Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Stabat Laïcitas dolorosa juxta crucem¹

Par Anatole Turnaround


Sous cet intitulé austère[1], c’est un divertissement que je vous propose.

Il s’agit d’un de ces jeux qu’on propose aux enfants pour éveiller leur sagacité, ou qu’on utilisait autrefois dans les test de recrutement militaires pour écarter des rangs les recrues dont la sagacité semblait devoir rester toujours assoupie. Le jeu consiste à examiner un groupe de quelques éléments qui partagent un caractère commun, à l’exception d’un seul, qui ne le possède pas, et qu’il s’agit d’identifier.

Souvenez-vous, et jouez avec nous à CHERCHEZ L’INTRUS .

Voici quatre informations, laquelle est en discordance avec les autres ?

PREMIER ELEMENT

ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances (Constitution française de 1958)

DEUXIEME ELEMENT

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. (Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État)

TROISIEME ELEMENT

Conseil d'Etat, 3 mai 1950, Demoiselle Jamet.
Extrait du Rapport public du Conseil d'Etat concernant cet arrêt :

Si les opinions religieuses d'un agent public ou d'un candidat à la fonction publique ne sauraient être regardées comme incompatibles, en tant que telles, avec le devoir de stricte neutralité qui s'imposent à eux, la manifestation de ces opinions peut se heurter à ce principe. Encore faut-il distinguer les activités purement privées de celles qui peuvent interférer avec les fonctions exercées. Le Conseil d'État censure l'administration lorsqu'elle entend dénier d'une façon générale aux candidates ayant des croyances religieuses l'aptitude aux fonctions d'institutrice et instituer une incapacité de principe entièrement étrangère à la législation en vigueur.

QUATRIEME ELEMENT

Des détenus de la Maison d’arrêt de Bonneville aident à la montée de la croix sur l'un des sommets du Môle.

Durant l'été 2007, la croix placée sur l'un des sommets du Môle a été détruite par la foudre.

Les communes du massif de Môle ont decidé d'apporter une attention particulière à ce problème. Après plusieurs réunions de travail, il a été decidé de confier la réalisation à une entreprise d'une nouvelle croix.

La pose de la croix a été organisée le 6 septembre au départ de saint-Jean à 7h30 par 4x4 jusqu'au Môle d'Ayze.

La croix en mélèze, d'un poids d'environ 130kgs a ensuite été acheminée à dos d'hommes en 2 pièces détachées jusqu'au sommet.

Portée par des volontaires dont des détenus de la maison d'arrêt de Bonneville dans le cadre d'un projet écocitoyen à l'exemple du denaigement (sic) du refuge du couvercle réalisé en juin de cette année.

(Publié le 10 septembre 2008 sur le site intranet de la direction interrégionale des services pénitentiaires de Lyon).




Et maintenant, à vous de jouer, amis ou ennemis du port de signes religieux ostentatoires dans le service public !


Mise à jour : Afin de bien comprendre la démarche de l'auteur, je vous invite à lire son commentaire n°66 ci-dessous.

Notes

[1] « La laïcité, douloureuse, se tenait près de la croix ».

Commentaires

1. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:16 par Xuelynom

Je suis un athée intégriste mais vous m'avez en partie poussé à refuser les conclusions toutes faites...

Cette croix n'a-t-elle pas une valeur historique, ne fait-elle pas partie du patrimoine culturel de la commune ?

2. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:17 par aliocha

Bon sang ! Imposer à des détenus le Golgotha, même à deux, quel scandale ! Et en plus ce n'était pas à la bonne date. Au fond, c'est cela qui me choque le plus, ce chemin de croix improvisé au mépris des dates liturgiques. D'ici à ce qu'on les fasse déneiger en août......

3. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:31 par Pierre

Xuelynom a peut-être raison...
Il est possible que cette croix était un symbole de la commune, ou je ne sais quoi d'autres...

Sinon, je constate qu'on s'amollit que les Chrétiens. A l'époque, il fallait être seul, à pied, avec un bout de lance dans le corps. Aujourd'hui on y va en 4*4, avec une croix en pièces détachées. Peut-être même qu'au fond, personne n'y aura été crucifié...

Un projet écocitoyen ?
Citoyen du Vatican peut-être ?
Ecologie, comme un trajet en 4x4 ?

4. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:31 par Dav

Très mal écrite en tout cas, la dépêche AFP.

Après, des délinquants qui portent une croix sur leur dos, ça me rappelle quelque chose...

5. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:31 par ir76

Si les détenus sont volontaires, je ne trouve pas l'intrus.
Pouvez-vous éclairer ma lanterne d'affreuse agnostique ?

6. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:34 par Jerome

La croix aurait été financée par les communes du massif de Môle ?! Ce qui serait en contradiction directe avec la loi de 1905 (même si, comme Xuelynom, ils argueront du caractère culturel de la chose).

En revanche, que des "volontaires, dont des détenus" portent la croix, ne me choque pas : les détenus n'ont pas été mis à disposition de l'évêché, mais mis à disposition du "projet écocitoyen" qui a ensuite proposé cette action sur la base du volontariat. Je ne pense pas que l'Administration pénitentiaire soit engagée par les actions personnelles volontaires des détenus (qui n'appartiennent pas à l'Administration, d'ailleurs, même s'ils sont sous sa juridiction).

7. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:34 par Minghella

@ Xuelynom :
Vous avez oublié ceci : "et ne sont-ils pas volontaires ?"

-----

L'arrangement acoustique des termes est troublante : Môle / Môle d'Aize / Mélèze

L'arrangement signifiant ensuite, l'est encore un peu : Bonneville / Ecocitoyen / Volontaires

... puis "détenus de la maison d'arrêt"
Crack...

8. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:35 par Kerri

Excusez-moi, mais il me semble qu'il manque des informations: Je ne vois pas l'indication que l'administration pénitentiaire a été impliquée dans cette affaire: Si ces détenus bénéficiaient de permissions de sortie, à l'occasion desquelles ils se sont portés volontaires pour porter cette croix, ça n'a rien de choquant

9. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:39 par David M.

@4 : dépêche AFP ? Relisez la source : p

@5 : outre les détenus je vous conseillerai de vous référer à la 3ème ligne du 4ème élément : ) Sinon je crains que l'armée vous reste à tout jamais fermée ce qui serait regrettable...

10. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:40 par Eolas

@ Pierre : Vous êtes mauvais apôtre, Pierre. Le coup de lance, c'est APRÈS l'escalade, qui doit se faire avec une couronne d'épines (des coups de fouet sont autorisés). @ Dav : ce n'est pas une dépêche AFP.

@ Kerri : Et s'ils ont obtenu une permission de sortie parce qu'ils se sont portés volontaires ?

11. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:42 par Dav

Oups, vous avez raison David M

12. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:44 par Gael

Ma première impression est peut-être naïve, mais j'abonde dans le sens de Jerome (commentaire #6).

Le point éventuellement troublant serait le support financier apporté par les communes à la restauration de la croix.

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à une info passée dans le canard enchainé de cette semaine (page 5) : "L'Etat (français) assure (financièrement) l'accueil et la sécurité du Saint Père. [Des offrandes] destinées à régler 'les moyens techniques nécéssaires' sont soumises à une déduction fiscale de 66%. Ce qui fait, au total, [ ] 'une double participation du contribualble français.'"

C'est un peu le même principe, non ?

Eolas:
Le Pape est aussi un chef d'État ; et l'offrande étant volontaire, je ne vois pas où est la participation du contribuable. Les 66% déduits à l'un ne sont pas répercutés sur les autres puisque le même barème est applicable à tout le monde.

13. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:49 par Mani

La réponse est : le quatrième élément.

14. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:50 par Ferdi

Bonjour Maitre,

Il me semblait qu'en ma patrie d'origine, l'Alsace, les ministres du culte étaient salariés de l'état (ceux des trois religions reconnues).
Il me semblait aussi que c'était dû à des lois datant du concordat.

En supposant que je fasse pas d'erreur jusqu'à présent, vous nous avez appris qu'aucune loi n'est supérieure à la constitution. Comment se ferait-il alors qu'une telle pratique puisse en violer aussi légèrement l'article 2 (votre second élément) ?

Merci par avance,

Eolas:
La loi de 1905 n'est pas applicable en Alsace, puisque votée à une époque où cette belle province était teutonne. D'où les prêtres payés par l'État et l'enseignement religieux à l'école publique.

15. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:50 par Jean

Le quatrième élément semble être celui que vous voulez pointer du doigt.

2 problèmes :
la croix a été financée par un groupe de communes alors que c'est théoriquement interdit par le second élément présenté. Sauf si la croix était couverte dans l'article 5 de la dite loi non?

des détenus de la maison d'arret de bonneville on aidé a porter la croix dans le cadre d'un projet ecocitoyen (ok pour le eco de la chose on repassera mais pour le citoyen pourquoi pas surtout si article 5 puisqu'il s'agit alors d'un bien de l'État)


En ce qui concerne le deuxième point je ne vois nulle part mentionné que des agents du service public ont porté un quelconque signe religieux. A ma connaissance les détenus ne sont pas considérés comme membres du service public. Etant donné qu'il s'agit de volontariat, cette activité ne relève-t-elle pas de l'activité privée ?

Je ne suis pas avocat ni magistrat mon interprétation est sans doute erronée :)

16. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:52 par henriparisien

C’est vrai qu’une croix de 130 kg peut-être considérée comme un signe ostentatoire.

Mais bon, elle n’a pas été portée dans la prison.

17. Le jeudi 11 septembre 2008 à 10:55 par Peggy


Rassurez-vous Anatole, il n'y aura bientôt plus qu'une poignée de catholiques en France, vous ne serez plus gêné par ces atteintes aux grands principes de laïcité.
Bien sûr il restera encore quelques symboles ça et là, églises ou cathédrales, tableaux, sculptures et objets d'art divers - mais pour ceux qui ont une valeur artistique, avouez qu'il serait dommage de les détruire.
Peut-être que d'autres religions essaieront de prendre la place du catholicisme, mais, je n'en doute pas, vous saurez défendre les valeurs de la République face aux obscurantistes.

18. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:00 par Cinsault

Si Dieu a cru bon de se débarrasser de cette croix, ne serait ce pas une perfidie toute païenne que de la réinstaller ?

19. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:01 par vanille

le problème ne vient-il pas plutôt de l'ordonnance du 4 juin 1960 ? -))

20. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:04 par Herbie

Les édifices cultuels font partie du domaine public de la commune.
L'administration propriétaire a l'obligation d'entretenir son domaine public, ce sont des dépenses obligatoires et l'administré dispose d'une action pour exiger qu'elles soient faites.

Il n'y a donc aucun intrus dans votre liste (A moins que... le 2 peut-être, indirectement).

21. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:04 par hoshiko

@ Pierre et Eolas

J'ajouterai que les pièces détachées se pratiquaient il y a déjà 2000 ans: tout condamné à la crucifixion (même avec couronne d'épines) ne portait que la barre transversale de la croix, la partie verticale étant déjà en place sur le lieu du supplice.

22. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:05 par Mathieu

Je vote pour le quatrième élément
Au passage n'y aurait il pas de circonstances athée-nuantes du fait qu'il n'y avait qu'une seule croix ( et non trois ) au cours de cette étrange événement ? Et puis somme toutes les détennus sont retournés à leurs cellules eux.

