La psychiatrie est-elle impuissante ?

Par Eolas le mardi 13 mai 2008 à 16:18 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Question un peu provocatrice, pour faire un point de vocabulaire technique afin d'éviter des confusions et approximations qui sont légions en une matière très mise à contribution par les gouvernements successifs.

Bref, aujourd'hui, on va faire un peu de criminologie. Je vais faire volontairement simple, au risque de simplifier, et je prie d'ores et déjà les psychiatres et psychanalystes qui me liront d'être indulgents. Je m'adresse au grand public. Les commentaires sont ouverts pour vos précisions et rectifications.

Le passage à l'acte criminel (au sens large, j'inclus toutes les infractions) ne révèle pas forcément un trouble mental. L'appât du gain est une motivation parfaitement rationnelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle est nécessairement bonne.

Mais certains crimes, et parmi ceux-ci se trouvent les plus odieux et les plus spectaculaires, révèlent que celui qui les a commis souffre probablement d'un tel trouble, soit parce que leur auteur n'en tire aucun bénéfice personnel, soit parce que le bénéfice qu'il en retire est disproportionné par rapport au tort causé (satisfaction sexuelle d'un côté, agression physique destructrice de l'autre).

La confusion se trouve ici, entre les maladies mentales d'un côté, et les troubles de la personnalité de l'autre. ce sont deux choses fort distinctes.

Les maladies mentales sont des pathologies qui sont bien connues, et de mieux en mieux soignées. Toutes les maladies mentales ne sont pas criminogènes, pas plus qu'elles ne sont pas toutes synonyme de “folie” au sens où la personne qui en est atteinte perdrait tout discernement. Le vocabulaire psychiatrique distingue les névroses des psychoses, la différence étant (là encore pour faire simple) que dans les premières, le malade a conscience d'être malade (ex : dépression, phobies) tandis que dans les secondes, le malade n'en a pas conscience, du moins la plupart du temps.

Seules les maladies mentales sont susceptibles de remettre en cause la responsabilité pénale de l'auteur des faits, en l'atténuant voire en la supprimant purement et simplement (cas du schizophrène qui agit en bouffée délirante : il ne gardera aucun souvenir de ses actes), la principale difficulté des experts psychiatres étant de déterminer a posteriori s'il s'agissait ou non d'une bouffée délirante. La science médicale a ses limites, et la divination est une de celles-là.

Les maladies mentales qui sont susceptibles d'entraîner un passage à l'acte sont principalement au nombre de trois : la paranoia, la schizophrénie et la mélancolie (dans sa variante délirante, l'anxieuse entraînant un passage à l'acte contre soi-même qui ne relève pas du droit pénal).

La récidive en matière de maladie mentale identifiée et traitée est rarissime, proche de l'inexistence. Un expert psychiatre réputé, le docteur Michel Dubec^[1] expliquait ainsi lors d'un colloque donné au barreau de Paris qu'en vingt ans, les cas de récidive par un malade mental se comptent probablement sur les doigts d'une main. La science psychiatrique, complaisament présentée dans l'opinion publique comme une forme de charlatanisme impuissant, est en fait une discipline médicale performante, et agit principalement par voie médicamenteuse.

Le problème qui se pose est que les passages à l'acte par des malades mentaux sont particulièrement spectaculaires et peuvent aller très loin dans l'horreur : le malade en plein délire est totalement désinhibé, c'est à dire qu'il n'y a aucun mécanisme de pitié, de compassion qui puisse le retenir. Il peut s'acharner sur une victime à un point qui défie la compréhension. Ce sont donc des crimes horribles, et quand ils se répètent, cela paraît insupportable à l'opinion publique, qui a vite fait de laisser parler son bon sens : y'a qu'à tous les enfermer et ne pas les laisser sortir. La récupération politique est alors chose aisée.

Le choix politique est envisageable : mais alors que la France se dote des infrastructures hospitalières adéquates. Que le peuple vote en connaissance de cause une dépense qui se comptera en centaines de millions d'euros annuels pour éviter au maximum cinq crimes par décénie. Le tout est que le choix soit fait en connaissance de cause et que l'engagement budgétaire soit tenu. Autant dire qu'on est proche de la bouffée délirante.

De l'autre côté se trouvent les troubles de la personnalité. La confusion est fréquente, d'autant plus que certains de ces troubles ont des racines communes avec les maladies mentales dont ils sont parfois un état atténué ou latent, qui n'a pas atteint le stade délirant propre de la maladie mentale (trouble paranoïaque, trouble schizotique…). Ces troubles n'ont généralement pas ou peu de conséquences sur le discernement. Ils sont même fréquemment connu de ceux qui en sont atteints, mais considérés comme des aspects de la personnalité que la société doit accepter, et non comme un trouble qui devrait être combattu. Y compris si ces troubles poussent à un comportement illégal, car tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes, loin de là (citons les fameux TOC, troubles obsessionnels compulsifs : se laver les mains trente fois par jour n'est pas un délit). La péd-ophilie est un cas typique de trouble de la personnalité criminogène, mais loin d'être le seul (l'acoolisme chronique relève du trouble de la personnalité et peut être criminogène : conduite en état d'ivresse, violences volontaires et dégradations, soutien du PSG dans les cas les plus avancés).

Face à un trouble de la personnalité, la psychiatrie est quasiment impuissante une fois le diagnostic posé, si le patient ne reconnaît pas la réalité de son état, la nécessité de se soigner et n'a pas un désir sincère de guérir. Le simple traitement médicamenteux est d'ailleurs insuffisant en soi : des démarches de type psychothérapeutiques et analytiques sont également indispensables.

Les grands criminels sont tous atteints de trouble de la personnalité. De même que la plupart des délinquants et criminels sexuels, et tous les récidivistes. Le passage à l'acte les révèle, et je n'ai jamais vu un expert psychiatre (on parle d'expertise médico-psychologique) déposer un rapport disant que la personne poursuivie est globalement équilibrée et cohérente. Mais ce trouble n'a pas ou peu de conséquence sur leur conscience et leur intelligence. Le passage à l'acte sera donc planifié afin d'assurer l'impunité de leur auteur. La justice demande régulièrement à ses experts en informatique de dénicher des photos péd-opor-nographiques sur des ordinateurs saisis et il faut déployer des trésors d'ingéniosité pour démasquer les astuces mises en place par les détenteurs de telles images pour les cacher dans un recoin du disque dur.

Face à un auteur dément, la police n'a guère de difficultés à retrouver l'auteur des faits, qui ne prend aucune précaution pour masquer son identité ou effacer ses traces. Face à un auteur atteint d'un trouble de la personnalité, une véritable enquête d'impose. On a face à soi une véritable intelligence criminelle, mais que ce terme soit bien compris : en aucun cas le passage à l'acte criminel ne révèle une intelligence supérieure. Les génies criminels sont rares, sauf au cinéma où ils pullulent, car ils fascinent scénaristes médiocres en mal d'inspiration et public voyeur en mal de sensation (le méchant aura d'ailleurs le bon goût de mourir à la fin dans d'atroces, et si le budget le permet, spectaculaires, souffrances expiatoires permettant au public de se racheter une bonne conscience sans supplément sur le prix de sa place de cinéma).

Le docteur Hannibal Lecter, issu d'une famille d'aristocrates lituaniens, à l'intelligence brillante, admis très jeune à la faculté de médecine avant d'aller exercer au centre médical Johns Hopkins et de renoncer à être végétarien, est un personnage imaginaire. Le docteur Marcel Petiot (27 homicides) était un neurasthénique, sadique, petit escroc, qui n'a pu faire ses études de médecine que grâce aux facilités offertes aux anciens combattants blessés de guerre.

La justice est confrontée le plus souvent à des auteurs de faits graves atteints de troubles mentaux, et pas malades mentaux. L'expertise psychiatrique conclura donc immanquablement à leur responsabilité pleine et entière, et à leur accessibilité à la sanction pénale (c'est à dire leur capacité à comprendre la cause et le sens de la peine). Si les faits sont graves au point d'entraîner une peine longue, la loi prévoit qu'ils doivent passer par le Centre National d'Observation, situé à Fresnes (Val-de-Marne) pour que la mise en place d'un traitement soit envisagée. Ce traitement ne peut avoir d'effet que si le condamné, comme je l'ai expliqué, admet qu'il est atteint d'un tel trouble, accepte de se soigner et veut guérir. Ajoutons à cela que même si ces conditions sont réunies, en l'état actuel des choses, le condamné mettra des mois à voir pour la première fois un médecin s'il a la chance d'en voir un avant sa date de sortie.

Les juges d'application des peines ont une carotte pour inciter à la démarche de soin : les réductions supplémentaires de peines, qu'ils peuvent accorder si un traitement est mis en place et suivi. Le Gouvernement propose d'y ajouter un bâton : la menace de ne jamais recouvrer la liberté s'ils refusent les soins.

C'est de bon sens, direz-vous, réalisant aussitôt que cette solution est donc probablement néfaste. En effet, beaucoup d'experts psychiatres craignent qu'une telle mesure, si elle entraînerait une démarche de soin systématique, ne garantit nullement que les deux autres conditions pour son efficacité soient réunies (admission du trouble, volonté de guérir). Le résultat prévisible est un engorgement des structures de soin (l'hypothèse de leur développement étant naturellement absurde par nature) par des démarches insincères visant uniquement à obtenir le retour en liberté afin de pouvoir le cas échéant réitérer le comportement criminel. Certains criminels, la caricature est hélas parfois vraie, rarement, mais elle existe, n'ont aucunement l'intention de s'amender : leur comportement est pour eux la source d'une puissante excitation sexuelle et même la seule chose qui soit capable de leur faire ressentir le plaisir sexuel. Le retour à la liberté est donc la promesse d'un plaisir intense, qui aura parfois été attendu dix ans, voire plus.

Face à cette menace, que faire ?

— Ne plus libérer personne ! criera-t-on depuis le zinc. Se fonder sur l'exception pour décider du comportement général, en somme, pour poursuivre le fantasme de l'absence de risque. Quand je vous disais que tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes, j'excluais les crimes contre l'intelligence.

La solution la plus raisonnable pour réduire le risque au maximum, après avoir admis qu'il ne pourra jamais être supprimé pour fermer les voies les plus démentes de la recherche du risque zéro, est de se doter des moyens nécessaires pour détecter chez les condamnés de tels troubles, proposer rapidement des soins effectifs (le délai d'obtention du premier rendez-vous se compte en mois, j'ai vu huit mois dans le cas d'un schizophrène violent) et permettre un examen attentif des cas pour déceler les patients sincères des simulateurs.

Hélas, comment dirais-je ? Ce n'est pas véritablement à l'ordre du jour, quand on lit un Garde des Sceaux qui s'offusque qu'on libère des délinquants sous le prétexte fallacieux qu'ils auraient purgé leur peine. Je tremble qu'un Chambellan s'avise un jour que si on arrêtait de ne plus prélever le contribuable sous le prétexte fallacieux qu'il aurait payé ce qu'il devait, le déficit de l'État ne serait plus un problème.

Le Québec est à l'origine d'une expérience innovante en matière de délinquance sexuelle, qui donne de très bons résultats. Je n'aime guère l'argument comparatiste (« Mais si les martiens le font, pourquoi ne pourrait-on pas le faire, Madame Chazal ?»), doutant avec Montesquieu qu'un système humain soit transposable tel quel d'un pays à l'autre, mais cela démontre que d'autres voies sont possibles que l'épouvantail à électeurs accompagné de la promesse de protection des tizenfants, si on veut lutter contre la criminalité et non capter des voix bien sûr.

C'est là une constante de l'histoire du droit pénal : ce sont les lois-carottes qui ont toujours le plus d'effet sur la criminalité et la récidive que les lois-bâtons. Beccaria n'a pas pris une ride.

Mais la matière n'est hélas qu'une option en faculté de droit^[2]. Comme la criminologie.

Notes

[1] Merci de me faire grâce en commentaires de la ridicule controverse dont il est l'objet de la part de gens qui ne savent manifestement pas lire mais se piquent d'écrire.

[2] J'en profite pour encourager les étudiants en droit qui me lisent à toujours privilégier les matières historiques à la faculté : ce sont les plus riches en enseignement à long terme. De toutes façons, le droit positif a une durée de vie très courte, de nos jours.

Commentaires

1. Le mardi 13 mai 2008 à 18:03 par arbobo

très intéressante incursion en criminologie :-)

j'en profite pour rappeler que des expériences intéressantes sont menées en France également (mais de plus en plus fragilisées par le manque de moyens et une politque pénitentiaire absurde),
la Documentation française a publié il y a quelques mois un ouvrage passionnant sur le suivi des délinquants sexuels en milieu pénitentiaire :

La prise en charge pénitentiaire des auteurs d'agressions sexuelles
Etat des lieux et analyse de nouvelles pratiques

JOSEFINA ALVAREZ, NATHALIE GOURMELON

Perspectives sur la justice

Mission de recherche Droit et Justice

Mission de recherche Droit et Justice, JOSEFINA ALVAREZ NATHALIE GOURMELON

www.ladocumentationfranca...

dans certains centres, on insiste sur la longue préparation à la libération, avec une phase de semi-liberté, travail en milieu ouvert par exemple, préparation qui consiste comme vous le soulignez à apprendre à se contrôler, ce qui ne va pas de soi pour ces agresseurs et demande du temps.

2. Le mardi 13 mai 2008 à 18:22 par Lumina

> « il faut déployer des trésors d'ingéniosité pour démasquer les astuces mises en place par les détenteurs de telles images pour les cacher dans un recoin du disque dur. »

Ce n'est pas tant la position sur le disque qui importe, car une recherche de fichiers peut s'effectuer sans problème dans tous les recoins possibles. Ce qui va poser problème, c'est le format sous lequel les images sont conservées.
* De vraies images ou vidéos : alors qu'importe l'extension, une simple recherche sur les premiers bits de chaque fichier et c'est gagné.
* Des archives : même chose, on recherche toutes les archives et on les décompresse... sauf quand elles sont protégées par mot de passe... là ça bloque.
* Des médias protégés : ça commence à se développer, les DRM. Là aussi c'est problématique.
* Des documents : pas évident, il va falloir scruter le contenu des documents à la recherche d'image incluses dedans.
* Des exécutables : le plus délicat, car pour chaque fichier il faut travailler dans un environnement virtuel afin d'éviter que l'exécutable en question ne soit piégé. Tout comme les archives, eux aussi peuvent être cryptés et protégés par mot de passe

> « péd-ophilie »
> « péd-opor-nographiques »

Vous aimez mettre en valeur certaines syllabes ?
Eolas:
Non, mais la présence de certains mots ou suites de lettres dans un billet sur un site au Page Rank de 6 entraîne dans les heures qui suit un afflux de robots spammeurs. J'essaye de limiter les dégats. Vous ne voyez rien de cette bataille invisible, mais elle est rude : je bloque des centaines de faux commentaires par jour pour permettre un espace de discussion propre.

3. Le mardi 13 mai 2008 à 18:30 par 1bR

Tout d'abord, je vois que vous portez le PSG en grande estime ;)
Ensuite je souhaitais savoir à partir de quelle année la criminologie était elle en option et si de simples études de droit suffisaient pour devenir criminologue.
Et enfin si on avait besoin de criminologue ou si c'était comme dans beaucoup de secteurs : beaucoup d'appelés, peu d'élus... ?

Merci par avance pour votre réponse.

4. Le mardi 13 mai 2008 à 18:34 par 1bR

@ Eolas :
"Vous ne voyez rien de cette bataille invisible, mais elle est rude "
En fait, votre blog tient d'avantage du combat de Matrix que du simple site ;)

Et vous dites : "je bloque des centaines de faux commentaires par jour"
Tant que ca ? Ca parait ENORME, n'y a-t-il pas moyen de demander la "lecture d'un truc écris bizarrement" (ca doit avoir un nom technique que j'ignore) aux lecteurs de votre blog avant de laisser un commentaire afin d'éviter les robots ?

5. Le mardi 13 mai 2008 à 18:42 par David M.

"Le vocabulaire psychiatrique distingue les névroses des psychoses, la différence étant (là encore pour faire simple) que dans les premières, le malade a conscience d'être malade (ex : dépression, phobies) tandis que dans les secondes, le malade n'en a pas conscience, du moins la plupart du temps."

Ou comme le disait Desproges : Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait. Un névrosé, c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade. : )

Merci pour ce billet.

6. Le mardi 13 mai 2008 à 18:43 par Lumina

> ca doit avoir un nom technique que j'ignore

Image de vérification ?

7. Le mardi 13 mai 2008 à 18:45 par bj33

Merci,

pour un profane comme moi, ca précise énormémént de termes et ca remet les chsoes dans leur juste contexte.

ce blog est un plaisir.

pour 1br, il s'agit d'une forme de CAPTCHA ("Completely Automated Public Turing test to tell Computers and Humans Apart") et ce embete pas mal les utilisateurs....

8. Le mardi 13 mai 2008 à 18:51 par Fred

@Lumina , 6

on appelle ça un captcha (il y a une demi douzaine d'orthographe, mais avec ça on doit trouver facilement des scripts)

9. Le mardi 13 mai 2008 à 18:53 par raven-hs

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer les enjeux du débat (une mine d'or dans la perspective du Grand Oral ).

10. Le mardi 13 mai 2008 à 18:53 par Pierrot

Billet très instructif. Merci de combattre l'ignorance.

Sur ce thème, il faut absolument voir le grand film de Bertrand Tavernier pour lequel Michel Galabru, au sommet de son talent (car il en a et du vrai) a volé le César à Delon. On n'y trouve aussi les immenses acteurs que sont Philippe Noiret et Jean Claude Brialy. Ce film, c'est Le juge et l'assassin.

A ce que j'ai lu, il serait encore projeté à des magistrats lors de certaines formations.

11. Le mardi 13 mai 2008 à 18:54 par Marc

Pour en rajouter une couche, il est avéré que la prison est génératrice de troubles mentaux chez la plupart des détenus, quand bien même ils y seraient entrés relativement équilibrés...
Ainsi, non content de ne pas prendre en charge correctement les troubles de la personnalité par des moyens à la hauteur de l'ambition, les conditions carcérales créent de nouveaux malades, névrosés, psychotiques parfois.

Je m'interroge sérieusement sur le peu de cas que nos élus, et ce quelque soient leurs tendances politiques, font de l'état des prisons depuis ... houla ... toujours?

Dans un pays comme le notre, droits de l'homme etc.., quel manque d'humanité et de bon sens.
Une double peine en quelque sorte pour tous les détenus.

J'ai encore l'image des innocentés de l'affaire d'Outreau qui racontent leur vie aujourd'hui, se battant contre les terribles névroses qu'a engendré leur incarcération.. En particulier Daniel Legrand fils, vous rappelez-vous? Et par quoi il est passé après sa sortie? Vous rappelez-vous?

L'un d'entre eux s'était suicidé pendant sa détention, combien de suicides cette année en prison?

Serait-il si scandaleux d'offrir des conditions d'incarcération humaines aux détenus et ce, quelque fut leur crime?
Vu ce que nous acceptons déjà à ce jour, l'indifférence a encore de beaux jours devant elle.

Bien à Vous,

Marc

12. Le mardi 13 mai 2008 à 18:55 par Non avocat aimant bien ce blog

Rien à voir avec ce billet mais je signale que dans "Quelques mots sur ce blog", il y a : « Je suis entré dans le vif du sujet sans même sans même me présenter et ....» (donc avec deux fois "sans même").
À toutes fins utiles.

13. Le mardi 13 mai 2008 à 18:57 par Джугашвили

NONONNonononNONONONONON !
JE SUIS TRES SAIN D'ESPRIT !

ALORS DONNEZ-MOI MON MOKA, JE VEUX MON MOKA A LA BANANE FLAMBEE !!!

SINON JE TUE EOLAS !!!! BORDEL !!!

MON MOKA ! JE VOUS HAIS TOUS !
HAAAAAAAAAAA !

14. Le mardi 13 mai 2008 à 19:00 par Nicolas

« Non, mais la présence de certains mots ou suites de lettres dans un billet sur un site au Page Rank de 6 entraîne dans les heures qui suit un afflux de robots spammeurs. »

Vous devriez essayer avec tirets conditionnels (“soft hyphen”,  en HTML). Ça n'apparaît pas dans le mot sauf si le navigateur décide de placer une césure (quand il sait faire) et si les robots spammeurs ne savent pas enlever les vrais tirets, ils ne devraient pas savoir enlever ceux-ci non plus.

15. Le mardi 13 mai 2008 à 19:07 par Lumina

> « Le passage à l'acte criminel (au sens large, j'inclus toutes les infractions) ne révèle pas forcément un trouble mental. L'appât du gain est une motivation parfaitement rationnelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle est nécessairement bonne. »

Si en certaines circonstances (absence de circulation) il m'arrive de traverser à pied hors des passages cloutés, ou de griller à vélo un feu rouge, ça ne fait pas de moi quelqu'un de nécessairement bon ou mauvais, mais plutôt quelqu'un de rationnel, c'est donc ça ?
Eolas:
Ou de suicidaire si vous êtes parisienne.

16. Le mardi 13 mai 2008 à 19:15 par louj

"Les maladies mentales sont des pathologies qui sont bien connues, et de mieux en mieux soignées".
Je ne crois pas personnellement que ce soit vrai. Les traitements médicamenteux actuels rendent dépendant, amorphes, amoindrissent la personnalité. Les nouveaux médicaments ont des effets secondaires moins graves mais ne sont pas notablement plus efficaces. De nombreuses personnes soignées avec ces bons médicaments pour des troubles mineurs se retrouvent chroniques d'asile soignées avec les mauvais après quelques années (j'ai été voir de près!)...
Mais c'est vrai que les agités d'hier sont tout tout calmes et c'est bien reposant même si leurs capacités d'initiatives sont par ces méthodes complètement anihilées...
Parmi les "malades mentaux", un grand nombre sont des esprits qui s'ennuient et qui s'endorment, on peut juger de l'effet médicamenteux sur ceux ci et cela explique aussi facilement les troubles psychiatriques en prison où les conditions du bonheur ne sont pas facile à réunir particulièrement au niveau de l'activité, de l'initiative...

17. Le mardi 13 mai 2008 à 19:17 par pollicarpe

Merci pour ces explications. Reste un problème, sans doute insoluble : comment faire pour réduire le populisme pénal ambiant ? Cette question est obsédante. Ce que vous dites est fondé, limpide, mais on pourrait malheureusement parier que l'on est pas près de voir leur équivalent dans les communiqués de la Chancellerie...

Enfin, étant historien du droit, j'apprécie beaucoup la deuxième note !

18. Le mardi 13 mai 2008 à 19:20 par Clad

Non, c'est vraiment comme ca que ca se passe.

J'ai un tout petit site de rien du tout hyper mal classe dans google, et pourtant je bloque des milliers (non je n'exagere pas, des MILLERS !) de spam par jour. Pour en moyenne un seul vrai commentaire par jour. Et comme le maitre des lieux, ca m'a pris beaucoup de temps et d'effort avant d'arriver a la situation actuelle. (sur la derniere annee, un seul et unique spam est passe, et pas un seul vrai commentaire a ete censure a tort.)

Mais les robots spammeurs sont constamment de plus en plus intelligent et on doit utiliser des moyens de plus en plus sophistiques. Meme les CAPTCHA sous forme de lettres deformes sur fichier image ne suffisent plus.

19. Le mardi 13 mai 2008 à 19:37 par Marsh

Excellent billet, et qui resume bien la situation de la psychiatrie française face aux troubles et aux maladies mentales, et les delits ou crimes qu'ils peuvent engendrer. Merci de revenir sur ce sujet. Le pire, c'est finalement que l'action gouvernementale decredibilise la psychiatrie toute entiere, ce qui est bien dommage. Deja que c'est actuellement une des specialités les moins prisées par les futurs medecins, l'evolution de la perception du public de leur travail me fait reflechir. Je passe l'internat dans un an, et je commence à me demander si je m'engagerai dans cette specialité qui m'interesse depuis longtemps.

En parlant de troubles psychiatriques, il est egalement largement admis que de nombreux personnages celebres en avaient. Un des grand mathematiciens de notre temps (John Nash) était schizophrene. Et on peut penser que les politiques sont eux meme atteints de troubles de la personnalité: Cyclothymie, troubles maniaques...

Finalement on ne peut que se demander quelle est la place des malades mentaux dans notre société. En contraste avec certaines societes africaines qui considerent que les malades mentaux portent le fardeau de la realité pour le reste de la tribu, et qu'ils doivent etre remerciés et entretenus pour cela...

20. Le mardi 13 mai 2008 à 19:56 par LDiCesare

@louj 16:
> Les traitements médicamenteux actuels rendent dépendant, amorphes, amoindrissent la personnalité. Les nouveaux médicaments ont des effets secondaires moins graves mais ne sont pas notablement plus efficaces.

Ca dépend. Il y a des traitements efficaces, même s'ils ont des effets secondaires. Malheureusement, ça n'est pas efficace sur tout le monde, mais il vaut parfois mieux vivre avec les effets secondaires qu'avec ses délires (quand on y survit). Malheureusement encore, au vu de la vitesse de la recherche en biologie et en médecine, il faudra du temps avant de comprendre ce qu'est, par exemple, la schizophrénie, au niveau du cerveau, et comment réguler les déséquilibres et liaisons des différentes molécules (dopamine, sérotonine, etc.) pour la corriger (ou trouver une autre manière d'agir).
Sinon, sur le 'trouble mental', j'aimerais bien comprendre comment on le définit. Si c'est un comportement hors norme, je suis dubitatif quant au caractère médical de ce trouble. Par exemple l'homosexualité a été considérée comme un trouble mental, voire une maladie. Et l'est probablement toujours par certains, mais la vision du corps médical a évolué sur ce sujet. Par contre, je ne pense pas qu'un paranoïaque cesse d'être considéré comme malade si la société évolue.
Ensuite, je doute du caractère médical des troubles de la personnalité. Un ego démesuré est-il un trouble de la personnalité? Ou de la personnalité? Est-ce que ça peut vraiment se soigner? Quelle différence dans ce cas entre un soin et un lavage de cerveau?

21. Le mardi 13 mai 2008 à 19:57 par Passant

Outre la question très juste de la méthode (la médecine forcée n'existe pas !) que vous soulevez à juste titre, la très en vogue obligation de soins n'a pas été accompagnée d'un quelconque renforcement du service public de la psychiatrie.

Ordonner à un détenu de se rendre au CMP du coin introduit plusieurs problèmes : tout d'abord, l'implication (financière !) des conseils généraux dans leur financement est (euphémisme) variable. Par exemple, si tout est gratuit à Boulogne-Billancourt, hélas, rares sont les condamnés à y résider. Ensuite, du fait de la rationalisation permanente menée par les hopitaux de leurs services, rares sont les CMP qui ont ne serait-ce qu'envisagé de recevoir des obligations de soin. Certains se contentent d'offrir des rendez-vous à horizon de plusieurs mois avec de trop rares psychiatres.

Les condamnés fortunés (ça doit bien exister, non ?) ont cependant la possibilité de faire appel à la médecine libérale.

22. Le mardi 13 mai 2008 à 20:04 par Funkyss

@Lumina, au sujet de l'expertise informatique :

Je ne suis pas expert judiciaire, mais les cas que vous citez sont amha les plus simples à débusquer. Les mp exe, rar, ou tout autre format prop sont assez aisément cassables, pour un expert en sécurité info.
il y a deux grands types de protection d'accès aux données :
-Le cryptage de haute volée (type RSA avec clefs de 128 bits minimum qu'il faudrait des années à décoder)
-la protection sociale (type "t'as vu mon unix bidouillé, et bien, vas-y trifouille dedans", qui mise sur la méconnaissance du système de la part des gens susceptibles de s'y intéresser).

il suffit de combiner ces méthodes avec d'autres plus classiques, comme celles que vous avez citées, et là, ça devient le calvaire (j'aime tout particulièrement la méthode qui consiste à cacher n'importe quel type de fichier dans un BMP (par ex) avec l'info "transparence" sur chaque pixel qui est bien souvent inutilisée).

23. Le mardi 13 mai 2008 à 20:05 par Funkyss

Sinon, j'oubliais, chouette post d'Eolas. Genre qui fait du bien.

