Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Soyez plus compétents que la Garde des Sceaux (je plagie le Maître des lieux si j'veux)

Par Gascogne


« Dans l'oeil de Match » était un site internet que je ne connaissais pas il y a quelques jours. Ce haut lieu d'études sociales vaut pourtant le détour, notamment lorsqu'il interroge Rachida Dati sur les tragiques évènements du moment, et particulièrement l'assassinat d'une jeune suédoise en forêt de Chantilly.

On comprend vite que le rédacteur de l'article a quelques a priori. Ce qui étonne bien plus, c'est la manière dont la Garde des Sceaux y répond. Dés les premières lignes, tant l'interviewer que l'interviewée font fi de la présomption d'innocence. Lorsque la ministre indique que Bruno Cholet, principal suspect dans cette affaire, était sous « surveillance judiciaire » (un sursis avec mise à l'épreuve pour détention d'arme et exercice illégal du métier de taxi), le journaliste enchaîne d'un lapidaire « cela ne l'a pas empêché de commettre un nouveau crime... ». La réponse de la Ministre allait-elle apprendre à l'impudent le respect de la présomption d'innocence, a fortiori avec un suspect qui ne reconnaît pas les faits ? Absolument pas. Outreau est visiblement bien loin pour tout le monde...

La suite de la discussion porte sur la possibilité de forcer un condamné à se soigner. La Ministre indique que grâce à sa loi du 10 août 2007, un auteur d'infractions de nature sexuelle qui refuse de se soigner ne bénéficiera plus de réductions de peine ni de libération conditionnelle. Belle manière, une fois de plus, de sous entendre que les juges de l'application des peines laissaient auparavant sortir par avance de dangereux prédateurs sexuels sans leur imposer la moindre obligation de soins, ce qui est tout sauf exact.

L'on apprend dés le paragraphe suivant la conception que la Ministre se fait de notre système judiciaire : « Il est absolument insupportable que des délinquants sexuels dangereux récidivistes soient remis en liberté au seul motif qu'ils ont purgé leur peine ». Et dire que les magistrats, comme les personnels pénitentiaires, computent à qui mieux mieux les délais afin d'éviter la moindre journée de détention arbitraire...Visiblement, la date de fin de peine n'est plus un critère juridique de sortie de détention.

Nous apprenons par la suite que grâce aux deux lois « Dati », les réductions de peine automatiques sont supprimées, car « il est incompréhensible pour les Français qu'un condamné n'exécute pas la totalité de sa peine ». Sauf à ce qu'un décret soit venu en douce tenter de modifier les textes, les articles 721, 721-1 et 721-2 du Code de Procédure Pénale n'ont pas fait disparaître le système du crédit de réduction de peine, qui diminue automatiquement la peine prononcée, même si la loi du 25 février 2008 a rajouté comme motif de retrait de ce crédit l'absence de soins, motif qui était déjà auparavant pris en compte par tous les JAPs de France et de Navarre. Soit la Ministre est bien mal renseignée, soit elle anticipe sur la prochaine loi pénitentiaire qu'elle nous promet.

Enfin, un dernier point que je soumets en toute humilité à la sagacité de « ma » Ministre : elle indique avoir rencontré de nombreux délinquants sexuels qui refusaient les soins considérant qu'ils ne souffraient d'aucune pathologie. En ce qui me concerne, j'ai rencontré de nombreux psychiatres qui estimaient que les violeurs et autres criminels sexuels ne relevaient pas de la catégorie des malades mentaux. Et seule une maladie pouvant, par principe, se soigner, le débat sur l'obligation de soins est peut-être moins simpliste que la Garde des Sceaux et son interviewer semblent feindre de le penser.

Mais je ne doute pas que mon interprétation vient d'un esprit pervers et fatigué par une permanence de fin de semaine chargée : ces rencontres avec le gratin de la presse sont soigneusement préparées par les conseillers de la Ministre. Sauf à croire qu'ils ont déjà tous démissionné.

Commentaires

1. Le dimanche 11 mai 2008 à 16:10 par Armand

Cher Maître,
Je crois que Madame Dati aurait dû présenter son projet autrement (ou présenter un autre projet): un irresponsable "pénalement", mais dangereux, reste colloqué jusqu'à guérison définitive (c'est-à-dire avec risque de récidive réduit). C'est l'évidence même. Refuser un traitement, c'est se condamner soi-même à une guérison retardée.
Par contre, enfermer un pervers (non "dément") plus longtemps que ce à quoi il a été condamné me semble être nier le rôle du juge qui respecte quand-même normalement le code pénal.
Le JAP peut réduire la peine si le condamné s'amende, mais jamais l'augmenter.
Salutations respectueuses

2. Le dimanche 11 mai 2008 à 16:56 par Caroline

Encore quatre ans...
HS: et avec tout ce qu'elle veut faire, le nombre de places du concours externe d'entrée à l'ENM diminue...vous n'êtes pas prêt de vous reposer sur vos lauriers gascogne

Gascogne :
De source bien informée, je sais que le nombre de magistrats doit repasser de 8 000 à 6 000 d'ici moins de 10 ans. Et avec l'allongement de la durée de cotisation, mes lauriers vont rester un bon moment au placard...

3. Le dimanche 11 mai 2008 à 17:12 par katioschka

Ce qui est odieux, c'est le crime: le premier crime d'un récidiviste autant que le dernier. Ce qui est insupportable, c'est qu'un individu récidiviste commette de nouveau un crime alors qu'il est récidiviste et donc déjà considéré comme potentiellement dangereux. Le risque était là, se dit-on, on le savait, et on n'a rien fait pour l'empêcher. La question est donc de savoir si un criminel sexuel peut être guéri ou non. Il est normal qu'un condamné soit libre une fois sa peine purgée. Il me semble que soit l'on considère que les déliquants sexuels peuvent être guéris, et une fois leur peine purgée et qu'ils se sont soignés, ils sont libres, soit ils ne peuvent être guéris et alors c'est la peine qui est à revoir.
En revanche, la logique des remises de peine automatique me surprend: si la remise est automatique, pourquoi ne pas directement condamner à la vraie durée ? Pour donner l'impression de plus de sévérité ?

Gascogne :
La logique de la remise de peine est celle de la carotte : vous sortirez à telle date, si vous vous comportez bien en détention, si vous vous soignez, si vous indemnisez la victime, etc. Sinon, le juge de l'application des peines peut vous supprimer ce crédit de réduction de peine. C'est un moyen assez efficace de tenir la détention, et de motiver les détenus.

Eolas:
D'abord, le fait d'avoir commis un crime ou un délit n'est absolument pas révélateur d'un risque de récidive : elle n'en est que la condition préalable puisque par définition il n'y a pas de récidive sans premier crime. La plupart des crimes sont commis par des primo-criminels : en suivant votre logique, ce sont donc les personnes qui n'ont rien fait qu'il faudrait surveiller de près car ce sont eux qui commettent la majorité des crimes.
Ce qui révolte dans la récidive, c'est le sentiment d'échec car la société n'a pas réussi à empêcher que les même causes produisent les mêmes effets. Et la révolte cherche un responsable, au-delà de la personne du récidiviste lui-même : le juge, qui n'a pas pris les décisions qui auraient empêché cette récidive (sans se demander d'ailleurs si de telles décisions étaient seulement possibles).

4. Le dimanche 11 mai 2008 à 17:16 par Mazarin

La voix de son maître, en somme...

5. Le dimanche 11 mai 2008 à 17:32 par LOBO

katioschka : "le premier crime d'un récidiviste" ? Hi, hi, hi....

6. Le dimanche 11 mai 2008 à 17:40 par Vincent

Ils sont balèzes les récidivistes de nos jours ^^.

Il faudrait les enfermer dès la naissance...



7. Le dimanche 11 mai 2008 à 17:59 par krysalia

Vincent > Ca n'est pas à ça que doit servir le diagnostic génétique anté-natal ? ( troll détector, pas taper ! Ou au moins pas trop fort, c'est dimanche :) )

8. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:01 par Джугашвили

C'est un merveilleux moyen de faire un exemple brillant du "Ca n'arrivera pas en France avec notre loi sur la rétention de sûreté",

et de faire oublier au passage que le conseil constitutionnel n'a pas rempli son rôle sur cette loi (les juges vont se marrer quand ils vont devoir l'appliquer) parce qu'on lui a forcé la main.

J'ajouterais, cher Eolas, que lorsque l'on regarde anthropologiquement et historiquement l'histoire de l'Homme, la présomption d'innocence est un signe d'évolution intellectuel très récent et très élevé, puisqu'elle impose de passer outre sa haine et sa rancoeur.

Pas étonnant que des gens aux pensées aussi peu évoluées que certains de nos dirigeants actuels ne soient pas capable de respecter un principe bien trop évolué pour leur niveau actuel de conscience.

Ce n'est pas la première fois que ça arrive, loin de là...

9. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:01 par krysalia

Pour être plus sérieuse, la phrase qui m'a le plus marquée est celle ci : "les réductions de peine automatiques sont supprimées, car « il est incompréhensible pour les Français qu'un condamné n'exécute pas la totalité de sa peine »."
Si on doit transformer les lois pour coller à toutes les idées fausses que se font les gens sur le fonctionnement judiciaire, on est pas rendu...

Gascogne :
C'est pourtant bien cela que l'on appelle la démagogie, non ?

10. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:15 par blackmilk

Ici le récidiviste n'est pas celui qu'on croit... Il s'agit d'une tentative désespérée de la part de Mme le garde des sceaux pour obtenir un second prix Busiris

11. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:17 par Джугашвили

@blackmilk - Héhéhé, pas bête...
Ce n'est jamais arrivé qu'une personne en gagne 2 en plus...

12. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:19 par Джугашвили

@Джугашвили - Oups, oui, désolé chère Gascogne... J'ai mis Eolas par réflexe, mais j'avais vu que c'était vous... (Rendons à Cléopâtre ce qui est à Cléopâtre...)

Gascogne :
Personnellement, ce n'est pas pour paraître plus susceptible que je ne le suis déjà, mais j'aurais préféré "rendons à César...". Et le "e" de "chère" est également de trop...

Eolas:
C'est la robe qui induit en erreur.

13. Le dimanche 11 mai 2008 à 18:54 par Jul Earthwalker

@ katioschka : les remises de peine automatiques ne sont pas des palliatifs à une peine qui se voudrait symboliquement (et uniquement symboliquement) sévère. Elles sont conditionnées grosso modo à une bonne conduite du condamné. Donc elles peuvent ne pas être appliquées. Elles sont automatiques s'il n'y a pas réalisation d'un évènement contraire à cet automatisme.

A ceux qui souhaiteraient entrer dans le débat de la rétention de sûreté, voici une opposition intelligente : www.lautrecampagne.org/
Comme me le rappelait l'autre jour une amie :"Dans les systèmes politiques autoritaires ou totalitaires, c'est ce genre de texte qui a permis l'enfermement de journalistes, d'opposants politiques, de militants, etc."

14. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:04 par AAC

Gascogne a écrit :

"Mais je ne doute pas que mon interprétation vient d'un esprit pervers et fatigué par une permanence de fin de semaine chargée : ces rencontres avec le gratin de la presse sont soigneusement préparées par les conseillers de la Ministre. Sauf à croire qu'ils ont déjà tous démissionné"

Sans aucun doute cher Gascogne (vous avez un esprit pervers et fatigué) !

;-)

15. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:22 par krysalia

gascogne à écrit : "C'est pourtant bien cela que l'on appelle la démagogie, non ?"
En effet, c'est bien le mot adéquat, et pas qu'un peu !

16. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:23 par krysalia

Enfin j'y vois tout de même une grosse différence : pour moi la démagogie c'est promettre aux gens ce qu'ils veulent entendre, de là à le mettre en oeuvre effectivement...

17. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:28 par jijin

et quel diff�rence y a t il dans les faits entre les peines re�ues par un malade mental d�linquant sexuel et un d�linquant sexuel non malade ?

Gascogne :
S'il existe une réelle pathologie psychiatrique, le malade verra sa responsabilité atténuée voire abolie par le jeu de l'article 122-1 du Code Pénal : "N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. La personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de cette circonstance lorsqu'elle déterrmine la peine et en fixe le régime."

18. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:33 par emachedé

Combien de criminels ont récidivé alors que les experts psychiatres, qui souvent se contredisent entre eux, avaient confirmé sa guérison?

Eolas:
En vingt ans, quatre ou cinq.


A partir du moment, où le suspect est reconnu coupable, qu'il a avoué à de multiples reprises, sans la présence unique de policiers, que sa maladie est incurable, cela devrait être la prison à perpétuité mais une vraie perpétuité. Faut il préférer un coupable privé à vie de liberté ou une victime innocente morte?

Eolas:
Vous faites un amalgame entre maladie et crime. Le crime n'est pas une maladie, et un malade incurable n'a pas sa place en prison.

De là à rétablir la peine de mort, le sujet reviendra forcément sur le tapis. Un jour quand un Fourniret encore plus odieux sera trouvé.

Eolas:
À vous lire, il n'y a pas à chercher bien loin pour trouver la soif de tuer.

Car Badinter avait certes raison au départ, vu le nombre d'erreur judiciaire dont la fameuse affaire du pull-over rouge, mais l'extrémité de part et d'autres n'est pas tenable. Dans les deux cas, on a mort d'innocents.

A quand des prisons hopitaux? A quand la nomination réelle du Commissaire chargé des conditions d'emprisonnements? Effet d'annonce comme toujours mais rien de concret.

Eolas:
Parce que les effets d'annonce sont largement suffisants pour capter les votes des indignés prêts à enfermer voir à tuer autrui pour sauver une vie sans que personne ne soit capable d'ailleurs de dire de laquelle il s'agit.


Emachedé,
cpolitic.wordpress.com

19. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:34 par Raph

Je me pose une question.. Le garde des sceaux peut-il être accusé-prévenu-mise en accusation (rayez les mentions inutiles) ? En effet, la procédure passe nécessairement devant un représentant du ministère public.. Qui est hiérarchiquement sous le garde des sceaux et devrait suivre ses ordres...

Gascogne :
Pas tout à fait. La procédure passera soit par la commission des requêtes, composée de trois magistrats du siège, hors hierarchie, de la Cour de Cassation, de deux conseillers d'Etat, et de deux conseillers maîtres à la Cour des Comptes, soit par la commission d'instruction composée de trois magistrats du siège, hors hierarchie, de la Cour de Cassation (art. 11 et 12 de la loi organique 93-1252 du 23 novembre 1993). La saisine de la Cour de Justice se fera par le procureur général près la Cour de Cassation, magistrat tout autant hors hierarchie, qui ne peut recevoir d'ordre de la garde des sceaux. L'honneur procédural est sauf.

20. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:35 par winston

« Il est absolument insupportable que des délinquants sexuels dangereux récidivistes soient remis en liberté au seul motif qu'ils ont purgé leur peine »

euh ...

ok ... a part une manœuvre habile visant à relancer l'économie en obligeant toutes les entités publiques détentrices de bâtiments à modifier les devantures en effaçant le terme Liberté à chaque fois qu'il apparait (comme dans Liberté, Egalité, Fraternité, par exemple) je ne comprend pas ...

notez, j'ai un fond publiciste, ceci expliquant peut-être cela ...

d'ailleurs, le maitre des lieux n'a pas mis en place un prix spécial destiné à récompenser ces approches innovantes du Droit ?

21. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:35 par Raph

précision : même devant la Cour de Justice de la République...

22. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:36 par Marie-Aude

Ce que je trouve extraordinaire dans cette interview, c'est la contradiction profonde, au sein d'un même paragraphe :
"a toujours été déclaré pénalement responsable de ses actes, et non atteint de troubles mentaux. [...] Les soins sont désormais obligatoires, et leur non-respect sanctionné."

Mais si il n'est pas malade, à quoi servent les soins ?

23. Le dimanche 11 mai 2008 à 19:38 par noisette

@ Джугашвили:

"lorsque l'on regarde anthropologiquement et historiquement l'histoire de l'Homme, la présomption d'innocence est un signe d'évolution intellectuel très récent et très élevé, puisqu'elle impose de passer outre sa haine et sa rancoeur.

Pas étonnant que des gens aux pensées aussi peu évoluées que certains de nos dirigeants actuels ne soient pas capable de respecter un principe bien trop évolué pour leur niveau actuel de conscience."

