Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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A trop vouloir bien faire...

Par Gascogne


Je n'ai jamais été un grand adepte de la théorie du complot. Tout au plus mon pessimisme naturel me fait-il voir le mal là où il n'est pas forcément. Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'à tout le moins, à vouloir jouer avec le feu, on finit par se brûler.

M. WARSMANN, député UMP fort au fait de la chose judiciaire, a introduit dans le texte soumis au parlement, dans le cadre de la réforme des institutions, un amendement visant à modifier l'article 11 de ce texte. Cet amendement a été adopté.

En voici la teneur : « Sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir. »

Comme son nom l'indique si bien, l'exposé de la motivation de cet amendement est plus que sommaire : « Trop souvent, les textes de loi adoptés par le Parlement ont une portée rétroactive. Ceci ne facilite ni la sécurité juridique ni la stabilité de notre droit. Il convient donc ici de reprendre la proposition formulée par le « comité Balladur » en érigeant en principe constitutionnel la non-rétroactivité de la loi. »

D'un point de vue législatif, c'est l'article 2 du Code Civil qui pose le principe : « La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif. »

Le Code Pénal n'est pas en reste et prévoit les principes d'application de la loi pénale dans le temps dans ses articles 112-1 à 112-4.

Le droit conventionnel prévoit également le principe général de la non rétroactivité des lois pénales, notamment la convention européenne des droits de l'homme, dans son article 7.

Inscrire dans la constitution, norme supérieure, le principe de non rétroactivité de la loi n'est donc pas en soi choquant. Même le grand Jean Carbonnier dans son introduction au droit civil indiquait que le législateur pouvait bien défaire se qu'il s'était imposé par le biais de la loi. Le problème est que l'ouvrage de Carbonnier date de 1955, avant la mise en place du Conseil Constitutionnel dans le cadre de la constitution de 1958.

Et si l'on s'en réfère à de récentes décisions dudit Conseil, Le principe de non rétroactivité de la loi pénale a une valeur constitutionnelle. Quel est donc dés lors l'intérêt de l'amendement Warsmann ?

Peut-être tient-il dans la formulation de cet amendement, qui est tout sauf neutre (« Sauf motif déterminant d'intérêt général... »), le droit étant, on le sait bien, la science des exceptions.

Comme on a pu l'entendre encore et encore depuis quelques temps, l'intérêt des victimes ne serait-il pas justement un « motif déterminant d'intérêt général » ?

Une loi comme celle sur la rétention de sûreté ne pourrait-elle ainsi devenir rétroactive ?

Et, ce que le rapport Lamanda ne pouvait faire, le législateur constitutionnel n'est-il pas en train d'y parvenir, sans trop de bruit ?

Je ne fais bien entendu que me poser des questions. Mais je crains d'en connaître les réponses.

Commentaires

1. Le samedi 7 juin 2008 à 14:22 par Pixel vengeur

"Sauf motif déterminant d’intérêt général"

Et qui déciderait de l'existence de ce "motif déterminant" ? Le juge ou le législateur ? Ou les deux ?

En tout cas cela ressemble fortement à une porte fermée depuis le Révolution et qu'on essaierait de rouvrir... Et tout ça dans le seul but de faire passer la loi sur la rétention de sûreté ?

2. Le samedi 7 juin 2008 à 14:31 par Lumina

En fait, toutes les lois sont d'intérêt général, sinon elles ne seraient pas votées ou mise en vigueur.

Donc cette exception est applicable à toutes les lois.

3. Le samedi 7 juin 2008 à 14:34 par Romain

Les agissements des députés, tant de la majorité que de l'opposition ,à propos de la révision de la Constitution, les réformes de Mme Dati ou encore la bronca significative dans l'affaire du mariage vicié sont à faire perdre la tête!
Ce sont des principes fondamentaux du droit, inculqués dès la 1e année dans les facultés, qui sont attaqués, et je balance entre l'envie de les taxer d'incompétence et la crainte de les qualifier de démagogues... Laisser les passions asservir la raison au profit de quelques points dans les sondages. Imaginant que les ministres et les parlementaires ne sont pas des moitiés d'ânes, je prie pour que la "rupture" sarkozienne n'emporte pas l'Etat de droit en même temps que l'Etat social.

4. Le samedi 7 juin 2008 à 14:36 par Lumina

Au fait :
1) Lorsqu'on change la constitution, est-ce que la nouvelle constitution ainsi modifiée peut être vérifiée préalablement par le Conseil constitutionnel pour en trancher la constitutionnalité avant son entrée en vigueur ?

2) Est-ce qu'une nouvelle constitution française est rétroactive ?

5. Le samedi 7 juin 2008 à 14:47 par Thau

Donc, si je comprends bien, lorsqu'il écrit dans l'exposé des motifs "Trop souvent, les textes de loi adoptés par le Parlement ont une portée rétroactive", il écrit une grosse bêtise ? ou bien ?

6. Le samedi 7 juin 2008 à 14:49 par Axonn

"Sauf motif déterminant d’intérêt général"

C'est-à-dire jamais, car si une loi est adoptée c'est nécessairement qu'elle améliore l'intérêt général par rapport à l'état précédent.

7. Le samedi 7 juin 2008 à 15:20 par tam

Par essence, je ne vois pas comment le principe de non-rétroactivité peut souffrir d'exceptions. Laisser l'hypothèse qu'on puisse écrire un texte avec effet rétroactif, c'est laisser planer un doute sur TOUS les actes autorisés à l'heure où ils sont effectués.

8. Le samedi 7 juin 2008 à 15:24 par Caroline

Ah l'intérêt général... je croyais que le principe de non rétroactivité de la loi, notamment pénale, était là entre autres choses, pour protéger les auteurs d'infraction en terme de prévisibilité et d'accessibilité de la loi. Mais les auteurs d'infraction sont des méchants pas beaux vilains et ne devraient même pas avoir le droit de se défendre s'ils sont récidivistes.

Je n'ai pas fini mes études de droit et je deviens déjà désabusée et cynique, roulez jeunesse

9. Le samedi 7 juin 2008 à 15:25 par Sursis à statuer

Le procédé est connu et ancien : par exemple pour autoriser les écoutes téléphoniques on fait une loi qui les proscrit, mais assortie d'exceptions dont le libellé est forcément vague.
Il s'agit évidemment de réaffirmer son attachement indéfectible à un des principes de la démocratie, pour mieux le vider de toute substance.
- "Oh, mère-grand comme vous avez de grands principes !"
- "C'est pour mieux te baiser, mon enfant"

10. Le samedi 7 juin 2008 à 15:27 par Juriste prudent

Je trouve que cette remarque appelant à la vigilance relève plus d’un réflexe salvateur que de la paranoïa. L’on peut en effet soupçonner une tentative de billard à plusieurs bandes du législateur (un sport qu’il affectionne tout particulièrement) pour parvenir à ses fins, notamment concernant la rétention de sûreté. Et, à tout le moins, à supposer même que cela ne soit pas l’objectif de cet amendement, il ne sera pas sans poser certaines questions concernant, en général, la non-rétroactivité en matière pénale – pour les peines plus sévère (et les occasions ne vont pas manquer à l’avenir pour tenter une nouvellement de mettre à bas ce principe)
Toutefois, si le Conseil n’est certes pas l’un des protecteurs des droits et libertés sur qui il est bon de se reposer de nos jours (il usurpe largement son titre auto-attribué de juge des libertés), il ne pourrait revenir, à mon sens, sur l’intangibilité du principe de non-rétroactivité in mitius sans tourner un regard inquiet vers Strasbourg. La Cour européenne des droits de l’homme ne pose pas d’exception à ce principe de non-rétroactivité et si il y a bien une contrainte qui pèse sur les juges de la rue Montpensier, c’est celle de cadrer avec la jurisprudence de la Cour. Le Conseil n’aura donc de cesse que limiter la portée d’une telle évolution. D’autant que la faille de cette possible tentative du législateur de porter atteinte à la non rétroactivité pénale est précisément ce qui fait sa force : sa discrétion. Le Conseil aura beau jeu d’interpréter a minima la disposition au regard de l’intention affichée du législateur constitutionnel (qui est simplement d’assurer la sécurité juridique) et non au regard de ses dangereuses potentialités – très justement relevées par Gascogne.
Donc vigilance (et le plus simple serait le retrait ou le rejet de cet amendement dont l’interprétation est trop vague), mais pas affolement !
@ Lumina
Non, les juges constitutionnels refusent de contrôler les révisions constitutionnelles, ce qui est logique car d’abord il ne peut examiner la conformité d’un acte du constituant avec un autre acte du constituant (les deux ont donc la même valeur, cela n’aurait pas de sens de contrôler le respect de l’un par rapport à l’autre). Cela reviendrait à estimer au mieux que l’ancienne norme constitutionnelle est supérieure à une norme constitutionnelle plus nouvelle (donc empêcherais à l’avenir tout révision !) et au pire que le Conseil peut décider quelle norme est supra-constitutionnelle, que même le constituant (autorité la plus élevé dans la hiérarchie normative) ne pourrait dépasser. Et plus, le Conseil doit son existence à la Constitution, il ne peut donc contrôler la norme auquel il est lui-même soumis. Toutes ces raisons (et d’autres) ont conduit le Conseil à refuser le contrôle des lois constitutionnelles mais aussi référendaires (CC, 6 novembre 1962 - Décision n°62-20 DC, loi relative à l'élection du Président de la République au suffrage universel direct, adoptée par le référendum du 28 octobre 1962, CC, 26 mars 2003 - Décision n°2003-469 DC, Révision constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République)

Mais, ce constat peut paraître contradictoire avec l’idée développée plus haut selon lequel le Conseil pourrait neutraliser l’évolution issue de l’amendement par une interprétation restrictive de la potentielle nouvelle norme constitutionnelle. En fait, si le Conseil ne contrôle pas formellement la nouvelle loi constitutionnelle, il peut l’interpréter assez librement lors d’un cas de contrôle d’une loi… c’est tout le paradoxe d’un juge qui assure le respect d’une norme : il en est le gardien … mais aussi l’interprète. Au premier titre, il doit respecter et faire respecter la norme, au second, il en est le dépositaire et le seul interprète valide...

11. Le samedi 7 juin 2008 à 15:31 par Caroline

@ Tam: en droit pénal le principe de non rétroactivité de la loi supporte l'exception de la rétroactivité in mitius, c'est-à-dire en latin en faveur de, plus douce. Lorsque la loi pénale nouvelle est moins sévère (dépénalisation d'un comportement, abaissement du seuil de pénalité etc) , elle est d'application immédiate. Cette exception est confortée aussi par la Convention européenne des droits de l'Homme.

Mais là il y a un critère, qui parfois est sujet à discussion, mais au moins il suffit de comparer des lois entre elles en théorie. Tandis qu'avec ce motif déterminant d'intérêt général, le critère d'appréciation devient très flou et on ne saura plus avec quoi comparer la loi nouvelle ce qui permettra de justifier l'application immédiate de la loi sur la rétention de sûreté, exemple pris totalement au hasard car il est bien évident que les parlementaires ne pensent pas en termes d'opportunité mais réfléchissent longuement et calmement, loin de toute passion, à leurs textes.

12. Le samedi 7 juin 2008 à 15:36 par XS

Tout à fait d'accord, et bravo cher Gascogne de suivre ce dossier.