24. Le mardi 13 mai 2008 à 20:09 par Mathieu

Le monstre, l'homo-post-sapiens aime se faire peur, et plus c'est vrai meilleur c'est. Le monstre ultime c'est monsieur tout le monde qui dévore les enfants ( l'ogre ). Vous aimez ça avoir peur ? Allez avouez ! On nous les montre, on nous les re-montre : "vous voyez ce sont des monstres ! Vous n'êtes pas comme eux, vous êtes humains !" Pathétique...
Pour en revenir aux risques pris pour chaque "monstre" libéré, je suis dubitatif, je suppose qu'il existe des études sérieuses qui établissent pour chaque population-cible les risques ( probabilités ) d'être victime d'un (multi)récidiviste délinquant sexuel et comparons ça au risque, disons, d'être victime d'un accident de la route impliquant un 35 tonnes... Je ne sais pas quel évènement a la plus haute probabilité mais j'ai ma petite idée, et toi ami lecteur qu'en dis tu ? Quel évènement est le plus probable ?
Mais fi de se cynisme mathématique ! Le risque n'existe que si il est perçu, vous vous rappelez ? l'ogre qu'on nous montre à la télé ? Ce monstre abject qui a fait les gros titres, celui qui ressemble à votre voisin de palier ? Vous avez peur pour vos enfants ? Peur pour vous même ? Bien plus peur que de vous faire renverser par un 35 tonnes , c'est normal, le 35 tonnes vous le verrez arriver non ?( pourtant c'est rarement le cas. )
C'est le but : la peur (tm) c'est irrationnel, si en plus on mélange à la compassion pour les petites victimes, hop la mayonnaise électorale vient de prendre...
Pour faire écho à un de mes précédents commentaires, je ne vois pas plus de moyens apparaître pour le traitement des récidivistes que pour la CNIL... La LEM Maître, la LEM...
Le but n'est manifestement pas de régler le problème...
Je dirais que l'important c'est l'annonce : notre magnifique gouvernement a (enfin) (définitivement) fait quelque-chose pour ces pauvres enfants ! Gloire lui soit rendue !
Et tant pis si c'est inconstitutionnel, incompatible avec la DUDH et que les coupeurs de cheveux en quatre se mettent à hurler...
Entre potes, après quelques consommations interdites au moins de 16 ans ( par pack de 16 c'est pratique ) on dira que le gouvernement a raison d'empêcher les monstres de sortir de prison, point barre...
Cynisme, quand tu nous tiens...

25. Le mardi 13 mai 2008 à 20:11 par egan

>Ne plus libérer personne ! criera-t-on depuis le zinc. Se fonder sur l'exception pour décider du comportement général

Une objection me vient. L'obligation de porter la ceinture en voiture ne réfute-elle pas votre critique ? Après tout un accident est exceptionnel. Vous avez pris votre voiture des milliers de fois et n'avez sans doute jamais eu d'accident ou très peu.
Et pourtant, en dépit de ce caractère exceptionnel des accidents de la circulation, le législateur impose le port de la ceinture.
N'est-ce pas se fonder sur l'exception pour décider du comportement général ?

26. Le mardi 13 mai 2008 à 20:29 par Zythom

"La justice demande régulièrement à ses experts en informatique de dénicher des photos péd-opor-nographiques sur des ordinateurs saisis et il faut déployer des trésors d'ingéniosité pour démasquer les astuces mises en place par les détenteurs de telles images pour les cacher dans un recoin du disque dur."

Je confirme ce que le maître de céans décrit ici: il est parfois extrêmement difficile de retrouver les traces informatiques des personnes qui cachent avec dextérité ce type de données.

27. Le mardi 13 mai 2008 à 20:35 par Mathieu

@egan en 24

Perdu ! D'un point de vue occurrences, statistiques et à l'échelle Française "l'accident de la route" est ( si je me souviens bien je n'ai ni mes cours de gestion des risques sous les yeux ni les dernières statistiques de la sécurité routière d'ailleurs ) une occurrence fréquente ( plusieurs blessés et/ou morts par jour ) et ... Miracle ! La ceinture de sécurité n'est pas une mesure très contraignante et ( contrairement à la rétention de sûreté ) elle est systématique...
De ce que j'en ais compris ( je ne suis ni juriste ni psy-machin-chose ni criminologue ) la rétention de sûreté est du domaine de l'arbitraire, de l'exceptionnel et du dernier recours...

Enfin la ceinture de sécurité je la met pour moi-même ( ou j' en assume moi-même les conséquences ) tendis que la rétention de sûreté, elle, à l'évidence, est imposée au récidiviste...

28. Le mardi 13 mai 2008 à 20:49 par Funkyss

@egan : Tu réduis le débat à : "mettre la ceinture de sécurité en voiture est-il aussi contraignant que passer sa vie en prison, juste pour l'éventualité où y'a des trucs qui se passeraient?".

Quand même.

29. Le mardi 13 mai 2008 à 20:53 par AZ

Quid des traitements en cours ? Une personne malade (chronique ou non) peut-elle se voir refuser tout traitement pendant le temps de la garde à vue, puis jusqu'à ce qu'elle puisse voir un médecin ? Ou son traitement en cours (telle qu'elle l'annonce) est-il systématiquement poursuivi jusqu'à nouvelle consultation ? Une personne mise en garde à vue peut-elle demander immédiatement accès à ses médicaments ou doit-elle attendre un temps minimal ? Qu'il s'agisse d'une maladie psychiatrique ou autre change-t-il quelque chose ? Un policier a-t-il le droit de faire du chantage aux médicaments ? La loi a-t-elle prévu des réponses à ces questions si pratiques ?

30. Le mardi 13 mai 2008 à 21:07 par Z.

"Les maladies mentales sont des pathologies qui sont bien connues, et de mieux en mieux soignées."
avec de moins en moins de medecins, de plus en plus de boites de médocs, et de moins en moins de lits/places dans les structures.
Et je rejoins quelque part le commentaire de Louj: faut-il soigner les malades (si il est possible de le faire à 100%) ou protéger les autres..

"...l'anxieuse entraînant un passage à l'acte contre soi-même qui ne relève pas du droit pénal)."
C'est tabou de mettre le mot 'suicide' ? suicidaire, etc...
Ce n'est pas la 1ere cause de mortalité en france maintenant ?
Hè, pas facile de poser des bornes automatiques electroniques de détection de dépression dans les écoles et les facs....

31. Le mardi 13 mai 2008 à 21:12 par S.

Cher Maître,

En m'excusant d'avance de ce hors-sujet: prévoyiez-vous de faire un billet sur l'embrouillamini juridico-fiscal du jour? L'histoire, c'est que fisc réclamerait à pas mal de monde de rembourser un crédit d'impôts sur la base d'une clause portée dans la notice accompagnatrice de la déclaration de revenus, mais pas, semblerait-il, sur la déclaration elle-même, ni dans le BO des impôts; or, selon leur louable coutume, les médias[1] font preuve d'une rectitude juridique discutable dans leurs comptes-rendus de l'affaire, y omettant par exemple toute mention du BO en question, qui serait pourtant l'élément clé pour comprendre de quoi il en retourne! Est-ce qu'il s'agit encore d'une tempête dans un verre d'eau?

[1] www.lemonde.fr/aujourd-hu...

32. Le mardi 13 mai 2008 à 22:43 par David

Maître, votre note n° 2 va vous faire honnir de tout le corps professoral de Paris II et vous faire passer pour un suppôt des avocats de Sciences Po. Prenez garde.

Même si vous avez raison à 1000%. Et en plus, c'est quand même plus marrant de commenter du Beccaria, du Renouard ou du Portalis que Simler et Terré, Terré et Simler...

33. Le mardi 13 mai 2008 à 23:19 par Apokrif

"trouble schizotique"

0 occurrence sur Google à part chez vous: vous voulez dire "schizoïde" ou "schizotypique" ?

34. Le mardi 13 mai 2008 à 23:22 par Denys

Sinon, plutôt qu'en Google Book, Cesare Beccaria, c'est sans doute mieux là :
classiques.uqac.ca/classi...

35. Le mardi 13 mai 2008 à 23:24 par Apokrif

"car tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes, loin de là (citons les fameux TOC, troubles obsessionnels compulsifs"

Il me semble que les TOC ne sont pas classés dans les troubles de la personnalité.

36. Le mardi 13 mai 2008 à 23:26 par Fantômette

Je plussoie avec enthousiasme la note de bas de page n°2.

A tous ceux qui préparent le concours d'entrée au CRFPA, ou le CAPA, j'indique devoir en grande partie les deux meilleures notes que j'y ai obtenues, à Charles Lucas, d'une part, et Emile Garçon, d'autre part.

37. Le mardi 13 mai 2008 à 23:40 par Etienne

@19 :

"../..la situation de la psychiatrie française face aux troubles et aux maladies mentales, et les delits ou crimes qu'ils peuvent engendrer. Merci de revenir sur ce sujet. Le pire, c'est finalement que l'action gouvernementale decredibilise la psychiatrie toute entiere, ce qui est bien dommage. Deja que c'est actuellement une des specialités les moins prisées par les futurs medecins, l'evolution de la perception du public de leur travail me fait reflechir.
../.."

Pussin et Pinel doivent s'en retourner dans leur tombe :-(

Je frémis parfois en traversant le CHU du KB, au milieu de ces magnifiques bâtiments : Leur beauté est à l'inverse de ce qu'était le sort des alinés qui étaient "hébergés" (ou plutôt "enchaînés") sans aucun traitement dans l'Hospice de Bicètre, de sinistre mémoire.

Cet enfermement ne faisait qu'aggraver les maux des véritables malade, mais aussi les créait chez tous les proscrits de la société, parfaitement sains d'esprit, qu'on y enfermait pour ne plus voir.

La situation financière de la psychiatrie dans les prisons françaises du XXIème siècle nous en rapproche malheureusement.. l'histoire n'est qu'un éternel recommencement.

38. Le mardi 13 mai 2008 à 23:48 par MieL

Le fait est que je suis votre tribune depuis un petit moment maintenant et que je me félicite à chacune de vos parutions d'avoir eu la présence d'esprit par un jour de recherche de l'ajouter à mon Reader.

Un article d'une rare clarté sur un sujet qui l'est beaucoup moins et qui se voit au fil des années assailli d'imprécisions et de scories sans objet. Un regard rafraîchissant, servi par une plume qui ne l'est pas moins.

Merci, Eolas.

MieL
> Non je ne lèche pas des pompes, je mouille le sol devant juste. ^^

39. Le mardi 13 mai 2008 à 23:53 par KND

En ce moment (re)surgit une controverse (dans laquelle l'amateur d'histoire du droit ne verra peut-êre qu'un réchauffé) portant sur le statut de l'imagerie cérébrale et plus généralement sur le lien entre neurosciences et expertise psychiatrique. En effet le fantasme colporté par les plus ou moins grands médias décrit une science bientôt capable d'établir la responsabilité et donc de dire le droit (sur la base du principe de "mens rea" d'E Coke).

Aux Etats-Unis on a vu des avocats brandir des images de cerveaux d'accusés montrant (selon eux) que telle petite tâche indiquait qui un défaut d'inhibition, qui une altération du jugement. A l'inverse, certains s'effraient d'une menace inédite d'intrusion dans le plus profond de l'intimité arguant par exemple que cela mettrait en cause le droit de se taire.

Qu'on me comprenne bien, je n'ai rien contre l'imagerie cérébrale, c'est même mon gagne pain (et j'ai récemment participé à une table ronde sur le sujet) : je suis convaincu qu'on peut lire dans l'activité du cerveau énormément d'informations sur l'état mental *présent* d'un individu. Quand bien même, à l'avenir parviendrait-on à identifier certaines tendances comportementales sur la base de tels images, je ne vois pas bien en quoi les neurosciences seraient plus qu'une clé supplémentaire au trousseau de l'expert psychiatre convoqué par le tribunal.

Je serais donc curieux de connaître l'avis du Maître de céans sur cette question.

40. Le mercredi 14 mai 2008 à 00:03 par YR

Excellente réponse aux récents propos de la Garde des Sceaux.

Encore une fois, on regrettera qu'ils ne sortent pas plus du réseau de vos lecteurs habituels, certes nombreux, mais néanmoins en nombre relativement restreint par rapport à la diffusion de Match...

Par ailleurs, cette phrase : "si on arrêtait de ne plus prélever le contribuable sous le prétexte fallacieux qu'il aurait payé ce qu'il devait, le déficit de l'État ne serait plus un problème" est pour moi probablement parmi les plus caustiques de ce blog !

41. Le mercredi 14 mai 2008 à 00:34 par Pierrot

@ Marsh 19
Pour une réflexion (certes peu réaliste, mais réflexion tout de même) sur la perception de la maladie mentale, lire Philip K. Dick, Les clans de la lune alphane où les pensionnaires d'un hôpital psychiatrique, livrés à eux-mêmes, fondent leur propre société. Une société de caste en fonction de leur maladie.

Sinon, tous ceux qui veulent enfermer tout le monde devraient (re)voir M le maudit, de Fritz Lang. C'est Peter Lorre qui m'a fait changer d'avis sur la question.

42. Le mercredi 14 mai 2008 à 00:48 par Augustissime

Il faut préciser que l’on définit par trouble de la personnalité ce qui fait souffrir l’individu (une timidité maladive, par exemple), mais aussi ce qui pose problème à la société (un plaisir particulier dans le dépeçage des vieilles dames, par exemple). Et là on est un peu borderline (si je peux me permettre) entre la médecine et la morale du moment.

Tel jeune homme sera ainsi considéré comme malade parce qu’il veut épouser sa voisine de douze ans et consommer l’hyménée, alors qu’au XIIIème siècle le droit canon issu du concile de Latran IV en aurait fait un homme heureux. Si, à l’inverse, c’est du grand frère de sa voisine dont il tombe amoureux, il se réjouira sans doute que la bougrerie ne mène plus au bûcher comme en ces temps reculés.

Bref le trouble de la personnalité n’est pas une notion purement médicale.
Eolas:
Et quand on ajoute à cela que la personnalité borderline est un trouble de la personnalité, la confusion s'aggrave.

43. Le mercredi 14 mai 2008 à 02:44 par vpc

Comme le fait remarquer Augustissime (#42) ci dessus, "le trouble de la personnalité n'est pas une notion purement médicale".

J'ai travaillé récemment en usine dans la banlieue parisienne; il est étonnant de constater à quel point la population de mes collègues d'alors (qui se trouvait, es-ce un hasard, ne pas etre tres tres blanche de peau, dans son extreme majorité) a eu tres souvent affaire avec la justice, de manière bien plus fréquente que dans la population générale. Le plus souvent pour des histoires liées à la consommation ou revente de substances psychoactives, comme on dit dans les milieux autorisés (en pratique, j'essaye surtout d'éviter d'envoyer le troll-o-mètre en orbite, ce qui est loin d'etre évident vu le sujet)

Ce qui m'amène à me demander pour quelle raison, par exemple, la France persiste à marquer son exception culturelle à ce sujet, en restant le c*l assis sur le statut quo à ce sujet. Certains pays, dont la terre natale de ma grand mère, ont fait un très libéral (dans le sens des meurs, pas dans le sens économique) effort à ce sujet, pour enfin considérer que le consommateur de ces substances psychoactives à base de plantes n'était pas *à priori* plus dangereux que le consommateur de substances psychoactives à base de fermentation alcoolique.

Et ainsi éviter au consommateur des premières le douloureux passage devant l'expert psychiatre qui va lui dire (grande découverte) qu'il est atteint d'un trouble de la personnalité, pendant que d'autres pourront tranquilement ruminer leur trouble de la personnalité depuis le zinc (ou en solitaire loin du regard accusateur des autres, mais c'est nettement moins drole).

En bref, le trouble de la personnalité n'est effectivement pas une notion purement médicale. J'aurais surtout tendance à penser qu'elle est plus socio-culturelle que médicale. Un comportement qui vous fera passer pour "fada" aux yeux de certains sera tout a fait legitime aux yeux d'autres. Voire meme, dans des cas extremes, primordial pour la survie : voir par exemple l'inquisition à une époque, ou la Russie de Poutine, où certains opposants politiques se retrouvent en hopital psychiatrique pour cause de démence prononcée (plus probablement en raison de la fermeture prématurée des goulags, pour cause de "démocratisation")

44. Le mercredi 14 mai 2008 à 03:13 par olivier P.

Donc, si j'ai bien compris :

1 - tous les criminels sont fous
2 - tous les fous ne sont pas criminels, mais ils peuvent le devenir
3 - donc, par (principe de) précaution, il faut enfermer les fous avant qu'ils ne (re)deviennent criminels
4 - et les psys avec, car ils sont aussi fous que leurs patients
5 - ainsi que les hommes politiques, qui sont encore plus frapadingues que les autres (mais qui voudrait être Président ?)

Patron, encore un verre !

45. Le mercredi 14 mai 2008 à 05:04 par Marcel

Maître, ce qui me dérange dans votre texte (d'une grande qualité - je suis soufflé par vos connaissances dans un domaine qui n'est pas censé être votre domaine de prédilection), c'est que j'y ferais le même reproche qu'à la criminologie en général : elle tend à amalgammer le social et le psychologique. Grosso-modo, votre passage sur les troubles de la personnalité semblent dire "le trouble de la personnalité, c'est le comportement inadapté socialement / avoir un comportement inadapté socialement, c'est être atteint d'un trouble de la personnalité", comme si ça ne pouvait pas être la société qui se trompait, ce qui dénie toute possibilité pour certaines personnes de faire valoir leur point de vue sur un errement de la société.
Vous citez le cas des délinquants sexuels en exemple, alors je vais aller un peu plus loin que vous en la matière. J'ignore votre âge, et j'ignore par conséquent si vous exerciez déjà votre beau métier en 1982. Si vous ne l'exerciez pas, je ne doute pas qu'en tout cas vous étiez déjà né et que vous m'accorderez que je ne parle pas de la préhistoire, mais d'une époque bien récente.
Si vous l'exerciez déjà, il est possible que le 3 Août 1982, vous ayiez eu à défendre un dangereux "délinquant sexuel" qui s'était permis un rapport homosexuel avec un mineur de plus de 15 ans. Suivant votre logique, cet individu était donc atteint d'un "trouble de la personnalité" : il y avait défaut psychologique chez cet individu.

Mais le lendemain matin, coup de théâtre ! Il est soudainement guéri ! D'un seul coup, il est psychologiquement parfaitement équilibré, il redevient un homme bien sous tout rapport. Que s'est-il passé entre temps : une psychothérapie ? Que nenni ! Le 4 août 1982, l'âge de majorité sexuelle pour les rapports homosexuels est simplement passé de 18 ans à 15 ans. L'accusé n'a, psychologiquement, pas bougé d'un iota.

Voilà pourquoi j'ai un problème avec cette façon d'amalgamer le trouble de la personnalité - qui est un défaut psychologique, intra-individuel, avec l'inadaptation à la norme sociale : ce serait prétendre que l'individu a forcément tort, d'une part, et que la société régit entièrement la vie intra-psychique de l'individu, d'autre part.
Comprenez que je ne puisse souscrire à cette analyse.

46. Le mercredi 14 mai 2008 à 05:36 par ramses

KND (39) soulève l'apport de l'imagerie médicale sur les analyses du comportement psychique :

"je suis convaincu qu'on peut lire dans l'activité du cerveau énormément d'informations sur l'état mental *présent* d'un individu."

Qu'en pense le CCNE (Comité d'éthique Ermes) ? A t'il été consulté ?

Peut-on imaginer un logiciel qui, couplé au scanner, déterminerait automatiquement le degré de responsabilité d'un criminel ?

Et pourquoi pas un logiciel capable de reconnaître, dans les contributions à un blog, les profils psychologiques des individus ?

Le docteur Hannibal Lecter (personnage imaginaire) était-il un enfant de choeur ?

47. Le mercredi 14 mai 2008 à 08:01 par AJ JAP

Eolas,

On peut différencier les termes (entre le psychiatre, qui est médecin, et le psychologue, qui est loin de l'être, par exemple), on peut aussi, et je vous crois sur parole, affirmer que certains traitements ont une efficacité redoutable.

Il n'en reste pas moins une question de fond : le caractère scientifique ou non de cette discipline. Cette question est discutée par les plus grands philosophes, médecins et épistémologues, je vous prierais donc de ne pas la traiter avec mépris. Car en basant de plus en plus des décisions de justice sur une matière (la psychiatrie par exemple) on est en droit d'attendre, car il en va de la liberté et de la sécurité des personnes, que cette matière soit scientifique et éprouvée.

Le caractère scientifique d'une discipline ne se déduit pas de ses résultats probatoires, il se discute dans l'absrait. Ce caractère est éminemment discuté en philosophie et en épistémologie, je vous renvoie notamment à des auteurs comme Khun et Popper sur la définition de ce qu'est une science. En somme, la psychanalyse est peu contestable, tout comme l'astrologie : si un médecin psychiatre fait une prévision sur le comportement d'une personne et qu'elle ne s'accomplit pas, alors, au lieu de remettre en cause les hypothèses de départ comme dans toute science, on trouvera toujours une excuse qui permet d'expliquer a posteriori cette erreur de prévision, sans jamais remettre en cause les fondements. C'est ce caractère de "contestabilité" qui, en l'état actuel de la philosophie des sciences, est le critère ultime de la scientificité. Or avez-vous vu la psychiatrie remise en cause après son échec d'Outreau? Que nenni, on a simplement dit qu'il fallait accorder moins d'importance à la parole de l'enfant, et blablabla, mais on renforce partout le pouvoir des psys.

Quand je lis des rapports de psychiatres sur des détenus, le plus souvent sur des violeurs, pédophiles, meurtriers, etc, je ne peux pas m'empêcher de me faire la réflexion suivante : et si l'on avait présenté le détenu à l'expert psychiatre sans le prévenir du passé pénal de celui-ci? Et si le psychiatre pensait avoir à faire à un honnête homme? Trouverait-il à dire tout ce qu'il dit dans son rapport? Concluerait-il à un risque élevé de passage à l'acte? M'est avis (et ce n'est que pure spéculation, je vous l'accorde) que non. Que certains détenus passeraient largement à travers les mailles du filet et qu'on dirait que Monsieur X. semble tout à fait normal.

En définitive, je me demande dans quelle mesure le rapport d'expertise n'est pas déjà partiellement dicté par les faits dont le psychiatre a connaissance.

Ces rapports psychiatriques sont utiles pour éclairer la lanterne des juges mais il est dommage que la tendance actuelle soit au renforcement du pouvoir des médecins, au détriment de l'intime conviction des juges.

Je le disais ailleurs, Outreau est l'échec patent de l'expertise psychiatrique. Des psychiatres qui ont vu dans les paroles des enfants ce qu'ils y cherchaient. Quand on avance avec des présupposés, on interprète tout à l'aune de ces idées là...
Eolas:
Tout doux, tout doux. Vous confondez visiblement. La psychiatrie est une discipline médicale, objet d'une spécialité, enseignée à la faculté de médecine, qui vise à poser le diagnostic de maladies mentales et à les traiter pour alléger les souffrances du patient voire à le guérir si c'est possible. Son caractère scientifique n'est pas discuté : il ne s'agit pas d'une science en soi mais elle repose sur la science (la bio-chimie notamment pour les effets des médicaments).
La branche contestée est la psychanalyse, la discipline inventée par Freud (qui était neurologue et psychiatre de formation) avec la variante développée par Jacques Lacan. Je ne me prétendrai pas compétent pour trancher la querelle. Mais la psychiatrie est une discipline médicale, et oui, elle obtient des résultats. Pas la guérison systématique, mais allez demander à un oncologue s'il faut juger une discipline au nombre de guérison. Et elle parvient à neutraliser la dangerosité que peut présenter un malade mental.
Le problème qui se pose aux experts psychiatres est que la justice ne leur demande pas de poser un diagnostic et proposer un traitement. Elle leur demande de déterminer si, à un moment qui est passé, le patient était ou non conscient de ses actes. Elle leur demande s'il va réitérer. Elle leur demande si ce que des enfants disent est crédible ou non (l'expertise de crédibilité est une fontaine inépuisable d'erreurs judiciaires). Brf, de lire l'avenir, deviner le passé et détecter le mensonge.
Toutes ces questions ne relèvent pas de la psychiatrie. Un psychiatre pourra dire facilement que les propos tenus par une personne au cours d'un épisode délirant ne sont pas crédibles. Pour le reste, il n'est ni haruspice, ni pyhtie, ni détecteur de mensonge.
C'est bien de critiquer les experts dont les réponses se sont révélées fausses. C'est mieux encore de se demander s'il y avait lieu de poser ces questions.

48. Le mercredi 14 mai 2008 à 08:20 par Véronique

" Hélas, comment dirais-je ? Ce n'est pas véritablement à l'ordre du jour, quand on lit un Garde des Sceaux qui s'offusque qu'on libère des délinquants sous le prétexte fallacieux qu'ils auraient purgé leur peine "

Euh, comment dire ?

Libérer un détenu avec pour seule justification que celui-ci a purgé sa peine pose quand même question.

La question ne se pose pas, en effet, si on considère que l'objectif de réinsertion est insignifiant dans la signification de la sanction, De ce point de vue, il est en effet incontestable qu'une peine purgée a comme corollaire indiscutable la libération.

A partir du moment où l'objectif de réinsertion prend le pas sur la condamnation du tribunal - les années de détention -, il me semble normal de comprendre une décision de libération conditionnelle comme une forme de validation de l'objectif de réinsertion.

Eolas:
Un libéré en conditionnelle n'a pas purgé sa peine. Il bénéficie d'un retour en liberté sous conditions, encadré et surveillé. Une personne qui a purgé sa peine est libérée purement et simplement. Sinon, elle est séquestrée.

49. Le mercredi 14 mai 2008 à 08:43 par all

A ce que je sais le travail de l'expert psychiatre consiste surtout à dire si la personnalité de l'auteur d'un crime était altérée au moment des faits. C'est un travail délicat, qu'on doit confier à plusieurs experts, utilisant des méthodologies différentes.
Mais je crois que la justice devrait être plus vigilante sur la gradation et la persistance des délits sexuels : tous les exhibitionnistes ne deviennent pas p-do-philes. Tous les p-do ne passent pas à l'acte. Tous ceux qui passent à l'acte ne deviennent pas des sadiques, et tous les sadiques ne deviennent pas des assassins ; les assassins ne sont pas tous récidivistes. Mais chaque alerte devrait être assortie d'un degré de surveillance et de restriction de liberté - corollaire de l'obligation de soins - adaptée.

AJ JAP : La neuro-psychiatrie est une science, il existe des moyens scientifiques d'investigation (ex.péthysmographe pénien)

50. Le mercredi 14 mai 2008 à 09:20 par Kerri

moi ce que je ne comprend pas c'est que, rien qu'en U.E, l'âge ou une personne peut avoir des rapports sexuels, sans risques pour son partenaire d'être poursuivi, soit si différent: de 13 à 18 ans, les 2 extrèmes étant l'Espagne et Malte.
Des lors, ça relativise un peu, il me semble, la notion d'individu souffrant d'un trouble du comportement, s'il suffit de passer la frontière pour en devenir un en conservant le même comportement.

Sinon pour les soins proposés pour les détenus, maître, le gouvernement va être obligé de les proposer aux détenus, puisque, si ce n'était pas fait, il ne pourrait pas appliquer la loi sur les rétentions de sureté, il me semble que c'est un bon point :)

51. Le mercredi 14 mai 2008 à 10:29 par stagiaire2

@1bR en 3: personnellement, je n'ai eu de cours (1 seul malheureusement) qu'à l'école du Barreau (soit en 6ème année de droit).

52. Le mercredi 14 mai 2008 à 11:00 par yam's

Merci pour cet article. Illustration dans "La Provence" aujourd'hui :

Marseille : interné en psychiatrie après deux tentatives d'enlèvement
Publié le mercredi 14 mai 2008 à 05H24

Deux femmes agressées sexuellement par un déséquilibré

La première agression s'est produite sur le cours Jean-Ballard, alors qu'une femme attendait le bus.

Elles ont crié, gesticulé, puis se sont éloignées des griffes de leur agresseur. Le même individu. Un homme de 56 ans qui avait tenté d'enlever les deux femmes, à vingt minutes d'intervalle, entre le cours Jean-Ballard (1er ) et la rue de l'Evêché (2 e), samedi matin à Marseille. Le suspect, souffrant de troubles psychiques, a finalement été interpellé chez lui, à Jouques, près d'Aix, puis interné dans le service de psychiatrie de l'hôpital de la Conception.

Les enquêteurs n'ont pas encore pu l'interroger pour connaître ses véritables intentions. Vers 7h30, le quinquagénaire décide de passer à l'action alors qu'il se trouve au volant de sa Renault Clio. Il immobilise son véhicule sur le cours Jean-Ballard, face à un arrêt de bus. Là, attend une femme de 53 ans. Soudain, la porte de la voiture s'ouvre côté passager, le conducteur descend, puis tire la passante par le bras. Elle résiste, en criant, quand un autre homme intervient pour la libérer de l'assaut de son agresseur. Celui-ci reprend le volant, en direction de la rue Sainte, puis traverse le Vieux-Port, pour mieux fondre sur une deuxième victime.

Cette fois, il sévit à pied, rue de l'Evêché, à deux pas de l'Hôtel de police. Une jeune fille de 24 ans est abordée. L'homme explique qu'il peut lui vendre "de l'or à bon prix" et qu'elle doit le suivre. La femme l'éconduit. Le suspect reprend sa Clio, remonte la rue à contresens, pour lui barrer la route. Sorti de son véhicule, il exhibe son sexe. Là encore, l'intervention d'un témoin permet de mettre en fuite le déséquilibré. Grâce à l'immatriculation du véhicule, il est localisé à Jouques où il est interpellé par les gendarmes, avant d'être remis à la police.

www.laprovence.com/articl...

