Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Est-il interdit de juger un musulman pendant le Ramadan ?

Je me permets de poser la question qui semble brûler les doigts de certains journalistes. Comme je suis blogueur, j'ai le droit d'écrire n'importe quoi.

Libération titre « Une première : un procès repoussé pour cause de ramadan », répétant en cela l'affirmation reprise dans la dépêche AFP d'un avocat d'une partie civile, qui, signalons-le était opposé à ce renvoi. Comme quoi il n'est nul besoin d'avoir un blog pour dire n'importe quoi : j'ai déjà vu des renvois sollicités et obtenus pour ce motif, le parquet acquiesçant, je vous expliquerai pourquoi plus bas.

Le Figaro montre qu'il n'a pas peur de la contradiction quand il titre Un procès renvoyé pour cause de ramadan et commence son article par “ L'ordonnance [décidant le renvoi] mentionne simplement que [cette mesure est décidée] «dans le souci d'une bonne administration de la justice».”, reprise texto de la dépêche AFP.

Des syndicats de magistrat font part de leur étonnement. L'Union Syndicale des Magistrats (ATTENTION : site moche), majoritaire (60% des voix aux élections professionnelles) et modérée, ceci expliquant cela, si vous voulez mon avis, a ainsi déclaré par la voix de son secrétaire général, Laurent Bédouet : "Cela me paraît assez surprenant", "au nom du principe de la laïcité". Je ne puis qu'approuver la prudente réserve de Laurent Bédouet, mais elle a un prix : un seul paragraphe dans une dépêche AFP.

Parce qu'au Syndicat de la Magistrature, on sait donner aux journalistes ce qu'ils attendent, et on a 5 paragraphes. Mais on fait que 28%, c'est un choix.

Pour la présidente du Syndicat de la magistrature (SM, gauche), Emmanuelle Perreux, la décision est "aberrante".

"Il faut en revenir aux grands principes : on vit dans une république laïque. Le service de la justice, c'est un fonctionnement républicain qui obéit à ce grand principe de la laïcité et il ne peut pas être question que le cours de la justice tienne compte de fêtes religieuses, quelles qu'elles soient".

Je prends note que désormais, les audiences ordinaires auront aussi lieu le dimanche et à Noël.

"Le service public ne pourrait plus fonctionner normalement car dans toute religion, il y a des fêtes", a-t-elle insisté.

Il aura échappé à cet éminente magistrate que ce n'est pas le caractère festif du Ramadan qui posait problème.

Pour autant, a-t-elle ajouté, rien n'empêchait l'avocat de la défense d'intervenir une fois le procès entamé.

"S'il estime que son client est trop faible, il ordonne une expertise médicale et c'est sur la base de cette expertise qu'on décide ou non le renvoi de l'affaire", a expliqué Mme Perreux, soulignant que des reports d'audiences pour raisons de santé se font "tous les jours".

C'est cette dernière affirmation qui me permettra de faire la transition entre la présentation des faits par la presse et l'explication de ce qui s'est passé, et en quoi, selon moi, ce renvoi était justifié, et ne heurte aucun principe républicain, au contraire.

Que s'est-il donc passé ?

Heureusement, les dépêches AFP contiennent tous les éléments permettant de reconstituer ce qui s'est très certainement passé.

Mes lecteurs savent que la cour d'assises est la juridiction qui juge les crimes, les infractions les plus graves, et qu'elle est composée de juges professionnels et de jurés. Le président de la cour d'assises a la lourde responsabilité de la police de l'audience, c'est-à-dire de s'assurer que le déroulement de l'audience a lieu sans incident de nature à remettre en cause l'équilibre du procès. À cette fin, la loi lui reconnaît des pouvoirs propres, qu'il exerce avant même le début de la session d'assises.

En effet, comme je vous l'ai expliqué, la cour d'assises est une juridiction qui n'est pas permanente. Elle siège dans le cadre de sessions de quinze jours, en principe une tous les trois mois. La cour d'assises est composé de trois magistrats professionnels, dont le président, qui forment la cour au sens strict, et de neuf jurés, qui forment le jury. Le jury est désigné par tirage au sort au début de l'audience.

Mais tant que la session n'a pas commencé, le président, qui est président à plein temps, est tout seul. Les deux juges professionnels qui l'assisteront (les assesseurs) sont occupés à leurs fonctions habituelles, et le jury n'est que virtuel. Pourtant, des questions se posent, d'organisation notamment. Le président doit les résoudre, prendre évidemment connaissance du dossier, et décider du déroulement des débats (prévoir un interprète, décider dans quel ordre les faits et la personnalité seront abordés, prendre contact avec les experts pour fixer l'heure de leur audition sans leur bloquer la journée, l'ordre d'audition des témoins, etc…). C'est du boulot, organiser sa session d'assises.

Certains actes sont obligatoires : l'interrogatoire de l'accusé (art. 272 du CPP par exemple). D'autres sont facultatifs ou exceptionnels : art. 283 et suivants du CPP.

Et parmi ces pouvoirs reconnus par la loi se trouvent celui de l'article 287 du CPP :

Le président peut, soit d'office, soit sur réquisition du ministère public, ordonner le renvoi à une session ultérieure des affaires qui ne lui paraissent pas en état d'être jugées au cours de la session au rôle de laquelle elles sont inscrites.

Cette décision est souveraine, a précisé la cour de cassation (crim. 9 déc. 1998, bull.crim n°337), c'est-à-dire n'est pas susceptible de recours, et donc n'a pas à être motivée (c'est-à-dire indiquer les motifs qui ont conduit le président à prendre cette mesure).

C'est en application que l'article 287 du CPP que le président a renvoyé l'affaire devant être jugée le 14 à la session de janvier 2009.

Pourquoi ? Il n'a pas à le dire. C'est simplement “dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice”. Donc, affirmer que le renvoi a eu lieu “pour cause de Ramadan”, c'est faire dire quelque chose à ce qui ne parle pas, et ça, cela relève moins des salles de rédaction que des arrières-salles insonorisées des commissariats.

Voilà en quel état les choses se présentent du point de vue du droit. Passons aux faits.

Le 16 septembre prochain devait s'ouvrir devant la cour d'assises d'Ille-Et-Vilaine, siégeant à Rennes, un procès pour des vols à main armée. Le principal accusé étant musulman, il applique les règles du jeûne du mois de Ramadan. Je précise qu'en maison d'arrêt, si vous êtes musulman, il est très délicat de ne pas respecter le jeûne du Ramadan vis à vis des autres détenus musulmans. Mais ceci est une autre histoire.

Son avocat constate que le procès doit se tenir alors que ce mois de jeûne touchera sa seconde moitié. Il estime que son client sera de ce fait affaibli, et surtout, un procès d'assises étant une expérience éprouvante et épuisante, et pouvant durer longtemps, son refus de s'alimenter et de boire risque de ne pas lui permettre de se défendre dans des conditions satisfaisantes pour que le procès soit équitable au sens de l'article 6 de la CESDH. Il s'en émeut auprès du président de la cour d'assises, qui, après avoir sans doute pris les avis des autres avocats du dossier, respect du principe du contradictoire oblige, décide souverainement de renvoyer le dossier au mois de janvier. Ajoutons que d'autres raisons venaient visiblement militer également pour un renvoi. D'après un parquetier interviewé sur France-Info, un enquêteur devant témoigner est mis en examen pour un délit sexuel, des témoins de l'accusation attendent un jugement dans une affaire de drogue… Bref, ce procès ne s'annonçait pas osus les meilleures auspices.

Mécontentement des avocats des parties civiles, qui avaient probablement déjà bloqué plusieurs jours pour cette affaire, et qui voient une affaire fort ancienne (sept ans !) encore retardée. Mécontentement aggravé par le fait qu'ils n'ont aucun recours contre cette décision. Sauf devant le tribunal médiatique. D'où information de la presse.

Cette décision est-elle contraire au principe de la laïcité ?

Pas du tout. Le principe de laïcité peut se résumer par “la République reconnaît toutes les religions et n'en favorise aucune en la subventionnant ou en lui obéissant”. Ici, il ne s'agit pas de se plier à un ordre religieux (la cour n'est pas tenue de jeûner elle aussi) mais de constater un état de fait : à cause d'un jeûne, religieux certes mais peu importe, il pourrait aussi bien être politique, l'accusé sera en état de faiblesse physique et sera intellectuellement diminué par la faim, la fatigue et la soif. Il risque même de faire un malaise si les débats sont animés.

Or il est important qu'un accusé puisse se défendre. Ce n'est pas une règle religieuse, c'est une règle républicaine, laïque car fondée sur le principe du procès équitable et des droits de la défense. Cela suppose d'être en pleine possession de ses moyens du début à la fin des débats. Le fait qu'il soit privé de liberté est déjà une entrave assez sérieuse. Soumettre à une personne jeûnant depuis deux semaines à l'épreuve d'un procès d'assises où va se jouer une peine pouvant aller jusqu'à quinze, peut être vingt ans, n'est pas conforme aux principes républicains.

Il n'est pas question de renvoyer toutes les affaires tombant un jour de fête ; je me souviens d'ailleurs de l'histoire de cet avocat, dont le nom m'échappe, qu'il me pardonne, du tombeau où il se trouve, qui plaidant une affaire où la mort avait été demandée, affaire qui était jugée un 24 décembre, avait fait durer sa plaidoirie au risque d'indisposer les jurés, alors que des confrères l'exhortaient à faire court pour permettre aux jurés de rentrer chez eux pour le Réveillon. Il a plaidé, plaidé, pour conclure vers 22 heures. À ce moment, alors que les jurés allaient se retirer pour délibérer (sans les juges professionnels, à l'époque), la salle de la cour d'assises a résonné du son des cloches des églises appelant les fidèles pour la messe de la Nativité. Bien que les faits jugés aient été sordides et l'accusé peu sympathique, les jurés ont été incapables de condamner à mort alors que partout en France on chantait la naissance du Sauveur. Ils ont voté les circonstances atténuantes.

De plus, il n'aura échappé à personne, fut-il président du Syndicat de la Magistrature, que les juridictions sont, sinon fermées du moins en service très restreint le dimanche et jours fériés, et que parmi ces jours fériés, il y a Noël, Pâques, la Toussaint, l'Ascension, la Pentecôte et l'Assomption. Pour ne pas parler du dimanche, qui n'est que le Sabbat. Je ne me souviens pas avoir vu ces jours-là des magistrats venir siéger néanmoins au nom de la laïcité.

Ici, l'accusé était non pas en train de faire la fête, mais de traverser une épreuve épuisante, qui nuisait à sa capacité à se défendre. La loi ne permet pas de l'alimenter de force, et il est douteux qu'un accusé contraint à manquer à ses convictions religieuses soit plus à même de se défendre qu'un accusé affamé. Il fallait donc soit passer outre et lui faire un procès déséquilibré, au risque de l'erreur judiciaire, au nom d'une laïcité intransigeante. Je sais que certains, surtout s'il s'agit d'islam, sont partisans de cette posture. Soit. Mais qu'ils ne se disent pas républicains. Intégristes, oui, ça leur ira bien.

Et l'expertise médicale suggérée par Emmanuelle Perreux ?

Elle suppose que la cour se réunisse, que les témoins et experts soient cités, les avocats présents, les jurés tirés au sort, puis que l'avocat de la défense dépose une demande d'expertise, que la cour, statuant seule (art. 315 et 316 du CPP), examinera avant de rendre un arrêt (non susceptible d'appel ou de pourvoi en cassation avant la décision au fond, art. 316 al. 2 du CPP) afin de désigner un médecin, décrire sa mission et fixer une date limité de dépôt du rapport, avant de… renvoyer l'affaire à une autre session, car les débats ne peuvent être interrompus (art. 307 du CPP) sauf à les recommencer du début et l'affaire ne peut plus être jugée tant que l'expert n'a pas rendu son rapport. Je vous laisse juges de l'opportunité et de la pertinence de cette suggestion laïquement correcte.

Une première ?

Certainement pas. La demande de renvoi est fréquente en matière judiciaire. Toutes les audiences correctionnelles commencent invariablement par l'examen de ces demandes, et c'est aussi le cas au civil, devant les tribunaux d'instance, de commerce, de proximité et les conseils de prud'hommes. Ils sont quasiment inexistants devant la juridiction administrative, mais quand on a attendu trois ans pour avoir une audience, on ne la repousse pas (accessoirement, l'utilité de l'audience devant la juridiction administrative est toute relative, exception faite des référés et des reconduites à la frontière).

Et quand des prévenus détenus sont musulmans de stricte obédience, la même question se pose : sont-ils en état d'être jugés ? La plupart du temps, oui, une audience correctionnelle étant plus courte qu'une audience d'assises. Mais certaines affaires (au hasard : de terrorisme) peuvent s'étaler sur des jours, des semaines voire des mois. Il peut paraître raisonnable, si la défense le demande, de renvoyer le procès à une date ne posant pas ce problème. Je l'ai vu, et le parquet ne s'y est pas opposé, quand bien même il est aussi, entre autres, le gardien de la laïcité.

Comme avec le mariage de Lille, comme avec le faux inhumé malgré lui, comme avec la nationalité française et la Burqa imaginaire, on assiste encore à un emballement médiatique à cause d'une affaire qui n'en est pas une, où on a l'impression, comme mon titre volontairement déformant par provocation le laisse entendre, qu'on est en présence d'une de ces fameuses “offensives” de l'islam radical contre les valeurs de la République, thème qui tient à cœur à nombre de gens désireux de vendre des livres.

La République est tolérante, et elle se refuse à mettre quiconque face au dilemme de choisir entre sa défense et le respect de sa foi. C'est tout, et c'est ça qui fait qu'elle est précisément l'antinomie de l'intégrisme.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 11 septembre 2008, 20:00 par Lasciate Ogni Speranza Voi Ch'Intrate

Un nouveau procès ajourné, la République en péril ?

AFD|11.09.08|15h53 On se souvient de la polémique déclenchée par le renvoi d’un procès à Rennes suite à l’observation du ramadan par l’accusé. Un nouveau cas de renvoi risque aujourd’hui de relancer le débat. Le Président de la cour...

Commentaires

1. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:29 par mytho

@ Eolas, c'est ça la grande grande classe....en plus ça rime...

2. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:29 par Napakatbra

Mais le renvoi est-il dû au ramadan ?!?! Aucune preuve à cela... et il est hallucinant de taper dans google actu le mot "ramadan" et de constater que les titres sont tous (presque) identiques : "procès annulé pour cause de ramadan". Et tant pis pour les faits réels.

Pour le reste, merci de vos lumineux éclaircissements...

www.lesmotsontunsens.com/...

3. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:40 par Mazarinet

Vénéré Maître,

Votre réactivité légendaire vous a empêché d'inclure dans le champ de votre analyse l'interview de Mme Amara dans Libération www.liberation.fr/actuali...
Bien que son analyse ne soit pas celle d'un juriste, ses arguments portent et prennent le contre-pied de votre commentaire. Du coup, les articles publiés par les quotidiens que vous cités sont-ils une nouvelle fois le fait de journalistes plus soucieux de "gros titres" que de l'objectivité des faits ?

Dans l'espoir de vous lire. :)

Eolas:
J'ai lu les propos de Madame Amara. Ceux-ci n'ont pas fait bougé mon opinion d'un iota. Je souris simplement à l'évocation de ses amis musulmans qui n'ont rien de plus important à faire que de lui téléphoner pour dire qu'ils ne comprennent pas une ordonnance du président de la cour d'assises d'Ille-Et-Vilaine (et elle de leur répondre, d'ailleurs, la vie est belle au secrétariat d'État à la ville), argument dont je rangerai la crédibilité sur la même étagère que les 2% de croissance promis pour 2008, et soupire en lisant « La décision du Conseil d’Etat de refuser à une femme la nationalité française pour port de la burqa (dans un arrêt du 27 juin Ndlr) était une bonne décision. » Décidément, dans Libé, on peut dire n'importe quoi.

4. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:41 par MicKF

Merci et bravo pour ce billet qui a le mérite de la plus grande clarté.

5. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:43 par Hub

Je sens qu'on va encore entendre Eolas sur les ondes...

6. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:43 par buzz

Merci pour ce billet qui remet les choses à leur place, enfin.

7. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:46 par mourkos

vaut-il mieux juger un musulman pendant le ramadan ou prolonger la détention provisoire ? parce qu'à ce train là (7 ans) il risque d'avoir une détention -provisoire- trop longue et un procès trop tardif aux yeux de la Cour EDH...

Eolas:
Si c'est son avocat qui demande le renvoi, je vous laisse deviner les chances de succès sur le délai raisonnable (j'ai en outre cru comprendre qu'il était détenu pour autre cause).

8. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:48 par Angelo

L'Islam prévoit de nombreux aménagements à la stricte observation du jeûne du Ramadan, en particulier en cas de "force majeure". Ainsi, il est largement admis que l'on puisse se passer du jeûne lorsqu'on est en voyage par exemple, pourvu que l'on rattrape ces jours plus tard. Je pense que pour un procès d'Assises un bon nombre d'imams vous diraient que le jeûne est facultatif...
Cela dit cette affaire pose le problème de l'égalité de traitement des croyances par la République, qui s'étend de l'application généralisée du repos du Dimanche au refus probable d'un report si je le demandais parce que ma religion m'interdit de parler en public les jours impairs.
Bref, c'est embarassant de classer les superstitions de la plus ou moins respectable sans que personne ne s'excite, surtout quand on est une république laïque.

Eolas:
Je confesse mon ignorance du droit canon musulman. Mais quand bien même : tenir compte de cette possibilité de dérogation prévue par la charia serait, de fait, en faire application, et là, ce serait une atteinte à la laïcité. Enfin, j'insiste sur le fait que d'autres raisons ont gouverné à cette décision.

9. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:53 par Mazarinet

Grand merci pour l'ensemble de vos explications.
Bien respectueusement.

10. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:53 par pascal

Il me semble que les musulmans ont le droit de repousser leur ramadan s'ils ont une bonne raison pour le faire.

L'accusé aurait pu repousser son ramadan si le président n'avait pas eu d'autres raisons de repousser le procès.

Eolas:
Confer supra.

11. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:53 par Gascogne

Je sors à peine de l'audience et je tombe sur ces gros titres dans les journaux. Et après ça, Aliocha nous en voudra de faire dans je journalisme bashing. Le moins que l'on puisse dire, c'est que Libé a le sens du raccourci. C'est tellement plus vendeur. Même si on confond la cause et la conséquence.
Quant à Fadéla Amara, elle n'analyse pas plus la situation de son interviouveur. On profite de la situation pour monter sur son cheval de bataille, même s'il s'agit en l'occurence de combattre des moulins. Et puis si on peut en profiter pour attaquer un peu l'institution judiciaire (j'adore le "je respecte trop l'indépendance de la justice pour commenter une décision judiciaire, mais...").
Reste à savoir ce que va dire notre garde des sceaux et des marmots. Un ordre pour faire appel d'une décision d'administration judiciaire ?
Allez, il vaut mieux que je retourne à mes piles, les liquidations judiciaires, ça calme...

Eolas:
Réjouissez-vous, j'ai bashé le SM.

12. Le vendredi 5 septembre 2008 à 15:58 par Al-Kanz

"Je ne comprends pas d'ailleurs cet emballement médiatique alors qu'il est d'usage d'obtenir des reports pour cause de fêtes juives ou autres. De même qu'il n'y a pas d'audiences à Noël ou à Pâques. Y aurait t-il des religions plus respectables que d'autres?", s'est interrogé l'avocat.

Source : Le Point www.lepoint.fr/actualites...

Eolas:
Là, mon excellent confrère fait dans le douteux. Le Ramadan a ceci de spécifique qu'il dure un mois, et n'est pas férié dans les pays musulmans. Renvoyer une audience qui tombe le jour de Yom Kippour ou de Roch Hachana revient à renvoyer une audience qui tombe le jour de l'Aïd-El-Kébir ou de l'Aïd-El-Fitr. Comaprons ce qui est comparable : le Ramadan n'est PAS une fête religieuse.

13. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:01 par petruk

Mme Amara ne nos déçoit pas dans cette affaire.

On a d'abord le très joli passage "Je ne commente pas cette décision, je respecte l’indépendance de la justice. Mais parce que je suis profondément féministe et laïque, je dirais qu’elle m’interpelle et me dérange".
Je ne commente pas mais je dis que cela me dérange, c'est très frais, très joliment tourné.

Eolas:
Ça s'appelle une prétérition.


Ensuite on a :
"des centaines de personnes – j’en ai connues - se présentent à leur procès le ventre vide tout simplement parce qu’ils sont pauvres". La c'est un peu gros quand même mais le journaliste ne relève pas. Plus c'est gros, plus ça passe surtout avec un petit couplet larmoyant. Il me semble quand même que la plupart des prévenus dans des procès d'assises comparaissent détenus et ont donc étés nourris par leurs geôliers.

Eolas:
En effet ; mais j'ai eu un jour une cliente qui a été jugée à jeun par une cour d'assises. Elle était musulmane, mais ne n'était pas le Ramadan. Simplement, en une heure, elle n'avait pas le temps de rentrer chez elle et sur l'Île de la Cité, le moindre sandwich était trop cher pour elle. C'est donc moi qui lui ai acheté à manger pendant le délibéré, car elle était retenue sur place (jusqu'à 23 heures 30). Ça fait bizarre la première fois.


"Cela s‘ajoute à la décision de Lille" Un vrai feu d'artifice! A quoi ça sert qu'Eolas il se décarcasse à expliquer que la décision de Lille n'avait rien de religieux?

"Un point plus un point, ça devient une ligne droite" Attention aux excès de vitesse quand même, Mme Amara.

La fin de l'article est beaucoup moins drôle. C'est le moment de cliquer sur ce lien : www.liberation.fr/actuali...

qui donne de nombreux éléments qui permettent de relativiser un peu les craintes de Mme Amara et que le journaliste n'a pas cru bon d'utiliser lors de son interview.


14. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:06 par François-Noël

Le principe de laïcité qui est effectivement un bien précieux de notre République est utilisé, de temps à autre, comme dans ce cas, comme feuille de vigne par des personnes qui sont simplement anti-religieuses voire par d'autres qui sont racistes.
Si on y ajoute l'intervention d'esprits faux (du type Amara ou Perreux) le débat devient scabreux et parfaitement incompréhensible pour les honnêtes gens.
Il y a heureusement ce blog.

15. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:11 par Paralegal

Comment résumer en un mot le principe de laïcité ? La tolérance. Et non pas la neutralité, ou bien l'ignorance.

Merci pour ce billet, ça fait du bien.

Les musulmans ne nous mangeront donc pas demain.

Eolas:
Je doute en effet que nous soyons Halal.

16. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:16 par NR

Cela devient désormais un nouveau sport médiatique de se servir de non-évènements comme le procès/ramadan, la prétendue Burqua, le mariage de Lille,pour stigmatiser la religion musulmane en n'oubliant pas au passage de raconter n'importe quoi et de travestir la réalité pour satisfaire l'opinion.

Lorsque je lis les commentaires des internautes, notamment sous l'article du Figaro sur le sujet de ce jour, je suis stupéfaite par tant de bêtise et de haine.

Eolas:
Ça vous apprendra à lire les commentaires des lecteurs du Figaro.

17. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:17 par prodomo

" La demande de renvoi est fréquente en matière judiciaire. Toutes les audiences correctionnelles commencent "invariablement par l'examen de ces demandes, et c'est aussi le cas au civil, devant les tribunaux d'instance, de commerce, de proximité et les conseils de prud'hommes. Ils sont quasiment inexistants devant la juridiction administrative, mais quand on a attendu trois ans pour avoir une audience, on ne la repousse pas (accessoirement, l'utilité de l'audience devant la juridiction administrative est toute relative, exception faite des référés et des reconduites à la frontière).":
quasiment inexistant, non, il arrive que le renvoi soit décidé avant l'audience, par la production d'un mémoire comportant des éléments nouveaux importants ou décidé sur le siège, pour un surplus d'instruction, du fait de l'incertitude née des échanges entres les avocats des parties.
Mais ces hypothèses sont plus à l'initiative du magistrat rapporteur ou de la formation de jugement;
Sur l'inutilité de l'audience, soyez patient, vous pourrez répliquer aux conclusions du "rapporteur public", si telle interprétation du droit ne vous convient pas ou si tel fait a été négligé.
quant au délai que vous citez (c'est pas correctl compte tenu de votre audience) , il ne correspond pas à la moyenne (cf rapport parlementaire) qui est grosso modo d'un an (oui je sais, on inclut dedans les ordonnances R221-1 du cja).

18. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:19 par parolededemocrate

Bien aimé l'analyse d'un fait sans importance. Apprécié que vous ayez constaté que la laïcité a bon dos quand il s'agit d'attaquer l'islam. Maintenant, si j'étais à la place du détenu, je ne me serai pas dérobé. j'aurai par contre demandé un humidificateur à mes côtés :)
Le Ramadan n'a jamais empêché de travailler mis à part certains travaux en plein air et dans ce cas, le ramadan n'est nullement obligatoire. tout comme les prières, tout est décalable.
Mais c'est vrai tout est bon quand il s'agit de taper sur l'islam comme l'affaire de la jeune athlète du Bahrein qui pourtant avait exactement la même tenue qu'une ancienne athlète américaine.

19. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:21 par petruk

@NR 16.
Pas grave, si quelque chose de fâcheux arrive, attentat ou agression anti-musulmans, on pourra toujours dire que c'est la faute du FN.

20. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:22 par aliocha

@Gascogne : Je vous signale que ce billet est classé dans "Commentaire judiciaire", à juste titre.

Ainsi donc, des avocats résument l'affaire aux journalistes par un "le procès est repoussé pour cause de Ramadan", le SM s'insurge, l'USM s'avoue dubitatif, bref tous les éminents professionnels de la justice qui s'expriment s'emmêlent joyeusement les neurones et qui accuse-t-on au final : les journalistes bien sûr.

Ils auraient dû savoir ce que les professionnels ignoraient. Forcément. Ou bien carrément censurer ces professionnels, en estimant qu'ils n'étaient pas compétents pour s'exprimer. Il est vrai qu'il faut être journaliste pour aller demander des explications sur la justice à des syndicats de magistrats. Aberrant comme démarche.

Si je résume : la guerre en Afghanistan ? C'est la faute aux journalistes.
Les malheurs de Laurence Ferrari ? La faute aux journalistes. Le mariage annulé pour cause de virginité, encore les journalistes. L'affaire de la nationalité et de la femme voilée ? Toujours les journalistes. Le ramadan qui nous occupe ? Aussi la faute des journalistes.

Du coup, il me vient une idée lumineuse : pour résoudre l'ensemble des problèmes de notre société, il n'y a qu'à supprimer les journalistes.

@eolas : vous savez fort bien que l'emballement est judiciaire avant d'être médiatique. Que vos confrères cessent de s'emballer et nous cesserons de parler de leurs emballements.

Eolas:
Mais ils savent fort bien qu'il faut qu'ils s'emballent pour que vous parliez d'eux… Notez toutefois que j'exonère ici la presse.

21. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:23 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Ah quand les déclarations de la garde des sot... sceaux indiquant dans un premier temps qu'elle approuve le juge, dans un second que c'est scandaleux et qu'elle a saisit le parquet ?

Cela ne saurait tarder, à mon avis ...

Eolas:
Ce serait amusant, parce que là, il est sûr et certain qu'elle n'a aucun pouvoir pour contester cette décision.

22. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:23 par boca

Salut, j'en ai assez des médias qui prennent parti sur un sujet en occultant de tout dire. Prenons l'exemple de Libé qui occulte une partie des réponses au report du procès et qui se focalise sur la religion musulmane qui voudrait s'imposer aux autres ou je ne sais quel délire paranoiaque..... Raz le cul qu'il titre en disant que c'est une première quand s'en est pas une !!!! Et comme maîte Eolas le souligne, pourquoi ne voit on pas de procès le 24/12 au soir et les dimanche quand on se dit un pays laique !!!!!! Raz le cul des hypochrites !!!!! Raz le cul de tous ceux qui voient le mal partout quand on parle de religion musulmane parce qu'une moinorité est extremiste et intollérante !!!! Un grand merci monsieur Eolas pour tenter de ne rien oublier (le pour, le contre) sur une sujet tel que celui là où les gens ont tendance à être sectaire.

Eolas:
Merci, mais je suis un abominable chipoteur :
On dit raS le cul, et il y a des audiences le 24 décembre, qui n'est pas férié (le 25 seul l'est, le 26 aussi en Alsace) et parfois on arrive en retard au Réveillon.

23. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:23 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Et voilà, je me moque bêtement et je me paye le luxe de faire une faute dès le premier mot de mon commentaire. Je suis confus, et honteux, j'avoue.

24. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:24 par cicéron

"Maître Eolas" plaiderait-il de la même manière si un détenu catholique invoquait un épuisement lié au jeûne qu'il observe durant le Carême ?

Eolas:
Non, vous avez raison. Je ferais remarquer à mon client que le Carême n'impose nullement le jeûne (seulement le Mercredi des Cendres et le Vendredi Saint), mais de manger maigre : s'abstenir de viande, sauf certaines dont le sang ne se fige pas, et de plat à base de graisse animale. Qu'il mange donc un bon filet de flétan cuit au court-bouillon avec un bon morceau de pain avant l'audience où je l'attends avec impatience.


On nage en pleine hypocrisie. Quand à ceux qui se plaignent de ne pas voir des procès se dérouler le dimanche, faut-il rappeler que l'obligation de repos dominical en France est une conquête sociale obtenue à la fin du XIX par les mouvements ouvriers ? Il ne s'agit donc pas d'un motif religieux. Comme quoi tous les faux arguments sont bons lorsqu'il s'agit de défendre l'Islam.

Eolas:
Si on nage en pleine hypocrisie, cher monsieur qui ne méritez pas votre pseudonyme, c'est surtout quand on affirme que le dimanche est une conquête sociale des ouvriers obtenue à la fin du XIXe siècle. Cela fait plus de mille ans que les tribunaux ne siègent pas le dimanche. Conquête sociale du mouvement ouvrier au Moyen-Âge ? Le révisionnisme laïc ne trouve grâce à mes yeux que parce qu'il est irrésistiblement comique.


Et puis cette thèse de l'épuisement lié au jeûne prête franchement à rire : même les sportifs de confession musulmane qui observent le ramadan ne s'arrêtent pas pour autant de pratiquer leur sport. Vous imaginez notre championnat de football (qui compte de nombreux joueurs de confession musulmane) s'arrêter pendant plus d'un mois pour cause de Ramadan? Pourquoi cet argument serait-il invoqué pour un prévenu qui attend d'être jugé pour des faits qui remontent à 7 ans!!!!

Eolas:
Comparaison n'est pas raison. Un footballeur professionnel n'est pas un accusé, sauf à Valenciennes, ça va de soi.