Quitte à être redondant, il faudrait mieux une reformulation du type:
"la loi de la République respecte le principe de non-retroactivité des lois écrite dans les traités européens ou internationaux: la loi ne dispose que pour des faits postérieurs à son entrée en vigueur".


Y a t-il un parlementaire lecteur de ce blog pour déposer un amendement de l'amendement de M.Warsmann?

13. Le samedi 7 juin 2008 à 15:41 par trust

imaginons que ce texte permette la rétroactivité de la rétention de sureté, la loi qui prévoit cette mesure serait contraire a la CEDH,ce qui permettrait de soulever une exception d'inconventionnalité de la loi sur la retention, non?

14. Le samedi 7 juin 2008 à 15:48 par Tryphon

Pour Pixel vengeur:
C'est le Conseil constitutionnel, à condition d'être saisi dans les formes, qui décidera, lors du vote d'une loi, si son caractère rétroactif est bien justifié par un motif déterminant d'intérêt général. Si ce Conseil valide, ou n'est pas saisi, il vous sera impossible de demander plus tard à un juge de revenir sur le sujet, la loi sera valable une fois pour toute.

Sur le sujet des lois rétroactives.
La loi fiscale, par exemple, est toujours rétroactive (c'est en décembre 2008 que vous saurez si les revenus que vous avez acquis en janvier 2008 seront taxés). Cela ne choque personne. Je me rappelle il y a quelques années, le taux d'imposition des plus values à long terme des entreprises à doublé, (imaginez le problème: vous vendez votre machine outil 100, vous pensez devoir 20 d'impôts, vous en rachetez une 80, on vous dit dix mois après qu'en fait il faudra payer 40 d'impôts. Si vous l'aviez su, vous auriez peut-être gardé votre vieille machine). Depuis le législateur fait attention, et en général fait démarrer l'effet des nouvelles lois fiscales au moment de l'annonce publique, lorsqu'il s'agit d'une importante modification.
Vous voyez que ce n'est pas évident: si on passe le taux de l'impôt de 33% à 35%, par exemple, cela n'a rien de choquant que ce soit rétroactif, alors que si on le passe de 20% à 40%, cela devient choquant de le faire rétroactivement.
Le fait d'interdire toute loi rétroactive pose donc des difficultés, ne serait-ce, en matière fiscale, que pour boucler le budget, alors que les autoriser sans limite pose aussi des difficultés.
La notion de motif déterminant d'intérêt général me parait donc adaptée pour fixer la frontière entre une loi rétroactive acceptable ou non acceptable.
Evidemment, comme toute notion de ce type, lorsqu'on est proche de la frontière, on entendra des avis contraires. Le Conseil constitutionnel se renouvelle à un rythme suffisamment lent, à mon avis, pour prendre des décisions en dehors des modes ou des passions du moment.

15. Le samedi 7 juin 2008 à 16:12 par Xa

@ 9 Comme c'est bien dit... De ma lointaine Belgique, je me gausse :p

Eolas:
Profitez-en pendant qu'elle est encore quelque part…

16. Le samedi 7 juin 2008 à 16:20 par Emrys Myrdyn

Un tel machiéavélisme force le respect. L'adversaire, chassé par la porte, est revenu par la fenêtre. Mais cela reste un adversaire, parce que le principe de non-rétroactivité, qui ne souffrait jusqu'ici d'aucun coin positif, sera affaibli si cet amendement adopté est effectivement voté au terme du processus constitutionnel.

L'affaire ne s'arrêtera pas là, je suppose que les juriste auront là une matière concrète et un réel enjeu pour se disputer quant à la hiérarchie Constitution / Norme européenne.

EM

17. Le samedi 7 juin 2008 à 16:36 par tam

« @ Tam: en droit pénal le principe de non rétroactivité de la loi supporte l'exception de la rétroactivité in mitius, c'est-à-dire en latin en faveur de, plus douce. Lorsque la loi pénale nouvelle est moins sévère (dépénalisation d'un comportement, abaissement du seuil de pénalité etc) , elle est d'application immédiate. Cette exception est confortée aussi par la Convention européenne des droits de l'Homme. »

Merci. Il va de soi que par principe de non-rétroactivité, j'entendais le fait qu'en matière pénale on ne puisse se voir appliquer une loi plus dure que celle en vigueur au moment des faits ;)

18. Le samedi 7 juin 2008 à 16:44 par TM

Je m'étonne que les brillants juristes qui ont laissé des commentaires ne s'en soient pas rendu compte. Ca laisse songeur...
Si la non rétroactivité de la loi pénale est déjà un principe a valeur constitutionnelle, ce n'est pas le cas de la loi civile! cf: conseil constit, 7 novembre 1997 + civ1, 20 juin 2000.

Ainsi, l'amendement me paraît assez utile voire bienvenu (au delà de sa rédaction certes maladroite).

19. Le samedi 7 juin 2008 à 16:46 par J M

Adopté ?
Mais cela signifie donc voté.
Et la gauche dans cette affaire n'a pas émis le moindre bruit ?

C'est choquant.

J'ose a peine espérer que les 3/5 ne seront jamais réunis pour que le vote passe.


Question: pour un amendement de m.....e que vous avez vu, combien sont passés en douce ?

JM

20. Le samedi 7 juin 2008 à 16:54 par RG

@Gascogne "Et, ce que le rapport Lamanda ne pouvait faire, le législateur constitutionnel n'est-il pas en train d'y parvenir, sans trop de bruit ?"

La légende prétend qu'au cours du siège de la constitution, en l'an 2008, le peuple se disputait sur le sexe des anges.

21. Le samedi 7 juin 2008 à 17:04 par Vincent

Ce qui est fantastique, c'est que le Conseil constitutionnel ne se reconnaît pas compétent pour évaluer la constitutionnalité d'une révision constitutionnelle. Donc pas de censure à cet amendement, légitime dans la forme, démagogique dans le fond.
Les propositions du rapport de la commission de réflexion sur la modernisation des institutions de la Ve République avaient une certains cohérence entre elles. Il faut écarter le caractère timide du rapport, évidemment. Tout ce qu'il en reste aujourd'hui, ce ne sont plus que des réformettes qui ne valent pas grand chose, qui ne font rien d'autre que brasser du vent, et dont l'application laisse plus que perplexe.

22. Le samedi 7 juin 2008 à 17:19 par Joel

Bravo pour ce billet. Esperons que cet amendement ne passera pas sous cette forme.

Je trouve aussi que le principe de non retroactivite est fondamental.
Les articles du code civil et penal que Gascogne citent me semble le faire
de maniere satisfaisante.

Cependant, je suis surpris d'apprendre que cette disposition imposant la non retroactivite des lois n'est pas deja dans la constitution. Certes, elle se trouve dans des conventions que
la France reconnait, mais je n'aime pas tellement la formulation de l'article 7 de la convention europeenne des droits de l'hommes que vous citez :
"Article 7 – Pas de peine sans loi

1. Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d'après le droit national ou international. De même il n'est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'infraction a été commise.
2. Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d'une personne coupable d'une action ou d'une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d'après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées."

Je n'aime pas le 2. Comme le dit Tam, plus haut : "Par essence, je ne vois pas comment le principe de non-rétroactivité peut souffrir d'exceptions : [...ce serait] laisser planer un doute sur TOUS les actes autorisés à l'heure où ils sont effectués." Les actes commis par les pedophiles ne
sont-ils pas "criminelles d'apres les nations civilisees"? N'est-ce pas la porte ouverte a des
lois retroactives ?

D'ailleurs, quelqu'un peut-il m'eclairer sur l'histoire de cette convention europeennes des droits de l'homme. Elle date de 71, mais il me semble que l'article 7 au moins rappelle un article
dans la declaration universelle des droits de l'homme de 1945. Est-ce que ce 7.2 a ete redige
en pensant aux criminels de guerres Nazis et autres ?

Donc, un article dans la constitution rappelant le principe de non-retroactivite des lois,
de maniere absolue, serait bienvenu.



23. Le samedi 7 juin 2008 à 17:35 par Giudice

je ne comprends pas. Pour soutenir sa position, le député n'aurait-il pas quelques exemples à l'appui? Quels pourraient être dans son esprit les motifs d'intérêt général en question?

J'ajoute que le principe auquel on fait exception lorsque le sujet est de haute importance est un principe de faible valeur... Cet amendement n'est pas opportun même si les craintes de Gascogne se révélaient infondées.

24. Le samedi 7 juin 2008 à 17:37 par FB

pffff... après les qualités essentielles, le motif déterminant.
De beaux débats en perspective si l'amendement est adopté, on dit merci d'avance au législateur!

25. Le samedi 7 juin 2008 à 17:39 par RG

@Joel "Cependant, je suis surpris d'apprendre que cette disposition imposant la non retroactivite des lois n'est pas deja dans la constitution"

Elle l'est, précisément dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789 et son article 8: "nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée"

26. Le samedi 7 juin 2008 à 17:44 par Caroline

@ RG ... et ce parce que l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme fait partie du bloc de constitutionnalité qui a la même valeur que le texte de la Constitution lui-même :)

27. Le samedi 7 juin 2008 à 17:45 par Fantômette

Je suis un peu moins pessimiste que vous, cher Gascogne - pour le moment du moins.

Tout d'abord, comme vous le dites, cet amendement ne fait que reprendre un principe connu depuis la naissance du code civil.

Le premier effet de l’amendement est donc d'accorder simplement à ce principe une valeur dont il ne disposait pas jusqu’à présent, à savoir une valeur constitutionnelle. Il le fait entrer dans la grande famille des principes à valeur constitutionnelle, et le conseil constitutionnel en devient donc le garant.

Bon.

Le principe - avant même d'être posé, d'ailleurs - est aussitôt modulé puisqu'il est précédé d’une exception. C’est un peu étrange sur le plan de la logique, de faire précéder le principe par l’exception, mais passons. Le second effet de l’amendement est donc d’accorder également à l’exception, non seulement une valeur constitutionnelle, mais également une définition, et donc des limites.

Ainsi, aujourd'hui, le principe de non rétroactivité des lois ne s’impose qu’au Juge et au pouvoir règlementaire. Il ne s’impose pas au législateur, qui peut y déroger comme il le veut, ou simplement l’aménager.

Si l’amendement est définitivement adopté, le principe de non rétroactivité s’imposera au législateur, qui certes s’accorde la possibilité d’y déroger, mais à la condition expresse, ET à valeur constitutionnelle, qu’il y aille d’un motif déterminant d’intérêt général (le mot clé étant évidemment le mot "déterminant", qui est également le mot le moins susceptible du lot de recevoir une définition claire, bad luck).

J’ai l’impression que le législateur perd au change, et n’y acquiert qu’une contrainte supplémentaire. (question par exemple : quid des lois interprétatives ? Le principe signifie t-il qu'elles devront arguer d'un motif déterminant d'intérêt général pour pouvoir rétroagir ?)

Ceci dit, le principe de non-rétroactivité de la loi pénale, comme le principe de rétroactivité de la loi pénale plus douce, sont des principes de valeur équivalente.

Bien sûr, on pressent la possibilité d’un conflit de normes. Mais rien n'indique, pour le moment, que l’un des deux principes est destiné à prévaloir sur le second.

En fait, j’aurai tendance à dire que c’est l’inverse. L’amendement maintient le principe de non-rétroactivité. Il y apporte une exception, dont il encadre du coup l’utilisation, mais il maintient bien le principe, il le ré-affirme, même.