53. Le mercredi 14 mai 2008 à 11:38 par pseudo

--> La péd-ophilie est un cas typique de trouble de la personnalité criminogène

Parallèle abusif (commun et populiste, décevant de votre part) entre un état et un acte. Les violences conjugales sont légion (et conduisent parfois à la mort) : peut-on dire que l'hétérosexualité est en soi un cas typique de trouble de la personnalité criminogène ?
Eolas:
Criminogène : Qui produit ou favorise la propagation du crime, des délits; qui donne naissance à la criminalité. L'état favorise l'acte. Je ne fais pas un parallèle abusif : je distingue la cause de la conséquence. Personne n'agresse sexuellement des jeunes mineurs s'il n'éprouve pas préalablement une attirance sexuelle. J'ai honte pour vous de devoir écrire de telles évidences. Apprenez à lire avant de traiter autrui de populiste.
Surtout pour sortir des arguments aussi stupides que votre dernière exemple qui n'a aucun rapport avec le sujet qui plus est. Au fait, vous croyez vraiment que les homosexuels ne connaissent pas de violences conjugales ?
Vous voyez ce point qui disparaît à l'horizon ? Oui, c'était une excellente occasion de vous taire. Soyez plus vigilant à l'avenir.

54. Le mercredi 14 mai 2008 à 11:41 par Ferdi

@ AJ JAP (#47)

Permettez-moi de contester certaines parties de votre raisonnement:

- Tout d'abord, lorsque vous demandez si la psychiatrie est une discipline scientifique, quelle est pour vous la définition de 'discipline scientifique' ?
Contester le caractère scientifique de la psychiatrie revient à remettre en cause celui de medecine ou de pharma. On retrouve dans la psychiatrie une grande partie de ces deux dernières disciplines.
Tout jugement humain est faillible dans l'absolu, celui des psychiatres comme celui des juges d'ailleurs.

- Concernant le fait de présenter à un praticien une personne en lui cachant les causes du troubles, c'est un peu ... inhabituel ... comme comportement. Un bon praticien aura le respect du contradictoire.
Tout comme les professionnels de la justice: imaginez qu'on vous cache certains éléments du dossier, rendriez-vous le même jugement ?
Soit dit en passant, une telle démarche pourrait de plus se révéler dangereuse pour le praticien.
Mais rassurez-vous, jamais un psychiatre ne trouvera 'parfaitement normal' un futur détenu.
Déjà qu'il y a beaucoup à dire sur tout un chacun ... :)

- Sur le renforcement du pouvoir des médecins que vous avancez, rien n'empêche un juge de déconsidérer un rapport médical. Ca ne fait pas office de loi pour autant que je sache.
Tout ceci n'est -à mon avis- qu'une question de parapluie et je ne reprocherai à personne de l'ouvrir plus ou moins.
Il y a quelques temps on reprochait aux psychiatres d'utiliser le terme de 'psychopathe' (terme médical dont le sens diffère radicalement du sens populaire), on leur reprochait de 'condamner' sévèrement. Maintenant, ils laissent des avis plus ... nuancés ... mais bien moins utilisables, je le concède.

Ferdi.

55. Le mercredi 14 mai 2008 à 11:46 par Ferdi

@1bR en 3

Pour pouvoir être expert auprès des tribunaux, un simple DU de criminologie suffit.
Mais il s'agit d'une 'spécialisation' dans le domaine de la psychologie, pas du droit.

Ferdi.

56. Le mercredi 14 mai 2008 à 11:47 par J.F.Sebastian

"La science psychiatrique, complaisament présentée dans l'opinion publique comme une forme de charlatanisme impuissant"
N'est-ce pas plutôt la psychanalyse qui est mal perçue ?
Le manque de distinction entre psychologue, psychiatre, psychothérapeute , psychanalyste, etc joue probablement beaucoup : le mot "psy" ayant tendance à beaucoup servir sans avoir de définition claire, on en vient à mélanger la médecine (psychiatrie) et la psychanalyse, qui se veut "science humaine" mais qui repose sur des postulats, avec plusieurs écoles se contredisant parfois.

"Le choix politique est envisageable : mais alors que la France se dote des infrastructures hospitalières adéquates. Que le peuple vote en connaissance de cause une dépense qui se comptera en centaines de millions d'euros annuels pour éviter au maximum cinq crimes par décénie."
Je regrette parfois qu'Eolas ne soit pas désigné volontaire au poste de ministre de la justice /garde des sceaux.

57. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:12 par Jerome

La propagande va loin, même dans les dépêche AFP :
fr.news.yahoo.com/afp/200...

"(...) avait déjà été condamné (...) à sept ans d'emprisonnement pour viol sous la menace d'une arme, puis (...) à vingt ans de réclusion pour viol sur personne vulnérable. Il était sorti de prison (...) après douze ans de détention,sans bénéficier d'aucune libération conditionnelle, mais profitant du jeu des remises de peines et des décrets de grâce présidentielle du 14 juillet."

Tout petit, mais pile poil pour faire penser aux gens que les remises de peine c'est mal...

58. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:24 par Augustissime

La psychiatrie est une branche de la médecine. La médecine n'est pas une science en elle-même, mais elle peut se fonder sur des disciplines elles-mêmes scientifiques. Par exemple les méthodes d'évaluation de l'efficacité des médicaments en double aveugle sont tout à fait scientifiques.

La psychanalyse n'est pas une science. C'est un ramassis de préjugés du 19ème siècle, synthétisés dans une théorie fumeuse. La psychanalyse est à ranger sur l'étagère au même niveau que l'astrologie et que l'alchimie.

Pour se détendre sur le sujet et sur l'influence de la psychanalyse sur la psychologie :
www.douance.be/douance-hu...

Pour en revenir à la psychiatrie, elle n'est ni plus ni moins scientifique que les méthodes qu'elle utilise. S'il s'agit de traiter chimiquement une dépression, quoi qu'on pense de la méthode, elle est fondée sur des principes scientifiques. S'il s'agit de pérorer sur le complexe d'Oedipe ou de gloser sur une taxinomie artificielle des névroses, c'est du niveau de la médecine que dépeignait Molière en son temps.

59. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:49 par coco

Ok pour dire que médecine et psychiatrie sont des pratiques (des "arts") fondées sur le savoir scientifique. C'est pourquoi, d'ailleurs, la psychiatrie s'éloigne inéluctablement de la psychanalyse (qui ne se revendique plus elle-même comme science du reste).

j'ai dernièrement assisté à une audience aux assises, où l'expert psychiatrique s'est fait allumer par les avocats de façon assez efficace et convaincante; le président a fini par le renvoyer dans ses buts de manière assez réjouissante (il s'agissait d'un bavardage sans structure et sans aucune base scientifique).

D'après certains de mes confrères qui sont habitués aux assises, les experts psychiatriques qui y officient (qui sont désignés par le juge d'instruction me semble-t-il) sont sujets à de nombreuses critiques.

60. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:59 par Véronique

@ Augustissime

" S'il s'agit de pérorer sur le complexe d'Oedipe ou de gloser sur une taxinomie artificielle des névroses, c'est du niveau de la médecine que dépeignait Molière en son temps. "

Ce n'est pas tant le fait de pérorer sur le complexe d'Oedipe, que la banalité ou le lieu commun psy dont peuvent être truffés des rapports d'expertise qui pourrait m'inquiéter dans les évaluations psy.

A tel point que certains sont repris par d'autres à la faute d'orthographe près. A tel point qu'on peut même transformer des assistantes maternelles en assistantes de psychologie et de psychiatrie.

Alors oui, c'est toujours très délicat de poser un regard contradictoire sur une discipline dont on ignore beaucoup.

Il reste quand même une sorte de vigilance qui peut s'exprimer de cette façon:

tiens, tiens, cela, je l'ai déjà lu ailleurs. Même que les fautes d'orthographe sont les mêmes...
tiens, tiens, j'ignorais que dans le cursus assistante maternelle, il y a avait une spécialisation pour dépister et expertiser une déviance...
tiens, tiens, j'aurais parié que des professionnels du social étaient censés encadrer des assistantes maternelles.... etc.

Le souci, souvent, à mon avis c’est l’aptitude à la maîtrise d’un pouvoir sur autrui.

61. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:06 par alexa

en effet, le terme " schizotique" n'existe pas : il y a bien "schizoïde" par contre mais c'est loin d'être un simple " trouble".

Ensuite, je me permettrai de répondre que OUI, la psychiatrie est une discipline scientifique. Pourquoi ne le serai-elle elle pas ? Sans doute à cause du taux d'échec de certains traiement ? ou de leur inefficacité certaine ? Vous savez, prnedre un advil ne garandis pas forcément que le mal de tête va cesser : tout est une affaire de diagnostic ! La réflexion de AJ JAP est très juste sur ce point ; elle est également juste sur le point des experts psychiatres en prison : ceux ci ont un accès immédiat au dossier et leur démarche est purement sémiologique : la clinique même d'accès au patient en est complètement faussée.

La présnetation que vous faites, Maitre, de la psychiatrie est juste et assez précise ; mais peut être un peu trop réductrice ( le billet est déja long, je ne vais pas vous en tenir rigueur ! ). Sachez que les troubles de la personnalité ( terme purmement psychiatrique présent dans le DSM ) sont aussi appelés pathologies narcissiques en psychopathologie et je pense que cette terminologie est plus précise. Ils regroupent les pathologies menant à un passage à l'acte auto-agressif ou corporels ( pas forcément les suicide mais aussi les scarifications par exemple ), des pathologies addictives ( alcoologie, Toxixologie .. ), des pathologies "somatiques" ( anorexie, Boulimie .. ), la mélancolie, certains y mettent même la paranoïa ( qui n'est pas une psychose au contraire de la schizophrénie paranoïde ). Le passage à l'acte est souvent privilégié dns ce type de pathologie en raison d'une faiblesse des limites entre monde interne et externe, et du manque de symbolisation.

Les perversions sont des pathologies à part ( vous faisiez références à la pédophilie ), qui sont dues à une fixation sexuelle pré génitale.

Enfin, les psychopathies sont sans doute, les pathologies les plus dangereuses car ce sont celles sur lesquelle on sait moins de choses : ce que l'on connait chez ces patients, c'est une abolition du sentiment de culpabilité, de la loi, de la transgression, de la morale ( le bien/ le mal ). Et c'est dans ce genre de pathologies qu'on retrouve les plus grands " tueurs" du siècle dernier dont Ted Bundy, pour ne pas le citer.

62. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:24 par suruo

@ 44 (olivier P.) : le seul fou ici, c'est vous. Vous oubliez que l'alcoolisme mène à la cirrhose, et que seul un fou pourrait vouloir être atteint de ce grave trouble au fonctionnement de l'organisme.

Par extension, la simple idée d'une comparaison entre la société et un organisme vivant permet de soigner beaucoup de monde et de maladies... (sauf Mr. Spock)

A la votre !

(PS: la lecture de ce blog [me] rendant dépressif, est-il possible de l'assimiler à de l'alcoolisme, et si oui, quel est l'organisme à contacter pour se [me] faire soigner ?)

63. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:25 par Marcel

@Eolas : Si la psychiatrie est une branche de la médecine, il n'empêche qu'une part importante de son corpus théorique est composé de notions totalement non-scientifiques. La psychiatrie et la psychologie progressent en la matière, grâce à une utilisation de plus en plus systématique de la démarche expérimentale, mais il reste encore beaucoup, beaucoup de travail à accomplir. Presque n'importe quel psychiatre vous dira "les médicaments ne suffisent pas, ils effacent les symptomes provisoirement mais ne guérissent rien, c'est comme donner un analgésique à un cancéreux. Il faut une psychothérapie par ailleurs" : psychothérapie d'obédience... psychanalytique, dans la plupart des cas. Les thérapies cognitives et comportementales - qui elles satisfont le critère de scientificité - progressent, mais restent marginales.

Vous avez raison de signaler dans vos commentaires qu'en plus de cela, on demande au psychiatre de donner un certain nombre d'avis qui ne relèvent pas de la psychiatrie, et a fortiori pas de la science. C'est une réalité, et un problème. Mais pas seulement. Quand un psychiatre en reste au test de Rorschach comme élément de diagnostic et à la conviction que "parler des origines d'un symptôme le guérira", il ne fait pas de la science, mais de la charlatanerie dont l'inefficacité est patente.

Plus grave, si un expert psychiatre devait décider de mes troubles éventuels de la personnalité à l'aide d'un Rorschach, je serais affreusement mal à l'aise. Si on utilise un SCID-II je le serais sans doute un peu moins, sans toutefois être parfaitement rassuré puisque même le DSM-IV n'est pas toujours un exemple absolu de scientificité.

Enfin, je regrette qu'un grand nombre de psychiatres et de psychologues, dans leur pratique quotidienne du métier, n'utilisent ni science, ni même corpus théorique : juste leur intime conviction. Quand un Marcel Rufo s'exprime dans la presse, croyez-vous que ce qu'il dise soit scientifique ? Clairement pas ! Et même au tribunal : croyez-vous que les expertises psychiatriques visant par exemple à savoir si tel ou tel accusé est mythomane soient très scientifiques ? Souvent fort peu, dans la mesure où les outils de "mesure" et "d'analyse" n'ont pas été scientifiquement éprouvés comme discriminants efficacement les mythomanes des autres personnes. Et en thérapie ? Les thérapies exigées par les tribunaux ? Croyez-vous que les psychiatres soient très scientifiques, dans leurs thérapies es délinquants sexuels ? Que nenni ! Ils "bidouillent" (et pour cause : la science ne peut pas grand chose pour eux dans un grand nombre de cas), et n'utilisent qu'exceptionnellement la biochimie (efficace dans peu de cas once again).

Donc tout ça pour dire : Non, en l'état, la psychiatrie n'est pas une science. Et non, les psychiatres n'utilisent pas systématiquement des méthodes scientifiquement valables (au sens où elles auraient été éprouvées par la démarche expérimentale). Mais petit à petit, la part de science dans le corpus théorique et pratique des psychiatre augmente tout doucement.

64. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:27 par pseudo

@ Eolas 53

Alors pour vous un état de différence par rapport à une norme locale arbitraire suffirait à définir un trouble de la personnalité criminogène ? Par exemple être gaucher dans un monde de droitiers, roux dans un monde brun, pédo_phile dans un monde hétéro, ou noir dans un pays blanc suffirait, à la mesure du simple rejet social que les différences provoquent, à déterminer un trouble au bon ordre public susceptible d'imposer au contrevenant de se soigner ?
Eolas:
Être gaucher n'est pas un trouble de la personnalité mais est dû à une dominance de l'hémisphère droit, et son expression ne fait de tort à personne (si ce n'est au gaucher lui même qui vit dans un monde inadapté).

Être roux n'est pas un trouble de la personnalité mais l'absence ou la rareté du pigment brun eumélanine et à la présence majoritaire ou exclusive de phaeonomélanine.
La négritude n'est pas un trouble de la personnalité mais la conséquence génétique d'une taille de mélanosomes supérieure.
La pédophilie est un trouble de la personnalité, qui entraîne une attirance sexuelle pour des partenaires très jeunes, parfois pré-pubères. Elle n'est pas liée à la taille de telle cellule, la présence de tel type de substance et l'absence de telle autre ou de l'hémisphère dominant. Si elle a des causes génétiques, on les ignore à ce jour ; mais il s'agit plus probablement d'un accident dans le développement affectif. Mais surtout, la pédophilie, pour se réaliser, suppose la transgression d'un interdit social et l'agression d'un autre être humain. Ce n'est le cas ni de la gaucherie, ni de la rousseur, ni de la négritude.
Vos propos ne sont plus stupides, ils sont délirants, cher pseudo.

Je le confesse ma question était (volontairement) aussi stupide que votre affirmation ! Elle se voulait partir d'une conséquence pour remonter à une cause unique et arbitrairement désignée. Certes l'erreur est humaine, mais quand on connait mal un sujet on se renseigne bon-sang au lieu de dispenser des leçons et porter des jugements. Imaginez que derrière vos évidences simplistes il y a des êtres humains qui n'ont pas choisi leurs différences...
Eolas:
Les humains en question, cher pseudo, je les connais, et j'en ai même défendu. Je ne leur reproche pas leur différence, mais effectivement nombre d'entre eux empruntent ce discours, très inspiré par les revendications homosexuelles, du respect de la différence (notez que l'honnêteté exigerait que vous nous indiquiez si vous faites partie de ces gens différents, plutôt que d'esayer de faire de ridicules amalgames roux-gaucher-noirs-pédophiles) sous prétexte qu'ils n'ont pas choisi ce qu'ils sont. Il y a une différence : l'homosexualité peut se réaliser entre adultes consentants, sans qu'il ne soit fait de mal à quiconque. C'est ce qui rend illégitime toute discrimination ou pénaisation à leur encontre. Alors que l' attirance sexuelle pour des enfants ne peut se réaliser que par l'agression. Ne me sortez pas le discours, je le connais fort bien, qui veut faire des jeunes enfants des êtres sexués et capables de désir. J'ai vu les photos qui représentent la concrétisation de ce fantasme. Cette fiction ne prend pas. Et on peut choisir de ne pas faire subir ça à un enfant plutôt que de s'aveugler en se persuadant que c'est ce qu'il désire.
Vous voyez, je sais de quoi je parle. Sans doute plus que bien des experts de comptoir.

PS: pour information, la toute première cause de maltraitance des enfants (y compris sexuelle) est d'origine parentale (par nature hétéro) - source INED
Eolas:
Ça interdit de s'attaquer à la deuxième ?

65. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:32 par Marcel

@Véronique, 60 : Vous avez raison, j'ai oublié d'en parler. Le "lieu commun psy" est hélas extrêmement courant, en expertise psychiatrique comme dans les autres activités du psychiatre d'ailleurs, et idem pour le psychologue bien entendu. Certaines des théories les moins contestées de ce début de siècle ne sont ni plus ni moins que des lieux communs psy, qui bien entendu n'ont rien de scientifique (voire son parfois invalidées par les études scientifiques). Des lieux communs comme la notion de "casser pour reconstruire" qu'on entend parfois dans la bouche d'un psy, comme "s'il est agresseur sexuel, il a dû être abusé dans son enfance", ou comme beaucoup d'analyses de dessins d'enfants (et je ne cite que quelques exemples les plus incontestables), sont aujourd'hui invalidées par la science : ça n'empêche pas de nombreux psys d'y recourir dans leurs expertises comme si de rien n'était. Effrayant pour ceux qui passent dans leurs griffes.

66. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:43 par Marcel

Je partage en partie votre avis pseudo (promis après j'arrête de flooder ce board) : il y a une erreur de logique dans le raisonnement d'Eolas, une fois n'est pas coutume, et ça ne retire rien à sa très bonne connaissance d'ensemble du sujet. Mais là, il fait une double-erreur : d'une part parce que je ne vois pas pourquoi la ped-ophilie serait un "trouble de la personnalité" (je l'ai expliqué plus haut à propos des homos qui avaient des rapports avec les mineurs de + de 15 ans), pour moi c'est une orientation sexuelle que l'on peut qualifier de déviante mais la déviance se définit par rapport à la norme et par conséquent, l'homosexualité aussi est une déviance (notez que je ne met strictement aucun jugement de valeur derrière ce mot : je n'ai rien, absolument rien contre les homos). D'autre part parce que la ped-ophilie n'est pas nécessairement criminogène : l'attirance n'est pas un crime, et le fantasme non-plus. Le passage à l'acte l'est si la personne la plus jeune de la relation sexuelle a moins de X années (où X est définis par la loi : 13 en Espagne, 14 en Allemagne, 15 en France, 16 en Belgique...). Mais le passage à l'acte n'est pas non-plus systématique, surtout si cette attirance ped-ophilique est secondaire par rapport à une attirance sexuelle principale qui serait homo ou hétéro. De nombreuses personnes gèrent leur attirance sans passage à l'acte.

Il est vrai qu'en la matière, c'est sûrement un peu plus facile en Espagne qu'en Belgique : c'est aussi ce qui me fait dire qu'il y a problème à définir un trouble de la personnalité en fonction d'une norme sociale : l'individu attiré par les mineurs de 14 ans est-il victime d'un trouble de la personnalité de notre côté des Pyrénées, et subitement guéri dès lors qu'il passe la frontière espagnole ? A l'inverse, avons-nous chez nous des gens parfaitement équilibrés qui deviendront d'un seul coup atteint d'un trouble dès qu'ils mettront un pied en Wallonie ?

Il me semble que parler de "trouble", c'est présager de l'universalité d'une valeur qui est en fait locale et arbitraire.
Eolas:
J'ai le sens de l'humour, cher Marcel. C'est pourquoi me faire accuser d'erreur de logique dans un commentaire pareil ne peut que me faire rire.
Rions ensemble, voulez-vous, et allons chercher VOS erreurs de logique.
La première : je commettrai une erreur de logique car « vous ne voyez pas pourquoi la ped-ophilie serait un "trouble de la personnalité" », et vous continuez «pour moi c'est une orientation sexuelle que l'on peut qualifier de déviante bla bla bla» . Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas quelque chose que celui qui l'affirme connaît nécessairement une erreur de logique. Vous vous prenez comme référent absolu, et tout ce qui ne va pas dans votre sens serait illogique : voici votre première erreur.
La pédophilie est un trouble de la personnalité en ce qu'il se caractérise par une attirance sexuelle pour des partenaires n'ayant pas atteint la puberté (on parle parfois de nourrissons) et nécessite pour la réaliser une transgression d'un interdit social, et pénal, qui constitue une agression destructrice du partenaire. Si vous ne pouvez pas comprendre ça, ne m'accusez pas d'erreur de logique. Ce sont vos capacités qui sont limitées.
Deuxième erreur : prendre criminogène comme signifiant qui va nécessairement entraîner la commission d'un crime. Vous confondez cause nécessaire et cause inéluctable. Une personne qui n'a pas de pulsion pédophile ne va pas agresser sexuellement un enfant ; une personne qui a ces pulsions ne peut les réaliser qu'en agressant sexuellement un enfant. Donc derrière chaque agression, il y a cette pulsion, ce qui ne signifie pas que devant chaque pulsion, il y a une agression en puissance. Notez bien ue la loi ne pénalise pas le fait de ressentir cette pulsion : elle pénalise l'acte qui consiste à la réaliser, et à détenir des images mettant en scène de telles agressions. Le fait de ne pas passer à l'acte ne signifie pas pour autant qu'on n'est pas atteint d'un trouble de la personnalité.
Troisième erreur, et encore je dis erreur en vous accordant le bénéfice de la bonne foi tant elle est grossière. Jouer sur les différences légales de l'âge de la majorité sexuelle pour tenter d'en faire un concept relatif (dans ce cas, lâchez-vous et invoquez la législation yéménite qui permet le mariage de la femme à partir de neuf ans). La pédophilie n'est pas l'attirance pour des personnes de 16 ans, de 15 ans ou de 14 ans, voire 13 ans. Ele est l'attirance pour des personnes n'ayant pas encore passé le cap de la puberté : pas de pilosité, pas de développement des organes génitaux. Ce que la loi sanctionne en instaurant une majorité sexuelle n'est pas l'attirance de l'aîné sur le cadet, mais le fait que le consentement du cadet, mineur, ne peut être libre et total (la minorité est un état de protection). Si vous voulez continuer dans vos élucubrations, relevez que le délit d'atteinte sexuelle (relation sexuelle consentie avec un mineur de 15 ans) suppose que l'auteur soit majeur, et déduisez-en triomphalement que la pédophilie est autorisée chez les mineurs, en disant que quiconque vous contredira commet une rreur de logique.
Enfin, dernière erreur, mais juridique, celle-là, quand vous affirmez que la majorité sexuelle est à treize ans en Espagne. Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher cette info, et je ne veux pas le savoir, amis elle est fausse. La loi espagnole (article 180.4 du code pénal, loi organique 10/1995 du 23 novembe portant code pénal) punit l'agression sexuelle sur personne vulnérable en fonction de son âge, la condition de vulnérabilité étant laissée à l'appréciation du juge sauf si la victime a moins de treize ans auquel cas la loi présume irréfragablement la vulnérabilité. La loi ajoute un délit d'atteinte sexuelle sans violence dès lors qu'il y a tromperie (engaño) sur des mineurs âgés de plus de 13 ans : article 183. Vous voyez, le paradis des pervers n'est pas de l'autre côté des Pyrénnées.

67. Le mercredi 14 mai 2008 à 14:21 par baralis

@Marcel: La question de l'age legal de votre partenaire sexuel n'est pas lie a la definition de la pe-dophilie.
Pour citer wikipedia:
"Ped-ophilia or paed-ophilia is the se-xual preference of an adult for prepubescent children...".
Notez le `prebuscent'.
Affirmez-vous que l'attirance se-xuelle pour des enfants de six ans est une preference comme une autre, qui peut se trouver chez des gens `parfaitement equilibres'?

68. Le mercredi 14 mai 2008 à 14:22 par aliocha

Vous avez fort bien fait de re-positionner le débat et, comme d'habitude, vous l'avez fort bien re-positionné. Quoique......votre balancier ne va-t-il pas un peu loin dans le sens opposé de celui de Rachida ? Je ne soutiens pas sa réforme car je trouve vos arguments et ceux de vos confrères pertinents, ils m'ont convaincue. Mais vous semblez admettre la fatalité de la libération du pervers sexuel potentiellement récidiviste ou tout du moins, la préférer à des solutions que vous anticipez comme potentiellement pires que le mal (sauf le modèle québécois, mais je ne partage pas votre enthousiasme sur son efficacité) . Personnellement, je vois un défaut logique dans l'approche pénale de ces demi-malades mentaux (ceux qui souffrent de troubles du comportement). On a décidé de les classer parmi les gens suffisamment sains pour être responsables pénalement. Soit. Effectivement, ils disposent de leurs facultés mentales, planifient leurs actes, n'ignorent pas qu'ils commettent un faute. Ils peuvent donc être jugés et punis. Puis, lorsqu'ils ont achevé leur peine, ils sont libres. Logique, la justice pénale a oeuvré, il y a eu crime, jugement, punition. Voilà pour le délinquant. Mais la maladie, celle qui est la cause du crime, celle qui fait de ces délinquants des êtres très particuliers, elle n'est pas soignée. Donc la justice n'a traité qu'une partie du problème. Personnellement, ça me dérange, surtout sur fond d'affaire Fourniret. N'étant ni médecin, ni pénaliste, je n'ai pas de solution à proposer. Mais je trouve que ces cas posent une vraie question et que celle-ci demeure quand on fait l'effort de raisonner à tête reposée en écartant la répulsion naturelle qu'inspirent des individus et les peurs qu'ils suscitent.

69. Le mercredi 14 mai 2008 à 14:33 par baralis

Juste pour apporter un soupcon de clarification supplementaire. La psychiatrie est une discipline medicale, qui, comme l'a dit Eolas, a fait ses preuves et permet de soigner des troubles graves de maniere principalement medicamenteuse.

La psychologie est la science qui etudie l'esprit humain. De nos jours, elle est etudiee de maniere tres rigoureuse,
et produit des resultats qui sont reproducibles.
C'est une matiere enseignee dans les universites les plus prestigieuses au monde, et etudiee par des milliers de chercheurs de talent.
Lui refuser le statut de science serait un peu comme dire que le Jazz n'est pas de la musique. Amusant mais futile.

Finalement il y a la psychotherapie, qui vise a aider les personnes atteintes de troubles de la personalite. C'est une discipline therapeutique, qui utilise un corpus d'idees venues de la psychanalyse et de la psychologie. On est en droit de douter de la veracite de certaines de ses bases, mais il semblerait que la psychotherapie aide vraiment certaines personnes.

70. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:10 par Hub

@pseudo 63

Vous avez oublié de parler des Chtis...

71. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:24 par Augustissime

Pour une fois je suis d’accord avec Eolas : la péd-oph-ilie est criminogène, en ce qu’elle est un facteur susceptible d’entraîner la réalisation de crimes. Notons d’ailleurs que l’amour est également criminogène, puisqu’il est à l’origine d’innombrables crimes passionnels. Le point est donc sans importance, ce qui est sans doute la principale raison de mon accord avec Eolas.

Pour le reste il est toujours surprenant de voir comme les raisonnements s’altèrent quand on parle de sexualité. En effet, si les lois réprimant l’attirance pour les jeunes personnes sont pour partie arbitraires, c’est n’est pas une exception. Rouler à 200 km/h est interdit de ce côté du Rhin, pas de l’autre. Les lois sont des conventions sociales, elles ne représentent aucune vérité universelle.

En ce qui concerne la qualification de l’attirance en question, à partir du moment où l’on admet d’appeler trouble de la personnalité ce qui pose problème à la société, on y met forcément une bonne partie de ce qui conduit à violer la loi. Dire que la péd-o-philie est trouble de la personnalité est alors simplement une tautologie.

Mais il faut bien être conscient qu’à partir du moment où les comportements socialement inacceptables relèvent du trouble de la personnalité, on peut étendre la rétention de sûreté à la kleptomanie, à l’appât excessif du gain, … ce qui montre bien le caractère absurde de la loi.

Comment peut-on laisser un braqueur sortir de prison tant qu’il n’a pas subi un traitement destiné à en faire un smicard docile ?

72. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:24 par OlEB, juge de base

@ aliocha en 67

"Logique, la justice pénale a oeuvré, il y a eu crime, jugement, punition. Voilà pour le délinquant. Mais la maladie, celle qui est la cause du crime, celle qui fait de ces délinquants des êtres très particuliers, elle n'est pas soignée. Donc la justice n'a traité qu'une partie du problème. Personnellement, ça me dérange, surtout sur fond d'affaire Fourniret."

Peut-être la réponse à vos interrogation est l'acceptation d'un certain risque social. On essaye de nous vendre une société sans risque et bien naïfs sont ceux qui y souscrivent.