Je crains qu'ils ne cherchent surtout à le "désapprendre" aux autres. Et c'est bien pire au bout du compte.

24. Le dimanche 11 mai 2008 à 20:43 par k.tasse.trof

En supposant qu'un délinquant sexuel soit un malade (EN SUPPOSANT ou en le considérant lors de sa peine comme tel : "un trouble grave de la personnalité"), s'il ne refuse pas les soins ou même s'il en demande et qu'il n'en obtient pas, où en serons nous?

Cette question découle du considérant 21 du CC ( www.conseil-constitutionn... )
"21. Considérant [...] vérifier que la personne condamnée a effectivement été mise en mesure de bénéficier, pendant l'exécution de sa peine, de la prise en charge et des soins adaptés au trouble de la personnalité dont elle souffre ; que, sous cette réserve, la rétention de sûreté applicable aux personnes condamnées postérieurement à la publication de la loi déférée est nécessaire au but poursuivi ;"

Vous avez déjà posé la question le lundi 25 février 2008 à 17:34 sur ce blog (De la rétention de sûreté et de l'absence de retenue de l'exécutif) et j'avais relevé le "EFFECTIVEMENT".

(question annexe : le CC a-t-il réécrit en partie, sur ce point, la Loi? et si oui, cette restriction ne devrait-elle pas figurer sous une forme ou une autre sur "légifrance" du côté des articles Article 706-53-13 et Article 706-53-14?)

PS je ne suis pas juriste et n'envisage pas l'achat d'un Code de procédure pénale "papier'.

25. Le dimanche 11 mai 2008 à 21:15 par Джугашвили

@ Gascogne - 12
Ah MER.. !!! Je me suis trompé. Je vous ai confondu avec Dadouche !!
Entre l'avocat, le juge, l'autre avocat et la greffière, je pensais à une femme, Eolas c'est un mec, mais Gascogne je me suis emmêlé les pinceaux avec Dadouche...
www.maitre-eolas.fr/image...

Rendons donc à d'Artagnan ce qui est à d'Artagnan...

Gascogne :
Vous y êtes presque : le syndic de copropriété est avocat, les colloc sont une avocate et deux juges. Total : deux avocats + deux juges. Mais ça pourrait se compliquer d'ici quelques mois...


@23 - Noisette

Oui, je pense cela aussi. Le gouvernement actuel se montre de plus en plus distant, méprisant, faux et hypocrite, nous glissons lentement vers la dictature élitiste sans visage des industries...

Pour faire cela, il y a besoin de manipuler les foules.
Et comment fait-on ? Simple, on utilise les 2 terreaux de la manipulation : l'ignorance et la peur.

Je pense qu'inconsciemment, pour renforcer leur pouvoir, les dirigeants nous poussent à l'ignorance en ne disant rien et à la peur via la violence envers les "haines faciles" de la société actuelle.

La loi sur la rétention de sûreté et les médias qui surenchérissent sur ce climat d'insécurité sont la partie visible de l'iceberg...

Je pense que c'est normal, nous vivons une période très floue, un peu comme la renaissance.
Il s'agit de rester droit, stoïque et garder la tête sur les épaules, et pour ça, vive le net ^^

Je pense que cela signe l'arrivée d'une catharsis, qui, je l'espère, ne sera pas trop violente, histoire de reséparer les 3 pouvoirs...

Vivement dans 1 ou 2 ans, les choses vont vraiment bouger...

26. Le dimanche 11 mai 2008 à 21:31 par Jerome

Ca commence à être le bordel votre collocation, je plain les nouveaux qui débarquent...
Faudrait faire un "à propos de nous", pour qu'on s'y retrouve quand n'est pas venu depuis un petit moment! Dessin d'Eolas pour chacun, poste occupé, domaine de prédilection, un petit CV en ligne SVP!

Gascogne :
Et savoir si on est inscrit au FNAEG, tant que vous y êtes ?

27. Le dimanche 11 mai 2008 à 21:52 par Lumina

> « elle indique avoir rencontré de nombreux délinquants sexuels qui refusaient les soins considérant qu'ils ne souffraient d'aucune pathologie »

C'est peut-être l'un des défauts d'avoir une Garde des Sceaux « femme ». Ne pouvant se mettre dans la peau d'un homme, elle n'appréhende pas la nature bestiale et obsédée d'un mâle. Étant du sexe faible, elle croit la force de la loi capable de surpasser les instincts de l'homme.

On a dans tout pays un nombre incroyable de « maris qui abusent de leur femme », de « délinquants sexuels », de « déviants sexuels », d'« onanistes », ... à divers degrés. Mettre tous ceux qui ne peuvent s'empêcher d'être sexuellement actifs sur le compte d'une pathologie mentale, c'est peut-être mettre la moitié de la planète en cellule psychiatrique. Alors si notre Garde des Sceaux ne veut pas les remettre en liberté avant leur totale « guérison », ça va devenir une croisade contre le sexe.

Gascogne :
La nature bestiale et obsédée du mâle ne veut pas dire pour autant que sa sexualité est pathologique. Etre obsédé et bestial n'a jamais induit une infraction pénale si le partenaire sexuel est consentant.

28. Le dimanche 11 mai 2008 à 21:53 par Judex

Mme Dati au lieu d'arpenter les trottoirs de la rue Montaigne ( pour les boutiques) devrait réfléchir à l'ambiguïté de cette formule de René Char :"On ne nous juge pas sur ce que nous sommes, mais sur ce que nous avons été capables d’avoir été".

29. Le dimanche 11 mai 2008 à 22:05 par Xa

Qui de ce paragraphe ?

"Paris Match. Cette loi est-elle applicable dès à présent, malgré les réserves émises par le Conseil constitutionnel?

Rachida Dati. La loi est déjà appliquée [...] "

Eolas:
Oui, elle est entrée en vigueur : dès aujourd'hui, une cour d'assises peut assortir une condamnation à 15 ans ou plus de la rétention de sûreté. Mais aucun retenu ne peut l'être avant d'avoir purgé sa peine, ce qui pour Mme Dati relève du détail. Donc les premiers retenus ne peuvent l'être que dans douze ans au mieux ; exception : une personne qui a été placée sous surveillance de sûreté et qui ne respecte pas ses obligations peut être placée sous RDS, et ce dès aujourd'hui. Mais il y aura eu impérativement retour à la liberté (ce qui pour Mme Dati est une simple formalité dilatoire, visiblement).

30. Le dimanche 11 mai 2008 à 22:06 par salah

A Gascogne :
Vous avez « rencontré de nombreux psychiatres ‎qui estimaient que les violeurs et autres criminels sexuels ne ‎relevaient pas de la catégorie des malades mentaux ».

Parole ‎de Psychiatres qui reconnaissent que tous les actes des ‎criminels sexuels n’entrent pas forcément dans le champ de ‎leurs compétences .

Mme Dati ne fait que renforcer ce point de ‎vue lorsqu’elle indique « avoir rencontré de nombreux ‎délinquants sexuels qui refusaient les soins considérant qu'ils ‎ne souffraient d'aucune pathologie » .

Si psychiatres et ‎délinquants sexuels ont abouti au même constant d’échec .Dans ce cas c’est une réussite et on peut poser le problème ‎autrement.

Entre temps ,la récidive ne fait que confirmer que ‎les réponses apportées à ce jour ne sont pas toutes ‎appropriées .Il est déplorable de laisser le champ libre aux délinquants sexuels de le prouver et peu importe que ce soit quand ils le souhaitent ou quand ils ne peuvent pas s'en empêcher .

Sauf que pour le voir et éviter un prochain drame ,un ‎peu d’humilité ,mois de susceptibilités ,sans personnalisation du ‎débat autour de la Ministre ,sont peut-être de rigueur .‎

Dire que "ce n'est pas si simple" ou "c'est plus compliqué que ça" donne de la hauteur dans un débat mais n'amène pas de réponse et c'est ce qui est demandé par la société.

Gascogne :
Certes, mais si la réponse était aussi simple que ce que l'on veut nous vendre, le problème serait résolu depuis bien longtemps. Maintenant, les lecteurs de Paris Match sont tout à fait libres de croire que les lois votées sans aucun moyen matériel supplémentaire vont leur rendre la sécurité qu'ils pensent avoir perdu. On est dans le domaine de l'incantatoire, mais si c'est ce que l'électeur éclairé veut, je n'y vois pas malice.

31. Le dimanche 11 mai 2008 à 22:21 par f3et

Pour salah et emachedé (par exemple) : 1) je ne crois pas du tout que "la société" demande quoi que ce soit. Au mieux, certains segments demandent certaines choses, souvent contradictoires avec ce que demandent d'autres segments, et parfois contradictoires entre elles 2) Je préfère du doute à des réponses simples et de "bon sens", mais à de fausses questions 3) C'est d'emblée biaiser le débat que de considérer que des "monstres" à la Fourniret sont le problème majeur de la société, et que pour( le résoudre, on doit revenir en arrière sur la peine de mort, par exemple. C'est ce qu'on veut faire croire au brave homme qui sait bien qu'il ne sera jamais dans le mauvais camp... jusqu'à ce qu'il s'y retrouve, à sa grande surprise...

32. Le dimanche 11 mai 2008 à 23:14 par Albert

Pour rappel, la récidive concernant les crimes sexuels représente environ 1,5% des cas...

33. Le dimanche 11 mai 2008 à 23:18 par folbec

La solution est simple (et déjà imaginée par "Kilgore Trout"* dans "Venus on the Half-Shell") :
mettre tout le monde en prison laisser notre vénéréprésident se nommer gardien chef.

*:Philip José Farmer.

34. Le dimanche 11 mai 2008 à 23:41 par katioschka

@lobo: il n'y a rien d'idiot dans "le premier crime d'un récidiviste". Au moment du premier crime, le criminel n'est pas encore récidiviste mais à partir du suivant, il y a bien eu un premier crime.

Eolas:
Effectivement. Ce qui est idiot et provoque rire et opprobre mérités, c'est d'escamoter la difficulté qui est d'identifier avec certitude un récidiviste avant qu'il ne récidive. C'est la dérive de l'école actuarielle, qui réduit le comportement criminel à des statistiques et essaye de calculer la probabilité de la récidive pour déterminer les mesures à appliquer. La loi sur la RDS s'en inspire car elle parle de probabilités élevées de récidive en oubliant de fournir le schéma de Bernoulli adapté. Pour vous, visiblement, derrière chaque récidiviste, il y a une personne qui a pris la décision de le libérer sachant qu'il allait recommencer.
Dans ce domaine, il n'y a aucune certitude. Aucune. Le choix politique est donc : faut-il prendre le risque de libérer un récidiviste potentiel ou de priver à jamais de liberté quelqu'un qui n'aurait jamais récidivé ? La question sur le coupable en liberté et l'innocent en prison revisitée, en somme. Mais là, les ennemis de la liberté ont un argument qu'ils n'avaient pas dans la première hypothèse : il a fauté. Il a déjà commis un crime. Peu importe qu'il ait été sanctionné et ait purgé sa peine, ce péché est inexpugnable et il doit être à jamais enfermé dans des geôles.
En fait, la peine est purement symbolique. Avant c'était de la prison, maintenant, c'est de la rétention. Le mot change, pas la réalité.

35. Le dimanche 11 mai 2008 à 23:49 par Narayan

Mettre comme condition de libération une obligation de soin... bien mais ne faudrait il pas alors prévoir des hopitaux prisons? Parce que de ce que j'ai cru comprendre de lectures (subversives surement) ici et là, les soins en prison ce n'est pas encore tout à fait au point, non? Y a t'il des spécialistes de la question dans ces lieux, pour nous éclairer sur les soins quels qu'ils soient en milieu carcéral?

Eolas:
J'ai un exemple concret. Un schizophrène, identifié comme tel, a commis des actes de violences aggravées (sur sa compagne alors enceinte). Il a été puni d'un an ferme. Le jour de son arrivée, il demande à voir un psychiatre. Il aura le premier rendez vous huit mois plus tard. Pour le deuxième, il a déjà été libéré.

36. Le lundi 12 mai 2008 à 00:02 par anne l

Ce qui assez étonnant, avec ces réformes qui devraient terroriser les délinquants et faire plier des statistiques qui ne sont guère flatteuses, c'est la faiblesse des moyens dégagés pour la mise en oeuvre des réformes annoncées : combien de postes de psychiatres, de greffiers, de magistrats, de surveillants de prison, de place de prison, etc...???
Chaque nouvelle réforme est conduite sans étude de "faisabilité". Créer des "peines plancher" ou un enfermement à vie des délinquants sexuels les plus dangereux, pourquoi pas (quoi que...). Mais combien de places de prison pour les mettre en application ? Imposer des soins mais avec quels psychiatres ou psychologues ? Un suivi pour les libérations conditionnelles mais avec quels travailleurs sociaux ? etc...
Depuis 2002, la même majorité politique est au pouvoir. Le ministre de l'Intérieur -le n°2 du gouvernement précédent- est même devenu président. Ils ont fait quoi les ministres entre 2002 et 2007 ?...
Statistiquement, un enfant a beaucoup plus de chance de se faire renverser par une voiture en sortant de l'école que de se faire enlever et violer par un pervers (et plus encore par un récidiviste). Mais se faire écraser par un véhicule automobile n'a aucun retentissement dans l'opinion. L'aménagement des abords des écoles, ce sera donc pour plus tard... Les annonces des lois anti-pédophiles, pour maintenant... (mais sans moyens -et sans doute avec des moyens plus faibles...)
Enfin, il serait peut-être intéressant que les médias eux-même se posent la question de leur propre fonctionnement. Indiquer les noms et le passé pénal de personnes non jugées est pour le moins inquiétant au regard du principe de présomption d'innocence (Outreau est bien loin...) et entretient un climat nauséeux. Il faut rappeler que certaines personnes sont sorties définitivement brisées de mises en examen et de détentions provisoires prononcées à tort. Et ce n'est pas si ancien...
Il serait bon également de rappeler que les membres de l'entourage des mis en examen paient très cher, socialement, ce fonctionnement des médias : si vous êtes le frère, la mère ou même le cousin d'une personne dont le nom fait les titres des journaux écrits ou télévisés, vous risquez de traverser une zone de turbulences assez pénible à vivre puisque vous devrez, avec votre nom -devenu "célèbre"- affronter les regards des collègues au bureau ou à l'atelier, vous expliquer sur l'homonymie de votre nom dans un entretien d'embauche ou dans les conversations à la cantine. Il faudra, un jour, se soucier de ces victimes collatérales de la médiatisation des faits divers et, plus généralement, de ce que Denis Salas a désigné sous le terme de populisme pénal (de ce point de vue, la médiatisation des actes de délinquance des frères de Mme Dati était, pour le moins, anormale et inquiétante en raison des sous-entendus que tout le monde percevait clairement)

37. Le lundi 12 mai 2008 à 00:17 par berli

Finalement
la question sous-jacente c'est :
ne faut-il pas être un peu malade pour enfreindre la loi ?
"C'est quand même extraordinaire que dans ce pays, il y ait des gens qui considèrent que la loi n'est pas faite pour eux !"
Allez, hop : tous soignés ! Et en prison !

Eolas:
Notez que celui qui a tenu ces propos est protégé par l'article 67 de la Constitution.

38. Le lundi 12 mai 2008 à 00:19 par Therion

"Est ce que vous estimez nécéssaire la présomption d'innocence ?"
Filon, Sarkozy, Dati... ce serait intéressant de leur poser la question. Je parie que les trois réponses seraient l'inverse même des actes.

39. Le lundi 12 mai 2008 à 01:29 par Lumina

@37
> "C'est quand même extraordinaire que dans ce pays, il y ait des gens qui considèrent que la loi n'est pas faite pour eux !"

Si tout le monde s'interdisait à déroger à la loi, il n'y aurait pas de progrès social. Par exemple, un étranger qui est en danger dans son pays vient se réfugier en France. Si la France lui refuse l'asile, le voilà bien embêter : doit-il revenir au bercail et se sacrifier pour satisfaire le racisme de certains parlementaires qui ont mis en place cette loi ?