Franchement, la bien pensance tolérante a de quoi consterner.

Eolas:
Je la préfère à la bien pensance intolérante, nos goûts divergent manifestement sur ce point.

25. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:24 par aliocha

NR : Non, ce n'est pas un sport médiatique, les medias se contentent de relayer des interrogations de société. Il serait sans doute plus intéressant de s'interroger sur les inquiétudes qui transparaissent dans les choix éditoriaux que de taper sur les journalistes, non ? Quand j'ai mauvaise mine le matin, je n'accuse mon miroir d'incompétence.

26. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:25 par Abd El Haq

@NR: vous avez raison, et la machine médiatique nourrit ce climat délétère et anxiogène. Ne surestimez cependant pas l'étendue des sentiments mauvais de vos concitoyens, notre pays n'est certainement pas le pire dans la qualité de son vivre ensemble.
Pensez à vos coréligionnaires chrétiens qui tentent d'exercer leur culte en Algérie ...

27. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:25 par styves

La question reste entière : la décision de renvoi de l'audience a-t-elle été motivée par la religion de l'accusé ? On ne le saura pas car la motivation n'est pas obligatoire tout comme le ramadan par ailleurs. Mais si c'est l'état de fatigue de l'accusé nuisant à sa bonne défense qui a justifié la décision, c'est donc bien à cause du ramadan.

Au sujet des jours fériés tombant un jour de fête religieuse, ils sont tout aussi fériés que le 14 juillet, l'origine religieuse ne doit pas conduire à la confusion.

Une question : qu'en est-il en cas de cet autre refus de s'alimenter, mais politique celui-là, la grève de la faim ?

Eolas:
Il peut, et dans certaines conditions doit, entraîner un renvoi.

28. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:28 par g--

Bonjour Maître
J'ai une petite question : vous faites état de procès durant plusieurs mois (terrorisme entre autres). Les dates des audiences sont-elles prévues pour ne pas tomber durant le Ramadan si des prévenus sont musulmans ? Vu que les débats ne doivent pas être interrompus, je me demande l'impact d'un jeûne à caractère religieux dans ce cas.
Et encore merci pour ce blog.

Eolas:
C'est le parquet qui fixe les dates d'audience (là aussi, mesure non susceptible de recours). Je ne sais pas s'il fait attention à ces détails ; mais s'il le fait, ce n'est pas tant pour respecter la foi des prévenus que pour permettre à l'audience de se dérouler sans incident. Par exemple, on n'interrompt pas une audience à l'heure de la prière.

29. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:32 par Proteos

On peut aussi lire cet article sur le site de Ouest-France:
www.ouest-france.fr/Proce...

Le procureur général donne comme principale raison les témoins qui sont en attente de jugement.
A noter aussi qu'il s'agirait de l'affaire où un enquêteur gendarme avait été accusé d'abus sexuels et condamné. Le procès fut renvoyé lorsque la nouvelle de cette condamnation avait fait surface pendant le procès.
L'hôte des lieux s'était même fendu d'une note à ce propos:
www.maitre-eolas.fr/2008/...

Eolas:
Comment ? C'est la même affaire ? Mais alors, il y a gros à parier que le Ramadan n'y est pour rien !

30. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:34 par Vonric

Devant la gravité de la situation, je suppose que le parlement se réunira en cession extraordinaire sans plus tarder et votera dans l'urgence une nouvelle loi rectificative afin que des faits d'une telle gravité ne puisse plus jamais se reproduire dans notre belle démocratie !

31. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:36 par L.

" à cause d'un jeûne, religieux certes mais peu importe, il pourrait aussi bien être politique, l'accusé sera en état de faiblesse physique et sera intellectuellement diminué par la faim, la fatigue et la soif "

Mais, c'est son choix. Personne ne l'oblige à être dans un état de faiblesse. C'est à lui de voir s'il souhaite se nourrir ou se défendre en étant affamé. Je trouve ça absurde de reporter un procès parce que quelqu'un n'a pas envie de manger.

Eolas:
« Pas envie de manger ». Vous avez tout compris à la question, vous.


Par ailleurs, l'Islam autorise tout à fait le rompre le jeûne s'il considère que c'est indispensable pour sa défense. Et puis, soyons sérieux, il ne va pas aller en enfer juste pour quelques bouchées de pain.


La prochaine fois que je suis condamné, c'est promis, je vais jeûner ce jour là !

Eolas:
Ah, oui, ça se confirme, vous avez tout compris.

32. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:36 par rocardo

Le commentaire de Cicéron est impeccable.

33. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:37 par petruk

@Aliocha 24.
"les médias se contentent de relayer des interrogations de société"
Là on aurait bien aimé qu'ils relayent un peu plus d'éléments factuels et ne piochent pas uniquement ceux qui colent avec leur recherche du scoop.

Combien de journalistes ont mentionné l'enquêteur accusé de pédophilie et le fait que les accusés soient prévenus lors d'un autre procès?

34. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:39 par No comment

@Cicéron

"Les sportifs de confession musulmane qui observent le ramadan ne s'arrêtent pas pour autant de pratiquer leur sport"

Non, mais s'ils jouent moins bien qu'à l'accoutumée en défense, ils ne risquent pas la réclusion criminelle.

35. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:40 par Gaël

Merci beaucoup Maître pour cet éclairage.
Transmis à tous les professionnels de l'indignation immédiate qui commentent sur Rue89 pour le coup, j'espère que ça ne vous dérange pas. Une analyse faite par quelqu'un qui sait de quoi il parle, ça vaut toujours la peine de la partager, non ? :)

36. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:40 par Passant

"comme je suis blogueur, j'ai le droit d'écrire n'importe quoi".

Et comme je suis commentateur, moi aussi. D'où mon interrogation : la solution ne serait-elle pas de juger les musulmans la nuit pendant le Ramadan ?

Bon, ok, je sors -------> []

37. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:40 par Thau

@Petruk19
Pourquoi "si" ?

@ aliocha24
Non. Les médias ne se contentent pas de relayer. Ils fabriquent aussi.

@Cicéron23
Vous avez raison. Y en a marre d'être tolérants. C'est un nouveau Munich (1938, pas 72) que les idiots utiles de l'islamisme comme l'islamogauchiste Eolas nous préparent (voilà, messieurs les islamophobes de tous poils, celle-la, elle est faite, pas la peine d'y revenir. Ne me remerciez pas).

Vivement que Philippe Val et NPNS lancent une pétition contre l'application de la charia en France. Ramses est déjà prêt à signer.

38. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:41 par petruk

@32 agression sexuelle et non pédophilie. N'importe quoi. Je disparais.

39. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:41 par Armand

Cher Maître Eolas,
Si un jeûne entraînant une incapacité de "travail" pour motif religieux pose problème à certains, j'ai un exemple magnifique à proposer: les grèves de la faim.
Elles affaiblissent ceux qui jeûnent et sont tout aussi volontaires. Mais personne n'oserait envoyer un "expulsable" ou autre malheureux pendant qu'il est en train de se laisser mourir et doit se faire soutenir par des médecins pour survivre?
Salutations respectueuses

40. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:42 par L.

@21 " Et comme maîte Eolas le souligne, pourquoi ne voit on pas de procès le 24/12 au soir et les dimanche quand on se dit un pays laique "

Un peu de sérieux. Il existe des jour fériés en France. Cela te choque-t-il ? Ce sont des acquis sociaux. Les dates viennent évidemment de la religion catholique, majoritaire. Mais s'il sont toujours fériés, c'est par tradition et culture, pas par religion. Il y a également des fêtes catholiques qui n'ont pas de jour férié associé, et personne ne critique cela.

Eolas:
Des acquis sociaux par tradition et culture… Wouhaou. Vous êtes prêt à toutes les contorsions contradictoires pour continuer à croire que vous savez raison.

41. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:44 par boca

@cicéron

"On nage en pleine hypocrisie. Quand à ceux qui se plaignent de ne pas voir des procès se dérouler le dimanche, faut-il rappeler que l'obligation de repos dominical en France est une conquête sociale obtenue à la fin du XIX par les mouvements ouvriers ? Il ne s'agit donc pas d'un motif religieux. Comme quoi tous les faux arguments sont bons lorsqu'il s'agit de défendre l'Islam."

Il ne s'agit pas de défendre l'islam pour le défendre il s'agit d'être juste c'est tout.

Evidemment que Eolas aurait évoqué de la même manière un procès d'un chrétien affaibli par la Carême.
Tu n'est cquand même pas devin quand même ?

Et les autres jours fériés de la religion chrétienne (25/12 etc....) pourquoi oublies-tu d'en parler dans ce que tu dénonces ??? Ce ne sont pas les ouvriers qui se sont battus pour que nous ayons un jour de repos le 25/12 ou corrige moi!

Ok les sportifs continuent de s'entrainer et de faire de la compét' durant le ramadan évidemment.
Mais un jugement lors d'un procès avec une possible sanction de plusieurs années de prison, ça n'a pas la même issue ça le comprends-tu ?
Le sportif fatigué ou affaibli par le ramamdan se reposera à la maison quand l'autre qui sera jugé pourrait dormir en zonzon pendant des années parce qu'il lui aura manqué un chouilla de discernement au bon moment, tu vois la différence ?

Et puis des reports de procès pour question de ramadan ça c'est déjà vu renseigne toi, alors pourquoi monter sur ses grands chevaux! A quoi ça te sert ?

42. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:45 par Armand

Cher Maître,
Désolé, il faut lire "renvoyer" et pas "envoyer".
De plus, le point d'interrogation final n'a pas lieu d'être.
Pardonnez-moi.

43. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:46 par Alain Piriou

Merci pour ce billet, non seulement pour l'information qu'il fournit à ses lecteurs, mais aussi pour la tempérance qu'il apportera probablement dans ce débat, vu le succès grandissant de ce blog.

44. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:47 par Si c'est rond

Merci Maître pour cet article dont la lecture nous rend moins seuls.

Cicéron, j'ajoute à No Comment que les sportifs ont, comme leur qualification semble l'indiquer, une condition et une résistance physiques qui n'est pas comparable à celle d'un quelconque détenu dans une prison, fut-elle de la Santé.

45. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:48 par NR

@ Abd El Haq : C'est vrai, notre pays n'est certainement pas le pire... Justement, dans notre pays où chacun doit pouvoir vivre sa religion sans être inquiété, ce qui est fort heureusement le cas, je me demande et je m'interroge sur le fait que seuls les évènements liés de prêt ou de loin à l'Islam font l'objet de débats d'opinion aussi virulents. Aucune autre religion, sauf erreur, ne subit le même traitement dans ce pays.

@ Aliocha : Il est normal de défendre sa profession comme vous le faites à chacune de vos interventions. Cependant, je m'étonne que vous persistiez à nier que les médias ont un rôle fondamental dans la présentation de l'information.
Il m'apparaît curieux d'affirmer que les journalistes se contentent de relayer les "interrogations de société". A mon sens, ils ont la facheuse tendance à suggérer les questions qui devraient selon eux se poser à la suite de tel ou tel évènement, et ce en fonction, malheureusement de l'air du temps... Et l'air du temps n'est pas très bon...

46. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:49 par Aramu

@cicéron: peut-être devriez-vous cesser de regarder ce que vous avez sur le bout de votre nez (Cicer, eris, n :pois chiche) et considérer que Libé rapporte la position du Procureur général qui est à des années lumières de "bien pensance tolérante".

www.liberation.fr/actuali...

Au passage, l'article semble renvoyer le buzz à l'argumentation de la défense.

Perso, j'y (Vive le Bourbonnais !!) vois le succès de ce billet, Bravo.

47. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:54 par Bashô

Cicéron> Le jeune de Carême est très modéré vous savez...

Eolas:
Non, il ne sait pas.

48. Le vendredi 5 septembre 2008 à 16:55 par L.

Maitre Eolas est en train d'essuyer un verre derrière le zinc. De l'autre côté du comptoir, un homme visiblement aviné, béret sur la tête, le nez rouge et un verre de vin posé devant lui, affirme “Parce que moi j'dis, heu, c'est du bon sens, hein…” est interrompu par maître Eolas qui s'écrie : “ON FERME !” En dessosu de l'image, on peut lire «Commentaire modéré par Café du Commerce Detector™»

49. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:04 par NR

@ L : Quelle analyse!! votre "réflexion" est pour le moins étonnante mais je l'ai déjà entendue au café du coin...

En tout état de cause, votre propos n'a rien à voir avec le sujet et surtout aucun rapport avec mon commentaire n°46.

50. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:10 par BrattyB

@ L :
Mais comment vous dire que le président n'a pas à motiver son renvoi, et que d'ailleurs il ne l'a pas fait, nous interdisant d'en assumer la raison même si l'avocat du prévenu en donne une ?

Nonobstant : personne ne l'oblige à jeuner, vraiment ? Moi, la petite phrase suivante de Eolas m'a interpellé : "en maison d'arrêt, si vous êtes musulman, il est très délicat de ne pas respecter le jeûne du Ramadan vis à vis des autres détenus musulmans". "Délicat" étant un euphémisme pour "déconseillé si vous n'avez pas envie de vous faire passer à tabac à votre retour du tribunal", ce qui fournira de nouveau une (très bonne) raison de renvoi, j'imagine.

51. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:11 par Olivier P.

"…faire dire quelque chose à ce qui ne parle pas, et ça, cela relève […] des arrières-salles insonorisées des commissariats."

Oh, mais ne seriez-vous pas dans le registre de la diffamation ?

Maître, comment pouvez-vous écrire que nos policiers "font parler" les personnes qu'ils interrogent ? Ils ne les font pas parler, ils les entendent. C'est tout autre chose ! Quand à ce gros dictionnaire et cet annuaire qui sont à porté de main pendant tout l'interrogatoire, c'est uniquement pour aider les personnes entendues à trouver le juste mot, la bonne orthographe d'un nom…

Et puis, d'où tenez-vous que les arrières sales des commissariats sont insonorisées ?

52. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:15 par styves

@ NR : "je m'interroge sur le fait que seuls les évènements liés de prêt ou de loin à l'Islam font l'objet de débats d'opinion aussi virulents. Aucune autre religion, sauf erreur, ne subit le même traitement dans ce pays"
Pour répondre, à votre interrogation, aucune religion actuelle autre que l'Islam n'a cette vocation à appréhender autant la vie quotidienne de l'individu par le biais du corpus juridique qu'est le Coran et qui entre donc, souvent, en contradiction avec les lois républicaines.
Encore une fois, la laicité pose la séparation du civil et du religieux. Or point de "rendons à César" dans le Coran que je sache.

Eolas:
D'une part, vous n'avez manifestement jamais lu le Lévitique. Ni le Coran, d'ailleurs, parce que le qualifier de corpus juridique…

D'autre part, il est vrai que JAMAIS l'Église n'a cru devoir se mêler du pouvoir temporel au nom de la théorie des deux épées. La théocratie pontificale, ça n'existe pas, et les guelfes et les gibelins, c'est dans Donjons & Dragons.

53. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:16 par Cyberkek

Il me tarde vraiment de lire le récit d'une session d'assises reportée parce que la prévenue, qui porte la burqa, n'a pas la nationalité française, abandonne son faux fils à Marseille, n'est même pas vierge et fait le ramadan tout en risquant d'être inhumée contre son gré!... L'hystérie de ces derniers mois est proprement hallucinante, à croire qu'il ne se passe rien de plus important dans le monde et que l'islamophobie bon teint est le dernier truc à la mode. Au surplus, il est bien vain de taper uniquement sur les médias quand on note la délectation avec laquelle tout un chacun vient faire ses courses au marché des amalgames...
Merci, Maître, pour votre oeuvre de retrait de poutre, en espérant qu'il reste quelque écharde dans l'oeil des indignés professionnels

54. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:20 par Aramu

@49: Pouvez-vous m'expliquez pourquoi vous faîtes référence au Bourbonnais dans "votre" commentaire?

Parce qu'en qualité d'auteur du d'y commentaire, je voudrais bien comprendre ce régionalisme d'Ancien Régime ?

PS: le silence vaut acceptation...Non, je blague (ça c'est du droit des obligations et une exception d'ailleurs).

@48: finalement, vous avez peut-être raison, chacun à sa place, mais il me semble que cela vaut surtout pour "Certains (qui) ont donc des questions à se poser"

55. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:28 par Shoups

Lu sur le forum d'@si ce matin, 11h40

"Une première : un procès repoussé pour cause de ramadan
Un magistrat rennais a accepté le report, au motif que le jeûne fragiliserait l'accusé, l'empêchant de se défendre correctement. "

Vers 11 heures, l'info était au milieu de la page de la une de Libé.fr Une demi heure après la voici en une. Puis le Figaro, [tempsreel.nouvelobs.com]

11H 43 la nouvelle est diffusé par de plus en plus de sites en ligne. Les commentaires explosent.

Ca y est, encore un sandale-psycho drame qui va occuper le monde politico médiatique pendant au moins quinze jours.

On connait la procédure : sur les télés et radio, le Parquet va se faire cogner dessus dans les grandes largeurs tandis que les avis contraire et les tentatives de décryptage s'exprimeront sur le Net, sur des blogs, des sites militants et dans les commentaires des journaux en ligne. Ainsi s'ordonne le paysage médiatique en 2008, relire les affaire Siné, Guigue, Redecker, Salon du livre.

Tribune de Finkielkraut, Adler, Fourest contre examen attentif du renvoi par Eolas, oui, on connait déjà tous les détails...

Seule inconnue, Rachida Dati. On ne sait pas encore si cette fois-ci elle ira directement à la case désaveux du Parquet sans passer par la case compréhension du sujet pour cause de culture commune avec l'accusé.

Ce mortel ennui...

A part ça, je trouve le report normal, et toc. "

Eolas, vous êtes délicieusement prévisible. Comme Zorro ! Merci.

56. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:31 par Fred

j'attendais avec impatience votre billet et je ne suis pas déçu.
merci pour vos lumière et votre conclusion que l'on devrait clouer devant toutes les églises, temples et mosquée de France et d'ailleurs

ceci dit je tiens à rappeler que le Ramadan ce n'est pas un jeun qui dure un mois, c'est pendant un mois ne pouvoir boire et manger que durant certaines heures (de la nuit). Je doute beaucoup que cela affaiblisse qui que ce soit en bonne santé, en tout cas pas les musulmans qui travaillent dans ma boite. A mon avis leur fatigue doit plus aux festivités nocturnes qui accompagnent le Ramadan qu'à autre chose. Le Ramadan c'est aussi une fête.

Donc d'un côté comme de l'autre, raison gardons et ne nous emballons pas. Y a des choses plus sérieuses en ce moment. Au hasard, maitre, êtes vous pour quelque chose dans la grossesse de Rachida Dati?

57. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:32 par aliocha

NR : Si expliquer c'est défendre, alors en effet je défends. Si j'interviens aussi souvent c'est parce que je suis étonnée (au sens littéral) par la méconnaissance qu'ont les lecteurs du fonctionnement réel des medias. Tout le monde lit le journal, donc tout le monde croit savoir ce que c'est qu'un journal. Erreur. La presse a beaucoup de défauts, je ne le nie pas, mais ce sont rarement ceux qu'on lui attribue. Voilà pourquoi j'essaie d'expliquer. Il me semble qu'aucun juriste ici ne me contredira si j'avance qu'entendre l'opinion de la personne mise en cause peut utilement éclairer un débat ;) A moins bien sûr que la presse n'ait été définitivement rangée dans la catégorie des bouc-émissaires.
Quant à la fabrication de sujet, nous fonctionnons plus simplement que cela. On regarde ce qui se passe et on identifie ce qui nous semble important. Vous pouvez appeler cela l'air du temps, moi j'appelle cela l'actualité. Et il se trouve que l'actualité en ce moment, c'est notamment la question musulmane en France.

58. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:33 par Phil

Votre analyse est pertinente et confirme ma première impression sur le traitement médiatique de cette "affaire". Nul doute que Philippe Val, le nouveau phare de la pensée, et Caroline Fourest, son âme damnée, vont en rajouter une couche dans les prochaines heures.

59. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:34 par Shoups

Lu aussi sur ASi

Tiens donc, l'affaire du Ramadan va bien vite cette fois-ci. déjà un démenti du procureur : le renvoi n'est pas conditionné seulement au Ramadan.

Dommage pour les nombreux débatteurs du soir qui se faisaient une joie, qui sur RTL, à On refait le monde, qui autour de la table de LCI ou du Grand Journal, de tailler en pièce l'indélicat magistrat.

Mais il est encore possible de "louper" quelques infos qui éclaireraient le cas de ce procès d'une autre manière.

Dans une interview à France Info, l'avocat d'un accusé explique que seule une partie civile a contesté la décision du procureur général. Pourtant, France Info comme ses confrères continuent d'affirmer que l'ensemble des parties civiles s'est insurgé.

Le même avocat affirme également qu'un des enquêteurs est mis en cause par l'un des accusés. Ce qui n'empêche pas la plupart des médias d'écrire que "L'ordonnance de renvoi du procès, en date du 2 septembre, mentionne simplement que le procès est renvoyé "pour bonne administration de la justice", sans autre motif." (l'Obs, qui n'a pas France Info dans sa rédaction).

60. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:36 par DM

Pour ce que cela vaut :

Je me rappelle que, pour l'organisation des sessions d'examens, nous faisions attention à éviter les collisions avec les fêtes religieuses des principales religions (christianisme, judaïsme et islam). Personne ne s'est plaint de l'atteinte aux valeurs laïques.

J'ai eu aussi droit à un étudiant absentéiste (et même carrément fantôme) qui a vaguement expliqué ses absences par des problèmes religieux. Je n'ai pas tenté d'approfondir, ce n'est pas ma fonction.

61. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:42 par Shoups

Toujours sur ASi, vers midi ce matin, l'oracle prédit la journée d'eolas...

Surtout que selon tous les papiers parus (tous recopiés sur le premier), le ramdam n'est qu'une des raisons du renvoi.

Une précision qui va vite être oubliée. Sauf par Maître Eolas, j'en mets ma main à couper.

Ce bon maître va, pour la troisième fois être invité sur les plateaux, confronté à Fourest et consort, où il va ressortir que, décidément, ce bonhomme est douteux. A lui le papier vengeur dans Charlie Hebdo, etc.

C'est au démarrage d'une mécanique bien huilée qui mélange cris d'orfais et questions de société que nous venons d'assister ce matin. Un brouillage général qui fait oublier les autres injustices de la justice française : la femme suicidé à l'arrivée de l'huissier, par exemple. Moi perso, j'aurais bien aimé que Libé (qui a couvert l'affaire mais pas en une) et l'obs s'emballent. Ca me semble infiniment plus grave.

62. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:45 par boratkehul

Décidément, la justice de l'ouest de la France a des progrès à faire...

Maître, vous n'êtes pas sans savoir que les syndicalistes - comme d'autres - sont adeptes du plus c'est gros, plus ça passe...

Enfin, heureusement qu'on vous a... d'ailleurs, il faudrait qu'on se cotise et qu'on créé un Eolaspaper pour concurrencer le Figaro, le Monde, etc....

bon we...

PS : comme la rentrée fut très dure, vous pourrez avoir l'extrême bonté de nous sortir un "billet du dimanche" de derrière les fagots ?..... ;-)

63. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:49 par dalloz

@54: merci ne pas citer Finkielkraut, qui est l'un des rares philosophes a être rigoureux dans l'usage des mots juridiques.

64. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:49 par Hub

Depuis l'affaire lilloise, on sait que Justice + Islam = buz d'enfer. Les 1509 (de mémoire) commentaires sous le billet d'Eolas en étaient la preuve.

Les journaux en ligne vivent de la pub (notamment, voire exclusivement pour certains).

A partir de là, est-ce scandaleux de les soupçonner d'être à l'affut de ce genre d'affaires, qui fera grimper le nombre de pages vues et donc les recettes publicitaires ?

65. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:52 par Ecrivain Humaniste

Maître Eolas merci encore.

Je vois ce titre tapageur sur 20 minutes.fr et je me dis qu'il faut que je retourne sur le site de cet avocat qui avait si bien décrypté l'histoire du mariage annulé pour non virginité. Et pof, un commentaire d'une lectrice fait le lien vers votre site.

Encore une fois, une analyse qui donne des faits précis au lieu de se contenter de beugler avec la meute pour appeler à la guerre sainte.

Serait-ce la venue de Benoit qui agite les esprits prompt à la violence ? Ou bien l'imminence malheureusement trop réelle d'une nouvelle guerre de type Guerre Sainte de l'énergie ?

Respectueusement votre

66. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:57 par TyrandO

Il me semble que la laïcité en France a toujours oscillé entre 2 positions :
- la laïcité "neutralité" (la République respecte toutes les croyances)

- la laîcité "indifférence" (la République ne reconnait aucun culte)

Le débat gagnerait en clarté si on tranchait une bonne fois pour toute entre ces 2 positions.

Eolas:
Je ne les trouve pas incompatibles. C'est même ce qui disent les articles 1 et 2 de la loi de 1905. Je pense que l'opposition se fait entre la laïcité "indifférence bienveillante" (la nôtre) et une sorte d'athéisme d'État qu'une certaine gauche voudrait imposer. L'islam leur fournit un terreau fertile, qui permet à de la xénophobie de se revêtir d'un cache-sexe pseudo-républicain.

67. Le vendredi 5 septembre 2008 à 17:58 par Avocat Breton

@ PRoteos (29) et Eolas: je confirme, c'est le même procès.

Il semblerait que la Cour de cass' n'ait pas encore statué sur le pourvoi formé par le gendarme condamné pour agression sexuelle sur un des témoins.

Par ailleurs, plusieurs témoins seront bientôt jugés dans un trafic de stup' : la défense soutient que tant qu'ils ne sont pas jugés, le Parquet les tient dans sa main (j'aurai peut-être dit autre chose)....en même temps, c'est quand même un tribunal qui les jugera et pas un parquet...

En tout cas, voilà un dossier qui donnera certainement lieu à des débtas très tendus...chaque avocat ayant en mains en permanence "La pratique de la cour d'assises" pour se saisir du moindre incident......

Enfin, si on réussit à juger ce dossier un jour.

Et puis tout cela a un avantage: on parle un peu de st malo...magnifique ville qui est désormais presque désertée par les touristes

68. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:01 par L.

Maitre Eolas est en train d'essuyer un verre derrière le zinc. De l'autre côté du comptoir, un homme visiblement aviné, béret sur la tête, le nez rouge et un verre de vin posé devant lui, affirme “Parce que moi j'dis, heu, c'est du bon sens, hein…” est interrompu par maître Eolas qui s'écrie : “ON FERME !” En dessosu de l'image, on peut lire «Commentaire modéré par Café du Commerce Detector™»

69. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:04 par Ben Younes

@NR: il vous a peut-être échappé que l'Islam traverse une phase de tension en son sein, au sein de laquelle différents courants de pensée (modernes contre anciens en bref) s'affrontent sur un terreau de dictatures et de sociétés bloquées. Cette religion cristallise les écartèlements de l'individu dans une société traditionnelle et mondialisée. Des groupes politiques instrumentalisent cette religion en exploitant une dimension prosélyte et en y puisant la justification de tous les interdits et les frustrations.
Que l'islam suscite autant de passions, est donc tout à fait normale.
Il est seulement dommage que les esprits éclairés du monde intellectuel musulman ne soient pas plus diffusés.

70. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:06 par Thau

@aliocha
"On regarde ce qui se passe et on identifie ce qui nous semble important"

Précisément. En choisissant ce qu'ils vont mettre en exergue, les journalistes fabriquent l'actualité. C'est flagrant en ce qui concerne le mariage annulé, le refus de nationalité ou cette dernière affaire.

"Et il se trouve que l'actualité en ce moment, c'est notamment la question musulmane en France."
Cqfd...

71. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:10 par Aramu

@66: "Ethnie", ce n'est pas une grossièreté, mais cela ne doit pas un être un outil pour analyser la société:

www.conseil-constitutionn...

(les fichiers...)

72. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:15 par mauhiz

@aliocha : c'est pas parce que la société s'inquiète de la montée de l'Islam que la presse doit saisir chaque (fausse) occasion d'en parler. Et ce n'est pas parce qu'un avocat rageux communique un scoop (relativement invraisemblable) qu'il ne faut pas prendre le temps de vérifier (par exemple, avec ledit président, car c'est lui qui est le plus au courant). Qui plus est si, de votre propre aveu, vous n'êtes pas sûr(e) que l'avocat ne soit pas en train de vous la faire à l'envers.

Le titre paraîtra plus tard - ou ne paraîtra pas. Mais il ne pourra pas être taxé de maljournalisme.

(Bien sûr, je ne parle pas de vous en particulier, mais des tendances de certains de vos confrères.)

73. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:21 par L.

@Eolas, sous 51 : Connaissez-vous les sourates médinoises ?

@Eolas, sous 40 : vous modifiez les propos, pour dire ensuite que c'est contradictoire. Je trouve ça un peu décevant comme réponse.

Eolas:
Je ne modifie pas. Je rapproche deux affirmations contradictoires dans le même paragraphe. Primo : le dimanche est une conquête sociale récente. Deuzio : ça tombe un dimanche car c'est une tradition. Une conquête sociale ne peut pas être une tradition. C'est marxistiquement incompatible.

74. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:25 par Shushen

Je suis en pleine préparation de l'examen d'entrée à l'EFB, ce matin l'annonce à la radio de ce fait divers m'a remémoré mon séminaire d'hier concernant le grand oral et j'avoue que vos billets sont la meilleure façon de traiter l'actualité avec la vision du juriste J'espère que je pourrais atteindre un tel niveau un jour. Bravo et merci!

75. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:25 par FB

Vos éclairages sur les aspects juridiques sont comme toujours passionants et je dirai même nécessaires.
Ceci dit je suis rarement d'accord avec vous lorsque vous dépassez ce cadre. Sur le terrain de la tolérance en particulier je ne vous rejoins pas.
Quand je lis: "La République est tolérante, et elle se refuse à mettre quiconque face au dilemme de choisir entre sa défense et le respect de sa foi." et ailleurs: "Ici, il ne s'agit pas de se plier à un ordre religieux mais de constater un état de fait" je ne peux que constater à mon tour une certaine confusion dans votre appréciation. Alterum de duobus, cher Maître. En l'espèce il me semble que "se refuser à mettre quiconque face au dilemme de choisir entre sa défense et sa foi" consiste précisément en plier, de manière systématique, devant l'ordre religieux. En quoi la Tolérance est-elle ici en jeu? Ce présumé braqueur ne risquait pas de finir en Calas, et vous n'êtes certes pas Voltaire - quoiqu'un certain goût pour les répliques assassines...