Donc, l’interprétation devrait être, à mon sens, que le constituant n’a pas entendu apporter d’exception au principe de non rétroactivité de la loi pénale. Par parenthèse, mais sur un seul plan théorique, c’est peut-être le principe de rétroactivité de la loi pénale plus douce qui pourrait voir son statut légèrement modifié, (re)devenant l’exception au principe général de non-rétroactivité.

A ce propos, les constitutionnalistes pourront bâtir rapidement une théorie dont il devra - par pitié - ressortir que l'application rétroactive de toute loi pénale plus douce ressort par hypothèse d'un motif déterminant d'intérêt général.

En tout état de cause, en cas de conflit entre deux normes de valeur équivalent, « specialia generalibus derogant », les lois spéciales dérogent aux lois qui ont une portée générale, or j’aurai tendance à interpréter les règles d’application de la loi pénale dans le temps comme des règles spéciales, par opposition aux règles générales d’application de la loi dans le temps.

Non ?

(PS : en fait, le vrai risque serait de voir apparaître un projet d'amendement aux fins de constitutionnaliser un principe de non-rétroactivité d'application immédiate. Là, effectivement, on aurait un problème).


Gascogne :
"Sauf que...", comme on dit en droit. Faire passer un principe du législatif au constitutionnel-avec-exception, c'est courcircuiter le conseil constitutionnel. Il ne pourra plus émettre la moindre réserve d'interprétation si le législateur indique que l'on se trouve dans un cas de "motif déterminant d'intérêt général". C'est bien cela qui me rend pessimiste...


28. Le samedi 7 juin 2008 à 17:56 par Джугашвили

Merci Gascgogne.
Un bon vieux complot pour nous changer de toutes ces histoires sordides de mariage égoïste, ça ne pouvait pas mieux tomber.

Big Warsman is watching you.


Gascogne :
Qui vous dit que le jugement de Lille n'est pas un complot ? Hein ?


29. Le samedi 7 juin 2008 à 19:15 par Triskael

Bien sûr c'est inquiétant.

Mais quand bien même cette disposition serait inscrite dans la Constitution, il me semble que la Convention Européenne des Droits de l'Homme (qui est je crois un texte plus important et plus fort que la Constitution en droit, non ?) interdirait la rétroactivité de la rétention de sureté.

Je me trompe ?...

(Cf justement l'article 7 : conventions.coe.int/Treat... )


Gascogne :
Oui. Dans la hierarchie des normes, la constitution est au dessus des conventions internationales (ce pour quoi la "constitution européenne" n'en était pas une, n'en déplaise aux nonistes [mode appeau à trolls off]).


30. Le samedi 7 juin 2008 à 19:29 par Audrey

Ce n'est pas inquiétant. C'est alarmant. Mais qui ça intéresse, les libertés publiques, à l'heure des discussions sur le pouvoir d'achat... Merci Gascogne de nous rappeler ainsi à la vigilance.


Gascogne :
si le Français sont prêts, pour un peu plus de pouvoir d'achat, à renoncer à certaines libertés, alors c'est qu'ils ne méritent pas ces dernières. C'est bien cela qui m'inquiète...


31. Le samedi 7 juin 2008 à 19:31 par Clems

Et la question que l'on peut se poser. Approuverez vous cette réforme des institutions pour son ensemble si elle restait en l'état ?


Gascogne :
Le parlement doit-il avoir plus de pouvoirs ? Oui. Suis-je prêt en retour à accepter une régression de notre démocratie comme jamais nous n'en avons connu, sauf peut-être sous Vichy ? Non.


32. Le samedi 7 juin 2008 à 20:28 par Eowyn

Question idiote: si ce texte passait, et que la rétroactivité d'une loi pénale plus dure devenait constitutionnelle sous condition, que se passerait-il si la CEDH condamnait la France pour cette législation? Qui cèderait? Selon la hiérarchie des normes, la constitution prévaut, mais la cour européenne des droits de l'homme condamne la France à payer une certaine somme d'argent en cas de manquement....

33. Le samedi 7 juin 2008 à 22:10 par Fantômette

@ Gascogne

[le conseil constitutionnel] ne pourra plus émettre la moindre réserve d'interprétation si le législateur indique que l'on se trouve dans un cas de "motif déterminant d'intérêt général..."

Pourquoi cela ? Le concept même de "motif déterminant d'intérêt général" deviendra nécessairement un concept de droit constitutionnel, que le conseil constitutionnel aura à définir et à faire respecter.

Le conseil ne sera pas forcé de suivre l'indication du législateur, si celui-ci se contente de prévoir une application rétroactive de sa loi au motif que cette loi ressortirait d'un "motif déterminant d'intérêt général" sans plus de précisions.

Où, par parenthèse, le législateur qualifiera t-il sa loi de loi ressortissant d'un motif déterminant d'intérêt général ? Dans les travaux préparatoires ?

J'imagine qu'un conseil constitutionnel - peut-être un peu audacieux, mais cela s'est déjà vu - pourrait aussi bien, soit réfuter l'argument, et considérant que le la loi ne ressort pas d'un MDIG, "l'interpréter" comme ne devant s'appliquer que pour l'avenir, soit interpréter le concept de MDIG pour discriminer entre des dispositions applicables immédiatement, et celles ne pouvant rétroagir sur des situations acquises.

Le conseil serait juge constitutionnel, tant du principe que de l'exception. Et donc du recours à l'exception. Sera-ce suffisant pour éviter tous les abus, peut-être pas. Mais l'outil est là, à disposition. Me semble t-il, du moins.

34. Le samedi 7 juin 2008 à 22:11 par tam

Gascogne a dit (en réponse au commentaire 29) :

« Dans la hierarchie des normes, la constitution est au dessus des conventions internationales ».

Je ne suis pas juriste, mais il me semble bien que la question se discute non ? Outre l'arrêt Nicolo, j'ai un jour feuilleté ceci :

untreaty.un.org/ilc/publi...

Pages 77-78 j'y lis

« [...] du point de vue international l'Etat constitue une entité unique et indivisible. Si, du 78 Annuaire de la Commission du droit international, vol. II
fait qu'il a été conclu en bonne et due forme, un traité devient obligatoire pour un Etat, il le devient pour l'Etat dans son ensemble et, par voie de conséquence, pour chacun de ses divers organes et institutions qui sont
chacun tenus en tant qu'organes ou institutions de l'Etat de prendre toutes mesures nécessaires pour assurer l'application du traité. On ne pourra donc jamais admettre (par exemple pour excuser la non-exécution
d'un traité) que, bien que les organes administratifs d'un Etat soient prêts et disposés à exécuter le traité, les organes législatifs n'adoptent pas les lois nécessaires ou les organes judiciaires ne l'appliquent pas. »

Le même rapport cite une "Cour permanente de justice international" :

« ... un Etat qui a valablement contracté des obligations
internationales est tenu d'apporter à sa législation
les modifications nécessaires pour assurer l'exécution
des engagements pris »

Il y a des affaires citées mais je ne les connais pas (Dantzig, Montijo, Haute-Silésie Polonaire). Ca m'intéresserait de savoir ce qu'un magistrat ferait en cas de conflit entre une convention internationale et une loi française. Laquelle des deux seriez-vous le plus susceptible d'écarter si vous ne pouviez les réconcilier ?

35. Le samedi 7 juin 2008 à 22:16 par Le Rochelais

sur le commentaire 27 :

La remarque de Fantômette me semble juste : la non rétroactivité absolue de la loi pénale plus dure (article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, qui a valeur constitutionnelle) devrait prévaloir sur le principe plus large issu de cet amendement, qui concerne les lois "en général". Bien sûr, ce n'est que mon avis, mais j'ai le sentiment que le Conseil constitutionnel reprendrait volontier cette analyse.

Et pour rebondir sur le commentaire de Gascogne en réponse à Fantômette, je m'interroge sur l'efficacité pour le législateur d'invoquer le "motif déterminant d'intérêt général". Contrairement à Gascogne, je crois que le Conseil pourrait être tenté de contrôler cette affirmation. Cette réforme aboutirait alors finalement à ce qu'à l'occasion d'une loi controversée et finalement censurée, les députés même qui auraient voté le texte la fleur au fusil protesteraient avec véhémence, une nouvelle fois, contre le "gouvernement des juges ".

J'aimerais connaître l'opinion de personnes plus qualifiées que moi sur ces points : je suis loin d'être un spécialiste en droit constitutionnel.

36. Le samedi 7 juin 2008 à 23:21 par Lyobodo

J'abonde dans le sens des commentaires précédents et précise que le Conseil pourra, à mon sens, contrôler le caractère déterminant du motif d'intérêt général, tout comme il le fait en matière de loi de validation (qui aun caractère rétroactif).

En effet, pour être valide, ce type de loi (qui remet en cause une décision de justice ou plus exactement, paralyse ses effets et donc porte atteinte à la séparation des pouvoirs) doit être justifiée par une "besoin social impérieux" (formule de la Cour européenne des droits de l'homme) - le Conseil contrôlait ainsi la pertinence du motif invoquée en matière de rétroactivité d'une loi fiscale :

" Considérant que le principe de non-rétroactivité des lois n'a valeur constitutionnelle, en vertu de l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qu'en matière répressive ; que, néanmoins, si le législateur a la faculté d'adopter des dispositions fiscales rétroactives, il ne peut le faire qu'en considération d'un motif d'intérêt général suffisant (...) Considérant que le souci de prévenir les conséquences financières d'une décision de justice censurant le mode de calcul de l'assiette de la contribution en cause ne constituait pas un motif d'intérêt général suffisant pour modifier rétroactivement l'assiette, (...) qu'il est loisible au législateur de prendre des mesures non rétroactives de nature à remédier aux dites conséquences ; que, dès lors, (...), l'article 10 doit être déclaré contraire à la Constitution" DC n°98-404 du 18/12/98 Loi de financement pour la sécurité sociale 1999

@ juriste prudent :

Votre analyse du problème du contrôle des lois constitutionnelles est tout à fait juste mais j'aimerai vous poser deux questions.

1. quid de la supra constitutionnalité ? peut on considérer certains principes fondamentaux comme en dehors de la portée du législateur-constituant ? Qu'on songe au droit de vote ou à l'Etat de droit...

2. Et pour ceux qui ne seraient pas tentés par le droit naturel, le contrôle des lois constitutionnel peut se fonder sur la constitution elle même. On trouve en effet, article 89, des conditions procédurales et formelles, ainsi que surtout des conditions de fond qui limite la compétence du pouvoir constituant dérivé (forme républicaine du gouvernement par exemple) et peuvent fonder un contrôle de constitutionnalité des normes constitutionnelles (je sais, ça fait bizarre au début comme expression). Au sens stricte, je veux bien admettre que c'est juste l'élection du chef de l'Etat mais au sens large, les grands principes comme la non rétroactivité de la loi pénale ne font ils pas parties de l'identité républicaine française ?

37. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:14 par Lyobodo

@ Tam :

il répondrait ceci : "Attendu que la suprématie conférée aux engagements internationaux [sur la loi du fait de l'article 55 de la Constitution] ne s'appliquant pas dans l'ordre interne aux dispositions de valeur constitutionnelle..." Cour de cassation, assemblée plénière, 2 juin 2000

En fait il faut voir ça comme deux constructions autonomes. La construction nationale, l'ordre juridique interne, place à sa tête la constitution qui fonde l'ordre juridique justement (et détermine le niveau de chaque norme, loi, convention, règlement...) et prime donc sur un traité.

