Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Rectifié

Au JO du jour, le très attendu décret n°2008-361 du 16 avril 2008 relatif notamment aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental (rectificatif).

Un petit 9 est rajouté, qui change tout. Bravo Gascogne pour avoir levé le lièvre, merci Aliocha pour l'avoir couru jusqu'à sa tanière.

Commentaires

1. Le mercredi 14 mai 2008 à 10:09 par villiv

le titre de ce billet me fait penser à une partie de rugby :

après l'essai (la publication du décret),

ce dernier est "transformé",

et donc "rectifié" si l'on utilise le terme juridique adéquat ;-)

bravo à tous ;-)

2. Le mercredi 14 mai 2008 à 10:25 par Véronique

Ah bon !

Nous ne vivons donc pas sous un régime de dictature, avec des gouvernants fascistes qui, en douce, l'air de rien, dans l'espoir et la tromperie du ni vu, ni connu, contournent en rigolant, avec méchanceté les censures du CC !

" Un décret peut donc non seulement modifier une loi, mais encore plus aller à l'encontre d'une décision du Conseil Constitutionnel, violant ainsi la constitution elle-même. Mais j'attends bien entendu les avis éclairés pour me contredire et me démontrer que tout cela n'est que la lecture d'un texte tronquée par un pessimisme sans limite..." extrait de ceci:www.maitre-eolas.fr/2008/...

Ouf, aliocha sait encore utiliser un télephone, quand le juge Gascogne en est encore, semble t-il, au télex.

Bon, c'est juste pour me moquer un tout petit peu.

Eolas:
Nous vivons, je vous le rappelle, dans une république ou un garde des Sceaux en exercice a invité le parlement à ne pas saisir le conseil constitutionnel pour permettre une entrée en vigueur rétroactive d'une loi pénale plus dure. Ou un Président de la République a demandé au premier président de la Cour de cassation les moyens de contourner une décision dudit Conseil constitutionnel. Et vous vous étonnez que des magistrats (et des avocats dont je suis) n'aient plus confiance en ceux qui nous gouvernent ?
Oui, riez, riez, le coup de télex, c'est désopilant. Le gouvernement veille sur vous.

3. Le mercredi 14 mai 2008 à 10:27 par aliocha

Champagne !
A votre service Mon Cher Maître.

4. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:26 par mad

@ villiv : Mouais... je pense plutôt au Base ball, ce sport ou il faut frapper, puis courir jusqu'à une base, puis une autre, et encore une autre, en respectant toute une série de règles compliquées, pour espérer marquer un malheureux point.
Et toute erreur est éliminatoire bien sur :)

5. Le mercredi 14 mai 2008 à 13:41 par serdan

Bravo à vous tous Eolas, Gascogne, aliocha, Véronique et tous les autres pour tous les commentaires sur le billet de Gascogne.

Qui a dit que "Internet est le pays des rumeurs, des informations non vérifiées, etc." ?

On voit ici que la Démocratie participative ;-) peut fonctionner si toute une chaine informelle de personnes qui se respectent fait qu'une coquille soit corrigée.

Il a fallu du temps entre l'identification formelle de l'erreur par le Ministère et sa correction effective (disons 3 semaines). On pourra dire que cet épisode nous a permis de connaître le temps incompressible pour la correction d'une coquille...

Mais pour changer la direction plus répressive d'une politique, il faut le temps d'un mandat, voire de deux, voire de trois...

6. Le jeudi 15 mai 2008 à 07:30 par Véronique

@ serdan

Merci.

Mais en réalité, j'ai très, très peu contribué à remettre sur rails ce défaut d'expression dans le décret. Je rends à Gascogne et à aliocha les honneurs de cette victoire.

Maintenant, cette rectification ne semble pas motiver les commentateurs.

Où sont-ils passés les 19 précipités qui s'apprêtaient à prendre le maquis ?

Ils cachent leur joie ou quoi ? Sont-ils à ce point déçus et dépités d'avoir à renoncer à leur armée secrète et des ombres ?

Eolas:
L'ironie ne vous va pas plus que la naïveté, chère Véronique.