En outre, la première assertion sonne très faux - encore heureux qu'un procès d'assises ne puisse être interrompu 5 fois par jours pour que la défense ou l'accusation puisse sortir faire sa prière. Vous aimeriez peut être nous faire croire que votre conception de la tolérance est celle qui transparaît dans les textes de loi. Cependant, des critiques peuvent être émises sur la décision "souveraine" du juge. Personne ne dit que cette décision est illégale (enfin, pas ceux qui vous on lu en tout cas). Mais la société a le droit de se poser des questions (de société), non ? Après tout le juge n'en est que le mandataire.

76. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:27 par petit filou 313-5

@ Aliocha

Je voulais juste vous souhaiter bonne chance, du fond du cœur, pour les prochains jours... ;-)

77. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:34 par L.

Eolas, sous 71 :

Pour le deuzio : en 1906, il fallait choisir un jour pour le repos. Tant qu'à faire, autant que ce soit en accord avec notre culture. Ca n'a pas été choisi au hasard.

De même, avoir des jours fériés est un acquis social. Mais, au lieu de choisir une date aléatoirement, autant choisir la date d'un évènement ayant du poids, culturellement et traditionnellement parlant. Je ne vois pas la contradiction.

78. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:40 par Numéro 6

Cette histoire de ramadan est très amusante et je suis sur qu'elle va permettre de vendre plein de papier et occuper la télé pendant une bonne semaine voir deux....mais bon tout le monde s'en fout que l'affaire est attente de jugement depuis 7 ANS ?

Non parce que ramadan ou n'importe quel autre excuse pour une affaire qui traine depuis 7 ans il n'y guère plus foutage de gueule à ce stade là de reporter d'un mois ou même de 7 pour laisser à ce brave récupérer des mois de ramadan qu'il ne faisait pas encore avant d'être touché par la grâce et découvrir que les braquages c'est pas "pô bien" que de reporter pour les besoins de l'instruction.

79. Le vendredi 5 septembre 2008 à 18:46 par X.

Je confirme, il y en a qui travaillent :)

Un exemple parmi quelques milliers ... et il y en aura surement autant dans la maison d'en face :)



TRIBUNAL ADMINISTRATIF
DE MARSEILLE

N°0705066
___________

M. Nacime F.
___________

M. Rousseau
Magistrat désigné
___________

Jugement du 15 août 2007
___________

Plan de classement
335-03-02


REPUBLIQUE FRANÇAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS


Le Tribunal administratif de Marseille,
Le magistrat désigné


Vu la requête, enregistrée au greffe du Tribunal le 14 août 2007, sous le n°0705066, présentée par M. Nacime F., maintenu au centre de rétention du Canet à Marseille (13014) ; M. F. demande au Tribunal :
- d’annuler l’arrêté en date du 12 août 2007, par lequel préfet des Bouches-du-Rhône a décidé sa reconduite à la frontière et fixé le pays de renvoi ;
- d’enjoindre au préfet des Bouches-du-Rhône de le libérer du centre de rétention administrative du Canet ;


Sur les conclusions à fin d’annulation de l’arrêté préfectoral litigieux :

Considérant, en premier lieu, qu’il ressort des pièces du dossier que l’arrêté attaqué du 12 août 2007 mentionne, dans ses motifs, que M. F. est entré en France sous couvert d’un passeport non revêtu du visa prévu à l’article L. 211-1 du code de code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile opposable aux ressortissants tunisiens en vertu de l’article 11 de l’accord franco-tunisien du 17 mars 1988 modifié, qu’il ne peut justifier être entré régulièrement sur le territoire français, qu’il ne satisfait pas aux conditions requises pour prétendre à la régularisation de sa situation administrative et n’entre dans aucune des catégories de plein droit définies aux articles 7ter et 10 de l’accord précité ; que cet arrêté vise les dispositions applicables du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et des articles 3 et 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales comporte l’exposé des faits et des considérations de droit sur lesquels il se fonde et est ainsi suffisamment motivé au regard des dispositions de la loi du 11 juillet 1979 susvisée ; que le moyen tiré de l’insuffisante motivation ne peut qu’être écarté ;

Considérant, en second lieu, qu’aux termes de l’article L 511-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile : « II L'autorité administrative compétente peut, par arrêté motivé, décider qu'un étranger sera reconduit à la frontière dans les cas suivants : … 1º Si l'étranger ne peut justifier être entré régulièrement en France, à moins qu'il ne soit titulaire d'un titre de séjour en cours de validité… » ; qu'il est constant que M. F., de nationalité tunisienne, entré en France sous couvert d’un passeport tunisien, n’a pas été en mesure de présenter les documents requis par l’article L. 211-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile justifiant de son entrée régulière ; qu’il entrait ainsi dans le champ d’application de la disposition précitée ;

Considérant, en troisième lieu, que pour faire échec à l’arrêté préfectoral ordonnant sa reconduite à la frontière, M. F. soutient que né en France il possède la nationalité française ; que lors de l’audience le requérant a produit la copie d’une attestation de recensement de la ville d’Aubervilliers en date du 8 janvier 2007 confirmant sa demande d’inscription sur les listes électorales de cette commune et la photocopie de la carte nationale d’identité française de son frère ; qu'il ressort toutefois des pièces du dossier que les services de la police aux frontières ont interpellé l’intéressé sur le port de Marseille le 11 août 2007 alors qu’il s’apprêtait à embarquer vers la Tunisie en possession d’un passeport obtenu frauduleusement sur présentation d’une fausse carte nationale d’identité ; qu’il ressort également des pièces du dossier et notamment des déclarations faites par l’intéressé lors de son audition par les services de police qu’il s’est procuré de faux papier, notamment une fausse carte d’identité avec laquelle il a obtenu frauduleusement ce passeport français ainsi qu’un faux permis de conduire ; qu’ainsi M. F. qui a reconnu lors de son audition ne pas avoir pu obtenir légalement la nationalité française, ne peut sérieusement prétendre être de nationalité française ; que, dans ces conditions, le préfet des Bouches du Rhône était fondé à prendre une mesure de reconduite à la frontière à l'encontre de l'intéressé dès lors que ce dernier n'était en mesure de présenter aucun document justifiant de son entrée régulière en France, qu’il ne satisfait pas aux conditions requises pour prétendre à la régularisation de sa situation et qu’il n’entrait dans aucune des catégories de plein droit définies aux articles 7 ter et 10 de l’accord franco-tunisien susvisé ; que M. F. qui ne développe aucun autre moyen à l’appui de son recours n’est, par suite, pas fondé à demander l’annulation de l’arrêté en date du 12 août 2007 par lequel le préfet des Bouches-du-Rhône a ordonné sa reconduite à la frontière ; que, par voie de conséquence, les conclusions orales à fin d’injonction présentées à l’audience tendant à ce que sa situation soit régularisée ne peuvent qu’être rejetées ;


Sur les conclusions tendant à l’annulation de la décision fixant le pays de destination :

Considérant que M. F. ne développe aucun moyen spécifique à l’appui de ses conclusions dirigées contre la décision distincte fixant le pays à destination duquel l’intéressé doit être reconduit ; que ces conclusions doivent, par suite, être rejetées ;


Sur les conclusions tendant à sa libération du centre de rétention administrative du Canet :

Considérant qu’il résulte des dispositions des articles L. 551-1 à L. 552-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile précitées que le préfet peut, s’il y a nécessité, ordonner la rétention administrative d’un étranger pendant une durée de quarante huit heures ; que s’il souhaite la prolongation de cette rétention, il doit saisir le juge des libertés et de la détention dont la décision est susceptible d’appel devant le premier président de la cour d’appel ou son désigné ;

Considérant que le maintien en rétention actuel du requérant résulte d’une ordonnance du juge des libertés et de la rétention dont il n’appartient qu’aux tribunaux judiciaires de connaître en application des dispositions de l’article L. 552-9 et suivants du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ;

Considérant qu’il résulte de tout ce qui précède que la requête de M. F. ne peut qu’être rejetée ;

D E C I D E

Article 1er : La requête de M. F. est rejetée.
Article 2 : Le présent jugement sera notifié à M. Nacime F. et au préfet des Bouches-du-Rhône.
Lu en audience publique le 15 août 2007.

80. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:05 par Julien

Le procureur n'a pas l'air tout à fait de votre avis (ou montre une position tranchée pour clore le débat) :
"Le procureur général de la cour d'appel de Rennes, Léonard Bernard de La Gatinais, a fait savoir dans l'après-midi que la décision de renvoi avait été prise "au vu de plusieurs éléments". Et d'expliquer lors d'une conférence de presse qu'accepter un renvoi pour ces raisons "aurait été contraire à tous les principes de laïcité, l'institution judiciaire ne va pas arrêter de juger des personnes de confession musulmane qui suivraient le ramadan". " ( www.lemonde.fr/societe/ar... )

Votre argumentaire est bien plus sérieux qu'une généralisation facile...

81. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:06 par Fantômette

@ FB

"En l'espèce il me semble que "se refuser à mettre quiconque face au dilemme de choisir entre sa défense et sa foi" consiste précisément en plier, de manière systématique, devant l'ordre religieux".

Ce ne serait le cas que si le respect des droits de la défense ne comptait pour rien dans les valeurs d'un Etat de droit.

Dès lors qu'il s'agit de faire primer le respect des droits de la défense, alors en quoi la République a t-elle plié ? A quoi a t-elle renoncé ? Aurait-il mieux valu nuire aux droits de la défense pour le plaisir de dire : la République ne cèdera pas à la pression de l'ordre religieux ? Ce faisant, n'aurait-elle pas perdu davantage que quelques semaines ?

82. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:12 par spe

merci de cet article, comme souvent très intéressant pour un simple curieux qui se demande: comment et pourquoi.

un seul petit commentaire;qui subit un éventuel préjudice de ce report ?

vos confrères ,obliges de modifier un emploi du temps

et plus ou moins, l'inculpe, qui va attendre un peu plus longtemps, de connaitre son devenir, lui est incarcéré, ce qui n'est pas une chance ;

finalement, beaucoup de bruits pour peu de choses et surtout beaucoup de hors sujet, comme vous le détaillez.

83. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:13 par Bertrand Lemaire

Les dépêches AFP sont là pour donner les faits bruts sans aucun recul. En l'occurrence, les faits sont les déclarations des syndicalistes et de la partie civile. Point. La seule faute qu'on peut relever chez mes chers confrères est d'avoir repris les dépêches au lieu de faire leur travail qui consiste précisément à rechercher la "contre-parole" et à analyser, bref à s'apercevoir que les déclarations en question sont du n'importe quoi.
Personnellement, je ne lis plus Le Figaro et son alter-ego Libération (en dehors des portraits de dernière page quand je tombe dessus) depuis au moins 15 ans.

84. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:25 par NR

@Aliocha : je suis désolée d'insister, mais vous n'expliquez pas, vous affirmez.

Vous affirmez que les journalistes se contentent de "relayer des interrogations de société".

Et par conséquent, vous concluez en disant qu'il se trouve que l'actualité du moment c'est la question musulmane en France.

Ah bon ?? pardonnez mon ignorance tout comme j'ignore ce qu'est un journal comme les lecteurs de ce blog selon vous.

Alors tout s'explique, mais c'est bien sur!!! en ce moment, la question c'est celle des musulmans en France, donc on en parle beaucoup autour de la Burqua, du mariage de Lille, du procès/ramadan ....

Autant pour moi. J'étais persuadée que l'actualité c'était plutôt, le pouvoir d'achat des français, la crise immobilière qui se profile, le logement,le RSA ... et bien d'autres choses encore.

Comme quoi.. on croit savoir...

85. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:36 par yellowrose

Est-ce que cette décision forme la jurisprudence en ce qui concerne le Carême ?

"Le Carême commence le mercredi des Cendres et s'achève le Samedi saint. Cela correspond à une période de 40 jours de jeûne mais les dimanches ne sont pas jeûnés."

Cela nous donnerait 40 jours d'interdiction de juger pour les chrétiens.

En potassant bien les réligions diverses dans notre République laïque, on devrait pouvoir mettre les juges et les avocats au chômage pendant une bonne partie de l'année. Et consolider encore plus les TI et TGI existant, les locaux liberés des TG(I)s pouvant être transformés aux logements d'étudiants en réligions.

Et le chaos commença.

86. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:39 par jugedeta

@X: hello X., de la maison ?
vous auriez pu anonymer le nom du collègue qui se permet de travailler le dimanche! il va casser notre ancestrale réputation de fénéants chez les autres corps de sortie de l'ENA!

87. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:48 par Zéphyras

Maître Eolas est merveilleusement adepte à détourner la lettre des lois afin d'en bafouer l'esprit.

Eolas:
Merci, vous me flattez. Un ancien adversaire, peut-être ?

88. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:48 par Blaphafas

A propos du site de l'USM: très moche en effet, tendance "late 90's"...

J'ai peur de laisser un commentaire digne d'une brève de comptoir, mais: si on ne considère pas les fêtes musulmanes comme un "temps mort", ne serait-ce pas un "déséquilibre laïque" que de considérer, en revanche, la période de Noël (par exemple) comme un temps de répit ?

89. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:49 par styves

@Eolas
"D'une part, vous n'avez manifestement jamais lu le Lévitique. Ni le Coran, d'ailleurs, parce que le qualifier de corpus juridique…"
En effet, j'aurais du utiliser le terme Sharia qui est la loi islamique, dont le Coran est la source principale. Et selon Louis Massignon lui-même, « le Coran constitue essentiellement le code révélé d’un État supra-national ».
Le Lévitique fait partie de l'ancien Testament ou Tora, retrouve-t-on cette propension législative dans le nouveau ? Je ne pense pas.

"D'autre part, il est vrai que JAMAIS l'Église n'a cru devoir se mêler du pouvoir temporel au nom de la théorie des deux épées. La théocratie pontificale, ça n'existe pas, et les guelfes et les gibelins, c'est dans Donjons & Dragons. "
C'est pour cela que je faisais référence aux religions actuelles. Que je sache, la séparation entre l'Eglise et l'Etat est très enracinée en France qui a su résisté aux tentatives pontificales, bien avant 1905 d'ailleurs. Ce qu'ont voulu faire les hommes de la religion, un objet de pouvoir, n'était pas dans mon propos qui ne portait que sur un texte contestant cette séparation des pouvoirs.

La tolérance laique ne peut permettre une telle confusion et surtout une soumission (traduction du terme "islam") d'une décision de justice à une règle religieuse. Repousser une instance de quelques jours pour cause de fête religieuse est une chose, la repousser de plusieurs mois car le moment religieux dure un mois, est une autre.

Pour finir, alors que nous connaitrons jamais les véritables motifs de la décision, le Procureur de la Cour d'appel de Rennes avait ces mots rassurant : "l'institution judiciaire ne va pas arrêter de juger des personnes de confession musulmane qui suivraient le ramadan". L'honneur est sauf.

Eolas:
Il n'en a jamais été question. Mais à de rares exceptions près, une instance ne peut plus depuis longtemps n'être repoussée que de quelques jours : les agendas des tribunaux sont pleins, et des cours d'assises encore plus. Un renvoi à trois mois est un minimum.

90. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:51 par aliocha

@Thau, mauhiz & NR : Alors d'abord il ne s'agit pas d'un scoop. Un scoop c'est une information importante que l'on révèle alors qu'elle devait être tenue secrète ou rendue publique plus tard. Il s'agit là d'une actualité classique. Et pas franchement dans la catégorie des actus qui font vendre. Ensuite, je n'affirme rien j'essaie de vous décrire, de faire sentir le métier pour que vous puissiez le juger de manière éclairée et aussi le critiquer quand c'est nécessaire. Loin de moi l'idée de refuser le débat ou de prétendre que la presse est intouchable.
Sur le tri de l'information, j'ai reçu aujourd'hui un communiqué de presse m'informant que lundi seront jugées des personnes de la comunauté des gens du voyage qui ont capturés illégalement des hérissons. Je précise que les hérissons sont sains et saufs. Voilà typiquement une affaire qui ne fera pas la une. Celle qui nous occupe est plus intéressante, non ?
Ces choix éditoriaux sont opérés rapidement, tous les jours et même plusieurs fois par jour depuis l'arrivée du Net en fonction des critères suivants : intéressant, pas intéressant, important, pas important. Il n'y a pas à ce stade d'idéologie, les titres ne s'accordent pas pour jouer les maîtres à penser de l'opinion, c'est tout le contraire, ils se concurrencent. Tout au plus, cette concurrence peut accroître mécaniquement la diffusion d'une information sur le mode : untel en a parlé, je dois en parler aussi. Mais il n'y a pas de choix concerté, pas de dictature d'opinion.
Si nous avons eu plusieurs affaires relatives à la religion musulmanne, il faut se demander si ce n'est pas parce que cette question interroge en ce moment la justice, comme le foulard a pu un temps interroger l'école. Je vous rappelle qu'à chaque fois on a été alertés soit par des avocats, soit par des politiques. Ce n'est pas nous qui nous présentons dans les greffes pour demander la liste des dossiers posant la question de la religion musulmanne. Quant aux autres préoccupations, type pouvoir d'achat, je ne sais pas vous, mais moi j'ai l'impression qu'on vous en parle jusqu'à l'indigestion.
Pardon de vos répondre à tous ensemble mais j'ai un papier sur le feu ;)

91. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:51 par Tocquevil

@ Fantomette : il me semble que votre argument conduit de fait à toujours faire droit à l'argument du religieux qui invoquera que sa pratique religieuse nuit à sa défense. Il faut bien s'arrêter quelque part, et que le juge décide si la capacité à se défendre est véritablement obérée. Pour un jeûne interrompu chaque soir, cela se discute, et la position de principe de Maître Eolas me gêne. En outre, lorsqu'il estime que "tenir compte de cette possibilité de dérogation prévue par la charia serait, de fait, en faire application", je trouve l'argument bien douteux. Il ne s'agit pas pour le juge d'appliquer la charia, mais d'évaluer raisonnablement l'impact d'une pratique religieuse conforme aux usages, c'est à dire sans donner droit à des prétentions intégristes, par exemple.

Il me semble également excessif d'écarter la légitime indignation d'une partie du public, au motif qu'elle ne serait qu'une "xénophobie revêtue d'un cache-sexe pseudo-républicain."

On sait que la défense des étrangers est le dada de Maître Eolas. C'est fort louable, mais je me demande parfois si ce dada ne nuit pas à la mesure.

92. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:53 par FB

La défense a des droits certes. Il ne s'agit pas de les faire primer (sur quoi?), mais de les appliquer, tout simplement.
Cette application est, dans le cas qui nous occupe, laissé à l'appréciation du juge.
Je conteste cette appréciation.
Ce faisant, je ne crois ni bafouer les droits de la défense ni renier l'état de Droit. Traitez moi de nazi pendant vous y êtes (dans la caricature) :).
Si le juge avait souverainement décidé de ne pas procéder au renvoi, la décision aurait-elle été illégale? Non, puisque cette décision est souveraine. Notre pays est-il un état de droit? Oui. Donc mon argumentaire ne remet pas en cause les droits de la défense, (qui en passant me tiennent à coeur plus que vous ne croyez), car une décision dans le sens de mes voeux aurait été tout aussi légale.
"Nuire aux droits de la défense" - non. Nuire à ses intérêts eût été plus exact. Mais c'est aussi ça juger! La république ne se déshonore pas quand elle défend ses principes.

Je veux bien discuter autant que vous voulez sur le fondement de cette décision - mais de grâce ne portez pas le débat sur l'état de Droit ou les droits de la défense, il ne s'agit vraiment pas de ça ici. Il s'agit d'une société qui s'interroge et cherche des réponses. Dans ce cadre, je veux bien que vous m'appreniez, précisément, concrètement, ce que la République aurait perdu en ne cédant pas à la pression du religieux comme vous reconnaissez qu'elle l'a fait.

93. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:54 par Dubitatif

Nous avons si j'ai bien compris affaire à un bon musulman, tellement bon musulman qu'il ne saurait manquer à son jeûne pour un évènement aussi grave et infréquent qu'un procès d'assises, mais qui, si j'ai bien suivi, a déjà plusieurs condamnations à son actif.

Je croyais que l'Islam interdisait le vol etc.

Tartuffe.

Eolas:
Il a peut-être trouvé la Rédemption dans la foi ? Cela dit, oui, je vous confirme que l'islam n'est pas plus épargné que les autres religions par les Tartuffes. Tel ce prévenu de conduite en état alcoolique (trois condamnations au casier pour ces faits) qui expliquait au président qu'il ne pouvait pas avoir bu, car c'était le Ramadan. Je précise que le prévenu ne tenait debout que grâce à la barre.

94. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:57 par spe

je me demande si ce n'est pas la justice qui est mise en cause plutôt que l'islam, ce qui est sans doute plus inquiétant, malgré ses travers , elle reste une institution composée de professionnels très respectables.

allez pour détendre l'atmosphère un peu pesante des commentaires,l'inculpé a t il commis les actes dont il es accusé pendant le ......?

95. Le vendredi 5 septembre 2008 à 19:59 par Blaphafas

Une lecture moins hâtive a répondue à ma question /troll.

96. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:04 par Rien à voir avec le sujet

Pendant que l'on y est...

En lisant ma revue juridique hebdomadaire préférée cette semaine, je constate un arrêt de la Cour d'appel de ROUEN ( 6 mars 2008 ) qui a annulé un mariage à la demande de l'épouse ( la roue tourne... ) qui était vierge au moment de sa conclusion et....( la malheureuse...) l'était toujours plusieurs mois après...

Elle a obtenu la nullité du mariage au motif qu'elle ignorait le refus ou l'impossibilité de son mari d'entretenir des rapports intimes et a donc commis une erreur sur une qualité essentielle. ( CQFD : ne jamais être vierge avant le mariage).

Je sais, ça n'a rien à voir avec le sujet.

Eolas:
J'attends l'indignation des féministes de voir qu'une femme exige ainsi un tel service de son époux. Je vais toutefois attendre assis.

97. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:10 par Sceptique

En théorie, la laïcité voudrait dire que les religions sont des convenances personnelles dans lesquelles l'Etat n'a pas à mettre le nez.

En pratique, il y a maintenant une sortie de liste semi-officielle de religions (christianisme, judaïsme, islam) dont on accomode les desiderata (pas de porc à la cantine, etc.). Les tenants d'autres religions (ne pas oublier que la religion est une affaire personnelle et que donc chacun peut avoir la sienne), ou tout simplement ceux qui ont d'autres convenances personnelles peuvent se rhabiller.

Certains sont plus égaux que d'autres.

Eolas:
Le végétarianisme n'est pas une religion. Pourtant il y a des menus adaptés sans viande.

98. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:11 par *Celeborn

Pour une fois que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, je me permets d'intervenir. Tout d'abord, je pense qu'il faut s'éloigner de l'affaire précise, qui n'a probablement servi qu'à faussement illustrer un débat qui n'en demeure pas moins intéressant.

Ce qui me paraît sujet à discussion, dans votre message, c'est ce passage :
"De plus, il n'aura échappé à personne, fut-il président du Syndicat de la Magistrature, que les juridictions sont, sinon fermées du moins en service très restreint le dimanche et jours fériés, et que parmi ces jours fériés, il y a Noël, Pâques, la Toussaint, l'Ascension, la Pentecôte et l'Assomption. Pour ne pas parler du dimanche, qui n'est que le Sabbat. Je ne me souviens pas avoir vu ces jours-là des magistrats venir siéger néanmoins au nom de la laïcité."

Je ne vais pas me lancer sur les acquis sociaux des ouvriers marxistes, rassurez-vous ! Personnellement, je fête Noël en mangeant du saumon et du foie gras après avoir enguirlandé le sapin... et en fait c'est de ça que je veux parler. Oui, on est d'accord, ce sont des fêtes liées à la religion chrétienne. Qui sont entrées dans la tradition et le calendrier depuis fort longtemps. Qui ont pour beaucoup été vidées de leur substance religieuse (la dinde, les oeufs en chocolat, etc.). Et je trouve donc un peu facile que, sous prétexte que la France fut longtemps fille aînée de l'Eglise et que son calendrier en est à jamais (ou presque, cf. le lundi de Pentecôte !) marqué, on renvoie les laïcards dans les cordes d'un "si vous tenez tant que ça à la laïcité, vous n'avez qu'à travailler le dimanche." Je pense que c'est une façon de penser erronée, et que vous développez par ailleurs suffisamment d'argument intéressants pour vous passer de celui-là. Si je synthétise ma pensée, en gros, en France, tout le monde fête Noël (sauf en cas de religiosïte non chrétienne aiguë ou peut-être de refusoïte aggravée de la société de consommation - je passe sur le cas dramatique des personnes n'ayant pas les moyens), mais tout le monde ne fait pas le Ramadan/ne fête pas Yom kippour, etc.

Eolas:
Je ne dis nullement aux laïcs (dont je suis) de travailler le dimanche; Ma religion me pousserait plutôt à ne travailler aucun jour de la semaine, entre nous soit dit. Mais je ne comprends pas ceux qui s'offusquent de la moindre apparence de concession faite à une religion en particulier, l'islam¹, alors que les compromis avec le christianisme sont légion (les cloches qui sonnent le dimanche, anyone ?). La laïcité s'accommode de vivre AVEC les religions, elle ne rêve pas de les éradiquer ou à tout le moins de s'assurer qu'elles ne sont plus visibles. Et accepter de donner des effets de droit à une demande animée de mobiles religieux mais qui ne heurte aucune loi ni valeur essentielle de la république me paraît non seulement anodin, mais normal.

____
Note :
1 : En 1994, par exemple, la cour de cassation a fait droit à la demande d'une femme juive, divorcé, qui exigeait en justice que son ex mari soit contraint à lui délivrer le gueth, seul acte lui permettant de se remarier selon la loi mosaïque, en se fondant sur l'abus de droit. La cour d'appel de Paris résiste à cette jurisprudence (un arrêt de juillet 2007) et va se faire taper sur les doigts par une assemblée plénière si ça continue. Cette jurisprudence n'éveille qu'un bref intérêt amusé dans les TDs de droit de la famille.

99. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:16 par Romain Gary

@ Cyberkek 53

Je vous en prie, pas de carnage occulaire. Restons civilisés, même avec les indignés professionnels.

100. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:22 par X.

@ jugedeta
vous auriez pu anonymer le nom du collègue qui se permet de travailler le dimanche! il va casser notre ancestrale réputation de [fainéants] chez les autres corps de sortie de l'ENA!

Surement pas ! J'ai une réputation à tenir :>

Je vais finir par être "Eolas certified"; qualification d'aptitude à appuyer là où cela fait mal :)

101. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:32 par Blaphafas

Mais le principe de laïcité n'a t il pas été mis en place justement pour célébrer les différences ?
Les lieux publiques - et a fortiori les institutions françaises - me semblent jouer un rôle de "terrain neutre".
Pourquoi alors justement ne pas adapter la fonction publique à l'ensemble des fêtes, traditions etc. des français de toutes confessions? Cela semble très compliqué d'un point de vue pratique, mais me paraît être la meilleure solution pour éviter ce genre de "dérapages médiatiques" et coller au plus près du principe laïque. Non ?

Eolas:
Non, car la religion est une affaire privée. Donc, par définition, l'administration n'a pas à en tenir compte.

102. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:42 par jeanpol

"En période de ramadan plus qu'à un autre moment on doit assumer ses actes"

103. Le vendredi 5 septembre 2008 à 20:48 par Yazid

Je suis Francais depuis moins de 6 mois, mais La France dans ses institutions ( éducation, justice, famille, etc.) est républicaine, si nous devons faire une différence en fonction du sexe, de la croyance religieuse, ou des moeurs et coutumes de chaque individut.....Il n y aura plus de droit et juste milieux, il n y aura plus de juste " égalité ".... Un Francais ou une Francaise... est citoyen (enne) donc tout ce qui peut etre croyance, us, coutume etc. n'a pas lieu d etre dans l exercice de la citoyenneté.....Ou.... il y a biens d autre pays d europe à visiter !!!! Il incombe à l'Etat de faire comprendre que etre "Francais" c'est accepter que l on ne peux ni subir mais aussi ni profiter d'une situation personelle qui ne relève pas de l'égalité... Messieurs de la Magistrature, messieurs du barreau, vous n'avez pas à traiter quelqu un différamment pour le Ramadan ni pour le vendredi Saint.

Un bon musulman ne tombe pas en prison,le ramadan ce n'est pas de s'abstenir de manger et de boire uniquement mais aussi avoir une bonne conduite et en outre d'assumer ses responsabilités,à aucun cas le ramadan dois être une excuse de nos actes. C'est une ruse d'avocats . LAISSER NOTRE RELIGION TRANQUILLE.
vous qui pensez nous défendre vous nous coupez du reste de l'humanité. Encore une fois laissez nous responsables, arretez de nous infantiliser

Eolas:
Une ruse d'avocat ? Hé hé… Croyez-moi, l'avocat qui s'amuserait à invoquer la religion comme justification aux actes de son client s'attirerait une réaction, comment dirais-je ? Du tonnerre de Dieu.

104. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:14 par Débile Menthol

Comment se fait-il que les journaux racontent autant de conneries ?
Je soupçonne que vous les payez pour avoir un bon billet à faire.
Peut-être même leur envoyez-vous de fausses rumeurs.
En tout cas, continuez.

"Heureusement, les dépêches AFP contiennent tous les éléments permettant de reconstituer ce qui s'est très certainement passé."
Les journalistes ne lisent jamais les dépêches AFP.
Heureusement que vous êtes là pour le faire pour eux.
Créez une nouvelle profession: avocat conseil en dépêches AFP, à mon avis ce travail va rapporter un max.

105. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:28 par *Celeborn

Merci de m'avoir répondu. Oui, moi aussi, les cloches, je ne trouve pas ça forcément "normal". Je tiens simplement à ce qu'on ne confonde pas les concessions faites à certaines religions (notamment la relgion catholique, on est d'accord) soient mises dans le même sac que ce qui relève, grosso modo et en allant vite, de la culture de notre pays (qui plonge à la fois ses racines dans la culture greco-latine antique et dans la culture chrétienne, qu'on le veuille ou non).

Pour le reste, je suis bien d'accord que si l'accusé n'est pas en mesure de se défendre pour des raisons de santé, il paraît normal que le procès soit repoussé.

106. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:29 par *Celeborn

Ca m'apprendra à ne pas me relire, tiens...

Il fallait donc lire :

Merci de m'avoir répondu. Oui, moi aussi, les cloches, je ne trouve pas ça forcément "normal". Je tiens simplement à ce qu'on ne confonde pas les concessions faites à certaines religions (notamment la relgion catholique, on est d'accord) et ce qui relève, grosso modo et en allant vite, de la culture de notre pays (qui plonge à la fois ses racines dans la culture greco-latine antique et dans la culture chrétienne, qu'on le veuille ou non).

