Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Entrer, rester ou partir

J'écoutais ce dimanche, comme chaque dimanche, l'Esprit Public, sur France Culture. Pour la dernière émission de la saison, l'orage que l'on sentait monter entre Max Gallo et Jean-Louis Bourlanges a enfin éclaté, avec l'aspect rafraîchissant des pluies d'été, mais aussi cet aspect aussi violent qu'éphémère, sur le premier thème de l'émission, à la suite de l'affirmation audacieuse du second que Charles de Gaulle était un exemple de l'antimilitarisme de droite dont on feint ces jours-ci de redécouvrir l'existence. Le biographe du Général a pris la mouche et a eu un mot malheureux pour qualifier cette affirmation, qui a donné lieu en réplique à une superbe démonstration d'artillerie de la part de Jean-Louis Bourlanges qui laissera le pauvre Max sonné. Un moment savoureux, à la 15e minute et 59e seconde du fichier Real Audio®.

C'est la deuxième partie de l'émission qui a particulièrement retenu mon attention, puisqu'elle traitait de la question de l'immigration.

Au cours de son intervention, Yves Michaud, philosophe, directeur de l'Université de Tous Les Savoirs, a exposé ce qui serait selon lui un paradoxe :

Las, las ! Cette affirmation, dans un débat au demeurant de qualité, est comme une verrue sur le nez d'une belle. Il gâche un peu l'ensemble.

Cela illustre surtout la méconnaissance du droit des étrangers, droit ô combien complexe il est vrai (notamment un des rares à cheval sur les deux ordres de juridiction) qui fait que même des esprits d'honnêtes hommes (au sens humaniste) qui se penchent sur la question n'arrivent pas à y retrouver leurs petits. Il faut dire que sa complexité se double d'une dose infinie d'hypocrisie qui ferait rougir de honte Tartuffe. Le petitesse a tendance à égarer les grands esprits.

Voici donc un rapide vade mecum des fondamentaux, comme on dit dans le noble art du rugby, du droit des étrangers, pour savoir de quoi on parle.

Prolégomène : n'oubliez jamais que le droit est la science des exceptions. Chaque principe a les siennes… sauf exceptions, naturellement.

ENTRER

Tout étranger (les ressortissants de l'UE ne sont plus vraiment des étrangers et bénéficient de règles spécifiques ; disons qu'en gros, ils vont où ils veulent et restent le temps qu'ils veulent. Oui, sauf exceptions, naturellement) désirant entrer en France doit être muni d'un certain nombre de documents, dont le défaut entraînera son refoulement à la frontière. Ces documents sont, essentiellement : un document de voyage (en principe un passeport, par exception une carte d'identité ou un document assimilé : carte de réfugié ou d'apatride, par exemple), le cas échéant revêtu d'un visa (j'y reviens), les justificatifs des raisons de son séjour (travail, tourisme), la preuve qu'il dispose des moyens de subvenir à ses besoins, y compris son retour dans son pays d'origine, et d'une assurance prenant en charge ses éventuelles dépenses de santé.

Le visa est une autorisation préalable délivré par l'État (par son consul, en fait) d'entrer sur son sol. On en distingue deux types (pour simplifier) : le court séjour, trois mois au plus, et long séjour, plus de trois mois avec vocation à rester. Le visa court séjour est encadré au niveau européen par les accords de Schengen (y compris la liste des pays dont les ressortissants sont soumis à l'obligation de visa, fixé par un règlement européen, le règlement (CE) n°539/2001 du 15 mars 2001 modifié), qui unifient les règles de délivrance et la validité dans tout l'espace Schengen (prenez les 27 pays de l'UE, vous ôtez le Royaume-Uni et l'Irlande, mettez de côté Chypre, la Roumanie et la Bulgarie qui en font partie mais attendent des jours meilleurs pour appliquer les accord, et vous ajoutez la Norvège, l'Islande, la Suisse et le Lichtenstein, ces deux derniers pays devant appliquer les accords en novembre prochain). Le visa long séjour reste de la compétence de chaque État selon ses règles propres.

Je laisse de côté la question des demandeurs d'asile, qui ont un droit au séjour pendant la durée de l'examen de leur demande s'ils se présentent à la frontière (Convention de Genève de 1951) : la politique de la France consiste donc, depuis des décennies, à empêcher les demandeurs d'asile d'atteindre sa frontière, et pour ceux qui l'atteignent, à faire semblant d'examiner leur demande en 48 heures pour la rejeter avant de les réexpédier à leur point de départ, dans des conditions qui ont valu à la France une condamnation par la cour européenne des droits de l'homme en avril 2007 (la loi Hortefeux de novembre 2007 a tenté de remédier à cette situation).

Le refus d'entrée sur le territoire est une décision prise par la police aux frontières. Elle impose à la compagnie de transport qui a amené l'étranger de le reconduire à ses frais au point de départ : cet éloignement s'appelle un réacheminement. En attendant, l'étranger est placé en zone d'attente, les fameuses ZAPI de Roissy. L'hôtel Ibis dont parle Yves Michaud était la ZAPI 1, aujourd'hui fermée. Il ne s'agit pas d'un centre de rétention, et les étrangers qui s'y trouvent ne sont pas en situation irrégulière puisque juridiquement ils ne sont jamais entrés sur le territoire. Il s'y trouve aussi bien des demandeurs d'asile que des touristes ou des scientifiques venus faire une conférence mais qui ont une sale tête.

RESTER

Le visa vaut autorisation de séjour pour la durée de sa validité. Un étranger qui souhaite rester en France au-delà de son visa doit demander un titre de séjour (TS) à la préfecture du département où il établit son domicile.

Il existe deux types de titre de séjour, les formels et les informels (la classification est de votre serviteur). Ce que j'appelle les informels sont des titres précaires, à très courte durée, délivrée par la préfecture quand elle n'a pas le choix mais n'a pas encore décidé de délivrer un titre de séjour formel : ce sont les Autorisations Provisoires de Séjour (APS) et les Récépissés. Une APS régularise temporairement la situation d'un étranger mais n'engage pas la préfecture. C'est classiquement le cas d'un étranger qui a obtenu l'annulation d'une décision d'éloignement sans avoir établi qu'il bénéficiait d'un droit au séjour. Le juge ordonne à la préfecture de réexaminer le dossier et dans l'intervalle, de régulariser l'étranger pour ne pas le laisser dans l'illgéalité parce que les préfectures sont engorgées. Le récépissé, lui, implique que le préfet a décidé de délivrer le titre de séjour, mais n'a pas eu le temps de fabrication du titre (qui est sécurisé comme nos cartes d'identité). Il vaut régularisation, et donne les mêmes droits que le titre qui va être délivré.

Les titres formels, car prévus par la loi, sont la carte de séjour, valable un an, et la carte de résident, valable dix ans, qui succède généralement à plusieurs années de carte de séjour. Pour les algériens, on parle de certificat de résidence d'un an ou de dix ans.

Les préfets sont en principe libres de délivrer ou de refuser de délivrer un titre de séjour. Cette politique se règle d'abord au niveau d'instructions du Gouvernement, mais aussi au niveau de la loi qui prévoit des cas où le préfet « peut » délivrer une carte. Soyons clairs, la politique actuelle est : quand le préfet « peut » délivrer, il faut lire qu'il « peut aussi ne pas » délivrer et appliquer cette interprétation.

Cependant, la France a, dans un moment d'égarement, signé des textes internationaux, supérieurs donc à la loi française, qui lui imposent de respecter les droits de l'Homme. Or, les étrangers sont des Hommes.

Il y a donc des cas où l'étranger a un droit au séjour, où le préfet ne peut légalement lui refuser son titre de séjour. Ces cas sont à l'article L.313-11 du Code de l'Entrée et de Séjour des Étrangers et du Droit d'Asile (CESEDA). Certains sont objectifs. Citons le cas de l'étranger marié à un Français (mais pas à un étranger en situation régulière…), parent d'un enfant français, ou devenu majeur et qui a vécu en France depuis l'âge de treize ans (les mineurs sont dispensés de titre de séjour, ils ne peuvent être en situation irrégulière, ils dépendent de la situation de leurs parents). D'autres sont plus subjectifs, c'est-à-dire laissent une part d'appréciation à l'administration, appréciation qui peut être contestée devant le juge. C'est le cas du 7° de l'article L.313-11[1], qui est l'arme principale des avocats en droit des étrangers.

Se maintenir en France sans avoir un des titres le permettant (visa en cours de validité, ou plus de trois mois pour les étrangers dispensés de visa ; titre de séjour ; APS ou Récépissé) est, contrairement donc à ce qu'affirme Yves Michaud, un délit, prévu et réprimé par l'article L.621-1 du CESEDA :

L'étranger qui a pénétré ou séjourné en France sans se conformer aux dispositions des articles L. 211-1 et L. 311-1 ou qui s'est maintenu en France au-delà de la durée autorisée par son visa sera puni d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 3 750 Euros.

La juridiction pourra, en outre, interdire à l'étranger condamné, pendant une durée qui ne peut excéder trois ans, de pénétrer ou de séjourner en France. L'interdiction du territoire emporte de plein droit reconduite du condamné à la frontière, le cas échéant à l'expiration de la peine d'emprisonnement.

C'est ce que ne manquent jamais de rappeler les braves gens pour qui « la loi est la loi », sauf quand on est assistante sociale violant le secret professionnel, puisque le droit est la science des exceptions, n'est-ce pas ?

Ce délit n'est à ma connaissance jamais poursuivi seul en tant que tel. Il relève du gadget législatif (et d'alibi légaliste à la xénophobie, mais passons). En effet, la plupart des petits délits, tels que le vol (puni de 3 ans de prison et 45.000 euros d'amende ; vous voyez que le séjour irrégulier, puni d'un an de prison est dans le délit microscopique), ne peuvent être assortis d'une peine d'interdiction du territoire. Donc, quand le prévenu d'un vol est de nationalité étrangère et en situation irrégulière, le parquet ajoutera la prévention de séjour irrégulier uniquement pour permettre le prononcé de l'interdiction du territoire (qui sera parfois la seule peine prononcée). C'est ce qu'on appelle abusivement « la double peine» et dont l'ancien ministre de l'intérieur a réussi à faire croire à la suppression. J'en ris encore.

C'est le premier aspect gadget, l'aspect astucieux. Le deuxième aspect gadget, qui est le plus hypocrite, sera décrit dans notre troisième volet.

PARTIR

L'étranger a vocation à partir à l'expiration de son visa ou quand les conditions de délivrance de son titre ont disparu (exemples : le conjoint est décédé, où l'époux étranger, s'il est algérien, ne supportait plus de recevoir des coups). Au besoin, l'administration peut employer la force pour cela. C'est ce qu'on appelle de manière générale l'éloignement forcé.

Pour éloigner un étranger, il faut pour cela un titre, un ordre d'une autorité administrative ou judiciaire, définitif, c'est à dire qui n'est plus suceptible de recours ou pour lesquels les recours ont été exercés en vain.

La peine d'interdiction du territoire est un titre permettant l'éloignement forcé. Comme toute peine d'interdiction, elle peut faire l'objet d'une requête en demandant la levée (art. 702-1 du code de procédure pénale). C'est le seul titre judiciaire.

Les autres titres sont administratifs. Il s'agit d'un arrêté d'expulsion si l'étranger présente un risque de trouble à l'ordre public (Fichu secret professionnel ; j'en aurais à vous raconter, des scandales de l'expulsion), d'une Obligation de Quitter le Territoire Français (OQTF) pris avec un refus de délivrance ou de renouvellement d'un titre, ou d'un Arrêté Préfectoral de Reconduite à la Frontière (APRF).

Je vais m'attarder sur ce dernier car c'est là que notre hypocrite gadget est mis à contribution.

Nous sommes dans l'hypothèse où l'étranger est contrôlé dans la rue ou dénoncé par une assistante sociale. La police contrôle son identité, constate qu'il n'est pas muni d'un titre autorisant son séjour, et aussitôt, le place en garde à vue pour 24 heures. Le parquet est aussitôt informé de l'arrestation de ce dangereux délinquant et décidera aussitôt de ne rien faire. Oui, rien. Les parquets ont mieux à faire que poursuivre des étrangers en situation irrégulière. Par exemple, s'occuper de ce qu'ils considèrent à raison comme de vrais délinquants.

Mais alors, notre étranger, que lui arrive-t-il ? Il reste en garde à vue. Car aussitôt, la préfecture est informée de l'arrestation de cet étranger. Et en moins de 24 heures (même les dimanches et fêtes), le préfet prendra un arrêté de reconduite à la frontière, assorti d'un arrêté de placement en Centre de Rétention Administrative (CRA). Aussitôt cet arrêté notifié à l'étranger, le parquet classera sans suite le dossier de séjour irrégulier.

Bref, le délit de séjour irrégulier ne sert que de prétexte pour garder à vue l'étranger le temps que le préfet prenne ses arrêtés. À aucun moment, le parquet n'a l'intention de poursuivre cet étranger.

L'arrêté de placement en CRA vaut pour 48 heures, au-delà desquelles le maintien doit être ordonné par un juge judiciaire : ce sont les audiences 35bis dont je vous ai parlé récemment. L'arrêté de reconduite peut aussi être attaqué devant le tribunal administratif, mais dans un délai de 48 heures, recours qui doit être jugé dans les 72 heures, par un juge unique, sans commissaire du gouvernement rapporteur public. Je ne connais pas de contentieux qui nécessite une telle vivacité d'esprit et une pareille connaissance du contentieux administratif général et des règles spécifiques du droit des étrangers : la procédure est orale et vous pouvez soulever à l'audience tous les moyens que vous voulez (la jurisprudence administrative a assoupli au maximum cette procédure enfermée dans des carcans de délais très stricts). J'ai déjà connu l'attente angoissante dans la salle des pas perdus du fax qui doit m'apporter la preuve dont j'ai besoin pour obtenir l'annulation, le président du tribunal ayant fait passer devant les autres dossiers pour me donner le plus de temps possible. Les personnels des tribunaux administratifs et les juges eux-même méritent un hommage pour les facilités données à la défense dans un contentieux où la loi l'a voulue la plus impuissante possible. L'audience d'Eduardo était une audience sur la légalité d'un tel arrêté (ses parents étaient libres, c'était le temps révolu des APRF par voie postale).

L'erreur d'Yves Michaud est donc bien excusable : comment peut-on deviner que le séjour irrégulier est un délit quand il n'est pas traité comme un délit ?

Enfin, à quelque chose malheur est bon : cela m'aura permis de poser les bases nécessaires pour me lancer enfin dans mon explication de la directive « retour », qualifiée par mon ami Hugo Chávez de « directive de la honte » ce qui en soi devrait déjà suffire à la plupart de mes lecteurs pour deviner qu'il n'en est rien.

Notes

[1] [La carte de séjour d'un an est délivrée de droit] à l'étranger (…) dont les liens personnels et familiaux en France, appréciés notamment au regard de leur intensité, de leur ancienneté et de leur stabilité, des conditions d'existence de l'intéressé, de son insertion dans la société française ainsi que de la nature de ses liens avec la famille restée dans le pays d'origine, sont tels que le refus d'autoriser son séjour porterait à son droit au respect de sa vie privée et familiale une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus(…).

Commentaires

1. Le lundi 7 juillet 2008 à 13:36 par Thau

Les propos "Directive de la honte" ne sont pas attribués à Chavez dans l'article que vous mettez en lien...

2. Le lundi 7 juillet 2008 à 13:38 par Albert ARIBAUD

[HS?]

Bonjour maître,

Je suis surpris que vous, qui savez l'impérieuse nécessité d'être précis dans ses propos, considériez la réponse de M. Bourlanges comme une victoire de son propos : dans celle-ci, pour autant que je puisse en juger, Bourlanges démontre certes que De Gaulle s'est opposé à "sa" propre Armée, mais certainement pas qu'il se soit opposé à "l'Armée" en tant que telle ; son attitude ne paraît donc pas antimilitariste -- à moins que l'expression "antimilitarisme de droite" ait un sens qui m'échappe.

Eolas:
À mon sens, l'antimilitarisme de droite, à l'opposé de l'antimilitarisme pacifiste de gauche (“plus d'armée, plus de guerre”, et “armée, organe d'oppression de la bourgeoisie”) ne conteste pas l'armée dans son existence mais dans son fonctionnement : il voit dans la soumission à la hiérarchie et l'obéissance aveugle une capitulation de l'intelligence et une dilution de l'individu, avec pour conséquence un conservatisme confinant à l'immobilisme. L'antimilitarisme de droite méprise ou du moins ne fait pas confiance à l'armée. Il se nourrit sans cesse des boutons de guêtre du Maréchal Le Bœuf, de l'incompétence criante de l'État-Major français en 1914, de son incapacité à s'adapter à la guerre moderne en 1940 avec l'humiliation de la débâcle, de sa culture de la soumission qui va faire que la flotte française en 1942, jouant à l'âne de Buridan, choisira de se saborder à Toulon pour ne pas avoir à choisir son camp, de sa nostalgie de l'Empire à contre-courant de l'histoire lors des guerres d'Indochine et d'Algérie. Cet antimilitarisme se souvient que les vrais génies militaires qu'a connu la France ont été des indociles irrespectueux de la hiérarchie, attitude peu militaire selon eux : Bonaparte victorieux en Italie, Leclerc de Hautecloque qui a déserté pour rejoindre la France Libre, De Gaulle, dont la division blindée enfoncera profondément les lignes allemandes en 1940 avant de devoir battre en retraite pour éviter l'encerclement. Et dans ce sens, oui, De Gaulel s'inscrit dans cette tradition anitmilitariste, ne cachant pas son mépris pour ses collègues “si méprisants à l'égard de l'intelligence qu'ils refusent d'en user”, et qui se fera une joie de rester général de brigade (**) jusqu'au bout, alors qu'en 1944, il eut pu sauter les étoiles et obtenir le bâton.