7. Le jeudi 15 mai 2008 à 08:04 par aliocha

@véronique : Ma Chère nous voici confrontées à un phénomène classique mais très critiqué en matière d'actualité judiciaire : l'annonce du scandale mobilise toute l'attention. Le rectificatif n'emporte que l'indifférence générale. Cela ne vous rappelle-t-il pas quelque chose en matière de présomption d'innocence ? On reproche souvent aux journalistes d'annoncer une mise en examen en 5 colonnes et de n'évoquer les mises hors de cause et autres relaxes qu'en l'espace d'une brève. Ferions différemment que l'effet serait le même, le dénouement heureux de ce genre d'affaire n'intéresse pas les lecteurs....Et comme je suis d'humeur un peu taquine ce matin, j'observe que la présomption d'innocence de notre ministre de la justice n'a guère été préservée dans cette affaire et que son honneur n'a été lavé que pas une brève fort discrète. Décidément, Eolas a vraiment la fibre journalistique !

Eolas:
D'une, je ne suis pas l'auteur de l'article levant le lièvre, j'ai l'impression que cela échappe à certains. De deux, le rectificatif est en page d'accueil, c'est la première chose qu'on vu les lecteurs pendant quatre heures, et il demeure désormais plus visible que l'article principal. De trois, un texte, fut-il erroné, oint du Saint-Chrême du JO devient applicable tel que publié. Aucun juge n'a le pouvoir de l'écarter en invoquant sa non conformité avec la décision du Conseil constitutionnel, ainsi en va-t-il dans le pays des droits de l'homme. De quatre, Gascogne et moi, ainsi que tous ceux qui pratiquent le droit, ont eu de très bonnes raisons de ne plus faire confiance aveuglément au respect de la loi par l'actuel Gouvernement. Mieux vaut une fausse alerte que de laisser passer une vraie bombe, car cela nous priverait de votre ironie et de celle de Véronique, outre d'un pan de la légalité, mais ça, c'est un truc de juristes, pas de journaliste.

8. Le jeudi 15 mai 2008 à 08:25 par Véronique

@ aliocha

" j'observe que la présomption d'innocence de notre ministre de la justice n'a guère été préservée dans cette affaire et que son honneur n'a été lavé que pas une brève fort discrète. »

Si. Sa présomption d'innocence avait été préservée...par moi.

" Décidément, Eolas a vraiment la fibre journalistique ! "

Oui. Mais au moins, il informe du rectificatif et met en lien l'info. disons qu'il se garde de faire l'éditorialiste et un éditorial. c'est plutôt pas plus mal de la part des journalistes d'informations . Non ?

9. Le jeudi 15 mai 2008 à 08:44 par aliocha

@Véronique : en effet, je témoigne que vous l'avez défendue. Il est amusant d'observer que nos amies les robes noires s'emploient à recadrer les débats et à éduquer les foules en matière judiciaire, mais que dès que leur domaine est en cause, elles adoptent les mêmes réflexes que tout un chacun : s'emballent, crient au scandale et réclament des têtes (je sais Eolas, vous avez de sérieuses raisons de vous inquiéter avec ce gouvernement, je suis entièrement d'accord. N'empêche.)
Nous aussi nous informons, mais en plus court, forcément. C'est la nature même de l'information qui décide de son traitement.....

10. Le jeudi 15 mai 2008 à 09:17 par Gascogne

Puisque la mise en cause semble de mise dans vos échanges de salon de thé, permettez moi un droit de réponse : il va falloir m'expliquer où les amies (sic) en robe noire ont pu "s'emballer, crier au scandale, et réclamer des têtes". Je sais bien que tout ce qui est excessif est dérisoire, mais il y a quand même des limites. Ce que les "robes noires" disent, et elles ne disent rien de plus, n'en déplaise aux thuriféraires de tous poils défendeurs de la présomption d'innocence, c'est qu'un texte juridique, fut-il mal rédigé, trouve à s'appliquer. On ne rédige pas des textes comme on bricole, les conséquences en sont bien trop importantes. Et le jour où un texte mal rédigé sera consciencieusement appliqué par une robe noire, avec conséquences désastreuses à l'appui, à qui nos gouvernants et la presse qui les suit s'en prendront-ils ?