Pour le reste, je suis bien d'accord que si l'accusé n'est pas en mesure de se défendre pour des raisons de santé, il paraît normal que le procès soit repoussé.

107. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:31 par libébasheuse

@petruk13, @aramu46
Il y a quelquechose qui cloche avec vos liens vers libe.fr
Ils sont récents (les liens), mais le site m'informe que "l'article a changé d'adresse". Toujours plus transparent!!
Il paraît que je peux les retrouver grâce au moteur de recherche: si le titre vous revient, si le contenu vaut vraiment le coup d'oeil, merci de revenir à la charge.

108. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:35 par Gizmo

C'est vrai qu'il est très vilain le site de l'USM. Euh, sur le fond du cas d'espèce ( ;) ), je vous donne raison, Maître.

109. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:41 par Endy

Une petite faute de frappe à vous signaler :
"Bref, ce procès ne s'annonçait pas *osus* les meilleures auspices."

Merci pour la qualité et la clarté de vos analyses !

110. Le vendredi 5 septembre 2008 à 21:48 par Jukebix

Une question : pourquoi le parquet ou l'avocat de la défense ne développent pas la teneur des autres éléments qui ont conduit à l'ajournement du procès ? Cela permettrait pourtant de calmer tout le monde.

Par ailleurs, j'invite les commentateurs qui prédisent à l'avance la réaction de Philippe Val ou de Caroline Fourest à relire le Charlie Hebdo post-décision-du-premier-avril-2008, largement plus mesuré que les articles publiés dans les différents quotidiens.

111. Le vendredi 5 septembre 2008 à 22:47 par Milena

Maître,
Merci.

112. Le vendredi 5 septembre 2008 à 22:52 par Cimon

Du terrorisme en correctionnelle, c'est fou, ça !!! Enfin bon, après avoir jeté un coup d'oeil à 421-3, ça a l'air possible.

Question au praticien : c'est courant ?

113. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:17 par Cobab

En ce qui concerne les journalistes, outre que c'est tout de même le bruit qu'ils ont fait qui a fait réagir aussi connement les syndicats (qui je parie n'avaient pas plus d'infos), il faut avoir entendu le premier passage du proc sur France-Info (ensuite il y a eu des coupes). Le journaliste passe toute l'interview à essayer de faire dire au proc, qui répète le contraire, que le ramdam est cause du report. (ce pourquoi il prend une position si tranchée à la fin sur le principe). C'était pitoyable, ses efforts dérisoires et sa panique devant le direct qui lui ratatinait son scandale sous yeux.

114. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:17 par Gathar

@106 *Celeborn : "la culture de notre pays (qui plonge à la fois ses racines dans la culture greco-latine antique et dans la culture chrétienne, qu'on le veuille ou non)."

Et qu'on le veuille ou non, la culture de notre pays a aussi des racines dans les civilisation babyloniennes (écriture, astrologie...), arabo-persannes (calcul, aliments...) et certainement bien d'autres encore.

Dans mon éducation, on avait tendance à me présenter l'histoire antique comme cloisonnée, les voyages n'apparaissant qu'à la renaissance... Depuis, en me penchant sur des cas particuliers, je me suis rendu compte qu'il n'en était rien, des l'étendue de l'empire de Darius au traffic des esclaves vendus par les vickings aux arabes et dont Verdun était une plaque tournante.

Donc voir la culture française que le produit principalement de deux cultures me donne l'impression de la regarder avec des œillères.

@89 : styves "Que je sache, la séparation entre l'Eglise et l'Etat est très enracinée en France qui a su résisté aux tentatives pontificales, bien avant 1905 d'ailleurs."

Ah ah ah... Comment expliquez vous alors que de nos jours encore, les lieux de cultes catholiques soient entretenus par l'argent publique, à l'exclusion des autres religions ? On encore que dans certaines régions, le clergé (catholique, protestant et juif, et depuis peu musulman) soit payés par l'état ? Que des écoles privées d'obédience catholique aient leurs professeurs financés par l'état.

Je suis prêt à admettre que la réalité et le maintien de l'ordre publique conduisent à faire quelques contorsions avec le principe de laïcité, mais par pitié, que l'on garde les yeux ouverts sur le fait que ces contorsions existent.

115. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:35 par Borat

Trés bon billet, apparemment cela n'a pas l'air facile d'expliquer le proces equitable et l'égalité des armes aux francais...

116. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:39 par ramses

@ Thau 37

"Vivement que Philippe Val et NPNS lancent une pétition contre l'application de la charia en France. Ramses est déjà prêt à signer."

Sachez que cela ne m'amuse plus de jouer à l'"islamophobe" de service... Il va falloir vous trouver un nouveau camarade de jeu...

117. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:54 par Piksou

Juste deux mots.

Un pour Eolas pour lui signaler que cette islamophobie ambiante qui se cache (mal) sous les traits de la laïcité et de la République ne vient pas plus d'"une certaine gauche" que d'une certaine droite. Allez lire le site du figaro ce soir si vous en doutez.

Un autre pour ceux qui veulent nous faire gober que des raisons "culturelles" justifient nos jours fériés. Seriez-vous assez aimable pour demander aux 5 prochains pékins qui vous passent sous le net à quoi correspond la fête célébrée le 15 aout et son nom (non ce n'est pas le "we noir selon bison futé") ainsi que, mettons, la pentecôte, puis demandez leur la place que cela prend dans leur culture. Cette blague...

118. Le vendredi 5 septembre 2008 à 23:56 par ramon

Complètement hors sujet, à propos de la note 11.

"Gascogne" et "liquidations judiciaires".
Il serait donc dans un Tribunal de Commerce?
Mais je croyais que c'était des juges consulaires.

Un beau sujet en perspective pour "les Maîtres du Mystère"...

Oui, je sais, ça date un peu. Mais j'aimais bien

119. Le samedi 6 septembre 2008 à 00:03 par Джугашвили

Un énorme fou rire pour le coup du site moche.

Je n'ai pas eu besoin de votre site pour comprendre que Libé en faisait trop (en même temps on a l'habitude), et que le ramadan est un prétexte personnel tout aussi acceptable qu'un autre, néanmoins vos explications sont encore une fois plus que bienvenues.

C'est encore un coup de FUD pour attiser la haine anti-arabe (damn j'ai dit le mot interdit ^^) avec le discours "Ouh les vilains ils ne s'intègrent pas, à Rome ils ne font pas comme les romains, ils nous convertissent à leurs pratiques, ils faut les renvoyer, etc."

Un classique... C'est pour ça que je ne lis plus les journaux, uniquement la presse en ligne et les dépêches AFP.

Marre des informations "labélisées", n'en déplaise à M. Dassier...
www.numerama.com/magazine...

120. Le samedi 6 septembre 2008 à 00:32 par Neville

Moi, ce qui me choque le plus dans cette affaire, c'est la partie suivante du billet d'Eolas "Je précise qu'en maison d'arrêt, si vous êtes musulman, il est très délicat de ne pas respecter le jeûne du Ramadan vis à vis des autres détenus musulmans. Mais ceci est une autre histoire."

Là, on entend peu nos "belles consciences" s'indigner de cette situation. Il est vrai qu'il (Troll Café du Commerce, pas mordre, merci !) " s'agit de taulards, qui l'ont bien cherché s'ils subissent en prison des pressions ou désagréments divers, même non prévus par le Code : z'avaient qu'à pas y aller, en taule ! "

Quand enfin l'opinion publique en France s'émouvra-t-elle des conditions de détention (surpopulation, hygiène, trafics, pressions diverses et j'en passe) qui avilissent les prisonniers, lesquels quand ils ressortent, n'en sont parfois que plus dangereux ?

121. Le samedi 6 septembre 2008 à 00:35 par agazou

Incroyable ! Le lien vers l'article de Libé dont vous citez le titre a depuis complètement changé !
De « Une première : un procès repoussé pour cause de ramadan », on est passé à « Le parquet dément qu'un procès ait été renvoyé pour cause de ramadan ». Et en lisant le texte, je comprends que beaucoup d'éléments ont été modifié et que celui actuellement en ligne n'a plus grand chose à voir avec la version initiale qui a attiré votre attention.
C'est le même lien donc, le même article. Mais aucune date-heure de publication, d'actualisation ou toute autre annotation ne vient indiquer des évolutions éventuelles à des lecteurs connectés à différents moments de la journée.

Quid de la responsabilité éditoriale dans ce cas ?

122. Le samedi 6 septembre 2008 à 00:38 par Neville

@ ramon, 118 : les sociétés civiles, et les professions libérales sont aussi susceptibles de faire l'objet de liquidations judiciaires. De la compétence des TGI, non des Tribunaux de Commerce, dans ce cas.

123. Le samedi 6 septembre 2008 à 00:40 par Nino06

7 ans...dur dur d'être victime de braquage en France!
Pourquoi la justice a t'elle anticipé une faiblesse supposée 2 semaines a l'avance? Il n'est pas necessaire d'avoir l'avis d'un medecin? Je connais beaucoup de musulmans en pleine forme apres 2 semaines de ramadan!
Ne deviendrait il pas trop facile de faire reporter son procés?

124. Le samedi 6 septembre 2008 à 01:17 par Nino06

Je voudrais ajouter que votre comparaison du ramadan avec le dimanche et des jours feriés n'est pas valable. Il faudrait d'abord officialiser le ramadan dans le calendrier par des textes officiels comme cela a été fait pour les jours feriés. A ce jour ça n'est pas le cas.

Petite remarque en plus, je connais de nombreux musulmans et d'après leurs dires ils ne doivent pas occulter leurs activités pour cause de ramadan il peut même passer outre le jeûne si celui ci le met dans un état qui l'empêche de faire ses obligations a condition qu'ils rattrapent les jours non jeûné.
Cordialement.

125. Le samedi 6 septembre 2008 à 01:37 par littlehorn

Je viens juste louer Eolas comme d'autres l'ont déjà fait.

Je suis heureux qu'il y ait quelqu'un en France qui se batte de cette manière pour la République. Je vous salue.

126. Le samedi 6 septembre 2008 à 01:50 par Marie-Christine BLIN

que les commentaires d'Eolas sont drôles lorsque Trolldetector est au piquet ? en grève ? déjà parti en week-end ?
décidément, ce blog est un régal !

127. Le samedi 6 septembre 2008 à 02:49 par pib

@119
"prétexte personnel tout aussi acceptable qu'un autre"...

affligeant, tout autant que le couplet anti-arabe...

(pour info, Prétexte : Motif allégué pour cacher la raison véritable d'une action. )





128. Le samedi 6 septembre 2008 à 02:55 par PEB

Pour la petite histoire, si toutes les fêtes et solennités de la religion catholique étaient fériées, cela ferait 50 jours sans préjudice des fêtes patronales et corporatistes diverses. J'ajoute que dès la veille après-midi, il faudrait poser la cognée du labeur pour se préparer aux premières vêpres. Avec les dimanche et samedi après-midi, ça reviendrait à 150 jours de chômage! Ainsi, au Moyen-Age, on travaillait moins pour gagner son Ciel. Ces pisse-froid de protestants ont remis tout cela en question.

La théorie des deux glaives peut s'expliquer ainsi:
- Toute autorité publique légitime doit être obéie "au nom du Seigneur" "pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien" (1 Pi 2,13-17)
- Il faut rendre à César ce qui est à l'image de César (donc la monnaie de l'impôt) (Mt 22,17-22)
- Il faut cependant rendre à Dieu ce qui est à son image (Mt 22,21), c'est à dire l'homme dans son entier (Gn 1,26-27).

L'application de tout cela est que si l'autorité de César est suffisante pourvu qu'elle soit juste, la justice de César ne peut être mesurée qu'à l'aune de l'Evangile. Les pasteurs et au premier chef, le Pape et les évêques, sont, de par le magistère universel de l'Eglise, chargées de jauger les lois et les rois à cette aune. Ceci dit, les souverains n'en restent pas moins directement comptables devant leur Créateur et Rédempteur de leur bonne administration des biens de ce monde. A ce titre, il est du devoir du chrétien que de leur obéir à moins que le prince ne soit manifestement indigne de sa fonction.

En France, le Roi se disait Empereur et quasi-Pape en son propre Royaume. La République s'est débarrassé de Dieu (sauf l'invocation à l'Etre Suprême dans la DDHC) et donc de la (molle) tutelle ultra-montaine, d'où la laïcité à la mode de chez nous.

129. Le samedi 6 septembre 2008 à 03:03 par pib

l'info selon :

- Eolas : "Par exemple, on n'interrompt pas une audience à l'heure de la prière. "

- Figaro : "Fréquemment, il arrive ainsi que des suspensions soient accordées pour le temps de prière des accusés de confession musulmane" ( www.lefigaro.fr/actualite... )

Mais comment voulez-vous qu'on lâche le morceau avec ce meli-melo :-)

130. Le samedi 6 septembre 2008 à 04:00 par dulocalauglobal

@ aliocha 20

"Ils auraient dû savoir ce que les professionnels ignoraient. Forcément. Ou bien carrément censurer ces professionnels, en estimant qu'ils n'étaient pas compétents pour s'exprimer."

Il se trouve que je fais le même métier que vous. J'estime que nous devons aller au delà de l'avis d'un professionnel. Il ne s'agit pas seulement de rapporter ce que dit l'autre...Nous nous devons de fouiller un sujet: le journalisme c'est pas de la com.

merci Maître pour votre éclairage toujours aussi précieux.

131. Le samedi 6 septembre 2008 à 05:28 par toutankh

À noter pour les jours fériés "catholiques" ou même simplement "chrétiens": le seul jour férié d'origine chrétienne de notre calendrier est à Pâques. Les autres correspondent à des fêtes plus anciennes, généralement païennes, récupérées par les chrétiens (un des ingrédients d'un prosélytisme efficace). L'état laïc a fait preuve du même opportunisme en les récupérant à son tour (il fallait bien des jours fériés...).
Noël par exemple correspond à la fête du solstice d'hiver, était fêté avant l'apparition des premiers chrétiens, et le sera vraisemblablement toujours après leur disparition (inch'allah).
Les considérer uniquement comme des fêtes chrétiennes constitue donc une vision un peu tronquée de notre société, qui la réduit à la trop citée "culture judéo-chrétienne", et qui ne résiste pas à un peu de recul.

Merci pour le post qui une fois de plus fait la part des choses entre malhonnêteté journalistique et faits. Dans un monde parfait ce genre de post ne serait pas nécessaire; merci de pallier les faiblesses de notre monde imparfait :)

132. Le samedi 6 septembre 2008 à 08:41 par louwolf

Tout d’abord grand merci de la part d’une lectrice récente qui eût pu avoir envie (avec 10 ou 20 ans de moins) d’entamer des études de droit: ce blog, c’est bien mieux, avec l’humour en prime...

@ commentaire 55, elle semble, pour une fois, avoir été mieux conseillée
Source : AFP
05/09/2008

La ministre de la Justice Rachida Dati a estimé vendredi à Saint-Martin-de-Ré qu'il serait "inconcevable" que le ramadan soit invoqué pour motif du renvoi d'un procès, soulignant que dans le cas de Rennes la décision a été prise pour une "bonne administration de la justice".

"Le motif que vous indiquez, le ramadan, n'est pas un motif de renvoi, sinon ce serait inconcevable. Le motif de renvoi, c'est la bonne administration de la justice et c'est fondé sur d'autres critères", a indiqué la ministre interrogée par la presse lors d'une visite de la maison centrale de Saint-Martin-de-Ré.

www.lefigaro.fr/flash-act...

133. Le samedi 6 septembre 2008 à 08:59 par DM

@Eolas: Et que pensez-vous de l'action de la direction de certaines administrations ou établissements publics, qui font circuler un calendrier des fêtes juives et musulmanes et demandent aux responsables d'être, disons, « coulants » et d'éviter de fixer des choses importantes à ces dates ?

Donc la religion n'est pas seulement une affaire privée... et, comme l'a dit quelqu'un plus haut, on a de fait une sorte de liste des principales religions.

Eolas:
C'est à dire que l'on pourrait faire circuler le calendrier des fêtes hindoues, pastafariennes et scientologues, mais il y a peu de chances d'avoir des enfants de ces religions dans l'école, alors que le christianisme, l'islam et le judaïsme sont, et de loin, les religions les plus représentées en France. Pensons toutefois aux chrétiens orthodoxes (on en a reçu une flopée de Russie à la fin des années 10) dont le calendrier religieux est le Julien, donc qui fêtent Noël quinze jours après nous, et Pâques généralement quinze jours après nous, parfois un mois, et parfois le même jour.

134. Le samedi 6 septembre 2008 à 09:49 par Fiéffégreffier

@ 118 Ramon
Si j'ai bien tout suivi, Gascogne est passé du siège au parquet. Il a dû hériter du contentieux commercial... le pauvre... enfin j'imagine que c'est chouïa plus "fun" que la circulation...

135. Le samedi 6 septembre 2008 à 10:45 par Rossel

"La bonne administration de la justice", c'est vrai que c'est une expression bagage qui ne parle pas.
Et c'est bien dommage.On apprendrait pourquoi le même type daffaires est "dépaysée" ici et fixée là.
Et surtout on ne donnerait pas de mauvaises idées.
Imaginez un lecteur pressé de ce blog qui aurait compris qu'un jeûne ( ou une "grève de la faim") le plaçant en situation de faiblesse serait suffisant pour obtenir le renvoi de son procès!
Comment administrer la justice?

Eolas:
Les raisons du dépaysement d'une affaire sont généralement assez aisées à comprendre. Par exemple, pourquoi Éric de Montgolfier ne sera-t-il pas jugé à Nice, à votre avis ?

136. Le samedi 6 septembre 2008 à 10:51 par styves

@Gathar
"Comment expliquez vous alors que de nos jours encore, les lieux de cultes catholiques soient entretenus par l'argent publique, à l'exclusion des autres religions ?"
Allez lire la loi de 1905, les batiments cultuels construits avant cette date font partie du patrimoine de l'Etat qui doit donc les entretenir.

"On encore que dans certaines régions, le clergé (catholique, protestant et juif, et depuis peu musulman) soit payés par l'état ?"
Vous faites référence à l'Alsace dont l'histoire chaotique a valu un régime particulier sur biens des points (sécurité sociale, etc)

"Que des écoles privées d'obédience catholique aient leurs professeurs financés par l'état."
Pas seulement catholiques, toutes les écoles privées qui ont signé un contrat avec l'Etat (merci de mettre une majuscule) voient leur professeurs payés par celui-ci.

Dois-je rappeler que la France est le produit d'une histoire, ces contorsions comme vous dîtes sont des compromis entre la volonté d'aller de l'avant mais aussi de tenir compte du poids de l'Histoire (rien à voir avec l'ordre public).

137. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:28 par aliocha

@dulocalauglobal : Non en effet, le journalisme n'est pas de la com'. Mais sur des matières aussi techniques que le droit, quand on a un avocat et deux syndicats de magistrats qui parlent trop vite, j'estime qu'on a de sérieuses circonstances atténuantes. Il m'arrive sur certains sujets complexes de droit financier de passer des heures et des heures à accoucher plusieurs avocats de très haut niveau pour arriver à publier une information à peu près juste et objective. Je dis à peu près parce que synthétiser des kilos de papier et de procédure en 4500 signes est toujours une gageure. J'imagine donc aisément les difficultés que peuvent rencontrer ceux de nos confrères qui ne sont pas juristes et n'ont pas exercé ce métier. Maintenant, je suis prête à vous accorder que les rédactions manquent d'une culture juridique de base qui devrait les incite à se méfier des propos d'un avocat qui défend son client, se méfier de la réaction politique des syndicats fussent-ils de magistrats, et ne pas croire en outre qu'un avocat ou un magistrat sont incapables de se tromper dans l'analyse juridique d'une situation.

Eolas:
Ce n'est pas en fac de droit qu'on apprend à se méfier des propos d'une partie qui a des intérêts à ce qu'une info se propage sous un certain angle. C'est en école de journalisme.

138. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:31 par William

Bonjour,

Quelqu'un connaît-il la situation des tribunaux dans les pays de confession islamique : siègent-ils ce mois-ci ? Les juges sont-ils alors suffisamment "éveillés" pour diriger sereinement les débats ?

D'autre part : pourrait-on concevoir - en France - qu'un Président de Cour d'Assises soit de confession islamique, et à ce titre refuse de siéger durant le Ramadan, arguant qu'il n'est pas en pleine possession de ses moyens physiques et mentaux pour pouvoir diriger les débats ?

139. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:31 par Térence

<i>à cause d'un jeûne, religieux certes mais peu importe</i> Dites-vous Eolas !

Mais enfin, vous nous expliquez qu'on ne sait absolument pas les raisons de ce magistrat quant à ce report, lequel report n'a d'ailleurs pas à être motivé.

Eolas connaît la raison du report, mais non le magistrat qui prend la mesure ?

En dernier lieu, il ne vous reste plus donc que de conseiller à vos clients qui ne veulent pas être jugés en janvier d'arguer le jeûne, et tout ira pour le mieux. Le juge n'aura pas même à préciser les raisons du renvoi, la justice sera bien administrée.

Et si jamais le Juge devait justifier sa décision (le principe de la motivation ne vous choque pas tout de même) ?

Le défaut de motivation sert le service public de la justice Monsieur ! Et non il ne faut rien dire, et ne surtout pas voir et savoir, d'ailleurs vous même éolas, et comme nous l'avons vu, vous ne savez rien des causes réelles du report.

- Tout va pour le mieux...

- et vous ?

- moi ? moi je n'ai rien vu Monsieur

- ah tiens, vous non plus, c'est donc bien qu'il n'y a rien, qu'il n'y a pas de problème !

S'agissant des tribunaux fermés le dimanche, vous avez encore raison Eolas, et je vous propose de défendre l'idée selon laquelle il faudrait éradiquer l'histoire de ce pays laquelle aura été trop fortement (et je le regrette, croyez-moi, mais c'est là le réel historique tel qu'il est) imprégnée par le catholicisme.

Non ?

Eolas:
Tiens, vous êtes le premier qui semble ne pas avoir compris mon propos. Au bout de 139 commentaires, ça me rassure. Alors je résume pour vous, même si d'habitude votre esprit affûté n'a pas besoin de ça.

D'une part, il est abusif de dire que ce renvoi a eu lieu pour cause de Ramadan, puisque on ne sait pas pourquoi et que l'avocat de la défense et le proc ont dit qu'il y avait d'autres raisons, qui, ce que je ne savais pas en rédigeant ce billet, étaient de très bonnes raisons, puisque j'avais déjà approuvé un précédent renvoi dans cette affaire pour causes extra-religieuses.
D'autre part, quand bien même c'eût été l'unique raison, il peut y avoir d'excellentes justifications à cette décision, justifications dont aucune ne serait la capitulation de la République face à la religion mais au contraire le respect de principes républicains : laïcité respectueuse, droits de la défense.

140. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:46 par Térence

Dites Eolas, ça compte de poster chez vous et de lire vos réponses pour la formation continue ?

Non parce qu'il me manque deux heures pour cette année, alors j'me disais ...

non ?

141. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:47 par aliocha

@eolas 137 : Peut-être, je n'ai pas fait d'école de journalisme, mais si elles sont aussi bonnes que celles des avocats....;) Il n'empêche mon cher maître que pour déjouer les pièges des juristes, il faut les connaître intimement. Vous n'imaginez pas le nombre de vos éminents confrères que je coince en flagrant délit d'approximation, d'erreur ou de franche manipulation. Certains me commentent des textes ou des décisions qu'ils n'ont pas lues, heureusement que moi je l'ai fait, d'autres me font passer pour objectif un raisonnement parfaitement biaisé, d'autres croient savoir et se disent que la vague idée qu'ils ont du sujet suffira bien à satisfaire "cet imbécile de journaliste". Vous le savez bien puisque c'est ce qui participe du succès de votre blog, cet effort que vous faites pour étudier les sujets au lieu de livrer une opinion à l'emporte-pièce sur la base de simples "on-dit". Non ?

142. Le samedi 6 septembre 2008 à 11:51 par Anna

J'adore les deux dernières phrases de votre billet, Eolas - elles le résument de manière admirable.

143. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:08 par ChroniquesMaBanlieue

93400 merci pour Maître Eolas pour votre article.
En tant que gauloise du 9cube, minorité visible ;-) d'un quartier populaire aux 40 nationalités : je le trouve d'utilité publique !
Je l'ai d'ailleurs relayé sur mon blog chroniques-ma-banlieue.20...

144. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:09 par David M.

Aliocha,

ça fait quelques jours que vous êtes grognon, je soupçonne que la coupe a débordé x)

Pour parler franchement, ce que je reproche aux journalistes (je généralise honteusement mais je veux parler des journaux que je lis : Le Monde, Libé et si j'ai la foi le Figaro) c'est simplement de livrer de l'info sans rien faire derrière. On copie la dépêche AFP quasi in extenso, on cite l'avocat du prévenu, l'avocat des parties civiles, une personnalité à la con (oui désolé mais bon...) quand ce n'est pas déjà dans la dépêche et voilà l'article est fait.

Mais où est le travail d'investigation ? Où est ce que moi je considère comme du journalisme au sens noble du terme ? Sur les blogs justement n'en déplaise à José Bové, sur Internet en général (si on veut inclure @si ou rue89) mais pas dans l'institutionnelle presse papier. Franchement le torchon de libé avec l'interview d'Amara (je reviens pas dessus...) et le post d'Eolas sont sortis à quelques minutes d'intervalles l'un de l'autre. Ça me parait ahurissant que ce soit un avocat qui se charge du véritable travail journalistique. C'est ça que je reproche à la presse papier de n'être qu'une machine à débiter l'info, autant s'abonner au flux de l'AFP on aura les infos quelques minutes avant... Je demande pas "Les hommes du président" avec des scoops tous les jours, mais un peu plus de conscience professionnelle quoi.

Alors je nuance mon texte en précisant que je parle des articles d'actualités dans la presse. Il y a bien évidemment les reportages, les chroniques etc.. qui font cet effort de réflexion et de recherche. Je ne le trouve pas juste pas dans les sujets "brûlants"...là où on en a finalement le plus besoin.

145. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:09 par Gathar

@136 styves : "Allez lire la loi de 1905, les batiments cultuels construits avant cette date font partie du patrimoine de l'Etat qui doit donc les entretenir."

Sauf que ces bâtiments sont prêtés à titre gratuit à des représentants religieux pour que s'y déroulent des cérémonies religieuses... Pire encore, l'usage des églises est réservé exclusivement à des cérémonies catholiques, et on ne peut même pas dire que c'est histoire de nombre, puisque même dans des lieux où d'autres religions sont plus représentées, elles ne peuvent faire de cérémonies dans des églises. Il y aurait pourtant moyen de partager ces bâtiments sous-exploités, en y faisant diverses cérémonies les vendredi, samedi et dimanches...

Il faudrait savoir... "la séparation entre l'Eglise et l'Etat est très enracinée en France" ou bien "ces contorsions comme vous dîtes sont des compromis entre la volonté d'aller de l'avant mais aussi de tenir compte du poids de l'Histoire"

Enfin, sur le "(rien à voir avec l'ordre public).", quand on voit comment ça s'est passé, des manifestations sauvages, des dégradations, des violences, des morts, j'y vois plus un arrangement pour ramener le calme qu'un soit disant désir de respecter une certaine histoire.

146. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:15 par Cobab

Aliocha : le procureur sur France-Info a du répéter trois fois que le ramadan n'était pour rien dans le report avant que le journalistefasse semblant d'en tenir compte et reformule sa question en (quelque chose comme) « Mais enfin, trouvez normal que l'avocat du prévenu en fasse état » puis « mais si un report était accordé pour cause de ramadan, cela ne serait-il pas choquant ? ». Le désir de l'interviouilleur d'entendre « cette décision menace la laïcité qui nous protège contre les hordes barbares » était palpable, et son désapointement aussi.

Celui-là a-t-il su « déjouer les pièges des juristes ? »

147. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:32 par aliocha

"Les journalistes ne lisent jamais les dépêches AFP.
Heureusement que vous êtes là pour le faire pour eux.
Créez une nouvelle profession: avocat conseil en dépêches AFP, à mon avis ce travail va rapporter un max" souligne un commentateur.

Grâce à ce commentaire parfaitement erroné, je vais enfin pouvoir avouer un vrai défaut de la presse et satisfaire tous ceux qui en ont assez que je joue les avocats de la défense. Non seulement les journalistes lisent l'AFP, mais ils ne font même que cela. Ce qui explique que la plupart des journaux racontent les mêmes choses, à peu près de la même façon. Le suivisme vis à vis de l'AFP (qui entre nous fait un magnifique travail et compte dans ses rangs d'excellents journalistes) s'explique par plusieurs raisons. D'abord, c'est la première source d'information des journaux qui y sont tous ou presque abonnés. C'est sur cette base que sont déterminés le sujets qui seront traités, le plus souvent "au poids", plus il y a de dépêches AFP, plus le sujet est susceptible de monter en une. C'est une facilité, c'est aussi, dans certaines rédactions, une garantie. Il vaut mieux se tromper ensemble que d'avoir raison tout seul. C'est enfin une économie, parce que ça va plus vite et nécessite donc moins de journalistes, de partir du travail de l'AFP pour passer trois coups de fils, glisser quelques citations et livrer l'article que d'envoyer des journalistes sur le terrain à la chasse à l'information. La situation s'aggrave aujourd'hui à cause de l'obsession qu'ont les journaux de réduire les formats d'articles, au motif que si la presse se vend mal c'est que les lecteurs n'ont pas le temps de lire. Alors on fait plus court et on met plus de photos. Du coup, certains articles ne sont plus que des synthèses des dépêches AFP déjà fort synthétiques. Au lieu de servir des dépêches enrichies, ce qui était déjà hautement contestable, on délivre des résumés. Ce qui pose la question de l'intérêt de l'exercice, sachant que ces dépêches sont accessibles à tous et en intégralité sur Internet.....Ce travers constitue la colonne vertébrale de bien des journaux, ce qui n'empêche pas ces mêmes journaux de publier des enquêtes, des interviews, des analyses par de bons journalistes qui proposent une vraie valeur ajoutée.

