d'énormes sommes dans le contrôle du contenu ?

113. Le dimanche 6 avril 2008 à 19:11 par Séverin

@RG : C'est vrai que les news people sont absolument toutes répréhensibles... Soyons sérieux, la majorité de ces news sont parfaitement légales et ce sont les quelques personnes ultra minoritaires qui ne respectentpaas laloi qui devrait empecher une tel service d'exister ?

Je me répète sur l'existence de ce genre de service car financièrement, il ne peut être viable si on doit y ajouter le contrôle de chaque information.

Je ne dis pas qu'en définitive le jugement est mauvais, juste que la décision n'est pas prise de la bonne façon, elle est à la vue de l'ampleur du sujet extrêmement hâtive et irréfléchie.

114. Le dimanche 6 avril 2008 à 19:53 par RG

@113 "Je me répète sur l'existence de ce genre de service......."

activité commerciale, d'après le code des sociétés, et dont l'objectif est par nature d'engendrer des bénéfices.

"...... car financièrement, il ne peut être viable si on doit y ajouter le contrôle de chaque information."

quand une activité commerciale n'est pas viable là où d'autres réussissent il faut plutôt chercher dans les erreurs de stratégie et /ou de gestion.


115. Le dimanche 6 avril 2008 à 20:14 par Séverin

@RG : Je n'ai encore vu aucun service similaire qui effectue ce genre de contrôle car ils ne seraient pas viables.

Donc, en effet dans l'état actuel des choses, il découle des lois en vigueurs que ce genre de service ne peut pas exister sans prendre le risque que n'importe qui, n'importe quel concurrent décide de les plomber en y ajoutant des informations illicites.

Encore une fois je ne dis pas que les conclusions de cette affaire sont fausses, je dis juste qu'elle n'ont pas été apportées avec la réflexion nécessaire.

Ce que j'aimerai voir étudié de près par des gens compétent, c'est de savoir si les lois actuels peuvent évoluer pour permettre ce genre de service et sans léser les victimes.

En fait, prendre en compte le fait que certains services d'hébergements sont amenés à prendre des décisions éditoriales donnant sens à l'hébergement mais sans chercher à nuire bien évidement et que cela permette tout de même de protéger la vie privé des gens et d'assurer un dédommagement par les réels responsables.

116. Le dimanche 6 avril 2008 à 20:35 par Fantômette

@ l'avocat à l'épitoge herminée

Très intéressant votre commentaire. Mais je ne suis pas certaine de saisir le sens de votre dernier paragraphe.

Vous semblez à la fois reprocher à la LCEN d'être trop peu générale et adaptable (la seconde qualité dérivant de facto de la première), et en même temps, vous semblez vouloir qu'elle créée des catégories supplémentaires d'acteurs de l'internet (ceux que vous appelez les acteurs intermédiaires).

J'aurais tendance à croire qu'à multiplier les catégories, on n'arrivera seulement à multiplier les cas limites, ceux qui pourront aussi bien tomber dans une case que dans une autre. Plus vous tracez de frontières, et plus vous aurez des conflits de frontières.

Vous écrivez : "Ce ne sont pas les changements et évolutions technologiques ou les nouveaux business modèles qu'il faut prendre en compte mais le type d'évolutions. Il nous faut trouver des critères plus pertinents et qui puissent accueillir les futures évolutions ou révolutions".

En fait, je ne comprends pas de quels critères vous voulez parlez (les critères "plus pertinents"). Le critère qui distingue le comportement fautif du comportement qui ne le serait pas ? Le(s) critères(s) qui permettent de savoir quand est-ce qu'on passe d'une catégorie à une autre ?

Et qu'est-ce que vous appelez un "type d'évolutions" ?

117. Le dimanche 6 avril 2008 à 20:39 par RG

@115 Séverin "c'est de savoir si les lois actuels peuvent évoluer pour permettre ce genre de service et sans léser les victimes."

Que peut-on faire avec les lois actuelles ?

Inutile de prendre le "temps de la réflexion nécessaire" car il suffit de citer le seul exemple de Yahoo, qui existe bien, qui a bien un contenu éditorial, donne bien des liens vers des informations extérieures, et vaut (c'est même pas du conditionnel) très cher.

118. Le dimanche 6 avril 2008 à 21:14 par gene69

C'est à peu près ce que je m'étais dit en étudiant la LCEN, les acteurs de l'internet étant en nombre limités.

Il me semble que si cette vision s'étend à l'étranger on risque de voir un ralentissement du web 2.0. Les flux RSS sont fait pour les agrégateurs des humains et non pour les agrégateurs de sites tier. ça va obliger les éditeurs de sites "relais" à relire régulièrement leurs sites: Maitre Eolas, journalistes, ne craignez pas de ne pas avoir de travail si c'est le cas. Il ne serait pas compliqué d'ajouter un systeme de validation de chaque <item> d'un flux rss avant rediffusion. Dans ce cas... adieu l'argent facile, c'est vrai.

119. Le dimanche 6 avril 2008 à 21:28 par Irène

"La LCEN demande à être amendée pour redéfinir les catégories : il n'y a pas que des FAI, des hébergeurs et des éditeurs."

D'accord la-dessus avec l'avocat à épitoge herminée. Il y a aussi les utilisateurs, ceux qui donnent de la valeur (marchande) aux services semi-automatisés tels que Digg ou Fuzz...

Au fond, la loi LCEN est adaptée, mais pour le Web 1.0 !

120. Le dimanche 6 avril 2008 à 21:31 par Pingolin

@Eric (110) (ou éventuellement son avocat à l'épitoge herminée): Ça a déjà été évoqué un peu plus haut (92), mais la signature de Conditions Générales d'Utilisation par l'utilisateur ne permettrait-elle pas d'assurer les arrières de ce genre de site ? J'ai cru comprendre que ce contrat pourrait permettre de se faire rembourser les frais par le posteur.

Est-ce que c'est bien valable ?

Ainsi, même si ça ne met pas Fuzz (et consorts) à l'abris des poursuites, cela permettrait en tout cas d'éviter de dépenser des fortunes à causes d'utilisateurs mal intentionnés.

121. Le dimanche 6 avril 2008 à 21:37 par Séverin

@RG : C'est osé comme Comparaison Yahoo/Fuzz, il me semble qu'il y'a largement plus d'écart entre Yahoo et Fuzz qu'entre Fuzz et un kiosque à journaux.

L'un est réellement éditeur l'autre est diffuseur. La quantité d'informations traitable dans le cadre d'un Yahoo est largement inférieur à celle des Fuzz and Co et même si le contenu de Google peut être assez vaste et bon, je ne retrouve absolument pas d'informations aussi pointues que sur Fuzz.

Les modèles ET le résultats ne sont pas comparables. Autant comparer Youtube et TF1.

@gene69 : c'est dommage de se concentrer sur le fait qu'il y'a des (très maigres) bénéfices avec ce genre de sites. Il faudrait voir à ne pas oublier ceux qui ne gagnent rien et profite autant de ce système : les lecteurs et utilisateurs.

Personne ne prétend qu'il faut dédouaner ces sites de toute loi, mais beaucoup aimeraient savoir si il existe une solution légale viable pour leur existence. Si non, on fera sans, mais ça serait dommage.

122. Le dimanche 6 avril 2008 à 22:10 par Earered

@118

Ou à ce que les associations/personnes prennent une assurance juridique (et on verrait éventuellement la constitution d'une mutuelle, qui couvrirait le défaut de trésorerie le temps d'obtenir réparation du tiers qui a transmis le lien).

C'est ce qui se fait dans le monde physique (sport, voiture), pas de raisons particulière que ça ne se fasse pas pour le web (ce serait même plutôt l'inverse, c'est étonnant que ça n'existe pas encore: free, orange, amen ou noos pourraient fournir de tels produits financier/d'assurance comme les loueurs de voitures ou d'autres secteurs en proposent, et obtenir de jolies marges).

123. Le dimanche 6 avril 2008 à 22:34 par henriparisien

On parle beaucoup ici de modèle économique mis en danger – où même rendu impossible – par cette décision. Mais de là à en faire la fin du web, il y a un monde.

Internet est-il si vieux que plus personne ne se souviennent de Napster. Il y avait un modèle innovant, mais qui foulait au pied le droit des interprètes. Napster est mort, le web existe toujours, et il y a des milliers de moyens de télécharger légalement de la musique.

Dans l’affaire qui nous intéresse, il y avait une faiblesse légale dans les sites web proposés : le nom contrôle de l’information diffusée. Cette fois-ci c’est une affaire de peu d’importance (désolée pour mon dieu quelle est mignonne), mais le même trou aurait put être utilisée pour diffamer des hommes politiques et mêmes des blogguers.

Si on cherche des solutions économiquement viables, on peut très bien imaginer des sociétés qui reroutent ces flux rss et qui se portent garant des informations mises en lignes. On peut même imaginer que Gala et Voici prévoient cela dans leur prochaines CGU : Ils ont un intérêts manifeste à ce que leurs "informations" soient reprisent.

Pour résumer, quelque chose doit changer. Mais ce n’est pas forcement la loi.

124. Le dimanche 6 avril 2008 à 22:35 par RG

@119 Irène "Au fond, la loi LCEN est adaptée, mais pour le Web 1.0 !"

Sauf que Web 1.0 ce serait ce que ne serait pas le Web 2.0, mais que le Web 2.0 on ne sait toujours pas ce que c'est.

125. Le dimanche 6 avril 2008 à 22:40 par NMONNET

"Quant à invoquer l'insécurité juridique, elle tient plus à votre volonté de professionnel de l'internet de ne pas consulter un avocat"

Comme diraient les Guignols: l'insécurité juridique, c'est nous qui la vivons, c'est vous qui en vivez.

126. Le dimanche 6 avril 2008 à 22:53 par RG

@123 "Pour résumer, quelque chose doit changer. Mais ce n’est pas forcement la loi."

Il suffit de penser à la loi DADVSI pour se dire qu'il est urgent d'attendre...

@125 "l'insécurité juridique, c'est nous qui la vivons, c'est vous qui en vivez."

J'en suis au titre d'internaute à une procédure par an, directement liée à internet, et de 2000 à 2007, et vous ?

127. Le dimanche 6 avril 2008 à 23:38 par Séverin

@123 "Pour résumer, quelque chose doit changer. Mais ce n’est pas forcement la loi."
Mais on est pas les mieux placer pour savoir ou même décider ce qui doit changer. Ca peut être la loi ou certains services sur le web qui doivent changer. Mais ce sont à des experts d''étudier ça, pas à un juge non spécialisé

Et en effet, je pense que le web sourcillera à peine, d'autant plus que seule la France est touchée, les autres pays continueront vu que ce n'est pas illicite chez eux. Et concernant Napster, c'est aussi parce qu'il a fait des émules (et des eMules) que les services de téléchargement légal ont fini par se développer quand les majors freinaient de 4 fers. Il y'a aussi du bon la dedans.

Dans le cas présent, il faut décider de quelle portion est bonne et si elle suffit à justifier une spécificité dans le loi. Il faut étudier tout les tenant et aboutissant avant de rendre indirectement illégal tout un pan du web semi-amateur.

@125 : C'est pas des Guignols mais de Groland :)

128. Le lundi 7 avril 2008 à 00:25 par xong

>Vous croyez que si Le Monde publiait « d'après une nouvelle publiée par Gala, Olivier Martini serait de nouveau avec Kellé Mignonne : voir Gala N°1234, page 23 », il échapperait à des poursuites pour violation de la vie privée en disant “Méé-heu, je n'ai fait que citer Gala !”