Car bien que le processus de création des lois en France soit en partie démocratique, ça n'en fait pas des lois universelles pour l'humanité. Il y a donc lieu dans certains cas de considérer qu'on peut outrepasser les lois. En fait, on peut prendre une balance et peser les conséquences : si celles-ci sont positives pour le peuple, ça peut valoir le coup d'enfreindre la loi. Reste à avoir une bonne balance pour ne pas faire d'erreurs.

Gascogne :
Votre discours fait très peur au magistrat que je suis : où se situe la limite de votre raisonnement ? J'estime que les lois divines sont supérieures aux lois terrestres, donc "il y a lieu de considérer que l'on peut outrepasser les lois" ? Je suis désolé, mais dans un système démocratique, la loi s'applique à tout le monde, minorité comme majorité, et c'est démocratiquement, et politiquement, que l'on combat les lois que l'on estime funestes.

Eolas:
J'ajoute que la loi protège notre demandeur d'asile rejeté, en lui permettant d'invoquer l'état de nécessité, l'article 3 de la CEDH, ou par la procédure de réexamen d'une demande rejetée (5% d'acceptation). Il y a toujours des voies légales de se défendre : l'astuce du Gouvernement étant d'empêcher matériellement de les utiliser. Si vous en voulez une démonstration, qui a valu à la France une humiliante condamnation par la cour européenne des droits de l'homme, la voici.

40. Le lundi 12 mai 2008 à 01:38 par Lumina

Tiens, ce que je viens d'écrire, ça me fait penser à un film récent, « Michael Clayton », que je n'ai pas vu, et dont l'accroche est la suivante :
« Avocat [...], Michael Clayton arrange discrètement et par tous les moyens les affaires embarrassantes de ses clients. [...]. Lorsqu'il découvre que cette multinationale sans scrupules est prête à faire des millions de victimes pour s'enrichir, il ne peut plus échapper au choix qui s'impose à lui : étouffer la vérité ou la faire éclater, [...]... »

En gros, il dispose de deux manières de faire appliquer la loi : la bonne et la mauvaise. Cette faculté de « détourner » la loi appartenant à quelques individus (par exemple le législateur), obéir scrupuleusement à la loi revient parfois pour d'autres à se faire manipuler au quotidien.

Eolas:
Michael Clayton est un film. C'est facile de démontrer un point de vue quand on a le pouvoir d'écrire la réalité. cf les chefs d'œuvre de manipulation que sont les films comme JFK ou l'intégrale de Michael Moore.

41. Le lundi 12 mai 2008 à 01:46 par Schmorgluck

@Lumina en 27
J'ose espérer que c'est de l'humour, mais même si c'est le cas c'est franchement maladroit (notemment par manque total de drôlerie).
Si c'est à prendre au premier degré, c'est franchement effrayant. Les hormones ont bon dos.

42. Le lundi 12 mai 2008 à 03:19 par ramses

@ Schmorgluck

Je ne vois pas en quoi la remarque de Lumina serait infondée... Vous êtes-vous plongé dans les statistiques par sexe des délinquances sexuelles ? Elles sont commises à au moins 95% par des hommes, n'en déplaise à vos hormones !

43. Le lundi 12 mai 2008 à 03:57 par Marcel

Et si on commençait par admettre qu'il y a des dizaines de types de délinquants sexuels très différents les uns des autres ? Et si on disait qu'il y a des différences entre un Fourniret, un Evrard, un Cholet, un Monsieur X qui a tripoté sa fille, un Monsieur Y qui a abusé de sa femme, un Monsieur Z qui a téléchargé des images pieuses, un Monsieur W qui est un pendant français du cas Genarlow Wilson, un Mgr V curé octogénaire s'étant adonné à des séances de confession très spéciales, et un Mr U onaniste compulsif habitué des transports en commun de sa ville ? Ils sont tous délinquants sexuels. Et ils n'ont presque rien en commun. Pourtant on veut tous les traiter pareil, avec la même loi et les mêmes méthodes psychiatriques. Le problème commence ici.

Gascogne :
Et vous pensez réussir à tenir un discours démagogique avec de telles nuances ? Allons, un peu de serieux...

44. Le lundi 12 mai 2008 à 07:35 par Véronique

" Sauf à ce qu'un décret soit venu en douce tenter de modifier les textes, les articles 721, 721-1 et 721-2 du Code de Procédure Pénale n'ont pas fait disparaître le système du crédit de réduction de peine, qui diminue automatiquement la peine prononcée, même si la loi du 25 février 2008 a rajouté comme motif de retrait de ce crédit l'absence de soins, motif qui était déjà auparavant pris en compte par tous les JAPs de France et de Navarre. "

écrivez-vous.

L'ajout de la loi du 25 février ne présente t-il pas l'avantage de formaliser clairement dans le texte la question de l'absence de soins ?

"...motif qui était déjà auparavant pris en compte par tous les JAPs de France et de Navarre. "

L'expression " pris en compte " laisse de la place à l'aléatoire ou au presque facultatif, et suggère une libre appréciation du JAP. Je ne suis pas scandalisée du fait que la loi réduise cette part d'aléatoire.

Sur l'automaticité des réductions de peine.

Je ne pense pas, pour reprendre la phrase de Rachida Dati, qu " il (soit) incompréhensible pour les Français qu'un condamné n'exécute pas la totalité de sa peine ". Ce qui demeure incompréhensible, c'est qu'une condamnation puisse être vidée de son sens premier.

Exemple:

M. ou Mme X a été condamné à 10 ans de prison. En réalité, cette condamnation apparaît comme une sorte de peine virtuelle, et presque de pure forme institutionnalisée. Cette forme d’habillage semble ne faire illusion pour personne. Puisque chacun sait que M. ou Mme X n'accomplira pas les 10 ans de prison auquel il ou elle a été condamné.

Cette hypocrisie institutionnalisée est-elle tenable ?

Par ailleurs, il y a ainsi la partie exécution de la peine qui apparaît appartenir à un autre univers et à une autre logique, séparée de la partie condamnation et sanction prononcées par le tribunal.

Il y a quelques mois France 3 a diffusé un documentaire consacré à un procès d'assises. Sur la partie procès, j'ai été très intéressée et positivement surprise par le rôle et le travail du Président de la cour d'assises.

Ce qui, en revanche, m’a mise mal à l'aise, c'est à la toute fin du documentaire, l'épisode où le Président, dans un entretien avec la mère de la personne condamnée, pour la rassurer – angoisse et souffrance que je peux bien entendu comprendre -, fait spontanément, en regard des réductions de peine automatiques, le décompte de la peine retenue à l'encontre du condamné . Comme si, de toute évidence, cela allait de soi.

Je dois convenir que si le documentaire dans son ensemble était remarquable, cette séquence finale m'a dérangée.

Enfin, pourquoi une injonction de soins, d’un point de vue du principe, serait-elle plus acceptable, quand il s'agit d'assortir une libération conditionnelle de cette obligation ? Pourquoi serait-elle problématique, trop compliquée et trop complexe quand il s'agit d'en faire une condition de libération conditionnelle ?

Autrement dit, pourquoi l'injonction de soins est-elle acceptable hors la prison, post détention et problématique dans la prison, pendant la détention ?


Gascogne :
Plusieurs points différents dans votre commentaire : concernant le fait de rajouter la prise en compte de l'obligation de soins, tout d'abord. Je veux bien que l'aléatoire dans le processus de décision de justice vous choque, mais il est de l'essence même d'une justice humaine. Supprimer l'aléatoire, vous supprimez l'humain. Et vous obtenez ainsi le système actuellement testé en Chine, à savoir un logiciel dans lequel vous entrez toutes les données de l'affaire, et qui vous sort la peine. En ce qui me concerne, je préfère amplement les inconvénients de la première méthode, qui sont tout de même en grande partie corrigés par les voies de l'appel et de la cassation. Maintenant, je persiste à dire que les voeux pieux dans les lois ne servent à rien, si ce n'est à communiquer.

Concernant les aménagements de peines, ils n'ont rien d'hypocrite. Une peine ne sert pas uniquement à punir, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire. Elle sert également à amender (elle a même d'autres fonctions qu'il serait trop long de développer ici). Vous n'améliorerez jamais un être humain en ne lui laissant aucune porte de sortie. Vous en faites tout au plus un animal sauvage. Les réductions de peine en sont une : comportez vous bien, faites des efforts de socialisation, de soins, d'indemnisation des victimes, et vous sortirez à l'avance de ce qui est prévu. Ne faites aucun effort, et le juge de l'application des peines supprimera cet avantage que la loi vous donne (oui, la loi, pas le juge. Si les réductions de peine étaient aussi néfastes et hypocrites, je ne doute pas que le législateur les supprimerait du Code de Procédure Pénale). Le raisonnement est exactement le même pour les aménagements de peine (libération conditionnelle, semi-liberté, permissions de sortir, placement à l'extérieur...). Ils ne sont pas faits dans le seul intérêt humaniste du condamné. Ils sont surtout prévus, dans l'intérêt de la société, pour que la sortie ne soit pas "sèche", et que la justice garde un oeil sur le probationnaire. Mais tout contrôle, fut-il serré, n'empêchera jamais quelqu'un de récidiver dés sa sortie. Pensez-vous que votre enfant ne fera pas de bêtise simplement parce qu'il sait que vous êtes dans la pièce à côté ?

45. Le lundi 12 mai 2008 à 07:57 par Caroline

@ Véronique
Sur l'injonction de soins, c'est peut-être la manière dont elle a été conçue qui rend son application quasi impossible en prison, qui manque déjà cruellement de psychiatres et médecins. Il faut un premier médecin traitant, celui qui va "soigner" le patient, puis un médecin coordonnateur qui fera le lien entre le médecin traitant et le juge d'application des peines sans cependant trahir le secret professionnel lorsqu'il informera le JAP des avancées de l'injonction. Et déjà à l'extérieur, il est difficile d'arriver à réunir les deux médecins pour un même patient, en stage chez un JAP j'ai vu des ex détenus soumis à l'injonction de soins être tributaires du planning des médecins volontaires pour ce programme; et alors quel intérêt de commencer une injonction de soins avec quelqu'un libéré depuis déjà trois ou quatre mois? Il semble d'autant plus difficile d'instaurer un tel suivi en prison, où certains détenus peuvent attendre des semaines avant de voir un psychiatre.

Mais on en revient toujours au même point s'agissant de ces questions: réforme de la justice certes,mais réforme de la prise en charge médicale et psychiatrique des détenus en prison et à l'extérieur aussi.

46. Le lundi 12 mai 2008 à 09:42 par toto

@ Gascogne

>« Il est absolument insupportable que des délinquants sexuels dangereux récidivistes soient remis en liberté au seul motif qu'ils ont purgé leur peine ». Et dire que les magistrats, comme les personnels pénitentiaires, computent à qui mieux mieux les délais afin d'éviter la moindre journée de détention arbitraire...

Perso je n'ai pas saisi le rapport . Pouvez vous éclairer le béotien que je suis ?

Gascogne :
L'article 725 du Code de Procédure Pénale prévoit que les membres de l'administration pénitentiaire qui détiennent une personne alors que la procédure n'a pas été respectée se rendent coupables de détention arbitraire (7 ans d'emprisonnement si la libération intervient avant le 7ème jour, sinon, c'est la Cour d'Assises). Des dispositions analogues concernent les magistrats. Tout ceci est parfaitement logique, faute de quoi on embastillerait sans faire plus attention que cela. Dire qu'un détenu doit être maintenu en détention une fois sa peine purgée revient à dire qu'il est normal de pratiquer la détention arbitraire...

47. Le lundi 12 mai 2008 à 10:11 par Véronique

@ Caroline

Honnêtement, je pense que la loi de Rachida Dati sur la rétention de sûreté va permettre un regard neuf sur la question de l'obligation et du suivi des soins en détention. Au sens où cette question sera totalement partie prenante pendant la durée de la détention. Je suis d'accord avec vous. La loi seule ne suffit pas. Ce sont les modalités de son application qui lui apporteront sa crédibilité.

"Il faut un premier médecin traitant, celui qui va "soigner" le patient, puis un médecin coordonnateur qui fera le lien entre le médecin traitant et le juge d'application des peines sans cependant trahir le secret professionnel lorsqu'il informera le JAP des avancées de l'injonction."

Assez sommairement, j'en conviens.

Je comprends le rôle d'un JAP comme le coordinateur décisionnel de l'application de la peine. A partir du moment où il est acquis que la nature du délit ou du crime qui a conduit à la condamnation, entraîne un encadrement médical, psychologique ou psychiatrique en détention, il me semble évident que le JAP doit pouvoir être à même de disposer de l'ensemble des informations, qui sont pour lui des outils à la prise de décision.

Je ne vois pas comment instaurer un travail de confiance mutuelle et de coordination efficace, si le JAP doit ignorer, par exemple, l'appréciation établie par des médecins. Je ne dis pas que le secret médical est un sujet mineur. Je pense seulement qu'un JAP ne peut pas ignorer ces informations.

Si un des objectifs d'une peine d'emprisonnement est la réinsertion future du détenu, c'est-à-dire travailler sur le risque de récidive, opposer une fin de non recevoir, sous la forme d'une rétention d'informations de la part du monde médical, ne me semble pas réaliste.

Gascogne :
Et les médecins vous répondront qu'il leur est impossible de soigner un patient atteint de troubles psychiatriques si celui-ci doit vivre dans la crainte d'une transmission de ce qu'il dira à son médecin au juge. Le secret médical et le secret de la confession ont la même finalité : libérer la parole, sans laquelle aucune thérapie n'est possible.

Eolas:
J'ajoute à la liste le secret professionnel de l'avocat.

48. Le lundi 12 mai 2008 à 10:27 par Fantômette

@ Salah

"Dire que "ce n'est pas si simple" ou "c'est plus compliqué que ça" donne de la hauteur dans un débat mais n'amène pas de réponse et c'est ce qui est demandé par la société."

Alors le problème de "la société", c'est qu'elle attend de bonnes réponses à de mauvaises questions. Pire, elle attend des réponses à des questions qu'elle ne sait pas formuler. Ce n'est pas possible.

On ne peut résoudre un problème que si l'on se donne les moyens de le comprendre.

Il ne faut pas renoncer à comprendre, jamais, jamais, jamais.

49. Le lundi 12 mai 2008 à 11:27 par bob

@20 winston smith ? ( depuis 1954 ? )

50. Le lundi 12 mai 2008 à 11:32 par Véronique

@ Gascogne

D'une part, je suis consciente qu'un risque zéro de récidive n'existe pas. Mais entre le risque zéro et le risque +, il y a une marge.

Pardon d'évoquer cette affaire du petit garçon violé en août dernier.

La Justice a dit que la peine de la personne récidiviste arrivait à son échéance. Je ne conteste en rien la décision de sa libération dans le cadre d'une surveillance judiciaire.

Que s'est-il passé ? Ce monsieur est libéré, si mes souvenirs sont bons, en juillet et le premier RV avec le JAP n'interviendra qu'à la fin du mois d'août.

Il me semble que comme une surveillance judiciaire a été décidée dans ce cas, cela impliquait un caractère prioritaire dans le traitement de la libération de ce monsieur. A t-on évalué à ce moment-là le dispositif existant sur le terrain, à plus forte raison en périodes de congés ?

Comment les différents acteurs de cette libération se sont-ils concertés et coordonnés au sujet de la période estivale de cette libération ?

Voilà pour moi un exemple d'aléatoire pratique et concret, qu'on doit pouvoir raisonner et prendre en compte dans une décision.

Concernant mon commentaire, où lisez-vous que je mets en cause le principe des réductions de peines ?

51. Le lundi 12 mai 2008 à 11:46 par Delio

@Gascogne : Vous serait possible, Monsieur le Président, de bien vouloir respecter les codes couleurs dans vos réponses ?

On ne sait plus trop si on vous interpelle ou si vous répondez et éclairez notre lanterne.
Je vous remercie et pour le quantum de la peine je m'en remets à la sagesse de la Cour.

Gascogne :
Où et-ce que j'ai fauté, Monsieur l'Avocat Général ?

52. Le lundi 12 mai 2008 à 12:13 par Fantômette

@ Véronique

"Concernant mon commentaire, où lisez-vous que je mets en cause le principe des réductions de peines ?"

Pour Gascogne, je ne sais pas, mais pour ma part, j'avais effectivement cru déceler l'ombre d'une critique négative dans l'utilisation de l'expression "hypocrisie institutionnalisée".