PS: j'ai trouvé ça sur le net ( le blog n'est pas à moi )
zizoune.unblog.fr/files/2...
zizoune.unblog.fr/files/2...
zizoune.unblog.fr/files/2...

Idées noires, André Franquin et Yvan Delporte (ISBN 2-85815-295-0)

Ça aurait pu être pire...

23. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:06 par koz

Qu'est-ce que l'on fait si tout ceci nous semble, à première vue, parfaitement cohérent ?

24. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:07 par max

Un lien sur le Dauphine.

www.ledauphine.com/societ...

25. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:12 par Aramu

C'est le premier élément qui est l'intrus puisqu'il n'a pas fait l'objet d'une loi organique ou de tout autre texte d'application.

Bonne journée

26. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:13 par chicago_il

Les trois premiers éléments consacrent le principe de la laïcité à la française, qui doit cependant s'articuler avec la liberté de culte consacrée en particulier au sein même du premier élément.
en conséquence, cette liberté existe également au sein des établissements pénitentiaires où les détenus doivent avoir la possibilité d'exercer leur religion, restriction faite des règles de sécurité nécessaires. c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe au sein des établissements pénitentiaires des lieux de cultes ainsi que des représentants des différentes religions
La participation de détenus à un évènement à connotation religieuse n'est donc pas contraire au principe de laïcité mais une expression de leur liberté de culte. En clair, il me semble que si 5 détenus souhaitent porter une croix de 130 kg, grand bien leur fasse dès lors que cet évenement ne met pas à mal les règles de sécurité ou le fonctionnement du service public. on peut éventuellement effectivement s'interroger sur le déclin des valeurs due à l'utilisation d'un 4x4 ou à la date choisie pour le chemin de croix (;-)

pour ce qui est du financement par la commune du remplacement de la croix, il me semble que (mais je parle sous le contrôle des spécialistes) la loi de 1905 a laissé subsister la propriété de l'état et des communes sur les lieux de cultes (églises temples synagogues) construits antérieurement, biens dont l'état laisse la disposition gratuite aux associations cultuelles. il est donc probable que cette croix soit la propriété des communes en question. reste à savoir si son remplacement doit s'analyser comme un nouveau financement ou comme la conservation d'une propriété existante. euh, là je n'ai pas beaucoup d'idées.

donc je dirais que le quatrième élément n'est pas nécessairement un intru au sein de l'ensemble, plutot un élément indifférent.

27. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:14 par Armand

Cher Maître Eolas,
Les trois premiers éléments sont "généraux" (valables pour toute la France).
Le quatrième traite d'un cas particulier (une commune).
Je crois (croix) que vous n'avez pas précisé de quelle nature était la différence.
Salutations respectueuses

28. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:15 par NM

Si dieu(s) existai(en)t, et qu'il(s) voulai(en)t nous signaler son opposition à certaines choses, comment s'y prendrai(en)t-il(s)?
Ne foudroirai(en)t-il(s) pas l'objet de son(leur) opprobre?

Eolas:
En espérant qu'Il commence par ceux qui abusent des parenthèses au point d'être illisible.

29. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:18 par Herbie

@Aramu

Oui, mais, justement, comme cet article n'a fait l'objet d'aucune norme d'application, le juge administratif n'est-il pas compétent pour vérifier la conformité d'une décision administrative à cet article ?
Il me semble que la Constitution est aussi une source du droit administratif.

30. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:22 par henriparisien

@NM

Mais dans ce cas, il faut considérer l'édification d'une nouvelle croix non comme un acte de foi, mais comme un défit à la puissance divine. Et cela doit être soutenu par tout bon athé qui se respecte.

J'aime bien Léo ferré : Et si vraiment Dieu existait ? Alors, il aurait des comptes à rendre !

31. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:24 par Julien

Personnellement, cela ne me choque pas plus que ça.
Comme les communes financent l'entretien des églises, pourquoi ne pas reconstruire cette croix, qui fait aussi partie du patrimoine.

32. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:28 par Cimon

Il existe tout de même une subvention implicite des cultes dans la loi de 1905, puisque les lieux appartiennent et sont entretenus pas une collectivité publique mais mis gratuitement à disposition des associations religieuses.

Eolas:
Pas tout à fait : les édifices appartenaient à l'Église. L'État les a nationalisés en 1905. La contrepartie étant que leur ancien propriétaire, l'Église, pourrait les utiliser gratuitement. Si je vous prends votre maison mais vous autorise à y habiter gratuitement, je vous subventionne ?

33. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:29 par Cimon

Tiens, c'est rigolo (manière de parler évidemment, s'agissant d'événements dramatiques), j'avais pas remarqué la référence au WTC en haut à droite.

Il faut dire que chez moi, on commémore autre chose...

34. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:32 par melliflu

ne pas confondre:
- porter une croix, symbole religieux plus ou moins ostentatoire, plus ou moins laïque
et
- porter la croix, processus punitif de l'antiquité rendu célèbre par les récits évangéliques, réactivé partiellement mais avec délectation par les communes du massif de Môle.

35. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:33 par Cinsault

L'intrus c'est le mélèze, bois qu'on aurait pu trouver dans les alpes. Non, selon l'article cité par max (24) , pour construire la croix l'entreprise a utilisé du sapin douglas venu des Etats-Unis.
Je ne sais pas ce qui est le mieux "déforester" les USA plutôt que les Alpes, ou dépenser du pétrole pour faire venir des USA ce qu'on a sous la main.

36. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:41 par Kharkov

@14 Eolas:

Pour le salariat des prêtres en Alsace, il provient non pas du fait que la province était teutonne en 1905, mais des conditions de rattachement de l'Alsace à la France après 1918, où les élus locaux ont demandé et obtenu que le Concordat continue à s'appliquer.
D'autres dispositions spécifiques du droit allemand ont aussi été conservées car elles étaient plus favorables aux Alsaciens que ce que prévoyaient les lois françaises de l'époque (idem, dans une moindre mesure, en 1945...).

37. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:42 par Quentin

A henriparisien : "Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître." La citation est de Bakounine dans Dieu et l'état, que Léo ferré en bon anarchiste connaissait parfaitement.

38. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:46 par Gael

@ Maître Eolas
"Le Pape est aussi un chef d'État ;"

Effectivement, je n'avais pas vu la chose sous cet angle. Rien à dire de ce côté là alors.

"et l'offrande étant volontaire, je ne vois pas où est la participation du contribuable. Les 66% déduits à l'un ne sont pas répercutés sur les autres puisque le même barème est applicable à tout le monde."

Là j'avoue rester perplexe (je ne comprends sans doute pas très bien votre réponse). Tout citoyen est libre de donner de l'argent au bénéfice d'un culte quelconque, là, pas de soucis. Par contre, le fait que l'Etat ait un manque à gagner sous forme de réductions d'impôts appliquées à des dons à un *culte* me gêne un peu plus. Ce n'est pas considéré comme un subventionnement --- même indirect --- de ce même culte ?

39. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:51 par Dav

J'ai trouvé!
Il manque le 5ème élément

40. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:52 par Kalibator

Le port de la croix n'était pas ostentatoire
car celle-ci était en morceaux au moment des faits

41. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:53 par jide

A noter: les croix sont en montagne autant un symbole religieux qu'une marque symbolique du sommet. Agnostique pratiquant, laïc furieux, j'imagine difficilement les sommets que je connais et que j'aime sans leur croix...
Bref, rien à voir avec un quelconque Golgotha. Le Mole sans sa croix ... non.

42. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:54 par styves

Le problème, si effectivement il y a un problème à soulever, vient du financement pas les communes de cette croix.

Le fait que des détenus aient accepté de porter cette croix est anecdotique, ils n'ont pas le statut de fonctionnaire.

43. Le jeudi 11 septembre 2008 à 11:55 par Christophe

Oui, bof... C'est un peu encore ancré dans les habitudes, il y a un côté culturel plus que cultuel dans tout cela. Faut il faire feu de toute croix?
La visite du pape en France donne certainement matière à trouver un quatrième élément autrement plus gratiné que cela.
Ou alors le propos est de montrer combien la chrétienté s'incruste de manière insidieuse et combien son prosélytisme en prison est actif. Je suis peu au fait de cet aspect des choses.

> @ Kerri : Et s'ils ont obtenu une permission de sortie parce qu'ils se sont portés volontaires
@ Maître Elolas:
Je pensais que le marché est plus ou moins le suivant: tu participe à un programme de réinsertion et si nous te jugeons par après sur la voie de la rédemption (…) tu vas en permission.
En attendant les programmes de réinsertion labellisés laïcs, il faut bien les trouver ces activités (je suppose que ce n'est pas si facile). Cette croix, elle n'a et ne va contaminer personne (le fongicide peut-être, mais pas l'eau bénite).
Où est le mal?

44. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:03 par Poilauxpattes

Il manque des paramètres pour jouer :
on a pas d'infos sur les orientations religieuses des porteurs de la croix, et on ne sait même pas si certains sont baptisés...

45. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:11 par Poilauxpattes

Au fait, l'indice qui précise que la croix est en bois de mélèze a-t-il une importance dans l'exposé du problème ?

J'ai suivi le lien proposé sur Mélèze et j'ai pu apprendre que : "son bois de cœur est de bonne qualité".
Est-ce une métaphore qui se rapporte aux détenus ?

46. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:18 par Cimon

@eolas (32) : si les termes du contrat sont déséquilibrés, oui. Pas juridiquement, grâces soient rendues au canal de Craponne, mais économiquement, je pense qu'on peut le dire.
Reste à voir si, en 1905, les termes du contrat étaient équilibrés...

Et puis on peut soutenir (mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là) que ces édifices ont été construits avec l'argent des Français !

47. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:18 par Gastiflex

@28 : pourquoi écarter la possibilité que d(D)ieu(x) soi(en)t une femme ?

48. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:19 par Hub

Les trois premiers éléments datent du 20ème siècle. Le quatrième date du 21ème.

49. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:21 par Tom-

Poilauxpattes, d'après la légende, les deux larrons du Golgotha n'étaient pas non plus chrétiens et baptisé.
Je me demande combien de stations l'administration pénitentiaire a prévu pour cette ascension rédemptrice... euh, pardon, ce projet éco-citoyen qui prépare la sortie du milieu carcéral.

50. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:24 par Lambda

En première lecture ...
S'il s'agit du contenant : les trois premiers éléments sont des textes de droit (constitution, loi, arrêt du Conseil d'Etat ) et le quatrième un simple bulletin d'information !
S'il s'agit du contenu je donne ma langue au chat de spécialistes chevronnés.

51. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:28 par Jacob

@35
Je n'y connais rien en matière de droit, mais j'ai quelques notions en matière d'essences forestières.
Si le Douglas est effectivement une essence d'origine américaine, il y a belle lurette que celle-ci implantée, exploitée et commercialisée en France. Il y a de forte chance donc que le bois de cette croix n'ait pas traversé l'Atlantique à grand frais.