En pratique le buzz médiatique est souvent servit par les autres journaux qui sont rarement inquiétés (de fait) juridiquement. Cf l'affaire du fameux SMS présidentiel.. Et ils reparlent même du sujet après condamnation en rappelant les choses reprochées, et les références.

>Quant à l'exode massif vers l'Ukraine annoncé par des webmasters millénaristes, je l'attends. Il y a un coût d'opportunité considérable, et si vous voulez vendre de la pub, ça va être un peu complique depuis l'Ukraine.

Bien des sites francophone sont aujourd'hui hébergés à l'étranger, le coût supplémentaire peut être faible voir marginal voir négatif, et ça ne vous empêche pas de faire de la pub/com' en France, éventuellement par une entité juridique plus ou moins distincte..

>Même Google a ouvert une filiale en France pour vendre de la pub aux entreprises françaises.
Oui, et google héberge toujours en californie, ce qui montre bien que l'on peut façilement (enfin c'est pas le meilleur exemple) dissocier lieu d'hébergement et marchés sur lequels opérer et donc communiquer..
Quand à l'exode massif, il se passe déjà, au moins passivement (au lieu de pousser à l'exode on ajoute une condition défavorable qui empêche d'éclore..), lorsque ce sont des sociétés étrangères hébergeant à l'étranger qui prennent le marché français..
J'entend bien que l'on puisse défendre juridiquement votre position, voire qu'elle soit la 'bonne', mais sur un plan politique, c'est un sujet très important qu'il est bien trop facile de botter en touche..

>On n'a plus qu'à enseigner le droit en école d'ingénieur à la place des sciences cognitives et la boucle sera bouclée.
Si vous saviez, c'est déjà ce qu'ils font.. (et, cette foi-ci sans trop de violence, je répète qu'il ne serait pas du tout stupide de par exemple s'intéresser en fac de droit à la logique, aux fondements d'une logique formelle, etc. Les philosophes le font depuis au moins Platon, ils ne se sentent pas ramené bas de plafond, voire considèrent même ça comme préalable indispensable avant de s'en servir, de cette logique... A la place de quoi ? Bha ça trouverait une très belle place en épistémo ou en concurrence optionnelle avec histoire du droit, p. exemple.. )

>La discrimination se fait sur le classement, pas sur le contenu. A une recherche sur Eolas, que je sois 1er ou 200e, je suis dans le résultat ; simplement pas en première page, sauf à ce que je demande à Google de m'afficher 200 résultats. Le seul critère pour être indexé par Google est "être publié sur le net". D'où mon affirmation de "pas de discrimination".

Oui mais vous savez comme moi qui ce les gens veulent (et ce qui fait le succès de google), c'est pas être indexé, c'est être en (ou dans les) première page, donc par rapport à l'objectif voulu par les entités (être visible) il y a discrimination, absolument subjective...
fuzz c'est juste une discrimination non-subjectif de leur coté, ie de la part des internautes.. Enfin on va pas épiloguer, je pense que vous considérez que fuzz a mis 'plus en avant' que google le fameux lien, ce que je conteste formellement (1:suffirait de regarder les stats d'accès à la fameuse page, et on verra que google >> fuzz, même en relatif... 2:le concept de 'mis en avant' se trouve un peu à reconsidérer dans un domaine ou l'on accède plus aux éléments par un ctrl-f ou un mot tapé dans google/ailleurs que par la lecture d'une première page de journal, mais bon.. )

129. Le lundi 7 avril 2008 à 09:22 par kiceki

Moi ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse considérer que la relation de choses vues sur la voie publique et l'appréciation portée sur ces faits quant à l'existence alléguée de relations intimes entre ses protagonistes constitue une atteinte à la vie privée.

Je m'en vais de ce pas interdire aux gens de me regarder dans la rue, des fois qu'il y en ait qui voudraient en conclure à mon célibat et en publier les états d'âme que cette rencontre leur inspire...

130. Le lundi 7 avril 2008 à 10:38 par bardabu

Hier, sur "Justice Hebdo" une émission sur une chaîne du satellite, avait pour sujet le droit à l'image. Une intervenante racontait comment une femme, s'étant vue prise en photo dans un livre d'artiste a porté plainte et demandé 200 000 euros de réparation pour violation de la vie privée. On la voyait assise sur un banc, elle téléphonait et... c'est tout. Honte aux photographes sans vergogne qui délaissent les oiseaux et les petits cailloux !!

L'avocat de la femme, interviewé, expliquait fallacieusement l'insulte faite à sa cliente. De retour sur le plateau, une magistrate, sans doute lectrice assidue d'Eolas, n'a pas manqué de préciser qu'on ne pouvait pas demander réparation à la fois pour violation de la vie privée et insulte.

131. Le lundi 7 avril 2008 à 10:52 par Thierry

Je sais que nul n'est censé ignorer la loi : mais au-delà des grands principes, soutiendriez-vous que le webmestre moyen (même dans une entreprise, souvent petite dans ce domaine) pouvait réellement savoir ce que serait le droit en ce domaine avant que le juge ne l'indique ? S'il avait lu la loi LCEN, avec les commentaires de la presse sur le régime de responsabilité des hébergeurs, cela me paraît difficile.

Certes il aurait pu consulter un avocat : mais êtes-vous certain que dix avocats, ou dix juges, auraient interprété la loi de la même manière ?

La loi ne peut pas tout prévoir, c'est au juge de l'interpréter et c'est très bien ainsi. Mais il y a donc une sorte de « coût d'interprétation de la loi » et ce coût est supporté par les premiers condamnés qui paient pour l'information des autres. Le coût d'élaboration de la loi, lui, est supporté par la collectivité, qui finance le travail du gouvernement et du Parlement

Je ne prétends pas condamner le système dans son ensemble : il ne s'agit que de quelques milliers d'euros et de la fermeture de quelques sites qui ne met pas en péril la liberté d'expression. C'est juste une petite inéquité.

132. Le lundi 7 avril 2008 à 17:20 par SegFault

Bam, violent la réponse à l'analogie du kiosque. Excusez moi de n'avoir pas suivit les buzz de toute part, je ne savais que cette analogie était utilisée par ailleurs, j'ai crus bêtement l'avoir inventé. D'un coté, je pense que si elle si populaire, c'est qu'elle semble (je dis bien "semble) correcte pour un certain nombre de personnes. Et je cherchais plus a comprendre ce qui, en droit, rendait les 2 situations différentes.

Par ailleurs, s'il vous parait idiot de comparer kiosque et site internet, car cela change les données du problème, avouez que c'est n'est pas d'une limpidité absolue pour le profane quand vous dites :
Eolas (dans l'article) : Le droit n'est pas dépassé. Les règles sont les mêmes pour tous, et celles relatives à la publication restent les mêmes sur tout support, même nouveau, le seul problème du juge étant d'appliquer ces règles dans un nouvel environnement.

Eolas (dans les commentaires) : Ha, l'analogie du kiosque à journaux. [...] La seule réponse que j'ai à vous faire est : un site internet n'est pas un kiosque à journaux. C'est tout.


Effectivement, une fois le métier expliqué (merci Narvic pour l'éclairage a ce sujet) ; on comprend l'erreur.

Il est juste dommage de n'avoir vu que malice et botter en touche une question qui paraissait pertinente a un certain nombre de vos lecteurs (dont moi).

133. Le lundi 7 avril 2008 à 18:02 par Ben

« Ce choix suppose de sacrifier le respect de la vie privée de chacun sur l'autel de la liberté d'expression sur l'internet. »

Le respect de l'honneur de chacun est bien sacrifié sur l'autel de la liberté d'expression dès que le délai de prescription de trois mois d'une diffamation est dépassé. Pourquoi la vie privée serait-elle défendue plus chèrement que l'honneur ?

Par ailleurs je continue d'être troublé par la qualification de "vie privée" le fait qu'une personne ait été "reconnue par des passants (...) dans les rues de Paris" dans une certaine situation, et que le nombre de 72 internautes n'ait pas été comparé au nombre total de passants délibérément mis en contact par la demanderesse elle-même avec ce fait qualifié comme relevant de la "vie privée".

134. Le lundi 7 avril 2008 à 20:16 par RG

@133 Ben "Par ailleurs je continue d'être troublé par la qualification de "vie privée""

dit-il .............. en usant d'un pseudonyme.

135. Le mardi 8 avril 2008 à 01:41 par Référenceur

Moi ce qui m'inquiète c'est que cette décision va permettre à certains d'en profiter pour s'en mettre plein les poches. Quelques commandes sur Google suffisent. Un petit exemple que les avocats de stars pourront répéter chaque semaine sur divers sites (Digg-likes, blogs forum): www.google.ch/search?hl=f...

A 30'000 euros le dommage certains sites pourraient bien se retrouver plue endeté que les états-unis. Les avocats ont-ils le droit de démarcher en France? Bref je suis ni pour, ni contre (la vie des stars ne m'a jamais intéresser et je n'en parlerais jamais...) j'ai du mal à voir ce que ca va produire, d'un côté ca me réjouis qu'on arrete un peu de parler des "stars" et que le nombre de sites crées juste dans le but de tirer des profits publicitaires de ragots plus que douteux issus de flux ou copier diminuent, et d'un autre côté je me demande si des avocats de personnalités n'en profiteront pas pour lancer un véritabl business autour de ca...

136. Le mardi 8 avril 2008 à 03:08 par vinc17

@108 "Que l'on vienne me dire que créer une rubrique "people" crée une sorte de présomption de contenu illicite me laisse sans voix."

Tout à fait d'accord. Yahoo a une rubrique "people", et il me semble qu'il n'y a rien d'illégal là-dedans. Alors pourquoi vouloir interdire une rubrique "people" sur un digg-like, qui contiendrait le même genre d'information que Yahoo? Cela n'empêche pas certains de soumettre des références illégales, mais cela n'est pas spécifique à la rubrique "people". S'il n'y a pas de rubrique "people", le lecteur soumettra sa référence dans une autre rubrique, de toute façon (e.g. "sport" pour les sportifs); ce genre de comportement se voit fréquemment sur Usenet.

Concernant la loi, pourquoi n'est-il pas prévu un retour immédiat vers le législateur en cas d'évolution non prévue (e.g. nouveau média)? Le législateur n'est pas divin, et on ne peut pas lui reprocher a posteriori certains choix.

Concernant les moteurs de recherche... Si le lecteur a besoin d'entrer des mots-clés pour trouver telle information (d'ailleurs, je suppose que OM ou son avocat a utilisé un moteur de recherche pour trouver certains sites qui ont été assignés), pour Fuzz, il y a aussi un certain nombre d'étapes à accomplir: d'abord la soumission de la référence, puis des votes (sinon le lien part rapidement dans l'oubli). Comme Google, sans contributeur, Fuzz serait une page blanche.

137. Le mardi 8 avril 2008 à 09:56 par Steve

Néanmoins, si nous retirons le côté juridique de la chose, on peut déplorer encore une fois en France, que la liberté d'expression n'existe pas ! Il faut arrêter de prendre les internautes pour des idiots. Ils sont tout à fait capables, face à la masse d'information dont ils ont à leur disposition, de se faire une opinion sans avaler bêtement ce qu'on leur dit.

138. Le mardi 8 avril 2008 à 18:20 par PEB

@20, 27: Lapsus calami
Il fallait lire: "Le respect de la vie privée &c."