148. Le samedi 6 septembre 2008 à 12:44 par aliocha

@David M. : Tiens, c'est amusant, j'ai rédigé mon com 147 sans vous avoir lu et, vous voyez, nous sommes d'accord.
@Cobab : Fichtre, vous m'imposez le deuxième mea culpa de la journée ! Au moins ai-je une opportunité de démontrer ma bonne foi quand je m'insurge contre les mauvaises critiques sur la presse, ce dont je vous remercie. Vous mettez en exergue un deuxième travers, lié cette fois non plus à la structure de la presse ou à ses problèmes économiques, mais à la psychologie du journaliste. Il n'y a rien de plus désagréable pour nous que d'admettre que ce qu'on croyait un sujet n'en n'est pas un ou bien qu'il revêt un intérêt différent de celui que l'on avait cru identifier à l'origine. C'est désagréable intellectuellement et quand en plus on travaille dans un quotidien ou pire sur une radio, c'est-à-dire dans l'urgence, voir le sujet s'effondrer ou muter, c'est être obligé de tout refaire dans un temps record (presse écrite) ou de changer son fusil d'épaule et faire confiance à son interlocuteur dans l'instant. J'ajoute qu'en l'espèce, le journaliste a pu craindre que le procureur ne tente de "vendre une information officielle pour calmer le jeu". Comment voulez-vous vérifier à l'antenne ? Je concède pour l'avoir observé, que certains de mes confrères, préfèrent s'en tenir à leur idée d'origine, voire "forcer le sujet", plutôt que de tout refaire.

149. Le samedi 6 septembre 2008 à 13:21 par Véronique

" D'autre part, quand bien même c'eût été l'unique raison, il peut y avoir d'excellentes justifications à cette décision, justifications dont aucune ne serait la capitulation de la République face à la religion mais au contraire le respect de principes républicains : laïcité respectueuse, droits de la défense. " ( votre réponse à Terence)

Je suis d'accord avec vous sur la définition que vous développez de la laïcité et sur le respect scrupuleux des droits de la défense.

" Pour autant, a-t-elle ( Emmanuelle Perreux) ajouté, rien n'empêchait l'avocat de la défense d'intervenir une fois le procès entamé.
"S'il estime que son client est trop faible, il ordonne une expertise médicale et c'est sur la base de cette expertise qu'on décide ou non le renvoi de l'affaire", a expliqué Mme Perreux, soulignant que des reports d'audiences pour raisons de santé se font "tous les jours". " (votre note)

Dans la logique d'EP, Je me demande quand même dans quelle mesure une décision de report d'audience pour cause médicale, par exemple, un état de santé faible, relève-t-elle de l'appréciation seule d'un président avant le début du procès.

N'est-il pas préférable qu'un état de santé soit d'abord soumis à l'appréciation… d'un médecin ?

Je pose la question d'un point de vue général. J'ai bien compris que pour le procès dont il est question, plusieurs éléments semblent être intervenus dans la décision de report.

150. Le samedi 6 septembre 2008 à 13:59 par Sartorius

@Eolas (93): Celle là vous en aviez parlé sur votre blog. A quand le retour des "rois du baratin"?

151. Le samedi 6 septembre 2008 à 14:02 par justt

J'aimerais rappeler que le principe du ramadan est de vivre normalement pendant son jeûne, le prévenu aurait donc du aller au procès pour réellement "faire le ramadan". Cela montre bien que la demande n'est donc réellement pas fondée sur la religion mais plutôt sur l'état de santé du prévenu. Je pense même que c'est l'avocat qui a convaincu son client de reporter le procès et que ça n'a pas été une décision très facile pour ce dernier. La laïcité n'a donc rien à voir là-dedans.

De plus, imaginons que le procès n'ait pas été reporté et que le prévenu se soit évanoui pendant l'audience ?
On aurait entendu les commentaires habituels islamophobes (ils devraient s'intégrer et abandonner leurs croyances au nom de la laïcité), mais aussi des "c'est inadmissible que le juge n'aie pas tenu compte de l'état de santé de l'accusé" et des "le juge corrompu a fait exprès de mettre le procès pendant le jeune".

Il faut se dire qu'il s'agit d'organisation banale de la justice (le juge a du même se sentir content d'avoir trouvé un planning qui arrangeait tout le monde !) Malheureusement, les médias s'en sont mêlés ...

Ah oui, bel exemple de séparation des pouvoirs quand la sous-ministre de la politique de la ville (politique urbaine ne serait-il pas plus élégant d'ailleurs ?) commente et dénigre une décision de justice ...

Enfin, je trouve affreux le moutonnisme, le sensationnalisme, et l'ignorance des médias, mais aussi les mêmes défauts chez les gens, c'est à dire le fondamentalisme laïque tirant parfois vers l'islamophobie que l'on peut retrouver dans les commentaires du site web de libé.

152. Le samedi 6 septembre 2008 à 14:42 par Pikken

Le ramadan est-il véritablement un jeûne? Étant donné que celui-ci consiste à s'empiffrer dès le soleil couché j'en ai un doute. D'ailleurs les supermarchés ont bien compris ça étant donné les grandes campagnes de bouffe lors du Ramadan (comme quoi ça mange plus que d'habitude).

Après vous nous dites: "Son avocat constate que le procès doit se tenir alors que ce mois de jeûne touchera sa seconde moitié. Il estime que son client sera de ce fait affaibli, et surtout, un procès d'assises étant une expérience éprouvante et épuisante, et pouvant durer longtemps, son refus de s'alimenter et de boire risque de ne pas lui permettre de se défendre dans des conditions satisfaisantes pour que le procès soit équitable au sens de l'article 6 de la CESDH. Il s'en émeut auprès du président de la cour d'assises, qui, après avoir sans doute pris les avis des autres avocats du dossier, respect du principe du contradictoire oblige, décide souverainement de renvoyer le dossier au mois de janvier. Ajoutons que d'autres raisons venaient visiblement militer également pour un renvoi. D'après un parquetier interviewé sur France-Info, un enquêteur devant témoigner est mis en examen pour un délit sexuel, des témoins de l'accusation attendent un jugement dans une affaire de drogue… Bref, ce procès ne s'annonçait pas sous les meilleures auspices."

Premièrement vous nous dites donc que le Ramadan est une des raison du report (ce qui contredis ce que vous dites avant), ensuite vous ajoutez d'autres raison sur la bonne foi d'un parquetier (comment est-il au courant si la décision est prise en son âme et conscience par le magistra…). La première est la mise en examen d'un enquêteur pour délit sexuel, en quoi cette mise en examen pour une autre affaire peu déranger au bon respect de ce procès n'est ce pas donné à la défense un argument pour douter de l'impartialité de l'enquêteur. En quoi le procès des témoins de l'accusation pour une affaire de drogue devrait être un argument pour un report? Si à chaque fois qu'un procès est organisé ont doit attendre que tous les intervenants de ce procès soient jugés dans d'autres affaire, il est impossible de rendre la justice. Serai-t-il possible alors, dans le procès pour une affaire de drogue des témoins que le juge demande le report étant donné qu’ils sont témoins dans une autre affaire et qu'il attend les conclusions de cette affaire?? C’est le serpent qui se mange la queue là!!

Bref tout ça pour dire que l’état de faiblesse de l’accusé pour cause de Ramadan semble bien être la véritable raison selon ce que vous nous dites.

Ainsi, je constate que la justice a décidé d’un report car l’accusé s’est mis volontairement (alors que sa religion ne lui impose pas) dans un état de faiblesse. N’est ce pas la porte ouverte à un grand laxisme. Si la justice ne prend pas en compte le caractère volontaire de cet acte c’est qu’elle considère que quiconque se mettant, pour une raison ou une autre dans un état d’affaiblissement de manière volontaire obtient, avec expertise médicale ou non, un report du jugement, de quoi faire traîner les affaires encore plus longtemps.

Je voudrais rajouter que, d’un point de vue religieux, l’accusé fait preuve d’une grande hypocrisie. Le fait de participer au Ramadan implique forcément un état de faiblesse à certaines heures, cependant c’est cet état de faiblesse qui est recherché dans le rite religieux. Ainsi le fait de prétexter cette état de faiblesse pour différentes excuse contredit l’acte car le but de ce « jeûne » est justement de ce transcender dans cet état de faiblesse. Si l’accusé n’y arrive pas soit il arrête son jeûne soit il assume.

153. Le samedi 6 septembre 2008 à 14:50 par NormalienEnPuissance

vénéré Maître,

Encore une fois, milles merci pour ce billet qui - comme tous les autres sur ce blog vraiment très réussi - combine les arguments à charge et à décharge, pour constituer un corpus juste, complet, équilibré.

Pourtant, un point reste pour moi obscur; peut etre est-ce parce que je suis un aficionado des commentaires des lecteurs du figaro ( confer supra ). En effet, je n'arrive pas à saisir votre position quant à la solution de l'expertise médicale suggérée par Emmanuelle Perreux ? Sous prétexte qu'elle soit relativement couteuse et longue ( ce qui me semble être le propre de la justice - blague à part ) , celle ci me semble la plus appropriée. Ainsi, l'audience aurait été reportée pour cause médicale ( si tel avait été détecté par le médecin ) et nous aurions été épargné de ce pseudo battage médiatique par Libération ou autres journaux aux contenus douteux.

si ça continue et si procès pour ou contre moi il y a, je demanderai le report pour affaiblissement mental dû à la lecture d'articles intégriste catholiques dans le Figaro ...

154. Le samedi 6 septembre 2008 à 14:56 par ramses

"Pire encore, l'usage des églises est réservé exclusivement à des cérémonies catholiques, et on ne peut même pas dire que c'est histoire de nombre, puisque même dans des lieux où d'autres religions sont plus représentées, elles ne peuvent faire de cérémonies dans des églises. Il y aurait pourtant moyen de partager ces bâtiments sous-exploités, en y faisant diverses cérémonies les vendredi, samedi et dimanches..." (Gathar 145)

"Noël par exemple correspond à la fête du solstice d'hiver, était fêté avant l'apparition des premiers chrétiens, et le sera vraisemblablement toujours après leur disparition (inch'allah)." (toutankh 131)

Il est navrant de constater qu'on laisse passer de telles expressions de "christianophobie", alors que le moindre propos concernant certains musulmans est immédiatement taxé d'"islamophobie" :)

Je n'aurais jamais osé écrire que l'on célèbrerait des messes dans les mosquées, une fois que les musulmans auront disparu...

Deux poids, deux mesures, Cher Maître ? Cela ne correspond pas à l'idée que je me fais de vous.

155. Le samedi 6 septembre 2008 à 14:58 par Geek

Et la nuit le palais de justice est fermé !

156. Le samedi 6 septembre 2008 à 15:16 par Fantômette

@ FB et Tocquevil

Si je résume donc votre position, vous contestez que le jeûne du ramadan puisse affaiblir quelqu’un au point de nuire à sa défense. Bon, ben très bien ça n’a pas été l’opinion du président, voilà tout. La différence entre vous et le président, c’est que le dernier était probablement mieux informé de l’état de santé de l’accusé. J’ai donc tendance à lui faire crédit d’avoir pris une décision plus fondée que celle que vous auriez souhaité qu’il prît.

@ FB

Bien sûr que si, le seul débat pertinent est la question de l’exercice par quelqu’un du droit qu’il a de se défendre dans de bonnes conditions.

Ici, en acceptant le renvoi, « la république » a perdu trois mois et accorde une chance supplémentaire à l’accusé d’être plus apte physiquement à assurer l’exercice de ses droits.

Si le renvoi avait été refusé, la décision aurait été légale, oui. Et alors ?

Je suppose que vous conviendrez avec moi que si l'avocat de la défense a sollicité ce renvoi, c'est qu'il y voyait un intérêt. Nous pouvons supposer que cet intérêt n'aura pas disparu le premier jour d'audience.

Procéduralement - je parle sous le contrôle de mes confrères qui ont une expérience plus importante que moi des assises - l'avocat de la défense dispose de deux armes : la demande de donner acte, et les conclusions d'incident.

La demande de donner acte consiste simplement à solliciter du président qu'il veuille bien demander au greffier de noter aux minutes du procès tel ou tel propos tenu, ou la survenance de tel ou tel incident. Par exemple : l'avocat demande de donner acte de ce que son client a fait un léger malaise. Cela lui permettra de faire référence à cet élément factuel devant la cour d'appel.

L'avocat peut également établir, en cours d'audience, des conclusions d'incident. Ce qui lui permet pour commencer de demander une suspension d'audience pour lui permettre de les rédiger. Puis, une fois les conclusions déposées (ici, probablement, demande de désignation d'un expert médical pour constater l'état de faiblesse de l'accusé), la cour d'assises devra bien statuer sur le point soulevé.

Pratiquement, donc, que se serait-il passé ?

L’instruction à l’audience, peut-être, aurait pris davantage de temps. L’audition de l’accusé, peut-être, aura du être interrompue une ou deux fois, pour lui permettre de s’asseoir un moment. A chacune de ces interruptions, la défense aurait demandé qu'on en prenne acte. Les réponses de l’accusé, peut-être, auraient été confuses au point de laisser planer le doute sur la question de savoir s’il revenait ou non sur ses précédentes déclarations. Telle ou telle partie civile, peut-être, aurait amèrement constaté que cet accusé, décidément, somnole et ne leur adresse pas un regard. Il aurait fallu, peut-être, suspendre l’audition d’un témoin, l’accusé vient de faire un léger malaise. Le témoin, peut-être, en aurait été légèrement déstabilisé. A la fin de la journée, la défense, peut-être, aurait voulu déposer des conclusions d'incident soulignant que la poursuite des débats malgré l'heure tardive et l'état de fatigue de l'accusé est contraire aux règles du procès équitable. Les parties civiles, peut-être, et leurs conseils, auraient prétendu hargneusement que tout cela n’était que stratégie et manœuvre d’une défense aux abois. Peut-être avec raison. Peut-être pas.

Oui, peut-être, peut-être, peut-être.

La décision du président a pour effet de ne pas faire courir ce risque-là, peut-être faible à vos yeux, aux droits de la défense. ET à son audience.

Je suis avocate, j’ai la faiblesse de croire que lorsque l’on peut éviter de prendre ce genre de risque, il faut l'éviter. Et que cela va parfaitement dans le sens d’une bonne administration de la justice (ce qui est, je le rappelle, la motivation du renvoi accordé).

Mais je dois à l’honnêteté de vous rappeler que d’autres arguments plaidaient pour un renvoi, qui ont fichtrement pu suffire à emporter la conviction du président, et qui soulevaient des questions de fond relatives à la valeur de certains témoignages à charge.

Alors on fait quoi ? On prend le risque de mener une audience avec un accusé affaibli, et un doute sur la valeur et le poids qu’il faudra accorder à tel ou tel témoignage ? Ou on repousse cette audience au trimestre prochain ?

Et, par pitié, évitez-nous les "la société dit ci", "la société pense ça". Il faut parler pour soi-même ou se taire.

157. Le samedi 6 septembre 2008 à 15:29 par Milena

Alerte !

Les islamophobes sont de retour ... n°152 et 154
Il ne manque plus que Val, Fourest ...

Cachons-nous !

158. Le samedi 6 septembre 2008 à 15:46 par Fichu puriste

Permettez ce léger hors-sujet.
Me Eolas a dit "La théocratie pontificale, ça n'existe pas, et les guelfes et les gibelins, c'est dans Donjons & Dragons."

Cachots & Dragons vous vouliez dire, je suppose. Eh oui, "dungeon" est un faux ami qui se traduit par "cachot" en bon françois. M'est avis qu'il vaut mieux laisser le nom de cet univers dans le jus de sa langue originale. Tout le monde comprend et les fichus puristes n'ont pas les yeux qui piquent. ;-)

Mes salutations à l'hôte de ces lieux et ainsi qu'à ses invités.

159. Le samedi 6 septembre 2008 à 16:33 par No comment

@ Pikken n°152

Il me semble avoir lu que l'infraction dont est accusé l'enqueteur aurait pour victime un des témoins de l'accusation...

Quant aux poursuites engagées contre les témoins dans une autre affaire, elles justifient le report car on pourrait -en apparence- craindre que le parquet les tiennent par... la main pour les contraindre à témoigner (hypothèse fantaisiste peut-être mais pas en apparence et le caractère équitable du procès est jugé à l'aune de la réalité mais également de son apparence).

Le ramadan n'est pas la cause du renvoi. Ce n'est que pas le truchement de l'affaiblissement probable de l'accusé qu'il est cause de renvoi. C'est la même chose que pour le jugement lillois: on confond cause de l'annulation (qualité essentielle) ou du renvoi (accusé affaibli) et sa preuve (les convictions religieuses) alors que toute autre considération emportant la même conséquence (affaiblissement ou quaité essentielle) aurait conduit à la même décision.

160. Le samedi 6 septembre 2008 à 16:34 par salah

F. Amara dans libé : « Mais parce que je suis profondément féministe et laïque, je ‎dirais qu’elle m’interpelle et me dérange (la décision). Ce qui est inquiétant et ‎quand même bizarre, c’est que des centaines de personnes – j’en ai connues - se ‎présentent à leur procès le ventre vide tout simplement parce qu’ils sont ‎pauvres »‎

Pour la laïque ,sans effort,je comprends le rapport avec le sujet mais pour la ‎féministe et profondément ,ma perception a été perturbée .Est ce qu’elle parle ‎toujours de l’affaire pour laquelle elle a été interrogée par le journaliste ou elle ‎parle d’autre chose ? ‎

Plus loin elle cite celles qui se présentent avec « le ventre vide » . Si c'est une allusion au ramadan ,elle est lointaine de la réalité com‎me image.
Elle est plus proche de l'actualité:
Je conçois que c’est loin d’être le cas de la fille de Sarah Palin ,la mineure ni de ‎notre ministre de la Justice à l’entrée de matignon. ‎

C’est ce qui arrive à un journaliste colistier laïciste complaisant de se trouver largué par son questionné ,de passer à côté de ‎son interviewé ,lorsque celui-ci généreusement lui tend la perche.‎

La rigidité dans les convictions et l’onanisme par un thème accrocheur rendent sourd.‎Il est bon de s'en méfier.

161. Le samedi 6 septembre 2008 à 16:38 par kader

Excellent billet qui j'espère sera lu par les journalistes de Libé , Le Figaro et consorts car l'ignorance crasse élevée au rang de qualité, cela commence à bien faire.
Quant à Amara, elle ferait bien de s'occuper de son plan Banlieue qui m'a l'air en état de mort clinique.

162. Le samedi 6 septembre 2008 à 16:59 par Ant

Très bon billet Maître, je me doutais bien (étant etudient en droit) que les gros titre n'etait pas le reflet de la réalité ^^.

Mais une question me taraude, n'importe qui peut entamer une greve de la faim, et donc voir son etat de santé faiblir suffisamment pour ne plus pouvoir se defendre lors du procès. Est-ce si simple de faire reporter son procès ?

163. Le samedi 6 septembre 2008 à 17:12 par dulocalauglobal

@aliocha 137 et réponse de Maître Eolas

Oui je suis d'accord avec vous aliocha. Il est difficile d'être toujours au top sur un sujet. Mais c'est ce qu'on doit viser...Et je vous accorde qu'il vaut mieux avoir fait du droit pour traiter des sujets juridiques, en connaître les méandres, de même qu'il vaut mieux avoir fait des sciences ( c'est mon cas) à un haut niveau pour traiter de sujets scientifiques complexes, comme le changement climatique ( pour ne citer que celui là). Et même....

Au final, on arrive au plus près du meilleur "papier" en exposant des avis différents, lorsque le sujet trop délicat l'impose.
C'est là où je rejoins la réponse de Maïtre Eolas, en la modulant un peu : on peu aussi apprendre les règles du journalisme sur le tas (c'est mon cas). Pas forcément besoin d'école de journalisme...!

Merci à vous deux pour cet échange intéressant.

164. Le samedi 6 septembre 2008 à 17:13 par Thau

@Ramses154.
Il se trouve que personne ne dit que les musulmans iront prier dans les églises une fois que les chrétiens auront disparu. Il vous faut mélanger deux commentaires différents, de Gathar et de toutankh', et les interpréter très librement, pour en arriver à cette lecture.

Et contrairement à ce que vous affirmez, seuls certains propos concernant l'islam ou les musulmans sont taxés d'islamophobie.

Ces petits arrangements avec la réalité correspondent tout à fait à l'idée que je me fais de vous.

165. Le samedi 6 septembre 2008 à 17:19 par FidèlePreskAvocate

HS : Bon courage à tous les PreskAvocat de France et de Navarre pour qui les épreuves du CAPA débutent très prochainement... :-)

166. Le samedi 6 septembre 2008 à 18:46 par Véronique

@ Fantômette

" Bon, ben très bien ça n’a pas été l’opinion du président, voilà tout. " (post 156)

Bon, ben très bien.

Mais les présidents et les avocats de la défense des cours d'assises sont-ils en plus médecins ?

167. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:00 par QDI

Merci pour cet éclairage Maître !

"Eolas:
Je doute en effet que nous soyons Halal. "

Excellent !

168. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:17 par Augustissime

Effectivement, voici de forts laids articles pleins d’approximations écrits par des journalistes qui ont oublié de réfléchir. Il n’y a guère qu’Aliocha pour trouver cela normal, alors que l’article du Monde montre qu’on peut être sérieux sur ce sujet.
www.lemonde.fr/societe/ar...

Aliocha, vous êtes la meilleure avocate des mauvais journalistes.

Faut-il pour autant affirmer qu’il n’y a aucun souci, comme le fait encore une fois Eolas ?

Non, bien sûr, et le débat, s’il repose sur des bases un peu approximatives, est tout à fait pertinent.

En effet, il n’est pas contesté que le ramadan a été invoqué pour obtenir le renvoi. Il est à ce titre très savoureux que le procureur explique que « ce n'était pas le seul motif de renvoi », alors que le juge ne motive pas ses décisions. Le procureur serait-il dans la tête du juge, serait-il son copain ou son porte-parole ?

Certes il est impossible de savoir quel a été l’élément décisif pour le juge, mais les parties civiles maintiennent leur position, ce qui est de nature à faire naître le soupçon et rend salutaire la position sans ambiguïté du procureur sur un motif d’annulation qui "aurait été contraire à tous les principes de laïcité, l'institution judiciaire [n’allant] pas arrêter de juger des personnes de confession musulmane qui suivraient le ramadan".

En effet, si Eolas a raison de souligner que la laïcité ne consiste pas à lutter contre les religions, elle ne consiste pas pour autant à enregistrer toutes les demandes religieuses comme une stupide caisse enregistreuse. Il y a donc lieu d’apprécier les demandes fondées sur des motifs religieux avec pondération et vigilance et de limiter les dérogations à la loi commune. Ainsi juifs, chrétiens et musulmans sont soumis à la même réglementation du travail qui fait du dimanche un jour férié, appliquant ainsi tous ensemble une vieille coutume païenne.

Encore une fois Eolas fait une mauvaise défense des musulmans qui presque tous travaillent pendant le ramadan et ne demandent pas de régime dérogatoire à tort et à travers.

La justice ne peut pas tordre son calendrier en fonction de toutes les tendances de toutes les religions.

169. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:19 par Axonn

Le fait que le président soit souverain fait que la décision ne peut en aucun cas être illégale. Et il n'a pas à la motiver, donc on n'est pas sûr que le Ramadan soit une cause majeure. La question que je vais poser ne s'applique donc pas à cette affaire, mais à une hypothétique affaire où le Ramadan serait le SEUL motif de report.

C'est celle-ci : le président pourrait-il demander à un imam d'aller voir le prévenu pour éventuellement lui accorder une dispense de jeûne ?


Ah, à part ça, j'attends le billet dans lequel nous souhaiterons tous un long et reposant congé de maternité à Ms (je ne peux dire Mme ou Melle) Dati. Un congé de quatre ans à compter de maintenant, je pense que c'est le mieux pour le bébé.

170. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:26 par Fiéffégreffier

@ Véronique
En maison d'arrêt les détenus sont suivis médicalement par des médecins. Des rapports sont donc transmis au juge d'instruction (durant l'instruction), au Procureur Général (avant audiencement) et au Président (lorsque l'affaire est audiencée) et versés à la procédure. Voilà pourquoi président et avocats des parties sont au courant de l'état de santé des mis en accusation.

171. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:34 par spe

quelqu'un pourrait m'expliquer quel bénéfice il y a , à obtenir le report de son procès en assises ?

parce que depuis une palanquée de commentaires, j'ai l'impression que c'est une sorte de concession accordée à un accusé et dont il tire avantage.

quant aux avis sur le porc à la cantine ou les fêtes religieuses juives,orthodoxes et musulmanes qui amèneraient ,par exemple , les universités à fixer des dates d'examen; j'y vois un respect des libertés individuelles, celle de choisir ses aliments quand on est client obligé ou celle de ne pas être mis devant un choix impossible entre ses convictions religieuses et son souci de réussite .

sous couvert de défense de la laïcité, voire de la république; les pratiques les plus autoritaires voire arbitraires sont prônées, bizarre!!

Eolas:
Je vous confirme que quand on est détenu, il n'y a que peu, voire pas d'intérêt à différer la date du procès per se. Il faut que l'on ait un intérêt concret à être jugé plus tard ; parce que dans l'intervalle, on reste détenu, et dans un statut (celui de "prévenu") qui assure les pires conditions de détention (peu ou pas d'accès au travail ou à la formation ; séjour en maison d'arrêt surpeuplée, incertitude quant à la date de sortie).

172. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:38 par Fantômette

@ Véronique

J'ajouterai à la réponse de Fiéffégreffier, que, si je n'ai jamais eu à demander de report d'audience aux assises, j'ai régulièrement demandé et obtenu des reports pour des auditions à l'instruction, et des audiences au tribunal correctionnel, pour mon client en mauvaise santé.

Pour autant, je n'ai jamais demandé la désignation d'un expert, et aucun magistrat ne m'a jamais semblé suggérer que j'aurais du le faire.

Simplement, lorsque je présente ma demande, j'ai un bulletin d'hospitalisation, par exemple, ou un certificat médical.

173. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:53 par Sursis à statuer

Si d'aventure le cabinet d'Eolas venait à péricliter (vu la captation de clientèle dont il est victime de la part de jeunes confères bloggeurs au look plus sexy et d'anciens premiers ministres au brushing impeccable et au carnet d'adresses bien garni ) c'est sûr qu'il ne doit pas espérer se lancer dans une nouvelle et glorieuse carrière au sein de la rédaction de Charlie Hebdo...

174. Le samedi 6 septembre 2008 à 19:53 par loin d'ici

Merci pour ce billet clair et raisonné.
Je ne vois pas en quoi la Justice pourrait souffrir du fait qu'elle s'exerce non pas de manière abstraite et mécanique, mais en prenant en compte et en respectant les individus qui sont traduits devant les tribunaux. j'aurais même tendance à penser qu'elle ne s'en porterait que mieux. Il me semble que le simple principe de présomption d'innocence voudrait que l'on considère une demande de ce genre comme quelque chose d'assez naturel quand il n'y a rien au dossier qui pourrait le faire considérer comme une manœuvre dilatoire préjudiciable à la conduite de l'affaire et lorsque les autres co-accusés ne s'y opposent pas. Je ne vois rien d'abusif, rien de choquant pour les non musulmans, rien de dangereux pour le saint principe de laïcité là dedans.

175. Le samedi 6 septembre 2008 à 20:13 par Schmorgluck

Une remarque un poil hors-sujet : je ne trouve pas le site de l'USM si moche que ça. Il n'est pas très joli, certes (Blaphafas voit juste en parlant de look "late 90's"), mais honnêtement, comparé à certaines horreurs qu'on trouve sur le Web, il est plutôt pas mal, dans un genre minimaliste. Quand j'ai vu la remarque du Maître des lieux, je m'attendais à cinquante cadres imbriqués avec des textes en rose sur fond jaune, ou un truc du genre. Il pourrait être un poil mieux structuré, mais il reste très lisible. Les couleurs de polices (hahaha, "tribunal de police") ont un bon contraste avec le fond (hahaha, "juge du fond").
Personnellement, je le qualifierais de "quelconque" plutôt que "moche".

176. Le samedi 6 septembre 2008 à 20:19 par Emma Indoril

Merci beaucoup pour ce billet, clairet précis.
J'apprécie beaucoup le paragraphe de fin, sur la tolérance de la République.

177. Le samedi 6 septembre 2008 à 20:38 par Térence

@ Augustissime #168

Heureux de voir que je ne suis pas le seul(139), dans mon coin, à faire cette même analyse que vous exposez clairement par votre post (168).

On se croirait sur France Cul parfois sur ce blog, on sent bien qu'il y a une ligne officielle, et les réactions sont d'ailleurs assez prévisibles !

La République n'a plus vraiment la cote, l'ère est au différentialisme culturel, lequel donne bonne conscience, lequel n'est en rien l'égalité républicaine.

Eo refuse de voir, un voile d'ignorance est tiré sur les motivations réelles, d'ailleurs ces motivations n'existent pas ou ne peuvent être que conformes ; il est ainsi bien heureux et bien utile que le magistrat n'ait pas à motiver ...cela évite de débattre.

Ouf !

Tiens, encore un problème de foulard en Une de libé !

178. Le samedi 6 septembre 2008 à 20:40 par Débile Menthol

Si ça se trouve le report c'est juste parce que le juge était fatigué.

179. Le samedi 6 septembre 2008 à 21:12 par Ludovic

Est-ce qu'un juge peut-il exercer sereinement sa profession durant le ramadan s'il est musulman? l'avocat d'une des parties peut-il demander le renvoi?

180. Le samedi 6 septembre 2008 à 22:41 par dulocalauglobal

rectificatif à 163
...on PEUT aussi apprendre les règles du journalisme sur le tas...etc.
ah, la fatigue!

181. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:11 par GreG

A titre informatif voici les règles précises qui régissent le Ramadan : www.touba-internet.com/ra...
ainsi que ses dispenses : www.touba-internet.com/ra...

Précisons donc qu'il s'agit d'un jeûne total qui a lieu entre le lever et le coucher du soleil et que tout manquement à cette règle peut être rattrapé à la fin du Ramadan.

Aussi j'ai une question, sachant qu'en ce moment le soleil se lève vers 7h15 et qu'il se couche vers 20h20, l'administration pénitentiaire prévoit-elle de servir des repas aux détenus de confession musulmane en dehors de ces heures ?

182. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:17 par Milena

Et Libé qui en remet encore une couche aujourd'hui avec ce titre alléchant :
" Six jeunes musulmanes exclues des cours pour port du voile".

Entre acharnement journalistique et surenchère, on hésite ...

et surtout lire les commentaires tous aussi fins les uns que les autres.

Pauvre Libération, qu'es- tu devenue ! Pitoyable.

183. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:39 par Terence

Il y a plusieurs Terence Maître Eolas, donc ne vous inquiétez pas, il y a ceux qui ne connaissent pas l'heautontimoroumenos.

184. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:42 par Terence

Dans l'affaire Daniel Massé, on a renvoyé le procès, non pas pour cause de ramadan, mais pour ne plus entendre les témoins qui innocentaient l'accusé, comme cela c'est plus pratique.

www.presume-coupable.com

185. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:47 par rocardo

Que c'est laid,l'islamophobie...Qu'il y a-t-il de pire?...L'islamophilie,peut-être?