Je crois que Jide (message 41) a raison: l'intrus est que cette croix ne relève en rien de l'exercice d'un quelconque culte, mais soit uniquement un repère utile aux montagnards. En effet, je trouve surprenant qu'il ne soit pas fait mention dans l'article du Dauphiné des propos ou avis d'un membre du clergé catholique et que cette érection de croix n'ait pas fait l'objet ne serait-ce que d'une bénédiction officielle ne serait-ce que du curé du lieu.

Donc l'intrus serait donc bien le quatrième élément.

Jacob, objecteur de conscience.

52. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:29 par Michel

Eolas a dit : "L'offrande étant volontaire, je ne vois pas où est la participation du contribuable. Les 66% déduits à l'un ne sont pas répercutés sur les autres puisque le même barème est applicable à tout le monde."

Les 66% déduits vont "manquer" au budget de l'Etat qui va donc, soit faire moins de choses (y compris pour ceux qui ne sont pas concernés par le Pape), soit augmenter les impôts (y compris de ceux qui ne sont pas concernés par le Pape).

Ceci étant, ça ne me traumatise pas plus que ça, c'est juste pour pinailler.

53. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:34 par Poilauxpattes

On a pas non plus d'indice sur la croix... Ne s'agirait-il pas d'une croix gaulliste ?
Le problème serait alors très différent !

54. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:37 par allo

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Je ne comprends ce qui doit choquer ici.

Est-ce le financement de la croix par des communes ?
(La ville ne paris ne participe-t-elle pas financièrement à la rénovation de Notre-Dame?)


Est-ce le fait que des détenus aient aidé à la montée de la croix ?
- les détenus ne sont pas fonctionnaires en service et peuvent exprimer leur foi.
- Il ne s'agit pas d'une forme de subvention déguisée dans la mesure où les détenus sont volontaires (dans le sens bénévoles j'imagine...).

Ma sagacité d'adulte ne semble pas meilleur que quand j'étais enfant.

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55. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:40 par GreG

@ Eolas # 32 : "Pas tout à fait : les édifices appartenaient à l'Église. L'État les a nationalisés en 1905. La contrepartie étant que leur ancien propriétaire, l'Église, pourrait les utiliser gratuitement. Si je vous prends votre maison mais vous autorise à y habiter gratuitement, je vous subventionne ?"

Alors c'est un usufruit ?

56. Le jeudi 11 septembre 2008 à 12:46 par Hervé_02

Le pape chef d'état. Je dois avoir fort mauvais esprit car je ne peux m'empécher de rire à cette assertion. En effet elle est vrai, mais elle est fausse aussi dans une contradiction qui me laisse pantois.

Je n'irais pas jusqu'à dire "Combien de régiments" car je n'ai pas assez de culture. Chef de quel état ? l'état du vatican : 0,32 Km2, entre 700 et 800 habitants ou chef de l'état des 'catholiques' dans le monde (1 milliard d'individus) ET de Familles de France en France ?

Si c'est le chef d'état des catholiques du monde, euh ... laïcité bafouée, pluie sur Brest.
Si c'est le Chef d'état du vatican, pourquoi ce brave benoït reçoit tant de monde et les chefs de : Tuvalu, Les Seychelles, San Marin, St. Vincent et les Grenadines, St. Kitts et Nevis etc.... si peu ... équité violée, pluie sur Lorient.

Hypocrisie quand tu nous tiens...

Eolas:
Hypocrisie, vraiment ? Le Pape est un chef d'État. Ce que n'est pas le Dalaï Lama qui pourtant a reçu moult visites d'un aréopage gouvernementale (et de Madame) lors de sa récente venue en France. Pourtant, le Dalaï Lama ne peut entrer que dans la catégorie pluie sur Brest. Donc l'équité n'est pas bafouée, puisqu'on tient compte aussi bien du statut de chef d'État (le Dalaï Lama ne saurait prétendre à une visite d'État ni même une visite officielle) que du statut de chef religieux, les deux pouvant se cumuler. Demandez à la reine d'Angleterre ce qu'elle en pense.
Quant à votre souci très délicat pour les autres micros-états, outre les éléments ci-dessus rappelés, et le fait que recevoir tel chef d'État ne saurait obliger à recevoir les 140 autres sur un pied d'égalité pour éviter des averses sur le Morbihan, le Pape est à la tête d'un réseau diplomatique unique au monde ce qui en fait un interlocuteur de choix pour les puissants de ce monde. Vous noterez que le Pape est reçu y compris dans des pays non majoritairement catholiques (États-Unis) voire officiellement athées (Cuba). Si vous ignorez l'existence de la diplomatie vaticane, vous êtes pardonnable ; mais si vous tirez de votre ignorance la certitude que quiconque pense différemment est hypocrite, vous ne l'êtes plus.

57. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:00 par Chameau

un petit commentaire

d apres la loi de 1905, tous les lieux de culte sont consideres comme propriete de l Etat, ne peut on etendre ce point aux croix eventuelles, qui des lors seraient bien parties integrantes du patrimoine francais, ce qui rend le point 4 totalement valable?

De plus je note qu'etant originaire de Nancy, la plupart des eglises ont ete renovees avec des deniers publics, et que meme si je suis laic (modere je precise), je trouve cela tout a fait normal tant la proliferation des eglises dans nos villes et campagnes en font une partie integrante du patrimoine francais (tant culturel que financier, puisque toutes les eglises anterieures a la loi 1905 appartiennent a l'Etat)

Voila cher maitre, en esperant ne pas m etre trompe.

Chameau

58. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:04 par Poilauxpattes

Je m'excuse d'insister si lourdement, mais à aucun endroit je ne trouve l'indication selon laquelle il s'agit d'une croix à connotation religieuse.
C'est bien la preuve que notre inconscient collectif fait des associations d'idées sujettes à polémiques !