139. Le mardi 8 avril 2008 à 22:12 par AlfaMeta

Merci de montrer de façon claire qu'il s'agit d'un problème d'atteinte à la vie privée et non d'une remise en question de toutes les formes de publication sur Internet comme certains le disent.

Petite question : la qualité d'hébergeur ne concerne que la société qui offre le service technique de mise en ligne du site Internet et, éventuellement son stockage sur support physique ? J'ai juste ?

Avec mes salutations

Eolas:
Non : Youtube a été reconnu hébergeur de ses vidéos, et donc irresponsable sauf dénonciation, hormis les trois cas où tout hébergeur a une obligation de surveillance : pédophilie, racisme, apologie des crimes de guerre.

140. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:37 par CyDre@m

Je ne comprends votre deuxieme hypothese ou vous dites que Gala n'est pas responsable de la reprise de son flux. Il est reponsable de la publication de ce flux sur son propre site. N'est ce pas suffisant pour en faire le responsable ? (S'il n'avait pas publié ce flux, personne n'aurait pu le reprendre...)

Eolas:
Parce que Gala n'est pas une agence de presse, et n'a pas vocation à fournir gratuitement du contenu monétisable à des sites tout en assumant, tout aussi gratuitement, l'intégralité de la responsabilité juridique qui en découle. Le web 2.0 est parfois une expression “hype” pour cacher du simple parasitisme (je ne pense pas à Fuzz en disant cela). Gala est poursuivi pour avoir publié chez lui cette info. Gala n'a pas à être poursuivi parce que lespipoles.com a publié l'info sur lespipoles.com.

141. Le mercredi 9 avril 2008 à 17:10 par asr

Je dis que Maitre Éolas parle de Fuzz, et j'en relate les propos.
Plus tard, il s'avère que les propos étaient "édulcorés", et que cela porte atteinte à la "vie privée" de Fuzz.

Fuzz se retourne contre moi, et gagne ?

Eolas:
Je ne comprends pas votre question, mais prenons cette hypothèse : j'écris dans un billet sérieux : «Éric Édéjeu couche avec Olivier Martini, je les ai vu dans un sauna gay de la banlieue de Moulinsart». Vous écrivez aussitôt sur votre blog : « Éric Édéjeu est homosexuel : Maître Eolas raconte sur son blog (lien vers mon billet) qu'il l'a vu dan un sauna gay en charmante compagnie, allez voir de qui il s'agit ».
J'ai sans nul doute violé la vie privée de MM. Martini et Édéjeu, et encourt un procès (que je gagnerai, bien sûr mais sur un point de procédure). Mais vous aussi avez violé la vie privée de M. Édéjeu par votre billet. Vous risquez d'être condamné. Sur la vie privée de M. Martini, je ne pense pas, car son nom n'apparaît nulle part sur votre blog, et l'atteinte à la vie privée par invitation à cliquer n'est pas encore reconnu par la jurisprudence.

142. Le jeudi 10 avril 2008 à 00:07 par xilun

@Gaël 31
"@SegFaut : l'analogie avec le point presse ne me semble pas pertinente : la presse est encadrée par un régime très strict (mention du directeur de publication, dépôt légal, etc...) ce qui permet justement de remonter facilement la chaîne des responsabilités"

Mais là justement on avait remonté la chaîne des responsabilités !

Ceci étant je reste plutôt d'accord avec l'analyse de Maître Eolas, avec toutefois un petit bémol : la condamnation est juste devant la loi, certes. Mais dans ce cas précis la loi est-elle bien foutue ?
C'est une vrai question ; tous les lecteurs de ce site savent qu'il est de nombreux domaines dans lesquels la loi est très mal foutue. Pour ma part, je pense qu'on devrait s'efforcer de trouver une place légale aux sites dont le service consiste justement à mesurer et présenter la popularité des news directement auprès des utilisateurs.

Alors évidemment (?) je n'ai pas énormément de sympathie pour la presse people, mais faisons abstraction un instant et tentons de généraliser un chouilla : y-a-t il une place en France pour de tels services mesurant et affichant la popularité de news collectées automatiquement à un fort débit sans épée de Damocles au dessus de la tête ? Répondre "non, et il n'y en aura pas à l'avenir", avec pour seule raison le code civil et la LCEN tels qu'ils sont actuellement me semblerait être bien trop léger eu égard aux enjeux.

Car sincèrement, même si la classification en tant qu'éditeur est plausible vue la loi actuelle, au final faire l'amalgame entre le métier d'éditeur et la gestion d'un tel site peut tout à fait passer pour être aussi ridicule que faire l'amalgame entre un tel site et un kiosque à journaux.

Dès lors, il ne me paraît pas trop déraisonnable de penser que le Web français gagnerait à voir les responsabilités clairement distinguées en la matière.

Bref, en résumé, cette affaire illustre pour moi l'insuffisance de la loi dans ce domaine. (et attention, rajouter des exceptions en masse et créer une pagaille de nouveaux statuts sur mesure serait sans doutes une erreur ; il faut plutôt s'efforcer de trouver la nature profonde du bug, puis de le fixer proprement)

143. Le jeudi 10 avril 2008 à 12:51 par asr

@Eolas :
Merci de cette précision. Vos termes étaient choisis avec soin.
Si par contre, j'écris :
"Maître Éolas écrit avoir vu Éric Édéjeu en compagnie d'Olivier Martini dans un sauna Parisien et en conclu qu'ils couchent ensemble" ?

Nota : c'est déjà dans le journal :
www.google.com/search?q=%...

Eolas:
Dans cette hypothèse, vous auriez commis une faute de grammaire : Maitre Eolas (sans accent sur le E) en concluT.
Plus sérieusement, je serais moi-même condamnable pour ce que j'ai publié, et vous pour ce que vous publiez, puisque le texte révèle qu'Édéjeu et Martini se sont rencontrés en privé, et colporte une rumeur sur leur orientation sexuelle, ce qui porte par deux fois atteinte à leur vie privée.

144. Le jeudi 10 avril 2008 à 14:42 par Shawford

Cher Maître,

il est fort dommageable que vous n'ayez pas répondu au 2eme commentaire du vendredi 4 avril 2008 à 13:12, écrit par be-rewt qui contenait en lui même tous les éléments de la cause.

En effet ce commentaire vous explique alors ce qu'est exactement un fil RSS, dont la particularité technique et fonctionnelle implique que "pour consulter votre fil RSS, (le visiteur) doit accéder à ce fil, et donc à votre site, ou plus exactement à la page de votre site qui contient ce fil."

Cette occurrence entraîne une disqualification complète de votre raisonnement, lui même venant avaliser la fausse analyse du Juge dans les cas qui nous intéresse. En effet tous les arguments juridiques utilisés se fondent sur la notion d'hébergement matériel de l'information, et reposent sur la seule législation véritablement adaptée à l'environnement Internet, la LCEN.

Eolas:
Votre affirmation péremptoire dépourvue de la moindre argumentation disqualifie complètement l'intérêt potentiel de votre commentaire. Je vous invite à réfléchir un peu à ceci. Qu'est ce qui compte, vraiment, dans le vrai monde ? Sur quel disque dur est l'article ou sur quel site il s'affiche ? Quand vous aurez un peu réfléchi à cela, vous aurez compris que le juge a sans doute parfaitement conscience de cet état de fait, mais qu'il est juridiquement indifférent.
L'argument technique du fil RSS qui n'est pas vraiment sur le site de bidule me fait penser à ces élèves qui copient leur voisin, et qui quand ils ont une sale note disent que c'est de la faute de leur voisin, pas de la leur.


Or comme il a été si justement rappelé plus haut, dans le cas d'un fil RSS (mais aussi de l'agrégation par réseau social type Fuzz) l'information ÉDITÉE se trouve en toute occasion présente uniquement sur le site de l'éditeur, où elle est donc bien HÉBERGÉE MATÉRIELLEMENT.

Eolas:
La question était : où est-elle hébergée JURIDIQUEMENT. Sinon, il fallait poursuivre le disque dur.


Dès lors la disparition de l'information sur le site éditeur engendre de facto la disparition de l'information tout court.

Sans donc avoir recours à une quelconque comparaison avec un kiosque a journaux, que vous avez rejeté d'un revers de manche (étrange d'ailleurs, Internet selon vous n'aurait pas besoin d'un nouvel environnement juridique adéquat, sauf dans ce cas précis où Internet devient totalement spécifique), vous ne pouvez méconnaître aussi légèrement cette distinction fondamentale.

Eolas:
Il vous aura échappé qu'il y a eu quelques commentaires avant le votre. Cherchez celui de Narvic, qui s'est donné la peine de faire un sort au kiosque à journaux. Étrange, cette incapacité qu'ont certaines personnes à lire la réfutation de leurs arguments… Quant à ma soit-disante contradiction : un kiosque à journaux n'est pas, non plus, un environnement juridique. Il y a une secte des adorateurs des kiosques à journaux sur internet, ou quoi ?


Car in fine si le site agrégateur n'est ni éditeur ni hébergeur de l'information, comment peut est il être tenu responsable en propre?

Resterait le cas bien sûr où un site éditerait lui même une information en recopiant en direct sur son site l'information diffusée initialement, et qui seul devrait logiquement ouvrir réparation pour atteinte à la vie privée.

Mais c'est une autre affaire, non soumise au jugement en la cause.

Je ne connais pas les derniers développements de ces affaires judiciaires, mais il serait bon de conseiller aux parties qui ont perdu en première instance d'interjeter appel de ces décisions contestables.

145. Le jeudi 10 avril 2008 à 16:46 par Shawford

Avec tout le respect que je vous dois cher Maitre, il paraît effectivement difficile d'argumenter rationnellement avec vous sur cette affaire.

Il suffit de vous relire : "Qu'est ce qui compte, vraiment, dans le vrai monde ?"

Les juges et juristes s'appuient désormais sur des considérations philosophiques relevant quasiment de l'ésotérique où doivent ils s'imposer à eux mêmes et aux autres un principe de réalité nécessaire et indispensable pour fonder leur argumentation juridique?

En suivant "sinon il fallait poursuivre le disque dur"? Comme l'on parle bien d'hébergement, on peut tout au moins raisonnablement et rationnellement viser le détenteur du disque dur où se trouve l'information stockée.

Surtout quand vous me répondez "où est-elle hébergée JURIDIQUEMENT"?, vous devez au moins user d'un minimum de logique; car si tant est que le juge refuse la notion même d'hébergement dans sa dimension matérielle pour trouver une hypothétique responsabilité juridique, il ne peut en appeler qu'à la responsabilité humaine et délictuelle de celui qui diffuse l'information, et doit juger en fonction des articles 1382 et 1383 du Code Civil.

En conséquence il doit rechercher la responsabilité de celui qui sciemment, involontairement ou par imprudence, a pu causer un dommage.

Sachant que l'agrégateur n'agit en rien sur la source de l'information ni ne la stocke, le seul fondement juridique valable aurait dû reposer sur une responsabilité issue de l'article 1384 et en particulier "des choses que l'on a sous sa garde".

Non seulement en s'en dispensant, disparaît le seul fondement éventuellement applicable aux faits de la cause, mais c'est surtout la porte ouverte à toutes les dérives par ricochet car la conservation de la moindre donnée sur son disque dur, sans même qu'une diffusion quelconque ait été réalisée, pourra ouvrir un droit potentiel à réparation.

Et surtout contrairement à la nécessité de simplement protéger la vie privée des abus, on légitime plus avant encore ceux qui dans le show business font commerce de leur vie privée, et qui seront ainsi encouragés à propager de fausses rumeurs.