À l'inverse, dans l'ordre juridique international, les sujets de droit n'étant pas les individus mais les Etats souverains, la constitution (acte de souveraineté) ne peut être au sommet mais à la base(puisqu'il y a autant de constitutions que d'Etats souverains ont peut difficilement en faire primer une sur l'autre...), c'est la norme la plus faible !

Ainsi, c'est ce qui est dit dans votre rapport (notamment), un Etat ne peut pas invoquer sa constitution, dans l'ordre international - c'est à dire, grossièrement, devant une juridiction internationale (qui juge les Etat et non les individus, la Cour permanente est devenu Cour internationale de justice, c'est la juridiction mise en place par la Charte des Nations Unies pour régler les différents entre Etats) - pour faire échec à l'application d'un traité auquel il a consenti. En fait, on dit juste que l'Etat, souverain, a décidé de se lier par sa propre volonté (il a signé et ratifier le traité) ce qui lui impose de respecter ses propres engagements envers ses alter égo.

Le problème se complique un peu lorsque les traités ne font pas que créer des obligations à la charge de l'Etat envers un autre, mais quand ils comportent ce qu'on appelle des dispositions ayant un "effet direct" c'est à dire qui peuvent être invoquées dans l'ordre interne par les justiciables devant une juridiction, soit contre l'Etat, soit contre une personne privée. C'est dans ce cadre qu'il peut y avoir un conflit entre une norme constitutionnelle et conventionnelle (traité) qui n'auraient pas la même signification. En cas de conflit avec la loi, c'est le Traité qui prime (article 55 de la Constitution) et le problème est résolu. Dans notre cas, le juge, en cas de contrariété irréductible (par son interprétation), fera nécessairement primer la Constitution sur le traité.

J'espère n'avoir pas été trop "juriste" pour cette explication...

38. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:28 par Raph

"Sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir."

Y'a pas un texte qui dit "La loi est l'expression de la volonté générale." (donc, son intérêt...).. Ah si ! Il date de 1789...

39. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:42 par Jean

ne pourrait-on insérer une puce sous-cutanée à tous les magistrats pour les protéger d'éventuels criminels qui voudraient les enlever ou les séquestrer ?


40. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:45 par YR

La vigilance doit être de mise quand on voir apparaître ce genre d'exception dans la loi fondamentale.

Maintenant, seul le Conseil Constitutionnel pourra dire ce qui relève de l'exception, puisqu'en cas de rétroactivité voulue par le législateur, le CC devrait statuer (s'il est saisi, certes) si la loi est conforme à la Constitution, donc au critère d'exception d'intérêt général de cet article. Il me semble donc que le risque est limité à l'interprétation du CC qui deviendrait alors juge de ce qui peut être rétroactif ou pas.

Mais de toutes façons, cette formulation est contraire à l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, qui fait partie du corpus constitutionnel... On voit mal comment on pourrait proclamer solennellement son attachement aux Droits de l'homme et dans le même texte prévoir le contraire de ces mêmes Droits... Le CC devrait pourrait donc affirmer sans crainte que la rétroactivité est anticonstitutionnelle, non ?

41. Le dimanche 8 juin 2008 à 02:10 par PEB

Il existe un texte supérieur à la Constitution et qui et intouchable car "approuvé par le Roi" et proclamé "en présence et sous les auspices de l'Etre Suprême". Je pense notamment à son article 8: La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

De plus, le préambule du code civil, à part un toilettage de temps à autres (pauvres myriamètres...) a une valeur quasi-constitutionnelle en ce sens qu'il a pérennisé nos lois malgré les Révolutions.

Le mieux et l'ennemi du bien et l'enfer est pavé de bonnes intentions.

42. Le dimanche 8 juin 2008 à 02:26 par Endy

Une simple correction orthographique, au paragraphe 8 : "défaire se qu'il s'était imposé" -> "défaire *ce* qu'il s'était imposé"

Merci pour ce blog d'une qualité assez exceptionnelle.

43. Le dimanche 8 juin 2008 à 02:44 par Milimaître

Malheureusement je crains qu'effectivement les intentions réelles de Monsieur Warsmann soient moins pures que celles dont il se pare.

Toutefois, pour apaiser vos craintes, je ne peux pas croire que, malgré cet amendement, le Conseil Constitutionnel valide une loi prévoyant une sanction pénale rétroactive, ce qui serait une violation de l'article 8 de la Déclaration des Droits de l' Homme et du Citoyen faisant partie du Bloc de Constitutionnalité. Symboliquement et Politiquement, cela me paraitrait délicat n'en déplaise à notre Camembert Hyperactif.

44. Le dimanche 8 juin 2008 à 09:47 par Véronique

"Comme on a pu l'entendre encore et encore depuis quelques temps, l'intérêt des victimes ne serait-il pas justement un " motif déterminant d'intérêt général " ?"

Si dans le cas de la loi de rétention de sûreté soumise récemment à l'appréciation du CC , l'amendement de M. Warsmann -" Sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir. "-, avait existé, comment le législateur, pour échapper à la censure du CC, aurait-il pu construire, motiver et argumenter le fait que sa loi devait être rétroactive en raison de son caractère déterminant d'intérêt général ?

Il aurait fallu pour cela, je pense, qu'il élabore, sa loi non pas comme une amélioration de l'outil juridique dont dispose un JAP pour décider d'une libération conditionnelle. Mais comme une loi d'exception et d'urgence faite pour parer à un danger imminent, non prévisible, prouvé, genre catastrophe naturelle qui menace ici et maintenant l'intérêt général .

Honnêtement, je pense que la loi de rétention de sûreté a été pensée et conçue à son origine, parce qu'il y a des situations où le JAP est démuni d'outils juridiques.

Mon idée.

En insérant la rétroactivité à la rétention, le gouvernement s’est positionné, selon moi, pour le cas de figure de certaines récidives, comme si celles-ci correspondaient à des critères de catastrophe naturelle et se définissaient comme telles, auxquelles il faut apporter des réponses dans l’urgence . Une menace imminente, imprévisible et fatale .

L’ " intérêt général " défini et motivé de cette façon aurait-il pu emporter la conviction du CC pour valider cette loi ?

Je reprends ma première question:

Pour la loi de rétention de sûreté, comment le législateur aurait-il pu motiver très sérieusement l’aspect déterminant, décisif, incontournable, exceptionnellement grave et dangereux de la menace (les possibles récidives) pesant sur l’intérêt général ?

45. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:19 par Valesco

Il n'ira pas loin.

Art 7 CEDH : Pas de peine sans loi
1. Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d'après le droit national ou international. De même il n'est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'infraction a été commise.
[…]

Art 15 CEDH : Dérogation en cas d'état d'urgence
[…]
2. La disposition précédente n'autorise aucune dérogation à l'article 2, […] et 7.

Aucune dérogation donc, et ceci a été renforcé par l'interprétation très restrictive faite par la Cour européenne des droits de l'homme : elle met cette interdiction au même plan que l'interdiction de la torture.
Il est peut-être au fait de la chose judiciaire, mais il a des progrès à réaliser en ce qui concerne la chose européenne.

46. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:44 par Fantômette

@ Raph

Certes, mais le conseil constitutionnel a répondu depuis fort longtemps à votre remarque, qui pourrait aussi bien justifier que l'on se passe complètement d'un juge constitutionnel.

"La loi n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution" (décision n°85-197 du 23 août 1985).

La décision : www.conseil-constitutionn... (considérant 27)

Autrement dit, une loi anticonstitutionnelle ne saurait être l'expression de la volonté générale.

47. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:50 par Pierre

Le principe de la non-rétroactivité de la loi n'a de valeur qu'en matière de loi répressive (pénale ou para-pénale).

Cet amendement donne donc une valeur constitutionnelle au principe, qui n'a pour l'instant qu'une valeur législative, de la non rétroactivité de toutes les lois.

Au surplus, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui fait partie du bloc de constutionnalité reprend le principe de la non rétroactivité de la loi pénale de manière générale, sans l'exception prévue par l'amendement en question.

En somme, l'intéprétation de ce nouveau texte pourrait etre ainsi faite :

- Nouveau principe constitutionnel : Aucune loi ne peut être rétroactive sauf motif d'intérêt général

- Les lois pénales ne peuvent en aucun cas être rétroactives...

Sauf erreur de ma part...

48. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:29 par aliocha

Extrait de la séance publique du 27 mai à l'assemblée, sur cet amendement (compte-rendu analytique):


M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur – L’amendement 61, déposé par notre collègue Jean-Christophe Lagarde et adopté par la commission, tend à intégrer dans notre Constitution l’état de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme s’agissant de la rétroactivité. Celle-ci est prohibée en France par le Conseil constitutionnel pour les lois pénales ou répressives, mais admise dans d’autres domaines sous réserve d’un intérêt général suffisant.

Même si cet amendement pourrait sans doute être encore amélioré – le Sénat y reviendra sans doute –, rien ne s’oppose à ce que nous consacrions le principe de non-rétroactivité, conformément aux recommandations du comité présidé par Edouard Balladur.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Mêmes observations et même avis.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Si nous adoptons ce principe, il faut le faire sans restriction d’aucune sorte. Or cet amendement dit que la loi dispose pour l’avenir « sauf motif déterminant d’intérêt général ». Il existe certes des règles similaires dans les instruments internationaux, mais on ne saurait inscrire un principe dans la Constitution tout en ménageant explicitement une exception.

Si l’on veut consacrer le principe de non-rétroactivité de la loi, dont l’application a d’ailleurs beaucoup vacillé au cours des derniers temps, ne prenons pas le risque d’en affaiblir la portée, dans une mesure que nous aurions bien du mal à apprécier. Je me prononce donc contre l’amendement.

M. Arnaud Montebourg – Nous aimerions effectivement savoir, Monsieur le rapporteur, quelles seront les conséquences concrètes de cette disposition. Que changera-t-elle dans la jurisprudence du juge constitutionnel ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur – Comme je l’ai indiqué, le Conseil constitutionnel a toujours vérifié l’existence d’un « motif d’intérêt général suffisant », notamment dans ses décisions du 18 décembre 1998 et du 25 juillet 1980. Cet amendement conduira le Conseil à renforcer son contrôle, puisqu’il faudra désormais un motif « déterminant », et non simplement « suffisant », d’intérêt général.

Dans certains cas, notamment en matière fiscale, il peut être tout à fait légitime d’adopter des dispositions rétroactives, Monsieur Le Bouillonnec. Mais il faut vérifier que l’atteinte au principe de non-rétroactivité est bien justifiée.

M. Didier Migaud – Je rappelle qu’on peut aujourd’hui adopter des dispositions fiscales rétroactives. Qu’en sera-t-il demain ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur – Je pense avoir déjà répondu : le Conseil constitutionnel met en balance les motifs d’intérêt général et l’atteinte au principe de non-rétroactivité. Il me semble que cet amendement aura pour conséquence de restreindre les motifs admis.

M. Jean-Christophe Lagarde – Chacun sait que le Conseil constitutionnel se penchera sur nos débats pour élaborer son interprétation…

J’ajoute qu’à partir du moment où le principe sera inscrit dans la Constitution, il faudra que l’on détaille les motifs d’intérêt général justifiant l’adoption de mesures de portée rétroactive au moment même de leur examen. Il reviendra ensuite au Conseil constitutionnel de se prononcer sur ces motifs.

49. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:44 par Lumina

« Sauf erreur de ma part... »

J'imagine les choses ainsi :
1) un parti fera voter une loi pénale rétroactive au motif d'intérêt général
2) l'autre parti ne réveillera pas le Conseil constitutionnel ce jour là
3) la loi pénale passe et est rétroactive

50. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:26 par aliocha

@Lumina : n'imaginez plus, lisez, si, si, juste au-dessus de vous :-)

51. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:26 par LDiCesare

Introduire dans la constitution des réserves subjectives, c'est quand même un peu effrayant.

52. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:32 par PEB

Supprimer la rétroactivité de la loi, y compris fiscale, est en soi une bonne idée. Mais ça enlève toute marge de manoeuvre à un gouvernement fraichement élu qui a besoin de prendre des mesures particulières pour fouetter l'économie ou partager avec les plus humbes. L'avantage, c'est que le contribuable en tant qu'agent économique y gagne en visibilité: on ne change pas les règles en cours de partie.

De plus, la rétroactivité fiscale représente une charge de travail un peu pénible pour les fonctionnaires chargés de l'appliquer et les données nécessaires à l'application de la mesure exceptionnelle ne sont pas toujours disponibles faute de déclaration idoine. D'où les inévitables cafouillages.

A contrario, les lois fiscales, éléments des lois de finances, sont toujours préparées d'après des prévisions économiques qui tiennent plus ou moins de celles de la météo. Il faut parfois redresser la barre en fin d'exercice budgétaire.

Donc, pour les lois répressives, on en restera à 1789 (qui n'est pas remis en cause, je pense) et aux grands traités. En revanche, les lois portant sur l'action administrative, économique et sociale de l'Etat pourraient se voir offrir une porte de sortie.

53. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:49 par Roubierophile

Information rétroactive d'intérêt générale: Dalloz vient de réediter l'exceptionnel ouvrage du grand Paul Roubier "Droit Transitoire".
Je le conseille à tous les lecteurs de ce blog, même non juristes: ça se lit comme un roman!
Et je lance une collecte pour en offrir une copie à Monsieur Warsmann.

54. Le lundi 9 juin 2008 à 09:59 par Ferdi

@Aliocha (#48)

" Chacun sait que le Conseil constitutionnel se penchera sur nos débats pour élaborer son interprétation… "

Est-ce vrai ? le CC prendra-t-il en compte les extraits de séance publique de chaque amendement -à la constitution j'entends- avant de rendre son avis sur une décision donnée ?

Si cela était vrai, ce serait particulièrement intéressant d'appliquer cela de manière générale à toute loi ... n'aurait-on pas évité de cette manière le cafouillage du JO mis en lumière par Gascogne l'autre fois ?
Cela constituerait une sorte de jurisprudence à priori.

Ferdi

55. Le lundi 9 juin 2008 à 10:14 par aliocha

@ferdi : Je ne suis pas dans le secret des délibérations du Conseil constitutionnel, mais il est clair que pour un juriste qui s'interroge sur le sens d'un texte, le recours aux débats parlementaires constitue une aide précieuse.

56. Le lundi 9 juin 2008 à 10:16 par koz

Le plus regrettable, il me semble, est de ne pas assumer le débat. Si l'on veut que la loi puisse avoir une portée rétroactive, disons-le, et débattons-en. Affirmer que "trop souvent nos lois ont une portée rétroactive" pour, précisément, introduire une exception... Serait-ce seulement de la bêtise ?

57. Le lundi 9 juin 2008 à 10:19 par aliocha

@koz : je ne vois nulle trace de bêtise dans tout cela. Il s'agit d'introduire le principe de la non rétroactivité dans la Constitution et d'en profiter pour renforcer les conditions exigées pour y faire exception.

58. Le lundi 9 juin 2008 à 13:10 par Audrey

à aliocha

Alors écrivons simplement : "la loi n'a point d'effet rétroactif". Une loi ne doit pas avoir d'effet rétroactif. Point. Le justiciable doit savoir à quoi s'attendre en quelque matière que ce soit. Il ne doit pas être obligé d'anticiper la loi pour s'y conformer. La rétroactivité d'une loi porte atteinte à la sécurité des personnes, des contrats, aux libertés fondamentales... Il y a déjà bien assez avec les revirements rétroactifs pour porter atteinte à cette sécurité.

On peut objecter que dans certaines matières (fiscale et douanière notamment) d'aucuns ont pu spéculer sur la non rétroactivité de la loi pour "frauder". Mais sommes-nous prêts à sacrifier une part essentielle de nos libertés fondamentales pour de rares exceptions?

Enfin comme il a été justement souligné, la loi est par essence d'intérêt général. On vote une loi nouvelle parce qu'elle est supposée meilleure que la précédente. Restreindre la non rétroactivité à un motif d'intérêt général c'est dire: toutes les lois sont rétroactives. Le seul motif qui serait éventuellement d'intérêt général c'est la plus grande mansuétude de la loi nouvelle. Et même ce critère est sujet à discussion quant à son appréciation chez les pénalistes. Alors, pour une fois, ne compliquons pas le droit.

PS : notez l'ironie. Il y a sous ce billet de Gascogne une cinquantaine de commentaires. Allez voir le nombre de commentaires sous les billets traitant du mariage annulé... Qui a dit que ça pouvait être un bon moyen pour faire diversion?

59. Le lundi 9 juin 2008 à 13:49 par Véronique

"Alors, pour une fois, ne compliquons pas le droit."

Je vous rejoins ainsi que Koz. Une constitution, ce n'est pas rien. Si elle est le texte de référence supérieur et fondamental, si elle est ce qui structure et équilibre les pouvoirs entre eux, alors elle se doit d'être limpide et précise.

Des approximations, des hésitations, des généralités - l'intérêt général (?) - dans un texte, me laissent toujours penser que ce qui a été voulu être exprimé, en fait, n'est pas très clair dans l'esprit des concepteurs et des rédacteurs d'un texte, ni réellement assumé par eux.

60. Le lundi 9 juin 2008 à 13:52 par Véronique

@ Audrey

"Alors, pour une fois, ..."

Mon post est une réaction à celui d'Audrey.

61. Le lundi 9 juin 2008 à 14:41 par aliocha

@audrey : personnellement, je me méfie des principes absolus, une exception ne me parait donc pas superflue, surtout si elle est soigneusement encadrée, (c'est ma catégorie d'exceptions préférée : on se ménage une porte de sortie au cas où, mais on prévient que ce sera exceptionnel). Et puis que faites-vous des lois pénales plus douces qui, elles, sauf erreur de ma part, sont rétroactives ?

62. Le lundi 9 juin 2008 à 15:00 par Cat

Je partage votre inquiétude, Gascogne. et je me désole de l'absence du 4ème pouvoir en France.

Ce genre d'attaque sournoise des institutions devrait faire la une des journaux. Un jour, ils perdront la liberté de la presse, lors d'une modification scélérate comme celle-ci, et ils ne s'en rendront même pas compte...

63. Le lundi 9 juin 2008 à 15:11 par Audrey

Le principe de non rétroactivité de la loi pénale est un principe constitutionnel (art. 8 DDHC incluse dans le bloc de constitutionnalité par la décision du CC 1971).
C'est aussi un principe de droit international et les tribunaux doivent contrôler la conventionnalité de la loi (donc une loi rétroactive, même non déférée au CC ne pourra être appliquée dans tel litige). Quel est donc l'intérêt d'inscrire ce principe dans la Constitution avec une telle exception?

Sur la rétroactivité in mitius. Je pense que ce critère est trop flou pour en faire un principe constitutionnel. On débat sans arrêt sur le point de savoir si une loi qui est plus douce par certains côtés mais plus sévère par d'autres doit être ou non appliquée rétroactivement. L'appréciation globale d'une loi risque de conduire à une aggravation des situations de façon rétroactive.

Ca marche aujourd'hui, pourquoi faire autrement? L'exception que propose ce député n'est justement pas précise (dites moi ce qu'est l'intérêt général?). Je crois tout simplement que cet amendement est inutile.

64. Le lundi 9 juin 2008 à 15:28 par aliocha

@audrey : Vos arguments sont convaincants, à titre d'information, l'extrait du rapport Balladur dont est issu cet amendement. Ma religion n'est pas arrêtée mais la motivation n'est pas idiote, me semble-t-il :

"Pour l’ensemble de ces raisons, le Comité n’a pas cru devoir recommander aux pouvoirs publics de modifier le Préambule de la Constitution.
En revanche, les problèmes posés par la rétroactivité des lois ont retenu l’attention du Comité, qui s’est montré sensible à l’instabilité juridique qui en résulte trop souvent. Certes, la loi doit pouvoir rétroagir en certaines circonstances et il ne s’agit pas, là non plus, de brider l’action conjuguée du Gouvernement et du Parlement, qui peuvent être confrontés à la nécessité de modifier la loi ou de tirer les conséquences de l’annulation par le juge de certains actes administratifs. Mais la jurisprudence constitutionnelle a dégagé sur ces points des principes clairs, qu’il ne serait sans doute pas inutile de consacrer dans le texte même de la Constitution. C’est pourquoi le Comité recommande que l’article 34 de la Constitution soit complété par un alinéa qui disposerait que, sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir (Proposition n° 73).

65. Le lundi 9 juin 2008 à 15:33 par aliocha

@cat : avez-vous lu l'extrait des débats parlementaires en 48 ? Le suivi attentif des débats est en effet utile mais je ne vois pour l'instant aucune raison de crier à l'assassinat de nos libertés en Une.....en l'état, ce que nous risquons surtout c'est la fausse bonne idée mise en exergue par Audrey. D'ailleurs Gascogne ne fait qu'appeler à la vigilance, ne sombrons pas immédiatement dans la révolte, ce d'autant plus qu'en dehors de la presse, il y a l'opposition et toute la communauté des juristes qui a été conspuée ces derniers jours mais qui veille également sur les libertés des citoyens, n'en déplaisent à certains d'entre eux.

66. Le lundi 9 juin 2008 à 17:20 par PEB

Exemple de lois rétroactives motivées par un intérêt déterminant: l'appuration d'un contentieux administratif afin de préserver les intérêts des usagers et/ou l'équilibre des comptes publics.

Par exemple, un contentieux crée une jurisprudence qui risquerait de grever substantiellement une recette importante de la Collectivité. La loi de finances pour N+1 peut corriger rétroactivement la situation héritée du millésime N en redonnant une base légale aux impositions contestés. Le demandeur aura bien eu son remboursement mais les actions ultérieures à la promulgation perdraient tout fondement.

C'est l'arme atomique du gouvernement en matière fiscale. Aurait-il tort d'y renoncer? D'où la réserve du Constituant.

Il ne s'agit pas de jouer à la section spéciale de 1941 et de couper la tête à quelques malheureux mais de veiller à la santé de nos finances.

67. Le lundi 9 juin 2008 à 17:31 par mimizan

"Comme on a pu l'entendre encore et encore depuis quelques temps, l'intérêt des victimes ne serait-il pas justement un « motif déterminant d'intérêt général ?"