3. Le lundi 7 juillet 2008 à 13:38 par Xiawi

Merci pour ce billet très intéressant et très utiles.
Juste un détail, vous dites:
> le droit est la science [des exceptions...]
Je ne veux pas vous faire un procès d'intention, mais cela fait plusieurs fois que vous assimilez le droit à une science, ce qui me semble abusif (et inutile).

Je rappelle que la preuve scientifique repose sur deux piliers:
- la preuve doit être basée sur une expérience
- cette dernière doit être reproductible
A partir de là, la science ne dit rien de plus (mais rien de moins non plus!). C'est la plupart du temps l'accumulation d'expériences qui permet de confirmer ou d'infirmer une théorie (synthèse indispensable à la compréhension du monde).

Bref, l'utilisation du mot "science" était-il juste une imprécision (pour une boutade au demeurant fort drôle) ou me manque-t-il une dimension du droit?

Eolas:
Débat déjà eu bien souvent. Vous donnez au mot de science le sens de science exacte. Les sciences humaines, dont la science politique (je suis diplômé de la faculté de droit et sciences politiques) sont des sciences.

4. Le lundi 7 juillet 2008 à 13:40 par Emmanuel

Merci maître pour cet article. J'ai également été frappé par l'émission de dimanche dernier de l'Esprit Public, par la violence des attaques entre Gallo et Bourlanges (Gallo dont l'esprit se rigidifie au même rythme que ses articulations, plus toutes jeunes), et je n'osais espérer un commentaire de la part des blogueurs du Lieu Commun.

Fasse le ciel qu'un journaliste vous lise, et vous consulte à l'avenir. Je pense que les blogueurs sont l'avenir de la presse (à son corps défendant), et vous en êtes un brillant pionnier.

Amitiés lectrices

Eolas:
Cela faisait longtemps que la tension montait entre eux deux, sur la question de l'Europe surtout, Bourlanges supportant mal d'ouïr le noniste chevènementiste Gallo se prétendre plus européen que Jean Monnet depuis qu'il a rallié Sarkozy (ce que montre que ses idées sont encore capables d'une certaine agilité).

5. Le lundi 7 juillet 2008 à 13:47 par Albert ARIBAUD

@3/Xiawi

Toute science n'est pas une science exacte ; ce peut être un ensemble de savoirs systématisés dans un domaine donné, et l'expérience peut y exister sans expérimentation ; à ce titre, le droit est systématisé (ô combien) et l'expérience y est connue, voire intégrée. Et ne parlons pas des sciences humaines. :)

6. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:00 par Geabulek

Mais quel est donc ce drapeau vert qui a remplacé le bicolore espagnol ?

Eolas:
Le drapeau de Pamplune.

7. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:02 par Yves D

A propos de Shengen, il me semblait que nos DOM étaient considérés comme "hors Shengen". Ainsi quelqu'un entré en France avec un "Visa Shengen" ne pourrait pas, avec ce simple VISA, aller en Guadeloupe.

Me tromperais-je ?

8. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:08 par julien

"De Gaulle, dont la division blindée enfoncera profondément les lignes allemandes en 1940 avant de devoir battre en retraite pour éviter l'encerclement."

Hem... Désolé, maître, mais l'histoire de la 4e division cuirassée est loin d'être si glorieuse. Cette unité créée précipitamment, sans cohésion, déséquilibrée dans ses armes, sans l'appui aérien que la Wehrmacht avait rendu indispensable, ne réussira guère qu'à planter par deux fois à Montcornet et Crécy une minuscule banderille dont l'état-major ennemi ne fera quasiment aucun cas.

Son meilleur succès est la résorption (incomplète) de la poche d'Abbeville.
En tout cas, De Gaulle, s'il était un visionnaire, un théoricien intéressant (mais dans la lignée des Delestraint et Guderian, bref dans son époque) et un grand stratège politique (au sens le plus noble des termes), n'a jamais montré des aptitudes tactiques bouleversantes sur le champ de bataille, contrairement à un Leclerc, un Juin ou un De Lattre.

Eolas:
Ou un Koenig.

9. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:14 par Emmanuel

Sur l'Esprit Public, je trouve que nos commentateurs ne sont bons que pour commenter la politique française. Dès que l'on s'en éloigne, la qualité des commentaires équivaut à celle de la presse standard. Chacun a ses marottes, pour lesquelles on peut attendre de savoureuses saillies, mais hors ces quelques sujets (l'Europe pour Bourlanges, la SNCF et l'éducation pour Michaud, l'Italie pour Gallo), il serait imprudent de les écouter sans lire les blogs du lieu commun.

Mon Esprit Public quotidien, c'est Econoclastes, Jules, Eolas, Versac, Hugues, Koz, Authueil, KeterisParibous, Quatremer et quelques autres. Si Philippe Meyer venait piocher de temps à autre dans cette liste, il serait fort inspiré, me semble-t-il.

10. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:26 par ramses

Cher Maître,

Merci de ce rappel, concernant les visas et les droits qui s'y rattachent.

Je voudrais préciser qu'un étranger, entré en France avec un visa "court séjour" et en ayant profité pour se marier avec un Français, doit retourner dans son pays d'origine à l'expiration de la durée de son visa, afin de solliciter un visa "long séjour" du Consulat de France, pour "regroupement familial". Il risque de l'attendre longtemps, car les postes consulaires ne délivrent pratiquement plus de visa "long séjour".

D'ailleurs, la plupart des Maires refusent de prononcer le mariage avec un étranger muni d'un visa "court séjour", bien qu'il remplisse la condition d'entrée régulière sur le territoire.

Si le mariage est néanmoins prononcé et qu'il se maintient en France auprès de son conjoint Français, il risque de se retrouver en CRA et expulsé.

Dans ce cas précis, peut-on évoquer un article de la CEDH pour faire échec à une OQTF ? A ma connaissance, les Préfectures ne délivrent plus de carte de séjour dans le cadre d'un visa "court séjour", même après mariage.

Eolas:
Le CESEDA prévoit que la demande de visa long séjour peut être présenté à la préfecture en même temps que la demande de TS. Le dossier est transmis au consulat compétent. On ne peut pas dire que ça se passe sans anicroche, mais on finit par avoir son VLS. Quant à un conjoint de français frappé d'un APRF, je ne connais pas un tribunal administratif qui validerait un tel arrêté.

11. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:26 par Yves D

Le site suivant le confirme :
www.diplomatie.gouv.fr/fr...

Les DOM sont bien en dehors de l'espace Schengen (avec un "c" désolé pour la faute de frappe en com #7).

12. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:27 par julien

Koenig, mouais... En dehors de la place de Bir-Hakeim qu'il a bien tenue, avec toute la détermination des soldats de l'Empire et des FFL, il n'a jamais eu de grandes responsabilités opérationnelles. Cette résistance, si elle a permis à la VIIIe armée anglaise d'éviter un désastre, s'est soldée par la perte des deux tiers de son potentiel lors de la sortie. Bir-Hakeim est une bataille plus symbolique pour la France libre que réellement décisive compte tenu de la perte de Tobrouk peu après. La décision s'est plutôt faite lorsque Auchinleck a remporté la première bataille d'El-Alamein en août. Montgomery n'a plus eu qu'à finir le travail.

On lui doit surtout gré d'avoir été le premier à rallier toute une unité organisée à son camarade de promo (une partie de la 13e DBLE) et d'avoir organisé la campagne de sabotages et de harcèlement des FFI en 1944.

Fin de la digression, merci à tous !

13. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:54 par Paralegal

Merci pour ce beau tryptique très utile tant le droit des étrangers est complexe : il en faut plusieurs couches pour commencer à se familiariser avec ses spécificités...

Surtout, je craignais que vous fussiez (cadeau) déjà parti en vacances, et cette semaine sans nouveau billet avait un petit air prématuré d'un Paris au mois d'août ! Mais au contraire, on nous offre un aller simple pour la directive "retour". Excellente nouvelle.

14. Le lundi 7 juillet 2008 à 14:59 par Xiawi

>Vous donnez au mot de science le sens de science exacte.
Vous voulez dire "science inhumaine" bien entendu :-)

>Les sciences humaines, dont la science politique sont des sciences.
Bien entendu que les sciences humaines sont des sciences. Ma définition de la preuve scientifique (et non de la science!) ne l'exclut pas. Elle font appel à des démarches scientifiques. Par exemple, les expériences en sociologie par exemple font appel à des sondages (ayant une autre dimension que ce que Ipsos appele "sondage" bien entendu...) et les économistes vérifient expérimentalement leurs théories sur des données réelles. Il s'agit donc bien de preuves reposant sur des expériences et elles sont reproductibles si elles sont faites proprement (c'est toute la différence entre un "sondage sociologique" et un "sondage Ipsos" d'ailleurs!).

> Débat déjà eu bien souvent
J'imagine. Je vais me renseigner par moi-même sur la méthodologie des sciences politiques...

PS: vivement votre billet prochain sur la directive "retour"!

15. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:05 par Cyril

Bonjour maître,

Tout d'abord, félicitations pour votre blog que je suis depuis longtemps avec grand plaisir. Vos explications sont toujours limpides, mais je dois avouer qu'après avoir lu cet article, une question me taraude. Vous dites:

"La police contrôle son identité, constate qu'il n'est pas muni d'un titre autorisant son séjour, et aussitôt, le place en garde à vue pour 24 heures. Le parquet est aussitôt informé de l'arrestation de ce dangereux délinquant et décidera aussitôt de ne rien faire. Oui, rien.".

Bien que je comprenne totalement que le parquet ait d'autres chats à fouetter, je suis surpris qu'il ait la possibilité de ne pas lancer de poursuites. Selon la loi que vous mentionnez, être sur le territoire français sans titre de séjour est un délit. Quelle justification peut-on donc apporter au fait que le parquet refuse de poursuivre le délinquant? Arrive t'il souvent (dans d'autres cas) qu'il ne poursuive pas une affaire qui lui est présentée?

Toutes mes excuses si la réponse se trouve dans un de vos précédents articles, je n'ai pas révisé...

Eolas:
En vertu du principe d'opportunité des poursuites, art. 40-1 du CPP :
Lorsqu'il estime que les faits qui ont été portés à sa connaissance en application des dispositions de l'article 40 constituent une infraction commise par une personne dont l'identité et le domicile sont connus et pour laquelle aucune disposition légale ne fait obstacle à la mise en mouvement de l'action publique, le procureur de la République territorialement compétent décide s'il est opportun :

1° Soit d'engager des poursuites ;
2° Soit de mettre en oeuvre une procédure alternative aux poursuites en application des dispositions des articles 41-1 ou 41-2 ;
3° Soit de classer sans suite la procédure dès lors que les circonstances particulières liées à la commission des faits le justifient.

16. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:09 par zapiste

"la politique de la France consiste donc, depuis des décennies, à empêcher les demandeurs d'asile d'atteindre sa frontière",

surtout quand ils ont toutes les chances d'obtenir le statut une fois sur le territoire:
www.anafe.org/doc/communi...

17. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:12 par Esprit public

oui il manque un juriste compétent dans cette émission ; il y quelques semaines, lorsqu'ils parlaient de la décision sur le mariage annulé pour cause d'erreur sur la virginité, JL Bourlanges a dit et redit que le juge aurait dû choisir la voie du divorce au lieu de celle de l'annulation... et personne ne lui a rappelé que le juge ne peut statuer que sur les demandes qui lui sont soumises, et ne peut pas les modifier.

18. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:21 par Pablo

Tiens ! Ce blog célèbre les sanfermines ?

19. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:39 par Cyril

@15/Eolas: Merci pour la réponse!

20. Le lundi 7 juillet 2008 à 15:50 par Ano

J'avoue ne pas comprendre le sens de votre démarche et l'objectif que vous poursuivez.

Le mot science est issu du latin scientia, signifiant« connaissance ». Dès lors qu'il y a corpus organisé de connaissances, il y a donc science.

Le "science" de "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" désigne il pour vous uniquement les sciences "froides"? Ou le fait de détenir la connaissance?

Reposez votre turban d'ayatollah des sciences dures, et souffrez que comme beaucoup de mots le mot "science" se voit affublé de plusieurs définitions. Jusqu'à définir une science qui, bien qu'elle se nourrisse beaucoup d'observations, a parfois le privilège de créer sa matière.

21. Le lundi 7 juillet 2008 à 16:26 par Jean-Baptiste

Tous ces mécanismes juridico-administratifs que vous décrivez fort bien ne sont que des contorsions destinées à concilier tant bien que mal deux objectifs opposés :
1) maintenir un Etat de Droit en France aussi respectueux que possible des libertés publiques
2) limiter au maximum l'immigration en provenance des pays en développement
Poursuivre ces deux objectifs en parallèle est très difficile, car plus on cherche l'efficacité du second, plus on met en risque le premier. Tous les gouvernements se sont plus ou moins cassé les dents sur la question.
Bien sûr, on peut se sortir de manière élégante du problème, en contestant la validité du second objectif (limiter l'immigration). C'est la position de la gauche radicale qui a le mérite de la cohérence et que vous semblez soutenir en précisant au détour de votre note que
"Ce dispositif relève d'alibi légaliste à la xénophobie, mais passons"
Cette position de principe nécessite néanmoins d'accepter toutes les conséquences qu'entraineraient une ouverture massive des frontières. C'est un choix de société lourd qui entrainera des perdants et des gagnants. D'ailleurs, l'ironie de cette mesure défendue par l'extrême gauche veut que les gagnants de cette ouverture des frontières seront les mêmes que ceux qui profitent déjà de la mondialisation.

22. Le lundi 7 juillet 2008 à 16:52 par Larousse

Il me semblait que l'expulsion ne concernait que les étrangers en situation régulière (mais ayant commis un crime ou un délit grave...). N'est-ce pas là la distinction avec la reconduite?

23. Le lundi 7 juillet 2008 à 16:54 par Kharkov

@21

Vous faites bien de souligner que l'immigration visée est celle des pays en voie de développement...

Et il est toujours plus facile de rester en France sans papiers si on est blond aux yeux bleus que dans d'autres cas.

24. Le lundi 7 juillet 2008 à 17:18 par Agent

Remarquable article.
Je tiens à préciser cependant que les récépissés (RCS pour les intimes) ne sont pas que délivrés pour les étrangers allant avoir leur titre (« Le récépissé, lui, implique que le préfet a décidé de délivrer le titre de séjour »).
Que neni : il prouve qu'une demande de titre a été faite. Lors de l'étude du dossier de l'étranger (plusieurs mois ou années), un RCS (d'une période de validité de 3 mois) est délivré. Certains étrangers restent donc sous récépissés plusieurs mois, sans savoir s'ils vont (ou non) recevoir un titre.

25. Le lundi 7 juillet 2008 à 17:32 par Lazarre

Cher Maître,

Merci encore pour ces brillantes explications que vous savez nous apporter. Mais méfiez-vous, à force d'être aussi didactique et pédagogique, vous risquez de vous faire débaucher par une université pour y donner des cours.

26. Le lundi 7 juillet 2008 à 17:44 par GRANTUMU

A Julien
S'il a réussi à planter ne serait-ce que deux ou trois cure-dents dans le séant de l'état major allemand, alors qu'il lui aurait fallu une couverture aérienne qu'il n'avait pas comme vous le rappelez vous même pour y allumer un bec de gaz, c'est déja bien.

Et puis c'est toujours mieux que d'être chef de corps réclamant des décorations pour soi au sous ministère de la guerre pendant que son unité est en vrac sur les routes ou en route pour les prisons allemandes, comme le racontait Mongénéral (dans les Mémoires de Guerres?).

27. Le lundi 7 juillet 2008 à 17:45 par bj33

@Eolas en 2

Il me semble que c'était un Général (**) à titre temporaire....

28. Le lundi 7 juillet 2008 à 18:09 par toto

C'est tout chaud , ça vient d'sortir :

Les quotas d'immigration jugés inefficaces par un rapport :
fr.news.yahoo.com/rtrs/20...

Les quotas d'immigration contestés dans le rapport officiel de la commission Mazeaud
www.lemonde.fr/societe/ar...

29. Le lundi 7 juillet 2008 à 18:12 par toto

>"Ce délit n'est à ma connaissance jamais poursuivi seul en tant que tel. Il relève du gadget législatif (et d'alibi légaliste à la xénophobie, mais passons). "

Peut on dire "délit administratif" ?

En tout cas on n'en est pas encore au délit pénal comme le voudrait Berlusconi !