Mais bon il apparaît plus surement au final que j'ai sans doute été bien peu inspiré de venir argumenter sur votre blog. Je croyais qu'il était possible d'échanger cordialement sur ce sujet sans sentir le vent du boulet de l'appel à l'autorité de l'expertise juridique.

En l'occurrence je suis un professionnel de l'Internet disposant d'un cursus juridique, ce qui fait de moi ni forcément un geek, ni un juriste en exercice, mais me permets au moins de différencier ce qui relève de l'argumentation juridique de ce qui ne sont ni plus ni moins que des jugements à l'emporte pièce.

Bien à vous



Eolas:
Bon, vous êtes un juriste. Alors je peux vous parler en juriste.

Mais préalablement : si vous espérez que je vous réponde encore une fois, ne serait-ce qu'une fois, ne recommencez jamais à insinuer qu'on ne peut pas discuter rationnellement avec moi. Jamais. Je suis susceptible, que voulez-vous. Je passe du temps à rédiger ces billets, du temps à lire les commentaires, du temps à y répondre. Alors si c'est pour y lire de la part d'un professionnel de l'internet, donc qui a tout intérêt à ce que le droit reconnaisse la plus large irresponsabilité possible aux sites internet, que sous prétexte que ma position, d'avocat, non professionnel de l'internet, qui n'a donc aucun intérêt personnel à ce que le droit statue dans un sens ou dans l'autre, ne va pas dans son sens, je n'arrive pas à la défendre rationnellement, une ligne rouge de la courtoisie élémentaire est franchie. C'est une règle sur mon blog. Respectez là ou allez voir ailleurs.

Ceci étant réglé (croyez-moi, ça l'est : adoptez encore un ton de ce genre et vous comprendrez), en matière de communication en ligne, il y a une loi spécifique qui s'applique, la LCEN, transposition d'une directive communautaire n° 2000/31/CE du Parlement et du Conseil du 8 juin 2000 relative à certains aspects juridiques des services de la société de l'information et notamment du commerce électronique, dans le marché intérieur. Les lois spéciales dérogent aux lois générales, vous le savez, vous êtes juriste.

Cette loi crée un régime de responsabilité civile spéciale. Civile, pas pénale : la loi du 29 juillet 1881 s'applique sans changement : responsabilité du directeur de publication. Cette loi distingue (article 6, allez le lire) trois acteurs : le FAI, l'hébergeur, l'éditeur. L'éditeur est civilement responsable de ce qu'il édite sur son site. L'hébergeur (propriétaire des serveurs) ne l'est pas en principe, sauf de plein droit dans 3 cas (racisme, pédopornographie, apologie de crimes de guerre) et en cas d'inaction suite à une notification de contenu illicite qui doit respecter certaines formes pour être efficace. La jurisprudence a étendu le bénéfice du statut d'hébergeur à des personnes qui ne sont pas les simples administrateurs des serveurs, mais des éditeurs ne maîtrisant pas tous les contenus de leurs sites (Youtube pour ses vidéos, et je pense que ça s'applique à un blogueur pour les commentaires non modérés a priori).
En dehors de ces règles particulières, c'est le droit commun qui s'applique.
Dans les affaire Fuzz/dicodunet/lespipoles etc, une atteinte à la vie privée a été commise. Droit commun = article 9.
Dicodunet et lespipoles affichaient sur leur site le flux RSS d'un journal people. Affichaient sur leur site. Si le flux RSS de Gala s'affichait sur ce site, ce n'est pas par accident, par hasard ou à cause d'un bug : les éditeurs ont fait en sorte qu ce flux soit lu par leur site, et apparaisse de manière visible, mis dans un encadré, dans une rubrique "people", en page d'accueil, etc. C'est leur choix éditorial : faire un site compilant ce type de nouvelles de différentes sources.
Le fait que le texte soit hébergé sur tel serveur, tel disque dur est oiseux d'un point de vue juridique. C'est passionnant d'un point de vue informatique, mais juridiquement, l'effet est : je me connecte au site lespipoles.com, je vois "machin couche avec bidule".
Peu importe que l'éditeur n'ait pas voulu spécifiquement que cette info là soit publiée : il a voulu que toutes les infos publiées par le site d'un journal à cancans figurent sur son site. Et elles y figurent. Ce faisant, il engage sa responsabilité : ce journal étant régulièrement condamné pour atteinte à la vie privée, soit il supprime le flux, soit il le surveille de près, soit il valide les nouvelles avant de les afficher.
Une nouvelle n'est pas une chose que l'on a sous sa garde. L'article 1384 al. 1er ne s'applique qu'aux choses corporelles, on a dû vous l'apprendre en cours de droit civil. L'article 9 crée un régime de responsabilité autonome et spécifique, qui rend l'éditeur d'un site responsable des atteintes qui y sont commises. Le juge a décidé qu'afficher un flux RSS donné, dans une rubrique dont l'intitulé ne laisse aucun doute sur la connaissance qu'avait l'éditeur du site sur le type de nouvelles susceptibles d'y figurer, n'est pas un acte d'hébergement mais d'édition.
Que vous ne soyez pas d'accord en tant que professionnel de l'internet, je le comprends. Qu'en tant que professionnel de l'internet, vous défendez l'analogie du kiosque à journaux,… non, je ne le comprends pas, non, puisque vous avez les connaissances techniques pour comprendre l'absurdité de l'analogie. Mais à tout le moins, je vous demanderais de fournir un contre-argument juridique solide (pas 1384, par exemple) pour m'expliquer en quoi le juge s'est trompé, et sur quel fondement reposerait l'irresponsabilité des sites reprenant des nouvelles publiés par d'autres sous prétexte qu'ils le font automatiquement. Un dernier indice : une phrase comme «Les juges et juristes s'appuient désormais sur des considérations philosophiques relevant quasiment de l'ésotérique où doivent ils s'imposer à eux mêmes et aux autres un principe de réalité nécessaire et indispensable pour fonder leur argumentation juridique?» n'est PAS un contre-argument juridique solide.

146. Le jeudi 10 avril 2008 à 18:49 par Shawford

Je n'ajouterai en aucun cas une susceptibilité à une autre, comprenant notamment tout ce qu'implique le fait de mettre son art et et son temps à disposition du public par l'intermédiaire d'un blog, et vous prie en conséquence d'en accepter mon témoignage comme ma reconnaissance.

Je m'incline donc bien volontiers quant aux fondements juridiques que j'ai cru bon de relever à mon tour alors qu'ils se révèlent tout aussi inadaptés en la cause.

Je ne peux m'empêcher cependant de penser que ce type de jugement a valeur de rustine mal découpée. Et en tant professionnel de l'Internet, je crains l'amoncélement d'entraves au développement de cette nouvelle économie sans qu'aucune alternative crédible ne vienne les contre balancer.

Surtout j'avoue qu'à force de tentatives infructueuses pour alerter mes anciens collègues étudiants et enseignants en droit sur l'inadaptation totale de notre régime de juridique au cyber-espace, je suis assez tatillon quand surgissent ce type de cas jurisprudentiels.

Notamment dans votre billet quand vous dîtes que "les règles sont les mêmes pour tous, et celles relatives à la publication restent les mêmes sur tout support, même nouveau, le seul problème du juge étant d'appliquer ces règles dans un nouvel environnement", je m'étonne que l'on en soit encore à considérer Internet et les réseaux numériques uniquement comme un nouveau support.

Ne peut on admettre tout simplement que ce nouvel environnement redéfinit complètement les rapports entre les hommes et qu'il est grand temps de réfléchir à trouver les principes juridiques permettant d'en épouser correctement les contours?

Mais comme pour chaque avancée des mœurs de la société civile, un décalage inévitable se creuse vis à vis des principes juridiques établis. Et si donc je n'ai pas en l'état de contre argumentation juridique solide, j'en appelle simplement à ceux qui seraient à même d'en édicter de plus adaptés.

Eolas:
Internet n'est pas une avancée des mœurs ; c'est une avancée technique. Elle entraîne une évolution des mœurs, par exemple celle qui fait que nous nous engueulons sans nous être jamais rencontrés. L'inadaptation du droit au progrès technique est une tarte à la crème. Je vous rappelle mon exemple : la loi du 29 juillet 1881 s'est adaptée sans difficulté majeure à l'apparition de la radio et de la télévision. Pourquoi en irait-il autrement d'internet ? La télé n'était-elle pas nouvelle ?
Enfin, vous dites avoir averti sans cesse de l'inadaptation du droit à l'internet. Mais il y a une loi qui lui est spécialement consacré, la LCEN. Dites-moi plutôt en quoi cette loi est inadaptée, et ce qu'il y a lieu de proposer à la place. La critique, le «c'est nul, faut changer», ça va bien un temps.
Tenez, prenons ce que propose la Secte du Kiosque à Journaux : Gala est responsable de son fil RSS, même publié par un autre site commercial (étant entendu que les revenus publicitaires du site restent la propriété de son éditeur, faut pas déconner quand même ; qui a dit “parasite” ?). Conséquence 1 : Gala ferme son fil RSS, car il n'a pas envie de voir sa responsabilité multipliée par le nombre de sites qui reprennent son flux sans rien payer en retour. C'est la fin de la technologie RSS sauf pour les blogs du genre "ma dépression et mon chat". Conséquence 2 : les sites du genre lespipoles n'ont plus de contenu puisqu'ils ne produisent rien eux-même. Donc ils ferment. Bilan : disparition d'une technologie bien utile, fermetures des sites qui invoquaient l'irresponsabilité pour se protéger. Voilà ce que proposent en fait ceux qui rêvent d'une irresponsabilité des para-sites.
Et c'est la loi telle que l'applique le juge qui est inadaptée ? Permettez-moi d'en douter légèrement.

147. Le jeudi 10 avril 2008 à 20:21 par Gael

(re)bonjour Maitre,

je viens donc de lire ce billet ainsi que les commentaires. Deux petites citations tout d'abord :

Eolas :
----- La télé n'était-elle pas nouvelle ? ------
Je crois que l'on peut dire que l'impact sociologique et économique d'Internet n'est sans aucune mesure comparable avec ce que la TV a engendré en son temps. Dire d'une loi qu'elle s'est déjà adaptée à des évolutions antérieures pour sous-entendre qu'elle peut donc s'adapter à n'importe quelle nouvelle évolution me parait être un argument légèrement bancal.

Eolas:
Absolument, sans mesure comparable. L'impact de la télé a été bien plus important que ne l'est celui d'internet. Je ne dis pas que la loi s'adaptera à toutes les situations futures. me faire dire ce que je n'ai aps dit est une technique un peu bancale. Je dis qu'elle s'adaptera sans difficulté à l'internet. Et qu'ici, le juge l'a bien appliquée.


-----L'argument technique du fil RSS qui n'est pas vraiment sur le site de bidule me fait penser à ces élèves qui copient leur voisin, et qui quand ils ont une sale note disent que c'est de la faute de leur voisin, pas de la leur.-----
Si l'analogie du kiosque à journaux n'a pas sa place ici (ce que j'ai fini par concevoir, à la lecture de votre argumentation sur ce point), celle du copieur est encore plus vide de sens dans notre cas. Je suis conscient de ne pas faire avancer le débat sur cette remarque, mais votre réponse sur l'argument technique du fil RSS ne me convainc donc pas.