Le monde est dangereux : on peut se faire renverser par une voiture, mourir d'un cancer et plus rarement, être tué par un criminel (éventuellement mais plus rarement récidiviste) voire être écrasé par la chute d'une météorite.

Pourtant, même si on demande beaucoup à la justice, elle ne peut pas tout et surtout pas guérir tous les maux de la société, la maladie mentale et les troubles de la personnalité.

Actuellement des dizaines d'alcooliques sont relachés tous les mois qui ont conduit sous l'influence de l'alcool - parfois tué et même plus souvent que les "monstres" que dénoncent notre gouvernement - et vont sûrement conduire à nouveau (sans permis tant qu'à faire) parce qu'ils estiment ne pas avoir de problème. Bien souvent ils ont sursis avec mise à l'épreuve comporant une obligation de soins.
Pour autant, beaucoup sont encore alcooliques après 2 ou 3 ans (ou +) de SME.

Faudrait-il alors prévoir une rétention de sûreté pour ces dangereux déviants qui refusent de se soigner et mettent chaque jour en danger des dizaines de personnes ???

73. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:39 par pseudo

@ Eolas 63

Mais si, être gaucher, roux ou noir dans un monde où cette différence est rejetée, influence inévitablement la personnalité de l'individu ! Tout comme se découvrir péd_ophile actuellement. Et d'après vous, devrait conduire à devenir criminel... D'ailleurs vous n'avez pas la preuve que la péd_ophilie n'est pas issue d'une prédisposition anatomique, alors vous faites comme si le contraire était certain pour assoir votre logique. Ca manque d'honnêteté intellectuelle.

Vous avez fort bien compris pourquoi j'ai choisi ces exemples classiques de boucs-émissaires. Il n'y a pas si longtemps les gauchers étaient "soignés" par la contraite pour leur bien dans le but prétexte de leur adaptation à la norme (je suis gaucher en effet, puisqu'il me faut à présent décliner mes différences. Vous voulez aussi savoir si je suis inscrit au fnaeg ?) Faire subir ça à un enfant était visiblement acceptable puisque, à ma connaissance, personne n'a été condamné pour ces actes. Les boucs-émissaires désignés changent, le principe demeure...

Vous continuez à amalgamer état et acte. L'un n'est pas l'autre. Selon des études américaines le taux de personnes reconnaissant avoir déjà eu des fantasmes péd_ophiles s'éléverait à 20%... Introduire une logique causale d'un état vers un crime revient à présumer coupable celui qui est désigné de cet état. On commence par le traiter en malade mental, de là à lui imposer une rééducation par précaution il n'y a plus qu'une étape avec laquelle vous ne semblez pas être fondamentalement en désaccord : c'est grave...

Je passe sur votre basse tentative de me faire passer pour un prosélyte d'agresseur d'enfants...

PS: je note que vous êtes néanmoins d'accord pour reconnaitre que les principaux violeurs d'enfants ne sont pas spécifiquement péd_ophiles, ce qui obère quelque peu votre argumentaire causal.

74. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:39 par aliocha

@oleb, juge de base : j'ai pris soin de souligner que je n'adhérais pas à la rétention de sureté......Pour le reste, je conviens avec vous que la vie n'est pas sans risque mais il me semble que libérer un individu dont on connait la dangerosité dépasse le niveau de risque acceptable. Ce qui me dérange, c'est de savoir et de ne pas pouvoir intervenir parce qu'on est bloqué dans une approche légale (jugement, exécution de la peine, libération) qui fait fi de la dimension médicale (maladie, soins, maintien sous contrôle voire guérison de la pathologie). Il me semble que c'est le coeur du sujet. En dehors de tout aspect émotionnel, je vois dans ce problème une difficulté intellectuelle, voire une incohérence. Si on considérait ces individus comme des malades, il échapperaient à la justice pour relever de la médecine, on les considère comme des gens sains, ils entrent donc dans le champ judiciaire mais échappent à la médecine. Or, on nous dit qu'ils sont malades, pas assez pour avoir perdu leur faculté de jugement mais suffisamment pour ne plus avoir de contrôle sur eux-mêmes. Et il se trouve que cette maladie dans certains cas aboutit à des crimes plus ou moins odieux, et plutôt prévisibles. Je trouve cela gênant, pas vous ?
Eolas:
Votre erreur est dans le “plutôt prévisible” notez votre choix révélateur d'un adverbe aussi imprécis. La récidive donne une illusion, c'est que comme il y a eu un premier fait, on aurait dû prévoir le deuxième. Or la majorité des personnes libérées, y compris celles dont la criminalité relève du trouble du comportement ne récidive pas : en matière de crime sexuel, elle est de l'ordre de 1,5%. La remise en liberté est une prise de risque, forcément, mais elle est minime. En outre, quand une personne arrive en fin de peine, on peut être persuadé qu'elle va recommencer (et on peut l'être à tort), il demeure qu'on ne peut la garder enfermée. Elle a purgé sa peine.

75. Le mercredi 14 mai 2008 à 15:47 par alexa

dites , j'ai posté un commentaire ce midi et je ne le vois pas ; j'espère qu'il n'est pas passé à la trappe !

76. Le mercredi 14 mai 2008 à 16:03 par Augustissime

@aliocha
Je ne vois pas en quoi quelqu'un qui a certains goûts ou comportements, en est conscient et qui vit très bien avec peut être qualifié de malade.

77. Le mercredi 14 mai 2008 à 16:29 par aliocha

@augustissime : parce que vous avez bondi sans transition d'une discussion sur la pédophilie à mon commentaire qui se référait lui à la catégorie d'individus décrits pas Eolas qui souffrent de troubles comportementaux et en viennent au crime. Soyez attentif un peu ! Fourniret a certains gouts, en est conscient, vit peut être bien avec, pour autant, il ne me paraît pas tout à fait sain d'esprit, mais ce n'est que mon avis.

78. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:29 par Marcel

Eolas, vous insistez pour établir un lien de "cause à effet" entre le fait de transgresser (ou souhaiter transgresser) un interdit pénal et/ou social, et le trouble psychologique : j'insiste pour dire que cela amène mécaniquement à considérer que les troubles psychologiques de gens seraient alors purement variables en fonction des lois en cours. A-t-on un trouble de la personnalité si en France, on tend à diffamer des individus ? A contester un crime contre l'humanité ? A voler ? A conduire au dela de 130 km/h ? L'individu qui est grisé par la vitesse de 150km/h et + sur autoroute est-il atteint d'un trouble de la personnalité ?
Permettez-moi de considérer que pour qu'on puisse parler de "trouble" psychologique ou psychiatrique, il faut au minimum que l'on puisse appeler cela un trouble de façon à peu près universelle : définir un "trouble" mental en fonction de la norme sociale ne me convient pas.

Ou alors, on considère que le trouble, en soi, consiste à ne pas savoir intégrer correctement un interdit social. C'est une position valable bien que je ne la partage pas, notamment parce qu'elle mène facilement à des vélléïté de "rééducation" sociale préventive qui est la marque des États totalitaires.
Mais dans ces cas là : à quoi bon le signaler ? Dire que les délinquants et criminels seraient atteints de troubles de la personnalité revient grosso-modo à dire : "les délinquants et les criminels ont cela de particulier qu'ils transgressent les interdits" : n'est-ce pas un peu enfoncer une porte ouverte ? A priori je dirais que c'est la définition même du délinquant/criminel, non ?

Plus spécifiquement sur la ped-ophilie, je trouve que vous faites un certain nombre de généralisations d'autant plus étrange que vous avez une définition exacte de la péd-ophilie : l'attirance sexuelle d'une personne (pubère) envers une personne prépubère (et significativement plus jeune : le DSM-IV parle d'une différence d'âge d'au moins 5 ans).
Quand vous dites que la pédophilie suppose l'agression (ou les photos d'agression), je vous répond non : elle peut aussi supposer au moins l'abstinence (ou les dessins : les japonais en font une spécialité). Elle peut aussi supposer la relation sexuelle sans contrainte ni violence ni menace ni surprise (l'atteinte sexuelle), ce que vous savez bien puisque vous en avez déjà parlé dans les commentaires de votre billet sur l'affaire Genarlow Wilson. La justice ne dit pas autre chose d'ailleurs puisqu'elle distingue l'atteinte de l'agression (en y ajoutant, si je vous ai bien suivi dans ces anciens commentaires, un critère de maturité au cas par cas, tournant autour de la douzaine d'années - je ne suis d'ailleurs pas sûr que c'était la volonté initiale du législateur mais bon, soit).

Quand vous dites qu'elle suppose l'attirance envers de jeunes enfants, je vous répond "non-plus" : la puberté arrive à un âge variable et il n'est pas rare de rencontrer des mineurs de 13 ou 14 ans ayant un physique d'enfant (plus souvent chez les garçons que chez les filles, la puberté arrivant en moyenne un peu plus tard chez les garçons, et les premiers signes étant moins apparents). On trouve même des cas plus extrêmes : je connait moi-même un mineur au physique de petit garçon : il vient pourtant d'avoir 17 ans.
Une personne attirée par ce mineur serait-elle déviante ? Sans doute. Aurait-elle un trouble de la personnalité ? Si j'en crois votre définition, pas tellement pourtant (17 ans, c'est plus trop un interdit). Serait-il criminel ? Probablement pas, sauf à violer ce mineur, ou à avoir autorité sur lui. Serait-il péd-ophile ? S'il a au moins 22 ans, oui, à en croire le DSM-IV.

Cet exemple peut paraître un peu absurde, mais il faut se rendre compte qu'il est bien réel. Et il montre bien qu'il n'y a pas de correlation stricte et systématique entre ces différents éléments (péd-ophilie, criminalité, agression d'enfant, etc.).

Vous dites aussi qu'il faut être ped-ophile pour effectuer une agression sexuelle sur enfant prépubère : je vous répond qu'en l'état actuel de la psychiatrie, ce n'est pas l'avis de tous les professionnels de la question. Il semble qu'il y aie consensus pour dire que certains se fichent éperdument du caractère physique de leur jeune victime : ils sont juste violeurs compulsifs et s'attaquent aux fillettes parce que c'est plus facile que de s'attaquer aux femmes. Il semblerait même que c'était le cas du plus célèbre "ped-ophile" médiatique : Marc Dutroux. Il semblerait qu'il n'était pas du tout attiré par les personnes pré-pubères (pas de pilosité, pas de seins etc.), il a d'ailleurs commis ses crimes sur plusieurs jeunes femmes adultes. S'il s'en est pris également à Julie et Mélissa, c'est parce qu'il savait qu'elles se défendraient moins qu'une femme.

Tout ça pour dire qu'on peut effectivement supposer qu'un violeur multirécidiviste de fillette d'école primaire a probablement en effet un trouble de la personnalité (au moins l'absence d'empathie : il me semble que c'est un trouble beaucoup plus concret que la transgression d'interdit). Mais que la ped-ophilie ce n'est pas que ça.

De même qu'à l'inverse, vous ne dites rien des personnes non-ped-ophiles mais qui commettent malgré tout des délits sexuels liés à l'âge de la victime : un multi-récidiviste de l'atteinte sexuelle sur des mineures parfaitement formées, au visage et à la silhouette de femmes adultes n'est pas ped-ophiles même si elles sont mineures. Il commet néanmoins un délit. Est-il atteint d'un trouble de la personnalité et si oui lequel ? Je ne crois pas que vous ayiez donné votre avis sur ce sujet.

Puisqu'on est dans les agressions d'enfant, je me permet une question subsidiaire sur les troubles de la personnalité : Si la France se décide, un beau jour, à imiter une bonne partie de l'Europe et à rendre illégal formellement toute violence physique dite "éducative" sur enfant (fessée, claque, etc.), devra-t-on considérer que l'on a 85% de parents français atteints d'un trouble de la personnalité dans la mesure où ils ont l'habitude "d'agresser" leurs enfants et de transgresser un interdit ?

79. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:31 par AJ JAP

@Eolas :

La psychiatrie se contente de jouer sur les molécules du cerveau. En caricaturant, elle distribue du Xanax (ou autres anxiolitiques) et du Prozac (et autres antidépresseurs) voire des traitements plus lourds. Elle atténue voire efface les symptômes, elle ne guérit aucunement le fond du problème.

Parallèlement, elle met donc en oeuvre un suivi qui, lui, est le plus souvent de type psychanalytique et qui vise à régler le problème "au fond". Or la psychanalyse ne me semble pas scientifique.

Il me semble inutile de répondre à "Ferdi", qui ne m'a manifestement pas lu concernant les critères de scientificité actuellement admis. Tout comme il me semble inutile de lui expliquer que je n'ai pas proposé de présenter des condamnés "placebo" à des psychiatres, j'ai simplement dit que ce que va dire le psychiatre est trop lié à ce qu'il sait a priori de son patient. Si on lui envoie un pédophile, il lui trouvera un trouble de la personnalité, voire une tendance perverse, et il conclura (quelle lumière!) au risque de récidive "si l'intéressé est placé dans les mêmes conditions que celles qui ont mené à son passage à l'acte" (sic)...

Eolas, enfin, les psychiatres pourraient (c'est la contrepartie de tout pouvoir) déclarer dans leur rapport être incompétents à statuer sur certaines questions telles que la récidive. N'est pas toujours fautif celui qui demande, mais surtout celui qui répond quand il ne sait pas...

80. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:43 par Marcel

@baralis, 67 : je l'affirme. Mais entendons-nous bien : ça ne les rend pas moins dangereuses. Je prétend que l'attirance sexuelle n'est pas un trouble en soi, quand bien même il implique un risque de réalisation d'actes très graves.
Pour moi, un trouble de la personnalité, c'est par exemple le manque d'empathie. En l'occurence, si une personne attirée par les enfants de 6 ans se permet un viol sur un enfant de cet âge, son trouble principal, c'est le manque d'empathie. Son attirance est un gros problème pour la société (tant la société en tant que communauté de valeurs, que la société en tant que groupe d'individus liés par une tentative de vivre ensemble), mais pas un trouble au sens psychologique du terme.

Encore une fois, ce n'est pas une façon de banaliser : on peut ne pas avoir de trouble et avoir néanmoins des envies horriblement dangereuses. Avoir des envies dangereuses n'est pas un trouble. Mais certains troubles associés mèneront à les réaliser alors qu'une personne particulièrement saine d'esprit ne les réalisera pas.

Prenons un exemple : je crois savoir qu'il y a une part importante d'hommes qui ont des fantasmes de viol et d'agression. L'immense majorité, peut-être 99,99% ne les réalisera jamais. Et ce n'est pas un trouble de la personnalité. Cela restera à l'état de fantasme, et éventuellement ils "expurgeront" leurs envies par des jeux de rôle qui font la fortune des vendeurs de gadgets SM.
Et puis il y aura ce 0,01% d'hommes qui violeront leur propre compagne, ou une autre femme. Parce qu'ils sont attirés par le viol ? Certes. Mais aussi parce qu'ils ont un trouble associé comme le manque d'empathie ou la compulsion (l'irrépressibilité du désir).
Le trouble ce n'est pas le fantasme : le trouble, c'est ce qui a transformé le fantasme en passage à l'acte agressif, alors qu'il aurait pu rester fantasme ou entraîner un passage à l'acte non-agressif (jeu de rôle avec une personne consentante).

Enfin, ce n'est pas parce que c'est illégal que c'est un trouble : c'est parce que c'est agressif.
C'est TRÈS différent : le taliban qui viole des femmes est atteint d'un trouble au même titre que l'occidental, même si c'est légal chez lui.

81. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:48 par ramses

Ce blog est de plus en plus passionnant et ce sujet encore plus que tout autre. Il me permet d'analyser des phénomènes que l'on n'a pas l'habitude d'aborder. Le commentaire d'Eolas en 42 et son renvoi sur Wikipédia du trouble de la personnalité borderline est tout a fait saisissant... J'en ai imprimé les 5 pages, tant l'analyse est passionnante... Merci, Maître, de cette contribution, à mon avis destinée avant tout à faire réfléchir tout un chacun sur la fragilité des comportements humains... Tout peut basculer en un instant ! C'est la leçon que j'en tire humblement.

82. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:51 par henriparisien

Je vous rejoins quand vous dite que la p.dophilie est un trouble de la personnalité. Mais il me semble qu’il y a quand même une alternative entre la prison et les soins psychiatriques. Et qu’avant le contrôle de la société sur le pédophile, on peut espérer que le p.dophile se contrôle lui-même et ne passe pas à l’acte.

A ce titre, le délit de possession d’image p.dophile me parait contre productif. Si le risque couru à fantasmer et aussi fort que la pratique, pourquoi s’arrêter au phantasme ?

PS : j'ai travesti le mot interdit. Mais est-ce nécessaire dans les commentaires ?

Eolas:
Je ne pense pas que le travestissement soit nécessaire en commentaire, mais merci de la précaution. Oui, la plupart des péd&hyp;ophiles sont abstinents. Ça n'enlève rien à leur souffrance. Quant à la prohibition des images, leur extension aux dessins, oui, est contre-productive. Les photos, quant à elles, relèveraient de toutes façons, du recel de viol aggravé.

83. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:51 par aliocha

@eolas 74 : OK, admettons que je sois victime d'un effet loupe et que je vois des Fourniret partout alors qu'ils sont fort heureusement exceptionnels, que sur 100 délinquants sexuels, 1,5 récidive(nt) (ah! les demie-portions de la statistique !) bref, ce 1,5% s'avère extrêmement dangereux et peut agresser et tuer plusieurs fois à la sortie de prison, que fait-on pour réduire ce risque ? Faut-il se satisfaire de l'idée qu'ils ont payé pour le passé et paieront de nouveau dans l'avenir ? N'y-a-t'il pas moyen de combiner médecine et justice pour réprimer et soigner, sanctionner mais aussi prévenir ?
Eolas:
Chère Aliocha, dites-nous comment les identifier, et nous nous ferons un plaisir de les neutraliser dans le plus pur respect des lois.
PS : Parlons faits. Sur 2955 criminels condamnés en 2005 (tous crimes confondus), 75 étaient récidivistes. Ce qui fait un taux de 2,5%. Réparti par type de crime, ça passe à 7,1% pour les braquages et 0,9% pour les viols, 3,3% pour les meurtres.
Sur les délits sexuels, le taux de réitération est de 6%, contre une moyenne de 30% pour l'ensemble des délits.

Source : annuaire statistique de la justice 2007.

Cela signifie que 94% des délinquants sexuels, 98,7% des meurtriers et 99,1% des criminels sexuels se contenteront d'un passage devant le juge. L'obsession de la justice est de repérer ces 6%, 3,3% et 0,9%. La mienne est de m'assurer qu'on ne confond pas un des 94%, 98,7% et 99,1% avec les premiers. Si vous avez une solution à proposer, nous sommes preneurs. Mais arrêtez de dire qu'on ne s'en préoccupe pas.

84. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:09 par Matthieu

@Marcel
Tout d'abord, relisez le titre. Le billet se concentre sur un domaine specifique.

De plus, un lien de "cause a effet" ne veut pas dire qu'il y a equivalence. Mettre le feu dans un reservoir d'essence d'une voiture va bruler la voiture. Mais cela ne veut pas dire que si une voiture brule, c'est parce que quelqu'un a foutu le feu dans le reservoir d'essence. Sauf en mecanique de comptoir.

85. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:15 par Matthieu

@henriparisien:
"Si le risque couru à fantasmer et aussi fort que la pratique, pourquoi s’arrêter au phantasme ? "
Je ne sais pas quelle etait l'idee originale du legislateur, mais ne peut-on pas considerer cela, dans ce cas precis, comme du recel? Les photos en elle-meme etant un produit d'une action illegale... Voir meme une incitation a la perpetration d'un crime car cela cree un interet economique?

D'ailleurs, la peine est-elle la meme?

86. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:17 par Paralegal

Pour ceux qui peuvent accéder à l'Actualité Juridique Pénal, un article de 2007 (p. 367) co-écrit par deux psychiatres, rappelle que la plupart des crimes et délits ne sont pas commis par des malades mentaux, qui sont responsables de moins de un homicide sur 20, et que moins de 1% des auteurs de violences sexuelles présentent "une pathologie psychiatrique avérée" (difficile de dire si cette catégorie correspond aux malades mentaux ou aux personnes atteintes de troubles de la personnalité...).

Cet article renvoie à deux autres rédigés par les mêmes auteurs dans la même revue (2007 p. 123 et 2005 p. 353), celui de 2005 précisant que "les malades mentaux violents ont les mêmes caractéristiques sociodémographiques que les personnes violentes de la population générale", et que "la prise de drogue et d'alcool comme la marginalisation" et la précarisation sociale sont des facteurs déterminants du passage à l'acte.

En d'autres termes, cela confirme que ce sont les politiques sur le logement, l'économie, le travail, ... sur lesquelles un gouvernement éclairé devrait se concentrer pour prévenir la criminalité, au lieu de réformer la procédure pénale à tours de bras.

87. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:40 par Paralegal

Pendant que j'y suis, les mêmes auteurs ont écrit un article dans l'AJ Pénal 2008 suite à la loi sur la rétention de sûreté(p.176) dont la lecture est réconfortante. Ils rappellent que la prise en charge des troubles de la personnalité, par opposition aux maladies mentales, ne peuvent être traités uniquement par la pyschiatrie et qu'ils requièrent une prise en charge multidisciplinaire.

88. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:54 par Marcel

@Matthieu : là j'avoue que je ne vous comprend pas. Ce doit être parce que ma seule formation scientifique est celle des sciences humaines, donc un peu léger. Mais j'avoue que je ne vois absolument pas l'erreur de logique dans la phrase "si la voiture brûle, c'est parce que quelqu'un y a foutu le feu".
Bon, au demeurant si : avez-vous voulu dire qu'il vaudrait mieux écrire "si la voiture brûle, c'est entres autres parce que quelqu'un y a foutu le feu" (et aussi parce qu'il y avait des produits inflammables dedans, et pour d'autres raisons aussi) ? Si c'est le cas nous sommes d'accord.

Concernant les images : Eolas vous a répondu sur le recel. Apparemment c'est oui (enfin on pourrait pinailler sur ce point car "l'image d'un mineur présentant un caractère pornographique" représente une réalité beaucoup plus large que les photos d'agression sexuelle sur mineur de 15 ans : deux jeunes de 16 ans qui baisent et se filment en pleine action sont en plein délit de possession de matériel pédopornographique).
Concernant l'intérêt économique, si c'est le cas, c'est une erreur grossière du législateur : n'importe quel habitué du réseau sait, sans jamais avoir cherché, qu'il existe mille et un endroit où trouver pléthore de ces contenus pour pas un centime. Il apparait donc probable que les gens qui font de l'argent de ce domaine soient ultra-marginaux : personne ne leur acheterait ce qu'ils peuvent obtenir gratuitement.
D'ailleurs, une politique efficace/logique dans ces cas là serait de se concentrer exclusivement sur les endroits où les gens achètent/vendent, voire d'en rajouter la condition dans la loi.

Enfin, concernant les peines, tout dépend de quoi on parle : la consultation est punie de deux ans de prison, le recel est puni de 5 ans de prison, la diffusion idem, la diffusion en bande organisée est punie de 10 ans de prison. Selon des juristes de ma connaissance, la "bande organisée" peut être retenue dans à peu près 100% des cas puisque par définition, la diffusion implique qu'il y a un expéditeur et un destinataire au minimum, donc plusieurs personnes, qui se sont organisées pour permettre cette diffusion/réception.
A titre de comparaison donc, l'atteinte sexuelle est punie de 5 ans de prison, l'agression sexuelle sur mineur de 15 ans est punie de 7 ans de prison, et le viol sur mineur de 15 ans est puni de 20 ans de prison.

Par contre, je me pose une question : que dit la loi sur les photos/vidéos d'autres types de délits/crimes ? Que risques-je à posséder, par exemple, la fameuse décapitation d'un soldat américain par Al Qaeda ? (je ne la possède pas, mais elle était très en vogue à une époque), ou à consulter régulièrement Rotten ?

89. Le mercredi 14 mai 2008 à 19:04 par pseudo

@ Eolas 82

Oui, et cette souffrance est en partie non négligeable liée à la discrimination qui est faite a priori (et à laquelle vous participez) envers leur différence qu'ils n'ont pas choisie, cette mise à l'index qui génère un fort sentiment d'injustice, d'irrespect, de rejet. Ce sentiment ne les aide pas et contribue à des passages à l'acte intempestifs (débordement de résistance non prémédité) et parfois violent.
Eolas:
La victimisation est en effet très fréquente chez les personnes atteintes de ce trouble de la personnalité. Forcément : on incrimine ce qui pour eux est leur sexualité ; bref la loi les contraint à être des frustrés ou des délinquants. La vengeance sociale est donc l'élément qui sert de justification morale au passage à l'acte : “ puisque personne ne m'aime, je vais bien les embêter ”. Le problème dans ces cas là est que l'absence de prise de conscience de la gravité du trouble est la porte ouverte à la réitération. Ce genre d'aveuglement, qui va jusqu'à accuser un avocat qui les défend de discrimination à leur égard (stupéfiant renversement des rôles, ne trouvez-vous pas ?) garantit les peines les plus lourdes devant un tribunal.

90. Le mercredi 14 mai 2008 à 19:23 par ramses

Voici un site et un pdf qui permettent d'aller plus loin dans l'analyse des troubles de personnalité limite.

Cet état concernerait, d'après Wikipédia, 4% à 6% de la population, auxquels il convient de rajouter les névroses et les psychoses... Heureusement, tous ces cas ne conduisent pas au passage à l'acte, mais ça fait quand même pas mal de délinquants en puissance...

www.personnalitelimite.or...

91. Le mercredi 14 mai 2008 à 19:52 par Apokrif

"La pédophilie est un trouble de la personnalité"

Je ne sais pas ce que vous appelez "trouble de la personnalité" mais à ma connaissance la pédophilie n'est habituellement pas classée parmi eux: www.med.univ-angers.fr/di...

Si je comprends la définition (CIM) qui y est donnée, un trouble de la personnalité a une portée plus large que l'orientation sexuelle (ou, pour reprendre votre mauvais exemple, que le TOC - lequel est différente de la personnalité obsessionnelle): "Modalités de comportement profondément enracinées et durables consistant en des réactions inflexibles à des situations personnelles et sociales de nature très variée. Ils représentent des déviations extrêmes ou significatives des perceptions, des pensées, des sensations et particulièrement des relations avec autrui par rapport à celles d’un individu moyen d’une culture donnée "

"La pédophilie est un trouble de la personnalité en ce qu'il se caractérise par une attirance sexuelle pour des partenaires n'ayant pas atteint la puberté (on parle parfois de nourrissons) et nécessite pour la réaliser une transgression d'un interdit social, et pénal, qui constitue une agression destructrice du partenaire"

AMHA votre définition du trouble de la personnalité est erronée, ou très fortement minoritaire. Je n'ai jamais vu de définition des troubles de la personnalité comme attirance sexuelle ou agression destructrice.

92. Le mercredi 14 mai 2008 à 19:52 par jeff

93. Le mercredi 14 mai 2008 à 19:55 par Halley

Bonjour,

J'apporte ma contribution pour souligner le fait peut-être maladroit d'inclure dans ce billet côte à côte les termes de psychiatrie et de psychanalyse. À mon avis il est plus juste de citer la psychiatrie et la psychologie. La psychanalyse n'en est qu'une branche dérivée et cet emploi alimente les commentaires de type "science/non science?" car elle repose effectivement sur des postulats, ce qui n'est principalement pas le cas ni de la psychiatrie ni de la psychologie.

Ces deux disciplines, je vois que je l'apprends à certains lecteurs, se fondent effectivement sur des méthodes expérimentales, scientifiques, rigoureuses. On peut c'est sûr ergoter sur la définition d'une science, je connais ces débats, certains la définissent comme ayant une valeur prédictive, d'autre comme capable de créer son objet... Les débats sont nombreux mais seuls les néophytes je pense peuvent douter de la méthodologie employée pour explorer l'esprit humain.

N'oublions pas qu'il faut savoir toutes proportions garder lorsqu'on l'on compare la médecine, étudiée depuis plusieurs siècles, à la connaissance de l'homme (que ce soit pour la psychiatrie ou la psychologie), qui est une discipline bien plus récente. La profondeur de ses connaissances est évidemment moindre, et la matière vouée à évoluer.

Merci d'avoir laissé cette tribune libre, j'apprécie d'avoir pu m'exprimer sur le sujet. Car les mots "psychiatrie", "psychanalyse", et "psychologie" véhiculent chacun une idée différente, et en matière judiciaire on ne fera pas appel à un psychanalyste pour juger de la responsabilité d'un individu, mais bien à un psychiatre ou psychologue qui pourront eux avoir une orientation analytique si tel est leur penchant.

Cette confusion de terme a entraîné une confusion dans les esprits de certains commentateurs je crois. J'en profite pour glisser ici un remerciement très sincère à Maître Eolas qui gâte ma soif d'apprendre à chacun de ses billets.