186. Le samedi 6 septembre 2008 à 23:57 par aliocha

@Augustissime : Bon, assez joué. Vous passez votre temps à critiquer Eolas, et vous vous attaquez maintenant à moi. Admettons. Mais qui êtes-vous ? Au nom de quoi passez vous votre temps à critiquer, quelle est exactement votre légitimité ?

187. Le dimanche 7 septembre 2008 à 02:48 par David M.

aliocha,

je sais qu'il est énervant. Mais n'oubliez pas que sa plus grande victoire, c'est que vous lui répondiez.

Sinon, vu le casier du bonhomme, il doit être en DP donc sursis/pas sursis... Much Ado About Nothing comme dirait l'ami Will ; ) Mais bon ça fait vendre des journaux.

188. Le dimanche 7 septembre 2008 à 04:00 par Flashy

Bonjour à tous, blogueurs ou commentateurs,

je vois dans ce billet ainsi que dans les commentaires qui suivent divers "thèmes", qui sont je crois assez représentatif du malaise actuel.
La République tout d'abord. On en parle souvent : les principes républicains par-ci, l'histoire républicaine par là, la tolérance de la République en bonus. Mais qu'est-ce que la République? J'ai remarqué au cours de ma courte existence que les grandes polémiques naissent souvent du fait que les mêmes mots dans des bouches différentes n'ont pas le même sens. La République, conception mécaniste de principes abstraits et impersonnels ou la République, réalité d'une défense quotidienne des individualités et du vivre-ensemble? A mon humble avis, la République -tout comme la démocratie- est un malheureux mot, malmené, tordu en tout sens, crevé et qui au final perd son sens, sa substance, chacun accentuant cette fuite en avant en se battant avec son voisin pour imposer son point de vue (triturant donc un peu plus ce malheureux mot).
La laïcité. Tout le monde en parle, peu savent ce que cela peut bien être. Moi-même, je ne saurais le dire avec une exactitude mathématique. La laïcité ennemie des religions, ou garantie d'une citoyenneté sereine où chaque religion pourra se frotter aux autres religions sans voir l'une favorisée plus que l'autre? Un concept n'est qu'un concept, et les sophistes peuvent leur faire dire tout et surtout n'importe quoi. Mais il y a des choses dont je suis sûr : tout principe a une exception, voire plusieurs. Pourquoi s'indigner quand on réalise l'évidence, à savoir qu'un principe n'est jamais totalement intangible? Les évidences sont dangereuses, mais hurler sous le coup d'un choc, c'est faire parler l'émotion, la passion. Et depuis quand un débat peut-il se faire sereinement si les intervenants sont choqués, outrés, furieux? Mais revenons-en à la laïcité : je crois pour ma part qu'un principe n'a pas qu'une signification pas plus qu'il n'a qu'un objectif, qu'une mission : la laïcité peut très bien être indifférence vis-à-vis des religions et neutralité sans qu'il y ait contradiction. Elle peut avoir pour but, sans voir sa cohérence interne voler en éclat, la mise à l'écart des religions vis-à-vis du pouvoir temporel ET la protection de celles-ci dans un cadre républicain. Car il ne faut pas l'oublier, la laïcité est un des corrolaires indispensables à la liberté de croire et de pratiquer ses croyances. Je cite la loi de 1905, ses principes directeurs :

ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

Chacun y verra ce qu'il souhaite. Mais je n'y vois pas la déclaration d'un athéisme d'Etat. Un juge qui motive ses décisions par l'Evangile, l'Ancien Testament ou le Coran porte atteinte à la laïcité, il en va de même des décisions politiques prises pour des motifs religieux ou sur ordre de religieux (qui s'immisceraient de facto dans la sphère temporelle). La laïcité évolue, nous en ferons ce que nous désirons en faire : on a la laïcité qu'on mérite, si j'ose dire.

Le journalisme, les médias plus généralement. Déjà, il y a journalistes et journalistes. Il ne faut en aucun cas généraliser. J'ai un très profond mépris pour les médias, et, paradoxalement (ou logiquement?) j'attache une immense importance à ceux-ci. La liberté des journalistes est essentielle, ils ont la potentialité d'éclairer les débats, de dévoiler ce qui est caché, bref, ils peuvent être des pionniers partant à la recherche des vérités enfouies sous les faits et les déclarations. Et ce qui me fait enrager, c'est que cette potentialité reste en grande partie virtuelle malheureusement. A qui la faute? Aux journalistes? Je ne crois pas. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant "ah ! Une bonne journée où je vais pouvoir abrutir mes concitoyens d'approximations", ce sont des gens qui, je le crois naïvement, ont soif de vérité et font leur métier par conviction plus que pour les privilèges qu'il peut apporter (ça serait idéal !). Mais je dois admettre que leurs bonnes intentions sont inutiles face aux impératifs de la réalité et sont "corrompues" par certaines façons de penser. Aliocha dans ses deux mea culpa a je crois brillamment cerné les problèmes de sa profession, ce qui n'est pas une mince affaire : prendre le recul nécessaire n'est pas la tâche la plus facile.
A noter qu'un journal a deux composantes : les rédacteurs et les lecteurs. Tous les maux seraient-ils du côté des rédacteurs? Et puis, si les journaux sont de qualités médiocres, vous n'avez qu'à plus les lire. Pour plus que ça se vende, béh y a qu'à plus acheter. Si une telle chose se produit, à n'en pas douter les conseils d'administration des journaux (ou l'organe dirigeant, je ne suis pas au fait de la hiérarchie journalistique) réaliseront que leur stratégie n'a pas été la bonne et en changeront.

L'Islam et ses pratiques. L'Islam est une religion importante à travers le monde. Superbe lapalissade, j'en conviens. Je continue : c'est une religion. Par conséquent, elle repose sur un dogme. Un dogme a par essence la particularité d'étouffer tout jugement : voyez un militant du PS ou de l'UMP, jamais il ne reflechira sur le dogme, s'il le faisait il ne serait plus militant. La Foi demande à ce qu'on voit à travers un prisme, pas qu'on interroge le dit prisme. Notez qu'il existe un dogme scientifique, un dogme républicain etc de la même façon qu'il existe un dogme chrétien, un dogme de l'Islam etc. L'intégrisme n'est pas le propre des religions, je le crains. Le malaise face à l'Islam? Il est irrationnel, on sait qu'il existe un intégrisme lié à l'Islam : l'islamisme. J'ai l'impression qu'on voit les spectres de l'islamisme partout, qu'on s'amuse à se faire peur. Il existe des dérives, bien entendu. Un grand penseur -avocat sans doute- a dit "la peur engendre la colère, la colère engendre la haine, la haine engendre" l'intégrisme (Maître Yoda). Ce genre de sujet est délicat, l'étalage qu'on en fait peut avoir des conséquences nocives en provoquant un débat passionné, où la peur aura sa place. Et la peur des uns suscite la peur des autres, avec les conséquences qu'on connaît. Et voir que les autres ont peur de soi suscite la colère, je pense (certains commentaires sur ce billet de gens honnêtes qui ont peur qu'on est peur d'eux, et sont furieux pour cela, peuvent être un indice). Quant à savoir si l'Islam est "bon" "mauvais" ou autre, je n'en sais rien. Une religion est ce que chacun en fait, je ne peux pas prédire ce que chacun fera de telle ou telle religion.

La Justice. Son rôle semble clair, net, précis : avec toutes les lois qui semblent l'encadrer, comment pourrait-il en être autrement? Hé bien elle perd de sa netteté, la Justice toujours plus technicienne éloigne des citoyens qui, eux, ne sont pas au fait des mots et concepts juridiques. Et quand l'incompréhension règne, la remise en doute de la légitimité ne tarde pas à poindre le bout de son nez. Mais je ne m'inquiète pas trop pour l'avenir de la Justice : elle récolte à rebours ce qu'elle a semé par le passé, j'imagine, et récoltera à l'avenir ce qu'elle sème maintenant. Et le sens dans lequel va la Justice actuellement me semble encourageant, et présage de bonnes choses pour l'avenir (je me fais devin, si c'est pas fabuleux).

Désolé pour la longueur du billet et le ton "didactique" : je ne vous dis pas quoi penser, mais j'expose ce que je crois et je m'interroge. Je préfère tout exposer pour qu'on puisse ensuite reprendre mon propos point par point. Ceci n'est pas une leçon mais un exposé de ce que je pense.

189. Le dimanche 7 septembre 2008 à 08:25 par Djeun

Flashy sa va pa. Ta tro de mo dan la tet

190. Le dimanche 7 septembre 2008 à 08:56 par Véronique

@ Fiéffégreffier et Fantômette

Je comprends bien qu'il existe une manière informelle de signaler à un président ou à un avocat de la défense un état de santé qui peut compromettre une audition ou une comparution.

Mais la position de Mme Perreux:
"S'il estime que son client est trop faible, il ordonne une expertise médicale et c'est sur la base de cette expertise qu'on décide ou non le renvoi de l'affaire"

me semble être plus respectueuse de ce qu'est un procès en Cour d'assises, et plus garante d'égalité et d'équité.

Emprunter la voie d'un examen médical qui indiquera si la personne est en mesure de pouvoir comparaître aurait au moins permis d'anticiper les suppositions et les rumeurs qui n'ont pas manqué de se former pour le procès dont il est question ici.

D'autre part, la position de Mme Perreux a le mérite de rappeler que dans le cas d'un état de santé déficient d'un prévenu, un recours est prévu. L'avocat de la défense peut faire valoir cette disposition.

Je ne suis pas une obsédée des formes. Mais je pense qu'elles sont sources d'équité, de sécurité judiciaire et de transparence.

Si dans l'exemple d'une garde à vue, l'état de santé du gardé à vue était laissé à l'appréciation empirique des gendarmes ou des policiers , pensez-vous que l'avocat de la défense se contenterait de ce "diagnostic " ?

" La décision du président a pour effet de ne pas faire courir ce risque-là, peut-être faible à vos yeux, aux droits de la défense. ET à son audience.
Je suis avocate, j’ai la faiblesse de croire que lorsque l’on peut éviter de prendre ce genre de risque, il faut l'éviter. " (Fantômette - post 156)

Vous êtes avocate. Mais le président, lui, est président. Qu'il soit intransigeant quant à la garantie des droits de la défense. Oui, sans la moindre hésitation. Mais il ne peut pas, selon moi, laisser la maîtrise du calendrier judiciaire à l'avocat de la défense.

Par ailleurs, pour être dispensés d'assister au procès, les jurés sont dans l'obligation de produire un certificat médical si leur état de santé compromet leur convocation.

Je pense que le président du tribunal a tout intérêt dans son débat intérieur à confronter son respect scrupuleux des droits de la défense avec l'obligation faite à tout citoyen d'être juré. Quand bien même des motivations d'ordre privé ou professionnel pourraient être invoquées.



191. Le dimanche 7 septembre 2008 à 09:30 par Thau

Dans la famille libébashing, il y a l'inimitable style de Sébastien Fontenelle www.bakchich.info/article...

Ca devrait vous plaire Aliocha.

192. Le dimanche 7 septembre 2008 à 09:41 par Gathar

@190 Véronique : Avant d'engager une longue et coûteuse expertise médicale (et qui sait s'il n'a pas été fourni un certificat quelconques, mais c'est une autre histoire), il me semble utile de savoir à qui ça profite. Une telle affaire renvoyée, c'est un accusé qui restera en prison avant jugement, on ne peut pas vraiment dire qu'il bénéficie d'une telle action. Si j'étais magistrat, j'aurais donc naturellement tendance à croire l'avocat d'un accusé qui me dirait ça.

Par contre, si c'était un avocat d'une partie civile (qui peut vouloir qu'ainsi un accusé reste en prison plus longtemps que ce dont il écopera au final), ou d'un juré (qui peut vouloir soit glander, soit refuser de s'impliquer, soit ne pas perdre son salaire et vivre d'une misère pendant la durée du procès), effectivement, j'aurais un doute, et je demanderais un avis spécialisé.

Dans le cas d'une garde à vue, je ne pense pas que l'avocat de la défense demande quoi que ce soit si les policiers indiquent d'eux même que le gardé à vu demande des soins.

Je ne suis absolument pas choqué que le bon sens prenne le pas sur des expertises, contre-expertises, contre-contre-expertises...

193. Le dimanche 7 septembre 2008 à 10:56 par Véronique

@ Gathar

Mon propos n'est pas la question d'évaluer si le président a (trop) cru l'avocat de la défense.

A la lecture de la note, quelque chose me préoccupait dans le développement d'Eolas, que le commentaire de Fantômette (post 156) a rendu plus perceptible.

Au-delà de la polémique liée au Ramadan, ce qui me dérange c'est le sentiment que l'avocat de la défense semble avoir eu ici la maîtrise du calendrier judiciaire.

J'ai bien saisi qu'un prévenu n'a pas d'intérêt objectif à souhaiter un report de son procès.

Mais une Cour d'assises, la justice en général, d'un point de vue du symbole, ce n'est pas rien.

Je pense que le président, dans l’hypothèse où c'est la motivation de l'état de santé qui a prévalu dans sa décision, devait s'assurer, dans la forme, de l'état de santé du prévenu . Peut-être l'a-t-il fait, je ne sais pas.

Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu'un examen médical soit à ce point long et coûteux pour que les arguments du temps et du coût soient décisifs pour ne pas demander le pronostic d‘un médecin quant à la comparution du prévenu.

Un médecin qui juge l'état d'une personne incompatible avec une comparution aux assises est beaucoup moins sujet à critiques et à interrogations qu'une décision qui, de toute évidence, provoquera - a provoqué - du trouble et un désordre compliqué à contenir dans le débat public. Parce que le questionnement public débordera inévitablement sur la question religieuse.

Qui prendrait le risque de faire comparaître un prévenu susceptible d'être sujet à des malaises, et dont l'état de santé ne garantirait pas ses droits à pouvoir être entendu et à être défendu ?

194. Le dimanche 7 septembre 2008 à 11:48 par salah

@ Véronique 193 « ce qui me dérange c'est le sentiment que l'avocat de la défense semble avoir ‎eu ici la maîtrise du calendrier judiciaire. »‎

Vous allez un peu fort en supputation avec la demande de l’avocat de la défense : « maîtrise du ‎calendrier judiciaire » . Ce n’est qu’un procès d’assise reporté. ! Imaginez qu’à l’identique dans ‎l’exagération , vous déposez un papier au greffe sans importance et en sortant du tribunal vous ‎déclarez à vos proches : « J’ai marqué le système judiciaire par mon empreinte ».‎

Vous me direz que tout est relatif ,là ,je vous l’accorde. ‎

195. Le dimanche 7 septembre 2008 à 12:30 par Xiawi

> Je pense que l'opposition se fait entre la laïcité "indifférence bienveillante"
> (la nôtre) et une sorte d'athéisme d'État qu'une certaine gauche voudrait
> imposer. L'islam leur fournit un terreau fertile, qui permet à de la
> xénophobie de se revêtir d'un cache-sexe pseudo-républicain.

A ma connaissance, c'est Philippe de Villiers qui est à la pointe de l'utilisation de ce "cache-sexe pseudo-républicain". Vous accorderez, qu'il n'est probablement pas dans ses intentions d'imposer une sorte d'athéisme d'Etat! Quand à la placer dans "une certaine gauche", votre ire vous aveugle tellement quand vous évoquez certaines personnes que je préfère ne rien affirmer à ce sujet sur votre blog.

196. Le dimanche 7 septembre 2008 à 12:43 par Floormaster

Pourquoi ne pas avoir arrêté le raisonnemeent en amont, lorsque vous avez constaté le caractère discrétionnaire de la décision de renvoie ?

197. Le dimanche 7 septembre 2008 à 13:30 par FB

@Fantômette
"Et, par pitié, évitez-nous les "la société dit ci", "la société pense ça". Il faut parler pour soi-même ou se taire.". Où avez vous lu cela? A moins que vous ne prohibiez l'usage du mot "société" en tant que sujet dans une phrase, je ne vois pas la logique de cette intervention, si ce n'est à la condition de vous attacher la tentation coupable du bon mot à n'importe quel prix (en fin de post c'est encore mieux), voire le désir inavoué de ne jamais souffrir la contradiction.

Sur le fond, je trouve votre argumentation intéressante, et je vous remercie de me faire profiter de cet éclairage procédural.

Mais je ne suis toujours pas convaincu.

Le juge ne doit donc pas tenir compte du caractère volontaire de l'état de lequel se trouve (ou plutôt pourrait se trouver) ce monsieur? Le juge devrait accorder certaines privautés pour un comportement lié à la religion? Mais bien sûr que oui - si l'on écoute tout ceux qui estiment que notre pays pratique la "laïcité respectueuse" (Eolas 139). Il faudrait alors "respecter la foi".
Or si je cherche la définition de respect (merci Robert) : sentiment qui porte à traiter (qqn, qqch) avec de grands égards, à ne pas porter atteinte à.
Donc l'Etat porte à un croyant "de grands égards"? Quelle injustice pour moi, pauvre pêcheur, qui croit seulement que deux et deux sont quatre et quatre et quatre sont huit. Grande est ma faute, et mes convictions, elles, ne méritent qu'indifférence.

Cette idée que l'institution judiciaire même doive plier devant la religion m'insupporte. Si la religion est d'ordre privé sa pratique doit rester à la porte des prétoires et en rien n'interférer le cours de la justice. Si je me trompe - comme c'est probable - il faudra m'opposer plus qu'un définitif "droit de la défense" sans justification. Je ne vois toujours pas où est le doit de la défense ici. L'institution garantit le droit à un procès équitable, mais son rôle n'est pas d'obliger la défense à exercer ce droit si le prévenu n'en veut pas. Il ne tient qu'à ce monsieur de se sustenter, ce qui irait précisément dans le sens d'une bonne administration de la justice

Je suis bien d'accord qu'entre la théorie et la pratique il y a plus qu'un pas, et je respecte les décisions difficiles qu'ont à prendre quotidiennement les magistrats "pour la bonne administration de la justice". Je suis simplement déçu qu'il n'y ait que si peu de monde à défendre les principes pour autant, et qu'Eolas et vous-mêmes, sous couvert de justifier une décision attaquée stupidement par certains médias, ayez tendance à oublier ces principes dans l'intérêt de votre argumentation.

Pardonnez-moi si je vous fais grâce d'une chute spirituelle et bien tournée. Il se trouve que je ne cherche que le débat, et non à avoir raison quels qu'en soit les moyens - déformation professionnelle de votre part j'imagine. Par pitié laisser tomber Schopenhauer et conversons gentiment.

198. Le dimanche 7 septembre 2008 à 13:45 par Véronique

@ salah

Je ne pense pas que mon sentiment soit exagéré. Si un avocat considère que son client n'est pas en pleine possession de ses moyens lui permettant de faire valoir sa défense, non seulement il a le droit de demander un report, mais il doit le faire.

Et la loi lui permet de faire valoir sa demande par une voie formelle. Le président, même s'il n'est pas dans l'obligation de motiver sa décision, a la possibilité également de choisir une voie formelle pour accéder favorablement ou pas à la requête de l'avocat.

Si le président ne demande pas de certificat médical pour motiver sa décision, ne serait-ce que comme outil d'évaluation pour sa propre prise de décision, je pense qu'il délègue ainsi à l'avocat de la défense la maîtrise du calendrier des débats.

" Ce n’est qu’un procès d’assises reporté. ! "

Je sais bien que pour les professionnels de la justice, un procès d'assises est une séquence d'une banalité affligeante . Il ne l'est pas si nous considérons, malgré tout, que l'exercice de la justice, ses représentations, ses rythmes, ses saisons, ses espaces appartiennent à un imaginaire important - au sens références collectives - de la vie de la cité.

199. Le dimanche 7 septembre 2008 à 14:09 par Terence

Cher Terence # 183

Vous seriez bien aimable de rajouter un 2 derrière le nom du poète !

La politesse et les usages quoi ...

200. Le dimanche 7 septembre 2008 à 14:37 par Fiéffégreffier

@ Véronique
"une voie formelle", je ne comprends pas ...
Je ne pense pas que le président ait décidé le report de l'audience à la seule lecture du mémoire de l'avocat de la défense. Il a pu demander l'examen médical du prévenu et disposer ainsi de l'avis du médecin de la maison d'arrêt. Pourquoi mettre en doute l'avis de ce professionnel ? Et d'ailleurs quel serait l'intérêt pour ce médecin à signaler un état de santé incompatible pour le procés à venir ?
Quant au dernier paragraphe de votre intervention, je le trouve extrêmement méprisant pour "les professionnels de la justice" ...

201. Le dimanche 7 septembre 2008 à 15:22 par Véronique

@ Fiéffégreffier

" "une voie formelle", je ne comprends pas ..."

Celle dont parle Mme Perreux qui est citée dans la note:

"Pour autant, a-t-elle ajouté, rien n'empêchait l'avocat de la défense d'intervenir une fois le procès entamé.
"S'il estime que son client est trop faible, il ordonne une expertise médicale et c'est sur la base de cette expertise qu'on décide ou non le renvoi de l'affaire", a expliqué Mme Perreux, soulignant que des reports d'audiences pour raisons de santé se font "tous les jours".

" Quant au dernier paragraphe de votre intervention, je le trouve extrêmement méprisant pour "les professionnels de la justice" ..."

Non. Bien au contraire.

J'ai réagi à la phrase de Salah que j'ai comprise ainsi:

Le report d'un procès d'assises est presque comme une formalité sans réelles conséquences. J'ai voulu lui dire que je pense que du point de vue de la société "civile", un procès d'assises est un épisode qui n'est pas indifférent dans la vie de la cité. Je pense qu’exprimant cela, je reconnais aux professionnels de la justice une part essentielle et entière dans la vie de la cité.

" Je ne pense pas que le président ait décidé le report de l'audience à la seule lecture du mémoire de l'avocat de la défense. Il a pu demander l'examen médical du prévenu et disposer ainsi de l'avis du médecin de la maison d'arrêt. "

Dans cette hypothèse, je ne discute plus la décision du président. Il me semble juste qu'il aurait été plus judicieux de formaliser cet avis médical au début du procès. Afin d'éviter les polémiques au sujet du Ramadan.

D'autre part, j'ai bien compris que l'état de santé du prévenu ne constituait pas la seule motivation de la décision du report.

ps: c'est un drôle de truc les blogs en ce moment. Chez Philippe Bilger il me faut lire 425 pages d'un livre pour pouvoir mieux répondre à un Admirateur éperdu de PB, qui pense que je défends, selon lui, l'omerta et les coups tordus des 8000 magistrats de France ! Ici, il me faut vous assurer qu'il n'y a aucun mépris dans mes commentaires vis-à-vis des professionnels de la justice. ! Des fois, je ne sais plus où j'habite...


202. Le dimanche 7 septembre 2008 à 15:46 par Ti

Mon admiration pour ce billet dépasse les bornes

203. Le dimanche 7 septembre 2008 à 15:58 par Fiéffégreffier

@ Véronique
Le procès devait se tenir le 16 septembre. Si le président est en possession d'éléments justifiant le report 10 jours avant, pourquoi attendre ? Et mobiliser ainsi un jury, des assesseurs, un greffier, des avocats, des prévenus, des gendarmes ou policiers pour l'extraction des détenus des maisons d'arrêt, les témoins, les experts ??
Tout cela me semble très lourd et aussi très cher.

204. Le dimanche 7 septembre 2008 à 15:59 par Fiéffégreffier

et un procureur général (oups pardon !)

205. Le dimanche 7 septembre 2008 à 16:24 par Véronique

@ Fiéffégreffier

" Si le président est en possession d'éléments justifiant le report 10 jours avant, pourquoi attendre ? "

Dans cette hypothèse, je suis d'accord avec vous. Et les éléments organisationnels et de coûts sont loin d'être négligeables à prendre en compte.

Considérons alors que le président a pris sa décision en mettant en balance un ensemble d'éléments. Et que bonne ou mauvaise, l'important était de décider.

Je ne sais pas accabler quelqu'un qui prend et assume une décision. Un essentiel étant, à mes yeux, de savoir trancher à un moment ou un autre.

206. Le dimanche 7 septembre 2008 à 16:30 par elektra

En quoi la problématique évoquée diffère t-elle de la suivante : "peut-on convoquer Madame Trucmuche au procès d'assise à l'heure ->
- à laquelle elle dispense le catéchisme de la religion x aux enfants du quartier ?
- à l'heure ou elle va à un cours de tango ? "

Y-a-t il préséance entre le déroulement de la justice et l'exercice de telle ou telle activité y compris religieuse ?

Et comme Angelo le formule, invoquer sa pratique du ramadan pour différer le procès et non pas le contraire [ différer sa pratique du ramadan en toute possibilité pour que le procès se tienne ] semble un peu spécieux ....

207. Le dimanche 7 septembre 2008 à 16:34 par Faux argument

Le ramadan est un faux argument, un artifice. Le reste n'est que procédure.
Ne vous laissez pas abuser.

208. Le dimanche 7 septembre 2008 à 16:40 par Autre pseudo

Qu'un religieux pratiquant soit faible, c'est une évidence. Il est faible en période de jeûne, certes, mais pas plus qu'après un gros repas. Doit-on le protéger à ce point des foudres de la justice et retarder encore le jugement (toujours plus cher pour le contribuable qui, lui, ne peut se réfugier derrière une pratique magique ou religieuse).

209. Le dimanche 7 septembre 2008 à 17:33 par damospace

Très instructif !

210. Le dimanche 7 septembre 2008 à 18:12 par Fantômette

@ Véronique

Fieffégreffier vous a répondu mieux que je ne l'aurais fait.

Je pense que vous n'avez pas compris en quoi Eolas avait déjà, dans son billet, répondu à votre question. La suggestion d'E. Perreux avait le mérite d'offrir plus de transparence à la décision, mais au prix d'un formalisme et d'une lourdeur que j'estimerai pour ma part très excessifs.

Cela exige d'ouvrir formellement le procès, qui ne débutera pas par la question de la désignation de l'expert. Tout le monde sera là, avocats, parties civiles, accusés, les experts et témoins seront cités. Il aura fallu convoquer les personnes shortlistés pour être jurés à cette session d'assises (qui auront pour beaucoup du se libérer de leurs contraintes professionnelles et familiales), sélectionner le jury.

A juste titre, cela ne se fait pas en cinq minutes.

Une fois qu'ils ont tous passé le test des révocations (Eolas a écrit un billet sur les jurés d'assises, je vous y renvoie), l'avocat de la défense présentera sa demande, par voie de conclusions. On entendra le ministère public sur cette demande. La Cour tranchera, sans les jurés. Je suppose que cela prend la forme d'une suspension d'audience.

Admettons que la Cour pense que la demande est fondée. C'est en quelque sorte votre hypothèse : il nous faut l'avis d'un expert médical pour voir si oui ou non, lors d'une expertise laïquement correcte, l'accusé peut assurer sa défense dans de bonnes conditions.

La Cour prend sa liste d'expert près sa cour d'appel, en sélectionne un. Le désigne. Elle doit fixer sa mission, lui donner un temps limite pour voir l'accusé et déposer son dossier. D'expérience personnelle (mais hors cour d'assises, je le rappelle), la période la plus courte que j'ai vu, c'était trois mois. Moins, ce doit être possible, mais il faudra très concrètement que le greffe appelle les experts pour vérifier quelle charge de travail ils ont actuellement, et en combien de temps ils peuvent décemment rendre un travail correct. Cela m'étonnerait que cela se fasse dans l'heure.

Donc concrètement, en tout état de cause, les débats ne pouvant être interrompus devant une cour d'assises, l'affaire aurait été... renvoyée. A la session suivante.

Et les jurés, remerciés.

A ma connaissance, il n'y a pas de procédure permettant de "formaliser l'avis médical au début du procès", parce que pour cela, il faut que l'audience s'ouvre, avec tout ce que cela implique de cérémonial et de temps perdu.

L'état de santé de l'accusé est probablement connu, je pense probable qu'un certificat médical a été fourni par l'avocat de la défense à ce titre, certificat établi par le médecin en détention. L'état de santé de l'accusé ne peut pas, à ma connaissance, être rendu public pour le moment. L'audience n'étant pas ouverte, je suppose que l'entier dossier pénal est encore couvert par le secret.

211. Le dimanche 7 septembre 2008 à 19:19 par Fantômette

@ FB

Ma dernière phrase est de moi-même, pour ce que je crois savoir. Je ne suis pas certaine que Schopenhauer l'aurait formulé ainsi. Ma phrase initiale vous était d'ailleurs plus précisément adressée, je me souviens avoir d'abord écrit "parlez pour vous-même ou taisez-vous".

Et oui, d'une manière générale, je n'apprécie guère que les expressions vagues du type "la société pense", "le peuple veut", "les gens savent bien". Je ne suis sûre que de ce que JE pense, et encore, pas toujours. Je connais parfois l'opinion des personnes avec lesquelles je discute. Pour toutes les autres, je n'en sais rien. Je ne parle donc pas en leur nom, et ne leur suppose pas la même opinion que la mienne.

Je trouve toujours étrange de devoir expliquer cela - ce n'est pas la première fois sur ce blog. Comme si l'évidence était que tout le monde sait bien ce que pense tout le monde et dire l'inverse était une étrange coquetterie intellectuelle.

Vous voulez débattre, soit. J'apprécie les débats contradictoires, sinon je serai probablement très malheureuse dans mon exercice professionnel. Mais faites le en votre nom. Quand bien même "la société" penserait comme vous, que cela ne serait pas un argument recevable.

Vous n'êtes pas convaincu.

Bon ben, déjà que je vous mette à l'aise, je ne cherche pas à vous convaincre. Je cherche surtout à vous expliquer.

Je crois comprendre que ce qui vous insupporte , c'est cette idée qu'en acceptant de renvoyer l'affaire, le président de la cour d'assises aurait "plié" devant un fait religieux.

Mais ce n'est pas le cas.

Vous auriez souhaité qu'il ne renvoie pas (dites, je fais l'hypothèse que vous avez tout de même compris entre temps que d'autres raisons rendaient le renvoi à peu près inévitable, hein ? Je n'y reviens pas. Imaginons que ce seul motif ait été invoqué, et avec succès).

Mais, comme l'indique Eolas, des renvois pour raison de santé - pour dire vite - on en a régulièrement, qui ne soulèvent généralement pas de grandes difficultés. Refuser à cet accusé un renvoi que l'on accorde à d'autres, c'est ce que l'on appelle une rupture d'égalité. Comme cette rupture d'égalité serait exclusivement fondée sur le fait qu'il s'agit d'un musulman pratiquant le jeûne du ramadan, c'est même ce que l'on pourrait appeler une discrimination.

D'une façon ou d'une autre, le président était contraint de prendre en compte la religion pour rendre sa décision. Soit en admettant la réalité d'un état de faiblesse qui aurait nui à la qualité de la défense, soit en en faisant LA raison de rejeter PAR PRINCIPE l'idée que cet état de faiblesse allait nuire à la défense.