Et que vouliez-vous dire par "Ce qui demeure incompréhensible, c'est qu'une condamnation puisse être vidée de son sens premier." Quel est - pour vous - le sens premier d'une condamnation ?

53. Le lundi 12 mai 2008 à 12:30 par Frédérick d'Ohlmann

@Ramses en 42 : ca ne justifie pas l'horreur de ce qui a été dit en 27. Les femmes sont pas moins bestiales que des hommes, et de toute manière rejeter une faute au nom d'une prétendu bestialité (ou autre préjugé). Surtout, la question est pas d'être homme ou femme : là c'est abolir toute responsabilité des criminels mâles (puisqu'ils ne pourraient rien faire contre leurs natures). Or prison ou pas, l'essentiel dans la notion de peine c'est la responsabilité -je ne vois aucune raison pour un criminel par nature de pas récidiver, on lui a justifié pour lui son crime. C'est pas du tout la même chose pour un criminel par choix.

Sur une seconde note, à titre personnel, si le taux de récidive est de 1.5%, je ne suis pas prét à enfermer à vie les 98.5% restants (même disons 10-20% de gens qui pour une raison ou une autre ne sont pas satisfaisant aprés soins).

D'autant que la récidive aprés soin existe aussi, et que je préfere des moyens pour lutter contre les premiers actes que les 1.5% de récidivistes.

54. Le lundi 12 mai 2008 à 12:37 par cedcox

Bonjour chers hôtes,

Je me posais une question qui n'est pas tout à fait au coeur du sujet, mais qui concerne un des points cités, la présomption d'innocence. Je présente mes excuses si ce post parait déplacé.
Je me rappelle que Maître Eolas avait dit une fois que lorsque quelqu'un faisait appel du premier jugement, il était de nouveau "innocent" jusqu'au jugement rendu lors de l'appel. Je crois que c'était suite à un reportage télé qui avait déclaré je ne sais plus qui coupable alors que l'appel était en cours. Sur le coup, je n'ai pas tilté, et comme d'habitude, j'ai bu les paroles et rien ne m'avait choqué.
Mais je crois me rappeler d'une histoire où la personne avait été en prison avant son premier jugement (préventive je crois) alors que donc il bénéficiait de la présomption d'innocence. Suite à son procès qui avait durer un certain temps ou un temps certains, il était déclaré coupable. Retour case prison. Malgré son premier jugement, il a fait appel, et donc si j'ai bien compris, il devait de nouveau bénéficier de la présomption d'innoncence. Or, comme dit précédemment, il est resté en prison tout le long de son appel. Bref, là où je veux en venir, c'est que donc, on ne peut pas dire "officiellement" qu'il est coupable puisqu'il y'a la présomption d'innoncence, mais à priori, la présomption d'innocence n'est pas assez forte pour que celui-ci soit libre durant les années de traitement de son jugement, de l'appel et d'éventuellement peut etre la cassation.
Je me doute que mon raisonnement doit être faussé quelque part, je me dis donc que peut être les mots "presomption d'innocence" à un sens plus particulier en droit [mode troll=on] ou alors c'est la faute des lois votées par nos élus [mode troll=off].

Donc, si Mr Gascogne ou Maître Eolas avaient quelques minutes... J'ai bien éssayé de chercher un billet existant sur ce point de détail mais il y'en a tellement que j'ai baissé les bras.

Dans tous les cas, merci au syndic, collocataires et autres personnages de ce blog pour toutes les explications données et surtout la vulgarisation réussie du droit !

ced

Gascogne :
Votre raisonnement est faussé par le fait que vous faites dire à l'expression "présomption d'innocence" quelque chose qu'elle ne dit pas. Le terme juridique de "présomption" appartient au droit de la preuve, ou droit testimonial. Une présomption permet d'éviter à une partie à un procès d'apporter la preuve de ce qu'elle avance. C'est à la partie adverse d'apporter la preuve au juge. La présomption d'innocence signifie donc qu'une personne poursuivie n'a pas à apporter la preuve de son innocence. C'est à la partie poursuivante (en pratique, le procureur) d'apporter la preuve de la culpabilité. C'est déjà beaucoup, dans un système démocratique, mais ça n'est que cela. Aller plus loin signifierait s'interdire toute mesure coercitive présententielle (contrôle judiciaire, détention provisoire), ce que le législateur français n'est pas encore prêt à faire. Mais si cela peut vous rassurer, même les auditeurs de justice font l'erreur d'interprétation à l'ENM.

55. Le lundi 12 mai 2008 à 12:39 par Véronique

@ Fantômette

Votre post tombe bien.

Pour hypocrisie institutionnalisée, je me suis pris la tête un moment pour trouver un mot plus exact que celui d'hypocrisie. Mais je n'ai pas trouvé.

Mon idée: une condamnation est décidée par une cour d'assises. Mais chacun sait qu'à l'arrivée la peine effectuée ne sera pas celle décidée par la cour d'assises. C'est l'idée du décalage entre la décision du tribunal et la réalité.

Avez-vous une suggestion de vocabulaire plus adapté que celui d’hypocrisie?

" Et que vouliez-vous dire par "Ce qui demeure incompréhensible, c'est qu'une condamnation puisse être vidée de son sens premier." Quel est - pour vous - le sens premier d'une condamnation ?"

Une condamnation est la traduction d'une sanction que la société prévoit pour un délit. Notre société pose le principe que cette sanction doit conduire à la remise en orbite du condamné dans la société, donc travailler à diminuer le risque de récidive et à réinsérer.

Je pense seulement que pour qu'une condamnation ait du sens, elle doit également reposer sur un principe intelligible pour le condamné et pour la société. L'automaticité de la réduction des peines telle qu'elle était évoquée par le président de la cour d'assises du documentaire de France 3, m'a semblé préjudiciable à cette idée de sanction et de réinsertion.

Gascogne :
J'aime beaucoup les affirmations du style "chacun sait qu'à l'arrivée, la peine effectuée ne sera pas celle décidée par la Cour d'Assises". Qu'en savez vous précisément ? Au cas par cas, certains détenus sortent à mi peine, d'autre effectuent l'intégralité de leur peine, telle que prononcée par la juridiction de jugement. Ceux là sont les plus dangereux pour la société, car ils n'ont fait aucun effort en détention, ils ont refusé de se soigner, d'indemniser les victimes, de suivre des études ou autres. Ils ont causé des incidents en détention, et éventuellement refusé une mesure de libération conditionnelle. Le juge de l'application des peines a dés lors décidé de leur retirer le crédit de réduction de peine auquel ils avaient droit. Cela, a contrario, démontre que le système, bien loin d'être hypocrite, est relativement efficace. Les condamné font des efforts, et en sont récompensés. C'est la société dans son ensemble, victime comprise, qui y gagne.

56. Le lundi 12 mai 2008 à 13:05 par Assistant de Justice JAP

De ma modeste expérience, je peux conclure que le législateur fait une confiance aveugle aux psychiatres, en liant souvent le juge à l'avis du médecin, comme dans certains cas de libération conditionnelle.

On remplace l'intime conviction du juge par celle du médecin. Or je doute très sérieusement du caractère scientifique de la psychanalye, et, au-delà de ce problème épistémologique, quand bien même serait-elle une science, elle ne sera jamais exacte.

Par ailleurs, force est de constater que les juges se font parfois plus royalistes que le roi (ou plutôt ouvrent leur parapluie pour éviter la mise au ban en public) en reprochant à un condamné de ne pas se faire soigner alors même que l'expert psy conclue à l'inutilité de soins et dit que la personne n'est pas psychologiquement malade. En gros les juges posent une présomption quasi irréfragable crime (surtout sexuel) => maladie mentale. Résultat, on peut comme ça faire sauter des CRP ou des RPS pour rien.

En conclusion, je rappelle juste que l'affaire d'Outreau n'est pas tant l'échec de la justice que celle des experts psychiatriques! Sacrifier un juge sur la place publique est une passion française et le rite fut accompli en bonne et due forme, mais la réponse du législateur n'a été que de renforcer ensuite l'importance de l'avis des psys : dans les procédures d'application des peines, qui sait demain ans le recrutement des magistrats, etc.

Que l'expertise psychiatrique soit une pièce importante pour un juge, cela est évident, mais qu'on supprime le caractère auxiliaire de l'expertise pour la rendre principale et, en somme, donner l'imperium aux médecins, je trouve cela problématique.

Gascogne :
Votre modeste expérience vous égare quelque peu. Outre la confusion entre psychiatrie et psychanalyse, je ne peux pas vous laisser dire que l'avis du médecin lie le juge. C'est même un des motifs de censure dans la dernière décision du Conseil Constitutionnel que d'avoir voulu imposer un avis conforme. Maintenant, il ne s'agit pas nécessairement pour un juge d'ouvrir le parapluie. Mais que voulez-vous, j'ai beau être particulièrement brillant et intelligent, j'ai encore un certain nombre de lacune en médecine et en psychiatrie (et je ne vous parle même pas du droit). Ce qui fait que j'ai tendance à croire un psychiatre lorsqu'il me dit que M. DUPONT est atteint de schizophrénie hébéphrénique. A chacun sa spécialité. Quant à forcer quelqu'un à voir un médecin, j'ai tendance à le faire, même si les médecins ne sont pas toujours d'accord. Mais mon raisonnement est le suivant : ll appartient au monde médical de déterminer si une personne a besoin d'être suivie ou non, et cela ne peut se faire qu'avec au minimum un rendez-vous.

57. Le lundi 12 mai 2008 à 13:13 par Assistant de justice JAP

(oubli)

A celles et ceux qui trouvent inadmissibles l'existence de CRP voire de RPS, je répondrai la chose suivante : ces pratiques sont fondamentales. L'être humain est ainsi fait qu'il avance parfois mieux à la carotte et au baton que par de simples discours sécuritaires ou moraux.

Les CRP peuvent être retirés en cas de mauvais comportement, et les RPS ne pas être (totalement) attribuées. Sachant que le tout a un caractère "boule de neige" parfois douteux au regard du principe "non bis in idem" : on retire des CRP pour une faute disciplinaire (elle-même réprimée par une sanction disciplinaire) puis le JAP se fondera sur cet accident pour ne pas accorder la totalité des RPS, donc le détenu aura le sentiment que rien ne lui sera jamais pardonné, le travaillera pas, et n'aura pas ses RPS non plus l'année suivante, etc. Rassurez-vous, la prison n'est pas un petit paradis... et les condamnés font tout pour l'éviter.

Dernier ajout : il serait bon que les magistrats soient plus mis au fait de la surpopulation carcérale. Inutile d'envoyer un condamné en prison pour un mois en lui faisant perdre son emploi et la garde des gamins, autant lui accorder son placement sous surveillance électronique mobile... Cette séparation totale entre les considérations factuelles de surpopulation carcérale et les considérations juridiques quant aux aménagements de peine gagnerait à être nuancée dans une éventuelle loi pénitentiaire à venir. Mais vu la dynamique actuelle, j'en doute.

Gascogne :
Vous, vous seriez pour le "numerus clausus" que ça ne m'étonnerait qu'à moitié. Petite info : les juges SONT au courant de la surpopulation pénale. Figurez-vous que l'administration pénitentiaire diffuse même des notes en ce sens. Cela dit, si des faits et une personnalité me paraissent mériter de l'emprisonnement ferme, je ne vais pas m'interdire de le prononcer, sous prétexte que les prisons sont pleines. C'est de la responsabilité de l'Etat, qui ne met pas à la disposition de sa Justice les moyens de fonctionner. Pas de la mienne. Pour ce qui est de la personne ayant un emploi et une famille, que les choses soient claires : ces critères là sont pris en compte au moment du jugement. Et à nouveau au moment de l'aménagement de peine.

58. Le lundi 12 mai 2008 à 13:28 par cedcox

@Assistant de justice JAP

"Dernier ajout : il serait bon que les magistrats soient plus mis au fait de la surpopulation carcérale. Inutile d'envoyer un condamné en prison pour un mois en lui faisant perdre son emploi et la garde des gamins"

Si le juge comdamne à 1 mois ferme, c'est peut être parce qu'il a estimé qu'à la vue des faits, le sursis n'était pas assez non ?
Je pense que si l'on devait ne pas mettre en prison (petites peines) tous ceux qui ont une famille et des enfants... Ca compliquerait les choses. De plus 1 mois, la personne peut tout à fait demander un congé sans solde ou prendre sur ses congés payés pour éffectuer sa peine et ainsi retrouver son emploi derrière.
Et si c'est le "1 mois" qui gène, alors à partir de combien de temps, le juge devrait pouvoir donner un emprisonnement ferme ? Le problème je pense est que l'on devrait avoir un système carcérale à la hauteur (donc avec les moyens dont il a besoin) plutôt que de demander au juge de tenir compte de paramètres qui justement n'ont rien à faire dans le jugement.

ced

59. Le lundi 12 mai 2008 à 13:38 par Luc

Je trouve révélateur que la question de la violation de la présomption d'innocence par ministre soit assez peu commentée ici.
C'est que c'est devenu une banalité, en particulier depuis que Sarkozy, à l'époque ministre de l'Intérieur, avait triomphalement annoncé l'arrestation d'Yvan Colona, qualifié par lui d'assassin du préfet Erignac avant d'avoir été présenté à quelque magistrat que ce soit.
Rachida ne fait donc, à cet égard aussi, que s'aligner servilement sur son seigneur et maître.

60. Le lundi 12 mai 2008 à 13:41 par christophe

attention commentaire spécial "juste pour embêter le monde" :

Paragraph 4, première phrase : "L'on apprend dés le paragraphe suivant"

-> c'est "dès" qu'il faut mettre ! :D :D

Gascogne :
Bravo pour votre contribution à l'oeuvre de Justice.

61. Le lundi 12 mai 2008 à 13:50 par Assistant de justice JAP

@cedcox :

Mon propos n'est pas de dire que toute peine inférieure à un mois ne devrait pas être exécutée. Pour me comprendre il faut rentrer dans le jeu "psychologique" (je n'aime pas ces termes) des parties en présence :

- la peine n'a pas forcément été prononcée pour être exécutée : le juge qui l'a prononcée sait qu'en prononçant un mois le condamné va demander une surveillance électronique, une semi-liberté ou que sais-je encore. Il sait aussi qu'en cas d'incarcération, les CRP réduiront immédiatement la peine à trois semaines. La peine a donc dans cette dimension une valeur symbolique évidente : un juge te condamne à un mois de prison, un autre juge, devant qui tu devras montrer (et croyez-moi il faut le sens de la persuasion) que tu vas te racheter et faire tout ce qu'il voudra (suivi psychologique, convocations du SPIP, formation, emploi...) évitera que la peine ne soit mise à exécution sous la forme de l'emprisonnement.

- je suis sûrement très naïf, mais quand on a à faire à un père de famille condamné par exemple pour une infraction à la législation sur les stupéfiants pour des faits commis il y a deux ans, dont le premier enfant est né il y a six mois, qui a retrouvé un CDI il y a deux mois, il est ridicule de l'envoyer en prison, ce serait ruiner tous ses efforts de réadaptation, lui promettre un avenir de récidiviste et priver son gamin de père. C'est contre-productif au plus haut point.

Enfin, et là c'est vous qui êtes naïf, l'emprisonnement est une cause de rupture du contrat de travail. Si vous dites à votre patron "je voudrais un mois pour aller en taule", il ne va pas répondre "ok prenez sur vos RTT je viendrai vous voir au parloir" mais il lancera une procédure de licenciement.

Et je ne parle même pas de ceux qui sont en professions libérales, artisans, etc. Fermez un commerce un mois et dites m'en des nouvelles.

62. Le lundi 12 mai 2008 à 13:59 par Assistant de justice JAP

@Gascogne : je suis désolé que vous le preniez mal, mon propos n'était pas tant destiné aux juges qu'au législateur.

Quand l'article 723-29 du CPP dispose que la surveillance judiciaire peut être ordonnée par le JAP "à titre de mesure de sûreté et aux seules fins de prévenir une récidive dont le risque paraît avéré" et qu'un rapport d'expertise conclue à la dangerosité de la personne, si le juge n'est pas lié par l'expert en droit, il l'est en fait. Quel juge ira prendre le risque de passer outre cette expertise s'il l'estimait non valable?