Non, parce que les victimes n'ont aucun intérêt, au plan juridique, dans l'énoncé d'un jugement pénal. La justice pénale n'est en effet pas rendue pour venger ou soulager les victimes, mais pour protéger la société... Dans un procès pénal, les victimes trouvent donc souvent un intérêt moral ou affectif, ou financier, mais ne sont pas parties prenantes au plan pénal. La loi du Talion n'est heureusement pas encore applicable en France !

La rétroactivité d'une loi pourrait donc opérer au plan civil, pour les dommages, dès lors qu'il y a intérêt général.

Petit exemple ? Une loi nouvelle visant rétroactivement une pollution précédemment inconnue, qui permettrait de mieux indemniser les victimes au plan civil, mais ne conduirait en aucun cas à une aggravation de la condamnation du responsable au pénal, puisque le principe de non-rétroactivité des lois pénales est constant depuis 1789 (sauf sous Pétain ; cf. le très beau film diffusé hier soir "sections spéciales" ).

68. Le lundi 9 juin 2008 à 19:25 par Audrey

Vous êtes très paradoxal(e) Mimizan. .. Vous dites que les victimes ne sont pas à prendre en compte au titre de l'intérêt général puis vous dites que l'intérêt général peut être l'intérêt de l'indemnisation des victimes.
Sur la non implication des victimes dans le procès pénal, vous vous leurrez. C'est probablement le cas en théorie. Ce n'est plus le cas dans la pratique. Un projet envisage même de les rendre partie prenante dans l'application des peines...

Vous et PEB vous ne prenez que des exemples, des cas précis. La question est : sommes nous prêts à renoncer à un principe fondamental pour quelques exceptions? Sommes nous prêts à faire de l'exception le principe?

69. Le lundi 9 juin 2008 à 19:27 par Audrey

En outre PEB, je ne pense pas que l'intérêt des finances doivent prendre le pas sur l'intérêt des personnes.

70. Le lundi 9 juin 2008 à 19:34 par aliocha

@audrey : là je ne partage plus votre avis : les débats parlementaires montrent qu'il s'agit d'entériner la jurisprudence et non pas de transformer l'exception en principe. Les députés songent même à restreindre l'exception au passage. Que l'on doute des résultats et même des intentions, soit, que l'effet ne soit pas celui recherché, c'est possible, je n'ai pas assez creusé la quetsion pour avoir une opinion, mais les objectifs avoués tant par le comité Balladur que par les députés sont : entériner le principe de non rétroactivité dans la Constitution ainsi que l'interprétation jurisprudentielle des exceptions. On pourrait craindre que ce soit une manière de constitutionnaliser l'exception, mais ce n'est pas le but avoué. Or s'il s'avère un jour que le conseil ait à se pencher sur les débats parlementaires pour rechercher quelle est sa marge de manoeuvre, ce ne sont pas les éventuelles intentions cachées qui le renseigneront mais bien ce qui est écrit noir sur blanc, à savoir nous voulons constitutionnaliser la non rétroactivité des lois et son interprétation jurisprudentielle.


Gascogne :
Certes, si l'on en reste aux seules intentions du comité Balladur, et peut-être de M. Warsmann, que j'apprécie par ailleurs. Mais rappelez-vous des propos de cette très proche du Président de la République : http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3724301,00-morano-propose-adapter-constitution-loi-.html
Je persiste à avoir quelques frissons, quand j'entends ceci, et que je lis l'amendement...


71. Le lundi 9 juin 2008 à 19:48 par Audrey

Certes, l'objectif n'est pas celui de constitutionnaliser la non rétroactivité de la loi. Mais si on inscrit dans la Constitution que la loi n'est pas rétroactive "sauf motif d'intérêt général", on constitutionnalise l'exception. Donc on pose que si un motif d'intérêt général est en jeu, la loi est rétroactive. Tout le problème est de savoir ce qu'est ce motif d'intérêt général. Rien n'est précis, on instaure au sein même de la constitution une exception massive à la non rétroactivité.

En outre, le Conseil Constitutionnel ne sera amené à statuer sur le point de savoir si telle loi est rétroactive que s'il est saisi. Pour ça, il faut compter sur l'opposition. Donc, on fait dépendre la garantie d'une liberté publique (la non rétroactivité de la loi) de l'opposition. C'est moyen.

Enfin, même s'il est saisi, le Conseil Constitutionnel aura t-il pour rôle d'apprécier le motif d'intérêt général? Il est chargé de s'assurer que la loi votée est conforme à la Constitution. Lui revient-il de décider, à la place du législateur de ce qu'est l'intérêt général? Parce que si le CC tranche en affirmant que la loi ne répond pas à un motif d'intérêt général, à quoi donc sert la loi qui lui est déférée? Je ne vois pas où peut se situer la référence aux débats parlementaires (à moins que les parlementaires ne discutent de la définition de l'intérêt général, mais là... on n'a pas fini!).


PS: Gascogne, franchement merci pour ce billet. Cette discussion est passionnante.

72. Le lundi 9 juin 2008 à 19:54 par PEB

@69: Et quand une décision du Conseil d'Etat ferait que les collectivités locales soient financièrement ruinées faute de financement ? Je ne me souviens pas de l'affaire mais ça s'est déjà vu une fois ou deux en raison de la déficience du législateur. Laissons-lui coiger sa bévue.

Il est légitime de préserver l'intérêt commun qui est celui de tous. Sous prétexte de respecter les droits des contribuables, on empécherait les citoyens de bénéficier d'une bonne administration? Les conséquences pourraient être absurdes et monstrueuses!

Ce n'est pas que de la raison d'Etat mais plutôt un moindre mal.

Quant à prendre des exemples particuliers, c'est normal. Le motif déterminant, c'est, comme dit si bien B. Hortefeux, du "cas par cas."

Si le pénal ne souffre d'aucune exception, le civil, le fiscal, le social, l'administratif, bref, les affaires "ordinaires" peuvent admetttre quelques rares exceptions à la non-rétroactivité. C'est pourquoi l'Assemblée Nationale de 1789 n'y avait point explicitement inclus la gestion des affaires publiques. Ainsi, libre au Peuple et à ses représentant de prendre en compte, par exception, des années civiles antérieures dans la définition de la faculté contributive de chacun.

Tout ça pour dire que l'intérêt des personnes peut varier selon que l'on soit contribuable, citoyen ou usager. Le rôle du législateur est de réaliser un équilibre jamais facile à conserver entre différents impératifs.

En revanche, on peut demander dans ces cas particuliers une certaines souplesse dans l'application des mesures exceptionnelles.

73. Le lundi 9 juin 2008 à 20:10 par Audrey

Ouais ben c'est bien parce que c'est Hortefeux qui le dit que ça m'inquiète.

1/ Ubi lex non distinguit... L'amendement ne distingue pas selon que la loi soit pénale, civile, commerciale...

2/ Les libertés publiques sont les mêmes pour le citoyen, le contribuable, le justiciable, l'assassin et la victime....

3/ La Constitution n'a pas à s'occuper du cas par cas. Elle est notre norme fondatrice, celle sur laquelle repose tout notre droit. C'est au règlement de prendre en compte les intérêts particuliers.

4/ Je ne comprends pas votre exemple sur la ruine des collectivités locales. Il ne me semble pas que l'une d'elle ait été amenée à déposer le bilan!

Vous raisonnez sur de l'argent quand vous devriez raisonner sur les Libertés Publiques. Comment ne pouvez vous pas voir ce qui se cache derrière cette exception?

74. Le lundi 9 juin 2008 à 20:50 par PEB

@73: Il n'y pas que la réforme constitutionnelle. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen distingue explicitement le pénal du reste. Ce grand texte est d'ailleurs une norme supérieure à la Constitution puisqu'il énonce les principales libertés publiques.

L'exemple sur les collectivités locales portaient, si je me rappelle mes cours de fiscalité, sur la taxe professionnelle. Si tous les contribuables avaient pu entrer dans brêche ouverte par la haute juridiction, les finances publiques locales auraient été plombées car il aurait été impossible de la recouvrer légalement. Heureusement, le législateur a corrigé le tir afin de circonscrire l'incendie! Voilà pourquoi cette affaire a faitr peu de vague.

Des fois, il faut donc pouvoir "au cas par cas" législatif corrigé les effets néfastes de l'application de loi plus anciennes. Le "cas par cas" est d'ailleurs prévu dans la réforme. Le législateur devra sérieusement motiver ses raisons.

Il ne s'agit pas de prendre en compte les intérêts particuliers mais l'intérêt général qui serait bafoué par le maintien excessif d'anciennes erreurs voire abus.

En dehors du droit pénal stricto sensu, les affaires publiques doivent pouvoir être gérée avec un peu de souplesse.

75. Le lundi 9 juin 2008 à 21:50 par aliocha

@PEB : La DDHC supérieure à la constitution ou comprise dans le bloc de constitutionnalité ?

76. Le lundi 9 juin 2008 à 22:33 par Fantômette

@ Audrey

D'accord avec vous pour dire que cet amendement constitutionnalise à la fois le principe, et l'exception. Et constitutionnalisant l'exception, il constitutionnalise en fait le recours à celle-ci.

Mais je ne vous suis pas lorsque vous écrivez "Donc on pose que si un motif d'intérêt général est en jeu, la loi est rétroactive".

Je ne crois pas que l'on puisse lire dans cet amendement qu'une loi d'intérêt général - ou même d'un intérêt général déterminant - DOIT être rétroactive, pas du tout. Le principe reste le même : non rétroactivité.

Toute loi rétroactive ne pourra tirer sa constitutionnalité que de l'existence d'un motif déterminant d'intérêt général. Mais toute loi fondée sur un tel motif ne devra pas pour autant être rétroactive. Le texte ne l'impose pas.

Je comprends votre objection sur l'intervention limitée du CC, ceci dit, actuellement - et théoriquement, le principe de non-rétroactivité de la loi n'est pas constitutionnel du tout, et ne s'impose avec certitude qu'au Juge, et au pouvoir règlementaire.

En théorie seulement, du moins, puisqu'il semble en réalité que le CC se fonde sur l'article 16 de la DDHC ("toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution") pour en tirer le principe de non-rétroactivité, et a un peu arbitrairement décidé que l'exception restait néanmoins possible lorsque la loi poursuit un but d'intérêt général suffisant, respecte le principe de l'autorité de la chose jugée, et le principe de non rétroactivité des sanctions et des peines.

exemple : www.legifrance.gouv.fr/af... Allez au considérant 19.

Je ne vois pas pour quelle raison le CC renoncerait à exercer un contrôle que d'une part, il exerce déjà à peu près, et pour lequel, d'autre part, lui est proposé sur un plateau un critère plus contraignant que celui qu'il avait lui-même élaboré.

En général, l'histoire nous apprend qu'une juridiction tend à développer une jurisprudence favorable à l'extension de sa propre compétence plutôt que l'inverse. L'histoire du CC en est une illustration relativement éloquente, ajouterai-je.


Gascogne :
Mon pessimisme naturel fait que j'ai beaucoup moins confiance que vous dans les capacités du conseil constitutionnel, organe politique s'il en est. Les dernières contorsions sur la rétention de sûreté, qui n'est pas une peine, mais qui au vu de sa gravité ne doit pas être rétroactive, ne m'ont vraiment pas rassuré sur les capacités du conseil à défendre les libertés publiques.