30. Le lundi 7 juillet 2008 à 18:14 par Raph

Vous avez oublié de préciser que même si le contrôle d'identité (et du titre qui autorise l'étranger à se trouver sur le territoire) est illégal, la procédure administrative reste, elle, parfaitement légale.
Ensuite, il a certains magistrats qui la gâchette facile lorsque les APRF volent bas.
Enfin, je sais que dans certains tribunaux (pas à Strasbourg), les OQTF sont traités par les assistants de justice.. Une pensée pour eux également.

31. Le lundi 7 juillet 2008 à 18:35 par Térence

@ Eolas,

Gallo est un type remarquable, je partage pleinement ses options politiques, viva El ché, viva Gallo !

Bourlanges est un gars non moins remarquable, mais dont l'idéalisme politique le fait sombrer en pleine religiosité quant il s'agit de Bruxelles et Strasbourg.

Mais comme nous l'a longuement expliqué Jean-Pierre Foucault, un soir à Königsberg, entre deux promenades et lors d'un hommage à la grande Mireille, "les concepts sans intuition sont vides, les intuitions sans concepts sont aveugles" ... l'Europe, l'Europe...comme un cabri...

L'UE est vide et quasi aveugle !

ps : resisterez-vous à une répartie facile ? à mon sens non ! Ceci est une intuition intégrant le concept de répartie facile !

32. Le lundi 7 juillet 2008 à 19:15 par Véronique

"Cet antimilitarisme se souvient que les vrais génies militaires qu'a connu la France ont été des indociles irrespectueux de la hiérarchie, attitude peu militaire selon eux : Bonaparte victorieux en Italie, Leclerc de Hautecloque qui a déserté pour rejoindre la France Libre, De Gaulle, dont la division blindée enfoncera profondément les lignes allemandes en 1940 avant de devoir battre en retraite pour éviter l'encerclement. " (Eolas à M. ARIBAUD, post 2)

Et aussi...les Cadets de Saumur, sous le commandement du colonel Michon.

" Cependant, le 15 juin 1940, l’École de Cavalerie reçoit l’ordre d’évacuer Saumur pour rejoindre Montauban. Le colonel Michon, refusant d’être conduit par l’esprit d’abandon et de recul, obtint de conserver les cadres et élèves de l’École pour mettre le secteur imparti en défense. L’évacuation ne concerne donc que les éléments non combattants de l’École de Cavalerie.

Le 17 juin 1940, le Maréchal Pétain adresse un message aux armées françaises demandant de cesser les combats dans la perspective de l’armistice. Le colonel Michon rassemble ses cadres pour leur exposer la situation, tous sont volontaires pour poursuivre la résistance armée, malgré des moyens très faibles, et faire ainsi honneur, dans un esprit de sacrifice, à l’armée française. C’est le premier acte de résistance armée sur le territoire national."

www.histoiredumonde.net/a...

Tout de même !

33. Le lundi 7 juillet 2008 à 19:22 par pas perdus

ça fait un an que je n'écoute plus cette émission. Elle me manque vers 11 heures, après tant d'années de fidélité, mais je trouve que le pluralisme est allé en se rétrécissant, de la droite au centre droite en passant par le centre centre...

34. Le lundi 7 juillet 2008 à 19:26 par Oph

Des explications claires, parfaitement compréhensibles même des mékeskidis les plus humbles, saupoudrées avec ce qu'il faut de cynisme et d'humour noir.
Maître, vous nous gâtez !
Merci.

35. Le lundi 7 juillet 2008 à 19:36 par julien

26. GRANTUMU

Vous parlez du fabuleux Huntziger ? C'est vrai qu'il n'a jamais fait honneur à quoi que ce soit. J'ai bien plus de respect pour le général Corap, malheureux sacrifié pour protéger ses supérieurs (Georges, Billotte, Gamelin, pas un pour rattraper l'autre).

Je voulais dire que sur le champ de bataille 39/40, il y a eu des officiers qui ont montré des choses nettement plus intéressantes, à commencer par De Lattre et sa 14e DI à Rethel et pendant tout l'exode, ou encore Prioux et son corps de cavalerie qui, il est vrai, disposait de SOMUA. Et même Weygand, eh oui. L'eût-on eu plus tôt, peut-être n'eussions-nous pas à nous taper par la suite son idéologie royalo-réactionnaire. Mais son action militaire a bien aidé la Résistance (caches d'armes) et De Gaulle (armée d'Afrique), indirectement.

36. Le lundi 7 juillet 2008 à 20:04 par Gerard

Le Général de Gaulle visionnaire militaire ? D'après certains, il a parfaitement maitrisé l'art de prévoir le passé, voir le passage sur le rôle de l'aviation dans :

www.contreculture.org/AG%...


37. Le lundi 7 juillet 2008 à 20:19 par CC

Bonjour,
Pour en revenir à la courte algarade entre Gallo et Bourlanges dimanche matin à propos de l'«antimilitarisme» de De Gaulle, il me semble que c'est le terme de «stupidité» (autant que je me souvienne du terme exact) prononcé par Gallo qui a suscité l'ire de Bourlanges. Gallo aurait mieux fait de dire «inadéquat» et «excessif», mais il a raison sur le fond : l'antimilitarisme de droite (mettons-y De Gaulle pour faire court) ne peut être défini ainsi que si on considère que, le militarisme étant une perversion de l'esprit militaire noble et pur, la critique radicale de l'institution militaire ne vise ici qu'à défendre l'authenticité de ce dernier.
Ce n'est pas l'acception traditionnelle de l'antimilitarisme, et c'est même un peu tiré par les cheveux. Que les grandes figures militaires aient souvent été des rebelles, soit, mais les qualifier d'antimilitaristes enlève finalement beaucoup de son sens au mot.
Le plus grand stratège militaire du siècle dernier – et de plus loin encore, peut-être – est certainement le général Giap, et il a dû à coup sûr se plier souvent, au cours des guerres qu'il a menées, à une autorité politique particulièrement rigide et tâtillonne. Un de ses adversaires malheureux – notre Bigeard – était un gars plutôt rétif à la discipline. Pourquoi pas, dès lors, parler d'antimilitarisme à leur propos, mais on peut craindre que ce terme, à force de servir à tout, ne serve plus à rien.
Très cordialement.


38. Le lundi 7 juillet 2008 à 20:23 par Joel

@36

Je ne sais pas qui l'edite (mon petit doigt me dit que ca doit venir de l'extreme-droite), mais le site que vous donnez est grotesque (un site qui pretends demonter la "version officielle" de la vie de De Gaulle, jusqu'en 1940). Citations deformees, sorties de leur contexte, et qui malgre cela ne prouve pas du tout ce qu'elles sont censes prouver.


39. Le lundi 7 juillet 2008 à 20:29 par glop-glop

Ah oui, cher Maistre, "l'Esprit Public" est une émission vraiment décente, puisque la gauche y est représentée par une ganache réactionnaire illuminée, ce qui permet une mise en valeur (toute relative) des invités normaux (c'est à dire de droite).
On y enfile les perles entre-soi, gentiment, en toute fatuité, sans contradiction. On peut vouer aux gémonies l'hérésie socialiste, se taper sur la bedaine de contentement...
Par contre on y est allergique au suffrage universel direct, aucun de ces joyeux lurons n'a été capable de se faire élire sur son nom (en bénéficiant d'une position sur une liste, oui : Gallo, Bourlanges...), quant au bouffon principal de l'émission, Philippe Meyer soi-même, il a savouré une déculottée matitudinale aux dernières municipales où, de façon incompréhensible, il n'a pas survécu au premier tour de scrutin...

Eolas:
« une ganache réactionnaire illuminée » ? Je vous trouve bien cruel envers Denis Olivennes. Quant à votre attaque contre Jean-Louis Bourlanges, rare cas d'un homme politique qui s'est consacré exclusivement au parlement européen et y a été actif et non pas en attente de lieux, mettre cet engagement sur le compte d'une facilité électoraliste est au mieux, dirait Max Gallo, stupide, sans être repris par quiconque cette fois-ci.

40. Le lundi 7 juillet 2008 à 20:33 par Joel

@37 (CC).

Je suis assez d'accord avec vous. Il y a bien un "antimilitarisme de droite".
Par exemple, ce terme me semble s'appliquer parfaitement a des gens
comme Hayek (ou un peu plus tard Milton Friedman) qui voient l'armee comme l' institution diametralement opposee a celle du marche : la cooperation obtenue par la discipline et la centralisation des prises de decisions (pour l'armee), a l'inverse de la libre et anarchique prise de decisons. des acteurs du marches.

Mais appliquer ce terme (d'antimilatiriste de droite) a De Gaulle, c'est, disons, vraiment audacieux. Je crois qu'Eolas (comme tout le monde)
aime bien les formulations un peu provocatrices pour lancer un debat sur
un sujet interessant.

Eolas:
La preuve, ça marche même sur mon blog.

41. Le lundi 7 juillet 2008 à 21:09 par Sans pseudo

@ 39. glop-glop
Vous vous trompez ; en survivant au premier tour (14,3%) et en se maintenant au second (10,9%), Philippe Meyer a joué un rôle non négligeable dans le scrutin du 5e arrondissement.

42. Le lundi 7 juillet 2008 à 21:23 par yves

Puis-je me permettre un léger hors-sujet?

Il semble que vos confrères de l'ordre du barreau de Paris aient décidé à l'unanimité qu'un ex-braqueur avait droit de devenir avocat. Je présume que c'est la fin de cette affaire:
www.maitre-eolas.fr/2006/...

J'ai eu la surprise de l'apprendre en lisant la première page du midilibre nimois. Voici l'article:
www.midilibre.com/article...

43. Le lundi 7 juillet 2008 à 21:37 par jojo

pour en revenir aux etrangers, ce n'est pas que ca m'interesse mais bon : le parquet classe sans suite les ILE (infraction séjour) en vertu des prescriptions d'une circulaire interministerielle (chancellerie/interieur) de 2006 je crois.

@10 :

contracter un mariage avec un etranger en situation irreguliere est tout à fait possible (liberté fondamentale), ca c'est le principe. En revanche, si le maire suspecte un mariage de complaisance (les fameux "blanc" ou "gris"), il peut en aviser le parquet qui peut surseoir à la célébration afin de diligenter une enquete de police. Au vu des résultats de celle-ci, il laissera célébrer le mariage ou s'y opposera. Voila en gros le mécanisme prévu à l'article 175-2 du code civil.

44. Le lundi 7 juillet 2008 à 22:17 par dialogie

Eolas a écrit :
"Il y a donc des cas où l'étranger a un droit au séjour, où le préfet ne peut légalement lui refuser son titre de séjour. Ces cas sont à l'article L.313-11 du Code de l'Entrée et de Séjour des Étrangers et du Droit d'Asile (CESEDA). "

Et les 5 cas de délivrance de plein droit d'une CST mention "étudiant" prévus à l'article L. 313-7 du CESEDA alors ?!

45. Le lundi 7 juillet 2008 à 22:19 par fboizard

Cher maitre,

La citation exacte de De Gaulle, extraite du Fil de l'épée, peut-être son livre le plus personnel est :

«Parfois, les militaires, s'exagérant l'impuissance relative de l'intelligence, négligent de s'en servir.»

Je vous mets au défi d'introduire cette citation dans votre prochaine plaidoirie.

L'affaire d'Abbeville fut un échec que De Gaulle eut l'habileté de présenter comme un demi-succès. Les ponts stratégiques d'Abbeville furent ils été repris ? Non. Alors, quelles que fussent les pertes infligées à l'ennemi, ce fut un échec. D'ailleurs, De Gaulle, qui ne s'est jamais appesanti, le savait bien.

Comme écrit Jean Lacouture, le biographe de Mongénéral le plus sérieux à mon sens, De Gaulle ne montra pas ce talent qui fait qu'avec 3 000 hommes comme avec 300 000, on est Von Manstein ou Napoléon et il retourna à sa vraie vocation : la politique.

La réponse de JL Bourlanges sur l'anti-militarisme de De Gaulle combine la puissance de frappe, la surprise et le mouvement enveloppant jusqu'à aspyxie de l'adversaire. On appelle communément cela la guerre-éclair, ou blitzkrieg.

Pour vous donner quelques indications sur la question de l'anti-militarisme de De Gaulle, sachez que l'hostilité est réciproque : je connais quelques militaires et leur anti-gaullisme est bien vivace (les marins n'appellent d'ailleurs jamais entre eux leur porte-avions par son nom).

Je reste béat d'admiration devant la justesse de votre explication de l'anti-militarisme de droite. Quand je me serai fait arrêter après avoir attaqué quelques perceptions pour récupérer l'argent injustement volé aux contribuables, c'est vous que je prendrai comme avocat.

Enfin, puisque nous sommes gaullogie, je vous conseille la lecture de la bande dessinée De Gaulle à la plage, qui est un délice de finesse.

46. Le lundi 7 juillet 2008 à 22:37 par YR

"C'est ce qu'on appelle abusivement « la double peine» et dont l'ancien ministre de l'intérieur a réussi à faire croire à la suppression. J'en ris encore."

Depuis que le ministre dont vous parlez a obtenu une plus haute fonction, certains ne rient plus du tout...

Quand le ministre dont vous parlez porte à bout de bras le projet d'étendre à l'Europe ce qu'il a fait en France en matière d'immigration, certains rient beaucoup moins...

Pleurer de rire, c'est pleurer ou c'est rire ?

47. Le lundi 7 juillet 2008 à 23:17 par Fantômette

@ Xiawi

"Je rappelle que la preuve scientifique repose sur deux piliers:
- la preuve doit être basée sur une expérience,
- cette dernière doit être reproductible"

Hum, possible pour ce qui est de la preuve scientifique, mais pas pour ce qui est de la science elle-même, quelle qu'elle soit.

Aujourd'hui, en philosophie des sciences, il me semble que l'on ne décrit plus vraiment ces dernières comme n'étant caractérisée que par le caractère vérifiable et contrôlable de leurs énoncés, mais plutôt comme l'élaboration d'un discours logique, rationnel et cohérent sur leur objet d'étude - la nature, la physique, l'astronomie... En ce sens, la science du droit est une expression qui est parfaitement sensée : aussi bien les juges, que les avocats, que les professeurs de droit, etc, ne font que cela : reconstruire un discours - de préférence cohérent et logique et rationnel - sur leur objet d'étude : disons la loi, pour faire bref.

48. Le lundi 7 juillet 2008 à 23:36 par Джугашвили

Cher Eolas,

Nous vous prions d'excuser l'absence de Джугашвили, celui-ci ne pourra être présent sur ce billet en raison d'une convalescence provoquée par l'arrachage de son muscle court fessier via la mâchoire de Troll Detector™.

Sachez que Джугашвили vous assignera bientôt en justice afin de demander un teste de rage sur ce-dernier, espérant ainsi l'euthanasie sans consentement de l'animal, jugeant qu'un tel châtiment juste pour avoir sous-entendu que [modéré par Troll Detector™] était disproportionné.

Les dommages et intérêts qui vous seront réclamés s'élèvent à l'assurance du fessier de Джугашвили, soit environ 47,78% du PIB national, les frais juridiques seront bien entendus à notre charge, confraternité oblige.

Nous vous prions d'agréer, Maître, l'expression de nos distingués sentiments

Cabinet V. Reuh & Co

49. Le lundi 7 juillet 2008 à 23:51 par Anonyme

"Faut-il partir ? Rester ? Si tu peux rester, reste ;
Pars, s'il le faut."

Baudelaire, 'Le voyage'

50. Le mardi 8 juillet 2008 à 00:30 par ludo

pamplune ?
pamPElune !
gora san fermin !
sinon, ce blog est très bien mais je confirme qu'olivennes est bien cette préparation crème et chocolat qu'on peut donner à manger à un vieux cheval ne remuant plus que la mâchoire inférieure ou laisser traîner sur un vieux canapé.
je plaisante à peine.

ludo

51. Le mardi 8 juillet 2008 à 00:56 par julien

Certes les ponts d'Abbeville ne furent pas repris (ces maudits 88 du Mont Caubert) mais, réduite à peau de chagrin, la poche devait être inexploitable par l'armée allemande. Ce qui ne servait pas à grand chose, 2 jours après l'arrêt des combats à Abbeville, les Allemands enfonçaient tout le front de la Somme (en partant des autres poches).

52. Le mardi 8 juillet 2008 à 01:30 par Adèle

www.liberation.fr/actuali...
oh la claque

53. Le mardi 8 juillet 2008 à 01:49 par ramses

La question de savoir si de Gaulle était un antimilitariste de droite me paraît futile, par rapport au fait qu'il s'est servi de l'Armée pour revenir au pouvoir en 58, à la faveur des évènements en Algérie. Les généraux qui avaient cru en lui, notamment Salan, Challe et Jouhaud, ont appris à leurs dépens la félonie de celui qu'ils avaient aidé à fonder la Vème République.

Le malaise de l'Armée remonte à cette époque et tous les biographes patentés de de Gaulle évitent d'aborder le sujet, car il s'agit d'une véritable trahison de passer en 3 ans de l'Algérie française à l'Algérie algérienne.

Il s'agit de l'un des épisodes les plus honteux de l'histoire de France. La présence de Bouteflika au défilé du 14 juillet est encore plus écoeurante que celle de Bachir AL-Assad.