11. Le jeudi 15 mai 2008 à 09:59 par aliocha

Ne prenez pas la mouche Gascogne, je plaisantais et donc je me justifie bien que n'aime pas cela :
- Nos amies les robes noires : j'ai utilisé le procédé rhétorique de la synecdoque. J'ai donc écris "nos amies les robes noires" et non pas "nos amies en robe noire" ce qui aurait été en effet une erreur, même si l'équipe Eolas n'est pas strictement masculine puisque le masculin l'emporte (encore mais pour combien de temps ?) sur le féminin !
- je taquine l'emportement légitime dont cette petite communauté a été l'objet, mais ceci sans malice aucune, puisque la haute tenue de ce blog et de ceux qui l'animent tranche singulièrement avec la mauvaise réputation du web et permet, entre autres précieux apports, de mettre en exergue une erreur inquiétante dans un texte réglementaire sur un sujet particulièrement sensible. Je suis journaliste juridique, j'ai été avocat, faites moi la grâce Gascogne, de ne pas prendre la mouche lorsque je plaisante sur ce type de sujet. J'en mesure bien l'importance, croyez-moi. Et si je me suis fendue d'appeler la Chancellerie sur ce problème, c'est bien que j'ai eu totalement confiance dans l'analyse de spécialistes pourtant anonymes. Si vous me connaissiez, vous sauriez que je ne pose une question, surtout aux politiques, qu'après avoir bossé mon dossier seule ou avec l'aide d'experts en qui j'ai une confiance absolue. Ceci parce que cela me permet de fixer d'entrée les règles du jeu avec mes interlocuteurs et d'éviter qu'ils me prennent pour une gourde, ce qui me vexerait (or je suis terriblement susceptible) et nuirait à la qualité de mon travail. J'ajoute que les journalistes ont une sainte horreur des sources anonymes et en principe ne leur accordent aucune crédibilité. Vous mesurez donc combien j'estime votre travail et celui de l'équipe de ce blog.....Cela étant, si je vous ai offensé, je vous prie de m'en excuser.

12. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:02 par aliocha

évidemment il fallait lire "qu'après avoir bossé mon dossier" dispensez-moi de vos sarcasmes sur ce sujet Eolas, je vous en prie !

Eolas:
Non seulement je vous en dispense, mais j'ai corrigé votre papier.

13. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:10 par aliocha

@véronique : je crains que nous ne devions clore cette discussion ma chère, ces messieurs ne goûtent guère nos plaisanteries.
Il me semblait pourtant que nous étions parmi leurs plus fidèles et dévouées supporters :-)

Eolas:
Bah, les femmes et la fidélité, ça a toujours fait deux, et c'est un des moteurs de l'humanité (et sans doute ce qui a permis aux familles royales de ne pas sombrer dans la débilité congénitale).

14. Le jeudi 15 mai 2008 à 11:05 par aliocha

@eolas : merci maître d'avoir eu suffisamment de considération à l'égard de mon commentaire pour le corriger.
Quant à l'infidélité des femmes, ah, mon cher ! mais les lois de la biologie sont contre vous sur ce terrain-là et vous le savez bien d'ailleurs.
Pour le reste, souffrez que Véronique et moi partagions à l'égard de votre blog et de votre personne une affection et une considération éclairées malgré les risques insensés auxquels la moindre observation critique, si douce et nuancée soit-elle, nous expose face à un esprit tel que le vôtre. Ne vous méfiez pas des femmes qui pensent, contrairement à une idée communément répandue chez les hommes, elles sont beaucoup moins dangereuses que les autres :-)

15. Le jeudi 15 mai 2008 à 11:13 par Véronique

@ Gascogne

Comme l'a souligné serdan, cet épisode illustre l’idée qu’on peut se faire de la démocratie. Egalement dans une forme participative.

Un magistrat a rempli son rôle de vigilance, d'alerte, et sa fonction séparée du pouvoir politique. Une journaliste de même.

Les petites plaisanteries avec aliocha ne sont que des TENTATIVES d'exercice d'ironie. Elles ne valent juste que pour le coup d'essayer.

Mais je sais qu'il y a encore une tonne de boulot à faire pour prétendre égaler le Maître.