94. Le mercredi 14 mai 2008 à 20:07 par aliocha

@eolas 83 : voilà, vous commencez gentiment par chère Aliocha et vous finissez dans la rudesse ! bref, je n'ai pas dit que vous, gens de justice, ne vous en préoccupiez pas et je n'appartiens pas à la meute qui hurle contre les détentions abusives avant de hurler 5 minutes après contre les remises en liberté jugées tout aussi abusives contre toute logique. Je me demande si on ne pourrait pas faire entrer davantage de médecine dans les prisons, ce que d'ailleurs, vous vous demandez aussi. Quant à repérer les vrais dangereux, il me semble qu'au bout de deux agressions sexuelles graves, on peut commencer de s'inquiéter, il me semble que la nature du crime renseigne, que le crime sans mobile classique (argent, jalousie, colère, etc....) donne une première indication sur l'état mental de son auteur et ses risques de récidive. Bref, qu'entre le criminel peint par Simenon qui ne tuera qu'une fois et les Emile Louis, Guy Georges ou Michel Fourniret il y a comme une différence fondamentale. Je n'ai plus en tête l'histoire de chacun d'entre eux mais il me semble que le dernier avait déjà été arrêté et condamné une fois.....(NB : ce qui m'angoisse avec vous c'est que vous êtes fichu de me trouver un Maigret dans lequel le criminel aura tué deux fois, mais bon, je prends le risque, on verra bien !)
Eolas:
Émile Louis a été condamné en 1984 pour attentat à la pudeur aggravé (on dit aujourd'hui agression sexuelle) et à nouveau en 1989. Il avait déjà commis les sept meurtres qui lui seront imputés plus tard. Difficile de reprocher au juge de ne pas avoir deviné que le pervers était aussi un assassin.
Guy Georges est un vrai rattage, puisque certaines de ses agressions ont même été commises pendant des permissions de sortie ou des semi-libertés, et il a été jugé en récidive pour des faitssimilaires n'ayant pas abouti à la mort de la victime (il est devenu beaucoup plus “performant” par la suite) et j'ai des clients qui l'ont payé cher, tant les juges sont désormais remontés dans les affaires d'agression sexuelle avec violences. Les condamnations sont devenues beaucoup beaucoup plus lourdes du jour au lendemain. J'oserais même le mot de disproportionnées, parfois. L'affaire Guy Georges a eu auprès des juges un impact aussi violent que l'affaire d'Outreau, mais leur mise en cause médiatique a été moins virulente.
Je ne connais pas assez bien l'affaire Fourniret pour en parler.

(PS : Dans La Guinguette à deux sous, 1931, Basso tue l'usurier Ulrich, puis Feinstein, dont il est l'amant de l'épouse, avant d'être arrêté par Maigret)

95. Le mercredi 14 mai 2008 à 20:36 par Apokrif

"Quant à la prohibition des images, leur extension aux dessins, oui, est contre-productive. Les photos, quant à elles, relèveraient de toutes façons, du recel de viol aggravé."

Vous trouverez partout sur le web des photos de personnes très jeunes ou très vieilles, habillées ou non, qui n'ont subi aucune agression sexuelle.
Eolas:
Et la loi ne s'intéresse pas à ces photos ni à ceux qui les détiennent.

96. Le mercredi 14 mai 2008 à 20:44 par Julien

Juste pour le débat sur la pédophilie et les troubles de la personnalité:

Il y a en psychiatrie plusieurs classifications internationales:

-la CIM10 (Classification internationale des malades version 10), de l'OMS, qui répertorie dans le chapitre "trouble de la personnalité et du comportement chez l'adulte" un sous chapitre "trouble de la préférence sexuelle" (F65), dont fait partie la pédophilie. Il s'agit néanmoins plus dans l'esprit d'un trouble du comportement.
-Le DSMIV-TR( Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders version 4 révisé), le classification nord-américaine range la pédophilie dans les « Troubles sexuels et troubles de l'identité sexuelle ».

Le manuel "historique" de psychiatrie de Henry Ey classe la pédophilie dans les malades mentales chroniques,chapitre perversions sexuelles (ou paraphilie).

Attention, ce ne sont que des classifications, qui vivent, évoluent et meurent!

Selon les classifications internationales on ne peut pas actuellement strictement parler de troubles de la personnalité "pédophile", mais plutôt d'un trouble de la préférence sexuelle.

Concernant le traitement des troubles de la personnalité, cela reste embryonnaire, plusieurs auteurs travaillent dessus et on commence à obtenir, via les thérapies comportementales, des résultats encourageants. Mais toujours une constante: la prise en charge est LONGUE! (recommandation actuelle de la prise en charge des troubles de personnalité en thérapie comportementale: pas moins de 3 ans). Mais vu les progrès effectués depuis 20 ans avec les thérapies comportementales, on peut être optimiste. Il faut juste former des gens, et c'est un problème.

Sinon pour le débat sur l'efficacité de la psychiatrie, oui ça fonctionne, ça se modernise à toute vitesse. La discipline est en pleine mutation. Et la pluspart des patients que nous suivons s'améliorent, se stabilisent, parfois guérissent.

Enfin, un petit rappel de vocabulaire:

-psychiatre: médecin diplômé de la fac de médecine, spécialisé dans le traitement des malades mentales. Droit de prescription, droit de faire des psychothérapies.

-psychologue: Diplome de la faculté de psychologie. Propose des psychothérapies. Pas de droit de prescription.

-Psychothérapeute: Personne proposant des psychothérapies. Il existe 3 grands courant de psychothérapies en france (cf rapport de l'INSERM sur les psychothérapies)
*La psychanalyse
*Les thérapies cognitivo-comportementales
*Les thérapies systémiques

Actuellement le statut de psychothérapeute n'est pas réglementé, un fameux décret ne devrait donner ce titre qu'aux médecins, psychologues, et certains psychothérapeutes déjà en exercice.

Donc on peut être psychiatre et psychanalyste, psychiatre et ne faire aucune psychothérapie...Ou être psychanalyste et n'être ni médecin ni psychologue! D'où une certaine confusion et parfois une mauvaise réputation.

Julien, jeune psychiatre

97. Le mercredi 14 mai 2008 à 20:53 par Véronique

@ aliocha

" Bref, qu'entre le criminel peint par Simenon qui ne tuera qu'une fois et les Emile Louis, Guy Georges ou Michel Fourniret il y a comme une différence fondamentale. "

Juste une réaction à votre post.

Selon moi, une des différences importantes entre les criminels à la Simenon et les EL, GG ou MF, c'est qu'une figure du criminel s'est imposée dans notre perception du crime, celle du serial killer. La littérature policière et le cinéma, la TV, ainsi que les médias, s'en sont emparés - du reste, on n'en peut plus ! -, et ont fini par en faire une représentation dominante du criminel.

98. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:06 par aliocha

@véronique : Exact, et c'est bien ceux-là qui posent problème. Vous observerez que si j'ai fait appel à la littérature pour les "classiques" en revanche mes "pathologiques" sont malheureusement bien réels.

99. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:12 par Alexa

@Marcel : les psychiatres n'utilisent pas le Rorschach

100. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:18 par Julien

ce n'est guère plus utilisé que par les psychologues scolaires oui...et encore surtout dans les films.

101. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:20 par Alexa

la plupart des psychologues scolaires n'ont pas le titre de "psychologue" ( bac + 3 ); seuls les psychologues ( bac +5 ) ayant eu une formation de clinique projective pourront faire passer des Rorschach.

Je ne suis pas psychologue scolaire et pourtant, j'utilise fréquemment ce test.

Eolas:
Ah, alors vous allez pouvoir répondre à une question qui m'angoisse : dans la première planche, je vois toujours et uniquement Wile E. Coyote. Suis-je malade ?

102. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:21 par Arthur

Bonjour,
Pourriez-vous nous dire quelques mots en plus sur Beccaria, qui il était, ses idées...
Merci
Eolas:
Oui. (lien)

103. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:24 par Julien

@alexia: oui sur ce commentaire un brin provocateur je voulais simplement dire qu'il s'agissait d'un test un brin...désuet. Et surtout jamais validé.

104. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:28 par Alexa

@Julien : jamais validé ?? par qui ??

105. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:30 par julien

et bien par toutes les études et autres méthodologies scientifiques qui ont tentés de valider le test, de normer la variance, ses résultats, sa reproductibilité...

106. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:39 par Alexa

c'est un outil qui vise à évaluer le patient, ses défenses, ses problématiques, ses angoisses. Comment veux-tu quantifier cela ?

- "angoisse de morcellement" = 3 réponses A + 5 réponses B ??

107. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:41 par Marcel

@Alexa, 99 : Mille excuses, vous avez parfaitement raison : les tests psychologiques et a fortiori les tests projectifs sont, théoriquement, strictement réservés aux psychologues titulaires du Master (ou DEA/DESS) de psychologie. Cela étant, vous comprenez où je veux en venir : je suis moins dérangé d'être analysé sur la base d'un vrai test étalonné et expérimentalement éprouvé, style SCID, échelle de Beck ou que sais-je encore, que par un Rorschach ou autre test éminemment subjectif et dont la valeur scientifique réelle n'a toujours pas été démontrée depuis le temps.
Hélas, en France, les théories psychanalytiques ont encore beaucoup plus de poids que des théories telles que les théories cognitives, comportementales, ou encore neuroscientifiques.

Pour vous donner une idée, sur certaines fac, sur tout un cursus de licence, il y a moins de 30 heures de cours de neurosciences, alors qu'il y a plus de cent heures rien que sur le rorschach et au moins le triple sur les théories freudiennes et assimilées.

Je signale à toute fin utile que Mme Musaraigne à Grosse Queue - avec tout le respect que je lui dois - est responsable d'année (3ème année pour être précise, celle qui prépare l'entrée en Master) d'une fac de psychologie française. Ca donne une idée du travail qu'il reste à accomplir avant de rejeter vraiment les modèles théoriques non-scientifiques.

108. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:48 par Julien

On est à une époque ou on demande à la science, à la médecine, et à la psychiatrie (et à la psychologie moderne!) d'être fondé sur des preuves indiscutables (évidence-based médecine).
Dès qu'on utilise un outil avec une échelle de cotation, le minimum est quand même que le test soit reproductible, non opérateur dépendant, et validé pour les conclusions qu'il donne. La période de l'empirisme est dépassé. Hors il s'agit d'un test avant tout empirique.
Ça fait quand même 50 ans que ce test fait polémique! (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas ou n'a pas été intéressant) Mais quand tu fait passer une échelle de dépression à un patient, tu sais qu'elle a été validé (on vérifie l'adéquation du résultat et le diagnostic réel), c'est aujourd'hui le minimum...puisqu'on parlait du sérieux (retrouvé? nouveau?) des disciplines en lieu avec la santé mentale! Fin du HS de mon côtes et désolé pour le parasitisme des commentaires.

109. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:56 par Marcel

@Alexa, 106 : excusez-moi, mais je ne trouve pas plus ridicule de repérer une angoisse de morcellement par 3 réponses A + 5 réponses B que par 5 Dd F+ Kan et 3 G FC' Elem. : hé oui, même pour un Rorschach, finalement, on quantifie un minimum. Si vous ne le faites pas, c'est que vous y allez au "feeling" et là, excusez moi mais outre le fait de ne pas être scientifique, c'est surtout extrêmement aléatoire et sagissant d'un individu dont on décide s'il va rester en rétention de sûreté pour le restant de ses jours ou s'il va sortir, ça me dérange que la variable "la psy a-t-elle passé une bonne nuit" puisse avoir une telle influence.

110. Le mercredi 14 mai 2008 à 21:59 par pseudo

@ Eolas 89

L'hystérie actuelle qui entoure ce sujet fait qu'il est difficile à aborder objectivement et il est fréquent que le point de vue différent qui est le mien de l'habituel haineux-outré me coûte de me faire traiter de pédo ou de pro-pédo par les plus agressifs ! Pour eux c'est plus grave : le rejet quasi général les oblige à trouver de l'entraide et des amitiés qu'auprès d'autres péd_ophiles, à travers des forums dédiés, ce qui entretient un vase clos préjudiciable et fragilise encore plus leur situation.
Il est peut-être nécessaire pour vous de vous rassurer dans votre normalité en désignant qui est coupable et qui est malade, mais cela n'aide en rien ceux à qui il est habituel de dénier jusqu'à l'humanité. Peut-être n'êtes-vous pas conscient de l'effet de vos paroles ? Plutôt que de satisfaire ainsi votre égo il serait peut-être temps de penser aux enfants...

La victimisation est fréquente chez toutes les minorités désignées. Mais vous faites à nouveau une généralisation abusive : je ne dis pas que le cas de figure ne se présente jamais, mais le plus souvent les cas de dérapages d'abstinents volontaires se produisent à un age avancé et donc le prétexte dont vous les soupçonnez (vengeance sociale) est improbable : pourquoi auraient-ils attendu parfois 20 ou 30 ans ?

Si toutefois vous décidiez d'abandonner vos certitudes pour vous ouvrir à la réalité des autres différents, je vous conseille de vous renseigner auprès de l'association l'Ange-Bleu.
Eolas:
L'Ange Bleu, cette association qui a poursuivi Marie-Claire pour publication d'images pédopornographiques car on voyait une petite fille en culotte jouer avec les bijoux de sa mère ?

111. Le mercredi 14 mai 2008 à 22:04 par Alexa

Le Rorschac et l'échelle de Beck que vous prenez en exemple n'ont rien a voir l'un avec l'autre. le second a surement été "validé" et expérimentalement prouvé comme vous dites, quand au SCID je ne le connais pas. Ce que mérité d'^tre souligné c'est la dimension PROJECTIVE du test du Rorschach ( tout comme le TAT d'ailleurs ), il ne "mesure" rien, mais de part le matériel utilisé, il permet une certaine projection de l part du patient et permettre ainsi une certaine régression mettant en lumière certains mécanismes. C'est le contraire de quelque chose de subjectif, sinon, apprendre à le faire passer ne prendrait pas autant de temps. Il y a un protocole, des règles, et (quand il est bien utilisé ) il permet, non pas d'établir un diagnostic ( ça serait bien trop facile ! ) mais encore une fois, de mettre en lumières certaines problématiques.

Les théories comportementales sont certes à la mode, donnons leur quelques dizaines d'années pour faire leurs preuves , donnez vous le temps d'avoir le recul nécessaire à la bonne appréciation de cette "thérapie" purement cognitive.

Enfin, quand à l'enseignement, je suis très au courant ce que qui se passe dans les trois premières années d'université de psychologie. On y enseigne les statistiques, la psychologie cognitive, la neurologie, l'endocrinologie et biensur la psychopathologie mais aussi la psychologie sociale par exemple. Je crois que les 30 heures réparties sur trois ans sont un peu exagérées, 10 heures par an soit 5 heures par semestre c'est très faible , je vous invite donc à vérifier vos sources. Croyez moi, j'ai fais mes études dans une université tendance " psychanalyse" et pourtant je connais aussi le rôle prépondérant des synapses.

Je ne rentrerai pas dans le débat pour ou contre les thérapies comportementales car ça pourrait durer longtemps. En ce qui concerne votre dernière phrase, je crois bien ne pas l'avoir correctement saisie.

112. Le mercredi 14 mai 2008 à 22:14 par Alexa

@Marcel: le psychograme quantifie biensur, les pourcentages aident à élaborer des dominantes, des problématiques sous-jacentes. Et ce n'est pas parce que c'est validé "scientifiquement" que c'est subjectif ; c'est enseigné dans les plus grands universités françaises, il y a des spécialistes de renom. Le plus difficile justement et le plus gros travail repose justement sur cette objectivité.

Et puis , si je vais dans votre sens, le test du QI peut être également influencé par la subjectivité du psychologue pour des subtests de vocabulaire par exemple.

113. Le mercredi 14 mai 2008 à 22:33 par aliocha

@pseudo : je ne crois pas qu'on puisse taxer Eolas de manque d'humanité. En revanche, il est exact qu'il a parfois une manière de s'exprimer assez péremptoire, voire brutale. De votre côté, vous avez visiblement un combat à mener et celui-ci vous aveugle, c'est dommage. Il vous égare notamment en vous poussant à diviser le monde en deux parties : les "gentils différents qui souffrent" et les "méchants normaux qui sont heureux". N'est-ce pas un peu caricatural ? Personnellement, je ne connais personne de "normal", je ne connais que des humains qui ont des angoisses, des questions existentielles, des rêves, des joies, des déceptions à des degrés plus ou moins forts, dans des proportions qui varient, c'est tout.

114. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:00 par henriparisien

@Aliocha
Je ne suis pas un grand spécialiste des chroniques judiciaires, et ce que j’écris est surement plein d’erreur, mais à ma connaissance (rafraichie par wikipedia) :
1> Emile louis, n’a été condamné que pour attouchement sur mineurs avant l’affaire des disparus de l’Yonne. Il a été soupçonné de meurtre, mais l’enquête s’est traduit par un non lieu.
2> Guy Georges a effectivement été condamné une première fois pour viol et tentative de meurtre et condamné à 10 ans de prison. Son parcours doit cependant beaucoup à l’incompétence de la police et du suivi pénitentiaire
3> Fourniret a été condamné plusieurs fois pour viol de mineurs. Mais il n’est pas en état de récidive de meurtre.

Je ne pense pas que les éléments dans les dossiers (à l’exception peut-être de Guy Georges) au moment de leur condamnation ou de leur sortie de prison les distinguaient manifestement des centaines d’autres inculpés et comme le dit Eolas, faut-il punir cent innocents pour être sûr de toucher un futur coupable ?

Il me semble qu’au cours des années 80 et jusqu'à la fin des années 90, la police ne faisait pas son travail (oups, je crains que ce propos ne soit qualifié de propos de comptoir, mais il résume malgré tout le fond de ma pensée). Eolas a certainement raison de dire que les assassins sont des êtres médiocres. Mais malheureusement, ils n’ont pas toujours en face d’eux des Sherlock Holmes ou des Hercules Poirot. A titre d’exemple, l’enquête sur Sid Ahmed Rezala n’a été suivi que parce que la presse anglaise a repris ce fait divers, la police française ayant classée dans un premier temps le meurtre de d'Isabel Peake comme suicide.

Ce qui est intolérable dans les sérials Killers, ce n’est pas ce qu’ils sont, c’est le fait qu’ils opèrent parfois sur plusieurs années, sans être inquiétés. Ce que nous pouvons demander à un état de droit, ce n’est pas de nous protéger préventivement de ces meurtriers, mais de les arrêter le plus rapidement possible. Et sur ce point, la police française (mais aussi belge, autrichienne, américaine…) a été déficiente pendant une décennie.

La création d’un fichier d’ADN (qui pour être efficace doit comporter le plus grand nombre possible d’empreinte), la centralisation des informations sont des avancés concrètes dans l’identification rapide des meurtriers et sont à mon sens, la meilleure garantie que les futurs Fourniret ne fasse pas plusieurs nouvelles victimes.

Enfin, il y a quand même un facteur biologique qui atteint même les pires meurtriers et qui limite singulièrement les cas de récidives. Quand on a 35 ans et que l’on prend 30 ans de peine de sureté, quand on sort de prison, on n’a plus forcement la capacité physique de commettre de nouveaux meurtres. Fourniret a 66 ans, Emiles Louis 74 et Guy Georges sortira de prison au mieux à 66 ans.

115. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:07 par Marcel

@Alexa : c'est simple, sur une fac comme Amiens, les neurosciences proprement dites commencent en 2ème semestre de 3ème année. Les étudiants n'ont pas un seul vrai cours de neuropsy avant ce moment là. Par contre, sur leurs deux dernières années, ils avalent 5 modules sur le Rorschach en 4 semestres.

@aliocha, 114 : Vous avez raison, mille fois raison. Les propos de pseudo sont un peu excessifs, et il est trop facile de dire que "les autres" n'ont pas leurs propres souffrances. Cela étant, j'imagine qu'être pédophile doit de nos jours être la pire damnation qui soit, puisque c'est celle qui produit - et de loin - le plus de haine et de rejet social : en toute honnêteté, si un type particulièrement populiste arrivait au pouvoir aujourd'hui (quand je dis particulièrement populiste, je veux dire encore plus qu'un Le Pen), nous aurions des chances raisonnable que les "pédophiles" soient tous exécutés sommairement : parce que la demande public, c'est ça. Quand c'est pas "pendu par les couilles" et "enfermé en camp de concentration" : peu de gens subissent une telle haine.

116. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:14 par pseudo

@aliocha

Je ne pense pas que cette division du "monde" soit de mon fait, relisez le billet d'Eolas, vous verrez qu'il est déjà question d'étiquetage très arbitraire. Effectivement "normal" n'a aucun sens, c'est bien l'idée qu'il faut faire passer, mais c'est une rude tâche face à ceux qui sont persuadés (ou on besoin) de détenir la vérité unique.

117. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:25 par pseudo

@Marcel

--> Les propos de pseudo sont un peu excessifs ...

Peut-être, quand ils répondent à l'excessif. Eolas m'a tout de même quasiment traité d'abuseur d'enfants...

--> ... il est trop facile de dire que "les autres" n'ont pas leurs propres souffrances

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je ne l'ai pas dit !
Eolas:
C'est effectivement facile de se victimiser quand on tord les propos des autres. Ainsi, ils ont toujours tort. Vous m'accusez d'idées préconcues et hostiles à l'égard des pédophiles car je dis qu'ils ont un trouble de la personnalité. Je vous fais remarquer que je les défends en justice (et plutôt bien si vous me permettez cet écart à ma modestie légendaire). Vous me répondez… rien, la remqarque est escamotée (elle ne convient pas à votre schéma victimaire ?)
Je vous demande si vous ressentez vous-même cette attirance, ce qui ajouterait de l'honnêteté au débat si c'était le cas et le reconnaissiez. L'objectivité c'est plus afficher son camps que prétendre qu'on n'en a pas. Alors que vous répétez avec la constance d'un psittacidé que tous les pédophiles ne sont pas des abuseurs d'enfant, vous dites que je vous accuse quasiment d'en être un. Il y a une accusation à laquelle vous échappez en tout cas, c'est celle de la cohérence. Pour ma part, je fatigue. Vous avez pu exprimer votre point de vue, restons-en là, voulez-vous.

118. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:35 par henriparisien

@marcel et pseudo,
J’ai l’impression que vous faites un glissement sémantique. On n’est pas responsable de ces tendances et attirances sexuelles. La nature est mal faite et tout comme on peut naitre sans bras ou sans cortex, on peut naitre p.dophile.

C’est une malédiction, malédiction sans doute pire dans la société actuelle qu’au XIX° siècle. Mais tout comme on ne choisit pas ses vices, on ne choisit pas le siècle et la société dans lequel on vit.

Toutes sociétés humaines à ses tabous et ses actes transgressifs ultimes. Pendant une dizaine d’année, dans les sociétés occidentales, ce rôle a été tenu par les p.dophiles. Je crois qu’après Outreau et d’autres faits divers ce paroxysme dans la détestation est en régression. Il me semble que la récente traque lancé par Interpol contre un pédophile rencontre moins d’écho que la première.

Mais il ne faut quand même pas renverser la charge. Ce qu’on attend d’un individu dans toutes les sociétés, c’est sa capacité à maitriser ses pulsions. A partir de là, et sans être psychiatre, je ne suis pas choqué qu’un individu incapable de ce contrôle soit qualifié par une suite de mots. Celle d’Eolas « Trouble de la personnalité » me partait aussi valide qu’une autre.

119. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:50 par Augustissime

@Eolas
"Sur les délits sexuels, le taux de réitération est de 6%, contre une moyenne de 30% pour l'ensemble des délits."
Ce qui signifie qu'il y a très peu de multi-récidivistes qui, après avoir itérer, re-réitèrent.
Eolas:

120. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:53 par pseudo

@henriparisien

Péd_ophilie désigne avant tout un état, non un acte. Eolas se proposait de désigner ainsi l'état et non l'acte, en résumant la personne tout entière à ce seul point.

121. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:57 par Augustissime

@Halley "[La psychanalyse] repose effectivement sur des postulats, ce qui n'est principalement pas le cas ni de la psychiatrie ni de la psychologie."

Je ne voudrais pas pinailler, mais je ne connais pas de discipline qui ne repose sur aucune postulat. Pas même la physique ni les mathématiques. Vous vouliez sans doute écrire que la psychanalyse repose sur un corpus théorique non évalué.

122. Le jeudi 15 mai 2008 à 00:21 par Koudou

Excellent article (comme toujours). Vous avez le don pour expliquer simplement et pour remettre les problèmes à leur place en les débarrassant des fantasmes et des préjugés.

Hélas ce billet ne fait que mettre plus en lumière encore l'incroyable et dramatique démagogie qui dicte certaines politiques.

123. Le jeudi 15 mai 2008 à 00:39 par Halley

Non non, vous ne pinaillez pas Augustissime, car il n'y a effectivement aucune conception du monde qui ne se base sur des postulats. Les mathématiques qui aident la recherche ne sont que des postulats, et la psychiatrie et psychologie les utilisent tous les jours, je vous rejoins donc entièrement sur ce point. Il n'y avait aucune connotation péjorative dans cet emploi à propos de la psychanalyse, mais bien une volonté d'explicitation.

Ce que j'entendais par là est que la psychanalyse pose les bases de ses conceptions sur des postulats, notamment celui de l'inconscient, pour ne citer que l'exemple le plus parlant. Je crois que cela rejoint ton idée de "corpus théorique non évalué" en ce sens, non?

Je voulais dans le précédent message préciser le plus objectivement possible des termes et non lancer un débat d'opinion, qui aurait inévitablement entrainé des divergences entre nous autres commentateurs, c'est pourquoi j'ai fait une version "courte". Que personne ne se sente offensé par mes raccourcis de pensée!

124. Le jeudi 15 mai 2008 à 01:34 par Marcel

@henriparisien : je puis me tromper, mais je pense que quand Eolas parle de "trouble de la personnalité", il n'émet pas de jugement de valeur, pas plus que quand il parle des névroses ou des psychoses : il se borne à effectuer un constat. Ce n'est donc pas là-dessus que repose ma critique. Ma critique est plus épistémologique : il me semble que la notion de "trouble de la personnalité" correspond à un trouble psychique, "intra-personnel" : par conséquent, il me semble qu'on ne peut considérer un état comme "trouble de la personnalité" en fonction de normes sociales et pénales : ce serait confondre l'intra-individuel avec l'inter-individuel, ou les rendre tellement profondément dépendant l'un de l'autre que les séparer n'aurait plus de sens. C'est un postulat que je ne partage pas, voilà tout.

Sur la question plus spécifique de la pédophilie, je crois que le pédophile qui viole un enfant est atteint de deux choses :
- Une orientation sexuelle déviante
- Un ou plusieurs troubles de la personnalité, comme une absence d'empathie ou une incapacité à retenir ses pulsions
Ce sont deux choses indépendantes : le pédophile sans troubles de la personnalité ne commetra pas de viol, le non-pédophile atteint de ces troubles de la personnalité risque de commettre bien d'autres agressions, d'autres natures.

Là où je suis en désaccord avec Eolas, c'est que je suis persuadé qu'il existe une possibilité, effectivement, de rencontrer des pédophiles sans absence d'empathie qui vivent autrement leur sexualité différente que par le viol. Pour moi, ceux là ne sont pas atteints de troubles de la personnalité, car la pédophilie n'est pas un trouble de la personnalité en soi, et quand bien même il le serait, ce ne serait pas pour les raisons qu'invoque Eolas dans son article (à savoir la transgression d'un interdit).

Dernier point, sur la chasse aux sorcières, je ne partage pas votre avis : à mon humble avis, elle ne fait que commencer : les chasse à l'homme absolument - passez moi l'expression - dégueulasses d'Interpol et la Rétention de Sûreté en sont des exemples parmi d'autres : je suis persuadé que nous irons encore beaucoup, beaucoup plus loin.

125. Le jeudi 15 mai 2008 à 07:02 par Véronique

@ Marcel

Une chasse à l'homme c'est quand un quotidien, Le Parisien, diffuse un extrait d'une liste de détenus dont la libération prochaine est considérée comme préoccupante par la justice et/ou par l'administration pénitentiaire.

Celui qui le voulait, au moyen de certains éléments non masqués dans l'article, pouvait trouver l'identité des personnes.

La rétention de sûreté, telle que je l'ai comprise, une fois précisé que je partage sans réserve la censure opérée par la Conseil constitutionnel sur la rétroactivité, est une disposition encadrée et contrôlée par des magistrats. Un avocat interviendra dans le dossier.

Maintenant, cette loi et ce débat mettent en lumière ce qui n'a pas été fait au niveau des besoins dans les prisons en compétences et en moyens, par des gouvernements successifs et différents.

Je pense que dans ces manques de lucidité et de détermination intervenait en arrière-plan un conflit de nature idéologique entre, en très gros, "les sécuritaires" d'un côté et les "libéraux" de l'autre. Ce poids et cette guerre idéologiques ont agi comme un frein considérable qui a compromis des prises de décisions.

@ pseudo

Un billet dans un blog ne peut pas " complexifier " à l'infini une question comme celle qui est abordée ici.

Ce n'est ni un livre, ni une thèse.

La grande difficulté de l'exercice est de savoir être concis tout en ne cédant rien à la démonstration première et essentielle du billet.

De ce point de vue, je pense que cette note en particulier et ce blog en général, sont une véritable performance.

Chacun d'entre nous qui veut écrire un commentaire solide rencontre cette difficulté à marier la concision avec l'expression de ce qu'on juge important et essentiel à dire. Il reste que l'exercice du commentaire est un très bon apprentissage pour la réflexion intellectuelle et pour la précision dans l’expression.