Eolas:
Je me demandais si quelqu'un allait comprendre que c'était une provocation avant que quelqu'un ne tombe dans le panneau. Merci de la réponse. Vous voyez que les analogies ne sont pas des réponses convaincantes ?


---------------

A coté de cela, je vois qu'on tourne beaucoup autour de la protection de la vie privée. Soit. Mais ce n'est pas là que se trouve la problématique qui fait grincer les dents, que je sache. Je ne conteste pas le fait que la divulgation d'informations privée sur la vie d'une personne est condamnable. Personne ne le conteste je pense. Les jugements de "valeur" sur les sites du style de gala.fr n'ont même pas à rentrer en ligne de compte dans les diverses argumentations ou justification du jugement rendu.
Ce qui a été jugé est la responsabilité donnée à un site qui a repris une information illicite. Qu'elle soit du ressort de la vie privée finalement, est anecdotique. La problématique se pose sur comment cette information illicite a été diffusée et qui en est responsable.

De mon point de vue, nous avons ce cas de figure
- Un site A créé du contenu, censé être légal, respectueux de la loi
- Un site B décide de s'abonner au flux RSS de ce site A, et crée ainsi des liens de son site vers le contenu du site A, automatiquement. Il sait que le site A est soumit à la loi, censé la respecter et donc ne pas produire de contenu illicite.
- Le site A décide - en tout connaissance de cause, ou pas - de créer un contenu illégal
- Le sites B va pointer automatiquement vers l'article illicite, se retrouvant devant le fait accompli du site A, ne pouvant au mieux que modérer à posteriori le lien pointant vers le contenu illicite

C'est ça, les faits, actuellement, sur Internet. Comment peut-on donc juger de la responsabilité des sites abonnés ? Je vois ça :

Dans le jugement rendu, il a été dit que le contenu du site B été organisé en rubrique, qu'il y avait donc un choix éditorial et qu'il était donc responsable. Pourquoi ? parce qu'en créant une rubrique intitulée People, le site B savait qu'il prenait le "risque" de voir des liens pointer de son site vers du contenu illicite.

Alors
1) il va falloir me définir la notion de risque. A partir de quel pourcentage le risque est acceptable ? 50%, 20%, 0% ? donc on ne fait plus aucun lien automatique vers d'autres sites. Ridicule.
2) En vertu de quoi une rubrique intitulée "People" aurait-elle plus de "risque" de reprendre du contenu illicite qu'une rubrique "économie" ? On rentre là encore dans un jugement de valeur, subjectif, qui me dérange au plus haut point quand un jugement se base dessus.
3) C'est au site A, le site source, de respecter la loi, dès le départ. S'il ne la respecte pas, c'est lui qui est responsable, et qui assume le contenu qu'il a produit. Le site B n'a pas produit de contenu, il a pointé vers un contenu qui était censé être licite, mais qui, par la faute du site A, ne l'est pas. Il va falloir m'expliquer (je n'attends que ça) comment on peut juger le site B responsable de quoi que ce soit ?
4) Le site A a publié un contenu licite. Il est coupable, il lui est demandé de retirer le contenu incriminé. Le contenu est retiré, et les liens se trouvant sur les sites B, C, D, E, F etc... pointant vers ce contenu disparaissent aussi. Automatiquement. De la même manière qu'il avait été relayé. Plus aucune trace du contenu illicite sur le Web. C’est ça qui me paraît être logique est juste.

Voilà ma logique. Elle n’est peut être pas bonne, auquel cas j’attend avec impatience les arguments qui me feront comprendre mes erreurs.

Eolas:
1) Le droit ne raisonne pas en pourcentage acceptable. Un risque existe ou n'existe pas. Puis il se réalise ou pas. Mais là c'est anecdotique effectivement.
2) Voilà le nœud de votre erreur : vous ne comprenez pas qu'une telle mésaventure n'aurait pas pu arriver dans un autre domaine que celui des peoples. La rubrique économie, sport, hight tech ou n'importe quelle autre n'est pas, par nature, susceptible de receler un contenu illicite. La rubrique people repose sur le colportage de ragots qui constituent une atteinte à la vie privée. Relayer sur son site des flus qui contiennent de telles infos est un choix éditorial qu'il faut assumer. Si une info de ce genre se retrouvait, je ne sais comment, dans le flux “nouvelles de la bourse” des Echos, le site qui la relaierait ne serait pas éditeur mais hébergeur, faute de choix éditorial. Voilà le sens de la décision du juge des référés, décision que me paraît cohérente en droit.
3) Comme le montre mon billet de ce jour, A n'est pas exonéré de sa responsabilité pour ce qu'il y a sur le site A. Comme le site B est responsable de ce qu'il y a sur le site B. Même si ce contenu est, du choix de son éditeur, le contenu du site A.
4) : Il demeure que l'info a figuré sur le site B où elle a pu être lu, ce qui caractérise une violation de la vie privée. Le nier n'est pas logique.

148. Le jeudi 10 avril 2008 à 20:36 par Damien B

@Shawnford
> il est fort dommageable que vous n'ayez pas répondu au 2eme commentaire du vendredi 4 avril 2008 à 13:12,
> écrit par be-rewt qui contenait en lui même tous les éléments de la cause. En effet ce commentaire vous
> explique alors ce qu'est exactement un fil RSS

Votre sens de l'exactitude est bien large.

> dont la particularité technique et fonctionnelle implique que "pour consulter votre fil RSS, (le visiteur) doit
> accéder à ce fil, et donc à votre site, ou plus exactement à la page de votre site qui contient ce fil."
> Cette occurrence entraîne une disqualification complète de votre raisonnement

Pas vraiment, puisque l'information attentoire à la vie privée était contenue intégralement dans le titre, et celui-ci était reproduit complètement sur les sites incriminés. Donc en l'espèce, votre "analyse technique" est complètement disqualifiée.

149. Le jeudi 10 avril 2008 à 20:40 par Gael

Damien B
-----pas vraiment, puisque l'information attentoire à la vie privée était contenue intégralement dans le titre, et celui-ci était reproduit complètement sur les sites incriminés.-----

mais généré par le site source, pas par le site qui est abonné au lien. Le titre est ce qu'il est par l'action du site source qui a créé le contenu illicite.

150. Le jeudi 10 avril 2008 à 21:50 par Shawford

Maître Eolas sur "la critique, le «c'est nul, faut changer», ça va bien un temps."

Pour prendre juste un exemple, j'ai organisé avec mon association une conférence dans mon Université il y a douze ans sur les défis juridiques d'Internet. La première digne de ce nom organisée par l'Université elle même l'a été il y a quinze jours.

On pourrait multiplier à loisir les exemples d'une ignorance grave des enjeux et des spécificités des réseaux numériques.

Et le fait de vous accrocher au fait qu'il n'y ait pour vous aucun changement majeur n'empêche en rien ce mouvement qui déborde de toutes parts les principes juridiques établis, il n'est qu'à voir l'obsolescence quasi immédiate de toutes les réglementations visant à interdire l'échange de fichiers musicaux et l'incohérence des solutions proposées (le principe de riposte graduée ne vient il pas d'être invalidé par lUE?).

La vraie question est non pas une quelconque capacité à proposer de solutions mais la non prise en compte des intérêts des groupements représentant les particuliers internautes et la mise en couple réglée du processus législatif et réglementaire sous la pression de lobbies industriels.

L'inadaptation est bien flagrante, seul l'intérêt bien compris des professions juridiques cache l'arbre de la forêt.

Pour les conséquences pratiques, les deux derniers commentaires de Gael reprennent fort bien la problématique dans le cas présent.

Cordialement.

Eolas:
N'allez pas invoquer le problème du P2P, ça n'a rien à voir. On parle de violation de la vie privée par un moyen de communication. Pas d'atteinte à la propriété intellectuelle par protocole d'échange de fichiers. Vous êtes hors sujet. Quant à votre “inadaptation flagrante”, dans les années 80, la question se posait aussi avec le minitel et la responsabilité des services télématiques du fait de ce qu'écrivaient les connectés. Regardez donc à quand remonte la première édition du Lamy droit de l'informatique et des réseaux. Que votre Université ne s'intéresse pas à la question ne veut pas dire qu'aucun juriste ne s'y intéressait. L'inadaptation supposée du droit à l'informatique est une tarte à la crème depuis des années, vous n'avez même pas le mérite d'être original. Mais je répète ma question : puisque cela fait 12 ans que vous réfléchissez à la question, donnez nous les grandes lignes de ce qui doit être selon vous le droit de la responsabilité sur internet. Irresponsabilité des sites composés uniquement de flux RSS ? Le web 2.0, pour vous, c'est de la pub, du contenu piqué aux autres et une irresponsabilité sur le contenu ?

151. Le vendredi 11 avril 2008 à 01:06 par vinc17

@Eolas (#147) "La rubrique people repose sur le colportage de ragots qui constituent une atteinte à la vie privée."

Je serais bien intéressé d'avoir l'avis d'Eric là-dessus. Était-ce vraiment le but de sa rubrique people?

Est-ce que cela sous-entend que la rubrique people de Yahoo "repose sur le colportage de ragots qui constituent une atteinte à la vie privée"?

Est-ce que nommer une rubrique "Vie publique des stars" protègerait le responsable du site, car une telle rubrique n'est pas susceptible de receler un contenu illicite? (Le titre est suffisamment explicite.)

152. Le vendredi 11 avril 2008 à 01:15 par vinc17

@Eolas (#150) "Irresponsabilité des sites composés uniquement de flux RSS ?"

Il suffit que le site n'ait pas de rubrique "people". :) J'ai bien compris?

Note: manque de chance, www.lamoooche.com/ (annuaire de flux RSS) a une rubrique "people". Mais je suppose qu'il est protégé pour ce qui arrive dans sa rubrique "sports".

153. Le vendredi 11 avril 2008 à 10:29 par Gael

Eolas :
-----Vous ne comprenez pas qu'une telle mésaventure n'aurait pas pu arriver dans un autre domaine que celui des peoples. La rubrique économie, sport, hight tech ou n'importe quelle autre n'est pas, par nature, susceptible de receler un contenu illicite.-----
Je ne partage pas ce point de vue. Mais alors pas du tout. Du tout du tout. Une rubrique High Tech peut très bien avoir du contenu illicite, je ne comprends même pas comment vous pouvez le nier. Et si la nuance se trouve dans le "part nature", je ne comprends toujours pas.
> Une rubrique "People" aurait "tendance" à produire du contenu illicite ? Une tendance se base sur le calcul de la part contenu licite/contenu illicite. Or vous avez dit vous même que la notion de "pourcentage acceptable" n'existe pas en droit.
> Ou alors cela porte à dire qu'une rubrique "People" est forcément illicite ? Ceci est également une erreur de dire ça. Cela voudrait dire que toute rubrique "People" existante serait dans l'illégalité, et que donc on pourrait condamner un site par le seul fait de l'existence de cette rubrique, et non par rapport à son contenu. Je rappelle quand même qu'il peut très bien y avoir des informations sur les "stars" qui sont licites, publiques etc... Rien que de ce fait, une rubrique "People" a autant le droit d'exister qu'une rubrique "Economie".

----La rubrique people repose sur le colportage de ragots qui constituent une atteinte à la vie privée. ----
Vision subjective. Que je partage partiellement, mais ce que vous évoquez ici n'est pas SYSTEMATIQUE. Rien que pour cela, on ne peut fonder un jugement là-dessus.