Eolas:
Vous pensez que c'est un hommage à la Suisse ?

59. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:20 par IceCream

@Herbie
Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'obligation d'entretenir le domaine public (Conseil d'Etat, 06/08/1962, Ministère de l'équipement). Quoique nous pourrions ajouter une atténuation à ce prinicpe général car l’article 5 de la loi du 13 avril 1908, dispose que « l’État, les départements et les communes pourront engager les dépenses nécessaires pour l’entretien et la conservation des édifices du culte dont la propriété leur est reconnue par la présente loi ». La prise en charge des travaux est une faculté et non une obligation pour les personnes publiques propriétaires, le verbe "pourront" en atteste.


Toutefois, je ne serais pas aussi catégorique qu'en à l'appartenance au domaine public.

En effet, il n'est pas dis que cette croix fut intégrée au domaine public et non au domaine privé Par voie de conséquence le principe de l'arret Ministère de l'équipement ne trouverait plus à s'appliquer.

Je vous propose un petit récapitulatif des règles en matière de propriété des biens cultuels.

I- Les biens appartenant aux personnes publiques avant 1905.

Ces biens sont la propriété de l’Etat, des Départements et des Communes, avec leurs dépendances immobilières et mobilières et les objets qui les garnissent (art.12 de la loi 1905). La détermination précise de la personne publique de tel ou tel bien et renvoyée à un avis du CE du 2 pluviôse an XIII (22/07/1805) : les églises paroissiales appartiennent aux communes et les cathédrales métropolitaines à l’Etat.
Depuis l’arrêt CE, 18/11/1949, « Carlier », ces biens font partis du domaine public. Les biens entrant dans le domaine public sont les églises et cathédrales, mais aussi les dépendances accessoires comme les sacristies, les chapelles, les croix et les calvaires. Remarquons que les presbytères sont intégrés au domaine privé.
Comme le relève le Pr. Morand-Deviller la jurisprudence se montre ferme quand à la sortie du domaine public (CE, 21/03/1989).

II-Les biens appartenant aux établissements publics du culte avant 1905.

Ces biens issus du concordat devaient initialement être rendus aux associations cultuelles (loi 1905 et 1908). Toute fois, le désaccord à propos de ces associations entre le Saint-Siège et l’Etat a retardé la création d’associations cultuelles catholiques. Ce n’est qu’en 1924, qu’intervient un accord qui créé un statut particulier aux associations cultuelles catholiques désormais dénommées : « associations diocésaines ».
Il ressort de cette période de tension qu’une période trop longue s’était écoulée depuis les lois de 1905 et 1908. Ainsi en 1924 il n’était plus envisageable d’en transférer la propriété.

Conclusion partielle :

L’État, les départements et les communes se voient reconnaître, par les dispositions combinées de la loi de 1905 et de la loi de 1908, un droit de propriété sur les édifices du culte qui leur appartenaient en 1905 et sur ceux qui appartenaient à cette date à des établissements publics ecclésiastiques mais qui n’ont pas été revendiqués par une association cultuelle : c’est-à-dire en pratique, et aux exceptions près, sur les édifices du culte catholiques antérieurs à 1905. Ces édifices font partie du domaine public et les travaux qui y sont exécutés sont des travaux publics (CE, 10 juin 1921, commune de Monségur, rec. p. 573. S. 1921, 3, p. 45.)

A titre informatif :

III- Les biens édifiés après 1905.

Les biens édifiés à partir de 1905 sont la propriété des personnes privées qui les ont construits ou acquis. Il convient d’émettre ici une remarque. Le fait qu’un bien cultuel soit édifié après 1905 n’entraîne pas systématiquement une propriété privée. En effet, il est possible pour une personne publique d’accepter de reprendre à titre gratuit l’un de ces biens depuis la loi du 25 décembre 1942. Il a même été jugé que ces édifices puissent devenir la propriété d’une personne publique à titre onéreux (CE, 19/10/1990). L’édifice fait alors parti du domaine privé.
Ajoutons à cela les biens édifiés en vertu d’un bail emphytéotique administratif (art. L.1311-2 et s. du CGCT) dont la propriété revient en fin de bail à la personne publique. Mais en vertu du principe énnoncé dans la conclusion précédente ces biens ne peuvent appartenir au domaine public.

En conclusion :

Pour déterminer en l'espèce le régime domaniale applicable à la croix il faudrait connaitre la date à laquelle elle a été édifiée pour lui soummettre le régime applicable selon ce qui vient d'être dit.
Il appartiendrait aussi à celui qui rechercherait à répondre à cette question de vérifier en premier lieu si appartenant au domaine public ladite croix n'a pas été désaffectée.

Ainsi, si la croix n'appartenait pas au domaine public le Code Général de la Propriété des Personnes Publiques nous renvoie à une gestion selon des règles de droit privé (L.2221-1 du CG3P). Partant, il ne serait fait aucune obligation d'entretien pour des raisons de service public. Tout au plus l'entretien serait obligatoire en vertu de la responsabilité civil du fait des choses. Mais n'obligerait en aucun cas son remplacement, la continuité du service ne trouvant à s'appliquer à défaut justement d'affectation au service public. De là, le remplacement par la commune de la croix détruite ne serait qu'une décision politique liée au tourisme, à l'histoire de la commune etc. ... ou d'un bail parlequel la commune s'engagerait à louer un édifice à une association cultuel, mais vu la nature du bien (une croix) j'en doute...

60. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:22 par EPR

Je suis out à fait d'accord avec Jide (41).
Les croix de sommets font, depuis bien longtemps, partie du paysage de montagne. En remplacer une, c'est comme restaurer une église - monument historique.
La susceptibilité de certains "laïques" est sans bornes...

61. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:25 par bob

s'agissant d'un monument religieuc edifié avant la loi de 1905 (enfin je crois ?) et historique par ailleurs, la communauté peut participer

62. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:27 par bibendum

Bonjour à tous,
j'aurai personnellement une question :
peut-on assimiler les détenus dans ce cas précis à des collaborateurs occasionnels du service public?

63. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:31 par Escualdifargo

Chouette un jeu !

Alors, ne connaissant pas du tout l'humour du rédacteur de l'énigme je dirais qu'il y a une feinte et qu'il n'y a pas d'intrus : les quatre propositions se valent. Pourquoi ? Parce que.

Si ce n'est la solution c'est en tout cas ma réponse.

P.S. : au fait on gagne quoi ? Le droit de rejouer ?

64. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:32 par hoshiko

@ Cimon en 33
Fa set anys, tots els diaristes no parlavan que del WTC i no de la Diada.
Em recordo també qu'era el mateix fa sis anys.
Bona Diada! (Catalunya triumfant...)

@ Gastiflex en 47
Pareil! Demandez à certains mouvements néo-païens, aux gentilles sorcières (type "Charmed", d'ailleurs les personnages de cette série se marient sous l'oeil de LA Déesse...).

65. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:33 par IceCream

"Pour les édifices du culte qui sont la propriété d’une association cultuelle,
la totalité de la charge de conservation et d’entretien revient en principe à
cette dernière. C’est le corollaire de la conception française de la laïcité qui
interdit aux collectivités publiques de subventionner tout culte en vertu des
articles 2 et 19 de la loi de 1905.
Une dérogation à ce principe a toutefois été introduite par l’article 2 de la loi
du 25 décembre 1942 s’agissant précisément des travaux de conservation et
d’entretien des lieux de culte. Cette disposition complète l’article 19 de la loi
de 1905, précisant que les sommes allouées aux associations cultuelles pour
la réparation des édifices affectés au culte public, qu’ils soient classés ou
non monuments historiques, ne sont pas considérées comme des subventions
224. Les travaux sont toujours effectués sous la responsabilité de la
personne privée propriétaire." Rapport 2004 Conseil d'Etat, p.307.

J'ajouterais que les Baux Emphythétoiques Administratifs cultuels sont un moyen plus ou moins détourné de subvention en ce qu'ils mettent à disposition des associations cultuels un terrain d'assiette pour la construction d'un lieu de culte. L'association n'a a construire que le bati. La déduction du prix du terrain d'assiette pourrait être ainsi perçue comme une subvention si ce n'est le canon emphyétéotique à payer et le retour du bien construit dans le patrimoine de la personne publique en fin de bail.

66. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:36 par Anatole Turnaround

Chères candidates, chers candidats, merci d’avoir joué si nombreux !

N’attendez pas de moi que je désigne le vainqueur, car j’ignore qui il est. En effet, j’ignore quelle est la bonne réponse à la question que j’ai posée.

Vos arguments en tous sens me troublent. Récapitulons.

Une maison d’arrêt est un établissement public dans lequel des fonctionnaires encadrent une population de citoyens. Vous semblez tous d’accord pour que ces fonctionnaires restent religieusement neutres dans le cadre de leurs fonctions.

La majorité d’entre vous paraît trouver plutôt acceptable que ces mêmes fonctionnaires proposent aux détenus une activité à caractère ostensiblement religieux: Erection au sommet d’un montagne d’une croix portée à dos d’homme par des prisonniers (voilà pour le religieux) et ce devant la presse (voilà pour l’ostensible).

Et la majorité d’entre vous, les mêmes, ne voit pas à redire à ce que des membres de la population encadrée affichent ostensiblement un signe religieux (une croix de 130 kg).

Bon.

Pourquoi pas!

Mais alors comment articulerez-vous ça avec les principes applicables dans cet autre établissement public, public lui aussi et dans lequel aussi des fonctionnaires encadrent une population de citoyens: L’ECOLE.

Admettriez vous que le collège public de Bonneville emmène les élèves de troisième B, même volontaire, porter à dos d’ados une croix au sommet de la Pointe d’Andey ?

Admettriez-vous que les élèves du même collège portent ostensiblement la croix dans le cadre des activités scolaires (même une croix de quelques grammes en sautoir) ?

D’ailleurs, admettriez vous que les mêmes élèves portent ostensiblement un quelconque signe religieux (croix, kippa, foulard, etc...) ?

Alors quoi ? Ce qui est laïc pour l’école ne le serait pas pour la prison ? Vérité en deçà des barreaux, fausseté au delà ? ECOLE LAÏQUE ET PRISON CATHOLIQUE ?

J’en perds ma république.

67. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:46 par Carl

Je ne suis pas sûr que ce soit directement comparable (je ne dis pas ça juridiquement, c'est juste heuristique) : les prisonniers sont enfermés, pas les mioches. Si eux ou leurs parents veulent aller planter des croix, ils peuvent le faire quand ils veulent (à Paques par exemple). Dans ces conditions, ils n'ont pas _besoin_ de se faire accompagner par leur professeur.
De plus, un détenu n'est pas en prison pour recevoir un enseignement, a priori. Si on l'autorise à sortir pour jouer au décurion, on le laisse pratiquer sa foi. Si on fait ça avec des enfants, on cautionne cette même foi, ce qui me semble différent.

68. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:48 par Hervé_02

@Eolas sous le 56

Je connais la réalité de la diplomatie vaticane et même celle de ses services secrets. Je laisse la responsabilité du mordant de votre réponse à une nuit mouvementée dans la chaleur étouffante de la Kapitale plutôt qu'à une volonté atavique de couper les têtes qui dépassent.