C'est, en tout premier, la qualité d‘une note et d’un blog (l’alchimie rare du fond et de la forme) qui initie et motive cette progression. Donc, merci aux auteurs de ce blog de nous permettre cela.

ps: hier, dans mon taf, j'ai pu expliquer à mes collègues la différence fondamentale entre Droit civil et Droit pénal. Je sais que ça peut faire rire tout le monde ici. Mais c'est la vérité. Du reste, nous allons très prochainement revoir notre fonds Justice et Droit.
Je rassure: Droit civil et Droit pénal étaient différenciés. C'est dans le détail qui nous allons opérer des distinctions.

126. Le jeudi 15 mai 2008 à 08:26 par aliocha

@pseudo : Dialectiquement parlant, Eolas, est une brute sauvage, j'en ai déjà fait les frais ! Mais ce n'est pas un mauvais garçon, on n'est pas avocat pénaliste spécialisé en droit des étrangers si on n'a pas une belle part d'humanité à défendre. Cela étant, depuis le temps que je travaille avec des avocats, j'ai observé qu'il suffisait de leur demander quel sport ils aiment ou pratiquent pour savoir comment ils exercent leur métier. Songez qu'Eolas est un passionné de rugby, vous comprenez mieux le personnage ?

127. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:27 par pseudo

@ aliocha

On constate en effet qu'il se laisse guider par des sentiments très humains, hélas, là où sa démarche qui se prétendait scientifique aurait dû lui imposer de s'en défaire.
Les péd_ophiles devraient savoir renoncer aux leurs durant une vie entière (renoncer à sa sexualité ce n'est pas rien) sous peine de condamnations démesurées, mais lui ne sait pas faire abstraction des siens au cours d'un simple échange d'opinions sans enjeu...
Eolas:
Mes sentiments humains ne me font pas encourir, si je leur laisse libre court, de 7 à 20 ans de prison. J'aurais donc moins de mérite à lutter contre eux.

128. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:29 par panoptique

Très interessant cet article; encore plus interessant l'ébauche de réflexion sur l'expiation du péché de voyeurisme, à la fin des films mettant en scène un criminel...

Je partage quelque peu l'idée de AJ JAP sur les expertises psychologique, bien que je n'y connaisse rien. Faire la psychologie d'un grand criminel (car pour les "petits" criminel le risque d'erreur doit etre moins elevé à mon avis) est un exercice tout à fait délicat. Dans certaines affaires, j'ai déja lu des rapports d'expertise totalement divergent d'un psychiatre à un autre; parfois, certains expert établissent la personnalité de l'accusé, et pose leur expertise comme parole d'évangile, ce qui doit avoir un très gros impact sur l'intime conviction d'une cour. A l'inverse, j'ai déja lu le témoignage d'un psychiatre, de renom, qui tout de suite posait une reserve: son expertise était son propre avis parmi tant d'autre valable; un autre avis est tout à fait suceptible d'etre juste, disait-il etc. Autrement dit, malgré sa notoriété, il ne prétendait pas avoir cerné entièrement l'accusé, mais seulement l'avoir entrevue: en substance il disait à la cour, "voilà ce que j'apercois du personnage, sachant que par nature, je ne peux absolument pas tout voir, alors prudence s'il vous plait". Ce présupposé de faiblesse de départ, de sa part, est très sain à mon avis, et sucite une prudence indispensable à ce genre d'exercice délicat.
Cela me fait penser aux "Frère Karamazov" de Dostoievski. pour ceux qui ne connaissent pas, à la fin du livre il y a un procès. Le procureur a une réputation de fin psychologue, et evidemment il use de cette faculté pour convaincre les jurés. C'est à ce moment que l'avocat de la défense intervient, Fiétoukovitch je crois, pour relativiser quelque peu cette matière, et dire qu'elle est à double tranchant: autant le psycho.X peut etre tout à fait dans le vrai, autant il peut etre complètement à coté de la plaque.

Et les psychiatres bien souvent ne vise qu'un seul coté de la medaille, dans leur expertise du malade. Ce dernier, comme Michel Fourniret, n'est qu'un "pervers" et toutes les déclinaisons et corollaire qu'on puisse trouver à ce mot. De ce fait, les expertises psychologiques relèvent souvent de la participation à un lynchage (pour certaines du moins; et je rappel que je n'y connais rien) plutot que d'un avis équilibré et juste sur le personnage en question. Ce qui souvent force l'opinion publique, avec l'aide des journalistes bien sur, à adopter le présupposé que tel criminel est le Mal incarné. Jésus lui-meme, en tant qu'etre humain et donc potentiellement pécheur, était-il le Bien incarné?

Quant à l'argument de "pseudo et autre", sur le fait que la pédophilie n'est qu'une orientation sexuelle comme une autre, je ne trouve pas ca faux. Evidemment que face à un juge ce genre d'argument relève du suicide.
Et le raisonnement d'Eolas ne souffre pas d'erreur non plus. La seule différence, c'est le référent. De facon pragmatique, pour le vivre ensemble dans notre société, il faut des normes, et il est donc indispensable de dire que la pédophilie est une déviance. mais pour la réflexion et l'ouverture d'esprit, il est interessant de se dire que c'est une orientation sexuelle comme une autre. Tout comme il est bon que, par mesure d'ordre publique, la polygamie soit prohibée, il est bon de savoir que, selon jacques Attali, à l'origine les hommes étaient polygames, comme certains animeaux (polyandrie ou polygynie, peu importe).

129. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:37 par pseudo

@ Véronique

--> De ce point de vue, je pense que cette note en particulier et ce blog en général, sont une véritable performance.

Pour le blog en général je suis d'accord, Eolas a le talent de savoir expliquer simplement en restant précis la complexité du droit, c'est pourquoi je le lis. Ce billet en particulier est l'exception qui confirme la règle !

130. Le jeudi 15 mai 2008 à 11:10 par pseudo

@ Eolas 117

--> Je vous fais remarquer que je les défends en justice ...

Mais je ne vous accuse pas de ne pas respecter la loi ni de ne pas être honnête avec vous-même, moi ! Le recours à un défenseur n'est-il pas une obligation ?

--> Je vous demande si vous ressentez vous-même cette attirance, ce qui ajouterait de l'honnêteté au débat si c'était le cas et le reconnaissiez.

Parce que ce serait moins honnête de ne pas reconnaitre appartenir à vos étiquetages spychiatrisants même si c'est infondé ?
J'imagine qu'il aurait été plus facile pour vous de me faire passer pour un pervers qui défend sa propre chapelle !
Je suppose que vous n'avez pas choisi de devenir avocat un jour où vous sortiez de prison !
Mon camp est clair : j'ai expliqué la raison dans mon vécu qui m'a conduit à m'intéresser aux mécanismes de désignation et d'exclusion des minorités.
Eolas:
J'ai dit et je maintiens : restons-en là.

131. Le jeudi 15 mai 2008 à 12:03 par Augustissime

S’il me semble tout à fait indifférent moralement que l’on soit attiré par des personnes âgées, des enfants, des chèvres ou même des avocats, il est tout à fait légitime que la société prohibe le passage à l’acte dans le cas de la péd*philie, ne serait-ce que pour protéger les enfants.

Ceci étant dit, la lourdeur des condamnations prononcées pour la possession d’images (ou de dessins) péd*philes est frappante. Souvent c’est de la prison ferme dès la première fois, ce qui n’est tout de même pas courant, même pour des cas de maltraitance bien réelle envers des enfants.

Il est indéniable que la sanction des internautes est un levier indispensable pour tarir la production de telles images. Mais la personne qui les télécharge, surtout sans payer, ne commet aucune violence, n’est complice d’aucune agression : elle intervient après les actes et ne fait qu’en favoriser assez indirectement la réitération. Cela mérite sanction, mais sans doute moins qu’un vol avec violence.

Cette démesure dans les peines s’explique par l’attention exacerbée qui se porte actuellement sur le sujet de la péd*philie, devenue le symbole absolu du mal. Tant pis pour les autres maux, tant pis pour la lutte contre le paludisme, le sida ou l’alcoolisme fœtal, qui sont moins vendeurs. La morale prime encore la rationalité.

132. Le jeudi 15 mai 2008 à 12:28 par suruo

"Qui scribit, bis legit"
Morceaux soigneusement choisis par bibi pour agrémenter l'apéro :

#86 Paralegal (citant quidam)
"la prise de drogue et d'alcool comme la marginalisation" et la précarisation sociale sont des facteurs déterminants du passage à l'acte.

#89 Eolas
La victimisation est en effet très fréquente chez les personnes atteintes de ce trouble de la personnalité. Forcément : on incrimine ce qui pour eux est leur sexualité ; bref la loi les contraint à être des frustrés ou des délinquants. La vengeance sociale est donc l'élément qui sert de justification morale au passage à l'acte : “ puisque personne ne m'aime, je vais bien les embêter ”. Le problème dans ces cas là est que l'absence de prise de conscience de la gravité du trouble est la porte ouverte à la réitération. Ce genre d'aveuglement, qui va jusqu'à accuser un avocat qui les défend de discrimination à leur égard (stupéfiant renversement des rôles, ne trouvez-vous pas ?) garantit les peines les plus lourdes devant un tribunal.

#112 Alexa
le psychograme quantifie biensur, les pourcentages aident à élaborer des dominantes, des problématiques sous-jacentes

#115 Marcel
nous aurions des chances raisonnable que les "pédophiles" soient tous exécutés sommairement : parce que la demande public, c'est ça

#117 Eolas
Pour ma part, je fatigue. Vous avez pu exprimer votre point de vue, restons-en là, voulez-vous.

#118 henriparisien
J’ai l’impression que vous faites un glissement sémantique.
(...)
Ce qu’on attend d’un individu dans toutes les sociétés, c’est sa capacité à maitriser ses pulsions.

----

Je vous offre (aux non-cités aussi) une tournée d'eau-de-vie de Prune à 70°, vu tout ce que vous avez écrit, va falloir désaltérer vos doigts...

@ Eolas : personellement, j'estime que ce billet et ses commentaires constituent un trouble à l'ordre public, et que ces "pulsions" (cf #118 henriparisien) verbales, bien que non "marginales" (#86 Paralegal & #89 Eolas) méritent en effet "l'exécution sur la place publique" (#115 Marcel).

Mais je dis ça, je dis rien, n'étant ni juriste, ni psykoikecesoit, j'ai bien du mal à saisir le sens de vos propos...

++

133. Le jeudi 15 mai 2008 à 15:09 par Marcel

@Augustissime : dans certains tribunaux, la norme actuelle est de donner 4 mois de préventive avant de réfléchir à quoi que ce soit quand on attrape un consommateur d'images. A titre de comparaison, les parents qui avaient laissé leur fils, Kérywan, mourir de faim, n'ont pas fait de préventive et ont pris 8 mois ferme en tout et pour tout. Quant aux mères qui ont confondu bac-à-légume et compartiment-bébé dans leur congélateur, certaines n'ont même pas fait de préventive. La conclusion semble donc être : tuez vos enfants si vous voulez, mais débrouillez-vous pour que ce ne soit pas sexuel. (bon ok, j'avoue, là je trolle un peu, pardon Maître). Reste que sur le fond, il y a parfois l'impression que la protection des enfants entraine des peines sensiblement différentes selon qu'on parle de sexe ou non.
On a vu des meurtriers d'enfants prendre moins lourd que des gens qui ont eu des rapports sexuels avec des adolescents dont le consentement a été réitéré par l'intéressé (la "victime") dans l'enceinte du tribunal. Je me permet de ne pas trouver cela tout à fait normal.
Eolas:
Le problème n'est pas tant que vous trollez mais que vous parlez sans savoir (sauf si vous mentez, auquel cas vous savez). Dans les trois affaires d'infanticide que vous citez (Séoul, Toulouse, Saint-Nicolas du Pelem), la mère auteur des faits a été incarcérée. Quant aux quatre mois d'office “avant de réfléchir” dans les affaires de détention d'images, je dois avoir de la chance, je suis toujours tombé sur des juges qui réfléchissent puisqu'en la matière mes clients ont toujours échappé à la détention. Ce qui n' empêchaient pas d'ailleurs certains de tenir un discours où en fait, ce sont eux les victimes, quitte à déformer les faits. Ça me rappelle quelqu'un mais je n'arrive pas à savoir qui.

134. Le jeudi 15 mai 2008 à 15:21 par aliocha

@eolas 94 : Bon sang, je le savais que vous trouveriez le contre-exemple, vous êtes vraiment très fort (fichue ginguette à deux sous !). Chapeau bas.

135. Le jeudi 15 mai 2008 à 15:46 par Augustissime

@Marcel
"On a vu des meurtriers d'enfants prendre moins lourd que des gens qui ont eu des rapports sexuels avec des adolescents dont le consentement a été réitéré par l'intéressé (la "victime") dans l'enceinte du tribunal. Je me permet de ne pas trouver cela tout à fait normal."

Les peines prononcées tiennent effectivement bien trop compte de l'empathie ou de l'antipathie que suscitent certains comportements.

La passion, ainsi, est vue comme un motif relativement légitime pour occire son prochain et il est permis socialement d'éprouver de l'empathie pour l'assassin amoureux. C'est pourtant un comportement parfaitement odieux que de supprimer l'objet de son amour ou un rival plus chanceux. Je ne vois pas en quoi l'amour est un mobile plus noble que la haine ou que l'appât du gain.

Il existe toutefois une exception, puisque l'amour des jeunes personnes ne suscite pas, on s'en rend compte, la même empathie, ce qui conduit au caractère délirant des peines prononcées que vous confirmez.

Ceci dit, je serais curieux de savoir d'où vous tirez vos exemples, car il paraissent tout de même drôlement gratinés.

136. Le jeudi 15 mai 2008 à 17:06 par perturbation mentale de la justice française

eolas a un trouble comportemental.

Il trouve normal que des gens soient "condamnés" par une cour d'appel à donner de l'argent et recevoir une maison et que la même cour d'appel condamne deux ans après les mêmes à faire le mouvement inverse !...

Heureusement des avocats à la cour de cassation ne partagent pas son avis et pensent que la "vénérable institution" est mentalement perturbée...

il faut entreprendre un traitement...

137. Le jeudi 15 mai 2008 à 17:37 par Ferdi

@AJ JAP (#79)

Puisque vous ne trouvez pas utile de me répondre, je m'efforcerai donc de ne plus traiter de ce sujet.
En revanche,

- Je n'ai pas lu Khun et Popper, et c'est bien regrettable car cela m'empêche de saisir votre point pleinement. J'abonde également dans le sens que le caractère scientifique d'une discipline se discute dans l'abstrait, mais j'émettais une réserve d'interprétation car sitôt après vous illustriez vos propos d'un exemple concret qui me semble tenir du discrétionnaire.

- En ce qui concerne le rapport du psychiatre que vous mentionnez, il me semble très intéressant. Moi j'y lit que la personne est tout sauf guérie et qu'en pratique rien n'a changé depuis le moment où l'infraction initiale a été commise (car elle recommençera si placée dans les même conditions).
Je comprends qu'il faudrait pour estimer totalement la 'dangerosité' que vous puissiez évaluer la probabilité que ces fameuses 'conditions' soient à nouveau réunies, mais avez-vous seulement sommé le psy de vous en dire plus sur ces conditions ?
*Surtout, ne voyez pas d'attaque personnelle ici, je suis juste intrigué par le rapport que le juge peut entretenir avec l'expert*

En n'espérant pas l'utilité de ce commentaire qui pourrait donner lieu à réponse de votre part,
Ferdi.

138. Le jeudi 15 mai 2008 à 23:21 par Fantômette

@ Aliocha

Vous écrivez :

"je vois un défaut logique dans l'approche pénale de ces demi-malades mentaux ... On a décidé de les classer parmi les gens suffisamment sains pour être responsables pénalement. Soit. Effectivement, ils disposent de leurs facultés mentales, planifient leurs actes, n'ignorent pas qu'ils commettent un faute. Ils peuvent donc être jugés et punis. Puis, lorsqu'ils ont achevé leur peine, ils sont libres. Logique, la justice pénale a oeuvré, il y a eu crime, jugement, punition. Voilà pour le délinquant. Mais la maladie, celle qui est la cause du crime, celle qui fait de ces délinquants des êtres très particuliers, elle n'est pas soignée. Donc la justice n'a traité qu'une partie du problème"

et

"... je vois dans ce problème une difficulté intellectuelle, voire une incohérence. Si on considérait ces individus comme des malades, il échapperaient à la justice pour relever de la médecine, on les considère comme des gens sains, ils entrent donc dans le champ judiciaire mais échappent à la médecine. Or, on nous dit qu'ils sont malades, pas assez pour avoir perdu leur faculté de jugement mais suffisamment pour ne plus avoir de contrôle sur eux-mêmes."

Il me semble que vous n'avez pas tout à fait compris ce qui fondait une décision d'irresponsabilité pénale. Ce qui doit venir causer une telle décision, c'est précisément la perte totale de contrôle du criminel sur lui-même. Retenir la responsabilité pénale des p-dophiles, c'est reconnaître au contraire qu'ils conservent le contrôle d'eux-mêmes.

Raison pour laquelle leur responsabilité sera pleine et entière le jour où ils renonceront à exercer ce contrôle.

Vous dites que cette maladie est la cause du crime. Je dirais plutôt qu'elle en est la raison. Mais la seule existence de p-dophiles abstinents suffit à montrer qu'elle n'est pas une raison suffisante. Ou si vous préférez qu'elle n'est pas une cause inéluctable, comme le dit Eolas.

Là où vous voyez une raison de vous inquiéter : un p-dophile est malade or, la justice ne le traite qu'en tant que délinquant, je vois une raison d'espérer : un p-dophile est "malade", il souffre d'un trouble de la personnalité dont la satisfaction entraîne nécessairement la commission d'un crime, mais cette maladie n'abolit pas son discernement.

Cette maladie lui donne l'idée d'un passage à l'acte. La seule idée, me semble t-il.

Je finis par me demander si ces criminels "particuliers", comme vous dîtes, sont si particuliers qu'on veut bien le dire. Si cette "particularité" qu'on veut bien leur prêter, n'est pas davantage dans le regard que l'on porte sur eux (et qu'ils portent peut-être bien sur eux-mêmes d'ailleurs) que dans leur comportement.

Peut-être dans le fond sont-ils des criminels plus banals qu'on ne le croit (banal n'étant nullement synonyme de bénin).

Ils sont rationnels. C'est peut-être une bonne nouvelle. Parce que commettre un crime est déraisonnable. Le droit pénal est là tout entier pour faire de ce choix, un choix déraisonnable.

Paradoxalement, j'ai l'impression que le discours ambiant sur la grande dangerosité criminologique de ces délinquants sexuels est tout à la fois répressif et très "déresponsabilisant".

Je la trouve à cet endroit là, l'incohérence, pour ma part.

"Ce n'est pas leur faute, ils sont malades. Que fait la médecine ? Que fait la Justice ?"

139. Le jeudi 15 mai 2008 à 23:21 par Lucas Clermont

Évidemment un hors-sujet sous ce billet peut laisser soupçonner un trouble du raisonnement, même s'il existe une analogie avec "les martiens" mais il est vrai pas avec "Claire Chazal". L'Église catholique évoque et salue l'éventuelle créature de Dieu extraterrestre. Cela doit ouvrir des perspectives intellectuelles déconcertantes. Et en droit ?
www.elpais.com/articulo/s...

Un extrait : "El jefe del Observatorio conocido como Specola Vaticana considera que estos supuestos seres bien podrían estar excluidos de la "necesidad de redención", que tiene el hombre de acuerdo con la Iglesia, ya que según Funes, "puede ser que vivan en pleno amor con el creador". A pesar de que la encarnación de Cristo es un evento único, que no se puede repetir, Funes está seguro de que "ellos también (los extraterrestres), de alguna forma, tendrían la posibilidad de gozar de la misericordia de Dios".

140. Le vendredi 16 mai 2008 à 08:49 par aliocha

@Fantômette : je suis d'accord avec vous. Je ne sais plus quel philosophe du droit souligne que le code pénal n'interdit rien, il se contente d'attacher certaines conséquences à certains comportements, dans le but évidemment de les décourager. Le mécanisme de la transgression renvoie à une interrogation sur la liberté, c'est toujours sous cet angle que j'ai envisagé la criminalité. Cela étant, le billet d'Eolas était consacré à la psychiatrie ; lorsqu'on introduit dans le raisonnement la notion de pathologie (hors cas d'irresponsabilité pénale), les cartes se brouillent. Tous les délinquants souffrent-ils de trouble du comportement ? Une partie d'entre eux seulement ? Mais alors lesquels ? Peut-on punir un malade, faut-il le soigner ? Doit-on soigner et punir ?

141. Le vendredi 16 mai 2008 à 09:42 par Laurent Dingli

Lorsque je découvre, d'une part, la finesse d'analyse psychologique de Me Gérard Chemla, avocat de la partie civile dans le procès Fourniret et, d'autre part, l'évaluation théorique, froide et souvent erronée de Serge Bornstein, expert psychiatrique auprès des tribunaux, sur la personnalité de "l'Ogre des Ardennes", je regrette que le premier ne soit pas psychiatre et le second titulaire d'une autre fonction.
www.europe1.fr/Info/Actua...

142. Le vendredi 16 mai 2008 à 11:39 par Solo

Marcel a écrit :
@Augustissime : dans certains tribunaux, la norme actuelle est de donner 4 mois de préventive avant de réfléchir à quoi que ce soit quand on attrape un consommateur d'images.

ça fait sûrement partie de la culture générale de savoir ça, personne ne vous soupçonne de rien.
ça me fait penser (le reste de vos commentaires) aux citoyens très intéressés par l'histoire de la seconde guerre mondiale, l'histoire des langues, de la civilisation indo-européenne, de pseudo concepts philosophiques, tout ça pour introduire de subtiles nuances (ils ont forcément une hauteur de vue que n'a pas le vulgaire) dans la condamnation de sujets brûlants. Tout ça, gratuitement hein, pour promouvoir via des weblogs une vision équilibrée des choses. Je ne vais pas dire saine. Vous avez sûrement compris le sens du parallèle.

Enfin. 1 gramme de bon sens et on a compris à la première ligne.

143. Le vendredi 16 mai 2008 à 17:18 par Fantômette

@ Aliocha

"Peut-on punir un malade, faut-il le soigner ? Doit-on soigner et punir ?"

Qui est "on" ?

Problématique judiciaire : La Justice peut punir un malade, s'il est accessible à la sanction pénale, et s'il a été reconnu responsable pénalement.

Problématique médicale : La médecine peut soigner un malade, délinquant ou non, s'il y consent expressément (me semble t-il, mais je ne suis pas experte en déontologie médicale).

A la confluence des problématiques, nous retrouvons la notion de dangerosité, dont j'ai déjà pu dire qu'elle faisait buguer le droit pénal. Elle ne s'y incorpore pas, ou mal, puisque, comme vous l'exprimez, elle désigne un état et non un acte.

Mais un état révélé par un acte.

La clé n'est probablement pas à trouver dans une opposition de principe des institutions médicales et judiciaires que rien n'impose. Je souhaiterais que les logiques médicales et judiciaires restent séparées, parce qu'à défaut, le droit pénal chancèle. Mais séparé ne veut pas dire isolé. Il doit être possible d'articuler les problématiques sans qu'elles renoncent aux principes qui les fondent et, ajouterai-je, les légitiment.

Enfin, j'espère...

144. Le vendredi 16 mai 2008 à 18:09 par Nico

Excellent article maitre.
Il ré-axe les bons citoyens comme moi, qui s'élèvent régulièrement contre ces récidivistes dont vous venez de si bien synthétiser la position dans notre jolie société.
La bêtise nous touche toujours au moment ou on s'y attend le moins.
Non, je n'ai pas dit la folie...

145. Le vendredi 16 mai 2008 à 18:25 par Véronique

@ Fantômette

" Je souhaiterais que les logiques médicales et judiciaires restent séparées, parce qu'à défaut, le droit pénal chancelle. Mais séparé ne veut pas dire isolé. "

Je ne comprends pas, Fantômette, pourquoi dans une instruction ou un procès il ne semble y avoir aucun souci à s'appuyer sur des expertises psychiatriques pour établir, confirmer ou infirmer une culpabilité. Et qu'il y ait tant de problèmes déontologiques pour transmettre au JAP une appréciation quant à un risque plus ou moins élevé, improbable ou très improbable de récidive.

Si on considère, par exemple, que le secret médical est un principe absolu, pourquoi fait-on alors appel sans difficultés déontologiques à des expertises psychiatriques avant un jugement qui, selon moi, violent également l'absolu du secret médical ?

Je comprends très bien que la question de déontologie médicale doit s'imposer dans ce débat sur la rétention. Mais je ne comprends pas que, côté médical, cette déontologie puisse être perçue comme presque à géométrie variable.

146. Le vendredi 16 mai 2008 à 21:38 par Apokrif

"hé oui, même pour un Rorschach, finalement, on quantifie un minimum"

Il existe plusieurs méthodes d'interprétation, par exemple celles reposant sur la psychanalyse, d'autres sur des critères quantitatifs (comme Exner). Il me semble que la méthode d'origine (du livre Hermann Rorschach) fait partie du deuxième camp.

"les psychiatres n'utilisent pas le Rorschach"

C'est un peu du chipotage car même si ce n'est pas lui qui fait passer le test, il utilisera les *résultats* du test (l'interprétation du psychologue).

147. Le vendredi 16 mai 2008 à 22:30 par Fantômette

Hum, attention, il peut y a avoir un problème à s'appuyer sur des expertises psychiatriques pour établir, confirmer ou infirmer une culpabilité.

Le sens de terme de "culpabilité" - utilisé par un non juriste (pardonnez-moi) - peut être équivoque.

Dans le langage courant, dire de quelqu'un qu'il est coupable d'avoir commis une infraction signifiera que c'est bien lui qui l'a commise.

Dans ce sens là, il y aurait un vrai problème à s'appuyer sur un rapport d'expertise pour établir la culpabilité d'un prévenu ou d'un mis en examen. Théoriquement, l'expertise psychiatrique n'est pas sensée répondre à la question : "l'a t-il fait ?" ou "est-il capable de l'avoir fait ?".

Dans une acception plus juridique, le terme "coupable" signifiera non seulement que le prévenu a bien commis matériellement commis l'infraction pour laquelle il est poursuivi, mais également qu'aucune cause d'irresponsabilité pénale n'a été retenue.

Dans cette acception là, le rapport d'expertise est bien entendu fondamental pour établir la culpabilité, ou la rejeter.

Le premier objectif du rapport d'expertise est d'établir la responsabilité pénale de l'expertisé, le prévenu. Si au moment des faits, le rapport établit l'abolition totale du discernement du prévenu, alors il est irresponsable aux yeux du droit pénal. Et l'irresponsabilité pénale entraîne l'absence de culpabilité, au sens très juridique du terme.

Je n'ai pas suffisamment d'expérience dans la matière pour être péremptoire, mais en matière de moeurs, je n'ai encore jamais vu d'irresponsabilité pénale (je n'ai connu qu'un seul dossier parti en non lieu pour cause d'irresponsabilité, et il s'agissait d'une tentative d'homicide volontaire). Je ne m'y attends pas d'ailleurs. Et je ne conteste pas cette conclusion là des rapports qui tombent dans mes dossiers. Je les vois, les prévenus, détenus ou non. Je discute avec eux (interminablement, avec certains d'entre eux). Aucun ne m'a jamais paru irresponsable.

La seconde utilité du rapport d'expertise réside dans l'éclairage qu'il pourra apporter à la personnalité (j'utilise ce sens dans une acception large) du prévenu. Il offre, s'il est bien fait (ce qui n'est pas toujours le cas), des pistes de réflexion, non pas sur la culpabilité du prévenu, qui doit être établie par davantage qu'un seul rapport psychiatrique, mais sur la peine qui lui sera la plus adaptée.

Alors, autant je n'ai jamais vu de rapport concluant à l'irresponsabilité d'un agresseur sexuel, autant la plupart des rapports - pas tous néanmoins - tendent à préconiser l'injonction de soins. Utiliser la médecine psychiatrique pour prévenir un risque de récidive me semble parfaitement acceptable. Utiliser la médecine psychiatrique pour personnaliser la peine infligée à un condamné me semble parfaitement acceptable.

De ce fait, découle qu'il me semble également acceptable que le secret médical soit sacrifié aux objectifs décrits plus hauts, dès lors que le patient/prévenu est parfaitement informé de ce que la teneur de son entretien avec l'expert sera retranscrit et figurera au dossier transmis à la Justice.

J'ignore si la question de l'expertise psychiatrique au stade du jugement fait débat ou non dans la communauté psychiatrique, eu égard à la violation du secret médical. En ce qui me concerne, un tel rapport peut parfaitement s'incorporer à ma logique, la logique judiciaire. Il est un élément du dossier. Il établit la responsabilité ou l'irresponsabilité. Il peut être utilisé au service du principe de personnalisation de la peine.

Je me pose la question de la valeur de ce rapport dès lors que, dans le cadre de cette nouvelle loi, il ne sert plus à cela. On lui demande de définir un degré de dangerosité, qui à ma connaissance, ne ressort ni de la maladie mentale, ni du trouble du comportement. On lui demande de garantir un résultat qui par nature ne saurait être garanti : le risque zéro.