Enfin, il ne s'agit pas d'une confusion de ma part entre psychiatrie et psychanalyse, c'est simplement que le plus souvent la loi parle d'obligation de soins et que la consultation régulière d'un psychologue, d'un psychanalyste, d'un psychothérapeute ou d'un psychiatre peut faire office de soins au sens de la loi, même si effectivement, seuls les psychiatres (médecins, donc) rédigent les rapports d'expertise.

Enfin, j'ai la faiblesse de ne pas être opposé au numerus clausus. La prison n'est pas une réponse efficace à la criminalité, on le sait depuis bien longtemps. Les dossiers sont les mêmes et les casiers judiciaires ne font que rarement été td'une seule inscription. Ce n'est pas cinq ans de prison cumulés qui font qu'un alcoolique cesse de faire des CEA... C'est malheureux à dire, on se sent impuisant, mais que voulez-vous?

Gascogne :
Je ne l'ai pas pris mal. C'est ma manière de répondre, il faut juste s'y faire. Quant au numérus clausus, j'ai quelques difficultés à dire que la prison n'est pas une réponse efficace. J'ai horreur des généralités. De plus, si c'était aussi inutile, on la supprimerait purement et simplement. La prison est la moins mauvaise des solutions quant on a essayé tout le reste. Et elle reste très utile, comme menace, pour ceux qui ne commettent pas la moindre infraction.

63. Le lundi 12 mai 2008 à 14:01 par cedcox

@ Assistant de justice JAP

Grâce aux maître des lieux, je commence un peu à comprendre ce principe de jugement, puis derrière le JAP. Néanmoins, petits détails, n'oubliez pas que je(et d'autres peut être aussi) ne connais le milieu judiciaire sur le bout des doigts et certains de vos acronymes me laissent sans réponse.

Ce que je voulais dire dans mon précédent message, c'est que si le juge devait tenir compte de ces paramètres (enfants, job etc...) dans son jugement, alors pour une même faute, il devrait rendre 2 jugements différents selon si la personne a des enfants et un job en CDI, ou si il est célibataire sans enfant travaillant en Interim. Or, à ce que je crois comprendre, ce n'est pas au juge qui rend son jugement de tenir compte de ses faits dans la théorie, mais bien au JAP derrière qui lui doit tenir compte de ses paramètres pour l'exécution de la peine.
Donc, je ne sais pas si je suis très clair, mais ce que je veux dire c'est que je pense que chaque partie doit faire ce qu'elle a à faire sans empieter sur le travail de l'autre.

64. Le lundi 12 mai 2008 à 14:29 par salah

à Fantômette et Gascogne
Par société j’entends un groupe d’individus non statique mais en perpétuelle mutation. ‎
Un groupe sensible flexible ,contradictoire ,à la fois manipulable et intelligent ,suivant ce ‎qu’on lui sert comme informations et ce qu’on met à sa disposition .Et c’est en son nom que ‎se prononce tout jugement « Au nom du peuple Français .. .» ‎

Les jugés en font partie .La société en a besoin pour se construire des tabous et des interdits en les désignant , ‎ne serait-ce que que pour se flatter .Et sans eux ,il n’ y a plus de repères .‎

Sans l’adhésion de l’intéressé le travail institutionnel est voué à l’échec autant qu’il est une autre folie ,celle qui consiste à faire des lois à profusion sans mettre les moyens pour faire appliquer celles qui ‎existent déjà tout en réduisant le npmbre des intervenants.

Je vous raconte une histoire qui illustre que la solution se trouve parfois dans des coins ‎inattendus : ‎
Je me souviens d’un court portrait document que j’avais vu il y environ 6 ans sur la ‎délinquance routière. C’était le portrait d’un jeune récidiviste qui abusait de l’alcool au volant. ‎Au bout de sa cinquième condamnation ,il s’est retrouvé pour de bon en prison car cette fois-‎ci ,son comportement répétitif a été fatal pour une jeune fille qui a perdu la vie en traversant la ‎route.. ‎
Il disait que même en prison « punition »,il ne voyait pas le cycle mécanique dans lequel il ‎s’était enfermé : alcool –voiture –condamnation .‎

Tout se passait rapidement sans qu’il n’ait eu le temps de réfléchir ,il disait. A part les ‎comparutions devant le juge ,suivies de condamnations pécuniaires et suspensions de permis ‎‎, il n’avait fait l’objet d’aucune invitation de nature à lui prendre conscience de son mode de ‎vie .‎
Le déclic d’après lui ,qui lui a fait prendre conscience de la gravité de sa situation ,s’est ‎produit en prison sans que ce soit la prison :La mère de la victime lui a adressé une lettre lui ‎racontant qui était sa fille , ce qu’elle faisait dans la vie , ce qu’elle aimait et ce qu’elle ‎détestait .Et pas un mot sur l’accident .

65. Le lundi 12 mai 2008 à 14:37 par Véronique

@ Gascogne

" Et les médecins vous répondront qu'il leur est impossible de soigner un patient atteint de troubles psychiatriques si celui-ci doit vivre dans la crainte d'une transmission de ce qu'il dira à son médecin au juge. Le secret médical et le secret de la confession ont la même finalité : libérer la parole, sans laquelle aucune thérapie n'est possible" (votre réponse à mon post 47)

Ok, ok... mais alors on fait quoi et comment ?

" Qu'en savez vous précisément ? (...) Au cas par cas, certains détenus sortent à mi peine, d'autres effectuent l'intégralité de leur peine, telle que prononcée par la juridiction de jugement. Ceux là sont les plus dangereux pour la société, car ils n'ont fait aucun effort en détention, ils ont refusé de se soigner, d'indemniser les victimes, de suivre des études ou autres." ( votre réponse à mon post 55 )

J'accepte très volontiers les corrections que vous apportez à mon " chacun sait...."

" Ceux là sont les plus dangereux pour la société, car ils n'ont fait aucun effort en détention, ils ont refusé de se soigner, d'indemniser les victimes, de suivre des études ou autres."

Alors, il ne me semble pas inutile que pour ceux-là, la loi permette à un JAP de disposer d'un outil juridique de forte incitation à faire des efforts, tel que celui de la rétention de sûreté, pour anticiper le moment où la durée de la détention viendra à échéance.

Gascogne :
J'entends parfaitement cet argument, mais le problème de ce texte est qu'il nous fait totalement basculer de philosophie pénale. Nous sommes (étions ?) dans un système rétributif où une faute donnée engendre une sanction. La sanction suit la faute. Et nous passons dans un système où il y a une sanction pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à vie, sans aucune faute. Cette sanction ne se base que sur une probabilité de commission d'une nouvelle infraction, que le législateur appelle "dangerosité". Un critère aussi flou me paraît extrêmement dangereux pour les libertés civiles. La dangerosité politique ou religieuse a déjà été utilisée dans d'autres systèmes pour justifier l'injustifiable. Je ne voudrais pas que sous pretexte d'une protection totale de la société, qui est matériellement impossible, on se prive de beaucoup de liberté.

66. Le lundi 12 mai 2008 à 15:04 par Fantômette

@ Véronique

La peine prononcée reste la peine prononcée. C'est celle qui figurera sur le casier judiciaire du condamné.

Ce qui vous gêne semble être le décalage entre la peine en question, et celle qui est accomplie. Il y a un décalage, oui, et je vous propose ce terme si vous voulez. Mais encore faudrait-il s'entendre sur la signification, comme sur la portée, de ce décalage.

La peine prononcée reste la peine prononcée, disais-je. Ensuite, elle est exécutée. Mais lors de la phase d'exécution de la peine, il pourra être décidé des modalités de cette exécution. Il n'est pas question de revenir sur la peine elle-même, mais sur les modalités de son exécution. Les articles 721 et suivants du code de procédure pénale, qui traitent des réductions de peine se trouvent bien dans un chapitre intitulé : "de l'exécution des peines privatives de liberté".

Ci-joint le lien vers les dispositions relatives aux réductions de peines : www.legifrance.gouv.fr/af...

Je peux concevoir - je m'apprête à cette critique, quoique pas nécessairement de votre part - que cette précision sémantique donne une impression d'argutie technique, voire d'hypocrisie.

Tel n'est pas le cas pourtant.

Comme l'a indiqué Gascogne, les réductions de peines sont utiles, notamment à l'administration pénitentiaire. La réduction de peine, c'est la carotte. Obéissez aux lois et règlements, dit-on au détenu, tenez-vous tranquille, formez-vous, indemnisez les victimes, soignez-vous, travaillez... Et la loi qui vous a mis ici vous en fera sortir plus vite.

Par parenthèse, c'est la loi Perben 2 du 9 mars 2004, une loi qui par ailleurs ne brillait pas particulièrement pour sa très grande permissivité, qui a établit le principe selon lequel, en quelque sorte, la bonne conduite du détenu est présumée, et à son arrivée en détention, le greffe lui indique une "date de sortie prévisible" qui tient d'ores et déjà compte d'une réduction de sa peine pour bonne conduite.

Mais cette "présomption de bonne conduite" ne tiendra qu'aussi longtemps que la mauvaise conduite du détenu ne viendra pas la renverser. Le crédit de réduction de peine peut naturellement faire l'objet d'un retrait en cas de mauvaise conduite, sur décision du JAP. Le crédit n'est automatique que pour autant que la bonne conduite est avérée.

Si tel n'était pas le cas, pour le coup, ne pourrait-on pas parler d'arbitraire? Comment, vous auriez un détenu à qui l'on fait miroiter une réduction de peines, s'il se tient bien. Il fait tout ce qu'on lui demande, aussi bien qu'il le peut, et finalement "non pour vous, pas de réduction de peines. Vous savez, ce n'est pas automatique."

Si mes souvenirs sont exacts, en-dehors d'un objectif de désencombrement de la juridiction d'application des peines, on avait suggéré à l'époque qu'il pourrait être plus dissuasif de voir sa date de sortie reculer, pour des faits de mauvaise conduite, que d'espérer la voir avancer pour des faits de bonne conduite. Je veux bien le croire, d'ailleurs.

Pour le reste, il me semble que vous apportez vous-même une réponse à vos propres questions et que "vous ne tirez pas toutes les conclusions de vos propres constatations", comme on dit dans ma partie.

Dans vos termes :

"Une condamnation est la traduction d'une sanction que la société prévoit pour un délit. Notre société pose le principe que cette sanction doit conduire à la remise en orbite du condamné dans la société, donc travailler à diminuer le risque de récidive et à réinsérer."

La condamnation, d'accord, c'est d'abord celle d'un acte, avant d'être celle d'un homme. Cela pourrait bien être le sens premier d'une condamnation. La réprobation sociale marquée à l'endroit d'un crime.

Et puis, parce que s'il nous est loisible de séparer intellectuellement l'acte délictuel de son auteur, réprimer l'un ne sera fait qu'au travers de l'autre, on passe à une seconde logique, plus concrète.

C'est le moment où l'on s'occupe plus exclusivement de la personne du délinquant, de son parcours, et surtout, de son évolution. L'acte IV du processus pénal : l'application des peines : réductions de peine ? Fractionnement de peines ? Semi-liberté ? Placement sous surveillance électronique ? Permissions de sortir ? Libération conditionnelle ? etc

Et c'est là le deuxième temps de votre réflexion : le temps où nous posons le principe selon lequel la sanction doit pouvoir remettre le détenu en orbite. Pour cela, eh bien, malgré le fait que cela vienne plutôt compliquer mon travail, je préfère qu'il y ait pléthore de textes, qui ouvrent pléthore de possibilités, et que les magistrats ne soient pas trop liés par ceux-ci - oui, malgré le risque de rupture d'égalité que cela représente (peut-être plus que le risque d'arbitraire, qui me semble moindre dès lors que la loi donne tout de même des indications sur ce qui devra être pris en compte par le juge pour prendre sa décision).

Je crois avoir déjà eu l'occasion de citer cette belle maxime d'Ortolan, qui disait à propos de la sanction pénale : "pas plus qu'il n'est juste, pas plus qu'il n'est utile." Ce sont les mêmes deux temps de la peine. Le premier juge fixe la peine juste. Le juge d'application des peines cherche la peine nécessaire.

67. Le lundi 12 mai 2008 à 15:10 par raven-hs

@ Gascogne : Merci pour ce billet.

Taper sur les magistrats pour défendre ses projets de lois et se comporter en Garde des Sots ( faute de frappe volontaire ), en disant finallement heureusement que les lois Dati sont là pour contrer le laxisme des juges, tient plus de la démagogie qu'autre chose. Merci d'avoir remis les choses dans l'ordre.

Toutefois la critique que vous adressé au Ministre dans votre avant dernier paragraphe m'étonne.
Je ne pense pas trahir votre argumentation en disant que vous relevez que de nombreux psychiatres pensent que les criminels sexuels ne sont pas des malades mentaux et seule une maladie
pouvant faire l'objet de soin, vous en déduisait que l'obligation de soin n'a pas à vocation à jouer dans ce cas.

Cette argumentation me fait penser à un réquisitoire parceque j'ai l'impression que l'objectif est de convaincre plus que d'expliquer( déformation professionnelle ;) ).
En effet, vous partez d'un cas particulier pour en tirer une conséquence générale : les criminels sexuels ne sont pas des malades mentaux donc ils sont pas malades.
Ce raisonnement me semble inexact, peu importe comment on qualifie la pathologie des criminels sexuels mais force est de constater qu'on ne commet pas une infraction pour le plaisir.
Tous les auteurs d'infraction ont un but lorsqu'ils passent à l'acte. Le délinquant sexuel à une pulsion qu'il ne parvient pas à maîtriser et tente de l'assouvir. Dès lors peu importe le terme donné à cette pathologie, si le science peut permettre de remédier à ces comportements ( notamment par la castration chimique ) pourquoi ne pas considérer qu'il s'agit d'un soin dans la mesure où il prévient la réitération d'une infraction du même type.

68. Le lundi 12 mai 2008 à 15:14 par aliocha

@Lumina : relisez Crime & châtiment, c'est exactement le propos de Raskolnikov : il assassine une vieille usurière en estimant que lui, l'étudiant prometteur mais pauvre, est plus important pour l'humanité qu'une vieille femme avare. Dans son esprit, les grands hommes, (il se réfère en particulier à Napoléon) ont le droit de transgresser les lois car c'est la seule manière pour ces "élus" de faire avancer le monde. Question : qu'y-t-il au-delà de la loi ? une liberté infinie réservée aux êtres d'exception ou le vide total. La question hante toute l'oeuvre de Dostoïevski, dans Crime & Châtiment, Raskolnikov finit plutôt mal, est-ce parce que sa théorie était fausse et qu'il n'y a rien au-delà de la loi ou parce qu'il n'appartenait pas aux êtres d'exception et ne pouvait donc transgresser ? Dans la fameuse légende du grand inquisiteur, il soulève une question toute aussi passionnante : laquelle de la loi naturelle (ici divine) ou de la loi positive est-elle supérieure à l'autre ? Laquelle fera le bonheur des hommes ? Sont-elles seulement antagonistes ?

69. Le lundi 12 mai 2008 à 15:18 par Marcel

@Gascogne : Vous avez tort de penser qu'il y a confusion entre psychanalyse et psychiatrie : en France, tant les psychologues que les psychiatres sont, pour l'immense majorité, extrêmement influencés par les théories psychanalytiques, qui représentent le gros de leur formation. Et pourtant, on sait - avec certitude - que ces théories ne sont pas scientifiques, et pour certaines même aisément réfutables par les faits.
Eolas va sûrement me crier mais je vais en revenir à l'affaire d'Outreau : Madame l'experte dont je ne citerais pas le nom et qui se passionnait pour les musaraignes à grosses queues n'était pas psychanalyste, mais ses théories sont uniquement psychanalytiques (et je sais de quoi je parle, je l'ai eu comme enseignante). Je puis vous dire d'ailleurs qu'elle ne démord pas de ses théories et qu'elle continue à former les "experts" de demain dans une fac de sciences humaines du nord de la France, lesquels étudiants boivent ses paroles sur la "perversion".

Cela me pose un problème, que la société se repose à ce point sur ces théories là. Parce qu'elles ne sont souvent pas valides, qu'elles ont énormément de prétention (avec la psychanalyse, on peut prétendre à peu près tout diagnostiquer et tout soigner) et qu'en plus, elles ont tendance à générer un grand nombre de faux positifs.