77. Le lundi 9 juin 2008 à 23:06 par Le Rochelais

@Véronique 59

Cette affirmation se discute : pour preuve cette citation (un peu excessive, je trouve, mais intéressante), de Napoléon Bonaparte :
"Il faut qu’une constitution soit courte et obscure. Elle doit être faite de manière à ne pas gêner l’action du gouvernement"


Gascogne :
Napoléon Bonaparte en exemple de démocrate défendant les libertés individuelles, il fallait l'oser...


78. Le mardi 10 juin 2008 à 01:10 par PEB

@75: La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fait à la fois partie du bloc constitutionnel et en est supérieur.

Déjà par l'Histoire.

Ensuite par le fait qu'elle définit (et non pas crée) des "droits naturels et imprescriptibles." C'est-à-dire des principes à valeur supra-constitutionnel que nul ne peut les abroger car nul ne les a institués si ce n'est l'Etre Suprême sous les auspices duquel ce grand texte a été proclamé.

C'est gravé dans le marbre. Remarquons que les tableaux allégoriques illustrant ce monument (on vient de loin pour visiter) ressemblent furieusement aux deux Tables de la Loi venue de l'Horeb.

La Constitution ne saurait s'en écarter (ou alors, il n'y a plus de Constitution véritable et le Peuple a le droit et le devoir de prendre les armes comme il l'a fait en resistant glorieusement à l'Occupant).

79. Le mardi 10 juin 2008 à 08:30 par Véronique

@ Le Rochelais

""Il faut qu’une constitution soit courte et obscure. Elle doit être faite de manière à ne pas gêner l’action du gouvernement"

Obscure, je ne le pense pas. C'est pour moi ouvrir un boulevard aux immobilismes qui, souvent, dans une question comme que celle de certaines multi récidives, alourdissent et plombent le débat.

" la loi ne dispose que pour que l'avenir ". Le CC en censurant la rétroactivité voulue par le gouvernement a clairement exercé son contrôle sur ce principe fondamental du droit et l‘a réaffirmé comme incontournable.

On nous dit dans les commentaires que la rétroactivité de certaines lois (fiscales) qui est profitable à un intérêt général, fonctionne.

Aussi, je ne vois plus bien l'intérêt et l'utilité qu'il y a à constitutionnaliser le principe tout court de la non rétroactivité d'une loi. Puisque les mécanismes de contrôle fonctionnent.

Si comme le craint Gascogne, l’intention obscure de l’exception " intérêt général " concerne la loi de la rétention de sûreté:

" Et, ce que le rapport Lamanda ne pouvait faire, le législateur constitutionnel n'est-il pas en train d'y parvenir, sans trop de bruit ? " (Gascogne),

alors, il me semble plus judicieux de changer les rapporteurs des lois , plutôt que de vouloir créer par des phrases floues de la confusion qui va encore et encore faire s'opposer les uns et les autres...au détriment d'une utilité d'intérêt général et non pas seulement d'intérêt que partisan ou militant .

Car, à priori , le monde judiciaire semble s'accorder sur la pertinence du rapport Lamanda. Y compris des opposants à la rétention de sûreté, comme Gascogne .

Mais je reste convaincue que ce que propose M. Lamanda proposé par un député, genre B. Hortefeux [ "Ouais ben c'est bien parce que c'est Hortefeux qui le dit que ça m'inquiète." - Audrey, post 73],… eh bien, moi, je suis à peu près certaine que Gascogne s'y se serait opposé. Et pas qu'un peu !

Vous ne pensez pas ?


Gascogne :
Je vous remercie de penser pour moi, ma paresse intellectuelle s'en trouve confortée.


80. Le mardi 10 juin 2008 à 11:48 par Audrey

Mon cher PEB, votre vision de l'Histoire me semble quelque peu faussée. Quoi que vous en pensiez le peuple de France n'a pas glorieusement pris les armes pour se défendre contre l'occupant. La résistance était le fait d'une très petite minorité.

Bref.

Sur le fond. Il ne me semble pas, quoique mes cours de constit datent un peu, que le Conseil Constitutionnel ait fait de la Constitution une norme subordonnée à la DDHC. Le bloc de constitutionnalité contient des textes d'égale valeur. Et ce que la constitution (ou le bloc de constitutionnalité) dit, le constituant peut le défaire (en l'occurrence, le Congrès, il me semble). Aucun texte n'est "gravé dans le marbre". Si cela avait été le cas, nous n'aurions pas connu Vichy.

J'ai pour principe, peut être parce que, selon moi, c'est l'essence du métier que je souhaite exercer, de douter toujours de l'action du législateur. Que la majorité soit de gauche ou de droite, il faut porter sur son action un regard critique. Non pas en jugeant négativement les actions entreprises mais en appréciant quelles pourraient être les conséquences positives et négatives du texte à long terme et en faisant une balance de ces conséquences. L'exception à la rétroactivité que l'on s'apprête à constitutionnaliser aura parfois des effets positifs. Vous semblez vous y connaître en matière de gestion financière des collectivités territoriales. Voilà peut être un aspect positif de ce texte. Mais globalement, cette exception porte en elle un risque plus important que les bénéfices qu'elle apportera. Je ne crois pas qu'il faille prendre ce risque.

81. Le mardi 10 juin 2008 à 11:52 par Audrey

A Véronique:

Ce que j'ai retenu en parcourant très brièvement le rapport LAMANDA, c'est qu'il fallait appliquer correctement les soins en détention, augmenter les budgets... Si Brice Hortefeux l'avait proposé, j'en aurais rougi de honte d'avoir pensé pis que pendre de cet homme.

82. Le mardi 10 juin 2008 à 12:06 par mimizan

@ fantomette

"En général, l'histoire nous apprend qu'une juridiction tend à développer une jurisprudence favorable à l'extension de sa propre compétence plutôt que l'inverse."

Pas seulement l'histoire ! Napoléon ne voulait pas de corps intermédiaires entre lui et la Nation, qui auraient fait revenir la France au temps des Parlements. Il a donc prohibé les arrêts de règlement (cf. l'art. 5 du Code civil, défendant aux juges de prononcer par voie de disposition générale et réglementaire sur les causes qui leur sont soumises).

83. Le mardi 10 juin 2008 à 12:09 par Véronique

@ Audrey

5 - Ajouter la prévention de la récidive à la définition des principales missions de l'administration pénitentiaire.
6 - Faire figurer la prévention de la récidive dans les missions des services pénitentiaires d'insertion et de probation.
8 - Créer un centre d'observation dédié spécifiquement à l'évaluation de la dangerosité criminologique de certains condamnés.
9 - Permettre au président de la juridiction de jugement, au représentant du ministère public et au juge de l'application des peines, de signaler, au moyen d'une fiche normalisée, des condamnés à placer en observation dans ce nouveau centre .

Mon idée était de dire que les points du rapport Lamanda que j'ai cités, s'ils n'avaient pas été pas formulés et proposés par M. Lamanda, mais par M. Hortefeux, par exemple, seraient dans l’esprit de Gascogne très critiquables et qu’il s’y opposerait . C’est juste une hypothèse.

Et je pense que ces critiques et ces oppositions de nature idéologique ou dogmatique - mais bien entendu, hypothétiques car simplement fondées sur mon intuition -, ont aussi favorisé de la paralysie pour une prise en compte plus lucide et plus efficace de certaines récidives.


Gascogne :
C'est bien ce qui nous distingue et rend la discussion si difficile : je vous parle de raisonnement basé sur des principes et un texte qui pourrait au final les violer, et vous me parler d'intuition, de dogmatisme et d'idéologie.


84. Le mardi 10 juin 2008 à 15:03 par Véronique

@ Gascogne

. Extrait du raisonnement en forme d' HYPOTHESE que vous posez dans votre note, et que vous formulez de façon INTUITIVE, en le justifiant votre intuition par votre pessimisme naturel et chronique.

"Je n'ai jamais été un grand adepte de la théorie du complot. Tout au plus mon pessimisme naturel me fait-il voir le mal là où il n'est pas forcément.

Une loi comme celle sur la rétention de sûreté ne pourrait-elle ainsi devenir rétroactive ?

Et, ce que le rapport Lamanda ne pouvait faire, le législateur constitutionnel n'est-il pas en train d'y parvenir, sans trop de bruit ? "

. Extrait de l'expression du DOGMATISME (celui des victimes) que vous supposez être à l'origine et dans la motivation de l'amendement :

"Comme on a pu l'entendre encore et encore depuis quelques temps, l'intérêt des victimes ne serait-il pas justement un " motif déterminant d'intérêt général " ?

Je ne fais bien entendu que me poser des questions. Mais je crains d'en connaître les réponses."

"je vous parle de raisonnement basé sur des principes et un texte qui pourrait au final les violer" me dites-vous.

Ah bon !

Ne me reprochez pas ce que vous, vous vous autorisez.


Gascogne :
Ne vous sentez pas obligée de recopier à chaque fois la plus grande partie de mes notes : ça alourdit un débat qui n'est déjà pas des plus légers...Et soit dit en passant, je ne me suis pas permis jusqu'à présent de vous traiter d'idéologue et de dogmatique sur la base de suppositions concernant ce que vous pourriez éventuellement penser.


85. Le mardi 10 juin 2008 à 15:31 par REINETTE

Je croyais que l'ambition de N. Sarkozy se bornait à revenir sur les acquis sociaux de la Libération de 1945.
En fait il s'agit de revenir sur les droits politiques de 1789....
D'autre part, cette idée de dérogation au principe de non-rétroactivité pour cause d'intérêt général me rappelle furieusement l'exception imposée au principe de la protection des sources des journalistes....Et ce n'est sûrement pas un hasard.

86. Le mardi 10 juin 2008 à 16:47 par Julien Maury

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator™' surplombe l'image.

87. Le mardi 10 juin 2008 à 17:14 par Véronique

@ Gascogne

Ok.

Je reformule

Mais je reste convaincue que ce que propose M. Lamanda proposé par un député, genre B. Hortefeux eh, bien, moi, je suis à peu près certaine que les opposants à la rétention auraient combattu les conseils de M. Hortefeux . Et pas qu'un peu ! (mon post adressé à Le Rochelais)

Mon idée était de dire que les points du rapport Lamanda que j'ai cités, s'ils n'avaient pas été pas formulés et proposés par M. Lamanda, mais par M. Hortefeux, par exemple, seraient dans l’esprit des des opposants à la rétention de sûreté très critiquables, et qu’ils les combattraient.
Je pense que ces critiques et ces oppositions de nature plus dogmatique que pragmatique ont favorisé de la paralysie pour une prise en compte plus lucide et plus efficace de certaines récidives.(mon post adressé à Audrey)

J'ajoute.

C’est vrai. Formaliser noir sur blanc que la mission de réinsertion de l’administration pénitentiaire et des services pénitentiaires d'insertion et de probation devrait d’abord se traduire par un objectif " de prévention de la récidive ", aurait à coup sûr heurté et bousculé nos opposants dans leurs conformismes dogmatiques. Quant à évoquer des centres pour évaluer " la dangerosité criminologique " potentielle de certains détenus, là, ça risquait, à coup sûr, de très mal passer. Et je ne parle même pas de ce signalement effectué par la juridiction de jugement. Là, M. Hortefeux s’en prenait, je pense, des vertes, des rouges et des pas mûres.


Sur le fond de votre note, ma position est de dire : ne changeons rien à l’existant . L'amendement est trop flou.