L'attitude du président n'a pas consisté à plier devant quoi que ce soit. Il a - très probablement - pris une décision concrète, pragmatique. Il a simplement admis l'existence d'un risque que la capacité de cet homme à se défendre soit amoindrie.

Et il n'a jamais été question que cette affaire pose le principe d'une acceptation de toute demande de renvoi fondée sur la pratique du ramadan par tel prévenu ou tel accusé. Il n'est pas question que l'institution judiciaire "doive" plier. La décision a été prise concrètement. CE président a été convaincu dans CETTE affaire que CET accusé serait dans un état de santé ne lui permettant pas de se défendre dans de bonnes conditions.

Il ne s'agit pas d'obliger l'accusé à exercer son droit de se défendre, il s'agit de lui permettre de le faire, dans les meilleures conditions possibles.

Vous n'imaginez tout simplement pas le stress et la fatigue d'un procès d'assises. J'ai déjà eu un client qui a tourné de l'oeil, et il n'était qu'en correctionnelle ! Il n'avait pas déjeuné, ni petit-déjeuné. Il n'était pas musulman. Il avait juste l'estomac noué. Il n'avait pas mangé depuis la veille, et il n'avait pas dormi de la nuit. Le président a juste eu le temps de vérifier son identité, rappelé les chefs de poursuite, et bing, il est tombé dans les pommes. Qu'est-ce que vous croyez que le président a fait ? Il a renvoyé. Il ne m'a pas dit : c'était de sa faute, il avait qu'à manger. Aurait-il du ?

212. Le dimanche 7 septembre 2008 à 19:25 par Fantômette

"...salutaire la position sans ambiguïté du procureur sur [le] motif d’annulation"

Augustissime, vieux. L'audience n'a pas été annulée. Vous confondez avec le mariage de Lille. Elle a juste été reportée. Je vous en prie, ne me remerciez pas.

Sinon, à votre habitude, vous restez à côté de la plaque. Vous y résidez si souvent que je vous y ai domicilié. C'est désormais l'adresse que génère automatiquement mon logiciel de gestion quand je tape : Augustissime.

Augustissime
A côté de la plaque
Commentaires
Journal d'un Avocat

Vous expliquez qu'il ne s'agit pas de faire droit à toutes les demandes formulées au nom d'un principe religieux quel qu'il soit. On est d'accord. Qu'il faut examiner lesdites demandes avec "pondération et vigilance", en "limitant les dérogations à la loi commune". On est d'accord.

Eh bien en quoi ces précautions n'auraient-elles pas été suivies en l'espèce ?

Ah j'oubliais : les parties civiles ne sont pas contentes, c'est louche. Elles sont pressées de faire juger l'affaire. Effectivement c'est étonnant. J'ajouterai que si ça se trouve, l'accusé aussi est pressé de se faire juger. Obtenir un renvoi n'est pas en soi d'un immense intérêt pour la défense. Notamment pas lorsque l'on est détenu, comme l'explique Eolas à per se.

Il faut que cette demande ne puisse être évitée. Par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, l'accusé chrétien, musulman, juif, athée, ou bouddhiste n'est pas dans un état physique lui permettant d'endurer plusieurs jours d'audience d'affilée, des auditions qui peuvent durer quatre à cinq heures, et des délibérés qui finissent à 3 heures du matin. Le tout alors qu'une épée de Damoclès, lourde de quelque 15 ou 20 années de réclusion lui sera suspendue au-dessus de la tête.

Ou que l'on en attende quelque chose d'un peu précis. Par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, la condamnation définitive d'un enquêteur pour agression sexuelle sur un témoin à charge.

213. Le dimanche 7 septembre 2008 à 19:54 par FB

@Fantômette

Rassurez-vous, je comprends bien que nous débattons ici du sexe des anges, en quelque sorte.

Vu sous l'angle de votre analyse le renvoi semble acceptable, et c'est en effet la décision souveraine qu'a prise le président. Un autre aurait pu choisir autrement... sans pour avoir avoir tort au regard du droit.

Pour finir, mon "Où l'avez vous lu?" ne s'appliquait point à votre prose mais à la mienne. Où avez-vous lu que je prétendais parler au nom de la société? Je n'ai pas dit que la société pensait comme moi, mais qu'elle... pensait (qu'elle "se pose des questions" et "qu'elle cherche des réponses" - blâmez la pauvreté de ces termes, mais ne leur faites pas dire ce qu'ils ne disent pas). Je ne me suis jamais permis, évidemment, de me proclamer porte-parole de qui que ce soit, et c'est pourquoi j'ai trouvé votre attaque injuste.

214. Le dimanche 7 septembre 2008 à 20:00 par PEB

@154: Lorsque la vraie Foi fut rétablie dans toute l'Espagne, l'ex-mosquée de Cordoue fut, selon toute justice, consacrée au culte de la religion catholique comme basilique cathédrale. Le bâtiment Ommeyade abrite d'ailleurs un formidable choeur baroque.

La christianophobie est une idiotie pour un juriste. C'est sous les auspice de l'Eglise que l'Occident découvrit tout à la fois, et la charité et le débat. L'Ecriture Sainte, en raison de sa diversité, se prête à l'examen critique rationnel. Ces textes sont aussi un cri, un appel et un élan vers les plus humbles. Cette tension aida, entre autre, à réfléchir à l'équité dans l'exercice du droit et de la justice.

215. Le dimanche 7 septembre 2008 à 21:03 par Yacine

Merci pour ce billet.

216. Le dimanche 7 septembre 2008 à 21:35 par Augustissime

@Fantômette
Il fallait bien sûr lire "report" à la place du mot "annulation" dans mon commentaire (d'ailleurs j'ai aussi écrit à tort que le dimanche est un jour férié alors qu'il n'est que non-ouvrable).

Merci de cette précision qui donne un peu de valeur ajoutée à votre intervention.

Pour le reste, s'il s'agit de reprendre interminablement l'argumentation d'Eolas, au moins faites-le bien. Juste deux exemples :

"le président de la cour d'assises aurait "plié" devant un fait religieux. - Mais ce n'est pas le cas."

Vous n'en savez rien. Vous répétez justement depuis cinq cents lignes que personne ne peut prétendre connaitre les motivations du président, et vous pensez pouvoir affirmer qu'il a agi avec pondération, intelligence et tout et tout. Ce n'est pas sérieux.

"Mais, comme l'indique Eolas, des renvois pour raison de santé - pour dire vite - on en a régulièrement, qui ne soulèvent généralement pas de grandes difficultés. Refuser à cet accusé un renvoi que l'on accorde à d'autres, c'est ce que l'on appelle une rupture d'égalité."
Faire le ramadan n'est pas un problème de santé. Ce n'est pas être malade. Cela n'est pas en soi une cause d'arrêt maladie. Ne confondez pas tout.

Non, décidément, ce n'est pas sérieux.

217. Le dimanche 7 septembre 2008 à 22:56 par Milena

Maître Eolas,
Je me suis laissée dire que dans les banlieues, où j'ai laissé beaucoup de mes amis d'enfance, on parle beaucoup de vous, celui qui a osé dire non au discours ambiant et à la ligne officielle.

Vous êtes en passe de devenir, particulièrement avec ce billet emprunt de témérité, la nouvelle star du 95, 94 et 93, soit les minorités visibles, bref les discriminés.

218. Le dimanche 7 septembre 2008 à 22:58 par Farid

Clair, net et précis ... la démonstration est convaincante, mais c'est quand même un tantinet longuet.

Pensez à ceux qui vous lisent et font le ramadan ... Ils arrivent en bout d'article lessivés.

Alors question, a t-on le droit d'écrire des articles aussi longs pendant le mois de ramadan ? :-D

219. Le dimanche 7 septembre 2008 à 23:34 par ramses

@ PEB 114

Vous oubliez de dire que cette mosquée avait été construite à la place de l'Eglise St-Vincent à Cordoue, après la conquête arabe de l'Andalousie. Lorsque les arabes en furent évincés, cette mosquée fut transformée pour devenir l'actuelle Cathédrale de Cordoue, en 1236.

fr.wikipedia.org/wiki/Gra...

Je vous rappelle que nous sommes en 2008 et que le contexte est un peu différent...

Quand à la christianophobie , ce terme a été introduit pour la première fois en 2003 dans une résolution du Troisième comité de la 58e Assemblée générale de l'ONU, et qui comprend des actes de violence, la persécution, l'intolérance, la discrimination, y compris lorsqu'elle est provoquée par des mesures législatives, et la « désinformation » sur le christianisme notamment dans l'éducation.

Ce n'est donc pas une idiotie pour tous les juristes.




220. Le lundi 8 septembre 2008 à 00:40 par Mafalda

Mais quelle affaire !

Cet invraisemblable procès de braquage avait déjà fait parler de lui dans le Canard enchaîné du 20 février 2008 : « Les assises ébranlées par un gendarme lubrique ».

On y apprenait notamment que le procès, qui avait débuté le 1er février 2008 à Rennes, avait été renvoyé (à cette session de septembre 2008 où il a de nouveau été renvoyé…) parce qu’au cours des débats, une ancienne petite amie d’un des braqueurs avait indiqué à la Cour d’assises qu’elle avait été victime d’agression sexuelle de la part du gendarme enquêtant sur les braquages, ce qui était de nature à remettre en cause l’authenticité de son témoignage, sur lequel reposait en partie l’accusation.
Quand au gendarme enquêteur, tout juste condamné pour agression sexuelle (cassation en cours, il me semble), il n’avait pas été cité comme témoin devant les Assises.
Plus quelques autres détails troublants du même acabit.

Un vrai sac de noeuds, cette affaire, les motifs d’un (nouveau) renvoi ne devaient pas manquer (cf. commentaire n° 29)…

221. Le lundi 8 septembre 2008 à 06:26 par salah

@ ramses ‎

Et dire que vous êtes fatigué de jouer à l’islamophobe de service ?‎

J’ai ouvert la référence que vous citez fr.wikipedia.org/wiki/Gra....Un beau document d’Histoire ‎‎, bien présenté et bien construit.
Mais à la manière dont vous l’exploitez , je ne sais pas ‎si on peut appeler ça autrement que du saccage ou du vandalisme .‎
Ni les musulmans ni les chrétiens n'ont été animés par la haine à chaque reconstruction de ce monument religieux de Cordoue . Au contraire ,ils ont à chaque fois préservé mutuellement le prestige des uns et des autres.

Changez votre regard et vous verrez que l’Histoire est riche et que la vie est belle .‎

222. Le lundi 8 septembre 2008 à 08:06 par PEB

@220 Je n'ai pas dit quele terme "christianophobie" était une idiotie (nous sommes habitués depuis 1975 ans environ) mais que les juristes christianophobes rejetaient une partie de leur héritage.

Je vous remercie sinon pour le cours d'Histoire. Pour y être allé, ce site exceptionnel*** vaut le voyage.

223. Le lundi 8 septembre 2008 à 09:35 par dulocalauglobal

@ flashy 188
"A qui la faute? Aux journalistes? Je ne crois pas. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant "ah ! Une bonne journée où je vais pouvoir abrutir mes concitoyens d'approximations", ce sont des gens qui, je le crois naïvement, ont soif de vérité et font leur métier par conviction plus que pour les privilèges qu'il peut apporter (ça serait idéal !). Mais je dois admettre que leurs bonnes intentions sont inutiles face aux impératifs de la réalité et sont "corrompues" par certaines façons de penser."

oui, et dans le mot réalité il y a aussi et surtout : la pression des patrons, des groupes de presse. Il faut faire du chiffre ( baisse des recettes publicitaires...etc). Ainsi des sujets intéressants, riches d'actualités, mais considérés comme non vendeurs ( pour des raisons qui varient d'un journal à l'autre, d'un magazine à l'autre, d'une époque à l'autre) seront négligés. D'autres , parfois moins légitimes, prendront leur place en Une, et dans les dossiers intérieurs. Et ce malgré tout ce qui a pu être discuté en conférence de rédaction !!

Les lecteurs n'ont qu'à pas acheter, dites vous...
La baisse des ventes du papier entrainent plutôt ( dans un premier temps) une frilosité de la part des décideurs de presse. A court terme, il me semble qu'elle n'arrange rien.

224. Le lundi 8 septembre 2008 à 09:49 par Pax Romana

@ Eolas sous 133 :
Cela me paraît curieux, ce que vous dites à propos de la date de Pâques pour les orthodoxes. Normalement, la Pâque orthodoxe et la Pâque catholiques sont calculées de la même façon : le dimanche suivant la pleine Lune qui suit le 21 mars (définition introduite au concile de Nicée). La pleine Lune revenant environ toutes les 4 semaines, j'arrive bien à concevoir que cela puisse, selon comment les lunaisons se calent par rapport aux calendriers julien et grégorien, que le décalage puisse être d'un mois ou que cela puisse tomber le même jour, mais je ne vois pas comment il pourrait y avoir 15 jours d'écart.

Eolas:
Le calcul se fait sur une lune fictive, pour connaître la date longtemps à l'avance. Comme on ne veut pas attendre d’observer le nouveau croissant de lune chaque printemps, il faut déterminer sa date par des calculs. Le calendrier fictif obtenu est appelé comput.

Une lunaison - durée moyenne séparant deux nouvelles lunes - a une durée d’environ 29,53 jours.
Cela permet de vérifier la découverte du grec Méton d’Athènes en 433 avant JC :
235 lunaisons correspondent assez précisément à 19 années solaires, puisque la durée moyenne d’une année solaire est d’environ 365,24 jours et que 235 x 29,53 = 6939,55 est très proche de 19 x 365,24 = 6939,56 .

Vers 532, les travaux du moine Denys le Petit aboutirent au calcul d’une lune fictive julienne utilisant le cycle de Méton.

Dans ce comput, les dates débutant les 235 lunaisons ont été fixées à l’intérieur d’un cycle de 19 années. Pour cela, on a alterné autant que possible, de manière théorique, des lunaisons de 29 jours et de 30 jours. Les années bissextiles perturbent un peu cette alternance en introduisant des lunaisons théoriques de 31 jours ou des successions de lunaisons de 30 jours.

Au bout de 19 ans, on recommence le cycle. Les phases de la lune d’une année donnée sont donc déterminées par sa position dans le cycle de 19 ans. Le rang d’une année dans ce cycle est appelé " nombre d’or ". Par exemple, le nombre d’or des années 1995 et 2014 est 1, celui de 1994 et 2013 est 19.

Au début de son application, cette méthode donnait pour la lune des dates fictives assez proches des dates réelles.

Cependant, ce cycle lunaire julien de 19 années dure en moyenne 1 h 29 mn de plus que les 235 lunaisons vraies d’une telle période. C'est peu, mais au bout de trois siècles on obtient quand même un retard d’un jour du comput julien sur la lune réelle.

Comme ce comput a bientôt 1500 ans, la lune julienne a actuellement 4 à 5 jours de retard sur la lune réelle.

Cela dit, vous semblez avoir raison malgré tout : je n'ai jamais trouvé, en fouillant dans mes archives, de décalage de quinze jours. J'ai le même jour (2001, 2004 et 2007), un mois (1997, 2002, 2005 et 2008), une semaine (1998, 1999, 2000, 2003 et 2006) mais jamais quinze jours. Je confonds avec Noël et le Nouvel An (oui, je réveillonne quatre fois en un mois : mon amitié passe avant ma santé) qui tombent toujours à date fixe quinze jours plus tard.

225. Le lundi 8 septembre 2008 à 10:12 par béotien

@ tous

non spécialiste, je résume ce que j'ai compris:

un magistrat reporte un procès d'assise «dans le souci d'une bonne administration de la justice», sans exposer plus avant ses raisons, ce qui est, je l'ai appris, parfaitement légal. *

L'avocat de la défense "déclare" qu'il est intervenu auprès du magistrat, indiquant avoir mis en avant l'état de faiblesse de son client lié à sa pratique du Ramadan (sans que l'on sache ce qui est vrai, ou partiellement vrai, dans la déclaration de cet avocat).

A partir de là que de déclarations, supputations ...

Question : Y aurait-il en arrière plan des faits que j'ignore ? ou qui m'ont échappé ?

nb1: je me pose des questions sur la déclaration de cet avocat. Est-il coutumier de ce genre de déclaration "polémique" ? Est-ce un "intégriste" voulant intégrer la loi coranique (Shariah) dans le droit français (européen) ?

nb2: personne n'a répondu à une question déjà posée: que se passe-t-il durant le Ramadam dans les autres pays européens, aux USA, en Inde, et dans les pays à majorité musulmane ?

226. Le lundi 8 septembre 2008 à 10:22 par Pax Romana

@ FB (197) :
« Le juge devrait accorder certaines privautés pour un comportement lié à la religion? »

Est-ce que vous comprenez vraiment les mots que vous employez ?

Je n'ai jamais assisté à une audience d'assises, mais enfin je n'aurais jamais cru que le président accordait des privautés... si jamais je suis un jour tiré au sort comme juré, je me tiendrai sur mes gardes...

227. Le lundi 8 septembre 2008 à 10:49 par So

@225/beotien. Ce n'est pas un avocat de la défense mais un avocat des parties civiles qui a ameuté les journalistes insistant sur le report de ce procès pour cause de ramadan. Cet avocat est Me Abegg, ex-membre de Combat Occident (aujourd'hui dissous) aux cotés d'Alain Madelin. Sachant cela, les déclarations de cet avocat sont difficiles à lire comme étant neutres et uniquement juridiques.

228. Le lundi 8 septembre 2008 à 11:01 par Fréjus

On nous a encore monté toute un histoire de rien du tout, quelque chose qui est passé souvent innapercu, et tout d'un coup, parce que c'est en rapport avec la religion musulmane, ca devient important...

229. Le lundi 8 septembre 2008 à 11:47 par Débile Menthol

Merci So. Tout s'explique.
Il reste quand même qu'il suffit d'agiter un drapeau (brun) devant les journalistes pour qu'ils foncent dedans.

230. Le lundi 8 septembre 2008 à 12:46 par Tom

Je n'y connais pas grand chose en droit mais je ne comprend pas comment vous pouvez dire que
"Le principe de laïcité peut se résumer par “la République reconnaît toutes les religions et n'en favorise aucune en la subventionnant ou en lui obéissant”."
Alors que la loi de séparation des églises et de l'Etat semble dire le contraire : la République ne salarie et ne reconnais aucun culte.

Sur quoi vous fondez cette reconnaissance de toutes les religions. Comment faites-vous le distingo entre religion et culte ?

Est-ce que sur ce point précis vous ne vous êtes pas un peu gauffré ?

231. Le lundi 8 septembre 2008 à 12:46 par maya

J'interviens certes un peu tard dans cette longue discussion...
Maître Eolas, vous dites que la justice ne fonctionne pas les dimanches, pendant les vacances de la toussaint à noël etc... ? c'est une blague ou quoi?
allez donc dire ça au parquetiers de permanence (de jour comme de nuit) aux juges d'instruction, aux JLD et à leurs greffiers... et aux avocats pénalistes de perm'. Il n'y a quand même pas que les audiences "ordinaires".
Quant à la position du SM elle a le mérite de se démarquer de celle de l'USM, inodore, sans saveur ni couleur... 60% ça s'atteint avec un engagement au ventre mou.

Eolas:
Je préfère un ventre mou qu'un dur d'oreille. Je me répète donc, en graissant là où il faut. « les juridictions sont, sinon fermées du moins en service très restreint le dimanche et jours fériés ». J'ai déjà eu des "35bis" le dimanche à 8h30, et des comparutions préalables le dimanche qui me font sortir à minuit passé quand je dois plaider ces même dossiers le lundi à 9h00 (le dossier le dimanche m'étant payé un peu moins de 50 euros). Et je vous passe des délais de recours contre un APRF qui expirent un jour férié (j'ai une fois enregistré un recours à 1h40 un 25 décembre), c'est de l'administratif. Il n'empêche qu'hormis ces juridictions permanentes par la force des choses, les palais sont fermés le dimanche, les services déserts, les salles audiences ordinaires ne se tiennent pas (à Paris, pas de CI le dimanche, d'où les comparutions préalables). Quant à trouver du mérite à la position du SM uniquement parce qu'elle se démarque de celle de l'USM quand bien même elle est objectivement stupide (puisque dans les deux cas, le renvoi est inévitable, pourquoi prendre la solution la plus lourde, compliquée et coûteuse ?), il y a des limites au militantisme, c'est l'honnêteté intellectuelle.

232. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:05 par aliocha

@eolas : Tiens Maître, puisque vous n'êtes pas loin. Que pensez-vous de la position de Philippe Bilger ? Il me semble, sauf à ce que j'ai mal compris, qu'il est en désaccord avec vous, non ?

Eolas:
En effet. Mais il s'empresse de faire un parallèle avec deux choses qui lui semblent condamnables par ailleurs mais sans lien avec le dossier, et livre moins une argumentation qu'un état de ses opinions. Difficile d'engager la dispute là-dessus. Disons que si je le rejoins sur le refus d'admettre le voile chez une jurée, je ne vois pas de scandale à ce qu'un témoin le porte. Le second n'exerce pas une parcelle de la souveraineté populaire (un étranger peut être témoin, il ne peut être juré). Et en l'espèce, l'accusé ne voulait pas comparaître voilé, mais respectait un commandement religieux qui, selon son avocat, l'affaiblirait de manière excessive pour trois semaines de procès. Bref, là où il voit un mouvement de reflux, je vois une position fort bien tenue. Différence de point de vue ; je n'ai pas sa hauteur, n'étant pas sur l'estrade, mais au moins, j'y vois de plus près…

233. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:08 par Petruk

@Il me semble que Maître Eolas n'a jamais dit que la justice ne fonctionne pas les dimanches.

"les juridictions sont, sinon fermées du moins en service très restreint le dimanche et jours fériés, et que parmi ces jours fériés, il y a Noël, Pâques, la Toussaint, l'Ascension, la Pentecôte et l'Assomption."

En plus au regard de la profession de M. Eolas, que l'on devine à la lecture de ce blog, et de la lecture dudit blog, on peut subodorer une certaine connaissance du fonctionnement de la justice le dimanche chez M. Eolas.

Eolas:
Hélas.


Moi, je dit cela, je ne dit rien.

Il est vrai que vu de l'extérieur, la position de l'USM apparait inodore et sans saveur. De là à conclure qu'il convient de se démarquer à tout pris, je ne vous suis pas jusque là. Je trouve que le SM ne sort pas grandi de cette affaire.

234. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:11 par FB

@Pax Romana,
Ne craigniez rien, les redresseurs de tort de votre genre n'ont jamais excité personne.

235. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:14 par Petruk

Oups! Pas indispensable mon post...et beaucoup de fautes. Toutes mes excuses.

236. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:15 par Hyo

Merci pour le billet, à une exception près :

Pour Emmanuelle Perreux, c'est vous qui tombez dans le piège du maljournalisme à La Croix : dans l'interview originelle (qui a étrangement disparu du site de Libé), Mme Perreux commencait par dire "ca m'étonnerait qu'un confrère ait pris une telle décision pour la seule raison religieuse MAIS... etc".

Eolas:
Dont acte. Il demeure que sa suggestion d'expertise ordonnée par la cour est ridicule, puisqu'elle rend un renvoi inévitable afin de savoir s'il fallait ordonner le renvoi.

237. Le lundi 8 septembre 2008 à 13:39 par Thau

@aliocha232
Certes la position de Philippe Bilger contredit celle d'Eolas, mais elle est délivrée via une analyse des plus légères, et dénuée de toute forme d'argumentation.

238. Le lundi 8 septembre 2008 à 14:14 par Pax Romana

@ Eolas sous 224

Je m'apprêtais à vous répliquer que je savais bien que l'on utilisait une lune ecclésiastique fictive, mais que cela ne changeait rien au fait que cela tombait le jour d'une pleine lune ecclésiastique, et que les pleines lunes ecclésiastiques étaient distantes d'une trentaine de jours environ.
Mais comme vous me disiez qu'il arrive que le décalage soit d'une semaine, je suis donc allé vérifier un peu plus précisément avant d'utiliser l'argument ci-dessus.

Et donc il s'avère que catholiques et orthodoxes n'utilisent pas la même lune ecclésiastique. Les orthodoxes utilisent le cycle de Méton que vous nous avez exposé (basé sur la lettre dominicale et le nombre d'or), mais les catholiques emploient un autre comput (en fait, une correction du comput de Denys le Petit fait à l'époque de la réforme grégorienne) basé sur la lettre dominicale et l'épacte (âge de la Lune ecclésiastique au 1er janvier diminué d'une unité, cet âge valant 1 à chaque nouvelle Lune et étant augmenté de 1 chaque jour).

Et voilà donc ce qui explique les décalages : parfois les deux computs coïncident, et on a alors un décalage nul ou d'une lunaison selon que le 21 mars tombe ou non entre les mêmes pleines Lunes dans les calendrier julien et grégorien ; parfois les deux computs sont décalés, le décalage pouvant aller jusqu'à environ une semaine (il semblerait que l'orthodoxe tombe toujours plus tard que le catholique, mais il faudrait vérifier).

À propos du Noël orthodoxe, il tombe en effet actuellement quinze jours plus tard, mais si vous vivez assez vieux pour fêter Noël 2100, le décalage sera alors de seize jours : toutes les années multiples de 100 et pas de 400 (qui sont bissextiles dans le calendrier julien et pas dans calendrier grégorien). Et à propos de vivre vieux, votre santé m'étant chère, j'espère que vous ne vous ferez pas d'amis arméniens, car alors vous seriez obligé de réveillonner une fois de plus.

239. Le lundi 8 septembre 2008 à 14:27 par Gwen

@ Eolas : « une sorte d'athéisme d'État qu'une certaine gauche voudrait imposer. L'islam leur fournit un terreau fertile, qui permet à de la xénophobie de se revêtir d'un cache-sexe pseudo-républicain. »

Il me semble que vous vous fourvoyez légèrement.

Certes, il existe « une certaine gauche », laïcarde à l'extrême, mais elle prend ses racines plutôt dans l'anticléricalisme que dans la xénophobie.

Et il existe effectivement des pseudo-laïques islamophobes, mais ils se recrutent plutôt à droite : les Mégret, de Villiers et consort ; et une bonne partie de la droite gouvernementale. Ainsi, certes, que Philippe Val et Caroline Fourest ; mais eux, on ne sait plus très bien où ils sont.

240. Le lundi 8 septembre 2008 à 14:53 par ramses

@ Salah 221

"Mais à la manière dont vous l’exploitez , je ne sais pas ‎si on peut appeler ça autrement que du saccage ou du vandalisme."

Pour ce qui est du saccage et du vandalisme, il vaudrait mieux parler, par exemple, de l'Eglise de St-Denis du Sig (Algérie), transformée en bureau de poste en 1974...

djazair-france.blogspot.c...

Ou des centaines d'églises détruites pour y construire des mosquées à la place...

Mais, me direz-vous, à quoi sert de conserver des églises, puisque les chrétiens ont disparu ?

Le rêve de toutankh (amon ?) en 131 :

"Noël par exemple correspond à la fête du solstice d'hiver, était fêté avant l'apparition des premiers chrétiens, et le sera vraisemblablement toujours après leur disparition (inch'allah)."

A ceci près que le solstice d'hiver tombe le 21, le 22, voire le 23 décembre, jamais le 25...

Eolas:
Effectivement, vous ne faites plus l'islamophobe de service : vous voilà au "c'est çui qui dit qui y est" et autre "c'est lui qu'a commencé". Je ne puis hélas parler de progrès.

241. Le lundi 8 septembre 2008 à 16:55 par ramses

Vous aurez remarqué, cher Maître, que je ne réponds plus aux provocations (cf. Thau 37).

Mais lorsque ma religion est l'objet de christianophobie, je m'autorise un commentaire.

Lorsque "toutankh" prie Dieu que les chrétiens disparaissent, c'est bien la moindre des choses de relever cette énormité. Si vous vous en êtiez chargé, vous m'en auriez dispensé.

Par ailleurs, je mets au défi quiconque d'avoir proféré sur ce blog des commentaires islamophobes.

Je respecte toutes les religions, mais je n'accepte pas que, dans le cadre d'un billet ayant trait indirectement à l'islam, on se croit autorisé à mépriser les chrétiens.

Et je suis bien décidé à relever dorénavant toute forme de christianophobie qui ne serait pas censurée.

Eolas:
J'en déduis qu'on a peu de chances de vous entendre quand la religion des autres est victime de christianophobie ; mais en l'occurrence ce ne sera pas la faute des préjugés.

242. Le lundi 8 septembre 2008 à 16:56 par Gathar

@ramses 239 : "Ou des centaines d'églises détruites pour y construire des mosquées à la place..."

Il y a eu des églises détruites pour y construire des mosquées, personne ne l'a jamais nié. Et aussi des mosquées détruites pour y construire des églises. Il en a été de même entre toutes religions monothéistes (les religions polythéistes étant par nature un peu plus conciliantes, ce qui n'a pas empêché nombre d'actes violents) qui se sont croisées (sans jeu de mot).

Il y a aussi eu de (plus rares, mais remarquables en ça) beaux exemples de tolérance. Comme le Calife Omar, qui après avoir pris Jérusalem et lors d'une visite de la ville, refusa de prier comme le lui proposaient les prêtres chrétiens dans l'église du Saint Sépulcre, de peur que d'autres Musulmans désirent alors s'approprier le lieu. On sait comment les croisés rendirent la politesse...

Mais là n'était pas la question initiale, me semble-t-il. Le point consistait à savoir si l'État laïque français favorisait ou pas une religion par rapport aux autres. Et mon propos était que l'église catholique se trouve favorisée par rapport aux autres grandes religions (et ne parlons pas des religions bien plus petites). Ce que je trouve anormal.

Je ne suis pas christianophobe, je suis simplement religionfavoriséenophobe. En France, le régime de faveur est suffisamment léger pour que je puisse faire partie d'une branche modérée des religionfavoriséenophobes. Et que je puisse en faire ouvertement partie. Je n'aimerais pas avoir à me radicaliser.

PS : Je trouve que ramses interprète beaucoup les propos de son prédécesseur pharaonique toutankh...

243. Le lundi 8 septembre 2008 à 17:32 par Petruk

@Gwen 239. L'extrême droite n'a pas le monopole de la xénophobie. On la trouve parfois ailleurs et même à gauche de la gauche. Souvenez vous des propos de M. Nikonoff, le patron d'ATTAC.
www.lemonde.fr/opinions/a...

Les propos sur les "trois anciennes dictatures fascistes (Espagne, Portugal et Grèce)" qui "doivent énormément à l'Union, ont beaucoup reçu," et sont " sous perfusion permanente de fonds européens, et acceptent toutes les directives qui passent dans la crainte de perdre leurs financements",

ou ceux sur les nouveaux pays entrants qui "conçoivent l'UE comme un guichet utile à leurs propres besoins de développement et non comme une communauté de destin"

ne me paraissent pas forcément très nets de ce point de vue.