----Relayer sur son site des flux qui contiennent de telles infos est un choix éditorial qu'il faut assumer.-----
Oui, un choix de diffuser une catégorie d'informations, qui jusqu'à preuve du contraire, n'est pas AUTOMATIQUEMENT illicite.

Car ce qui a été rendu en jugement vaudra pour n'importe quelle catégorie, c'est ça la dérive possible. N'importe quel site A peut décider un jour de publier un contenu illicite dans n'importe quelle catégorie (et en rapport avec cette catégorie). C'est son choix propre, c'est lui qui prend un risque en enfreignant la loi. Le site A est supposé respecter la loi et le site B qui s'abonne au flux RSS le fait dans ce cadre là. Le site B prend pour postulat de base qu’il n’y a aucun risque que le site A publie un contenu illicite, puisqu’il est censé respecter la loi. Cela vaut pour n’importe quelle catégorie.

154. Le vendredi 11 avril 2008 à 10:55 par Shawford

Au "donnez nous les grandes lignes de ce qui doit être selon vous le droit de la responsabilité sur internet", je vous répondrai simplement, donnez moi une seule Université ou groupe de travail qui se penche actuellement sur ces questions?

Comme ils pensent, à l'instar de vos positions, que notre environnement juridique est adapté pour répondre au défis d'Internet, on se retrouve en face d'un mur. Pour ma part j'ai bien compris qu'il n'y avait pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.

Rien ne sert d'ailleurs de discourir ici en vain ici s'il ne peut être admis que doit être mis en exergue la responsabilité de celui qui diffuse initialement l'information. En l'occurence vous avez répondu plus haut à Gael que, je cite "Gala ferme son fil RSS, car il n'a pas envie de voir sa responsabilité multipliée par le nombre de sites qui reprennent son flux sans rien payer en retour."
Et bien ce ne sera que raison car rien n'oblige Gala à créer un fil RSS s'il sait pertinément qu'il peut encourir un risque majeur en fonction du type d'information qu'il diffuse. En tout état de cause nous sommes dans le cadre d'un business spécifique où le monnayage des ragots est un exercice auxquels se livrent allègrement les stars ou pseudos stars.
Il n'y a aucune raison valable pour que ce champ d'investigation particulier mette en péril l'ensemble de la Net économie, et ce afin de préserver les intérêts de certains dinosaures de l'information de même que ceux d'une catégorie particulière de la population au détriment de l'ensemble des citoyens.

Le rôle du Juge ne devrait pas être de défendre à tout prix une catégorie bien particulière d'intérêt mais de confronter ces enjeux à l'ensemble du corps social.











155. Le vendredi 11 avril 2008 à 11:10 par Rémi

@ Gael (153) :
"Le site B prend pour postulat de base qu’il n’y a aucun risque que le site A publie un contenu illicite, puisqu’il est censé respecter la loi. Cela vaut pour n’importe quelle catégorie."

Si j'ai bien compris les explications du maître des lieux, Je crois que justement, l'argument du jugement est que le site B ne pouvait pas ignorer que ce postulat était faux. Il ne pouvait l'ignorer parce que 1) il avait choisi de faire une rubrique spécifique sur ce thème (ce qui suppose d'être un minimum au courant du type d'infos qui circulent -- en particulier le fait que le site A est régulièrement condamné pour ce qu'il publie) et 2) il comptait en tirer profit (je ne me rappelle plus de l'explication exacte, mais en gros si c'est une activité commerciale, il est supposé faire plus attention que pour un truc "just for fun").

L'idée est, je pense, que le site B ne pouvait pas ignorer que le site A risquait de publier des choses illégales. En acceptant comme postulat que A ne publierait que des choses légales, il acceptait un postulat qu'il savait faux. Et donc ne peut pas faire semblant de se cacher derrière le jour du procès.

Est-ce que ça aurait été différent avec un autre thème que "people" ? Je n'en sais rien et effectivement sur ce point, j'avoue être dubitatif quand maître Eolas dit que ça ne serait jamais arrivé avec un thème "économie" : si l'un des fils repris était celui de Informations-confidentielles-volées-aux-entreprises.com, qui par nature publie des informations illégales -- mais est domicilié aux îles Caïman, forcément ;-) --, peut-être que le juge aurait aussi estimé que la responsabilité du site B était en cause. Si le fil venait du Wall Street Journal, sans doute que non, j'imagine.

Si je puis me permettre un généralisation (peut-être bien hâtive voir fausse, je ne suis pas juriste du tout !), j'ai l'impression que vouloir faire de cette décision un principe fondateur de la régulation (ou non-régulation) du web est une erreur. Sans compter le fait que jurdiquement ça n'est qu'un référé, tout ce que ce jugement dit, je pense, c'est que personne ne peut jouer l'innocent (et en tirer des profits) quand il sait pertinemment qu'il risque de faire des choses illégales. Mais ça ne dit absolument pas si un site qui rassemble des fils RSS est légal ou non, quels critères techniques facilement définis il doit remplir pour l'être, etc.

Maître, corrigez-moi si j'ai divagué et mal compris...

156. Le vendredi 11 avril 2008 à 11:30 par Gael

Bonjour,

Rémi :
-----L'idée est, je pense, que le site B ne pouvait pas ignorer que le site A risquait de publier des choses illégales.-----

J'entends bien. Maitre Eolas a cependant dit, je cite
"Le droit ne raisonne pas en pourcentage acceptable. Un risque existe ou n'existe pas"

Si la notion de pourcentage n'existe pas, sur quoi se fonde t-on pour dire qu'il y a risque de publication illicite, plutôt que "risque de publication légale ?

Quand décidera-t-on que le contenu de la rubrique Economie a un risque de publication illicite, plutôt que le contraire ? Et quand cela sera décidé, on ne pourra donc plus diffuser d'informations de cette catégorie car on "saura" qu'elles risquent d'être illicites ?

C'est ce point là qui me fait poser toutes ces questions, et qui m'interpelle/m'intéresse particulièrement.

157. Le vendredi 11 avril 2008 à 12:09 par Damien B

@Gael
149. Le jeudi 10 avril 2008 à 20:40, par Gael

>> Damien B
>> pas vraiment, puisque l'information attentoire à la vie privée était contenue
>> intégralement dans le titre, et celui-ci était reproduit complètement sur les sites incriminés.

> mais généré par le site source, pas par le site qui est abonné au lien.

Deux cas :
- cas RSS : le RSS ne se publie pas de chez Gala vers le site qui reprend l'information, c'est le site qui reprend l'information qui va chercher le RSS de Gala. Le mot "abonnement" est trompeur dans ce contexte, d'un point de vue technique, c'est exactement comme si vous alliez lire un panneau d'affichage à intervalle régulier, et que vous déclariez être "abonné" à cette source d'information. Que Gala mette cette information en ligne n'entre pas en jeu, ce n'est pas eux qui ont choisi qu'un tiers vienne périodiquement récupérer ces informations et décident de les reproduire (dans le cas général, la décision se résumant à un "oui" systématique).
- cas Fuzz : pas de RSS en jeu, quelqu'un met en ligne l'information attentoire, en liant cette information à Gala. Là encore, que Gala en soit la source n'entre pas en jeu.

> Le titre est ce qu'il est par l'action du site source qui a créé le contenu illicite.

Et ? Celui qui a dupliqué le titre a choisi de le garder tel quel. De toute façon cette argument ne fait pas avancer le problème, problème posé par la loi : on a des intermédiaires, qui ne font que reproduire sur ordre de leurs clients (LCEN 6.I.2 "Les personnes physiques ou morales qui assurent, [...] le stockage de signaux, [...] ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services [...]"), et ceux qui utilisent ces services, à qui incombe la res-pon-sa-bi-li-té. Et là encore pour Fuzz, comme dit précédemment, on peut faire appel au mécanisme de garantie (encore faut-il que ce soit dans les CGU du site je pense), ou que Fuzz remplisse les conditions du statut d'hébergeur (LCEN 6.II "Les personnes mentionnées aux 1 et 2 du I détiennent et conservent les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires.") Je rebondis sur mon "Et ?". Et ? Gala (son directeur de publication en fait) est responbable de ce titre. Mais Gala n'est pas responsable des reproductions de ce titre, ce sont les responsables des endroits où celui-ci est reproduit. Qui sont ces responsables ? Si vous ne répondez pas à cette question, on n'est pas avancé. La loi donne une réponse, vous dites qu'elle est mauvaise. Quelle serait donc la bonne (sachant que "y'en a pas" n'en est pas une) ?

158. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:36 par Rémi

@ Gael (156) :

"Si la notion de pourcentage n'existe pas, sur quoi se fonde t-on pour dire qu'il y a risque de publication illicite, plutôt que "risque de publication légale ?"

Sur les plaidoiries des avocats, les preuves qui sont présentées à l'audience, je suppose. Si le plaignant avait démontré (cad convaincu le juge) que, dans son cas particulier à lui (voir plus bas), les infos qu'il publiait étaient normalement toujours légales et qu'il ne pouvait pas prévoir qu'une info illicite viendrait se glisser là-dedans, peut-être que la décision aurait été différente (quoique, j'ai un doute à la lecture de certaines réponses de maître Eolas) ? Ou peut-être si les catégories avaient été générées automatiquement d'après des "tags" fournis par les utilisateurs uniquement, il aurait pu être considéré comme hébergeur uniquement ? Ou je ne sais quoi d'autre.

Je ne pense pas qu'il y a ait de limite absolue et définissable arbitrairement (sinon, pas besoin de juges, un ordinateur suffit). Dans chaque cas il y a une appréciation particulière de la situation à faire.

"Quand décidera-t-on que le contenu de la rubrique Economie a un risque de publication illicite, plutôt que le contraire ? Et quand cela sera décidé, on ne pourra donc plus diffuser d'informations de cette catégorie car on "saura" qu'elles risquent d'être illicites ?"

C'est à mon avis exactement à ce niveau que se situe l'erreur de généralisation : la décision discutée ici ne dit rien sur où se situe la limite. Elle dit juste que, dans le cas particulier de Fuzz, la limite était franchie. Ça n'est pas informatif pour les gens qui voudraient faire un Fuzz-eco ? Non, je ne crois pas. La seule chose que ça leur dit, c'est qu'ils faut qu'ils réfléchissent avant de faire n'importe quoi. Qu'ils prennent un avocat, dirait maître Eolas...

Je ne crois pas qu'aucune décision de justice de ce style permette, dans l'absolu, de décider que "le contenu de la rubrique Economie a un risque de publication illicite, plutôt que le contraire". C'est à la loi de fixer ce genre de limites (ce qu'elle a fait, par exemple, en instaurant la distinction hébergeur/éditeur qui n'existe pas, il me semble, en droit de la presse), pas aux juges. Les juges n'ont fait qu'appliquer la loi à cet exemple particulier qui leur était soumis. Essayer d'en tirer une conclusion générique me semble hasardeux.

Ce qui ne veut sans doute pas non plus dire (si j'ai bien compris les leçon de professeur Eolas :-) ) qu'il y ait une incertitude juridique en la matière : le fait qu'un certain jugement ait été rendu dans un cas particulier n'a pas particulièrement de raisons d'influer directement sur un jugement qui pourrait être rendu sur une affaire légérement différente, sinon les juges et avocats ne servent plus à rien. Encore une fois, à mon avis, le seul enseignement valable en dehors de ce cas particulier, c'est qu'il n'y a pas d'impunité automatique quand on reprend du contenu généré par d'autres. Suivant les cas, ça sera légal ou non, mais il n'y a pas de réponse absolue et à priori. À chacun de réfléchir et de lire les textes/consulter son avocat avant de monter une boîte qui fait ça.