Et au nom de ce concept mal défini, dans le but d'un résultat incertain, on me demande de renoncer à MES principes judiciaires, comme celui qui veut qu'une fois la peine exécutée, une peine qui par définition aura force de chose jugée, le condamné doit être libéré. Comme celui qui veut que l'on ne peut être privé de nos droits fondamentaux qu'à raison de nos actes - nos actes passés, libres et conscients - pas nos actes futurs, incertains et, pour cause, indéterminés.

148. Le vendredi 16 mai 2008 à 23:25 par Dadouche

@ Véronique

Le rapport d'un expert, missioné à cet effet pour examiner une personne qu'il n'a jamais eu à traiter, me semble d'une nature fondamentalement différente de celle d'un rapport qui serait rédigé en cours de traitement pour être remis à la justice par le médecin qui traite un patient.
Le sujet de l'expertise sait à qui il a affaire. L'expert ne le traite pas, ne le traitera pas et l'essence même de l'expertise est de produire un rapport et de porter une appréciation technique transmise à la juridiction mandante, y compris en s'appuyant sur des éléments du dossier médical.
Le patient d'un médecin, engagé dans un processus de soins, établit avec ce praticien une relation de confiance indispensable aux soins. Eolas l'a rappelé dans son billet : quelle efficacité peuvent avoir des soins psy si le patient a des raisons de craindre que ce qu'il confiera au praticien sera répété ?

Le code de la santé publique (article R 4127-105 et suivants) définit les conditions auxquels un médecin peut accepter une mission d'expertise, en posant notamment le principe que :
- nul ne peut être à la fois médecin expert et médecin traitant d'un même malade
- le médecin expert doit, avant d'entreprendre l'examen, indiquer le cadre juridique dans lequel il intervient et le contenu de sa mission
- dans la rédaction de son rapport, le médecin expert ne doit révéler que les éléments de nature à apporter la réponse aux questions posées. Hors de ces limites, il doit taire tout ce qu'il a pu connaître à l'occasion de cette expertise.

149. Le vendredi 16 mai 2008 à 23:34 par Véronique

@ Fantômette

" Le sens de terme de "culpabilité" - utilisé par un non juriste (pardonnez-moi) - peut être équivoque."

Ah, mais je vous en prie, ne vous excusez surtout pas !

Mais.

J'avais cru comprendre qu'un procès servait à établir, à confirmer ou à infirmer une culpabilité. Je pensais sottement, j'en conviens, que la finalité d'un procès n'était pas que pour l'usage seul des juristes. Qu'il regardait aussi cette société bizarre et mal foutue, celle des non juristes.

Si je pense que la société, constituée très majoritairement de non juristes, confie à un tribunal le soin d'établir une culpabilité, ben alors, j'ai tout faux !

Et même que des fois, dans les rencontres judiciaires, il y a des genres de portes ouvertes sous la forme d’audiences publiques avec un jury populaire. Même que des fois, il y a des victimes et des mis en accusation.

Le jury + les victimes + les mis en accusation, euh... il y a même des fois où ils ne sont pas, mais alors pas du tout juristes. C'est sûrement idiot, mais je pensais qu'on demandait à la société pas toujours juriste du jury, qui représente la grande société pas vraiment juriste, de se prononcer sur la culpabilité ou sur la non culpabilité du très souvent non juriste jugé.

La justice et son vocabulaire n'appartiennent pas… qu'aux seuls juristes...

150. Le samedi 17 mai 2008 à 07:27 par Véronique

@ Fantômette et Dadouche

Je comprends très bien la séparation qu'il convient d'établir entre un expert psychiatre et un médecin ou un psychiatre traitant.

Je n'ai évidemment jamais lu de rapports d'experts sur lesquels pouvait s'appuyer une décision comme celle , par exemple, d'une surveillance judiciaire dans le cadre d'une mise en liberté conditionnelle.

Si j'ai bien compris la rétention de sûreté, il s'agit pour les experts d'évaluer un trouble grave à la personnalité qui présenterait des risques de récidive. Je perçois la décision de rétention comme une forme de validation des soins effectués pendant la détention.

Je dois dire que de ce point de vue, j'ai du mal à saisir comment peuvent être sauvegardés l'obligation et l'absolu du secret médical auquel est tenu le médecin traitant.

Aujourd'hui dans le cadre d'une surveillance judiciaire qui comporte un injonction de soins, comment le JAP peut-il prendre sa décision si on lui oppose le secret médical du médecin traitant ?

Merci à toutes les deux pour vos réponses et pour vos informations qui permettent de différencier les problématiques.

Je ne pourrai pas poursuivre cette discussion, car je me libère du virtuel pour quelques jours.

Bon week-end à tous.

151. Le samedi 17 mai 2008 à 14:54 par Laurent Dingli

L'un des problèmes les plus difficiles à aborder est celui de la compétence des experts, qu'ils soient psychologues, psychanalystes ou psychiatres, d‘où l‘intérêt de maintenir des collèges de spécialistes, les uns pouvant, tant bien que mal, corriger les erreurs des autres. Réagissant au commentaire n° 47, Eolas a raison de rappeler la distinction entre psychanalyse et psychiatrie. Force est de constater cependant, que certains psychanalystes, dont les conclusions sont pour le moins péremptoires, ont aussi voie au chapitre en tant qu‘experts. Dans ce cas, la limite entre la référence médicale stricte et l’interprétation libre, pour ne pas dire fumeuse, devient parfois très floue.
Un exemple parmi d’autres, le procès Fourniret. Le psychanalyste Philippe Herbelot estime ainsi de manière très tranchée "que le mythe de la virginité, avancé par Fourniret pour expliquer ses crimes, est "du pipeau, de la foutaise". D‘après lui, "La motivation de Michel Fourniret n'est pas sexuelle, c'est le sentiment de toute-puissance narcissique vis-à-vis des victimes, de leurs familles, et plus globalement de toute la société". L'expert précise cependant dix minutes plus tôt que pour Fourniret, "il y a deux types de femmes : la Vierge Marie d'un côté, et les autres, qu'il considère comme des putains". Je m’étonne de lire tant de contradictions de la part d‘un « expert ». Contrairement à Philippe Herbelot, je crois en effet que, loin d’être du "pipeau", le mythe de la virginité est au cœur même de ce type de fonctionnement mental, car il correspond à l'une des deux facettes de la mère archaïque qui est tour à tour et, parfois même, simultanément, bonne et mauvaise, pure et impure, soignante et maltraitante (on retrouve cette dualité dans la relation que l’assassin a instaurée avec Monique Olivier et les jeunes victimes). Il n'y a pas, d'une part, la sexualité de Michel Fourniret et, de l'autre, sa volonté de domination perverse : il s'agit d'un tout. La séparation établie par Monsieur Herbelot me paraît très artificielle.
Je voudrais enfin, si vous le permettez, faire le lien, avec une bonne fiction que j’ai vue hier : Le septième juré d‘Edouard Niermans. Ce qui m’a frappé, au-delà du scénario dont la vraisemblance peut être discutée sur le plan psychologique, c’est la permanence de cette dualité de l’image maternelle. Car finalement, tout se ramène à cela. Le vrai personnage détestable de l’histoire, ce n’est pas le meurtrier, mais sa femme qui justifie ses crimes, veut les cacher en faisant accuser un innocent, un immigré algérien (nous sommes à la fin de la guerre d‘Algérie). La femme est donc, ou bien la demi putain, victime du meurtre, ou bien l’épouse manipulatrice et raciste. Dans tous les cas, elle est perverse et coupable, alors que le véritable meurtrier est une sorte d’enfant impulsif qui conserve cependant un fort sentiment de culpabilité et de justice, puisqu’il cherche à disculper le jeune maghrébin accusé à sa place. Mise à part la caricature assez gauchisante de la société provinciale des années soixante, ce qui est frappant dans ce téléfilm c’est la force du schéma qui lui sert d‘épine dorsale : mère perverse et toute puissante d‘un côté, enfant à la fois victime et meurtrier, de l‘autre. Et, comme toujours, le « conflit » de ce dernier ne peut s’achever que dans la mort. J’ai souvent écrit sur ces questions, car je crois qu’elles constituent l’un des moteurs de la psychologie collective.
Enfin, je voudrais rappeler que, comme tout intervenant d'une procédure, les experts psychiatres peuvent être manipulés par des criminels pervers narcissiques, tout comme les juges, les journalistes, les avocats ou les jurés.

152. Le samedi 17 mai 2008 à 18:25 par Laurent Dingli

Mon comentaire ne passe pas. Je l'ai donc publié sur mon blog.

153. Le dimanche 18 mai 2008 à 13:45 par kous

Sur cette question de la psychiatrie judiciaire, j'ai lu récemment (avec parfois émotion et étonnement) les réflexions d'un magistrat sur l'approche pratique, et les difficultés ainsi rencontrées, de la mise en correspondance de la science médicale et du droit. J'invite ainsi à la lecture du livre d' Erick MAUREL "Paroles de Procureur" (Gallimard) qui consacre un chapitre au problème que constitue la prise en compte de la pathologie mentale dans le déroulement de la mécanique judiciaire. L'ouvrage aborde bien d'autres thèmes (la prison, la capacité à un certain humanisme et au doute, la liberté de parole, ...) : très pédagogique sans être pontifiant, argumenté sans être un document technique, ce livre d'un procureur qui revendique un humanisme judiciaire donne un aperçu sur la manière dont un parquetier peut appréhender son métier et, même si l'on n'est pas obligatoirement en accord avec son propos et certaines de ses conclusions, cela n'est pas sans intérêt ...

154. Le lundi 19 mai 2008 à 11:33 par loz

#152. "Mon comentaire ne passe pas. Je l'ai donc publié sur mon blog."
Il faut être patient dans ces cas-là, un des mots de votre commentaire a dû provoquer une mise en quarantaine automatique en attendant une autorisation manuelle.
Remarquez que je ne me hasarderai pas pas parier lequel des mots obscènes a pu provoquer la mise en quarantaine : "pervers", "putain", ou "gauchisante" ?

155. Le lundi 19 mai 2008 à 11:57 par Laurent Dingli

Merci pour votre précision

156. Le lundi 19 mai 2008 à 18:52 par Apokrif

Laurent Dingli:
"Force est de constater cependant, que certains psychanalystes, dont les conclusions sont pour le moins péremptoires, ont aussi voix au chapitre en tant qu‘experts"

Mais en quelle qualité interviennent-ils: en tant que psychanalystes tout court, ou en tant que psychiatre ou psychologue qui est aussi psychanalyste, ou en tant que psychiatre ou psychologue qui se réfère aux théories freudiennes ? (on peut s'appuyer sur la psychanalyse sans être psychanalyste). Selon les sites, Herbelot est présenté comme psychanalyste et/ou psychiatre et/ou psychologue (précisons de plus qu'un psychologue n'est pas forcément spécialisé en psychopatho ou psychothérapie: il y a aussi des psychologues du travail, ou encore des chercheurs en psycho sociale, mais il me semble que ces derniers n'ont pas droit en France au titre de psychologue, réservé aux titulaires d'un bac+5 professionnel en psycho clinique).

Alexa:
« la plupart des psychologues scolaires n'ont pas le titre de "psychologue" »

Il me semble que les conseillers d'orientation-psychologues, eux non plus, ne sont pas obligatoirement psychologues.

Sur les différentes interprétations du Rorschach, et les critiques, en français:
www.atoute.org/n/forum/sh...
fr.wikipedia.org/wiki/Dis...
En anglais:
www.srmhp.org/0202/focus....
www.csicop.org/si/2003-07...
www.nybooks.com/articles/...

157. Le lundi 19 mai 2008 à 22:45 par Fantômette

@ véronique

Puisqu'il semble que vous soyez de retour de week-end (et j'espère que vous avez pris un bon bol d'air), je reviens sur votre précédent commentaire, car j’ai l’impression de ne pas m’être bien fait comprendre. (Si tel est le cas, ceci dit, vous m’avez rendu la monnaie de ma pièce car j’ai pas pigé grand-chose à votre dernier post.)

Dans votre commentaire précédent, vous indiquiez ne pas comprendre pourquoi dans une instruction ou un procès il ne semblait y avoir aucun souci à s'appuyer sur des expertises psychiatriques pour établir une culpabilité ou absence de culpabilité.

Or, il peut y avoir problème ou non, selon le sens que vous donnez au mot "culpabilité", raison pour laquelle j'ai apporté plus de précision sur le sens juridique du mot « coupable ». Mais où diable avez-vous cru lire que le tribunal n’avait pas pour fonction d’établir une culpabilité ? Bien sûr que si, un tribunal correctionnel, un tribunal de police, une cour d’assises, a pour premier objectif de vérifier si la culpabilité est établie, et si tel est le cas, décider d’une peine.

Enfin, opposer comme vous le faites les juristes et les non-juristes ne vous ressemble pas vraiment.

La justice n'appartient pas qu'aux juristes, pas plus que la médecine n'appartient qu'aux médecins, évidemment. Je n'ai pas saisi sur ce point le procès que vous sembliez vouloir me faire.

Par contre, pour ce qui est du vocabulaire... Sans être la propriété exclusive des juristes, il est évidemment inévitable qu'il soit mieux maitrisé par des diplômés en droit que par le reste de la population. Une grande partie de la formation d'un juriste consiste précisément à cela, à se familiariser avec la définition des termes juridiques. J'y ai passé de longues années, ce d'ailleurs qui ne m'empêche nullement d'avoir toujours recours à mon fidèle lexique des termes juridiques.

Alors, oui, je suppose que ce vocabulaire, en quelque sorte, nous appartient, c'est-à-dire qu'il est, comme il me semble avoir déjà eu l'occasion de vous le dire d'ailleurs, notre langage commun. Et alors ? Il est accessible par ailleurs. Et -surtout sur ces pages - reconnaissez que l'on fait un effort pour l'expliciter.

158. Le mardi 20 mai 2008 à 09:07 par Véronique

@ Fantômette

C'est vrai que votre remarque sur l'emploi du mot culpabilité m'avait irritée.

Pour les experts psy, je regrette la place prépondérante que l'institution judiciaire semble leur accorder. Je veux dire que l'aspect contradictoire apparaît assez absent dans la relation professionnelle qu'ils établissent avec les magistrats.

Je reconnais bien volontiers qu'un langage spécifique et commun soit nécessaire aux juristes entre eux.

Ce qui me dérange, c'est la valorisation à l'extrême de ce langage qui permet de disqualifier une approche de la justice plus empirique et plus intuitive du droit et de la justice.

Car il y a aussi dans des langages trop communs un risque d'enfermement et les défauts propres au trop renfermé.

Je l'ai déjà écrit, ce blog permet une compréhension précieuse du droit Il ne vulgarise pas. Il apporte des enseignements à la fois ambitieux et accessibles.

C'est en raison de cette réussite que des tentations façon clanique m'irritent quelque peu ici.

Pour mon post adressé à Dadouche et à vous-même, il ne me semble scandaleux de dire que je comprends la décision d'un JAP dans une libération conditionnelle, comme une validation ou une non validation d'un travail de réinsertion mis en place pendant la durée d'une détention.

159. Le mardi 20 mai 2008 à 09:12 par Véronique

...il ne me semble PAS scandaleux...

Désolée.

160. Le mardi 20 mai 2008 à 09:45 par René

@ Augustissime

Un exemple : à la prison de Chateauroux l'homme qui s'est pendu dans sa cellule dans la nuit du 18 mai était en préventive depuis novembre 2006 pour diffusion d'images ped-op-orno-graphiques...
Eolas:
Détenu depuis 18 mois pour diffusion d'images p*dophiles ? Ça ne colle pas. Ça dépasse le maximum légal.

161. Le mardi 20 mai 2008 à 10:39 par Laurent Dingli

@ Apokrif,
Il est difficile de répondre précisément à votre question, notamment à propos de M. Herbelot, les compte-rendu de la presse entretenant en effet un certain flou à ce sujet. Mais d'une manière plus générale, l'important est moins la fonction même de l'expert que sa compétence et plus particulièrement - ce qui est toujours très difficile à évaluer - la finesse de son approche psychologique. Il y a de très bons psychologues et de très mauvais psychiatres. L’expérience, les diplômes servent bien entendu de références mais ne constituent pas une garantie suffisante, comme dans d'autres professions d'ailleurs. C'est plus une question individuelle que professionnelle. C'est là où réside l'une des difficultés du problème car la justice, comme toute institution, à besoin de normes pour fonctionner. Finalement, elle se retrouve presque dans la même situation qu’un simple particulier qui a besoin de consulter un psychanalyste ou un psychiatre pour la première fois. Comment choisir ? on se réfère à la réputation du thérapeute au sein de sa profession, aux articles qu’il a éventuellement publiés, aux patients qu’il a déjà soignés, etc. Mais là encore, comme partout, il existe des imbéciles couronnés depuis des lustres. D’où la nécessité du principe de la collégialité de l’expertise. Il faudrait peut-être songer à une forme de reddition des comptes qui ne soit pas cependant inquisitoriale et puisse ainsi influer négativement sur la liberté du psychologue ou celle du médecin. La question de la responsabilité se pose aussi pour d’autres intervenants du monde judiciaire, notamment les juges et les procureurs, depuis l’affaire d’Outreau. La reddition des comptes et la collégialité étaient deux des trois principes fondamentaux de la démocratie athénienne. Le second surtout présente autant d’effets vertueux que pervers, la reddition des comptes tournant facilement au règlement de comptes et à la désignation de boucs émissaires. La démagogie sévit aujourd’hui comme il y a deux mille cinq cents ans. Quoi qu’il en soit, il y a certainement un nouvel équilibre à trouver qui - tout en respectant l’indépendance des juges et des médecins - permette de réévaluer le sens de leur responsabilité. C’est là, je le rappelle, l’appréciation d’un béotien qui ne connaît pas les ressorts du monde judiciaire ni les arcanes de la loi.
Vous trouverez, au lien suivant, le résumé d’un article d’un psychologue, diplômé en criminologie appliquée à l’expertise mentale, qui aborde la question de la réforme en matière d‘expertise :
www.jidv.com/Bouchard-JID...

162. Le mardi 20 mai 2008 à 12:02 par Fantômette

@ Véronique

Une approche "empirique et intuitive" du Droit et de la Justice ? Quelle pensée inquiétante...

Que me conseillez-vous de faire, alors, la prochaine fois que votre approche intuitive de la Justice s'appuiera sur des notions dont je soupçonne que vous maitrisez mal la signification précise ?

Parce que, croyez-le, croyez-le pas, il ne s'agissait que de cela.

Si vous voulez, vous pouvez aussi simplement m'expliquer quel sens vous donnez au terme "culpabilité", tel qu'utilisé dans votre phrase : "je ne comprends pas pourquoi dans une instruction ou un procès il ne semble y avoir aucun souci à s'appuyer sur des expertises psychiatriques pour établir, confirmer ou infirmer une culpabilité".

C'est quoi pour vous être coupable ?

163. Le mardi 20 mai 2008 à 13:53 par Véronique

@ Fantômette

"je ne comprends pas pourquoi dans une instruction ou un procès il ne semble y avoir aucun souci à s'appuyer sur des expertises psychiatriques pour établir, confirmer ou infirmer une culpabilité". (ma phrase où j'ai intuitivement et empiriquement employé le mot culpabilité.

Euh...,visiblement plus bas, il n'y a pas vraiment de soucis à s'appuyer sur... vous ne pensez pas ?

"Concernant la dynamique du couple, Philippe Herbelot estimé que l’accusée " tout à fait responsable de l’explosion criminelle de Michel Fourniret " , en évoquant le rôle " de spectatrice soumise qui va l’encourager dans son œuvre perverse " " Extrait de "Fourniret et Olivier liés par un "pacte éternel" " Nouvelobs.com - 19-05-08

ou ici:

" Les viols et les meurtres ont probablement contribué à l'équilibre de ce couple très particulier, lui s'acharnant sur des victimes qui lui offraient la résistance absente du comportement filandreux de sa femme qui opère vis-à-vis de lui par " abus de faiblesse ". Sur ce sujet, Michel Dubec écarte le " délire à deux", observé par exemple avec les sœurs Papin, mais rappelle que de les complicités criminelles entraînent des modes opératoires différents -plus théâtralisés, pourrait-on dire.
Et de citer le cas de Thierry Paulin et Jean-Thierry Mathurin, couple homosexuel qui avait assassiné plusieurs personnes âgées dans les années 80 : " Dans la première vague, relève le psychiatre, ils tuent à deux. Il y a des actes de torture et de barbarie. Puis, Paulin agit seul : ce sont des meurtres rapides, purement crapuleux "". Extrait de " Monique Olivier est instrument et instrumentiste" Stéphane Durand-Souffland - Le Figaro 19-05-08.

" C'est quoi pour vous être coupable ? "

Mais bien sûr ! comme dirait le patron de ces lieux.
Alors comme ça, il faut que j'écrive une thèse ici , entre 13 h et 14 h !

164. Le mardi 20 mai 2008 à 14:55 par Laurent Dingli

Dans le compte-rendu du procès Fourniret daté d'aujourd'hui, je constate avec plaisir que l'analyse de l'un des experts corrobore ce que j'écrivais, il y a trois jours :
"Contrairement à d'autres experts qui avaient balayé l'argument de la quête de la virginité, M. Zagury a pointé l'importance de cette obsession de "pureté" dans la mécanique meurtrière de Fourniret.
"Les victimes ont été choisies parce qu'elles possédaient une tenue, une attitude, qui répondaient à ce principe d'exaltation de la virginité", a expliqué le spécialiste. "Il tue ce qu'il a idôlatré (sic)" a-t-il ajouté, en soulignant "l'impossibilité de la réalisation de son fantasme" et ainsi la succession des crimes. Il "commet les crimes, mais aussi il les légitime. Il étale sa certitude que ces crimes ne sont que la conséquence, certes regrettable, de sa quête de pureté", a-t-il affirmé.
Selon lui, c'est cette légitimation de ses actes par Michel Fourniret lui-même, qui en fait "le tueur en série français le plus abouti"
On le voit, il ne s'agit pas en l'occurrence d'un simple détail d'interprétation puisqu‘il est présenté comme l’un des moteurs même de la démarche criminelle.

Eolas:
Vous n'avez pas un peu l'impression de vous répandre en autosatisfaction sur mon blog, rassurez-moi ?

165. Le mardi 20 mai 2008 à 17:35 par Laurent Dingli

Je m'attendais à votre commentaire, Maître, venant d'un personnage aussi modeste que vous, il ne manque pas de sel.
N'avez-vous pas l'impression parfois d'être un peu prévisible, rassurez-moi à votre tour ?
Eolas:
Oh que si, je suis prévisible. La preuve : devinez ce qui va arriver à vos commentaires désormais ?
Bravo, vous avez trouvé.

166. Le mardi 20 mai 2008 à 17:48 par Laurent Dingli

167. Le mardi 20 mai 2008 à 18:19 par Laurent Dingli

Suite et fin : ceci dit, vous avez raison. L'entrée en matière de mon texte était plus que maladroite, je le reconnais bien volontiers ; elle sonne de manière désagréablement prétentieuse. Ceux qui me connaissent rectifieront sans doute. Vous avez sauté sur l'occasion, c'est de bonne guerre, je vous épargne pas non plus ; je regrette seulement que vous vous contentiez de sarcasmes et ne discuttiez pas le fond. Un reproche que vous adressez souvent vous-même à vos commentateurs. Bien à vous.
Eolas:
J'ai encore la prétention de choisir les sujets de mes billets, et le contenu de la caboche de M. Fourniret n'est pas celui-là de celui-ci. Je crois savoir que vous avez un blog ? Contentez-vous d'ennuyer vos lecteurs et laissez les miens tranquilles.

168. Le mardi 20 mai 2008 à 18:20 par Fantômette

@ Véronique

Etes-vous bien certaine que dans les extraits cités, on établit la culpabilité des accusés ? Ne vous semble t-il pas que, toujours dans ces extraits, les experts partent du principe qu'ils sont bien coupables ?

Sinon, pour reprendre ma question du post 162, si je comprends bien, vous me laissez dans une impasse. Je ne peux pas proposer les définitions que je connais et je ne peux pas non plus vous demander quelle définition vous avez en tête...

169. Le mardi 20 mai 2008 à 18:21 par Laurent Dingli

Et excusez-moi pour les fautes, je galope.
Eolas:
Il ne tient qu'à vous de ralentir…

170. Le mardi 20 mai 2008 à 19:59 par Laurent Liding

Ne vous inquiétez pas. Je n'ennuerais pas vos lecteurs. Quant aux digressions, elles font partie de la réflexion, il me semble. La richesse de la pensée est d'être associative. S'en tenir à la lettre d'un sujet peut être un appauvrissement. C'est aussi la liberté des blogs de divaguer ainsi. Certaines de vos réflexions m'ont par ailleurs fait réfléchir et ont permis de nuancer quelques unes de mes positions, notamment sur l'impact des audiences publiques pour les familles des victimes, ou en encore en matière de droits des étrangers, avec les réserves que j'ai alors publiées. Je vous ai fais part de cette évolution. Mais vous vous êtes limité, quant à vous, exclusivement à des sarcasmes. C'est votre droit. Au-delà des petites taquineries, que je considérais plutôt comme une sorte de détente au milieu du travail qui nous accable, (il est assez rare de pouvoir jouter avec des gens d'esprit) je constate donc qu'aucun échange n'est possible. Je le regrette et j'en prends acte. Bonne continuation à vous.

171. Le mardi 20 mai 2008 à 20:31 par Véronique

@ Fantômette

" Dans le langage courant, dire de quelqu'un qu'il est coupable d'avoir commis une infraction signifiera que c'est bien lui qui l'a commise.
Dans ce sens là, il y aurait un vrai problème à s'appuyer sur un rapport d'expertise pour établir la culpabilité d'un prévenu ou d'un mis en examen. Théoriquement, l'expertise psychiatrique n'est pas sensée répondre à la question : "l'a t-il fait ?" ou "est-il capable de l'avoir fait ?" (Fantômette, votre post 147)

" Concernant la dynamique du couple, Philippe Herbelot estimé que l’accusée " tout à fait responsable de l’explosion criminelle de Michel Fourniret " " (Le nouvelobs.com)

" Sur ce sujet, Michel Dubec écarte le " délire à deux", observé par exemple avec les sœurs Papin, mais rappelle que de les complicités criminelles entraînent des modes opératoires différents -plus théâtralisés, pourrait-on dire.
Et de citer le cas de Thierry Paulin et Jean-Thierry Mathurin, couple homosexuel qui avait assassiné plusieurs personnes âgées dans les années 80 " (Le Figaro - S. Durand-Soufflant)

" Une "machine de guerre" flanquée d'un associé qu'"aucun crime ne dérange" : voilà, selon les experts psychiatres Daniel Zagury et Michel Dubec, en esquisse, le portrait du duo Michel Fourniret-Monique Olivier. Michel, "le tueur en série français le plus abouti", explique M. Zagury, et Monique, "celle qui ne contrarie jamais" personne, analyse M. Dubec, "ont formé un couple en tant que tueurs en série". C'est "inhabituel" dans l'histoire du crime et "exceptionnel" en France. Lundi 19 mai, les dépositions des deux spécialistes, devant la cour d'assises des Ardennes, ont marqué la fin des débats du procès des époux Fourniret. " (Le Monde.fr - Y. Bordenave 20-05 )

Honnêtement oui. Je pense que les trois experts contribuent beaucoup à établir la culpabilité la plus problématique de ce procès, celle de Monique Olivier. Leurs conclusions aboutissent pour moi à dire que, selon eux, c’est l’un et c’est l’autre qui sont coupables. Ils se situent dans votre acceptation juridique:

" le terme "coupable" signifiera non seulement que le prévenu a bien commis matériellement commis l'infraction pour laquelle il est poursuivi, mais également qu'aucune cause d'irresponsabilité pénale n'a été retenue."

" C'est quoi pour vous être coupable ? "

Dans une discussion de nature juridique ou judiciaire, j'adopte très volontiers votre définition que je viens de citer.

172. Le mercredi 21 mai 2008 à 13:32 par Laurent Dingli

173. Le mercredi 21 mai 2008 à 17:55 par coco

NB : venir compulsivement sur ce blog pendant les journées de travail n'est-il pas un trouble de la personnalité?

174. Le mercredi 21 mai 2008 à 21:28 par Fantômette

@ véronique

Eh bien c'est que vous vous éloignez de la définition que vous acceptez de donner de la culpabilité.

Dans les extraits cités, il n'est nullement question des faits accomplis matériellement par Monique Olivier. Ils n'établissent donc pas la culpabilité matérielle de l'accusée. J'estime que c'est une bonne chose, du reste, comme je l'ai indiqué à mon post 147. Ce n'est pas à l'expertise psychiatrique de venir établir cette culpabilité là.

Entre parenthèses, et sur le seul fondement de ce que j'en lis dans la presse cette culpabilité me semble suffisamment établie, et n'être en aucune sorte "problématique" au regard, en tout état de cause, de la qualité de complice de l'accusée. Peut-être certains débats tournent-ils autour de son éventuelle qualité de co-auteur, mais pas de complice.