244. Le lundi 8 septembre 2008 à 18:21 par aliocha

@Thau 237 : "Certes la position de Philippe Bilger contredit celle d'Eolas, mais elle est délivrée via une analyse des plus légères, et dénuée de toute forme d'argumentation". Et on critique les journalistes, sous prétexte qu'ils auraient levé un mauvais dossier auquel ils n'auraient rien compris...... ;)

245. Le lundi 8 septembre 2008 à 20:29 par Gathar

@ramses 241 : "Lorsque "toutankh" prie Dieu que les chrétiens disparaissent"

Où avez vous vu une telle prière ? Je reprend la citation initiale :
"Noël par exemple correspond à la fête du solstice d'hiver, était fêté avant l'apparition des premiers chrétiens, et le sera vraisemblablement toujours après leur disparition (inch'allah)."
Il prie simplement pour que, même après la disparition des chrétiens (qu'il ne présente ni sur un jour positif, ni négatif), Noël continue d'être fêté...

246. Le mardi 9 septembre 2008 à 00:51 par toutankh

ramses > vous êtes lourds, et cela à de nombreuses reprises. Je vous la fais courte, ça réduira vos chances de déformer mes écrits.

- Merci de ne pas orienter mon propos comme il vous arrange pour vous poser en victime. Je n'appelle en rien à la disparition des chrétiens, je me dis juste qu'ils disparaitront un jour comme tant d'autres religions avant, et que les hommes continueront à faire la fête le 25 décembre. Le "inch'allah" est naturellement là pour ponctuer ma phrase par une marque flagrante de ma pratique religieuse. Au passage, si vous pouviez ponctuer vos posts par une marque flagrante que vous savez lire, et pas seulement détourner le propos d'autrui, cela ferait le plus grand bien à tout le monde ici.

- Le 25 décembre est bien la fête du solstice d'hiver. Je vous l'ai dit, il était fêté avant l'ère chrétienne ; or, par un phénomène bien connu des astronomes sous le nom de précession des équinoxes, les solstices et équinoxes se décalent au fil du temps, si l'on prend pour base notre calendrier. La prochaine fois, au lieu de contredire pour contredire, et ce sur un sujet auquel vous n'entendez manifestement rien, merci de vous renseigner.

247. Le mardi 9 septembre 2008 à 01:23 par Gaystraight

@ Mon Cher Confrère... à propos du procès du 24 décembre...

J'ai également entendu cette histoire, que l'on m'a citée en cours de déontologie à l'EFB. Je ne me souviens pas non plus du nom du confrère assurant la défense de l'accusé. Peut-être Moro-Giafferi ?

De mémoire, il s'agissait d'un prostitué, travesti, surnommé "Bambi" qui aurait tenté d'émasculer un client à la suite d'un différend sur le tarif de ses services !

La peine de mort n'était ni encourue, ni requise. La cause était en revanche difficile, en raison de son contexte, sur fond sexuel, beaucoup plus choquant à l'époque. L'avocat de "Bambi" craignait donc qu'une peine très sévère soit prononcée. Et, en effet, les cloches de l'église voisine du palais de justice - je crois que le procès se déroulait dans une ville du nord de la France, dans la vieille ville - allaient d'une part, couvrir les réquisitions du parquet et d'autre part, distraire les jurés, qui pensaient à leur réveillon.

Voilà l'histoire que l'on m'a racontée. Je ne sais pas si ma version est exacte.

Dans le fond, cette histoire devient une parabole (tiens ? un terme religieux) des droits de la défense, objet principal du renvoi du procès d'assises rennais.

NB perso à Eolas : Il y a quelques mois, je vous avais fait part de mon spleen d'avocat. Vous m'aviez conseillé de changer de métier. Sur le moment, je l'avais mal pris. Je suis descendu bas. Je remonte. Je vais bien mieux. Je ne changerai pas de métier, je vais plutôt essayer de changer le métier :-)

Eolas:
Votre source paraît plus exacte que la mienne. Et le doux surnom de Bambi me rappelle quelque chose. Merci de cette précision. Et bonne remontée puisque finalement vous êtes resté à bord.

248. Le mardi 9 septembre 2008 à 09:48 par tschok

@ Bonjour Ramses,

Alors comme ça, vous vous lancez dans une petite guerre de religion avec Toutankh?

Sinon, part ça, dans un Art et Décoration de je ne sais plus quand, j'ai vu une vieille église de province transformée en loft. Très bien arrangée, avec bon goût, matériaux nobles mélangés au classique triptyque (ben oui, dans une église c'est normal) acier-verre-béton, plus mobilier chiné à droite à gauche. Tout à fait ce que j'aime.

Sans doute par un couple de bobos parisiens, pour ses ouiquennedes en campagne (mon dieu que je suis conformiste).

Evidemment, c'est moins classe qu'une église d'Algérie transformée en bureau de poste.

Art et Déco n'a pas précisé si l'évêché du coin a crié au sacrilège.

Eolas:
J'en doute : ce devait être une construction postérieure à 1905, et l'évêche le vendeur. Comme à Angers où, tout prêt de la place du Ralliement, vous pourrez aller souper dans une ancienne église transformée en Auberge Angevine, avec rôtisserie dans la nef et ménestrels dans le chœur. Ambiance plus "Les Visiteurs" qu'historique, mais bien sympathique.

249. Le mardi 9 septembre 2008 à 09:50 par tschok

PS à Gaystraight: je vous souhaite bon courage.

250. Le mardi 9 septembre 2008 à 10:56 par davsky

Sauf que...
il est assez drôle de voir un braqueur de banques, devenir brutalement un modèle de religiosité. Il aurait mieux valu pour lui qu'il se souvienne des principes religieux de l'Islam (ne pas voler par exemple) avant de pratiquer son forfait. A moins que ce ne soit moins grave que de manger pendant le Ramadan. Un peu de cohérence ne nuirait pas à certains.

Eolas:
L'Islam est une religion comme les autres : elle a ses Tartuffe et ses hypocrites.

251. Le mardi 9 septembre 2008 à 11:40 par Lucygure

'Le principe de laïcité peut se résumer par “la République reconnaît toutes les religions et n'en favorise aucune en la subventionnant ou en lui obéissant”'.
Je comprend mal comment une loi qui dit clairement "la république ne reconnait ni ne subventionne aucune culte" peut se résumer par "la république reconnait toutes les religions".
L'énorme problème de votre résumé est que malheureusement, il est précisémentcontraire à la laïcité. Le principe de reconnaitre tout le monde mais de ne favoriser personne peut très facilement se traduire en droit par reconnaitre officielement à toute "nouvelle religion" le statut d'association cultuelle et ne surtout défavoriser personne en accordant à tout le monde son petit droit religieu d'exception. Il faudra bientot mettre du kasher ET du hallal dans toutes les cantines, reconnaitre le refus de la transfusion sanguine pour les Témoins de Jéhovah ET le droit pour un musulman de refuser que sa femme soit traitée par un médecin homme etc.
Vous devez savoir, Maitre Eolas qu'il n'existe aucune définition légale de la religion (ni en droit français ni en droit international) et ce manque de définition est précisément utilisé par les religieux les plus radicaux pour essayer de soustraire leurs fidèles à la justice commune pour imposer un droit religieux spécifique à eux seuls applicable.
Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que cette décision n'est pas spécialement anti-laïque mais tenter de redéfinir la loi 1905 en "la République reconnait toutes les religions" me parait en revanche extrèmement ambigü.

Eolas:
Le terme "reconnaître" de l'article 2 ne s'entend pas au sens commun d'aujourd'hui : "prendre acte de l'existence dans un document officiel", sens que j'emploie dans mon billet. Il s'agit du sens diplomatique, des reconnaissances réciproques que se font deux Hautes Parties Contractantes. Le mot reconnaître de l'article 2 fait référence au Concordat de 1801 que la loi de 1905 dénonce : « Le Gouvernement de la République française reconnaît que la religion catholique, apostolique et romaine, est la religion de la grande majorité des citoyens français.
Sa Sainteté reconnaît également que cette même religion a retiré et attend encore en ce moment, le plus grand bien et le plus grand éclat de l'établissement du culte catholique en France, et de la profession particulière qu'en font les Consuls de la République.
En conséquence, d'après cette reconnaissance mutuelle, tant pour le bien de la religion que pour le maintien de la tranquillité intérieure, ils sont convenus de ce qui suit : »

L'énorme problème de votre position est qu'elle déforme le sens des mots pour tenter de faire de la loi de 1905, monument de tolérance, un mur d'intolérance. J'en veux pour preuve ce document,qui selon votre conception, serait impensable, c'est-ce pas ?
Quant au faux problème de la définition du mot religion, il n'est un problème que pour vous. La loi parle de culte et de liberté de conscience. Puisque la république les reconnaît toutes sur un pied d'égalité, peu importe la définition. Juridiquement, est une religion tout culte organisé par une association cultuelle telle que prévue par la même loi de 1905 (art. 18 s.). Statut que fuient les sectes, préférant le statut d'association loi 1901, pour échapper au contrôle financier prévu par l'article 21.

252. Le mardi 9 septembre 2008 à 12:48 par Lucygure

Effectivement, ce document n'est pas impensable, il est simplement contraire au principe républicain. Une petite entorse pas bien grave mais du au fait qu'effectivement on reconnait plus ou moins les fêtes de la religion catholique et qu'on est donc obligé de reconnaitre les autres. La laïcité n'est pas un monument de tolérance. Elle est un instrument qui permet à l'Etat et à la chose publique de renvoyer les religions là où elle ne sont pas sensé sortir. C'est ensuite le citoyen qui, grâce à cet instrument et au calme instauré grâce à lui que le citoyen peut-être tolérant.
Je ne pense pas que renvoyer les religions dans leur lieux de cultes et dans l'esprit de ceux qui veulent y croire soit de l'intolérance. Le problème est que très nombreux sont ceux qui vont transformer "liberté de conscience" en "liberté de religion" = "liberté de proselytisme et droit des religions" (c'est le travail d'un certain nombre de lobbys au niveau international qui utilisent le manque de définition de la religion pour redéfinir les droits de l'homme en droit des religions). La laïcité permet justement de séparer la liberté de conscience de la liberté des religions (ce que ne fait pas le 'secularism' des pays anglo-saxons)
Les "religions" quand à elles sont des systèmes de pensé et de croyance organisés et peuvent très facilement être détourné en systèmes d'organisation sociaux, opposés à l'Etat. Les religions ont déjà leurs impots, leurs systèmes hierarchique et d'organisation du pouvoir, leur système de rejet et d'intégration, leur loi etc. je ne suis pas anti-religieux mais juste si un truc comme ça sort de son église, de sa synaguogue ou de sa mosquée il va inévitablement essayer de se substituer à l'Etat. Et la tentation est grande, d'autant plus que Dieu est supposé être supérieur à la République. La laïcité est là non pas pour être un monument de tolérance à l'égard de tout le monde, mais bel et bien pour rappeler aux religions qu'il faut qu'elles évitent de s'aventurer dans la sphère publique sous peine d'explication musclées comme la loi 15 mars 2004 sur les signes religieux.
L'énorme paradoxe (et c'est là que la laïcité devient instrument de tolérance) est que plus les religions s'aventurent hors de la sphère privées plus elles provoquent de conflits et font monter les tensions. Paradoxalement, moins on les laisse faire, plus la tolérance progresse. Mais je reconnais que ces questions sont extrêmement épineuses. Par exemple pour les jeunes juifs agréssés dans le XIXeme, ça donne envie de soulever le débat sur l'interdiction des signes religieux dans la rue!! (évidemment atrocement liberticide, je reconnais)

Pour ce qui est des "nouveaux mouvements religieux" (si on dis sectes on se fait condamner pour diffamation) les stratégies divergent. les petits préfèrent le statut d'association 1901 plus discret mais les gros comme les Témoins de Jehovah cherchent à obtenir le statut d'assoc cultuelle car c'est pour eux un moyen de reconnaissance officiel. Certaines assoc locale des TJ ont obtenu le statut d'assoc cultuelle, pas toutes, encore une fois extrêmement compliqué.

253. Le mardi 9 septembre 2008 à 13:23 par aliocha

@eolas & lucygure : Ci-joint un lien vers un colloque organisé par miviludes sur le droit, les sectes et la laïcité qui devrait vous intéresser tous les deux. Je recommande notamment l'intervention de M. Latournerie.
www.miviludes.gouv.fr/-Se...

254. Le mardi 9 septembre 2008 à 14:50 par Zic

Le procès de Milosevic etait-il equitable?

Eolas:
Je souhaiterais à tout le monde d'avoir eu un procès aussi équitable que celui-là. À commencer par ses victimes.

255. Le mardi 9 septembre 2008 à 14:54 par nessie

J'aime bien Me Eolas, mais là, je ne suis pas convaincue.

Rapidement : les dimanches et jours fériés sont certes liés au catholicisme, en raison de l'histoire de la France, mais sont devenus "laïques" par la force des choses. Ils n'ont plus de signification religieuse pour beaucoup de gens, ce sont surtout des jours de congés auxquels tout le monde tient, comme le 8 mai et le 11 novembre. Et on ne va pas changer ce qui relève de l'histoire et de l'habitude juste pour faire du "politiquement correct".

Eolas:
Le dimanche laïc par la force des choses ? À mon tour de ne pas être convaincu par ce qui est une pétition de principe. Jetez plutôt un coup d'œil aux programmes de la télévision publique le matin du dimanche, ou écoutez France Culture à 8h00 ou à 10 heures, vous allez voir la laïcité du dimanche par la force des choses.


Pour le reste, la pratique de la religion doit rester compatible avec les principes de la République. Lorsque l'on sait qu'on va être jugé, on ne jeûne pas, que l'on soit musulman, catholique (et oui, il y en a encore qui font le carême) ou autre. On s'alimente et on se prépare. Si on est assez idiot pour avoir une conception rigide de la pratique religieuse (genre si je ne fais pas la ramadan je vais aller en enfer), alors tant pis, on assume. Et surtout, je ne vois pas en quoi la personne ici concernée serait plus fatiguée que des milliers de pratiquant qui vont travailler, en sachant qu'ils mangent le soir tout à fait normalement (voire plus qu'à l'accoutumée), et que le seul vrai problème est la soif plus que la faim.

Eolas:
Ceux qui ont des convictions rigides sont des idiots, dites-vous. Là, j'ai tendance à vous croire, en lisant votre laïcité rigide (“s'il croit que ça va le conduire en enfer, qu'il assume et se damne plutôt qu'on fixe une autre date pour le juger”). Vous invoquez les principes de la République pour les oublier aussitôt. Géométrie variable ?


La petite histoire citée par Me Eolas sur le 24 décembre montre bien que la justice n'a pas à tenir compte des fêtes religieuses et peut siéger même lors d'une veillée pascale.

Eolas:
Le 24 décembre n'est pas la veillée pascale. Ce n'est pas un jour de fête religieuse d'ailleurs, la fête a lieu le lendemain (techniquement, elle commence à la tombée de la nuit, selon la tradition juive). Je vous assure que JAMAIS une cour d'assises n'a siégé un jour de Noël, un lundi de Pâques ou de Pentecôte, un jeudi de l'Ascension, ou un jour de l'Assomption. Elle ne siège pas non plus lors des veillées pascales, car elles commencent le samedi vers 19 heures.


Enfin, Me Eolas s'emmêle en disant qu'on ne connaît pas le motif du renvoi mais en énumérant tout un tas de motifs que personne ne peut vérifier, puisque l'ordonnance n'est pas motivée.

Eolas:
Je cite les avocats du dossier, eux même cités par les agences de presse. Si vous découvrez ce qu'est un raisonnement progressif, je vais vous aider. D'ABORD, on ne sait pas si c'est cette raison (le Ramadan) qui a conduit au renvoi. Il existait d'autres bonnes raisons pour ce faire. ENSUITE, même si c'était le Ramadan, ce ne serait pas un scandale parce que… Si vous n'y arrivez toujours pas, dites-le, je vous fais un dessin.


La seule chose qui vaille éventuellement dans son argumentation, c'est la pression qui petu peser sur l'accusé alors qu'il est en prison. Mais il ne développe pas ce point, alors qu'il a annoncé qu'il le ferait. Dommage...

Eolas:
À vous lire, je devine que j'aurais perdu mon temps.

256. Le mardi 9 septembre 2008 à 15:35 par ramses

@ tschok 248

Les guerres de religion appartiennent au passé, Dieu merci.

Relevé sur le site de l'Auberge Angevine, cité par Maître Eolas, une ancienne poésie dont semble s'être inspiré Coluche pour la chanson des Restos du coeur, hélas toujours d'actualité :

"Avez vous fain ? vous y mengerez ;
Avez vous soif ? vous y burez ;
A-t-on froit ? on s'i chauffera ;
Ou chauld ? on s'i rafreshira.
En tavernes, pour abreger,
Vous trouverez boire et menger,
Pain, vin, feu et tout bon repos,
Bruyt de chopines et de potz,
De tasses d'argent et vesselles ;
Et, quant on en part, on chancelle,
Et est on parfois si joyeulx
Que les larmes viennent aux yeulx
Plus grosses que pépins de poire :
Mais, au fort, ce n'est que de boire !

Anon. Recueil de poésies françaises des XV et XVIè Siècles , t XI, P48

257. Le mardi 9 septembre 2008 à 16:27 par siarres

j'ai lu les nombreux commentaires en diagonale , je pose la question quelqu'un a t il noté que pendant le Ramadan , le jeûne n'st pas un jeûne quotidien pendant un mois? comme on semble le croire .On jeûne le jour , pas la nuit , la nuit on mange souvent des choses délicieuses ;
Alors comment un juge intelligent ( ils le sont tous ) pourrait croire qu'on est plus diminué en mangeant des loukoums qu'en mangeant de la semoule ? bon peut etre que la féte de nuit fatigue un peu ?
Expliquez moi SVP le raisonnement Ramadan= Epuisement ?
Pour le décalage de la lune de mars chez les orthodoxes qui courent toujours derrieres les catholiques , je connais le coupable c'est Grégoire ! En " rattrapant" onze jours en 1582 sur le calendrier solaire et en mettant des 29 février la lune du 21 mars arrive toujours avant celle du calendier julien ( actuellement 15 jours bientot 16) les catholiques sont donc les premiers servis par Notre Seigneur , pour les orthodoxes qui perdent du terrain , c'est la poise d'où l 'nvasion ottomane et le bolchévisme!
C'est pas juste , les orthodoxes devraient bénéficier d'un report d'audience de quinze jours pour toutes affaire judiciaire


258. Le mardi 9 septembre 2008 à 17:45 par Pax Romana

@ siarres (257) :
« Pour le décalage de la lune de mars chez les orthodoxes qui courent toujours derrieres les catholiques , je connais le coupable c'est Grégoire ! En " rattrapant" onze jours en 1582 sur le calendrier solaire et en mettant des 29 février la lune du 21 mars arrive toujours avant celle du calendier julien ( actuellement 15 jours bientot 16) »

Pas du tout. Le décalage d'actuellement quinze jours, seize à partir du 1er mars 2100 (pas si bientôt que ça, donc) s'applique aux fêtes à dates fixes (Noël et l'Assomption/Dormition par exemple).
Pour les fêtes à dates mobiles dépendant de la Lune (Pâques et les fêtes fixées relativement à Pâques), si le décalage était dû simplement à la différence de calendrier, il serait nécessairement d'un nombre entier de lunaisons ; il est en fait dû à l'utilisation de deux computs différents pour les cycles de la Lune ecclésiastique.

259. Le mardi 9 septembre 2008 à 18:02 par So

@257/siarres. Heu, pour ce qui concerne cette affaire : le justiciable est en prison.. je ne pense pas que les cuisiniers de ces lieux mitonnent des bons coucous ou loukoums à toute heure de la nuit (les journées d'assises peuvent être très longues et le soleil couché déjà depuis longtemps) et que les surveillants aménagent des salles de fête.

260. Le mardi 9 septembre 2008 à 18:15 par Fantômette

Silence, Dieu. Et au revoir.

261. Le mardi 9 septembre 2008 à 19:47 par siarres

@260pax romana
Effectivement cela devrait donner soit la même lunaison soit la suivante ( en orient) donc la distance entre les fétes mobiles ( liées a pâques) ne varient pas ? et donc ne passera pas à 16 jours en fin de siécle ?
@261 SO
QUOOOOI qu'est ce que j'apprend ( comme dirait coluche )! on ne peut pas manger aprés le coucher du soleil dans les prisons ! mais au bout d'une semaine ne mangeant pas le jour , ne pouvant le faire la nuit nos malheureux hotes mahométants doivent certainement etre hospitalisés . Combien de jours peut on tenir sans manger ?
Comment expliquez vous ça?

Eolas:
Comme tous les prisonniers, ils cantinent : ils peuvent acheter des victuailles via la boutique de la prison. Ils gardent aussi dans les cellules le pain, les yaourts et le fruit du plateau du midi. Les plus démunis peuvent compter sur la solidarité des co-détenus. Les détenus ont plus d'imagination que vous, Sherlock.

262. Le mardi 9 septembre 2008 à 20:00 par Latchitcha

Woaawwwwwwwwwwwwwww
Je passe les épreuves du CAPA à partir de demain et je tombe sur votre blog et cet article qui colle si parfaitement à ce que j aurais moi même pu écrire (euh avec moins de talent que vous, je dois le reconnaître )....
Quelle bouffée d'oxygène !!!
Mille mercis

263. Le mardi 9 septembre 2008 à 23:21 par Pax Romana

@ siarres (262)
Bon, cela commence à devenir un peu hors sujet, toutes ces histoires de comput, d'autant qu'Eolas et moi avons déjà donné plein d'explications à ce propos. Enfin allons-y :
1° le décalage entre les fêtes mobiles liées à Pâques est nécessairement d'un nombre entier de semaines, puisque ces fêtes tombent un jour de la semaine fixé (le dimanche pour Pâques, par exemple) ;
2° le décalage varie, et varie tellement bien que, selon les années, il est de 0, 1, 4 ou 5 semaines ;
3° ce décalage est en fait lié à deux choses :
- tout d'abord, selon la position de la pleine Lune ecclésiastique par rapport aux 21 mars des calendriers julien et grégorien, il peut y avoir une lunaison de décalage,
- ensuite, en même temps que la réforme grégorienne, les catholiques ont également changé leur comput des Lunes ecclésiastiques, ce qui fait qu'il peut y avoir un petit décalage de quelques jours entre les deux pleines lunes, ce qui explique que l'on ait parfois une semaine de décalage de plus (d'où les décalages de 1 et de 5 semaines, qui n'existeraient pas si catholiques et orthodoxes utilisaient le même comput de Lune ecclésiastique) ;
4° dans l'hypothèse que les computs et calendriers actuels soient conservés, le décalage va continuer à se creuser : si le décalage dû aux deux computs (de 0 ou 1 semaine) ne changera pas, en revanche celui lié aux calendriers (qui est de 0 ou 4 semaines) augmentera lorsque le décalage entre les deux calendriers sera supérieur à une lunaison, soient 30 jours, ce qui surviendra en 3900 (on a encore le temps...) : le décalage en question sera alors de 4 ou 8 semaines, et les dates de Pâques seront donc décalées de 4, 5, 8 ou 9 semaines.

Il y a sans doute des approximations dans ce que je viens de vous dire, mais enfin vous avez l'idée générale.

264. Le mercredi 10 septembre 2008 à 09:37 par So

@262/siarres. Je ne dis pas qu'on ne mange pas du tout, mais qu'il n'y a sans doute pas le coté orgies et festif que vous avez mentionné dans votre comm précédent, Eolas connait mieux que nous "l'ambiance" en milieu carcéral et apporté une précision bienvenue. La contradiction que vous souhaitez apporter, comme toutes les autres est constructive, si elle est réfléchie mais pas si elle ne vise qu'à tourner en ridicule le raisonnement et l'intelligence des autres, là ça devient lourd.

265. Le mercredi 10 septembre 2008 à 11:37 par Lucie

Comme ça fait du bien de lire "Le principe de laïcité peut se résumer par “la République reconnaît toutes les religions et n'en favorise aucune en la subventionnant ou en lui obéissant”" !

Merci pour votre tolérance bien ou mal pensante, ça m'est égal

signé Lucie, catholique athée depuis belle lurette, et qu'on traite parfois de "tolérante" comme si c'était l'insulte suprême

Eolas:
Catholique athée ? J'ai beau me croire tolérant, j'ai du mal à envisager le concept…

266. Le mercredi 10 septembre 2008 à 21:16 par abby50

j'aimerais savoir si Madame Dati jeune, surtout avec un bébé en route. En tous les cas moi je pense que lorsque une date est arretée il faut la respecter.

Eolas:
Vu l'élégance de vos propos, vous compendrez que votre opinion n'intéresse personne.

267. Le jeudi 11 septembre 2008 à 08:19 par Apokrif

"son refus de s'alimenter et de boire risque de ne pas lui permettre de se défendre dans des conditions satisfaisantes pour que le procès soit équitable au sens de l'article 6 de la CESDH."
"tenir compte de cette possibilité de dérogation prévue par la charia serait, de fait, en faire application, et là, ce serait une atteinte à la laïcité."

Tenir compte du ramadan comme s'il s'agissait d'une obligation, ce serait également faire application d'une prescription religieuse. On peut se limiter à observer que le droit français n'impose pas le jeûne et, donc, que l'avocat peut conseiller à son client de ne pas jeûner pendant le procès (qui comme vous le dites concerne une affaire déjà ancienne).

Eolas:
Bien sûr qu'il le peut, et le fera sûrement. Mais si l'accusé ne le fait pas ? On s'assoit sur son droit à un procès équitable ?
— C'est son choix, me direz-vous.
— Pas sûr, vous répondrais-je, ayant eu quelques clients musulmans (peu pratiquants au demeurant) incarcérés pendant le Ramadan.

268. Le jeudi 11 septembre 2008 à 08:23 par Apokrif

"Pour ce qui est des "nouveaux mouvements religieux" (si on dis sectes on se fait condamner pour diffamation)"

Quelle est la jurisprudence dans ce sens ?

Eolas:
Je n'en connais pas.

269. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:36 par nouvel habitué

@Eolas 262
Merci pour ces précisions. Dans ces conditions, on comprend qu'un accusé jeunant le jour et nourri aussi frugalement la nuit ne soit pas très en forme au bout de deux semaines de ce régime.

En fait pour tout vous dire, j'étais loin d'être enthousiaste en apprenant ce renvoi.
Connaissant la mode actuelle pour la polémique autour de tout ce qui à trait de près ou de loin à l'islam, je tendais le dos.

Étant moi-même musulman, je suis plutôt un adepte du "pour vivre heureux vivons cachés". Je n'ai pas envie avant toute discussion, de passer une heure à expliquer que non, je ne suis pas un terroriste, une deuxième à expliquer que non, je ne suis pas polygame et une troisième à expliquer que non, je ne bat pas mon épouse, sauf aux échecs.

Ayant l'habitude de jeuner pendant le ramadan sans pour autant interrompre mes activités habituelles (je suis venu travailler en vélib ce matin) je pensais, apparemment de façon erronée et un peu prétentieuse, que ce monsieur aurait pu faire un effort et mettre plutôt un point d'honneur à ne pas demander de renvoi. Je vous remercie donc d'avoir remis les pendules à l'heure.

P.S: j'ai changé de pseudo pour ce post mais cela ne devrait pas trop troubler vos outils javascript.

270. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:52 par gwynplain

@ eolas : Maître, vous en êtes dans le Libé d'aujourd'hui, p. 8, rubrique "coup de gueule".

Eolas:
Un scan ?

271. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:27 par gwynplain

@eolas : si je peux récupérer le journal, oui. Il s'agit d'une citation de ce billet.

272. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:15 par aliocha

@eolas 271 : Allons, allons Maître, de même que le photocopiage tue le livre, le scan tue le journal. Allez donc acheter Libé je vous prie et ramenez moi la facture, celle-là, vous pourrez la scanner ;) Prenez Le Monde en même temps, il y a un ouvrage de Balzac offert, et Gala et Voici, vous saurez tout sur Rachida.

Eolas:
Payer 1,20 euros pour lire ce que j'ai moi-même écrit et divulgué gratuitement sur mon blog ? Est-ce là le nouveau modèle économique de la presse ?

273. Le vendredi 12 septembre 2008 à 09:19 par gwynplain

@eolas : Force m'est d'admettre qu'aliocha est dans le vrai. Tout à mon empressement de vous obliger (à vous obliger ?), j'en ai oublié toutes les règles de déontologie bibliothéconomique qui président à mon métier. Ceci dit, comme je vous ai déjà dévoilé la teneur de l'article dans un e-mail, si vous le voulez, le scan vous attend.

274. Le lundi 13 octobre 2008 à 01:40 par Andromalius

Je me permets de copier/coller un message posté sur un autre forum à ce sujet:

Deux choses si j'ai bien suivi:

1) Ce sont les avocats de la partie civile, mécontents du renvoi, qui ont évoqué le ramadan et causé à la presse à ce sujet. L'ordonnance du juge ne le spécifie nullement. C'est un délit, non ?

2) La laicité, ca veut aussi dire ne pas emmerder les gens à cause de leur religion. L'affaire a 7 ans, si la justice française a pas été foutue de le juger avant, elle peut attendre 3 mois de plus. Après tout, cet individu est en prison, s'il est coupable ca fera partie de la peine à purger, s'il est innocent il prolonge son séjour de son propre choix. Qu'est-ce que cela coute a la société ? Rien.

Quand à l'etat de fatigue occasionné par le ramadan, je vous propose un test: abstenez-vous de boire et de manger entre 12 et 14h d'affilée tous les jours pendant 30 jours, ajoutez-y 7 heures de sommeil et ca va être vite fait, vous allez voir comment vous allez en ressortir. Le ramadan c'est pas "je mange pas j'ai pas faim" ou "je mange pas j'ai pas le temps aujourd'hui" hein. C'est "j'ai faim mais je peux pas manger" et "je ne bois pas". Tous les jours.
Sans compter qu'un procès d'assise ou on joue sa vie, cumulé à un séjour en prison, peut difficilement être comparé a une journée de travail en rentrant chez soi après...

275. Le jeudi 16 octobre 2008 à 10:48 par Navarok

La ramadan n'est pas un jeûne.
Un jeûne, c'est quand on se prive totalement ou partiellement de nourriture sur une période plus ou moins longue.
Un jeûne fait maigrir. Or la plupart des musulmans grossissent pendant le mois du ramadan.
Le ramadan n'est qu'un inversion du rythme biologique normal : au lieu de manger et travailler le jour, et dormir la nuit, on inverse.

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