159. Le dimanche 13 avril 2008 à 04:14 par Eric

Bonjour à tous.

Je prend en cours votre discussion, mais deux questions me taraudent.

1) Prenons le cas d'un forum dédié au cinéma (jusque la rien d'illégal). Comme tout forum qui se respecte, il y a de nombreux membres. Si l'un d'eux décide de poster un nouveau sujet sur la liaison entre deux stars. Je comprend bien que cela pose problème. Mais pour autant, le forum étant modéré à posteriori, le représentant légal du site ne peut être inquiété (sauf erreur de ma part) s'il supprime le sujet dès lors qu'il à été mis au courant que le contenu est illicite. Vrai ou faux ?

2)Par contre un site B, reprend par flux les titres des derniers sujet poster sur le forum du site A. Le site B qui donc dévoile pour un instant même bref la liaison entre les deux stars est attaquable en justice ?

Si tel est le cas, j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre pourquoi.

160. Le lundi 14 avril 2008 à 17:48 par Ferdi

Bonjour à tous,

Avec quelques métros de retard, j'amène moi aussi ma question sur l'autel :

Autant je comprend que parceque la personne en tire profit ("société commerciale"), le jugement présent devait être en sa défaveur ("revient à permettre de s'enrichir d'une activité illégale").
Autant je n'arrive pas à saisir en quoi le fait de ne pas en tirer profit pourrait faire aboutir à une irresponsabilité (requalification en qualité d'hébergeur ? qualification juridique erronée ?).

Dès lors que l'acte en question a été qualifié d'illégal, en quoi le fait d'en tirer profit ou pas pourrait faire changer les choses ?
- je ne parle pas du quantum de la peine qui j'espère serait inférieur, mais bien du fait qu'une l'infraction soit réputée commise ou non -

Merci par avance,
Ferdi.

161. Le mardi 15 avril 2008 à 16:23 par Oscar Abine

Pas lu tous les commentaires, mais une question, portant sur les fameuses analogies :
- ne pourrait-on pas plutôt faire une analogie entre l'histoire Fuzz et un recel : "j'abrite chez moi un bien volé à autrui, je deviens complice du voleur - et receleur. En vertu de quoi je suis condamné comme le voleur" ? Ca me semble plus pertinent que le principe du kiosquier. (et désolé si quelqu'un l'a déjà faite...)

162. Le mardi 15 avril 2008 à 20:19 par sui_generis

Bonjour Maître;

Je suis d'accord sur le fait qu'on puisse condamner le site Fuzz en tant qu'auteur du contenu diffusé et portant préjudice à la victime. J'appuie mon idée sur l'article L.112-3 du code de la propriété intellectuelle. En effet, est protégé par le code de propriété intellectuel, tout personne ayant constitué un recueil d'oeuvres ou de données diverses sur le base de l'activité créative mise en oeuvre pour agencer et choisir les composantes de ladite oeuvre.

Partant du point de vue que le créateur d'une "compilation" est protégé par le droit Français au motif qu'il est auteur car seul maître des choix, de la forme et de la thématique générale de sa création, il doit également être condamné si ces choix portent préjudices à d'autres personnes.

Je trouve donc cette décision normale car le contenu du site Fuzz, comparable à un recueil de liens, relevait du pouvoir de choix du Webmaster. Donc celui-ci est responsable de ses décisions.

Cependant l'article L.112-3 du CPI dispose que l'auteur du recueil ne doit pas porter préjudice aux droits d'auteur des oeuvres y étant référencées. Cela constitue donc une rupture entre la référence et l'oeuvre originale et deux ensembles de droits différents.
Or un lien hypertexte est une référence à un document original. Il ne s'agit pas du document en lui-même, le lien n'est pas effectif si le document n'existe pas. Son existence est donc accessoire à celle de la source.

Or lorsqu'on dit que l'accessoire suit le principal, cela équivaut à dire que l'hyperlien ne peut être préjudiciable que si l'adresse l'est. Par conséquent, n'aurait-il pas fallu condamner le site auteur de l'adresse pour pouvoir étendre l'action à l'auteur du lien.

J'ai cru comprendre qu'en l'espèce le diffuseur de l'article n'avait pas été condamné.
Je pense que la condamnation est incomplète.

Merci de fournir vos lumières à ce sujet,

163. Le mercredi 16 avril 2008 à 00:22 par sui_generis

Bonsoir Maître,

Tant qu'à faire, je me posai une autre question, vous parliez d'hébergement juridique un peu plus haut dans votre article. Je me suis alors demandé si un lien ne pouvait être l'équivalent d'une simple note de bas de page dans le systême internet et en ce cas, ne pas constituer une information en tant que telle puisque, vous me l'accorderez je suppose, lorsqu'il existe une note de bas de page, c'est au bas de la page que l'information se trouve.

J'ai donc regardé les différentes définitions de l'hyperlien que m'offraient internet. Le site wikipédia définit le lien comme "une référence dans un système hypertexte permettant de passer automatiquement d'un document consulté à un document lié". Cette première définition est très technique et ne me donne pas de grands renseignement à l'exception du mot "référence". Je suis ensuite allé chercher sur www.agora.qc.ca site encyclopédique qui me donne cette définition: "Hyperlien ou lien : connexion reliant des ressources accessibles par des réseaux de communication (par exemple le réseau internet) (...) La définition du lien doit par ailleurs être distinguée de celle de l’adresse qui lui sert de référence".

Je retire de ces deux définitions que le lien est une référence, une connexion donc un chemin, un élément intermédiaire entre un titre et son contenu. Par conséquent il me semble difficile d'héberger un lien. D'ailleurs le mot en lui même dans sa définition classique traduit un élément matériel ou immatériel qui unit deux composantes entre elles.

Il me parait donc absurde de condamner l'hebergeur des références sans condamner l'herbergeur des informations car dans ce cas, il y a rupture du lien et donc il n'y a plus lieu de prononcer de condamnation.... "le rat se mord la queue".

Amicalement

164. Le mercredi 16 avril 2008 à 11:17 par Nicolas

"La seule réponse que j'ai à vous faire est : un site internet n'est pas un kiosque à journaux. C'est tout."

C'est un peu court mais j'imagine que l'on doit trouver plus d'explication en fouillant sur le site.

Le contenu a pour origine un autre site et est lié de façon intégral ou résumé de façon automatique, la mise en page est aussi automatique. C'est le principe du web sémantique de lier de l'information. Mettre une responsabilité juridique la dedans c'est tuer l'avenir d'internet.

Un peu comme le procès fait aux compagnies aériennes où des propriétaires terriens voulaient l'extension de leur propriété au ciel, ce qui aurait tuer le principe même du transport aérien.

165. Le mercredi 16 avril 2008 à 14:53 par MateoF

Un lien qui résumé à lui tout seul les avis contradictoire aux votres :)

www.pcinpact.com/actu/new...

Cordialement

166. Le mercredi 16 avril 2008 à 18:18 par mahikeulbody

grillé par MateoF...

Je serais moi aussi intéressé d'avoir l'avis de Eolas non pas sur l'article cité lui-même ("les déraillements constatés dans la justice" et "le grand n'importe quoi juriprudentiel constaté ces derniers mois" me paraissent être du grand n'importe quoi journalistique) mais sur le jugement lui-même.

167. Le mercredi 16 avril 2008 à 18:29 par mahikeulbody

J'ajouterai juste une interrogation: vous dites que vous commencez à vous faire une opinion de cette jurisprudence naissante. Mais quid des citoyens qui font les frais de ces jugements contradictoires jusqu'à ce que cette fameuse jurisprudence s'établisse ? Je me doute que ce n'est pas la faute de la justice qui cherche juste à comprendre et à appliquer ce que le législateur a mal énoncé (des fois volontairement, comme vous nous l'avez montré à quelques reprises) mais c'est quand même une sacrée insécurité juridique.

168. Le vendredi 18 avril 2008 à 12:25 par Laurent

En tout cas, la niche a l'air de fonctionner:
Olivier Dahan remet ça avec Wikio, et devinez quoi, le même cabinet d'avocat qui a attaqué fuzz !

Eolas:
Olivier Dahan avait déjà attaqué en référé Wikio en mars dernier, mais s'était pris les pieds dans le tapis procédural. Ce n'est donc pas totalement inattendu.

169. Le dimanche 20 avril 2008 à 00:18 par Gil

J'ai du mal à comprendre le paragraphe que je cite ci-dessous. Taper une URL dans la zone de saisie d'un navigateur, n'est-ce déjà pas un stimuli utilisateur ? Quelle différence entre entrer une URL simple et connue de tous (google) suivie d'un mot clef choisi par vous, et entrer une URL nettement moins connue que google, mais néanmoins connue de vous, et volontairement choisie (fuzz) ?
Et ne me dites pas que dans un cas vous êtes sur de l'adéquation entre l'entrée choisie et le résultat...

"En fait, ce n'est que sur le stimuli de l'utilisateur qui donnera des termes de recherche que le serveur générera une page unique avec les sites semblant les plus pertinents. Sans le visiteur, Google n'est rien qu'une page blanche avec une fenêtre vide. Sans vouloir flatter Éric Dupin, Fuzz était un peu plus que ça."

170. Le dimanche 20 avril 2008 à 14:10 par Ludovic Dubost

Bonjour cher Maitre. Mes remarques ne sont aucunement juridique mais plus porté par l'impact que ces decisions pourraient avoir sur le principe de l'aggregation RSS.

Vous ecartez la responsibilité de l'editeur original du contenu avec les arguments suivants:

"Deuxième hypothèse : Le site qui émet le flux RSS. Il l'est sans nul doute du fait d'avoir publié l'info chez lui. Mais que des personnes aient, sans son autorisation préalable, repris son flux sur leur site commercial, le rend-il responsable de cela ? Gala.fr est-il responsable du contenu de Dicodunet ou de Lespipoles.com ? Posons la question de manière plus rigoureuse juridiquement et vous verrez que la solution devient évidente : la SNC Prisma Presse est-elle responsable du contenu des sites de la SARL Fox Interactive et de la SARL Aadsoft.com, avec qui elle n'a aucun lien organique (ce ne sont pas les mêmes associés) ou contractuel ? Là encore, la réponse est non : chacun est responsable de son propre fait, pas du fait d'autrui, sauf exceptions légales (j'y reviens tout de suite avec la LCEN)."

Mais la réalité économique est qu'un flux RSS est bien utile pour générer du traffic sur le site original. Le choix actuel de beaucoup d'éditeurs de sites est de diffuser au maximum l'info pour faire venir du monde sur le site original et petit à petit construire l'audience. Donc la SNS Prisma Presse a bien un interêt dans la diffusion par d'autres sites des liens vers son site. De plus elle à les moyens si elle le souhaite de restreindre l'usage de son flux. Par exemple le site Dilbert interdit de copier les images de son flux et il me semble interdit les reprises par des sites hors les aggregateurs. Le flux peut contenir des informations de copyright qui limitent la responsabilité de la reprise. Je ne suis pas sur que c'était le cas ?

A propos de fuzz vous dites:

"La question se posait en fait dans les mêmes termes que dans les affaires précédentes : faut-il laisser faire ce qui est expressément interdit (l'atteinte à la vie privée) ? Faut-il exonérer l'éditeur du site et dire que le responsable est l'adhérent qui a publié le lien ?