54. Le mardi 8 juillet 2008 à 02:15 par Raph

@47 Fantômette

Pour ma part, je reste convaincu que la science se distingue de la non science par la non influence d'une volonté extérieure sur ses champs d'études et non pas par le raisonnement des observateurs.
En d'autres termes, les physiciens ne vont pas décider de changer la Constante gravitationnelle (G) par un vote d'une assemblée représentative.
La sociologie peut donc être une science, tout comme la biologie ou la physique.

La psychanalyse ou le droit n'en sont pas. Mais je ne conteste en aucun cas le raisonnement scientifique du droit, fondé sur de la logique pure... pour la psychanalyse, je conteste aussi bien le raisonnement scientifique que le fond de la matière... et les preuves.. et la non influence du psychanalyste...

55. Le mardi 8 juillet 2008 à 07:41 par Lumen Tenebris

eolas écoute l'esprit public ! Fi, moi aussi, du moins pas cette année, du fait de l'ambiance sarkoziste sociétale.
Donc, clairement, c'est une émission de droite : certes, cette année, on a changer le ""gauchiste"" de service (maintenant c'est Denis Olivenne). Auparavant, c'était Max Gallot ; mais il faut avouer qu'il est maintenant un sarkoziste pur jus qui n'a pas honte d'afficher un soutien quasi-systématique, presque caricatural.
Sur l'émission, ce qui m'a toujours impressioné, c'est sur les sujets que je connais techniquement bien, la méconnaissance profonde des invités de leur sujet. Et je pense que c'est quasi-général sur un peu tout les sujets. Mais ils ont l'avantage de vous dire ça avec le plus grand sérieux et de passer pour sérieux, mais s'il ne connaisse pas le sujet, ou du moins seulement superficiellement (d'ailleurs eolas les prend les mains dans le sac... de la méconnaissance une nouvelle fois).
Qu'eolas écoute cette émission sans jamais l'apporter est un élément qui m'apporte beaucoup pour le situer politiquement (en plus de sa lubie pour l'Europe).
C'est donc le type même de l'individu classe moyenne qui aime être rassuré par des notables qui ronronnent. Rien à en attendre donc.

Eolas:
Votre fascination pour ma personne me laisse aussi pantois que votre capacité à débiter des platitudes sur le même ton suffisant que vous imputez à cette émission. Vous êtes l'Esprit public, l'esprit et le public en moins.

56. Le mardi 8 juillet 2008 à 08:12 par Véronique

Mon interrogation est sûrement une traduction de mon ignorance crasse , mais à lire votre billet, c’est ce point qui me pose question:

" La police contrôle son identité, constate qu'il n'est pas muni d'un titre autorisant son séjour, et aussitôt, le place en garde à vue pour 24 heures. Le parquet est aussitôt informé de l'arrestation de ce dangereux délinquant et décidera aussitôt de ne rien faire. Oui, rien. (…).
Mais alors, notre étranger, que lui arrive-t-il ? Il reste en garde à vue. Car aussitôt, la préfecture est informée de l'arrestation de cet étranger."

Je comprends la décision d’une garde à vue ainsi: elle est motivée parce qu'il y a une suspicion d’un délit.

Eolas:
Non, pas suspicion. Le délit est établi. Et dans le même temps, la décision est prise de ne pas le poursuivre. Or la garde à vue vise à retenir un suspect le temps de réunir les preuves afin d'engager des poursuites.


" Et en moins de 24 heures (même les dimanches et fêtes), le préfet prendra un arrêté de reconduite à la frontière, assorti d'un arrêté de placement en Centre de Rétention Administrative (CRA). Aussitôt cet arrêté notifié à l'étranger, le parquet classera sans suite le dossier de séjour irrégulier. "

Qu’est-ce qui permet et justifie de maintenir l'étranger sous le régime d’une garde à vue, alors que le parquet a décidé de ne pas poursuivre ? Est-ce le fait que le parquet n’ait pas encore, à ce moment-là de la procédure, formaliser le classement sans suite du dossier ?

Pourquoi un procureur qui a décidé de ne pas poursuivre attend-t-il pour formaliser son classement sans suite ?

Je saisis mal ce laps de temps entre la décision de non poursuite et la formalisation de classement sans suite. Est-ce ce laps de temps qui permet de maintenir la GAV ? Quel délit justifie alors le maintien d’une disposition comme celle de la GAV ?

Concernant un délit de séjour irrégulier, un procureur a-t-il la latitude et la possibilité de classer sans suite, dans le prolongement immédiat de sa décision de ne pas poursuivre ?

Eolas:
Il y a détournement de la garde à vue de son objet. La GAV permet de priver un homme de sa liberté pendant 24 heures sur simple décision d'un officier de police judiciaire. Le parquet attend que le préfet ait pris un PARF pour prendre la décision de classement sans suite. J'ai beau relire l'article 63 du CPP, je ne vois nulle part cette hypothèse dans ses prévisions. Lubie d'avocat : donnez un pouvoir coercitif à l'administration, donnez lui la liberté d'en user, cachez-vous. Vous n'attendrez pas longtemps pour que cette liberté soit détournée pour en abuser.

57. Le mardi 8 juillet 2008 à 08:21 par Le_Pompiste

La double peine "supprimée" c'était pour les délinquants. Pour les orphelins, elle subsiste : www.bakchich.info/article...

58. Le mardi 8 juillet 2008 à 08:30 par Véronique

Merci pour votre réponse.

Est-ce alors abusif ou totalement inapproprié de caractériser de cette façon le rapport Préfecture / Parquet:

" Copains comme cochons. " ?

59. Le mardi 8 juillet 2008 à 08:59 par didier Schneider

mmmh, un tel sujet,

avec l'abondance de trolls ayant fréquenté ce site lors des derniers posts,

pensez vous que ça risque d'être votre fête aujourd'hui ?

:)

60. Le mardi 8 juillet 2008 à 10:04 par Humanoïde acide

"Or, les étrangers sont des Hommes."

Flagrant délit d'humanisme gaucho-bobo-droit-de-l'hommiste !

C'est pas avec des postulats pareils qu'on va la bâtir, l'Europe-forteresse...

Comment voulez-vous que le ministre des métèques et du drapeau [(c) Eolas] puisse porter haut l'étendard de l'immigration choisie si vous proférez de telles inepties ?

Heureusement, le bon peuple ne se laissera pas manipuler aussi facilement ! Les étrangers ne peuvent être des Hommes, voyons.

La preuve ?

Leur seule présence est un délit.
Or, la simple présence d'un Homme en France n'est pas un délit. Ergo, les étrangers ne sont pas des Hommes.

Heureusement, les penseurs de la Liberté chérie gravée à tous les Frontons Nationals savent comment traiter les agitateurs de votre espèce : rétention et explusion immédiate au-delà de la Barrière !

61. Le mardi 8 juillet 2008 à 10:24 par vivien

@ Ramses 53
"mode troll": vous êtes "Algérie Francaise" , Ramsès?

Sans plaisanterie, plutot que de félonie, je préférerais parler de dur choc avec les réalités: il était facile à De Gaulle de défendre l'Algérie Francaise quand il n'était pas au pouvoir. Par contre je lui suis plutot reconnaissant de sa réactivité au moment de la prise de pouvoir. Trahison ou pas, je préfère qu'il ait mis moins de trois ans à comprendre que la situation en Algérie était un merdier inextricable. Je lui suis même reconnaissant de son courage vis à vis de ses amis qui défendaient "l'Algérie Francaise": il a préféré les trahir que laisser mon grand-père et quelques autres continuer à mener une guerre déjà perdue quelques dizaines d'années plus tôt. Il a d'ailleurs failli payer de sa vie ce qui reste un choix politique courageux.

Pour l'antimilitarisme de droite, je me méfie des grandes catégories généralisantes. Il y a des antimilitaristes à droite, certes, et ils doivent être à peu près aussi diversifiés que la droite elle-même. Comment comparer l'antimilitarisme d'un Sarkosy (anti-militariste par haine de tout ce qui est "ringard", pour utiliser le nouveau mot à la mode de notre gouvernement), ou d'un De Gaulle issu d'une vieille famille francaise?
En admettant que De Gaulle puisse être considéré comme anti-militariste, ce dont je doute malgré votre commentaire interessant, maitre. Rebelle à ses heures, esprit libre, politique plus que militaire à partir de 1940, oui. Antimilitariste, on galvaude le terme comme dit CC en 37, et Joel en 40.

62. Le mardi 8 juillet 2008 à 10:59 par L'ignoble Infreequentable

Notez, Cher Maître, que les Tartuffes ont leur "ordre" avec grades et compagnie...
infreequentable.over-blog...

En qualité de "Délégué Général" dudit "Ordre", Je veux bien instruire toute "candidature libre" et même sauvage... Mais il faut que le HCS en soi avisé (via l'adresse Internet indiquée) et qu'il en soit décidé par le Conseil d'Administration.

:-D

63. Le mardi 8 juillet 2008 à 11:23 par Yves D

Puisque le thèmes des commentaires devient de plus en plus "De Gaulle et l'anti-militarisme" ...

@ Vivien (#61)
"...Sarkosy anti-militariste par haine de tout ce qui est "ringard", pour utiliser le nouveau mot à la mode ..."
Heu, c'est un peu court non ?
Le rapprochement avec le commandement de l'OTAN, est-ce de l'anti-militarisme ?
Je suis bien loin du Sarkosisme pur jus, mais, comme De Gaulle, bien que Sarko ait été élu avec une bonne part de voix traditionnellement votant à l'extrème droite (donc plutôt pro-militarisme), le gars Nico Président n'a-t-il pas été aussi "réactif" en choisissant de couper aussi dans le budget de l'armée française face au "dur choc de la réalité" du décifit budgétaire ?

64. Le mardi 8 juillet 2008 à 11:28 par Yves D

@ EOLAS (sous #56 de Veronique)

Prenez un enfant
Et faites-en un roi
Couvrez-le d'or et de diamants
Cachez-vous en attendant
Vous n'attendrez pas longtemps
Les vautours tournent autour
De l'enfant

Vous aussi vous aimiez Telephone quand vous étiez (plus) jeune ??

65. Le mardi 8 juillet 2008 à 11:30 par Joannis

Les étrangers faisant une première demande de carte de séjour se présentent une première fois à la préfecture pour prendre un rendez-vous au cours duquel ils pourront faire les démarches nécessaires à l'obtention d'un titre de séjour.
Il arrive cependant que la date du rdv dépasse la fin de validité du visa de 3 mois qui leur avait permis l'entrée sur le territoire ; temps théoriquement suffisant pour faire les démarches.
L'étranger ne se retrouve alors qu'avec un visa expiré et un papier de la préfecture lui donnant sa date de rdv.

Est-ce un cas de titre de séjour "informel" ou l'étranger se retrouve-t-il en situation irrégulière à la fin de son visa?

Eolas:
Sans visa ni APS ni récépissé, le délit est constitué.

66. Le mardi 8 juillet 2008 à 11:44 par vivien

@ 63 Yves D
J'aime pas les commentaires trop long.
J'avais déjà passé un paragraphe à réfuter la thèse d'un De Gaulle anti-militariste, alors je me suis épargné celui pour Sarkosy. Désolé donc pour la ligne un peu rapide.

Si j'ai tendance à dire que Sarkosy est un peu désinvolte avec l'Armée, ce n'est pas pour son livre Blanc. La lecture critique par les "Surcouf" est meilleure que ce que je pourrai dire moi même, et je n'ai de toutes façons même pas envie d'être aussi critiques qu'eux.
Ce qui donne le plus l'impression aux militaires d'être malmené par le président, c'est plutot un certains nombres d'attitudes:
- Voir le dos du président le 14 juillet parce qu'il est en train de faire coucou à la foule alors que ça fait plusieurs heures que l'on est sur les rangs, ça fait plaisir, et de manière générale la transformation de la fête nationale en jubilé présidentiel.
- "je vous en donne quinze, vous êtes content?" sur le plateau des Glières, en parlant de la légion d'honneur pour des anciens combattants
-Traiter les gens d'amateurs à propos de Carcassonne et moissonner les têtes sans attendre les conclusions des procédures disciplinaires, tout en ayant démontré sa méconnaissance du dossier ("on ne tire pas sur la foule, même à blanc": rien ne sort d'un fusil chargé à blanc, c'est juste un pétard dans la chambre. avec le bouchon de protection ,vous pouvez aussi bien vous mettre le canon dans la bouche...)

(to be continued...)

Je maintiens aussi que cette désinvolture (antimilitarisme étant effectivement trop violent) s'explique surtout par un refus des "immobilismes" et "ringardises" de la société francaise.

67. Le mardi 8 juillet 2008 à 11:45 par chantal

Vous écrivez que, je vous cite: "les ressortissants de l'UE ne sont plus vraiment des étrangers et bénéficient de règles spécifiques ; disons qu'en gros, ils vont où ils veulent et restent le temps qu'ils veulent." je peux vous dire que ce principe est pluto^t l'exeption, même si vous indiquez " Oui, sauf exceptions, naturellement".

Je peux vous dire qu'en 2005, étant Francaise née en RFA d'une mère Allemande et d'un pere Francais, je n'avais le droit de rester seulement trois mois sur le sol allemand, puis repartir pour revenir trois mois plus tard pour un autre séjour de trois mois.

Cela ressemble beaucoup aux droits de l'étranger d'il y a 25 ans. Pour rester en Allemagne (j'y suis pour m'occuper de ma mère), en tant que Francaise, il me faut un permis de séjour que je ne peux obtenir uniquement avec un emploi (s'occuper de ma mère n'en est pas un).

Ce qui est suprenant, que c'est l'inverse de ce que recoit le commun des mortels comme informations sur l'UE et le droit de circuler dans l'UE - circuler ne veut pas dire résider (sauf à quoi sert le droit de circuler si on ne peut pas résider?). Dans le fond, rien n'a changé ou très peu.

Au Luxembourg, les salariés francais dèschantent au moment de leur licenciement où à ce moment là, ils cessent d'exister alors qu'ils y ont cotisé pendant des années. C'est la France qui doit (re)prendre à sa charge les droits sociaux (Assedic, assurance maladie, allocation familiale). Le Luxembourg embauchent des étrangers qui cotisent mais ne toucheront rien en cas de liciement, seul les Luxembourgeois y ont droit. J'avoue que j'étais trés surprise en entendant cela.

Bonne journée

68. Le mardi 8 juillet 2008 à 12:02 par ceriselibertaire

Après les film voici le blog choral où se croise les débats suivant :
- Le droit des étrangers
- Les vertus militaires et les batailles de la guerre 39-45
- Les lieux du débat public
- Le droit est-il une science
- Le drapeau de Pampelune
- 1 ou 2 trolls et hors sujet

Et tout cela dans un respect, un ordre admirable.
Quel plaisir.

69. Le mardi 8 juillet 2008 à 12:09 par Thau

@68
Oui, après les lois fourre-tout, voici les billets d'Eolas fourre-tout...finalement, comment en vouloir à nos parlementaires de pratiquer si souvent le cavalier législatif ?

70. Le mardi 8 juillet 2008 à 12:16 par vivien

@ 68 cerise libertaire
C'est pas faux.
Cela dit, j'ai du mal à me sentir coupable, le maitre des lieux ayant montré l'exemple en lançant un billet multiforme. Prendrait il gout à la chasse, tentant d'appater les trolls pour mieux les pourfendre?

Tiens, un nouveau sujet.

71. Le mardi 8 juillet 2008 à 13:13 par boratkehul

merci maître pour ce billet qui me prépare à mon stage d'aôut et septembre dans un cabinet d'avocat... j'honnis le droit des étrangers, tant par clivage politique que par méconnaissance intellectuelle.

Je suppose Maître que vous avez lu les propos de M. MAZEAUD estimant les quotas inefficaces... un pavé dans la mare de Brice-le-Roux.

une remarque qui n'a rien à voir : vous vous appelez EOLAS en hommage aux tontons flingueurs et au fameux notaire Maitre Folas, joué par Francis Blanche ?

bon tour de france...

72. Le mardi 8 juillet 2008 à 13:20 par Fantômette

@ Raph

"je reste convaincu que la science se distingue de la non science par la non influence d'une volonté extérieure sur ses champs d'études et non pas par le raisonnement des observateurs."

Je serai nettement moins catégorique.

Bien sûr que la volonté extérieure influe sur les champs d'étude de la science. Pour commencer, elle les délimite. Elle les définit. Lorsqu'elle les observe, sans même appeler à la rescousse -malgré l'immense tentation- le principe d'incertitude d'Heisenberg, elle ne le fait qu'aux termes de protocoles d'observations eux-même établis volontairement. Le compte-rendu des observations, leur analyse, et leur interprétation seront également tout fait intentionnels.

Avez-vous déjà fait cette expérience de fixer une étoile la nuit ? Plus vous la regardez, moins vous la voyez. Elle semble se diluer. Pareil pour la science (toutes les sciences, mais ce n'est que mon opinion). De loin, et sans trop fixer votre attention, vous en aurez une image claire. Plus on s'en rapproche, et moins les lignes sont nettes.