16. Le jeudi 15 mai 2008 à 15:16 par villiv

un pti commentaire, naturellement HS... juste pour dire, suite à un mon premier commentaire (#1), que si le titre du billet me faisait songer à une partie de rugby,

les différents commentaires me font désormais penser à une partie de ping-pong (ou à un "une-deux" en football, avec parfois une brève -ou longue- intervention de l'arbitre )

ah, qu'est ce que c'est cool de penser à ça alors qu'on est au boulot (et le suivi du blog est aussi un véritable boulot à temps plein parfois ;-) )

Merci à toutes/tous

17. Le jeudi 15 mai 2008 à 15:55 par aliocha

@véronique : De gâce Véronique, ne vous laissez pas tyranniser intellectuellement ! Ces messieurs sont très intelligents et très savants mais pas au point de les déifier et de vous rabaisser par la même occasion. Relevez la tête que diable ! Ce n'est pas parce que Eolas prétend que l'ironie vous sied mal qu'il faut le croire. C'est son métier de parler pour convaincre et démontrer qu'il a raison, à n'importe quel prix et en utilisant à peu près n'importe quelle arme. Ne soyez pas dupe et ne confondez pas un procédé rhétorique destiné à lui assurer ce fameux "dernier mot" qu'il affectionne tant avec l'expression d'une pensée sincère. Moi je trouve que vous la maniez fort bien l'ironie et que votre question était pertinente.

18. Le jeudi 15 mai 2008 à 16:39 par Véronique

@ aliocha

J'ai seulement déplacé mon roi. Quand j'ai lu que notre conversation tournait infidélité des femmes, je me suis dis: tiens, tiens, eolas s'est trop attradé au bistrot.

Quelqu'un a dit un jour - mais je ne me souviens plus qui - quelle est la différence entre une une maîtresse et une femme légitime ?

C'est...le jour...et.... la nuit.

19. Le jeudi 15 mai 2008 à 16:55 par aliocha

@véronique : fort bien, vous me rassurez, mais ne leur donnez pas trop l'habitude de la soumission, même pour rire, c'est pas sain. Sur les femmes, je suis réservée, l'observation d'Eolas est inhabituelle et m'intrigue. Ne sachant sur quel pied danser, je n'ai fait qu'esquisser un début d'entrechat :-)
Entre nous, il y aurait beaucoup à dire sur l'infidélité masculine, mais j'ai adhéré une bonne fois pour toutes à la jolie formule de Musset. Allons juste pour le plaisir de la relire et de faire un splendide hors sujet par rapport au thème du billet (qui n'intéresse toujours que nous :-) )

"Tous les hommes sont menteurs, inconstants, faux, bavards, hypocrites, orgueilleux ou lâches, méprisables et sensuels ; toutes les femmes sont perfides, artificieuses, vaniteuses, curieuses et dépravées ; le monde n'est qu'un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange ; mais il y a au monde une chose sainte et sublime, c'est l'union de deux de ces êtres, si imparfaits et si affreux. On est souvent trompé en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière, et on se dit : J'ai souffert souvent, je me suis trompé quelques fois ; mais j'ai aimé. C'est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueil et mon ennui. »

20. Le jeudi 15 mai 2008 à 19:39 par Pimouss

Bonsoir, je poste pour la première fois étant donné que j'avais toujours compris les explications du maitre de ces lieux. Je n'ai comme connaissance en droit que ce que j'ai appris à travers votre blog donc je vous demanderais d'être indulgent si ma question est "idiote", mais en quoi le fait de rajouter un 9 change la partie "immédiatement applicables aux procédures en cours" qui me semblait être celle qui posait problème ?

21. Le jeudi 15 mai 2008 à 19:50 par Pimouss

Ok en fait après avoir chercher encore un peu je pense avoir trouver : c'est dù au fait que les articles de loi sur la rétention de sureté était en position 56 et donc concerné par le texte qui allait de 11 à 140 mais plus maintenant. Mais du coup j'ai pas bien compris a quoi servent les articles qui entrent en vigueur immédiatement. Si quelqu'un pouvait m'éclairer :)

22. Le vendredi 16 mai 2008 à 12:25 par aliocha

@Pimouss : j'aurais aimé vous aider mais Gascogne est beaucoup plus compétent que moi en la matière, espérons qu'il va venir se promener sous ce billet d'ici peu !