Le deuxième aspect de la culpabilité, l'absence de cause d'irresponsabilité, n'est pas non plus traité dans ces extraits. Les rapports auront cependant nécessairement conclu sur ce point. Les experts sont arrivés à la conclusion qu'aucun trouble psychique ou neuro-psychique n'avait aboli son discernement au moment des faits pour lesquels elle est poursuivie. Une conclusion qui ne me semble pas surprenante, en l'espèce.

En réalité, la culpabilité de l'accusée, si nous laissons à ce terme la définition que vous avez reprise, ne soulève pas vraiment de grandes difficultés.

Donc quand vous écrivez : "Je pense que les trois experts contribuent beaucoup à établir la culpabilité la plus problématique de ce procès, celle de Monique Olivier", vous ne donnez pas au terme culpabilité ce sens là. Vous mettez autre chose derrière ce terme.

Je n'ai jamais dit, cependant que ce type de rapport n'avait aucune utilité, ou n'était pas intéressant.

Comme indiqué au post 147, ce malheureux incompris, j'y vois au contraire une grande utilité, pour prendre une décision que l'on peut espérer juste au regard de la peine. En correctionnelle, en matière d'agressions ou atteintes sexuelles, j'ai toujours des rapports d'expertise dans mes dossiers. Lorsqu'ils sont un peu fouillés et pertinents, j'en suis satisfaite, et je m'en sers. Lorsqu'ils sont particulièrement indigents, j'en suis si contrariée que je m'autorise à pester.

Utiliser la psychiatrie pour prévenir un risque de récidive me semble parfaitement acceptable. Utiliser la psychiatrie pour personnaliser la peine infligée à un condamné me semble parfaitement acceptable.

Je ne suis pas médecin, et donc la question de savoir si les psychologues ou psychiatres experts sacrifient à bon escient ou non le principe de confidentialité ne me préoccupe guère. Leur travail me sert, et sert à mon avis à trouver la juste peine. Je m'arrête là.

Mais, toujours mon post 147, le veuf, le ténébreux, l'inconsolé (car on ne se console guère de n'être pas compris), le rapport que l'on va demander à l'expert dans le cadre de la loi rétention de sûreté est différent dans sa nature. La loi ne lui attribue pas le même rôle, ni la même fonction.

Il y sera question de dangerosité, mais la dangerosité n'est pas - ou mal - définie. Il sert un objectif que je crois illusoire, la certitude d'une absence totale de risque. On agite donc devant mes yeux la promesse vague d'un résultat très incertain. En échange de quoi, on me propose de renoncer à des principes auxquels je ne tenais pas qu'un petit peu.

Et puis, non, finalement, on ne me le propose plus, on me l'impose. Et au passage, pour que tout cela vienne plus vite, en écorchant d'autres principes auxquels je ne tenais pas moins.

Mais que ne sacrifierait-on pas au nom de l'efficacité ? Que ne sacrifierait-on pas au nom d'une apparence d'efficacité ?

175. Le jeudi 22 mai 2008 à 08:20 par Véronique

@ Fantômette

Je suis d'accord avec vous. Les extraits que j'ai cités " n'établissent (donc) pas la culpabilité matérielle de l'accusée. ".

" Théoriquement, l'expertise psychiatrique n'est pas sensée répondre à la question : "l'a t-il fait ?" ou "est-il capable de l'avoir fait ?" (Fantômette, votre post 147) "

En deux mots, je pense que les extraits que j'ai cités suggèrent très fortement le oui aux deux questions que vous relevez dans cette phrase.

" culpabilité la plus problématique " . J’aurais du préciser : dans le degré de complicité et de responsabilité.

Mais laissons cet exemple de côté. Je l'ai choisi parce qu'il est dans l'actualité judiciaire. Et que je n'ai pas accès - c'est très évidemment normal et justifié - à des rapports d'experts psychiatres concernant une décision de libération.

Pour que vous ne sombriez dans le désespoir et le sentiment de n'avoir pas été comprise dans votre post 147, vous avez eu raison d'ajouter à mon propos sur la culpabilité l'aspect irresponsabilité pénale qu'ont à étudier des psychiatres dans une instruction.

Ce qui m'a blessée, c'est l'idée que si j'emploie le mot culpabilité, il sera de toutes façons chargé pour vous d'un sens idéologique que dans mon esprit je ne lui prête pas.

je conçois très bien qu'entre un sens juridique et un langage commun, il y ait des différences et des écarts de sens.

Je ne peux pas à chaque fois que j'utilise un mot comme celui de culpabilité justifier mon choix de vocabulaire. Que des juristes replacent un mot dans sa signification juridique ne me posent aucun souci. Bien au contraire. C'est ce que j'attends en premier de ce blog.

Mais je ne peux pas dans le commentaire, pour chaque mot porteur de signification juridique, ouvrir un dictionnaire des termes juridiques.

Les juristes peuvent corriger, hiérarchiser, différencier et remettre de l'aplomb dans le vocabulaire utilisé. Mais ils ne sont pas obligés de forcément suspecter chez le commentateur grand public l'emploi des mots comme répondant à des intentions qui n'existent pas.

176. Le jeudi 22 mai 2008 à 23:12 par Fantômette

Véronique.

Sapristi.

Vous m'épuisez.

Sachez que le mois de mai est déjà un mois classiquement chargé en audiences et urgences de toutes sortes. Je ne vois guère que les mois de septembre, octobre, novembre, décembre (dans sa première quinzaine), janvier, février, mars, avril et - évidemment, évidemment - juin (seigneur dieu tout puissant, fichu mois de juin) pour rivaliser avec ce mois-là.

Le surmenage me guette. J'ai si souvent égaré mon portable cette semaine - sans parler de mes clés de voiture - que c'est un miracle si à l'instant où je tape ces lignes, il se trouve de fait dans ma poche.

Bon.

Je n'ai pas pensé que vous chargiez le mot "culpabilité" d'une signification idéologique quelconque. Simplement que vous pouviez mettre derrière ce mot plusieurs significations (d'où mon emploi du terme "équivoque"), et que, selon la signification que vous y mettiez, la réponse que je pouvais vous apporter n'était pas la même.

Soit vous y mettiez l'idée d'une culpabilité matérielle auquel cas ma réponse était : vous vous méprenez, il y a un problème à demander à un expert psychiatre de trancher sur la culpabilité matérielle d'un accusé. Soit vous y mettiez l'idée d'une culpabilité/absence de cause d'irresponsabilité, auquel cas, il n'y a pas de problème à demander à un expert psychiatre de trancher sur la question de la responsabilité pénale.

MAIS, je distingue ce dernier cas, qui effectivement ne me pose pas de probème, du cas de l'expertise sollicitée dans le cadre de la loi sur la rétention de sûreté. Je crois qu'un psychiatre est capable de répondre à la question : l'accusé était-il (elle) au moment des faits atteint d'un trouble psychique ou neuro-psychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. Je ne suis pas sûre qu'il soit capable de répondre à la question : cette personne présente t-elle une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu'elles souffrent d'un trouble grave de la personnalité.

177. Le vendredi 23 mai 2008 à 12:05 par Véronique

@ Fantômette

Ah bon !

Huit semaines de congés... Et, par-dessus le marché, l'été, d'un bloc et à la suite. Vous avez une super convention collective dans votre job !

" Vous m'épuisez."

Je n'y peux rien, moi, si le calendrier judiciaire se cale au plus près dans celui de l'Education nationale !

Pour le mois de mai, vous êtes sûre au sujet du surmenage ? Parce que j'avais cru comprendre que les ponts, les jours fériés et tout ça...

Bon, pour revenir à notre discussion.

" Je ne suis pas sûre qu'il soit capable de répondre à la question : cette personne présente t-elle une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu'elles souffrent d'un trouble grave de la personnalité. "

" 20 janvier 2008

Fanfan: Comment les psychiatres décèleront-ils une “particulière dangerosité caractérisée par un risque particulièrement élevé de commettre à nouveau une infraction” ? Est-ce à dire que la peine après la peine pourra être décidée sur le simple pronostic de troubles de la personnalité ?

Roland Coutanceau : Non, effectivement, c'est une question pertinente, puisque l'élément essentiel est justement de pouvoir évaluer ce qu'on appelle la dangerosité criminologique. Il y a deux manières de l'évaluer. L'une est statistique, par exemple, le fait d'avoir déjà été condamné deux fois pour le même délit, le fait d'être un pédophile exclusif, le fait d'être obsédé par ses fantasmes, le fait de s'attaquer à un enfant en dehors de la famille, de s'attaquer à un enfant anonyme, qu'on ne connaît pas, sont statistiquement des critères de dangerosité.
Parallèlement, il peut y avoir une évaluation qualitative, qui est simplement la manière dont un homme est capable de parler de façon mature de son passage à l'acte, par exemple, la qualité de reconnaissance des faits, le fait de reconnaître ou non sa responsabilité, de reconnaître ou non la contrainte, ce qu'on ressent d'avoir fait ça (indifférence, vague malaise, honte ou culpabilité), le fait de s'intéresser aux conséquences pour la victime, enfin la manière de se positionner par rapport à la loi sociale, la loi des hommes qui vous interpellent, sont une manière d'évaluer l'évolution de l'homme après son acte.
Finalement, il y a donc une évaluation quantitative et une évaluation qualitative. Et de mon point de vue, c'est l'ensemble des deux qui permet de donner une évaluation de la dangerosité criminologique, soit faible, soit moyenne, soit forte."

Extrait de ceci : genepilyon.unblog.fr/2008...

Fantômette, avec quels critères un JAP se travaille-t-il pour décider d'une injonction de soins dans le cadre d'une libération conditionnelle ?

Comment sont formalisés ces critères, de quelle façon est posée l'obligation de soins ?

178. Le vendredi 23 mai 2008 à 20:14 par Fantômette

@ véronique

Je n'ai pas le temps d'un long commentaire, mais une remarque tout de même sur l'analyse du Dr Coutanceau : je note qu'au moins pour ce qui est du premier faisceau d'indices de dangerosité criminologique, il s'agit d'indices parfaitement décelables - et parfaitement décelés - au moment du procès initial.

Ils auront donc été pris en compte dans le cadre de la détermination de la peine.

On va donc refaire à ce titre le procès, et peut-être aboutir à une nouvelle privation de liberté, fondée sur des faits identiques, et identiquement analysés.

Ensuite, sur le deuxième faisceau d'indices, l'évaluation qualitative, dont acte, c'est intéressant. Mais arrivera t-on à faire la part des choses entre probabilité, probabilité élevée, probabilité très élevée enfin, la dernière seule étant le critère légal, de récidive ?

Vous allez me dire que ce sera à moi de le faire, et vous n'aurez pas complètement tort, mais souhaitez moi bonne chance quand même.

Sur la question des critères du JAP pour décider d'une injonction de soins dans le cadre d'une LC, les seuls exemples de mes dossiers sont des cas de toxicomanies, c'est un peu différent. Ceci dit, je me demande si vous ne vous faites pas une idée trop "rationnelle" de cette prise de décision. Il faudrait plutôt demander à un JAP.

Je vais tout de même un peu farfouiller dans ma littérature.

179. Le samedi 24 mai 2008 à 09:56 par aliocha

@véronique : Lundi soir sur la 5 il y a une émission sur les folies meurtrières avec votre copain Bilger, ça devrait vous intéresser......

180. Le samedi 24 mai 2008 à 13:24 par Véronique

@ Fantômette

"Mais arrivera t-on à faire la part des choses entre probabilité, probabilité élevée, probabilité très élevée "

Je pense que quand une surveillance judiciaire est décidée dans le cadre d'une libération conditionnelle, c'est le critère probabilité élevée, qui a été retenu.

Donc, compte tenu du degré niveau d’encadrement post détention imposé par le JAP, " faire la part des choses" me semble non seulement être possible, mais également être une démarche qui est utilisée.

Je ne vois pas pourquoi une hiérarchisation entre probabilité, probabilité élevée et probabilité très élevée de récidive ne pourrait pas être formalisée dans le cadre d’une éventualité de rétention de sûreté.

Je veux dire que pour moi, dans l’exemple d’une surveillance judiciaire ou d’un bracelet électronique, parvenir à faire la part des choses quant au risque de récidive utilise une logique de différenciation.

La difficulté, c'est vrai, se situe entre probabilité élevée et probabilité très élevée.

Si dans le cadre de votre travail, vous deviez assistez un condamné susceptible d’être concerné dans quinze ans par la rétention de sûreté, je pense que vous je encouragerais surtout à vous saisir de cette question sitôt la condamnation prononcée.

"C'est donc affaire d'une responsabilité grave, et là encore, qui suppose que le temps carcéral a été mis à profit pour proposer à ces sujets des évaluations, des prises en charge visant à la prévention de la récidive.
Au-delà du débat théorique, légitime au niveau des idées, de la philosophie, de l'éthique, de mon point de vue, le véritable défi, c'est de développer pendant le temps carcéral toutes les possibilités d'évaluation et de prise en charge." (Roland Coutanceau, plus loin, dans le lien que vous ai signalé)

Je partage en tous points le point de vue du Docteur Coutanceau.

@ aliocha

" Lundi soir sur la 5 il y a une émission sur les folies meurtrières avec votre copain Bilger, ça devrait vous intéresser..... "

Oui, sûrement. Merci pour l‘info.

Maintenant, je ne suis pas raide dingue de Philippe Bilger au point de me scotcher devant la télé, si Monsieur y officie…

Vous savez, dans le genre gouvernante, ben, je préfère nettement l'histoire de Céleste Albaret et de Monsieur Proust, que celle de Christine et de Papin, des époux et de la demoiselle Lancelin.

www.amazon.fr/Vous-Marcel...
www.amazon.fr/LAffaire-Pa...

181. Le samedi 24 mai 2008 à 13:28 par Véronique

@ aliocha

...que celle de Christine et de Léa Papin, des époux...

182. Le dimanche 25 mai 2008 à 10:32 par Fantômette

@ Véronique

Donc, après relecture des textes, pour la surveillance judiciaire, il n'est pas question de probabilité, élevée ou non de récidive, le critère est celui du "risque avéré de récidive".

Le recours à l'injonction de soins ou au bracelet électronique s'inscrit dans le cadre de la mesure de surveillance judiciaire dont il peut-être l'une des modalités. Aucun critère légal ou règlementaire ne semble avoir été prévu pour orienter le choix du juge d'application vers l'un plutôt que vers l'autre. A lui de voir, en d'autres termes.

Le condamné doit par contre consentir expressément à l'une comme à l'autre de ces mesures, l'injonction de soins ou placement sous surveillance électronique. Il y est fortement incité par le fait que s'il refuse, les crédits de réduction de peine dont il a pu bénéficier lui seront retirés.

Le risque de récidive n'est donc nullement "quantifié" dans le cadre de ces mesures. Il doit être "avéré", c'est tout.

Je suppose qu'une partie de la décision des JAP dépendra pour bonne partie des possibilités matérielles qu'ils auront d'avoir recours à telle mesure plutôt qu'à telle autre. La bracelet électronique n'est pas mis en place partout, me semble t-il (je peux me tromper, mes sources datent d'avril 2007 : à cette date, la mesure était expérimentée depuis 2006 sur Rennes et Lille, Paris et Marseille depuis le 1er janvier 2007).

Pour ce qui est de l'injonction de soins, toujours dans le cadre de la surveillance judiciaire, la loi précise que l'expertise de dangerosité doit indiquer qu'un traitement est possible (oui, parce qu'un délinquant ne devient pas automatiquement malade parce que la loi lui ordonne de se faire soigner). Le JAP doit en outre désigner un médecin "coordonnateur" dont la mission consiste à jouer plus ou moins un rôle de relai entre le JAP et le(s) médecin(s) traitant(s). Il permettra au JAP d'avoir connaissance du contenu des soins administrés.

Mais, toujours en avril 2007, les chiffres indiquaient qu'un petit quart des TGI ne disposaient d'aucun médecin coordonnateur dans leur secteur. Les JAP près ces tribunaux ne pouvaient donc pas avoir recours à la surveillance judiciaire avec injonction de soins. Mais bien sûr, comme l'indique le docteur Coutenceau, c'est probablement plus un effet de leur mentalité, qu'une question de moyens.

Et, Véronique, je suis avocate, je ne suis pas coach. Je continue de ne pas bien cerner ce que vous m'assignez comme mission lorsque vous me demandez de "me saisir de cette question sitôt la condamnation prononcée".

Pour être claire, une fois la condamnation définitive, je suis tout à fait déchargée de ma mission auprès de ce client, que j'ai été commise d'office ou non, d'ailleurs. Cela ne l'empêchera nullement de me resaisir par la suite, mais encore faut-il qu'il le veuille, et qu'il le fasse.

En réalité, le plus probable, c'est qu'un jour viendra où je serai commise d'office pour la première fois dans le cadre d'une décision sur la rétention de sûreté, et que j'hériterai d'un client et d'un dossier, quelque 4 à 6 semaines, peut-être, avant leur passage devant la commission (hypothèse optimiste). Le rapport aura été fait. La détention aura été ce qu'elle aura été. Les soins de même. Il ne sera guère tant de corriger le tir.

Alors, il faudra faire évoluer les choses en détention, c'est sûr. Je pense qu'il faut que les avocats investissent davantage les prisons et l'application des peines. Je le pense depuis avant la loi sur la rétention de sûreté, d'ailleurs. Mais franchement, je ne suis pas sûre de la forme que cela pourra prendre. Il faudra articuler l'intervention de beaucoup de personnes différentes, entre la pénitentiaire, les SPIP, les JAP, les médecins (coordonnateurs, traitants), et les avocats (et j'en oublie sûrement). Tous plus ou moins assujettis à une certaine réserve sur leur activité, quand ce n'est pas carrément le secret professionnel, pour les médecins et les avocats.

Et autre chose, parce qu'il n'y a pas de raison de le cacher, il y a aussi une question économique.

Si, après condamnation, je continue de suivre le parcours en détention d'un client susceptible de se voir concerné par une mesure de rétention de sûreté (et quand je dis suivre, je vous indique que c'est à prendre littéralement, parce qu'il fera plusieurs établissements différents, commençant à Fresnes, puis partant dans un établissement pour longues peines, revenant en maison d'arrêt en fin de peine), je serai à l'AJ.

Or - je simplifie un peu, mais à peine - l'AJ ne me paye pas pour donner des conseils ou aider à monter des dossiers devant le JAP. L'AJ me paye quand je plaide. Qui plus est, l'AJ est sensiblement moins généreuse dans le cadre de l'application des peines qu'à peu près n'importe où ailleurs. Plus je passerai de temps avec ces clients, et plus mon cabinet perdra d'argent.

Le jour où vous viendrez me confier votre trouble du voisinage, ou votre dégât des eaux, chère Véronique, je serai contrainte de vous surfacturer, pour compenser. Mais je sais que vous n'y verrez pas d'inconvénient.

183. Le dimanche 25 mai 2008 à 14:36 par Véronique

@ Fantômette

En premier, merci pour la lecture que vous avez faite des textes.

" Le risque de récidive n'est donc nullement "quantifié" dans le cadre de ces mesures. Il doit être "avéré", c'est tout."

Je dois convenir que risque avéré et risque élevé ne signifient pas la même chose.

" avéré ": comme je ne sais pas comment on établit qu'un risque de récidive est avéré, je suppose que l'adjectif avéré suggère, si on se situe dans le prolongement du billet, une analyse centrée sur la personnalité psychologique du détenu après une phase de détention.

Si ma supposition est juste, on peut donc penser que la surveillance judiciaire fait écho à la seconde partie du raisonnement du Docteur Coutanceau, ce qu'il appelle une évaluation qualitative.

"élevé" suggère, comme le dites, un contenu quantitatif du risque.

"L'une est statistique, par exemple, le fait d'avoir déjà été condamné deux fois pour le même délit, le fait d'être un pédophile exclusif, le fait d'être obsédé par ses fantasmes, le fait de s'attaquer à un enfant en dehors de la famille, de s'attaquer à un enfant anonyme, qu'on ne connaît pas, sont statistiquement des critères de dangerosité." (R.Coutanceau)

En rapide et en intuitif, je pense que pour les opposants à la rétention de sûreté, c'est sur une méthode d'évaluation comme celle-ci qu'il y a désaccord et opposition.

Pour pouvoir aller plus loin dans notre discussion, il faudrait que je fasse appel à des notions théoriques que je ne maîtrise pas.

Ce que je peux dire: je ne comprends pas en quoi le critère statistique croisé avec d'autres critères, proposé par le Docteur Coutanceau serait problématique.

" je suis avocate, je ne suis pas coach. "

C'est vrai. Et à la lumière de votre précision, je me suis posé la question du " coach " dans la phase détention. Je suggère pour le premier rôle dans le casting:

fr.wikipedia.org/wiki/Ser...

Pour finir, l'aspect financier de l'intervention de l'avocat est très important. Un avocat fragile économiquement sera fragile professionnellement. Mais je n'ai évidemment pas de solutions à vous proposer.

Mais j’ajoute que pour l’aspect " coach ", le fait de payer des impôts qui financent, entre autres, les services pénitentiaires d‘insertion et de probation, - sans doute de façon insatisfaisante, quant à la répartition du produit de mes impôts - me laisse penser, que sans avoir à m’adresser à un avocat pour mes voisins insupportables, je contribue à mon niveau à la mise en place de structures, dont une des deux missions est de favoriser la réinsertion des détenus.

184. Le lundi 26 mai 2008 à 10:55 par François

@ Véronique et Fantômette

Invoquer la préférence sexuelle exclusive me semble être plus du domaine de la discrimination (donc susceptible de bénéficier à la défense) qu'un élément à charge de risque avéré.
Si un homme viole une femme, le fait de savoir qu'il est hétéro exclusif vous semble être un élément pertinent et objectif du risque de récidive ?

185. Le lundi 26 mai 2008 à 12:18 par Véronique

@ François

Le Docteur Coutanceau écrit " le fait d'être un pédophile exclusif". Je pense qu'il faut comprendre cela à la lumière de ces quelques réponses d'Eolas au fil des commentaires de ce billet:

"Mais surtout, la pédophilie, pour se réaliser, suppose la transgression d'un interdit social et l'agression d'un autre être humain."

"Il y a une différence : l'homosexualité peut se réaliser entre adultes consentants, sans qu'il ne soit fait de mal à quiconque. C'est ce qui rend illégitime toute discrimination ou pénalisation à leur encontre. Alors que l' attirance sexuelle pour des enfants ne peut se réaliser que par l'agression. Ne me sortez pas le discours, je le connais fort bien, qui veut faire des jeunes enfants des êtres sexués et capables de désir. J'ai vu les photos qui représentent la concrétisation de ce fantasme. Cette fiction ne prend pas. Et on peut choisir de ne pas faire subir ça à un enfant plutôt que de s'aveugler en se persuadant que c'est ce qu'il désire. "

"La pédophilie est un trouble de la personnalité en ce qu'il se caractérise par une attirance sexuelle pour des partenaires n'ayant pas atteint la puberté (on parle parfois de nourrissons) et nécessite pour la réaliser une transgression d'un interdit social, et pénal, qui constitue une agression destructrice du partenaire. "

Alors oui, pour moi, cette préférence-là est un élément à prendre en compte pour évaluer un risque de récidive.

Si je suis Fantômette (avocate), chargée d'un dossier faisant envisager une rétention de sûreté dans ce type d'agression, à tort ou à raison, je ne sais pas, j'essaie en premier d'analyser ce qui a été fait, comment ça a été fait, et/ou ce qui n'a pas été fait pendant la durée de détention pour prévenir ce risque de récidive à la sortie.

186. Le lundi 26 mai 2008 à 13:52 par François

Mais vous ne répondez pas à ma question !

De plus les propos que vous citez sont faux, du moins non démontrés : il n'y a simplement pour le moment aucune preuve d'un lien entre une préférence sexuelle et un taux significatif de criminalité. La théorie du profil criminogène a été abandonnée depuis longtemps. En l'absence de sources sûres scientifiquement établies ils ne sont que spéculation et a priori qui ne devraient rien avoir à faire avec l'idée de justice. La seule source statistique actuellement valide est celle de l'INED (déjà citée) qui indique que la maltraitance d'enfant est le fait surtout (et de loin) des parents... Et encore sont exclus de ces statistiques les cas les plus fréquents de maltraitance admise, comme les châtiments corporels ou les mutilations rituelles... On connait aussi le taux de récidive des criminels sexuels qui est parmi les plus faibles, pourtant aucun d'eux n'a changé de sexualité entre temps...

Etre déclaré "pédophile exclusif" par un psy n'est pas un fait établi, c'est un diagnostic qu'il faut prendre avec circonspection, le psy ne mène pas d'enquête pour valider ou infirmer ce que lui a dit ou pas l'accusé.

Roland Coutanceau a dit aussi (lors d'une émission TV Delarue) : "la pédophilie est une sexualité comme une autre" !

Les propos que vous citez pourraient s'appliquer presque mot pout mot aux violeurs de femmes, pourtant on ne fait pas de l'hétérophilie une sexualité criminogène, ce serait absurde. Et ils montrent que c'est surtout la pédophilie qui est condamnée avant l'acte.

Je condamne toute justice d'exception basée sur l'émotion et la vindicte populaire.

187. Le lundi 26 mai 2008 à 16:02 par Véronique

@ François

Je ne suis pas en position sur ce blog de pouvoir répondre à des questions.

je lis ce que dit R. Coutanceau en rapport avec ce qu'a écrit Eolas dans sa note et dans ses réponses. A savoir, la pédophilie comprise comme "la transgression d'un interdit social et l'agression d'un autre être humain." et avec l'idée que " l' attirance sexuelle pour des enfants ne peut se réaliser que par l'agression. "

Comprise ainsi la pédophilie fait du mal, détruit et parfois tue.

" le psy ne mène pas d'enquête pour valider ou infirmer ce que lui a dit ou pas l'accusé."

Je suis d'accord. Mais la justice, dans une enquête, travaille pour établir des faits, valider ou infirmer ce que dit un accusé.

" Je condamne toute justice d'exception basée sur l'émotion et la vindicte populaire."

Ne résumez pas cette discussion qu'à la satisfaction d'une vindicte populaire. Acceptez de considérer une seconde qu'il y a pour des cas très minoritaires, je vous le concède sans difficulté, nécessité pour la société de trouver des réponses à son impuissance.

Et pour éviter l’émotion populaire, proscrivez et condamnez les alertes enlèvement diffusés en boucle sur tous les médias quand il est nécessaire de le faire.

188. Le lundi 26 mai 2008 à 16:38 par François

"l' attirance sexuelle pour des enfants ne peut se réaliser que par l'agression."

C'est faux. Je suppose que vous ne réalisez pas un dixième vos fantasmes ! Le désir sexuel se caractérise par une capacité à être refoulé, déplacé, sublimé, mécanismes psychiques que tous autant que nous sommes utilisons abondamment.

"Comprise ainsi la pédophilie fait du mal, détruit et parfois tue."

Mais c'est une façon de résumer qui induit une perception totalement fausse du sujet ! Pas étonnant avec une telle définition que les pédophiles se fassent détester pour ce qu'ils sont même s'ils n'ont rien fait.
La pédophilie décrit un état et non un acte. C'est comme si on disait de n'importe quel autre désir ou sentiment qu'il peut faire mal ou tuer. C'est vrai mais ça ne résume pas ce désir ou ce sentiment. L'amour par exemple est réputé pour faire mal et tuer parfois, mais dans un tribunal on invoquera alors le crime passionnel, à décharge, et non pas l'état sentimental de l'accusé pour l'enfoncer encore plus ou le garder enfermé définitivement.

"Je suis d'accord. Mais la justice, dans une enquête, travaille pour établir des faits, valider ou infirmer ce que dit un accusé."

La justice n'a pas (encore) le moyen de fouiller dans la tête de l'accusé pour établir ce fait !

"Et pour éviter l’émotion populaire, proscrivez et condamnez les alertes enlèvement diffusés en boucle sur tous les médias quand il est nécessaire de le faire."

A propos de ces alertes, il me semble que les quelques fois où elles ont été lancées en France il ne s'agissait même pas de véritables enlèvements !

189. Le lundi 26 mai 2008 à 17:18 par Véronique

@ François

" Le désir sexuel se caractérise par une capacité à être refoulé, déplacé, sublimé, mécanismes psychiques que tous autant que nous sommes utilisons abondamment. "

Pas toujours.

Et dans ce pas toujours se situe le passage à l'acte qui constitue une agression et une violence. La société pose comme un interdit majeur la réalisation d’un fantasme sexuel avec un enfant. Que vous le vouliez ou non, quand ce fantasme devient réalité, il est une agression contre autrui.

François, je préfère en rester là. Pour votre question du départ, je pense que des juristes ou des professionnels de ces questions sont beaucoup plus à même que moi de vous répondre

190. Le lundi 26 mai 2008 à 17:56 par François

Pas toujours, je suis d'accord. Mais on quitte là le cas généralisé que l'on voudrait faire du pédophile (pédophilie implique agression) pour entrer dans le cas d'exception des agressions où être hétéro, homo, mari, père, etc, n'implique pas de facto d'être considéré en agresseur potentiel. Il y a là plus qu'une nuance. Que vous le vouliez ou non, quand un homme réalise un fantasme violent envers une femme non consentante, cette agression ne rend pas suspects et agresseurs potentiels tous les hommes hétéros !

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