70. Le lundi 12 mai 2008 à 15:27 par aliocha

@gascogne : cet article est un bel exemple du fameux "servir la soupe", tout comme le précédent stigmatisé par Eolas. Il va falloir s'y habituer. La nouvelle ligne éditoriale du magazine (et de son site) me semble claire : s'attirer les faveurs de l'Elysée à n'importe quel prix. Evidemment, je ne cautionne pas, je ne fais que constater. On dit que Lagardère n'a plus les faveurs du président, il espère peut-être remonter la pente en imposant à Match une allégeance totale et inconditionnelle au pouvoir en place, à moins que la rédaction n'ait spontanément considéré, suite au limogeage de Genestar, qu'il valait mieux être avec Sarko que contre lui.

71. Le lundi 12 mai 2008 à 15:50 par Marcel

Sur le Numerus Clausus, il me semble que c'est une réponse un peu démagogique du côté des humanistes (pour une fois) : pour prendre un exemple extrême, puisque nous sommes en plein procès Fourniret, pourrait-on en arriver à dire, à la fin de son procès, "bon ben le voilà condamné, mais bon bah les prisons sont pleines, donc il restera dehors" ?
Cela étant, il me semble malgré tout que même si les juges sont au courant de la surpopulation carcérale - et des dégâts que commettent la prison sur une vie sociale - ils ne le prennent pas assez en compte. Il me semble important d'envisager de nouveaux moyens incitatifs pour que les magistrats envisagent encore plus les alternatives à l'incarcération.
Au lendemain de l'affaire d'Outreau, il avait un temps été envisagé par exemple que la détention provisoire ne soit plus possible pour les délits, sauf non-respect par le prévenu de ses obligations de contrôle judiciaire : il me semble que c'eût été là une vraie piste à explorer, parce que vous ne me retirerez pas de l'idée qu'il y a des abus de détention provisoire, et que pour certains, on les y place longtemps avant d'avoir "essayé tout le reste".

Si la proposition d'Assistant de Justice me parait donc un peu exagérée, force est de constater qu'il pose de vraies bonnes questions : si vous, Gascogne, vous limitez aux incarcérations strictement et rigoureusement nécessaires, j'ai la faiblesse de penser qu'il n'en va pas de même pour l'ensemble de la magistrature, et qu'il serait temps de demander aux magistrats que quand une maison d'arrêt est déjà assez pleine pour qu'on retrouve 7 individus - dont un dort par terre - dans 16m2, il serait bon de n'envisager de détentions supplémentaires que dans les cas les plus extrêmes, surtout en matière de préventive.
Je regrette que si certains magistrats aient cela à l'esprit, cela soit loin d'être systématique ou alors, nous n'avons vraiment pas la même notion de "cas le plus extrême".

Du reste, Gascogne, vous semblez répondre à Assistant de justice comme si les juges français n'appliquaient que les peines strictement nécessaires : mais vous oubliez que cette notion est infiniment relative. Nous avons en France des gens qui se retrouvent 1 an en préventive pour des délits dont la peine maximale - même après condamnation - est de 3 mois dans certains autres pays démocratiques. Certains délits coûtent jusqu'à 10 ans de prison chez nous, jusqu'à 6 mois chez nos voisins : dans ces circonstances, comment parler de "juste" et de "nécessaire" comme s'il s'agissait de valeurs absolues et objectives ?
Ce que je veux dire, c'est qu'il me parait surprenant d'affirmer que les magistrats français sont tous de grands humanistes qui ne réservent déjà la prison qu'aux cas extrêmes, alors que l'on sait que la société française est loin d'être celle qui utilise le moins l'outil prison (en durée comme en proportion de gens concernés). Il me parait donc envisageable d'inciter les magistrats à mettre la pédale douce. La Finlande l'a fait il y a une grosse décénnie avec un certain succès (diminution de moitié de la durée moyenne des peines sans augmentation de la criminalité), pourquoi pas nous ?

72. Le lundi 12 mai 2008 à 15:51 par laboulette

Je viens de lire l'article en question et le premier commentaire qui m'est venu est une onomatopée : beark, destinée presque plus aux questions très limites du journaliste qu'aux réponses convenues et déjà cent fois rebattues de notre ministre...

Ceci dit, je m'excuse d'avance si ma question a déjà été posée et résolue, mais je m'embrouille et la réponse apportée par notre ministre sur l'applicaton dans le temps de la loi rétention de sûreté m'a perdue définitivement ... Pouvez-vous m'éclairer sur les cas et les peronnes concernées par l'une ou plusieurs des nouvelles dispositions de cette loi ? J'aimerais pouvoir penser que tous les faits commis antérieurement à la promulgation de la loi sont exclus sans distinction de son application, mais j'ai l'impression que ce n'est pas aussi simple.

Quid ?

"Paris Match : Cette loi est-elle applicable dès à présent, malgré les réserves émises par le Conseil constitutionnel?

Rachida Dati : La loi est déjà appliquée : 13 personnes, actuellement condamnées à perpétuité, qui ont sollicité une libération conditionnelle, ne l’obtiendront pas si leur dangerosité est avérée. D’autre part, 49 condamnés sont actuellement sous surveillance judiciaire avec des obligations strictes. S’ils ne respectent pas leurs obligations, la nouvelle loi s’appliquera et ils iront immédiatement en rétention de sûreté."

Je suis tellement lassée de ce débat démago qui a pour seul objectif de rassurer les français et de les monter contre les juges (l'un ne pouvant aller sans l'autre apparemment)... Bonjour l'ambiance.

Sans parler de la réponse concernant l'affaire de la séquestration de cette pauvre jeune fille en Autriche.. Qui parlait d'hypocrisie ? Comme si la loi allait empêcher le crime. C'est un mauvais film américain avec Chuck Norris, je vais me réveiller ....

PS : pardon pour mes réactions un peu épidermiques. Je laisse les maîtres des lieux exercer leurs talents : le raisonnement, le calme et la mesure. Là, je peux pas.

Gascogne :
Pour votre question, voir la réponse sous le commentaire 29.

73. Le lundi 12 mai 2008 à 16:50 par Fantômette

@ Salah

"Par société j’entends un groupe d’individus non statique mais en perpétuelle mutation. ‎Un groupe sensible flexible ,contradictoire, à la fois manipulable et intelligent, suivant ce ‎qu’on lui sert comme informations et ce qu’on met à sa disposition. Et c’est en son nom que ‎se prononce tout jugement « Au nom du peuple Français ...» ‎"

Eh non, Salah, c'est au nom du peuple français, justement, et pas de la société française.

A vous dire la vérité, je crois que je n'aime pas beaucoup le terme "société". Peut-être déjà parce que ce n'est pas un terme juridique, je le réalise en vous écrivant.

Ensuite par quelque chose qui doit ressortir du pur réflexe pavlovien puisque je ne compte plus le nombre de fois où "la société pense que" me semble surtout servir de prétexte à celui qui l'invoque pour éviter de dire "je pense que" et d'avoir ainsi à assumer le processus intellectuel par lequel il en arrive à penser ce qu'il pense. (Je ne dis pas que c'est votre cas, cela dit).

Hop hop hop, il est 17 heures, la société pense que ça va être l'heure du thé, et d'ailleurs, la société va s'en faire un p'tit. Parce que la société est effectivement influençable, et concrètement influencée, par une lecture régulière de ce blog dont l'effet le moins attendu est de nuire à la consommation de café en provoquant de vives envies de thé, qui nuisent à l'assiduité au travail de la société.

Bon allez, sérieusement, donc.

Je dois avouer que le passage où vous dites :

"Tout se passait rapidement sans qu’il n’ait eu le temps de réfléchir, il disait. A part les ‎comparutions devant le juge ,suivies de condamnations pécuniaires et suspensions de permis‎, il n’avait fait l’objet d’aucune invitation de nature à lui prendre conscience de son mode de ‎vie ."

m'a fait sourire.

Cinq condamnations. Sûrement cinq mesures de garde à vue. Au moins cinq auditions, probablement plutôt une dizaine. Avec des OPJ qui ne l'auront pas félicité pour son comportement. Cinq passages devant le tribunal. Aucun président n'aura plaisanté avec des faits de CEA, et peut-être des accidents. Il n'aura probablement pas eu recours à un avocat à chaque fois. Mais peut-être à deux reprises : pour sa première audience, s'il a été un peu impressionné par la garde à vue, ce qui est possible. Pour la dernière, puisqu'il y a eu un mort. Cet avocat ne l'aura pas plus félicité. Le deuxième l'aura préparé à de la prison ferme. A une possible - probable - révocation de sursis. On aura forcément suspecté l'alcoolisme, il y aura eu à un stade ou à un autre, un sursis assorti d'une mise à l'épreuve, avec une obligation de soins. Peut-être à deux reprises, dans un tel parcours. Il y aura donc eu également un contact avec un juge d'application des peines. Avec des médecins.

Malgré donc tout cela, "tout se passait rapidement sans qu'il ait le temps de réfléchir". " Il n’avait fait l’objet d’aucune invitation de nature à lui prendre conscience de son mode de ‎vie".

Bien sûr que si, il avait l'objet d'invitations de nature à lui faire prendre conscience de son mode de vie. Par de nombreuses personnes, et à de multiples reprises. Mais il ne les a pas entendues.

Pourquoi ?

Qui peut le dire ? Peut-être une question de moment, peut-être une question de personnes, peut-être une question d'endroit ...

On cherche tous le mot juste dans nos divers métiers, vous savez. Juges, avocats... Y a t-il toujours un mot juste à trouver ? Je le crois, pour ma part, mais je sais qu'il s'agit là d'une... hypothèse de travail, en quelque sorte.

Le trouve t-on toujours ? Hélas, non...

Pour autant, les cinq procédures dont cet homme a fait l'objet ont-elles été inutiles ? Où l'ont elles amené à cet endroit où il pouvait enfin faire l'effort d'entendre un mot juste, justement trouvé, par la partie civile ?

74. Le lundi 12 mai 2008 à 17:13 par ramses

@ aliocha (un seul l !) 68

Je partage entièrement vos deux interrogations... Une grande majorité de journalistes a perdu tout sens critique (dans le bons sens du terme). Le pouvoir en place s'en sert de faire-valoir et d'anesthésiant collectif, voire de relais de la "pensée unique". Ceci est vrai de la plupart des grands hebdomadaires dits d'"information" et de quotidiens traditionnellement réputés pour leur intégrité. Et cela n'a pas l'air de choquer grand monde... On "fabrique" aujourd'hui les journaux comme des yaourts (étude de marché et réponse adaptée au goût des consommateurs). On étudie en permanence la réaction des lecteurs, comme dans un plan marketing... Sans oublier de rappeler en boucle qu'on est "objectif"... Et ça fonctionne très bien ! Où se situera le point de rupture ? A mon sens, on est entré dans l'ère de la résignation.

L'interview de Rachida Dati dans Paris Match va tout à fait dans ce sens... Le Conseil Constitutionnel a t'il oui ou non proscrit la rétroactivité de la Loi sur la rétention de sûreté ?

Par ailleurs, je trouve très choquant l'abandon de fait de la présomption d'innocence, les noms et les photos de présumés coupables jetés en pâture à l'opinion publique, les internements préventifs qui ne s'imposent pas (par exemple dans le cas de Jérôme Kerviel) et sont devenus parfaitement arbitraires (pourquoi D. de Villepin et D. Gautier-Sauvagnac ont-ils échappé à cette mesure ?)

Il est loin le temps où le Juge Pascal avait été muté à Hazebrouck par mesure disciplinaire pour avoir inculpé, sur la foi de rumeurs, un notaire de Bruay-en-Artois (la ville en a même changé de nom, c'est désormais Bruay-la-Buissière). Et ne parlons même pas de l'affaire d'Outreau, pourtant beaucoup plus récente !

75. Le lundi 12 mai 2008 à 17:23 par AJ JAP

@Marcel :

La proposition de numerus clausus n'est pas si extrême que vous l'évoquez, car ceux qui la défendent proposent bien évidemment qu'elle ne s'applique qu'à certaines infractions, et il est certain qu'un tueur en série aura sa petite place au chaud avec des rotations de sécurité en cadeau. De plus, cette proposition n'a absolument, mais alors absolument, aucune chance d'aboutir, surtout par les temps de "populisme pénal" actuel. Elle n'a de mérite que dans la théorie et pour la réflexion. On peut tendre dans cette direction mais on en sera toujours très loin.

@Gascogne :

Vous avez raison de dire que la prison n'est pas inutile et qu'il ne faut pas généraliser. On peut, au minimum, comme vous le sous-entendez, y voir un côté prophylactique. Mais même là je doute. En raisonnant par l'absurde, si la prison dissuadait, alors une peine infinie de prison anéantirait toute criminalité. Or dans toutes les sociétés c'est l'inverse qui a toujours été constaté : la peine capitale n'a jamais dissuadé, tout comme la prison à perpétuité.

A mon sens (et j'ai sûrement tort) la prison n'a aucune vertu. Je ne vais pas vous infliger son historique, vous le connaissez bien mieux que moi : l'histoire de la prison est celle d'un pis-aller qui s'est enraciné à mesure que les châtiments corporels ont disparu.

Enfin, il faudrait aussi approfondir (comme le faisait A. Garapon récemment dans son émission sur France Culture) le côté "déterminisme social". N'importe qui ne va pas en prison. Les "ILS" (infractions à la législation sur les stupéfiants) sont peut-être l'exemple le plus patent des discriminations sociales (si on met à part les gros trafiquants) : les jeunes de la rue ne fument pas plus que ceux du XVIè arrondissement, on sait que la drogue touche tous les milieux sociaux. Pourtant, ceux de la rue se font bien plus souvent atraper et condamner, tandis que ceux qui fument tranquillement au huitième étage dans la rue Molitor peuvent toujours attendre pour se faire coincer. Ainsi on sait très bien que certains infractions, par leur existence même, sont discriminatoires.

Il conviendrait peut-être de réfléchir alors à mieux les punir car je ne crois pas que d'enfermer cinq dealers dans une cellule soit le meilleur gage contre leur récidive...

76. Le lundi 12 mai 2008 à 18:06 par Véronique

@ Fantômette

"Comment, vous auriez un détenu à qui l'on fait miroiter une réduction de peines, s'il se tient bien. Il fait tout ce qu'on lui demande, aussi bien qu'il le peut, et finalement "non pour vous, pas de réduction de peines. Vous savez, ce n'est pas automatique."

Après une lecture attentive du lien que vous m'avez proposé, je dois dire que le terme automatique n'apparaît pas dans le texte. Et que non, la réduction de peines n'est pas automatique.

Et pourtant, le monde judiciaire, de Rachida Dati à Gascogne, en passant par vous, utilise ce terme. Donc, je m'interroge, pour ainsi dire, sur l'automaticité de l'emploi du mot "automatique".

Pour exemple.

"...les réductions de peine automatiques sont supprimées (...) les articles 721, 721-1 et 721-2 du Code de Procédure Pénale n'ont pas fait disparaître le système du crédit de réduction de peine, qui diminue automatiquement la peine prononcée..." (Gascogne dans sa note)

Pour le coup, je pense que ce qui désoriente, ce ne sont pas les maniérismes du vocabulaire juridique, mais bien l'écart entre ce qui est écrit ou dit, répété et véhiculé par l'ensemble du monde judiciaire et les dispositions réelles. Réduction automatique de peine n’est pas synonyme de crédit de réduction de peine.

Par ailleurs, je pense qu'il serait nécessaire pour le grand public - j'emploie ce terme puisque vous n'aimez pas celui de société - que les concepts de jugement et d'application des peines soient différenciés plus clairement..

Enfin, je remarque dans votre post, quand vous parlez de condamnation, qu'il n'est à aucun moment question de l'idée de sanction.

En fait, tout semble se passer comme si certains mots étaient des sortes d'explosifs. A force votre palette pléthorique de textes risque de n'être que dans les pastels. Vous ne croyez pas ?

Parlons de crédit de réduction de peine plutôt que de réduction automatique de peine. Employons le mot de sanction. Différencions l'application des peines des jugements.

Et puis " bonne conduite ou mauvaise conduite", est-ce suffisant pour évaluer et rendre compte précisément du parcours de réinsertion du condamné ?