Sinon puisque ce billet évoquait notamment les suites d'une coquille et le délai de rectification, je sors de la conférence de presse de la CNIL sur la présentation de son rapport annuel qui m'a rappelé un autre problème du même genre : en principe, lorsque la CNIL rend un avis sur un décret, l'avis de la CNIL doit être publié le même jour que le décret concerné. Or, il se trouve qu'en ce qui concerne le passeport biométrique, l'avis de la CNIL a été publié au JO 5 jours plus tard. Concrètement, cela ne change pas grand chose puisque ces avis sont désormais simples, mais en terme d'information, ça fait du sens. D'après les propos du président de l'institution, il semble que là encore cela ait été dû à un retard du secrétariat du gouvernement.....Faut-il y voir de la mauvaise volonté ? Le président ne s'est pas avancé sur ce point !

23. Le vendredi 16 mai 2008 à 12:46 par Paralegal

Bonjour,

Etant donné le faible nombre de commentaires sous ce billet, il ne m'a pas échappé que cette circonstance inhabituelle sur ce blog, a pu susciter l'ironie à l'égard des commentateurs de naguère, qui s'étaient répandus en commentaires au moment des discussions sur la loi et des manigances pour contourner la décision du conseil constitutionnel, et qui aujourd'hui s'abstiennent de commenter le décret rectificatif tant attendu (qui nécessiterait peut-être une mise à jour du billet de Gascogne du 18 avril pour ceux qui tomberaient directement dessus, ou un lien vers le présent billet).

Pensant faire partie de cette majorité désormais silencieuse, je me permets à mon tour un droit de réponse : en ce qui me concerne, si je n'ai rien à dire, je me tais (enfin j'essaie, il est vrai que ce n'est pas facile).

Surtout, le silence n'est absolument pas exclusif d'une vigilance citoyenne ininterrompue, consistant notamment à se tenir bien informé, en s'efforçant justement de ne pas se cantonner aux sujets placés au premier plan par une grande partie des médias jusqu'à qu'ils soient (très rapidement) passés de mode, qu'il s'agisse du respect de la Constitution ou du débat sur l'euthanasie, pour ne citer que ces exemples.

24. Le lundi 19 mai 2008 à 18:43 par aliocha

@paralegal : j'ai bien compris mon cher, si je titille sur ce sujet, c'est par curiosité professionnelle, j'observe en live l'impact sur les lecteurs d'un rectificatif, chose qui ne m'est pas donnée de faire dans la presse écrite car les journalistes ont peu, voire pas de contacts avec leurs lecteurs. Mais vous avez raison, même si le système est ici plus transparent et plus lisible que dans la presse écrite, il ne faut pas tirer de conclusions hâtives de ce que l'on constate.....Cela étant voyez-vous, nous avons cru à une manipulation, il n'en n'est rien. Pour nous le dossier est classé, mais imaginez que la ministre s'en soit offensée, elle pourrait trouver regrettable qu'il y ait eu tant de réactions sur un problème supposé et tant de silence sur son éclaircissement (inutile de réagir Eolas, je ne parle pas de votre rectificatif mais des commentaires suscités). C'est ce petit phénomène psychologique que j'observe avec attention d'un point de vue purement professionnel. Je croise très souvent des gens qui ont eu le malheur de faire la Une des journaux en raison d'une mise en examen, tous se plaignent du décalage entre l'annonce du scandale et la discrétion avec laquelle il se dénoue. Ils ont le sentiment d'avoir reçu un seau d'eau sale en pleine figure et de se voir offrir un coton tige pour se sécher ! Il faut croire que cette situation est sans remède et qu'un retour en grâce, un honneur retrouvé, feront toujours moins de bruit qu'une réputation salie. Voilà, je m'arrête là car je ne veux pas polluer davantage ce blog juridique avec des interrogations philosophiques sur la presse !

25. Le lundi 19 mai 2008 à 20:47 par Paralegal

@ aliocha

Merci de votre réponse.
Je comprends bien votre démarche, mais je crains que quelques épiphénomènes isolés ne permettent pas d'aboutir à des conclusions significatives.
Le coeur du problème doit se situer dans la façon dont les médias relaient l'information, et dans l'attrait naturel pour le sensationnel.
Bref, encore une fois, les réactions les plus visibles ou audibles ne sont pas nécessairement les plus représentatives.

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