L'épistémologie des sciences s'est adaptée en conséquence. Toutes les sciences sont floues. Ce qui reste, quand tout le reste ne fait que fuir vos observations, c'est le discours qui sera utilisé pour traduire et décrire les phénomènes observés. En d'atures termes, c'est le discours qui est scientifique.

Mais sur cette question là, de savoir si le droit est une science ou non, d'autres questions peuvent être posées utilement, qui changent un peu de la sempiternelle question de savoir si oui ou non, le droit est une science, les éléments qui plaident en faveur de cette qualification, ceux qui qui le font s'en éloigner.

Par exemple, pourquoi qualifier le droit ainsi ? Mais aussi, qu'est-ce que cela révèle- précisément - de nos discours sur le droit, et/ou sur la science ? De l'image que l'on s'en fait ? De l'image que l'on veut en donner ?

73. Le mardi 8 juillet 2008 à 13:30 par Mathaf Hacker

Il me vient à l'esprit un mode de sortie que vous n'avez peut-être pas évoqué : l'extradition.
Simplement, l'actualité nous rappelle le cas de Cesare Battisti et Marina Petrella, comdamnés pour meurtre(s) dans leur pays.
La France s'est placée hors du droit d'un pays proche en déniant à la justice italienne toute légitimité, dans le premier cas.
Qu'en pensez-vous ?

Eolas:
L'extradition de M. Battisti vers l'Italie a bien été décidée. C'est ce dernier qui a préféré jouer les héros cachés.

74. Le mardi 8 juillet 2008 à 13:35 par GRANTUMU

@Vivien

ATTENTION! Grave observation fausse.

Une "balle à blanc", expression stupide puisque cette munition est dépourvue de "balle", si elle est donc dépourvu de projectile solide consistant, si elle n'est remplie que de poudre pour faire "pan" et du souffle, produit néanmoins un souffle puissant.

C'est ce souffle, renvoyé accéléré par votre "bouchon" (le bouchon de tir à blanc, dit aussi BTB), qui permet le réarmement du fusil et donc le tir automatique en rafales.

Le BTB est percé (un trou de quelques dixièmes de millimètres).
A l'occasion de chaque instruction sur le fusil et ses munitions, on montre aux apprentis soldats que la munition d'exercice est dangereuse (précisément pour ne pas qu'à l'occasion des manoeuvres d'exercice, ils ne se fourrent le canon avec ou sans son bouchon dans la bouche, ou trop prés des oreilles ou de la peau, même recouverte du tissu d'un treilli) en déchiquetant une feuille, ou en envoyant à 5 ou 6 mètres de haut un étuit métallique de grenade d'exercice qui ensuite atterrit troué par le souffle.

Le souffle provoqué par une munition d'exercice est puissant; bruyant (trop près des oreilles, traumatisme sonore durable très probable et surdité possible); brulant.

Et il est agrémenté de particules de poudre plus ou moins brulées (pas terrible pour les yeux).

Donc, on ne met jamais son fusil dans sa bouche ni ailleurs pour se tirer une "balle à blanc": c'est hyper dangereux!

75. Le mardi 8 juillet 2008 à 13:48 par vivien

@ 74 grantumu

Aie aie aie... Je viens de me bruler gravement le palais... Comme quoi , les formations à la sécurité, on les oublie à ue vitesse inquiétante.
Même si j'ai voulu faire mon malin en éxagérant un peu, vous m'accordez que les préventions de notre président quand à la présence de public quelques dizaines de mètres devant une arme tirant à blanc relève de la méconnaissance du dossier, et justement de la croyance populaire en l'existence de "balles à blanc" miraculeusement innoffensives?

Eolas:
C'est-à-dire que même quand vous vous trompez, c'est Sarkozy qui a tort ? Je suis fasciné par la relation irrationnelle qu'ont bien des Français avec le président de la République. Il y a un an, je croyais à une hystérie passagère, mais non, le phénomène est durable. On est dans la névrose.

76. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:06 par Джугашвили

@Eolas - 48

Vous aggravez votre cas.

77. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:09 par ramses

@ vivien 61

"Sans plaisanterie, plutot que de félonie, je préférerais parler de dur choc avec les réalités: il était facile à De Gaulle de défendre l'Algérie Francaise quand il n'était pas au pouvoir. Par contre je lui suis plutot reconnaissant de sa réactivité au moment de la prise de pouvoir. Trahison ou pas, je préfère qu'il ait mis moins de trois ans à comprendre que la situation en Algérie était un merdier inextricable. Je lui suis même reconnaissant de son courage vis à vis de ses amis qui défendaient "l'Algérie Francaise": il a préféré les trahir que laisser mon grand-père et quelques autres continuer à mener une guerre déjà perdue quelques dizaines d'années plus tôt. Il a d'ailleurs failli payer de sa vie ce qui reste un choix politique courageux."

Je ne suis ni pied-noir, ni beauf d'extrême droite...

Contrairement à votre grand-père, j'ai fait cette guerre de 60 à 62, comme les quelque 5 millions d'appelés du contingent, qui se sont succédé en Algérie depuis le 1er novembre 54, pour défendre 3 départements français des fellaghas qui voulaient s'en emparer.

Dès 61, cette guerre était gagnée militairement, grâce au plan Challe, qui avait réduit entièrement la guérilla.

En 1959, les Pieds-Noirs étaient 1 025 000, soit 10,4 % de la population vivant en Algérie (source Wikipedia). Il y eut plus de 20.000 tués dans l'Armée française (principalement des appelés) et plus de 200.000 blessés.

Par ailleurs, les réserves importantes de pétrole dans le Sahara justifiaient à elles-seules le maintien de ces 3 départements français (imaginez une France aujourd'hui, non-tributaire des importations énergétiques ?)

De Gaulle, dans un but essentiellement politicien de cohésion nationale et de bien-être égocentrique, a "donné clefs en mains", à la sauvette (accords d'Evian), une partie du territoire national à une poignée de terroristes.

Au moins, si ceux-ci avaient ensuite oeuvré pour le bien-être du peuple algérien... A part quelques profiteurs de l'entourage du Président, ce pays est en état de coma prolongé et la pauvreté n'y a jamais été aussi importante.

Alors, voyez-vous, que de Gaulle soit antimilitariste de droite ou de gauche, peu m'importe... C'est avant tout un traitre.

Troll Detector™:
[Grogne de manière menaçante]

78. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:31 par henriparisien

@ramses, Je suis effaré, mais vous trollez peut-être...

20 000 morts et 200 000 blessé (on parle des français, hein, parce que les arabes on les compte pas) c'est quand même un prix très lourd.

Bien sûr, en 61, les fellagas ne contrôlaient plus grand chose. Mais le prix de cette "victoire", c'était un service militaire porté à trois ans, la torture systématique et un coût politique et économique prohibitif.

Les deux seuls pays européens qui ont essayé de tenir leurs colonies sont le portugal et l'espagne. Ce n'est pas tout à fait un hasard, s'ils n'étaient pas des démocraties. Pendant les événements, il y a eu deux coups d'état en France. Fallait-il vraiment attendre le troisième ?

Eolas:
Panneau : Don't Feed The Troll

79. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:35 par Thau

Ramses... s'il s'agissait d'une partie du territoire national, les 90 % de la population restant était donc des citoyens français ? avec les même droits que n'importe quel citoyen ? ... non ? ah bon ? zut, les choses avaient l'air pourtant si simples à vous lire.

Eolas:
Panneau : Don't Feed The Troll

80. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:41 par The duck

Ceriselibertaire, 68:
"- Le droit des étrangers
- Les vertus militaires et les batailles de la guerre 39-45
- Les lieux du débat public
- Le droit est-il une science
- Le drapeau de Pampelune
- 1 ou 2 trolls et hors sujet"

On peut y rajouter désormais :
- l'extradition de Battisti
- Histoire de l'indépendance de l'Algérie

Je suis d'accord avec votre conclusion, c'est un réel plaisir de pouvoir aborder ces sujets dans une ambiance aussi respectueuse. :-)

Pour le seul sujet sur lequel j'ai un embryon d'idée ("le droit est-il une science", coefficient élevé car c'est un blog d'avocat ici, ne l'oublions pas! ;-) ):
Comme le fait observer Fantômette, en sciences « dures » (quel vilain terme), tout est question de référentiel et des règles associées à ce référentiel : c'est ce qu'il est nécessaire de préciser avant toute expérience, afin de pouvoir en comparer les résultats avec les résultats d'une autre.
Il me semble juste qu'en droit, les référentiels et les règles sont beaucoup plus changeants (la faute à qui?)... Bon d'accord, les finalités ne sont pas du tout les mêmes, mais j'aime assez la comparaison entre la description d'un protocole expérimental, et une décision de justice (les « considérant que tatatata... et que tatatatati..., alors blablabla »). Je suppose que c'est loin d'être pertinent à 100%, mais j'aime bien... (et désolé pour l'imprécision crasse de mon vocabulaire tant juridique que scientifique!)

Pour finir, merci au maître pour son billet dont les vertus pédagogiques sont dignes de louanges.

81. Le mardi 8 juillet 2008 à 15:50 par Thau

Mais Maître, cette pauvre bête a faim voyons !
Et le bien-être animal alors ?

82. Le mardi 8 juillet 2008 à 16:20 par chiguire

Cher Maître, depuis plusieurs billets on sent que vous avez envie de vous lâcher sur Chavez, alors adelante, bien pueda, il est facile de critiquer Chavez et la liste des critiques peut être effectivement longue, mais svp faites nous un billet en bonne et due forme, car vos quelques piques acerbes sans argumentaire et en général HS risque de donner une impression a mon sens faussée a une partie de vos lecteurs qui ne connaissent rien au Venezuela mais boivent vos paroles comme du petit lait.

83. Le mardi 8 juillet 2008 à 16:23 par vivien

@ Ramses
Soyez au moins sur d'une chose, je ne vous ai jamais pris pour un beauf d'extrème droite. Mais l'avez vous cru? Pour ce qui est d'être un pied noir, vous pourriez aussi bien l'être, cela ne changerait pas grand chose au respect que je vous porte...
Je n'ai pas l'intention de polémiquer avec vous sur un sujet qui est visiblement sensible et que vous connaissez mieux que moi, en tout cas plus intimement (et qui risque d'enerver le maitre des lieux car hors sujet). Vous illustrez juste très bien à quel point il s'agit d'une situation complexe. Je trouve juste que votre connaissance de la complexité de la situation est en contraste avec le caractère sans appel de votre jugement sur De Gaulle.
Cordialement

@ Eolas

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec vous! Sur le caractère hystérique du déchainement anti-Sarko, je veux dire. D'ailleurs pas la peine d'aller bien loin pour le voir fleurir, vu la vigueur avec laquelle il s'exprime sur votre blog, à longueur de commentaires.

Pour ce qui est de voir ce commentaire apparaitre sous un de mes posts, j'avoue ne pas comprendre. J'ai voté Sarkosy au deuxième tour, je le referai si il m'était proposé le même choix. Il faudrait donc que je me sois bien mal exprimé! C'est peut être le cas, mais j'ai cependant du mal à voir où est l'ambiguité de mes propos, sous ce billet et sous les précédents.
Sous ce billet, j'ai confirmé que je n'avais pas d'opposition majeure au livre blanc (lisez ce que disent les " Surcouf", c'est remarquable de modération), et que je trouvais juste les attitudes du président vis à vis de l'armée désinvoltes et mal documentées. je vous laisse les commentaires éclairés sur qui a "tort" ou "raison" sur les analyses ballisitques dur tir avec munitions à blanc, je maintiendrai juste que l'expression tirer à blanc dans la foule n'a aucun sens.
Sous vos billets précédents, je ne vois pas l'utilité de vous faire une anthologie. je me souviens juste par exemple de m'être opposé à vous sur un billet sur Carla Bruni ou je trouvais justement que vous aviez tendance, abusivement à mon humble avis, à voir un complot présidentiel.

Alors, ou bien vous ne m'avez pas identifié, ce que je peux comprendre vu la masse de commentaires que vous avez à modérer, et je vous rassure quand à ma santé mentale politique. Ou bien vous l'avez fait et vous êtes remonté contre moi, ce que je peux comprendre aussi, vous n'êtes pas obligé de me trouver pertinent, de supporter mon orthographe catastrophique ou mes HS récidivistes. Mais alors fessez moi ailleurs et plus à propos, ça me fera plaisir.

Je pense de toute façon vous épargner cette peine au moins un moment. je continuerai de suivre votre blog que je trouve souvent pertinent, mais sans commenter. Je trouve en effe t que vous tapez décidément un peu trop vite, un peu trop fort, et au moins ici, à coté de la plaque.

84. Le mardi 8 juillet 2008 à 16:42 par jiminy aliocha cricket

@vivien : Allons, allons Vivien, Eolas ne tire jamais à blanc, on le sait tous et on en a tous été victimes pour des motifs plus ou moins justifiés, inutile de bouder pour autant. Une jolie citation de Willkie Collins pour vous consoler : "Les mots sont des géants quand ils nous blessent et des nains lorsqu'ils doivent nous servir".
@eolas : Le recommandé, sur la cheminée, as usual :-)
@ramses : je trouve que Troll Detector a le teint d'un vert inquiétant, il vaudrait mieux s'abstenir de le nourrir non ? Je soupçonne une indigestion doublée d'un début de coma éthylique à la suite de la libération d'Ingrid et de la petite fête organisée par l'équipe rédactionnelle....ménageons le foie de la bestiole.

85. Le mardi 8 juillet 2008 à 18:19 par Steven

J'ai parfois cette émission à mon programme au travail, le salon de thé entre quatre professeurs d'IEP (pour la forme) et leur obséquiosité (la plupart du temps) sont vraiments agaçants.

Il s'agit probablement d'une des émissions les plus ronronnantes avec la non moins triste "Rumeur du monde" de Jean-Marie Colombani. D'ailleurs, ces deux émissions fleurent bon le centre droit bien consensuel.

Je préfère mille fois des programmes comme "Du grain à moudre" et "Le bien commun" sur France Culture ou encore "Idées" sur RFI et "Là-bas si j'y suis" sur France Inter.

86. Le mardi 8 juillet 2008 à 18:23 par Raph

@ Fantômette (72)
La définition du principe d'incertitude d'Heisenberg est un peu trop vulgarisé.. Il ne faut jamais oubliez que, dans toute notion scientifique, il faut rappeler avant "En l'état des connaissance actuelles..."
De plus, le fait de ne pas pouvoir mesure à la fois une vitesse et une position ne veut pas dire que la particule en question n'a pas de vitesse et de position simultanément.. Cela veut juste dire que nous ne sommes pas en mesure de les connaitre simultanément, en l'état de nos connaissances.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur un point : la qualification de science (ou non) du droit est du à la volonté de ses acteurs. Personnellement, que le droit ne soit pas une science ne me gêne pas, et je reste persuadé que le raisonnement du juriste est scientifique.

Le scientifique se base sur des lois de la physique, le juriste sur des lois (tout court).
Mais si les lois de la physique évoluent, ce n'est pas par la volonté des Hommes, mais par de nouvelles observations de leur part. Les faits sur lesquels ils s'appuient ne changent pas, c'est simplement notre compréhension.

Il s'agit d'un revirement de jurisprudence, alors que la loi elle ne change pas... sauf que Nous ne faisons pas la loi et que la jurisprudence évolue en fonction de nos outils de mesure, et ce, dans le but d'atteindre l'interprétation exacte et universelle de la loi...

87. Le mardi 8 juillet 2008 à 19:45 par glop-glop

Très cher Maistre Eolas, en dépit de la syntaxe approximative de votre réponse […] Eolas:
Je vous l'ai déjà expliqué. Inutile de tenter d'être désagréable plus d'une fois dans un commentaire. Le reste sera immanquablement perdu. Et franchement, attaquer ma syntaxe… Vous n'avez rien trouvé de plus bas, c'est ça ?
Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

88. Le mardi 8 juillet 2008 à 20:31 par Phi

Mon commentaire ne servira à rien qu'à flatter votre égo: merci pour ce billet fort enrichissant.
Et aussi pour la phrase, "Or, les étrangers sont des Hommes."

Reste que ce billet ne confirme qu'une chose pour ma petite personne: Je ne suis pas pressé d'être vice-président pour risquer de finir Juge des Libertés (donc juge des étrangers...).

89. Le mardi 8 juillet 2008 à 22:39 par Fantômette

@ Raph

"En l'état des connaissances actuelles", d'accord. Et l'on pourrait même poursuivre : "en l'état des connaissances actuelles, tout se passe comme si...". De cette façon, notre discours est à la fois plus correct, plus juste et moins précis.

Vous écrivez : "...que le droit ne soit pas une science ne me gêne pas, et je reste persuadé que le raisonnement du juriste est scientifique."

Nous avons un problème de définition : mon hypothèse est qu'il ne saurait y avoir un discours scientifique dans un domaine non scientifique. En ce sens, si le discours du juriste - sur le domaine juridique - est scientifique, cela suffit à caractériser la nature scientifique du droit.

Je ne prétends pas qu'il n'y a aucune différence entre étudier un domaine aussi éminemment changeant (et aussi abondamment changé) que les lois humaines, et étudier le mouvements des corps célestes - mobiles dans l'élément mobile, certes, mais nettement plus prévisibles.