Mais dans ce cas, comment un tiers victime d'une atteinte à sa vie privée peut-il l'identifier ? Comment peut-il efficacement mettre fin à cette atteinte à sa vie privée, quand la loi dit qu'il a droit à ce que des mesures urgentes soient prises à cette fin, s'il se retrouve face à un site irresponsable et un auteur inconnu ? Ce choix suppose de sacrifier le respect de la vie privée de chacun sur l'autel de la liberté d'expression sur l'internet. Cela peut s'envisager, même si la perspective ne me paraît pas particulièrement réjouissante, mais dans ce cas c'est à la loi de le dire. Or ce n'est pas ce qu'elle dit actuellement.

Ou alors est-ce l'éditeur du site qui en assume la responsabilité, toute la responsabilité à l'égard d'une victime de son contenu, quitte à appeler en garantie l'adhérent responsable[2], et à demander au juge de le condamner à prendre en charge toutes les condamnations ? C'est cette solution qui est retenue. Cela contrarie les internautes qui sont exploitants de sites, bien sûr. Mais il n'y avait pas de solution qui satisfasse tout le monde.Le juge doit trancher. Et je ne suis pas convaincu qu'il n'ait pas retenu la moins mauvaise des solutions.
"

L'appel en garantie semble intéressant afin de protéger Fuzz (et montrerais qu'Eric ne s'est pas defendu correctement), mais me semble suffisement lourd pour l'éditeur du site pour éviter la fermeture du site par lourdeur du processus à mettre en oeuvre. De plus je ne vois pas bien pourquoi on considèrerait YouTube ou DailyMotion comme des hébergeurs irresponsables des contenus publiés et Fuzz comme un éditeur responsable à priori des contenus des liens apportés par les utilisateurs. Si la LCEN est claire sur le fait que les premiers sont hebergeurs et les seconds éditeurs, je trouve qu'il y a un flou qui peut faire pencher n'importe quel Blog ou Wiki collaboratif vers la benne (ce sujet m'intéresse forcement puisque ma société fabrique un logiciel de Wiki). Supposons que j'ouvre un Wiki sur une plateforme d'hebergement de Wiki. Je deviens donc responsable des contenus publiés par les membres de ce Wiki et je dois donc le modérer. Seul l'hebergeur physique du Wiki serait protégé par la LCEN. Ma seule protection serait l'appel en garantie.

Votre éclairage sur ce qui ferait la difference entre le cas de Fuzz et un Wiki serait trés intéressant.

171. Le lundi 21 avril 2008 à 21:46 par shyboy



CQFD:Si tu es gros site avec des dizaines de milliers de membres qui diffuse les vidéos de TF1 , ou le leader mondial des recherches sur le WEB tu es un hébergeur, mais au contraire si tu es un petit blogueur qui avec un script php agrège et partage des liens tu deviens éditeur...
ok..

Sinon, en tant que Béotien du droit positif en matière de vie privé, si par exemple je laisse un commentaire anonyme chez un blogueur relatant ma vie privé très olé olé!... est-ce que je peux le poursuivre pour atteinte à ma vie privé et à ma dignité ?


172. Le mardi 22 avril 2008 à 03:31 par xorax

Merci pour cet éclairage. Même s'il n'a pas été très lumineux au début, après une bonne heure de lecture j'ai bien compris que la différence entre tout ça c'est le choix.

Le choix qu'a fait Fuzz de diffusé un flux qui aurait pu (et qui a) diffusé des contenus qui porte ateinte à la vie privée.

Cette histoire m'a encouragé a lire la LCEN (oui moi un dev). Cependant j'ai est retenu l'article 6 de la loi n°2004-575 qui stipule qu'un hébergeur ou un éditeur (corrigez moi si je me trompe) n'est pas soumis à une obligation générale de surveiller les informations qu'il transmet ou stocke, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites. En extrapolant un peu beaucoup avec le reste j'en ai déduis que si c'est un utilisateur de nos services (un visiteur qui poste un commentaire) nous (hébergeur éditeur) ne sommes pas dans l'obligation de modérer ce qu'il écrit au moins jusqu'a ce qu'un plaignant nous informe de l'atteinte qu'a ce contenu.

Puisqu'ici c'est bien Eric qui a choisi de publié ce contenu (via le choix du flux), la décision du juge ne me semble pas discucable.

173. Le mardi 22 avril 2008 à 04:15 par Basile

Bonjour Maitre,
Billet très intéressant et première prise de position intéressante POUR ce jugement.

Une remarque :
Vous évoquez la non possibilité de se retourner vers l'éditeur du fil RSS en invoquant l'absence de contrat entre les parties et de ce fait l'absence de relation commerciale entre FUZZ et GALA
Je dirais pour ma part qu'il est possible d'avoir des relations commerciales sans contrat.
Par exemple, la phase contractuelle existe bel et bien lorsque vous achetez une baguette de pain, bien qu'elle ne soit pas formalisée autrement que par l'échange numéraire.
D'autre part, il existe dans le cas d'échange de marchandise, des relations commerciales formalisées sans échanges numéraires mais avec le seul échange de factures.
Dans d'autres cas assimilables à de l'échange de marchandise, l'échange de facture n'est même pas présent, ce que l'on peut considerer comme de l'échange de "bons procédés commerciaux".

Je crois que c'est le cas ici, c'est a dire : "j'utilise ton fil RSS pour générer du trafic chez moi, et tu fournis ce contenu gratuitement parce que tu comptes drainer une partie de ce trafic chez toi"
Les parties en présence sont tout sauf des "amateurs" comme vous l'avez ci bien souligné.

Reste à savoir si dans le cas de cet échange commercial, le créateur du contenu est responsable du préjudice, en "blanchissant" le diffuseur.

Eolas:
Vous vous doutez bien que j'ai l'habitude de déceler des contrats partout où ils se cachent. Tenez, par exemple : il y a bien une relation contractuelle entre votre boulanger et vous : c'est un contrat de vente, avec obligation pour vous de payer et pour lui de vous délivrer la chose.
Un contrat, c'est la rencontre d'une offre (on dit pollicitation) et d'une acceptation conforme. À défaut de clauses écrites précises (comme des conditions générales d'utilisation), la loi renvoie aux usages. Enfin, un contrat ne fait effet qu'entre les parties. Il n'a pas en principe d'effet pour les tiers (il existe des exceptions, mais elles concernent l'assurance-vie, pas les flux RSS). Donc quand bien même y aurait-il un contrat entre gala.fr et un site agrégateur, il ne pourrait pas exonérer le site de sa responsabilité à l'égard des tiers. Tout au plus Gala.fr pourrait-il s'engager à garantir le site de sa responsabilité, en intervenant à l'instance. Votre hypothèse voudrait que Gala.fr s'engage à garantir financièrement les condamnation de sites agrégeant son flux RSS, voire les frais d'avocat de ce site, en contrepartie du trafic généré par ce site, qui ne doit pas excéder quelques centaines de visiteurs par jour, dont je vous laisse établir quel pourcentage cliquera sur les publicités de Gala.fr. Je ne la trouve pas très convaincante. Outre le fait qu'elle est en contradictions avec les CGU de Gala.fr (art. 2).
Tenez, je mets à disposition un flux RSS depuis la création de mon site. Cela n'a JAMAIS été dans le but de fournir gratuitement du contenu en échange de trafic (dans quel but ? Je ne vends pas de pub). Si tel était le cas, je tronquerais mon flux pour m'assurer que les lecteurs viennent. Non, je laisse l'intégralité du billet dans le flux pour le confort de mes lecteurs qui utilisent, à des fins privées, un agrégateur. Je refuse alors qu'on me mette sur le dos des obligations que je n'ai jamais consenti à assumer sous prétexte que des sites commerciaux l'utiliseraient pour leur contenu.

174. Le mercredi 23 avril 2008 à 10:20 par Ferdi

@Eolas en réponse au commentaire précédent

Je puis concevoir deux buts à fournir un flux à des agrégateurs même en l'absence de publicités sur votre site:
- la renommée directe: pour certaines personnes -je pense notamment aux blogueurs BD-, cet élément est inestimable, c'est ce qui va leur donner leur crédibilité auprès d'un éditeur de livres avec du vrai papier.
- la hausse de PageRank qui elle-même contribuera à la renommée: si un site affiche votre flux, il affichera nécessairement des liens pointant sur votre propre site.

Je reconnais que dans votre cas, aucun de ces deux éléments ne semblent s'appliquer car vous ne tirez aucun bénéfice financier de cette renommée, donc aucun bénéfice indirect de votre flux.
-L'accroissement de votre égo contribuerait plutôt à des pertes financieres :)-
Pour d'autres en revanche, le bénéfice indirect est là.

Une question me vient donc à l'esprit: la justice pourrait-elle leur tenir rigueur de ce bénéfice indirect ?

Ferdi.

PS: un cas vraiment concret d'il y a quelques années (deux me semble-t-il). Un blogueur avait mis en ligne une pétition qu'il comptait présenter à des éditeurs dans l'hypothèse que celle-ci comporte plus d'un certain nombre de signatures ... une sorte de lettre de recommandations.
Cette pétition ayant effectivement débouché sur un contrat d'édition, le bénéfice indirect me semble exister, non ?

175. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:20 par matthieu

Si le juge a raison, je ferais comme OM. J'ai déjà fait une recherche sur google avec mon nom et prénom. Plus de 30000 résultats.

Pour certains c'est véridiques. J'ai trouvé pleins de nom des amis à côté (des photos de lycéens, collégiens...). Pour d'autres c'est du n'importe quoi, si cela se trouve ce n'est pas moi. Mais entre payer un avocat (2500 euro !) et perdre une journée à Paris, ou payer une petite somme , certains vont surement payer.

Si OM n'était pas acteur, il serait millionnaires! Laure, elle le sera surement sans besoin de nager.

J'espère que les américains n'ont pas lu les journaux. Ils créeront surement des blogs et géréreront des liens à la volées. un lien 1500 euro ou plus dès publication! Que du bonheur, mêmes Bill Gates ne peut espérer gagner autant.

176. Le vendredi 25 avril 2008 à 17:21 par Savon Fou

Je crois que les arguments de Maître Eolas sont très justes (ceci dit je ne suis pas juriste), et qu'aucun des contradicteurs n'a réussi à le faire reculer d'un milli-maître.
Continuez Maître, c'est trop bon !!!

177. Le mardi 29 avril 2008 à 15:02 par Nicolas

"Citation : La seule réponse que j'ai à vous faire est : un site internet n'est pas un kiosque à journaux. C'est tout."
> Sauf si le site Internet fait office de Kiosque à journaux (abonnement à des revues etc). Je vous rappelle maître Eolas qu'un "site Internet" est avant tout un "site" sur "Internet", ce n'est donc pas aussi simple. Votre commentaire reviendrait à dire qu'un site réel (de production, d'exploitation, de tourisme, agricole, peu importe) n'est pas telle chose ou telle autre chose.
Exemple pour un hébergeur, la réglementation sur du contenu d'un client hébergé par cet hébergeur n'est pas la même que le client en faute. Pourtant les serveurs appartiennent à l'hébergeur, certes l'hébergeur se dégage contractuellement comme pourrait très bien le faire un agrégateur RSS.

-> Je vois également beaucoup de contradiction infondé.
Le meilleur exemple : Google fait office d'hébergeur car ils proposent un résultat orienté par le stimuli d'un Internaute soit. Dans le cas où des résultats sont retournés de la même manière (stimuli de l'internaute) mais provenant de Flux RSS variés, quant est il ?

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