77. Le lundi 12 mai 2008 à 19:41 par Delio

@ tous :

Il fut un temps Eolas nous permettait d'accéder à une sorte de bréviaire en passant le "mulot" (cher à notre ex-président) sur les abréviations plus ou moins absconses. J'imagine que ce privilège n'appartient qu'au tenancier de cette fort agréable auberge du droit, du rugby et disciplines associées. Aussi me permettré-je de demander aux autres intervenants, et en particuliers aux commentateurs, de n'utiliser des abréviations, qui pour eux sont évidentes, qu'après avoir, au moins une fois, expliqué ce qu'elles signifient. Mille mercis.

78. Le lundi 12 mai 2008 à 19:42 par Raph

@Gascogne (19) :
Ok.. J'avais cru que le procureur général près la Cour de Cassation était sous l'autorité du garde des sceaux

79. Le lundi 12 mai 2008 à 20:46 par Kharkov

@71

Vous semblez oublier une chose: les délits et crimes sexuels n'ont aucun fondement scientifique, ils sont définis par la société.
Des actes sexuels actuellement passés dans les moeurs acceptables ont conduit pour certains leurs perpretrateurs dans des camps d'internement ou d'extermination, suivant les pays.
La seconde solution avait l'avantage d'éviter la récidive, la première est plus proche de ce qui est proposé actuellement...

Gascogne :
Pas tout à fait quand même. Il y a pléthore d'études, notamment canadiennes, sur la question. Ca n'en fait pas une science exacte, mais la connaissance des mécanismes qui régissent ces comportements avance.

80. Le lundi 12 mai 2008 à 21:24 par Clara

@ Gascogne :

Vous dites : "De source bien informée, je sais que le nombre de magistrats doit repasser de 8 000 à 6 000 d'ici moins de 10 ans".

L'arrêté du 23 Avril 2008 fixant le nombre de places offertes au concours d'entrée à l'ENM semble clairement aller en ce sens mais je serais tout de même curieuse de savoir ce qui vous permez d'annoncer ces chiffres.

Gascogne :
Des directeurs de service à la Chancellerie qui ne s'en cachent même pas...

81. Le lundi 12 mai 2008 à 21:27 par jean philippe

J'ose espérer qu'elle était meilleure magistrat que garde des sceaux... Quelqu'un l'a connu à l'époque ?

Gascogne :
Vi...

82. Le lundi 12 mai 2008 à 22:17 par Julien

"Paris Match. Dès qu’une affaire de ce genre éclate, certains vous reprochent d’en profiter pour vendre votre loi...
Rachida Dati. Il ne s’agit pas d’une “affaire”, il s’agit de justice. La justice doit être la même pour tous, elle doit protéger mais aussi sanctionner. Lorsque quelqu’un lie les mains d’une jeune fille dans le dos, la menotte, l’étrangle, martyrise son corps en y mettant le feu, c’est une réalité ! Face à des actes aussi barbares, la première attente des Français est que les autorités prennent leurs responsabilités. C’est ce que nous avons fait."

Ça me tue tout de même qu'à chaque fois qu'on essaie de nous vendre un truc du genre, le type d'argument qui sort est "et si c'est votre fille"...
Parce qu'un homme "martyrisé" c'est mieux ? (c'est moins vendeur aussi...)
Dans tout l'article c'est le même violon qui joue sur le sentimentalisme pour nous faire passer la pilule...

En lisant les commentaire et la prose de Gascogne, j'en vois que notre très cher (le 2e sens de cher) gouvernement veut nous vendre une législation sécuritaire du type US...
Mais si les français en voulaient, ils traverseraient l'Atlantique !

Bon courage pour essayer de jongler avec tout ça lors de l'attribution d'une peine.

83. Le lundi 12 mai 2008 à 22:45 par jean philippe

En lisant les blogs des différents députés de mon département, j'en ai trouvé un très constructif qui parle de la "personnalité de l'auteur de ce crime" comme s'il était acquis que la justice avait mis la arrêté la bonne personne... Ca devient inquiétant... Je ne donne pas de lien sauf si vous les souhaiter, on apprend les bases de la présomption d'innoncence !!!!

84. Le lundi 12 mai 2008 à 23:04 par aliocha

@ramses : pour avoir assisté à plusieurs lancements de nouvelles formules ou encore à des créations de journaux, je partage votre avis sur le fait que les journaux sont de plus en plus conçus comme de simples produits marketing. A mon avis, cela ne les mènera pas loin, mais il faut laisser le temps faire son oeuvre et montrer que cette approche purement marketing est une erreur. D'ici là, il reste de bon journaux et de bons journalistes, ne désespérons pas ! Quant au problème d'indépendance vis à vis du politique, il se pose depuis toujours avec plus ou moins de force selon les époques et les gouvernements...

85. Le lundi 12 mai 2008 à 23:10 par Fantômette

@ Véronique :

Ça y est, je pense que j'ai vu où se situait le problème.

Le terme automatique peut être utilisé, mais à condition d'être bien compris. On parle de réduction automatique pour signifier qu'elles ne sont pas décidées par l'autorité judiciaire.

La logique de ces crédits de peine, depuis perben 2, consiste à pré-supposer que le détenu va bien se conduire et va donc mériter de se voir accorder ces crédits de peines. Si tel est effectivement le cas, la date de sortie prévisible (tenant compte de ces crédits) pourra bien être la date de sortie réelle. Automatiquement, en ce sens où aucune décision - ni judiciaire, ni pénitentiaire - n'aura plus à être prise à ce sujet.

En cas de mauvaise conduite, le détenu verra sa date de sortie reculer, mais pas automatiquement, en ce sens où le chef d'établissement (ou le parquet) devra préalablement saisir le JAP, qui devra prendre une décision.

Quant à vos termes explosifs, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

Lorsque je parle de condamnation, je fais référence à l'audience, qui statue sur la culpabilité aussi bien que sur la sanction, la première étant l'indispensable préalable à la seconde. Toutefois la seconde n'est pas l'indispensable conséquence de la première. Parler de condamnation tout court me permet d'inclure la dispense de peine, qui n'est pas vraiment une sanction, sauf si l'on a vraiment le goût des paradoxes.

Je ne cherche ni à éviter le terme de sanction, ni celui de peine. Aucun ne me paraît explosif. Aucun ne me fait peur.

J'ai à nouveau la vague impression que je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas...

86. Le lundi 12 mai 2008 à 23:59 par ramses

@ Fantômette

Si j'ai bien compris, la "remise de peine" fonctionne comme un permis de conduire... Quand on a plus de points, "the game is over" ? Personnellement, ça ne me choque pas, au contraire, il est indispensable que le condamné ait un espoir, ne serait-ce que pour assurer la sécurité des gardiens... Celui qui n'aurait plus rien à perdre serait sans doute tenté de s'en prendre à eux... Quand à l'aspect "rédemption" de la mesure, j'en doute. Les anciens détenus, avec ou sans remise de peine, auront le plus grand mal à se réintégrer dans la Société. Le "suivi" devrait aller au-delà de l'aspect thérapeutique, afin de donner une vraie chance de repartir dans la vie... Je crains que ce ne soit pas dans les priorités budgétaires actuelles !

87. Le mardi 13 mai 2008 à 00:24 par ramses

@ aliocha

On peut dire ce qu'on veut à propos des Américains... Mais il existe aux USA une véritable liberté de la presse. Un quotidien comme le Washington Post n'a jamais hésité à dénoncer les dérives du pouvoir... Je ne connais pas un seul quotidien français qui ose le faire aujourd'hui ! Quand aux hebdomadaires, n'en parlons pas (à part quelques Tribunes, comme celle de BHL dans le Point, et encore évite t'il maintenant les "sujets qui fâchent"). Mais qui lit encore sérieusement la presse politique de nos jours ? La Sainte Parole vient de TF1 (ça me rappelle "Bonne nuit les petits" des débuts de la TV, mais ça s'adressait exclusivement aux bambins !) Et quand les enfants étaient couchés, on passait aux choses sérieuses... Les débats politiques avec Jean-Pierre Elkabbach et Georges Marchais, un régal ! Où sont passés les Jean-François Kahn, Charles Villeneuve, Michel Polac (viré par Bouygues, déja !)... Bon, j'arrête, parce que je vais finir par passer pour un vieux c.. !

Gascogne :
Charles Villeneuve ? C'est de l'humour, ou vous jouez à "trouvez l'intru" ?

88. Le mardi 13 mai 2008 à 01:50 par Marcel

@ramses : en fait, la justice joue sur les deux tableaux. Les remises de peine "automatiques" fonctionnent effectivement un peu comme un permis à point : au début on a tout son crédit de remises de peine, et puis on peut les perdre au fur et à mesure, jusqu'à ne plus avoir de remises du tout. Mais par ailleurs, il existe des remises de peine supplémentaire qui procèdent à l'inverse : au début on n'en a pas, mais les actes de réinsertion, d'efforts et de bonne volonté peuvent permettre d'en gagner.

A mon avis, jouer sur ces deux tableaux est très habile, et participe grandement à ce que la situation dans les prisons ne soit que moyennement explosive vu l'état actuel des prisons et de la surpopulation.

Sans ces remises de peine, je pense que la violence dans les prisons françaises seraient purement et simplement insoutenable, au point qu'on doive envisager de les fermer.

Eolas:
Techniquement, je ne sais pas si on peut dire que les prisons soient “ouvertes”…

89. Le mardi 13 mai 2008 à 02:05 par Marcel

@Kharkov : aucun délit n'a de "fondement scientifique". Mais c'est à la société de définir ce qu'elle accepte ou pas. Par exemple, dans certaines sociétés, tuer n'est pas condamnable, au moins sous certaines conditions. Dans la nôtre, si, sauf exception. Notre société définit un certain nombre d'actes de nature sexuelle qu'elle ne veut pas tolérer : pas besoin de science derrière ça, uniquement de valeurs. On peut ou pas être d'accord avec ces valeurs : je ne suis pas d'accord avec l'ensemble des lois sur la délinquance et la criminalité sexuelle. Mais ça reste un avis subjectif.

Ce qui me parait, en revanche, se placer du point de vue de la science, c'est de déclarer que les mécanismes psychologiques qui sous-tendent les actes d'un Fourniret n'ont rien de commun avec ceux d'un exhibitionniste compulsif, qui n'ont rien de commun avec les multirécidivistes de "l'atteinte sexuelle" (rapport sexuel consenti avec une personne de moins de 15 ans).

Le premier est un cas psychiatrique grave qui à mon avis relève de l'internement, le second est un cas psychologique probablement assez facile à "soigner" à l'aide d'une simple TCC (les compulsions, de quelque nature qu'elles soient, se soignent très bien de nos jours, et on emporte souvent l'adhésion de ce genre d'individus quand on leur propose une démarche de soin), le troisième est plus un cas "social" et je ne vois aucune solution pour lui (on ne sait pas modifier l'orientation sexuelle, et il n'a pas de trouble de la personnalité particulier, d'où le fameux "je ne suis pas malade, j'ai pas besoin de soin" : techniquement, c'est parfaitement exact), mis à part utiliser la sanction en espérant qu'elle soit dissuasive, ou les tenir définitivement à l'écart de la société (ce qui me parait particulièrement violent s'agissant d'un délit puni de 5 ans de prison).

Finalement, j'ai cité trois cas classique de la délinquance/criminalité sexuelle (et pas seulement sexuelle en ce qui concerne Fourniret), et il me semble que sur les trois, il n'y en a qu'un seul où la psychiatrie ou la psychologie peuvent faire quelque chose. Pour Fourniret, ce serait à mon avis sans espoir. Pour le troisième cas, ce serait à côté de la plaque.

90. Le mardi 13 mai 2008 à 10:13 par Billy Budd

Je me suis arraché mes courts cheveux en lisant cet article, votre billet Gascogne les a presque fait repousser.

Merci.

91. Le mardi 13 mai 2008 à 10:33 par aliocha

@ramses : j'ai lu ce we une histoire de la presse écrite du début du siècle à nos jours assez intéressante. On y découvre que tout au long du siècle, la presse a été accusée, souvent avec raison, d'être inféodée au pouvoir. Elle a vendu à ses lecteurs les emprunts russe, les a intoxiqués de fausses informations pendant la première guere mondiale, a collaboré en partie durant la seconde, s'est faite le porte-parole de de Gaulle après la libération etc, etc.....Cela étant, il y a toujours eu des titres "libres", impertinents, comme il y en a encore d'ailleurs. Quant aux américains, leur situation est certes meilleure, mais elle n'est pas idyllique. Il y a deux ans, une dizaine de journalistes américains ont publié un livre pour expliquer que leur liberté se réduisait et qu'ils avaient de plus en plus de mal à faire leur travail. Cela étant, même si la situation de la presse française n'est pas florissante, il reste de bons titres et de bons journalistes. Marianne pas exemple renoue avec l'insolence du début du siècle, même si la campagne anti-sarko finit pas être lassante, Le Monde continue à publier de belles enquêtes bien que la qualité générale du journal ait fortement baissé, l'Obs reste un bon journal. A la télévision, Laurent Bazin sur i-télé fait d'excellentes interviews, intellectuellement honnêtes, bef, il suffit de faire le tri et on trouve de bons professionnels. J'observe d'ailleurs que dès février, le site de l'Obs avait soulevé le problème de la nationalité de Carla et corrigé les propos de l'Elysée sur sa naturalisation par mariage. Laissons donc Match cirer les pompes du pouvoir, la sanction des lecteurs se fera sentir sur la courbe des ventes, tout du moins je l'espère....

92. Le mardi 13 mai 2008 à 10:37 par Boulash

Petit commentaire sur une reponse a un commentaire de Gascogne (a propos de la prison, n.62):
"De plus, si c'était aussi inutile, on la supprimerait purement et simplement. [...] Et elle reste très utile, comme menace, pour ceux qui ne commettent pas la moindre infraction."
Auto-regulation d'une institution par un mecanisme non-centralise, et theorie des incitations via la rationalite individuelle, je pense avoir decouvert que Gascogne est un epigone de Gary Becker.
(desole, deformation professionnelle, je suis arrive ici via un blog eco...).
Plus serieusement, sur quoi peut-on se baser pour affirmer ce genre de choses? Le bon sens?

93. Le mardi 13 mai 2008 à 10:58 par Mussipont

Sur le sujet des réductions de peine, Crédit de Réduction de Peine (CRP) et Réduction de Peine Spéciale (RPS), j'ai eu d'intéressantes conversations avec des acteurs du système pénitentiaire, surveillants, conseillers d'insertion et de probation, visiteurs de prison. Il apparaîtrait que ce système, fort attrayant sur le papier, connaisse pas mal de ratés :

- les retraits de CRP ne se font bien souvent qu'en cas de violences physiques ou de manquement graves au règlement (possession de téléphone portable par exemple), en général sur le mode 1 jour de Quartier Disciplinaire= retrait de 1 jour de CRP, parfois plus, parfois moins. Les détenus ont bien compris que les insultes et menances de mort envers le personnel sont rarement sanctionnés par retrait de CRP et ne se privent donc pas...
- les RPS sont souvent données pour tout et n'importe quoi : participation à des formations plus ou moins bidons (du genre initiation à une langue étrangère ou l'origami) , "indemnisation" des victimes y compris pour quelques euros, et même don d'un ou deux euros à des manifestations comme le téléthon qui donne droit parfois à 1 jour de RPS!

Globalement, tous les intervenants en milieu carcéral avec qui j'ai discuté sont très critiques sur ces réductions de peine et leur utilité en terme de réinsertion et d'apaisement des tensions dans les prisons.

Au sujet du Numerus Clausus, il existe une proposition basée sur le principe suivant :

Quand une personne est condamnée à de la prison ferme, s'il n'y a pas de place pour lui, un détenu est alors libéré. Le choix du détenu libéré se ferait par le JAP à partir d'une liste des détenus libérables (ceux qui ont purgé au moins leur période de sûreté) établie, au niveau régional par exemple, avec comme premier critère le pourcentage de peine effectuée, puis ensuite le comportement du détenu, ses efforts de réinsertion. Bien évidemment, dans ce système plus de CRP ni de RPS mais les dispositifs de libération conditionnelle, de semi-liberté, de surveillance électroniques pourraient être maintenus. Ce système de numerus clausus est actuellement en place aux Pays Bas et en Finlande.