Mais que, si l'on cherche à définir ce qu'est une science - et il nous faut commencer par là pour savoir si le droit "en est" ou pas (réflexe de juriste pour le coup)- je crois qu'il sera plus pertinent de s'intéresser au discours scientifique, (sa rationalité, sa logique, sa construction, mais également sa façon de réagir à la contradiction, à l'exception, au paradoxe, etc...) qu'à ce qui fait l'objet de son étude.

90. Le mardi 8 juillet 2008 à 23:54 par Raph

@Fantômette

Justement non : Un discours scientifique signifie qu'on s'intéresse plus à la vision de l'étude de la matière qu'à la matière.
J'essaye de clairement limiter l'objet de la science : tout élément auquell'Homme ne peut pas altérer les principes de fonctionnement de base par sa seule volonté.
La science est donc l'étude de cet objet.
Le discours scientifique est un ensemble de démonstration démontrant la légitimité des découvertes.

En droit, nous avons un vrai discours scientifique : nous démontrons tout. Nous définissons chaque fait et en tirant les conclusions.

Imaginons que l'Homme disparaissait demain. Le droit disparaitrait également. La psychanalyse, l'art, la musique, etc.
Mais les lois de la physique resteraient les même, ainsi que celles des autres sciences.

Enfin, le droit n'est pas universel. C'est même ce qu'il y a de plus subjectif qui existe... Si le droit était une valeur universelle, il n'y aurait plus besoin de droit...

91. Le mercredi 9 juillet 2008 à 08:35 par Le_Pompiste

Dans la rubrique du Droit des Etrangers, je suggère un coup d'oeil à Rue89 :
www.rue89.com/2008/07/08/...
J'ai mémoire sur ce sujet précis d'une réaction du Maître des Lieux, relativement voisine de celle qui conduit cet individu-au-nom-à-consonnance-étrange à des soucis judiciaires. Me trompé-je ?

92. Le mercredi 9 juillet 2008 à 09:32 par The duck

@Le_Pompiste, 91:
il me semble qu'un lecteur lui avait soumis l'article, et que sa réaction était du type "si ces jeunes filles avaient été mes clients, le médecin se ramassait une plainte pour attouchements sur mineur" (ou tentative de viol, enfin un truc assez grave quand même).
Ce qui, admettons le, n'est pas tout à fait l'équivalent de "les médecins de cet hôpital sont des pédophiles que leur hiérarchie couvre".

93. Le mercredi 9 juillet 2008 à 09:53 par Le_Pompiste

En effet, c'est pourquoi je m'en tiens à "réaction voisine". Je crois qu'il y avait aussi "par personne ayant autorité".
En tout état de cause, c'est l'administration hospitalière qui s'estime diffamée, et non pas l'expert en pilosité.
Mais le Maître des Lieux est aussi cités par des commentaires sur la législation des blogs.

94. Le mercredi 9 juillet 2008 à 12:27 par Lotaire

Qu'il y ait des sciences juridiques, oui. Mais n'y faut-il pas voire le travail d'une méthodologie ?
Ainsi, le droit lui est-il une science ? L'interprétation de la loi par un juge n'est pas une interprétation scientifique mais subjective. Pour s'en distinguer, quelle méthode 'scientifique' porte votre interprétation ?

95. Le mercredi 9 juillet 2008 à 14:19 par tschok

@ Fantômette,

Mille excuses, j'ai loupé le coche pour vous répondre sous un précédent billet, désormais fermé.

Ma honte et double, puisque j'ai fait de même à Gascogne, qui s'est pourtant donné la peine de me répondre, lui aussi.

Je suis juste en code rouge avant départ en vacances.

Mais heureusement, j'ai au moins le temps de vous lire.

PS: le droit n'est il pas une technique plutôt qu'une science?

96. Le mercredi 9 juillet 2008 à 14:35 par Humstel

@Fantomette et Raph, sur le theme : "Des sciences et des hommes"
C'est rigolo, je ne suis d'accord avec aucun de vous deux.
Raph, vous assimilez je trouve, la science a la nature en expliquant (in 90) que les lois physiques survivront aux hommes.
Deja on en sait rien, c'est simplement une hypothese raisonnable. Rien ne nous empeche que de pretendre que nous sommes en realite endormis dans des caissons controles dans des machines qui nous considerent comme une source d'energie.
Il y a donc un certain nombre d'axiomes a accepter pour batir une science, notamment la constance des lois de la nature (dans un univers possedant un certains nombre de dimensions - je ne sais plus trop si c'est 4 (Einstein), 11 ou plus (theorie des cordes)).
Il y a donc bien une distinction entre l'etude et son objet. La science n'est pas la loi de la nature qu'elle etudie.

En revanche, Fantomette, reduire la science uniquement a son discours est je trouve, un peu extreme. Autant appliquer une 'approche scientifique' (au sens de discours raisonné et construit) a certains domaines est recevable, mais ca ne suffit pas a batir une science. Sinon tout pourrait etre une science tant qu'on lui applique une methode scientifique (le droit etant la science des petits pois :))
Il y a a mon avis une dimension supplementaire dans l'objet d'etude pour faire de l'etude une science. Et je pense que cette dimension supplementaire c'est la reconnaissance de la perennite du discours scientifique tenu. Ainsi une science se construit et doit meriter son statut.
Je m'explique. Si je reduis la demarche scientifique a trois concepts : observation, interpretation, prediction, si un discours scientifique tenu sur un objet donne montre une capacite a demeurer coherent, consistant et a batir sur l'acquis alors je pense que ce discours scientifique peut acceder au statut de science.
En general c'est sur la capacite de prediction que les candidats au titre de 'Science' se plante (cf. astrologie). D'ailleurs les economistes sont egalement divises sur le sujet ('L'economie est la science qui permet de predire ce qui a deja eu lieu.')
Je ne me represente pas bien en quoi le droit emprunte a la demarche scientifique (ou sont les observations, ou sont les predictions ?) mais en y regardant de plus pres on devrait pouvoir verifier si il a tout d'une science.

Pour continuer, je reviens sur le flou des sciences (Fantomette, 72). Je voudrais vous renvoyer au pave de B. Latour 'La science en action' dont j'ai retenu au moins un truc, c'est l'effet boite noire. Je crois que vous confondez, Fantomette, la creation scientifique en cours et la science en general.
Effectivement, la naissance d'une idee scientifique est un bordel sans nom. Les publications scientifiques qui lui donnent vie partent dans tous les sens, personne n'est d'accord et 'la communaute scientifique se dechire', comme dit (ou aurait dit) Barjavel. Bref, c'est flou.
Peu a peu, le consensus se degage et surtout, les limites de l'idee en question sont identifiees. Finalement au bout d'un certain temps, l'idee est reprise sans que quiconque n'y prete plus attention.
Et quelle que soit la distance a laquelle on la regarde, cette idee scientifique n'est pas floue, elle est une et inalterable. Personne n'aurait l'idee de remettre en cause la theorie de l'attraction universelle de Newton dans le cadre de la mecanique classique.
Ainsi la science est dure au debut et molle a son extremite.

Tout ca pour dire qu'au final tous les juristes sont d'accord pour dire qu'ils font de la science et que tous les non-juristes s'en foutent.

97. Le mercredi 9 juillet 2008 à 14:36 par tschok

@ Raph,

Je crois comprendre que votre définition de la science exclut ce qui aujourd'hui est considéré comme sa partie la plus "noble", si j'ose dire: la physique quantique.

En physique quantique il est posé comme hypothèse que le simple fait d'observer un phénomène le déforme.

Ainsi, votre proposition de définition:

"J'essaye de clairement limiter l'objet de la science : tout élément auquell'Homme ne peut pas altérer les principes de fonctionnement de base par sa seule volonté."

Exclut les phénomènes quantiques dès lors que je prends la décision de les observer et que j'y parviens.

Paradoxal, non?

98. Le mercredi 9 juillet 2008 à 14:45 par tschok

@ Humstel,

L'idée de Fantômette de "réduire" la science à un discours (je ne suis pas certain du caractère approprié du verbe réduire) n'est en tous cas pas si idiote que cela:

L'ouvrage fondateur de Descartes avait pour titre "Discours de la Méthode".

La science est un sujet/objet de discours. Elle est duale (là, j'deviens binaire...).

Sinon, je fais mienne votre conclusion (les non juristes s'en foutent) qui me semble très vraie.

99. Le mercredi 9 juillet 2008 à 17:41 par Poicha

Passionnante, la question posée par Xiawi.

Les sciences, de la nature ou de l'homme, disent ce qui est (ou ce qui nous apparaît); le droit, au contraire, dit ce qui doit être. Les sciences sont descriptives, le droit est prescriptif. Ralph, dont je partage le point de vue, ne dit pas autre chose, me semble-t-il.
Le droit n'est pas une science (et je me posais la même question que vous, Tschock (95), est-ce que ce n'est pas plutôt une technique?). En revanche, il est évidemment possible de tenir un discours scientifique sur le droit (l'histoire du droit est une science, par ex.) et je trouve l'expression science du droit parfaitement fondée.
Pourquoi dire alors que le droit est une science?
Sans doute d'abord à cause de notre fascination pour la science. Il nous semble que il n'y a de connaissance que scientifique (on emploie souvent l'adjectif scientifique pour signifier rationnel).
Peut-être également pour faire oublier la relativité et la contingence des lois humaines. Pour suggérer qu'elles sont toujours rationnelles et objectives. Que certaines d'entre elles sont nécessaires...

100. Le mercredi 9 juillet 2008 à 18:05 par ramses

Pour en revenir au thème du billet, voici une histoire publiée par Le Monde, qui décrit le déchirement d'un père qui part (expulsé) et d'une mère et un enfant qui restent...

Dégroupement familial dans toute son horreur :

www.lemonde.fr/societe/ar...

101. Le mercredi 9 juillet 2008 à 20:20 par Raph

@tschok (98).
Non, la physique quantique, ce n'est pas vraiment ça.. La physique quantique est un peu plus compliquer que cela.
Si on peut trouver un système permettant d'observer sans bombarder de particules l'objet de l'étude, c'est bon. Ce n'est pas parce qu'actuellement on n'y arrive pas que l'on n'y arrivera jamais !

@Humstel
Pour les dimensions, c'est un peu plus compliqué.. Disons 11 selon les cordes.. Mais c'est vraiment plus compliqué. Pour la théorie M, on parle de 6 variations dans le multivers (pour simplifier au max et désolé si quelqu'un qui s'y connait lit ces mots, c'est pour simplifier)...

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que l'on n'arrive pas à comprendre ou mesurer un domaine actuellement que ce domaine n'est pas une science. La physique quantique est bien une science..
D'ailleurs la mécanique classique n'est un cas précis de la physique quantique.

102. Le jeudi 10 juillet 2008 à 10:58 par Mathaf Hacker

Pas tout à fait dans le sujet : Carla Bruni déclare avoir acqui la nationalité française. (Objet d'un topic précédent)

103. Le jeudi 10 juillet 2008 à 11:17 par aliocha

@mathaf hacker : Quelle est votre source ?

104. Le jeudi 10 juillet 2008 à 11:23 par Mussipont

@ aliocha : décidément, ces journalistes, faut vraiment leur mettre le nez dessus :

tempsreel.nouvelobs.com/a...

;)

105. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:05 par Mathaf Hacker

@Aliocha

Même source que Mussipont

106. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:19 par aliocha

@mussipont : dites donc mon ami, je vous dispense de vos insolences, non mais des fois ;)
Fichue Carla, elle va nous valoir un billet, Eolas va encore taper sur la presse qui n'a pas eu l'idée de demander à Carla comment elle avait pu éviter le délai légal ou pire qui ont pensé que l'information technique n'intéresserait personne, je ne pourrais même pas le contrer car cette fois, j'insiste sur CETTE FOIS, il y a un problème et voilà comment sa position depuis le début de cette affaire va se retrouver validée retroactivement et de façon immédiate. Bon sang, ça sert à quoi que je défende mes confrères, s'ils insistent pour se faire battre !
@mathaf hacker : Quelque chose me dit que vous avez amorcé un nouvel épisode du conflit entre la justice et les médias :-)

107. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:37 par Mathaf Hacker

Aliocha

C'est avec une grande fierté, et une émotion non dissimulée, que présentement j'apporte ma modeste contribution à ce blog.

108. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:44 par Mussipont

@aliocha : sur ce coup vous n'avez pas de chance, comme on dit au comptoir du PMU, vous avez misé sur le mauvais cheval... :(

Enfin, avec un peu de chance, Eolas ne regarde plus les commentaires de ce billet et tout cela passera par pertes et profits...

109. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:54 par Lotaire

Toute science est d'abord une méthode d'objectivation. Selon que l'objet diffère la méthode peut-être un peu distincte et c'est ce qui fonde des disciplines, des champs disciplinaires.

Donc oui Tschok, je suis d'accord avec toi. Le droit est une technique, qui peut-être l'objet d'une science l'étudiant avec méthode. Un discours sur le droit et non un discours du droit ou en droit.

@+
Lotaire

110. Le jeudi 10 juillet 2008 à 12:55 par aliocha

@mussipont : Eolas ? Rater une occasion de taper sur les journalistes ? Ne pas apercevoir que je lui donne un BAT sur ce coup-là ? Vous n'y pensez pas. Si c'était le cas, je filerais au tabac le plus proche pour jouer à l'Euromillion !
@mathaf hacker : Mon Dieu, votre modeste contribution ? Je prie le ciel pour que votre modestie soit durable alors....fichtre, sortons les casques, préparons les sacs de sable, le Maître va cogner !

111. Le jeudi 10 juillet 2008 à 13:03 par Mussipont

@aliocha : voyons, tout de même, Eolas connait le sens du mot mansuétude, n'en doutons point.

Non? Tant pis pour vous!

:-D

112. Le jeudi 10 juillet 2008 à 13:34 par tschok

@ Raph,

Je sens que je m'aventure sur des terres qui ne sont pas les miennes et dont je vais me faire promptement éconduire. Je laisserai donc le temple aux gardiens du temple.

Cela dit, en l'état actuel des connaissances, il faudrait donc projeter ou capter une particule pour mesurer la partie de la réalité qui nous intéresse (oui/non?).

Si le fait de capter ou de projeter telle machin chose sur tel autre machin chose déforme cette réalité, alors le concept de Vérité Objective, extérieure à l'Homme, lui pré existant, lui survivant, transcendante même, s'éloigne de nous puisqu'on ne peut la "palper" sans la déformer. On ne peut en avoir qu'une image plus ou moins fidèle, par voie de probabilité.

Dès lors, affirmer qu'est science tout ce que l'Homme ne peut altérer dans ses principes de fonctionnement de base devient un non sens dans un univers où, précisément, l'Homme interagit avec la matière qu'il observe.

Il vaudrait mieux inclure dans votre définition de la science l'étude de ces interactions. Pourquoi pas, d'ailleurs? Pourquoi faut il que la définition soit si rigide?

N'est ce pas précisément l'objet même de cette partie de la science qu'on nomme la physique quantique que d'étudier les interactions ?

Si maintenant vous souhaitez maintenir le caractère rigide de votre définition, c'est à dire en fait son contenu totalement objectif et transcendant, alors vous optez pour une démarche qui est très proche de celle de la Foi.

Sous cette condition, votre réaction de gardien du temple, très modérée au demeurant, ne m'étonnera plus.

Mais est ce vraiment une démarche scientifique?

113. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:08 par tschok

@ Piocha,

En pratique, la science, elle aussi est prescriptive parce qu'il y a un moment où elle devient une conviction subjective, c'est à dire un dogme ou une une religion (dans le sens négatif du terme).

Elle peut même devenir une démocratie! Ainsi, un vote a décidé d'exclure Pluton de la famille des planètes.

Comme des copropriétaires réunis en AG, nous avons décidé qu'un corps stellaire appelé Pluton n'était plus une planète.

Cette résolution ne portait certes que sur la perception que nous avions de Pluton qui reste ce qu'il (elle?) est.

Mais le fait que cette résolution ait pu exister montre les capacités prescriptives de la science, c'est à dire son pouvoir à s'imposer en tant que savoir au corps social, qui le reconnaît. Le plus marrant étant bien sûr que la nature n'en a rien à foutre. Et pourtant, elle tourne, comme dirait l'autre.

Je doute donc de l'intérêt de la distinction prescriptif/descriptif qui pose plus de problèmes qu'elle n'en règle.

Sur votre deuxième partie, je vous rejoins tout à fait.

On pourrait appeler ça le scientisme. Voir de la science partout.

Ainsi, Eolas préconise à propos des mules un certain type de politique pénale dans le but, sciences économiques l'appui, de détériorer les termes du marché pour les trafiquants de drogue (voir les débats plus hauts).

Au delà de la question de savoir si le marché dont il est question en est un, au sens strict, ou pas, (et si donc on peut effectivement appliquer des lois économiques à ce type de marché là) le fait d'aborder la question sous cet angle montre une certaine confiance en la science, qui dépasse le positivisme pour flirter avec le scientisme.

Et le scientisme n'est jamais qu'une anticipation formulée avec la conviction d'une grande certitude, alors que la science est à peu près tout le contraire.

114. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:34 par tschok

@ Lotaire,

Le droit positif, ou le droit objectif pour voir les choses sous un aspect légèrement différent, me semble effectivement un technique dans la mesure ou c'est la partie applicative d'un corpus de connaissances qui lui est "méta".

Dans cette partie "méta", il y a des disciplines qui se veulent scientifiques, au moins par la méthode.

L'enjeu de la question est de savoir si le droit est une question stratégique ou s'il relève de l'intendance.

La réponse gouverne la place du juriste dans la société. Elle n'est donc pas neutre ou purement théorique.

Par exemple, d'une certaine façon, on peut dire que le juge pénal ou administratif s'est vu confier en sous traitance la gestion des flux migratoires par un pouvoir exécutif qui conserve jalousement la conduite de la politique d'immigration, donc l'aspect stratégique.

Sur cette question là comme sur bien d'autres, le juriste n'est donc qu'un intendant.

Autre exemple: dans les comités de direction des grandes entreprises, il y a peu de juristes. Les juristes sont peu présents aux échelons décisionnaires, en tant que juristes. Ceux qui siègent dans les comdir ont une fonction polyvalente ont pu avoir, entre autre, une formation de juriste.

Ainsi, dans une grande banque française, j'ai connu un seul exemple d'un juriste siégeant en tant que tel dans cet organe de direction. C'est surprenant car l'activité bancaire est très juridique par nature.

D'une façon générale, le droit en France est perçu comme un moyen - ce qu'il est effectivement.

Mais un moyen d'appliquer une décision qui a déjà été prise.

En réalité, le droit a un contenu stratégique: c'est un moyen de prendre une décision, d'élaborer une action.

Pour ma part, je trouve que le débat théorique sur la nature du droit (une science, une technique? Joker?) est secondaire par rapport à la conséquence pratique: le droit ne s'appartient pas à lui-même en tant qu'outil stratégique, partant, la place des juristes dans la hiérarchie sociale est celle qu'on laisse à des opérationnels dont on veut s'assurer l'allégeance en leur octroyant un statut social avantageux, mais ne correspondant pas à leur utilité réelle.

C'est bien dommage car les juristes sont capables d'être bien plus que des "notables".

115. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:03 par ramses

Je propose qu'on se cotise pour payer 5 minutes du synchro-cyclotron du CERN (pas plus, car ça coûte très cher !), afin que tous les scientifiques de ce blog puissent bombarder quelques atomes du code civil. Nous aurons ainsi la certitude que le Droit est ou non une science :)

116. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:00 par tschok

Mouarf!

Mais si le principe d'incertitude d'Heisenberg se vérifie, le code civil risque de se transformer en bottin des téléphones.

On sera bien avancé.

Et on aura bousillé un code civil pour des prunes.

117. Le jeudi 10 juillet 2008 à 20:36 par Fantômette

@ Raph

"Imaginons que l'Homme disparaissait demain. Le droit disparaitrait également. La psychanalyse, l'art, la musique, etc. Mais les lois de la physique resteraient les même, ainsi que celles des autres sciences."

Eh bien, en fait, je ne sais pas ce qui se passerait si l'homme disparaissait demain. Je ne peux pas dire que ce soit une question que je me pose tous les matins en me brossant les dents, mais c'est une question qui nous a tous traversée la tête un jour ou l'autre, imaginé-je (plutôt quand je suis fatiguée, en ce qui me concerne, et cette idée présente alors un certain attrait).

J'ai tendance à penser que la science disparaitrait avec l'homme, et j'observe que vous êtes peut-être d'accord avec cela, puisque vous n'écrivez pas que les sciences demeurent, mais seulement les lois qu'elles ont permis de définir.

Si vous avez lu - je vous le souhaite - "le chat du rabbin" (J. Sfar), vous avez peut-être souri comme moi à l'idée, comme l'explique le rabbin à son incrédule de chat, que si le monde a 5700 ans et des poussières, "c'est peut-être que les années n'ont de sens que si les hommes sont là pour les compter". Ne serait-ce pas le cas pour la loi de gravitation universelle ? Pas en tant que phénomène naturel, mais en tant que loi ?

Je ne prétends pas détenir la réponse, à vrai dire, je débats et tente de construire ma pensée, avec votre aide. Mais, je me pose la question. Je n'ai pas de certitude.

J'ai aussi une question pour vous : il me semble que dans votre acception, l'histoire ne peut être autre chose qu'une science, puisque le passé, une fois passé, est déterminé et ne saurait être modifié par la volonté de qui que soit. Le pensez-vous effectivement ?

@ Humstel

Je ne réduis pas la science au discours scientifique, je réduis ++la définition++ de la science au discours scientifique.

Je ne suis pas sûre de vous suivre sur la science "dure au début et molle au bout". Quand c'est "un bordel sans nom", elle est dure ? (Et puis je préfère dire floue, que molle, l'image est plus plaisante, et me paraît plus juste). J'ai l'impression, pour reprendre votre idée de repérer la trajectoire, l'histoire, d'une idée scientifique, qu'elle est floue au début, devient "dure" lorsqu'elle devient dogmatique, et redevient floue avec le temps, quand elle se complexifie à force de se frotter à d'autres découvertes.

Votre exemple de la gravitation universelle en est un exemple, à mon sens, et vous le dites très bien vous-même : "Personne n'aurait l'idee de remettre en cause la theorie de l'attraction universelle de Newton dans le cadre de la mecanique classique". Précisément, dans le cadre de la mécanique classique. Les limites de cette loi se sont brouillées depuis qu'il faut préciser à la fin de la phrase "nul ne saurait remettre en cause la théorie de l'attraction universelle de Newton", la mention "dans le cadre de la mécanique classique".

C'est précisément du fait que l'objet des observations de la science évolue avec l'histoire de ces observations (non pas les phénomènes eux-mêmes, mais leur analyse) que j'émettais l'idée que le plus simple serait de définir la science en définissant le discours scientifique, et non les phénomènes qu'il se propose de décrire.

Et oui, par conséquent, je confonds science et création scientifique. A dessein. Donc en fait, je ne les confonds pas, disons que je les assimile.

Parce que, comme dis plus haut, le jour où l'homme disparaît, la science disparaît avec lui.

@ Poicha

Entièrement d'accord avec la fin de votre commentaire. La raison de ce débat réside en réalité dans l'image que l'on se fait de la science - et de ce qui ne relève pas de la science. D'où l'invention des "sciences humaines", expression d'ailleurs hautement ambigüe, puisqu'elle laisse dans le flou (décidément) la question de savoir si ce sont ces sciences qui sont humaines, ou leur objet.

@ Tschok

Ne vous excusez pas, je vous en prie, je sais ce qu'il en est des codes rouges. Et en parlant de codes rouges, d'ailleurs, bombarder un code civil dans un syncro-cyclotron, vous pensez vraiment qu'il devient un truc aussi fiable, sérieux et PREVISIBLE qu'un bottin de téléphone ?

Si le principe d'Heisenberg se vérifie, cela devrait signifier 1- soit qu'on ne saura plus où se trouve notre code; 2- soit qu'on saura où il se trouve, mais pas à quelle vitesse il est réformé (si je maitrise à peu près le principe d'incertitude, mais rien n'est moins sûr). Mon hypothèse est donc que quelqu'un A DEJA tenté l'expérience, et que c'est la deuxième option qui s'est trouvée réalisée.

(Quelle poisse.)

118. Le jeudi 10 juillet 2008 à 23:57 par ramses

@ Fantômette 117

"il me semble que dans votre acception, l'histoire ne peut être autre chose qu'une science, puisque le passé, une fois passé, est déterminé et ne saurait être modifié par la volonté de qui que soit."

Vous avez, me semble t'il, une vision particulièrement angélique dont les historiens racontent l'Histoire... J'aimerais m'étendre sur le sujet, mais je crains que Troll Detector ne se mette encore à gronder :)

L'Histoire est à peu près statique, tant qu'il y a des survivants... Après, c'est plutôt du ressort de l'imagerie d'Epinal, mâtinée du message que veut faire passer le dirigeant en place en direction des sujets.

Il en va de même de la science, et des sciences humaines en particulier. Tout évolue en fonction des nouvelles connaissances et du formatage souhaité des individus.

119. Le vendredi 11 juillet 2008 à 08:57 par Raph

@tschok (112) et les autres qui parlent de physique quantique :
De grace; arrêtez ! Pour le moment, nous ne comprenons pas toutes les lois de la physique quantique, ou du moins, nous ne pouvons pas toutes les expliquer. La physique quantique est une science : arrêtez de la placer en contre exemple ; ce n'en n'est pas un !!
C'est un moyen inopérant (et en plus, j'y réponds...).
Mais il faut bien fixer une frontière, placer un axiome avant de pouvoir l'utiliser.
La science est arbitraire. C'est un arbitraire motivé et reconnu par la majorité. Elle fixe une limite, et cette limite est discutée. Certain l'accepte, d'autre non et cherche un contre exemple.

@Fantômette (117)
"que je me pose tous les matins en me brossant les dents"
J'y pense des fois en me rasant...

Pour la survivance des lois qui définissent la sciences et non la survivance de la sciences avec la disparition de l'Humanité : c'est exact.

A propos de votre citation de J. Sfar : si elle a 5700 ans et des poussières, c'est parce que l'Homme est là pour les compter. C'est vrai. Mais s'il n'était pas là, elle aurait la même existance, de son point de vu, si elle en avait un.
Ce n'est pas parce que nous ne savons pas qu'une chose existe qu'elle n'existe pas. Schrödinger ira même jusqu'à penser qu'elle existe et qu'elle n'existe pas, en même temps..
petit coup de pub : raphaels.blog.lemonde.fr/...

Précision : quand je dis sur ce billet lié que l'observateur influ sur l'expérience, ça veut dire que l'observateur prend part à l'expérience...

120. Le vendredi 11 juillet 2008 à 10:13 par Fantômette

@ Raph

Approchons-nous d'une conciliation de nos points de vue ?

Si la science disparait avec l'homme, il ne saurait être absurde de poser une définition de la science qui inclut l'homme. Qui l'implique dans le processus scientifique.

Raison pour laquelle je proposais de définir la science à partir du critère du discours scientifique.

Naturellement, la réalité existe en-dehors de nous, malgré nous, au-delà de nous - et tant mieux. Mais ++la définition++ de la réalité existe t-elle en-dehors de la conscience qui la perçoit ?

121. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:00 par Raph

@Fantômette (120)
Il y a de fortes chances que nous soyons d'accord depuis le début en fait. C'est un problème de définition...
Pour moi, la science est l'observation de phénomènes qui existeraient malgré la présence de l'homme.
Si l'homme disparaissait, ces phénomènes existeraient encore, mais il est vrai que la sciences disparaitrait, étant donné que la science a été inventé par l'homme.
Alors que les lois disparaitraient (étant donné que les lois ne sont qu'une tentative d'explication, d'uniformisation et d'anticipation de phénomènes)

122. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:44 par Simplet

"Imaginons que l'Homme disparaissait demain. [...]"

'disparaissait de main'? Hé ben vous introduisez en plus de singulières boucles temporelles qui ne vont pas simplifier notre compréhension du monde ~8-)
Ouais ouais j'arrête de troller

Par contre
"Mais les lois de la physique resteraient les même, ainsi que celles des autres sciences."
Là on est dans le postulat au sens strict. Pas dans le fait indéniable. Seulement -comme l'universalité des lois de la physique- dans le domaine du raisonnable. C'est à dire dans le domaine de ce que la communauté humaine ou scientifique juge plausible au regard de son expérience sur notre planète, donc dans la subjectivité.

Je peux dire sans crainte d'être démenti par des arguments dont la vérité serait absolue que si l'espèce humaine disparait, le monde disparait avec. Je ne crains évidemment que les éclats de rire...Cela dit "La connaissance, c'est la certitude enveloppée d'éclats de rire".

123. Le vendredi 11 juillet 2008 à 12:18 par Le_Pompiste

Voici un dossier dont on pourrait raisonnablement espérer qu'il rapporte autant de visite au Maître des Lieux que celui du mariage raté-annulé-restauré :
www.lemonde.fr/societe/ar...
En plus c'est un beau sujet de troll : la religion est-elle soluble dans la République ? La séparation de l'Eglise et de l'Etat est-elle passée dans les moeurs ? Comment peut-on être persan ? Peut-on accueillir tous les salafistes du monde ? L'attribution de la nationalité française doit-elle être arbitraire ?
Sans parler de La théologie est-elle une science ? Et le Droit Canon ?

124. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:29 par bernard

Une question sur le CESEDA (je ne suis pas juriste, je ne suis que le mari d'une "sans papier" qui n'est pas sans coeur !)

Article L313-11 et Article L313-11-1

L'article L313-11 mentionne "de plein droit"; ce qui devrait signifier que les règles énoncées à l'article L313-11 s'appliquent (délivrance d'une carte de séjour ) si et dès que les conditions définies dans ce même article sont réalisées.

L'article L313-11-1 veut ajouter des conditions supplémentaires à celles de l'article L313-11. Il cite donc l'article L313-11.

Mais pour que les conditions de l'article L313-11-1 s'ajoutent à celle de l'article L313-11, il aurait fallu que le léglislateur

- supprime la mention "de plein droit" dans l'article l313-11
ou
- ajoute "Sous réserve de la rélisation ds conditions de l'article L313-11-1"

Le Léglislateur n'a fait aucune de ces corrections. Ces 2 articles ont até ajoutées dans la Loi par des différentes.

L'administration ne mentionne paratiquement jamais cet article L313-11-1 dans ses circulaires qui mentionnent un article 167 (je suis pas sur du n0) vers l'article 38 (loi du 20 juillet 2006) qui renvoie alors vers l'article L313-11-1.

Tout a été fait pour perdre les léglislateurs qui n'ont donc pas pu faire les corrections indispensables.

Quelle est votre interprétation des ces textes ?

125. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:56 par Humstel

@Fantomette 117
"dure au début et molle au bout".
Oui desole, c'etait un raccourci maladroit.
Par "la science est dure au debut" j'entendais qu'elle est bien definie, bien cadree dans ses fondamentaux. Quand on etudie la mecanique, une des premieres choses que l'on fait c'est etudier la chute des pommes, c'est un fondamental et on maitrise parfaitement dans quelle limite on peut utiliser les lois que l'on applique (la pomme doit notamment avoir une vitesse negligeable par rapport a celle de la lumiere). Cette loi est devenue ce que B. Latour appelle une "boite noire", tout le monde l'utilise sans avoir a la redemontrer ou a rappeler toute sa genese.
Par "molle a son extremite", je voulais parler des decouvertes scientifiques en gestation, qui sont le produit de debats contradictoires (et courtoisement enflammes) d'egos inversement proportionnels a la notoriete du domaine scientifique ou ils ont lieu. Je vous raconte pas les debats en psychomorphopata-acoustique.

Vous dites :
"C'est précisément du fait que l'objet des observations de la science évolue avec l'histoire de ces observations (non pas les phénomènes eux-mêmes, mais leur analyse) que j'émettais l'idée que le plus simple serait de définir la science en définissant le discours scientifique, et non les phénomènes qu'il se propose de décrire.
"
Si le fait d'etre une science ne depend pas de la nature de l'objet etudie, comment peut-il y avoir plusieurs sciences ?
Plus precisement :
La mecanique et l'electronique etudient deux objets totalement differents. Correspondent-elles a deux discours scientifiques differents ?
Si par discours scientifique, vous entendez methode scientifique, alors la reponse est non, les deux discours utilise les memes ressorts, logiques, experimentations, ... La mecanique et l'electronique sont une seule et meme science.
Si par discours scientifique, vous entendez textes, publications, demonstrations, alors oui la mecanique et l'electronique sont deux sciences differentes car le contenu d'un cours de mecanique n'a rien a voir avec celui d'un cours d'electronique.

Ce dernier raisonnement est egalement limite car pousse a l'extreme, il aurait ete cree pour chaque phenomene naturel une science dediee. Or il semblerait que ce n'est pas le cas.
C'est la notion de limites qui est en jeu ici, elle permet de compartimenter les sujets d'etudes et les regrouper au sein de la meme discipline scientifique. De fait, c'est la portee des phenomenes observes (ou plutot l'interpretation que l'on a de cette portee) qui conditionnent l'etendue d'une science.
Ainsi il n'existe pas de science-strictement-cantonnee-a-la-chute-des-pommes, parce qu'on a suppose (avec succes jusque la) que la loi de la chute des pommes pouvaient egalement expliquer la rotation de la lune autour de la Terre. C'est pourquoi la science-des-pommes-qui-tombent n'en est pas une mais la mecanique classique en est une. La notion de limite de la mecanique classique est pertinente non seulement pour rejeter ce qui n'est pas de son ressort (les objets relativistes p. ex.) mais aussi et surtout pour definir tout ce qui est de son ressort (et donc qui ne necessite pas d'une science specifique).

En conclusion, le statut de science repose a mon avis sur un trepied : une demarche, un objet, une histoire. Et cette histoire redessine sans cesse la demarche - les outils logiques et demonstratifs ont relativement evolue depuis la Grece antique - et l'objet de la science - Einstein a montre que Newton n'avait etudie que des mobiles de vitesse subluminique.

126. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:25 par tschok

Bonjour Fantômette,

La fin de la zone rouge est au bout du tunnel, que j'aperçois maintenant.

Ravi en tous cas de vous croiser dans le colonnes de ce blog.

Au fait? Z'avez entendu ça? Versac ferme boutique?! Il ne veut plus être une star.

@ Raph,

Je crains que nous ne nous soyons mal compris.

Je n'ai jamais affirmé que la physique quantique n'était pas une science, mais que votre définition de la science, très fermée, semblait l'en exclure.

Mais comme promis, et parce que vous me le demandez explicitement, je ne parlerai plus de physique, quantique ou non, vous laissant volontiers le monopole de la parole.

127. Le vendredi 11 juillet 2008 à 19:22 par Fantômette

@ Humstel

Merci de vos précisions sur la "boîte noire", c'est effectivement plus clair.

Je prends acte de votre remarque selon laquelle, si la science n'était définie que par référence à ses discours, il n'existerait qu'une seule science.

Mais j'avoue ne pas être bien certaine de suivre. Toutes les sciences ont comme point commun d'être des sciences. Le fait que toutes les sciences "dures" aient un discours dont la structure est identique ne fait donc que confirmer ce dont nous conviendrons tous deux : toutes ces sciences sont des sciences. Rien n'interdit par la suite de les subdiviser en catégories de sciences, ou en disciplines, selon leur objet d'étude.

La mécanique et l'électronique étudient deux objets différents, raison pour laquelle on peut les distinguer. Leurs discours auront une structure commune. Cela ne fait pas d'eux, à mon sens, une seule et même science. Cela confirme simplement qu'ils relèvent tout deux de la catégorie : science.

PS : le Bruno Latour en question est le même que celui qui a écrit le livre sur "la fabrique du droit" au conseil d'état travaillait, non ?

128. Le vendredi 11 juillet 2008 à 19:36 par Fantômette

@ Tschok

Ravie de vous recroiser également.

J'avais vu, pour versac. Il a raison. Être une star aujourd'hui est totalement has been. Il faut savoir rester flou - comme tout objet d'étude - ou de curiosité - qui se respecte.

129. Le vendredi 11 juillet 2008 à 19:59 par Fantômette

@ Raph

"la science est l'observation de phénomènes qui existeraient malgré la présence de l'homme."

Nous ne sommes donc pas tout à fait d'accord tout de même.

Pour vous, si je vous suis, une discipline peut être qualifiée de science dès lors que l'on y retrouve les deux caractéristiques suivantes :

- on a une "observation", et là dessus, nous avons peut-être effectivement des positions qui se rapprochent, étant précisé que lorsque je parle de discours, les observations en font partie : par le truchement des protocoles d'observations, d'expérimentations, bref du discours - au sens large, ai-je précisé - qui les entoure, et qui les définit.

- Mais vous y rajoutez, ce que pour ma part j'estime inutile d'y rajouter, le fait que la chose étudiée soit tout à fait extérieure à l'homme.

Si l'homme, dans les métaphores classiques de la physique quantique, fait effectivement s'effondrer des fronts de probabilité simplement en ouvrant la boîte du chat de Schrödinger, il influe sur la réalité de ce qu'il observe. Du moins sur la réalité théorique de ce qu'il observe. Science or not science ?

130. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:06 par Raph

@Fantômette (129)
Science.. Pourquoi ? Parce que l'homme agit sur l'expérience isolément et non sur l'existence du phénomène.
Je m'explique : à la place de tester un phénomène quantique, on teste la gravité.
Je prends une pomme et je la laisse tomber du 13e étage. Cette pomme s'écrase violemment contre le sol.
J'ai fais l'expérience de la gravité... Enfin, plutôt la pomme... ou ce qu'il en reste..
Il est vrai que si je n'avais pas été là, la pomme ne se serait pas écraser. En tant qu'observateur, j'agis sur l'expérience.
Si je n'avais pas été là, la pomme ne serait pas devenu de la compote, mais la gravité existerait quand même..
Avec le coup du chat dans sa boite, c'est pareil.. A part qu'à la place d'écraser une pomme, je créé un univers (si ça vous fait bizarre de lire ça, sachez que ça me fait encore plus bizarre de l'écrire).

Traduit en langage de juriste : la majeure peut exister sans la mineure..

131. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:09 par Humstel

@Fantomette 127
Ah oui, je vois ou le bat blesse. Vous me dites : ce qu'ont en commun toutes les sciences c'est le discours scientifique. Donc une science se definit par l'utilisation du discours scientifique.
Ce a quoi je vous reponds que l'utilisation du discours scientifique ne suffit pas a definir une science car appliquer un discours scientifique a certains objets est completement steriles. Par exemple, l'etude scientifique de l'effet des astres sur la vie quotidienne des individus n'apporte strictement aucune conclusion - attention, je ne parle pas d'astrologie mais justement de ces etudes qui ont essaye de trouver une justification a l'astrologie. On ne peut rien tirer de cet objet d'etude, il est sterile. On a donc bien un discours scientifique mais pas de science.

Pour en revenir a votre raisonnement, ce qu'ont en commun toutes les sciences c'est bien le discours scientifique mais aussi une certaine qualite de leur objet qui en fait un objet d'etude valable. Et c'est parce que il etait valable a posteriori d'etudier un objet donne (la chute des pommes par exemple) que le discours scientifique qui s'y rapporte accede au statut de science.
A ce titre, la transition entre l'alchimie qui n'est pas une science et la chimie qui en est une est revelatrice de l'evolution de ce statut.

PS : Je n'ai pas tout compris a votre PS mais je crois que c'est bien le meme de la "Fabrique du Droit".

@Raph (129)
Je suis un peu perdu dans ce que vous considerez comme 'exterieur a l'homme' (via Fantomette 129). Une science qui etudierait l'homme (l'anatomie, la psychiatrie) n'en serait pas une ?

132. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:14 par Fantômette

@ Humstel

Des études scientifiques sur l'astrologie ? Des études sérieuses ont été menées pour vérifier si l'astrologie, ça marchait, c'est cela ? Et ça ne marche pas ? (Par parenthèse, ça ne m'arrange pas du tout ce que vous me dîtes, mon horoscope me prédisait un été fabuleux. J'envisage de rester chez moi du coup).

Je n'ai peut-être pas bien compris ce dont vous parliez en fait.

Si vous parlez des pseudo rationalisations faites par les astrologues eux-mêmes, ce n'est clairement pas du discours scientifique. Leur discours est incohérent, le contradictoire (une caractéristique commune des discours juridique et scientifique) est dévalorisé, l'expérimentation nulle, etc... Mais je ne crois pas que ce soit de cela que vous parliez.

Il me paraît possible d'appliquer un discours scientifique sur l'astrologie, et je conçois fort bien que cela donne un résultat inintéressant, l'objet étudié étant inintéressant. J'imagine que l'on peut étudier l'astrologie sous l'angle de la psychologie, l'ethnologie, la sociologie, mais également des mathématiques. C'est peut-être cela qui a fait l'objet des études dont vous parlez, non ? Une étude probabilistique quelconque sur le degré de réalité recouverte par les prétendues données astrologiques ?

Je suis d'accord avec vous pour dire que ça ne donne pas grand chose, en tout cas pas grand chose d'intéressant. Pour autant, peut-on dire que ce discours scientifique ne relevait pas lui-même d'une science ? Pas l'astrologie, certes, mais par exemple les mathématiques (probabilités, statistiques, you name it) utilisées pour décrire le phénomène "astrologie" et accessoirement démontrer le caractère non scientifique de cette discipline.

C'est une des raisons qui fait que j'aime bien l'idée de définir la science sur le fondement de la définition du discours scientifique : le fait que ce dernier permette une discrimination sensée, entre des disciplines dont les objets d'études sont fort éloignés. Je crois ainsi que la sociologie, par exemple, ou l'économie, sont plus proches des mathématiques que l'astrologie.

In fine, évidemment, il n'est question dans ce petit débat que de l'endroit où l'on viendra planter nos petits piquets pour dire, tout ce qui est en-deça de cette ligne, c'est de la science, tout ce qui est au-delà, ça n'en est pas. Comme il a été dit plus haut, il y a un fait incontestable : c'est l'homme qui détermine - ou plutôt qui décide - d'attribuer le rang de science à telle ou telle discipline.

Ensuite, deux attitudes sont possibles : soit on prend acte du fait que, malgré l'absence d'une définition claire de ce qu'est une science, des disciplines reçoivent cette qualification depuis des dizaines et des dizaines d'années. Il ne nous reste plus qu'à trouver une définition de la science qui vient englober ce qui est devenu une pratique admise. C'est une démarche que je qualifierai de pragmatique.

Soit on fait le chemin inverse : on part, non pas de la pratique mais de la théorie, on définit la science à partir des sciences classiques (intialement qualifiées comme telles, peut-être bien par des esprits pragmatiques), et ensuite on accorde ou non, le statut de science aux nouvelles disciplines. C'est une démarche que l'on pourrait qualifier de conceptuelle.

133. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:38 par Raph

@Humstel
Dans le cas de l'anatomie, c'est une science, parce que le chercheur ne peut pas influencer sur son objet. En l'espèce l'homme est le champ d'étude. Forcément, s'il n'existait pas, l'anatomie n'existerait pas.
Il faudrait dire "imaginons que le chercheur n'existait pas", le corps humain fonctionnerait de la même manière...

134. Le samedi 12 juillet 2008 à 03:46 par tschok

Et la génétique, Raph?

L'homme n'est il pas capable d'altérer (de rendre autre) les principes de base gouvernant le fonctionnement d'une cellule?

La génétique ne serait donc pas une science?

Ne pensez vous pas plutôt que l'homme passe son temps à découvrir des "principes de base" toujours plus complexes et organisés à la façon d'une poupée gigogne?

Par exemple: Au début, j'ai peur de la foudre.

Puis je découvre l'électricité.

Ensuite je l'utilise pour produire de la lumière, de la chaleur ou du mouvement, sans trop savoir ce qu'est un électron. Mais j'ai simplement remarqué que je peux faire beaucoup de chose avec du fil de cuivre enroulé en bobine.

Puis je la fait circuler dans des puces. Cette fois ci je sais ce qu'est un électron, très précisément.

Au passage j'ai découvert que je pouvais casser la matière et que ça pouvait faire boum.

A chaque étape, j'ai modifié ce que je croyais être un principe de base correspondant aux connaissances de mon époque (la foudre, c'est la colère de dieu, j'ai peur, oulala, faut pas y toucher, c'est sacré) en découvrant un autre principe de base, plus fondamental encore (la foudre peut être canalisée: le paratonnerre) etc.

Je vous répète qu'une définition de la science qui repose sur l'idée que l'homme ne peut altérer les principes de bases est... anti scientifique.

La science passe son temps à le faire.

Quand on a découvert qu'en cassant la matière on pouvait aussi rayer une ville de la carte, beaucoup de "principes de base", comme vous dites, ont volé en éclats.

Ils sont finalement très subjectifs, vos principes de base.

135. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:10 par Raph

@tschok
C'est comme pour le chat dans sa boite ou la pomme.. C'est l'influence de l'observateur qui génère l'expérience...
En modifiant des gènes sur une personne, on ne modifie pas instantanément tous les gènes de toutes les personnes.

On altère peut-être les principes, mais pas les faits. La foudre a toujours été un déplacement d'électrons, avant même que le scientifique le découvre...

Ce n'est pas parce que l'on ne le sait pas, que ça n'existe pas...

Rassurez moi, vous allez faite TOUTES les matières scientifiques que vous trouvez dans le but de tenter de me prouver que j'ai tord ?

136. Le samedi 12 juillet 2008 à 16:33 par Fantômette

@ Tschok

Pour le coup, je dirai alors que c'est vous qui confondez science et technique, si l'on peut définir la technique comme étant l'utilisation de la science à des fins pratiques (j'indique tout de suite que c'est une définition que je sors instantanément de mon chapeau, et dont je m'attends à ce que vous contestiez la réalité, la validité, les termes et les effets).

S'approprier les lois découvertes par les scientifiques, ce n'est pas faire de ces lois autre chose que ce qu'elles sont. Ce n'est pas les affecter dans leur essence. C'est les utiliser, tout simplement.

Qu'en les utilisant on puisse les modifier... je ne sais pas, c'est possible, mais je n'ai pas d'exemple en tête.

Je ne crois pas que la génétique en soit un exemple : modifier les gènes en laboratoires, c'est s'approprier les lois de la génétique en vue de produire un résultat donné. Les lois de la génétique ne sont pas modifiées, elles sont instrumentalisées, si vous voulez. Dans le but de produire un résultat qui certes, ne se serait jamais produit tout seul sans intervention de l'homme, mais par le truchement de principes qui pré-existaient à l'homme.

On n'aurait pas déjà eu un débat sur ce sujet, par parenthèse ?

Parce que la question à 100 euro-balles que vous voyez comme moi arriver à la vitesse d'un tgv (troll à grande vitesse), c'est celle de savoir dans ce cas là si l'on parle encore ou pas de nature. La nature modifiée par l'homme, mais modifiée DANS LES TERMES DE SES PROPRES LOIS par l'homme est-elle encore naturelle ?

Ceci dit, on s'est carrément éloigné de notre sujet de départ, qui était lui-même un beau hors-sujet par rapport au thème du billet et je commence à avoir des scrupules. (Quoique je suppose -et espère- que ce débat soit devenu ultra-confidentiel.)

Du coup, si vous voulez m'apporter la contradiction - auquel cas je vous attends de pied ferme - le mieux me semblerait être que vous vous attaquiez à la démonstration de votre intuition intiale au terme de laquelle le droit ne serait pas une science, mais une technique.

137. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:15 par Raph

Je confirme, Fantômette, plus personne ne s'intéresse à nous.. Je me demande même si Eolas jette un oeil ici bas...

138. Le samedi 12 juillet 2008 à 19:36 par Fantômette

C'est très bien comme ça, Raph. Ça saoule tout le monde, ce genre de débats, Eolas également, probablement.

Mon problème à moi, c'est que je ne me résouds pas à ne pas tout comprendre.
J'ai des attaques d'epistémophilie. Incurable.

139. Le dimanche 13 juillet 2008 à 11:18 par Raph

Pareil.. Au grand damne de mes prof et chargés de TD...

140. Le mardi 15 juillet 2008 à 13:54 par Humstel

@Fantomette 132
Sur l'astrologie.
Oui vous m'avez bien compris, je ne parlais pas des pseudos etudes qui tentent de justifier que l'astrologie a une base scientifique. J'ai le souvenir d'un papier dans 'La Recherche' citant quelques etudes montrant l'absence de correlation entre le mouvement des objets celestes et l'activite humaine - mais ce n'etait peut-etre pas le principal objet de l'article. Etre cite dans 'La Recherche' etant un gage de serieux selon moi, je me suis donc permis d'ecrire qu'il existait des 'etudes qui ont essaye de trouver une justification a l'astrologie' (Humstel 131). Evidemment, ces etudes n'ont trouve aucune correlation entre les astres et la vie quotidienne (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, que nos amis astrologues se rassurent).

"il n'est question dans ce petit débat que de l'endroit où l'on viendra planter nos petits piquets..."
"demarche pragmatique ou conceptuelle"
J'adhere, c'est tres bon resume et je n'ai rien a ajoute, si ce n'est que j'appartient a la branche pragmatique.

141. Le mardi 15 juillet 2008 à 16:27 par channie

je suis flattée par ce que j'ai lu mais ma préoccupation est de savoir si une personnalité voudriez bien m'envoyer une prise en charge pour que je vive la france. j'ai tous les documents complèts sauf une prise en charge. si je pouvais bien être aidé dans ce sens je serai très ravis. pour tout contact mon adresse e- mail c'est annypingi@yahoo.fr

142. Le samedi 19 juillet 2008 à 20:31 par Humstel

Pour ceux qui veulent mieux comprendre la mecanique quantique... je ne peux rien pour eux.
Pour les autres : www.phdcomics.com/comics/... et la suivante.

143. Le lundi 21 juillet 2008 à 19:02 par tschok

Oula!

J'avais oublié que j'avais cette casserole sur le feu...

@ Raph,

Démontrer que vous avez tort? Non, votre définition m'intéressait au contraire, mais je la trouvait trop restrictive.

@ Fantômette,

Hum... comment dire?

Côté contestation je vais m'arrêter là je crois.

144. Le dimanche 27 juillet 2008 à 02:11 par Raph

@tschok
Elle est restrictive, sinon la définition de la science est sans limite..

145. Le mercredi 30 juillet 2008 à 14:58 par laurent

La guerre aux conjoints de français avec ou sans enfants pour éviter quelques mariages blancs, est relativement insupportable.

Le Syndicat de la Magistrature a signé une pétition contre le CESEDA. Et j'espère qu'il y a aura assez de juges et d'avocats pour jugers ces "paponnades" actuelles quand le vent aura tourné, ce qui ne saurait trop tarder.

A 100 E par jour par personnes de dommages et intérêts, cela fera des milliars à payer par les responsables actuels, préfets, police, administration et j'espère que les principaux suivront le chemin de Papon.

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