88. Le mardi 10 juin 2008 à 17:44 par PEB

@Audrey: Je sais bien que tous n'ont pas été resistants mais la Résistance a trouvé sa légitimité dans :
Art. 16. Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Si les droits de l'Homme sont "naturels, inaliénables et sacrés", comme le dit le préambule, c'est qu'il se rattache à une réalité que le législateur fût-il constituant ne saurait toucher "afin que [les] actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés."

C'est un peut comme le BiOS de la Constitution: on peut modifier des tas des trucs mais il y a une zone mémoire en ROM.

Bref, les Révolutionnaires avaient prévus une disposition d'auto-vérouillage. De plus, c'est le seul texte de loi faisant explicitement référence à l'Etre Suprême, donc à un ordre plus grand que celui de la seule loi positive.

89. Le mardi 10 juin 2008 à 18:09 par PEB

PS: Cela n'a peut-être pas été sanctionné par le Cosneil Constitutionnel mais, comme on disait en 1793:

Article 33. La résistance à l'oppression est la conséquence des autres droits de l'homme.

Article 34. Il y a oppression contre le corps social, lorsqu'un seul de ses membres est opprimé ; il y a oppression contre chaque membre, lorsque le corps social est opprimé.

Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

On ne peut pas toucher la Déclaration en tant qu'elle définit les valeurs d'un régime réellement républicain.

90. Le mardi 10 juin 2008 à 22:55 par Fantômette

Ha, les contorsions, cher Gascogne...

Mais elles sont, comme l'hypocrisie, l'hommage rendu par le vice à la vertu...

J'y vois donc, en quelque sorte - et quelque peu paradoxalement, je l'admets - une raison d'espérer.

Ceci dit, pour redevenir pragmatique, si je me rapporte aux débats tels que rapportés plus haut par aliocha, les parlementaires me donnent l'étrange impression de partager un pessimisme symétrique au vôtre : voyez la question de M. Migaud, la réponse de M. Warsmann.

Cet amendement accroit, au moins potentiellement, le contrôle du CC sur le travail du législateur.

Inquiétude, alors, de M. Montebourg : "cela va t-il changer quelque chose à la jurisprudence du CC ?"

Il veut qu'on le rassure. Il veut savoir si modifier un texte peut le cas échéant modifier la façon dont il sera appliqué. Il a bien raison de se poser cette question à mon avis.

Quant à la réponse... eh bien, qui peut prédire ce que fera le CC ? Se montrera t-il, comme vous le craignez, prudent, politique et indulgent ? Ou au contraire tatillon, précis et intrusif ?

Ou bien imprévisible, tout simplement ? Voilà qui pourrait suffire à réunir pas mal de gens autour d'une même réticence à aller plus loin dans cette direction.

91. Le mardi 10 juin 2008 à 23:36 par NoxIn

Gascogne, j'avoue que comme vous cet amendement ne me plait pas.
Je ne suis pas juriste j'ai donc une moins bonne compréhension de la portée de tout cela, néanmoins.

Dans plusieurs commentaires précédent il est question de savoir si cela changera la position du conseil constitutionnel etc... je penses que la question n'est pas la.

Le conseil constitutionnel n'aura à interpréter ce texte que si un député le saisi.
(il me semble que le CC ne peut pas se saisir de lui même, et c'est bien dommage)
Cette petite exception permet peut être de ne pas le saisir si dans les débats a l'assemblé nationales le législateur arrive a convaincre qu'il y'à déterminant d’intérêt général.

Ça se tiens ou je divague ?


En fait ce qui serait pas mal c'est d'avoir quelqu'un de neutre, qui ne prenne pas part aux débat puisqu'il n'aurait pas le droit d'entrer a l'assemblé, quelqu'un au dessus de la mêlée puisqu'il ne craindrait pas une motion de censure de l'assemblée, bref qui aurait un rôle de "Garant de la constitution" ...
(J'ai le sentiment étrange de dire une bêtise la non ? :) )

92. Le mercredi 11 juin 2008 à 10:13 par bleu horizon

Il ne pourra plus émettre la moindre réserve d'interprétation si le législateur indique que l'on se trouve dans un cas de "motif déterminant d'intérêt général".

je ne suis pas tout à fait d'accords sur ce point, l'interprétation de la constitution reste et restera de la compétence du CC s'il venait à être saisis, et ce, d'autant plus que Article 7 de la Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales stipule (c'est une convention, elle peut donc stipuler...)

Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’aprèsle droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise.

le CC aura donc toute la lattitude pour interpreter le terme déterminant ...

93. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:52 par PEB

@92: On n'est bien d'accord que la loi pénale ne peut pas être rétroactive.

Cependant, la loi ne fait pas que de couper la tête à des malheureux en place de grêve.

Font aussi parti de son champ, l'administration et les finances publiques, l'action économique, sociale et environnementale de la Collectivité. Dans ce cas là, on peut prévoir un fond d'indemnisation pour tel ou tel méfait antérieur à la promulgation. La rétroaction est ici évidente. On peut aussi rectifier une disposition fiscale obscure afin de garantir des recettes fondamentales au bon fonctionnement des institutions.

94. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:17 par PEB

PS: un amendement a été déposé au Sénat dans le sens de Gascogne:
AMENDEMENT présenté par M. COINTAT

ARTICLE 11

Au début du second alinéa du 2° de cet article, ajouter les mots :

Sans préjudice de l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789,

Objet

L'Assemblée nationale a adopté une disposition interdisant la rétroactivité des lois « sauf motif déterminant d'intérêt général ».

Cette disposition ne tient pas compte de la spécificité des lois pénales qui ne peuvent avoir d'effet rétroactif sauf s'il s'agit d'une loi pénale plus douce, soit qu'elle réduise le champ d'une incrimination, soit qu'elle établisse des peines moins fortes, soit qu'elle supprime l'incrimination.

Il est donc nécessaire de maintenir la spécificité du régime des lois pénales prévues par l'art. 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789. Aux termes de cet article : « .... Nul ne doit être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. » La jurisprudence a interprété cet article comme n'excluant pas la rétroactivité des lois pénales plus douces.

Affaire à suvre...

95. Le samedi 14 juin 2008 à 22:51 par RV

1. L'intention du constituant
Le fait que le juge constitutionnel ait déjà consacré le principe de non-rétroactivité sous réserve d'un motif impérieux d'intérêt général n'interdit pas au constituant de l'inscrire dans la Constitution, bien au contraire. En effet, le constituant est souverain et ne saurait se laisser dicter sa conduite par un quelconque juge, même constitutionnel. Il rend toutefois hommage par cet amendement à la sagacité du juge constitutionnel qui a su trouver un équilibre entre la nécessaire sécurité juridique (un droit prévisible) et l'intérêt général (les candidats reçus à un concours et en poste depuis plusieurs années doivent-ils tous repasser toutes les épreuves et rembourser toutes les rémunérations perçues dès lors que le concours a été annulé pour un simple vice de forme ?). En tout état de cause, le principe est protégé par la Cour européenne des droits de l'homme et s'imposerait même s'il n'était pas inscrit dans la Constitution. Mais, dans le respect du peuple souverain, il est tout de même plus satisfaisant d'inscire dans le texte fondamental national un principe élémentaire de sécurité juridique. C'est d'autant plus important que l'exception d'inconstitutionnalité permettra au citoyen d'invoquer directement ce texte pour défendre ses droits.
L'origine de l'amendement est à rechercher dans une initiative du groupe Nouveau Centre, représenté à la commission des Lois de l'Assemblée nationale par Jean-Christophe Lagarde qui l'a défendu : il s'agissait d'abord de trouver des idées d'amendement dans le rapport du comité Balladur (lui-même à la recherche d'une proposition relative à la sécurité juridique mentionnée dans sa lettre de mission) qui n'auraient pas été reprises dans le texte déposé. Le lien avec la question de la rétention de sûreté n'est donc pas établi et ce d'autant plus que la question de la rétroactivité de la loi pénale n'est en aucun cas touchée. Le malaise créé par la rétention de sûreté, compréhensible, ne doit pas tourner à la paranoïa au détriment d'une analyse simple et objective des règles de droit.
2. La compatibilité avec la non-rétroactivité de la loi répressive plus sévère
La loi spéciale l'emportant sur la loi générale, l'article 8 de la Déclaration de 1789 n'étant pas modifié (et pour cause), ses dispositions s'imposeront par-delà l'amendement adopté par l'Assemblée nationale. En conséquence, mélanger les deux et penser que l'amendement porte atteinte, dans les réserves qu'il apporte (simple reprise de la jurisprudence de la CEDH), relève d'une méconnaissance élémentaire du droit constitutionnel (cf. dispositions spéciales du titre XV en contradiction apparente avec le principe général constitutionnel de souveraineté nationale, etc.).
3. En conclusion
- L'amendement ne change rien à l'état du droit
- Il marque néanmoins la volonté du constituant d'assurer une plus grande sécurité juridique
- Il offre au principe de non-rétroactivité une source nationale supérieure à celle du code civil en coordination avec les sources conventionnelles telles qu'interprétée par la CEDH.

96. Le lundi 16 juin 2008 à 20:54 par tschok

Gascogne,

Pour aller dans le sens peut être pas de votre pessimisme mais sans doute de votre inquiétude, je relève pour ma part que ce qui me titille le plus dans l'affaire est cette façon d'opposer l'intérêt général à l'intérêt particulier.

Il est de l'intérêt particulier que les lois répressives ne soient pas rétroactives. Je pense que c'est une évidence.

La non rétroactivités des lois répressives nuit à l'efficacité policière et, en ce sens, au moins si l'on part du principe que la police poursuit une mission d'intérêt général, la loi répressive non rétroactive n'est pas favorable à l'intérêt général.

Il est en effet toujours plus facile d'inventer la sanction après l'accomplissement de la faute qu'avant, parce que cette façon de procéder ouvre la voie à l'arbitraire et l'arbitraire, c'est la liberté dans l'exercice du pouvoir de punir, ici, au nom de l'intérêt général.

Il existe donc des justifications d'ordre "pratique" à la rétroactivité des lois répressives et ces justifications sont toujours avancées sous couvert de l'intérêt général.

Ce dont il est question maintenant est d'y apporter des justifications d'ordre juridique. Cela apparaît d'ailleurs clairement puisqu'il est question d'un débat parlementaire sur une loi nouvelle portant le principe en question.

Mais ce qui me semble le plus remarquable en l'espèce est la façon dont on s'y prend pour atteindre cet objectif: en disant que seul "un motif d'intérêt général déterminant" permettra d'écarter la non rétroactivité des lois, on admet ipso facto que l'exception devienne le principe, puisque par définition l'intérêt général ne trouve jamais avantage dans la non rétroactivité d'une loi répressive.

C'est comme si je disais que la part du plus petit mangeur sera déterminée en fonction de l'appétit du plus gros mangeur. Après un certain temps de fonctionnement, le système ainsi inventé parviendra immanquablement à ce que l'un grossisse et l'autre maigrisse.

Ou si vous préférez, l'exception devient juge de la règle.

Voilà typiquement un système instable qui ne peut que déraper vers de l'imprévisible.

On est loin du droit civil de grand papa qui reposait sur des systèmes d'équilibre très fins.

En conclusion, je dirais que pour être capable de dire:

"Sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir."

sans prendre conscience de l'absurdité qu'on profère, il faut vraiment être un homme du XXIième siècle ayant tout oublié sans rien avoir appris.

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