Gascogne :
Sur le premier point : c'est amusant, mais les personnels pénitentiaires, comme vous dites, sont beaucoup moins opposés au système des réduction de peine lorsqu'il s'agit d'en oter la compétence au JAP pour la leur donner, comme cela est proposé de temps à autre.
Sur le deuxième point, le système que vous préconisez permet à un détenu de sortir en avance sur des critères basés sur le seul hasard : surpopulation de l'endroit où il se trouve + condamnation d'une personne supplémentaire. Ca me paraît assez peu satisfaisant.

94. Le mardi 13 mai 2008 à 11:04 par Джугашвили

J'envisage de trouver un CDD pour gagner un peu de thune.

Garde des Sceaux, ça marche comment le contrat ?
Il faut des qualifications spécifiques ?
Une IUT commerce suffit ?
Et à temps partiel, ça gagne bien ?

Gascogne :
Vous êtes sûr de l'avoir obtenu, votre BTS ?

95. Le mardi 13 mai 2008 à 11:24 par Ferdi

"délinquants sexuels dangereux récidivistes"

Pourquoi n'a-t-elle pas ajouté "monstres abjects, violeurs d'enfants et inhumains" ?
Ca se serait vu que ça faisait trop ?
*Désolé ... exhutoire ... il fallait que j'exorcise*

Sinon, une question un peu plus en rapport avec la justice me taraude: sur sa réponse à l'application "immédiate" de la RS, deux points sont énonçés:
[citation]
- 13 personnes, actuellement condamnées à perpétuité, qui ont sollicité une libération conditionnelle, ne l’obtiendront pas si leur dangerosité est avérée.
- D’autre part, 49 condamnés sont actuellement sous surveillance judiciaire avec des obligations strictes. S’ils ne respectent pas leurs obligations, la nouvelle loi s’appliquera et ils iront immédiatement en rétention de sûreté.
[fin de citation]

Quel rapport entre ces cas de figure et la RS ? C'est la démarche habituelle de la justice que de ne pas libérer en avance un individu dangereux ou même de révoquer un surveillé indélicat, non ?
J'ai du mal à avoir une approche non biaisée de ces paroles ... une personne ayant une vue les présentant de manière plus positive aurait-il l'obligeance de donner son opinion ?

Ferdi.

96. Le mardi 13 mai 2008 à 12:23 par tschok

Pour un exemple de prison ouverte:

www.lepoint.fr/actualites...

Notez que la population carcérale de la prison de Casabianda est constituée de délinquants et criminels sexuels.

Rachida doit pas en dormir la nuit didon.

97. Le mardi 13 mai 2008 à 12:44 par Джугашвили

Malheureux ! Vous ne comprenez pas ce que vous dîtes !
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette loi, alors vous êtes du côté des criminels !

(Pour reprendre les propos manichéens d'un des nombreux imbéciles qui nous "gouverne" ou essaye)

98. Le mardi 13 mai 2008 à 12:48 par eul'Pingouin

@Gascogne (39)
Le principe du progrès social obtenu par transgression des lois est fondamental de notre république, à tout le moins de sa construction et de son évolution (n'en déplaise aux professionnels de la profession de loi). La base en est la désobéissance civile.

Alors où se trouve la limite? Au même endroit que celle de la loi : y a-t-il préjudice? Un acte de désobéissance civile ne doit pas porter préjudice à la société. Cet acte, collectif (il ne peut jamais être individuel) vise à rétablir un équilibre mis à mal par un régime dictocratique (c'est à dire une assemblée élue qui agit contre (porte préjudice à) la majorité ou à l'encontre de son programme électoral).

Difficile de résumer en 2 lignes ce qui tient à peine dans plusieurs bouquins.

99. Le mardi 13 mai 2008 à 13:31 par Véronique

@ Fantômette

Le terme " réduction de peine automatique " a pour conséquence, pour moi, d'entretenir un malentendu lourd entre les professionnels de la justice et le grand public.

Ce qui, dans la loi, se nomme CRP est perçu par le grand public comme un décompte mécanique qui, par l'emploi très habituel de l'adjectif automatique, est compris comme une disposition évidente et indiscutable. Une réduction de peine de fait.

L'aspect crédit, capital - permis à points, si vous préférez - du CRP peines reste illisible et inaudible.

L'article de loi précise qu'une mauvaise conduite ou un refus de suivre un traitement proposé peut remettre en question ce crédit.

J'en déduis que ce crédit est soumis à des conditions.

Cet aspect conditionnel n'est pas, à mon avis, suffisamment souligné quand l'expression " réduction de peine automatique " est employée.

Voilà tout.

Maintenant, concernant les CRD, je suis surprise que l'obligation d'un projet de réinsertion soit si peu présente dans les modalités du CRP.

Je peux comprendre qu'une forme de paix soit nécessaire à maintenir en prison, autrement dit par la bonne conduite du détenu. Mais ne pas intégrer l'impératif de réinsertion dans ce dispositif me laisse penser qu'une énergie précieuse et une disposition d'esprit liée à la responsabilité du détenu, sont escamotées avec le CRP .

100. Le mardi 13 mai 2008 à 14:09 par hi

Me tromperai-je en disant que la Ministre de la Justice confond justice et vengeance, comme une bonne partie de la population ?

Quant à la présomption d'innocence...

101. Le mardi 13 mai 2008 à 16:47 par Hugo

Un primo-délinquant est autant récidiviste qu'un innocent est coupable.

102. Le mardi 13 mai 2008 à 16:52 par Hugo

Sur la forme, je trouve insupportable quand un homme politique (ici c'est une femme) commence sa phrase par "Ce que veulent les français...", ou "Ce que pensent les français...". Bizarrement, ils ne citent jamais l'étude, le sondage qui leur permet d'affirmer ça. Bon, RD a une excuse, son patron (enfin plutôt le patron de son patron) use et abuse de la formule.

103. Le mardi 13 mai 2008 à 19:24 par siarres

@ 102
"Ce que veulent les français .." mais qui peut parler pour eux sinon ceux qui ont été élus pour cela? , il y a tant de groupuscules qui prétendent parler pour " les femmes , les travailleurs , les étudiants , les jeunes ... même si je ne suis pas du tout d'accord avec Madame DATI elle parle pour moi . C'est ça la démocratie .Si vous êtes électeur , ou simplement français ,elle parle pour vous .Légitimement .

Eolas:
Tout le monde n'a pas comme vous la chance d'habiter le 7e arrondissement de Paris ; car pour que vous prétendiez que Mme Dati a été élue, il faut que ce soit comme maire de votre arrondissement. Car le poste de Garde des Sceaux n'est pas électif. Personne n'a élu Mme Dati à ce poste. Elle a été nommée, par décret.
C'est amusant de constater comme la démocratie représentative est mal comprise par beaucoup de citoyens donneurs de leçons. Ils pensent qu'on désigne par la voie de l'élection des curateurs du peuple, qui aussitôt après devient incapable et doit donc se taire en se pliant respectueusement à ce que décident pour lui ceux là même qu'il vient d'élire. Une culture de la soumission qui ferait de vous un citoyen d'honneur en Chine ou en Birmanie.

Croyez vous que le bavardage des précieux ridicules qui ,par mépris , traitent le peuple de "bistrotiers" soit plus respectable ? au delà de l'apparence bobo ?

Eolas:
Il est vrai que l'absence de valeur des vos arguments vous interdit le titre de précieux. Vous compensez largement sur le ridicule,toutefois.
Je ne méprise pas le peuple en le traitant de bistrotier. Je méprise les bistrotiers qui prétendent parler au nom du peuple alors qu'une gorgée de pastis plus tôt ils prétendaient clouer le bec de leurs opposants en leur interdisant de contester la parole d'un ministre. Si vous vous sentez visé par mon mépris, je ne puis affirmer avec certitude que ce soit à tort.

Bien sur ça n'autorise pas le pouvoir politique a ne pas respecter la constitution - et donc les droits de l'homme- mais ça ne permet pas a n'importe qui de contester cette légitimité du verbe du gouvernement .

Eolas:
Je n'ai jamais prétendu être n'importe qui.

Si on disait franchement que ce qui est recherché ( par tout le monde et c'est la qu'est l'hypocrisie ) c'est LA mesure d'élimination qui permettrait de se débarrasser du problème de la récidive ( et de la multirécidive surtout si l'acte est grave ) Mais a condition que ce soit quelqu'un d'autre qui en prenne la responsabilité - tiens pourquoi pas les médecins , les psys de tous poils ? on ne peut plus se fier aux curés ni aux exorcistes . Et comme on a supprimé ( pour cause d’inefficacité ) toutes les solutions qu'on avait inventées, la roue , la guillotine , la relégation , le bagne ; la république fait face a sa population délinquante " comme une poule qui à trouvé un ciseau" et la dernière astuce c'est l'hospitalisation pénale a vie ... Bof , dans quelques décennies ce sera le voyage sur la lune peut être . L'inquiétude face aux monstres restera hélas sans solution , du moins je le crois .

Eolas:
Comment vous dire que ce que vous croyez, on s'en fiche, sans se faire traiter de bobo méprisant ? Je cherche, je reviens dès que j'ai trouvé.

C'est ça le problème et je trouve heureux que contrairement à ce qui est dit , a légère , sur ce blog voir@31paragraphe3 ,on continue a considérer que le viol et l’égorgement de " quelques gamines", reste tout de même un problème majeur pour l'humanité

Eolas:
Quelle prise de position courageuse et novatrice ! Vous avez demandé la permission du Garde des sceaux ?

104. Le mardi 13 mai 2008 à 21:52 par Mussipont

@Gascogne : "le système que vous préconisez permet à un détenu de sortir en avance sur des critères basés sur le seul hasard : surpopulation de l'endroit où il se trouve + condamnation d'une personne supplémentaire. Ca me paraît assez peu satisfaisant."

Effectivement, ce système n'est pas complètement satisifaisant. Mais des Maisons d'Arrêt occupée à 220% avec des détenus qui s'entassent à 3 où 4 dans 9 m² et dont certains dorment à même le sol, est ce un système satisfaisant?

105. Le mardi 13 mai 2008 à 22:16 par Fantômette

Attention, curiosité historique. Ce document a valeur de témoignage. Je ne le signale à la curiosité des lecteurs qu'à ce titre. Ne cherchons pas à faire de ce témoignage autre chose que ce qu'il est, le vestige symbolique d'une époque révolue.

www.textes.justice.gouv.f...

106. Le mardi 13 mai 2008 à 23:53 par siarres

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

107. Le mercredi 14 mai 2008 à 03:58 par Marcel

@Véronique, 99 : le projet de réinsertion n'est pas dans le CRP parce qu'il est plutôt du domaine des RPS. Grosso-modo, pour schématiser, et pour parler franchement (c'est à dire aller un peu plus loin que ce que disent les textes) le CRP permet de maintenir un état de tension raisonnable dans les prisons, les RPS permettent de motiver aux efforts de réinsertion et d'amendement. Du moins c'est comme ça que je l'ai vu appliqué. Je trouve, encore une fois, la chose assez habile parce qu'elle joue sur deux tableaux et permet d'assurer un "minimum" : tout le monde n'est pas motivé au point de faire de gros efforts de réinsertion, mais la plupart essayent d'avoir "au moins" les remises de peine dites "automatiques", donc à défaut de toujours réussir à obtenir les efforts de réinsertion, on arrive au moins à sauver les meubles et à éviter les pires clash en prison.

On pourra objecter que le mélange des deux commence à faire beaucoup de remises, de sorte que la condamnation est un peu vidée de sa substance (un primo-délinquant condamné à un an de prison peut obtenir jusqu'à 6 mois de remises de peine au total). Mais cela est compensé par des peines d'une grande sévérité. Dans le domaine sexuel en particulier, puisque c'est de celui-là dont on parlait, il est reconnu que nous avons une des législation les plus sévère d'Europe, avec des peines parmi les plus lourdes d'Europe. Le fort taux de remises de peine permet d'équilibrer un peu la balance, avec en bonus les avantages susmentionnés (contrôle de la violence et incitation aux efforts de réinsertion). Assez habile, encore une fois. Mais je conçois que ça mérite d'être mieux expliqué à l'opinion publique pour qu'il en saisisse tous les avantages et tous les rouages.
Je crois que le français n'est pas bête au point de ne pas pouvoir comprendre quand on le lui explique. Il faudrait simplement que nos politiques fassent cet effort, plutôt que de succomber à la facilité de lui montrer la remise de peine en bouc-émissaire.

108. Le mercredi 14 mai 2008 à 08:16 par Véronique

@ Marcel.

En deux mots.

L’expression réduction de peine automatique est employée très habituellement, à la place de crédit de réduction de peine, pas seulement par Rachida Dati, mais aussi , par exemple, par Gascogne dans sa note. Ce dernier n'est pas, à mon avis, dans l'idée d'agiter le CRD comme un bouc émissaire.

Comme nous l'avons constaté il y a quelques jours, le verbe réitérer a remplacé dans le langage habituel et commun celui d'itérer.

Je pense que le glissement de sens entre CRP et RPA est de la même nature. Si nous considérons qu'une expression ou un vocabulaire traduit une vision des choses, la transformation spontanée de CRP en RPA a toutes les chances de créer un malentendu entre les professionnels de la justice et la société non judiciaire. Ainsi qu'entre les professionnels de la justice et les condamnés.

Ce n’est pas une question de niveau intellectuel ou de subtilité dans le langage. C'est une question de signification réelle de mots.

Les professionnels de la justice reprochent sans cesse le populisme pénal. Je pense qu'il y a des glissements de sens qui contribuent à entretenir un état d'esprit comme celui-ci dans l'opinion.

109. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:18 par Marc

Hé be, j'espère ne jamais aller en prison! Entre les dysfonctionnements d'une institution Judiciaire qui peut vous envoyer des années en détention préventive le temps d'une instruction farfelue, le principe d'être libéré une fois la peine exécutée remis en question, rasons les murs camarades!

110. Le jeudi 15 mai 2008 à 14:35 par annorack le sot

Je m’interroge, quelle est la solution ?

Mais pour trouver une solution, ne faut-il pas comprendre l’ensemble des tenants de la question ou des questions posées ?

Entre autres :

.Doit-on enfermer définitivement (certains diraient supprimer) les délinquants ayant commis des infractions de nature sexuelle ? Quels sont les moyens à mettre en œuvre ?

.Quels sont les infractions qui justifient un enfermement définitif (carcéral ou non carcéral) ? Quels sont les critères de sélection ?

.Connaît-on suffisamment la psychiatrie et la psychologie de ces délinquants afin de répondre à ces questions ?

.L’enfermement définitif n’est-il pas la solution la plus simple à prôner mais la plus inadéquate quant au problème posé ? En effet, elle ne résout que la question de l’acte déjà commis mais ne prévient pas des actes pouvant potentiellement être commis.

.Doit-on (ou peut-on) accepter le risque d’erreur (pour la victime ou pour le condamné) ?

.Ne souhaite-on pas faire supporter au magistrat plus de responsabilité qu’il n’en a déjà ?

111. Le jeudi 15 mai 2008 à 18:53 par David M.

Je ne pense pas que quelqu'un lira ça (ça post vite ici !) mais c'est encore une fois symptomatique des propos de Madame le ministre :

Pour la Garde des sceaux, le texte « préserve » ainsi « efficacement la liberté d'information du public en même temps que les impératifs d'ordre public et de justice les plus importants ». Elle a notamment pris les exemples du terrorisme et de l'enlèvement d'un enfant : « Un journal reçoit une lettre du ravisseur. Il menace de tuer l'enfant dans les 48 heures si la rançon n'est pas payée. Les services d'enquête n'ont pas d'éléments. Il est urgent d'agir pour sauver la vie de l'enfant ». « Faut-il prendre le risque de laisser tuer cet enfant ? », a-t-elle interrogé. « Dans ce contexte, il faut permettre la levée du secret. C'est une atteinte exceptionnelle et proportionnée au principe du secret des sources ».

Après "la gauche se met du côté des assassins", les journalistes complices des tueurs d'enfants. Ce n'est pas le texte de loi que je remets en cause mais la méthode qui consiste à faire peur et à prendre des exemples grossiers dans un but purement démagogique. Bientôt l'usage du 49-3 sur ce texte quand elle rajoutera qu'en fait le gamin est diabétique est a besoin d'une piqûre d'insuline dans les 24 heures ?

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