Toutefois (la bretonnie va avoir une arrière saison pluvieuse damned !), il ne vous aura pas échappé que les missions diplomatiques du pape (que l'on nomme nonces apostoliques) de apostolique .. apôtres doivent avoir un peu de mal à dévier du caractère ..... apostolique (porter la foi) de leur mission. Ainsi quand bien même ils sont reçu dans des pays "non majoritairement catholique" comme 'simples diplomates', je ne suis pas loin de penser qu'ils ne militent gère pour un épuration ethnique en Tchétchénie, l'augmentation du rythme des exécutions afin de vider les prisons trop pleines, ou l'accélération du remboursement des avortements dans les pays à tradition peu libertine.

Ainsi, certes, la diplomatie vaticane est plus développé que celle de Tuvalu, mais n'est-ce pas grâce à la présence de "prêtres et consorts" dans tous les pays du monde et l'écoute active de 1 milliard de fidèles dans tous les pays ?

Ainsi la diplomatie vaticane est pluvieusement ancrée dans une tradition religieuse que l'on ne pluie écarter sans un mauvaise foi bruineuse.

69. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:49 par Anatole Turnaround

A Carl,

Oui, mais le port du signe ostensible? Oui pour un détenu, non pour un élève? Pourquoi ?

70. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:54 par Dav

130 Kg, ça fait lourd pour des écoliers

71. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:55 par Verel

Si le jeu est destiné à des enfants, la réponse est très simple et doit pouvoir être trouvée en quelques secondes: l'évidence est que les 3 premiers éléments sont à caractère juridique et le quatrième à caratère journalistique

Pour ce qui est de la remarque de Pierre en 3, il est probable que la croix du Christ ait également été transportée en deux morceaux, contrairement à ce que représentaient les peintres du Moyen Age, qui avaient comme excuse que le supplice de la cruxifiction n'était plus guère en vogue à leur époque

72. Le jeudi 11 septembre 2008 à 13:57 par Xa

Je pense que Xuelynom ne pointe pas justement le problème. Que la croix soit un élément du patrimoine culturel, j'en doute déjà. En effet, il s'agit d'une nouvelle croix... L'élément ayant une quelconque valeur patrimoniale a déjà été foudroyé. Secundo, à supposer même que cette croix aie quand même une valeur de par son aspect "traditionnel", il n'empeche que c'est un symbole religieux (qui, s'il avait été profané, aurait été analysé comme "acte anti-chrétien" et pas comme un attentat contre le patrimoine culturel français).

Quid si on avait recruté des hommes sur base volontaire pour construire un croissant islamique ou une étoile juive?
Quid si des prisonniers proposent de bosser gratuitement? On les laisse faire n'importe quoi? Vive l'esclavage, mais volontaire s'il vous plaît...

73. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:01 par Cinsault

Si on invoque l'article 1 de la constitution chaque fois qu'une commune fait une croix sur un de ses budgets, je crains que beaucoup de maires ne se reconvertissent en père.

@jacob (51)
Voir le témoignage (sous sarment ?) de l'entrepreneur «Je l'ai taillée dans du douglas, du bois qui vient des États-Unis». Il parlait de la croix, vous aviez deviné, j'espère !

74. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:03 par Carl

À Natole :

Réponse politicarde : parce que les détenUS ne portent pas de voile, donc il n'y a pas besoin de faire semblant de bannir TOUS les signes religieux alors qu'on ne pense qu'à celui-là.

Réponse cynique : Parce que ce qui se passe dans les prisons, tout le monde s'en fout. Ils peuvent bien passer la journée à cinq dans une chambre pour deux avec des toilettes infectes en se faisant bourrer le mou par un imam autoproclamé de pacotille, ça va, mais nos petites têtes blondes, c'est pas pareil.

Réponse éducative : on veut faire comprendre aux enfants qu'une partie de l'univers est non-religieuse, et éviter le prosélitysme à l'école. Pour des détenus déjà formés, la situation est différente.

(Réponse avec laquelle je suis assez d'accord, mais que ceci étant je n'irai pas faire appliquer par la force : ils ont pas fini de nous casser les pieds avec leurs chiffons et leurs breloques, on n'a qu'à l'interdire partout.)

Blague à part, je pense qu'un collège c'est pas exactement une prison, ni dans le fonctionnement ni dans la fonction. Certes, des fonctionnaires y encadrent une population de citoyens, mais ce sont des mineurs.

75. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:13 par Sursis à statuer

Du fait qu'elle était en "en pièces détachées", ce n'était plus une croix.

Les détenus n'ont donc transporté que d'innocents morceaux de bois, qui eussent tout aussi bien pu servir à construire une étable au cas où il adviendrait qu'une vierge soit sur le point d'accoucher en cet endroit peu accessible.

Ces pièces de bois n'ont repris une signification religieuse qu'après leur assemblage (auquel il n'est pas démontré que les détenus aient pris part et dont il n'est pas certain qu'ils la connaissaient avant de prendre part à cette excursions rédemptrice).

76. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:13 par Du haut de ta croix tu nous...la la al al aaal a

@Anatole Turnaround

"Oui, mais le port du signe ostensible? Oui pour un détenu, non pour un élève? Pourquoi ?"

Rien n'indique que les détenus aient promené la croix à l'intérieur de la maison de détention, donc je ne vois pas en quoi cela est comparable à celle d'un élève qui souhaite porter le voile à l'école.

En effet un élève ne perds pas sa qualité d'élève sitôt franchi la barrière du lycée, et pourtant il peut, dès lors qu'il se retrouve à l'extérieur de l'établissement, porter le signe religieux qui lui chante.

Le critère essentiel, dans l'un et l'autre cas, étant celui du lieu ou s'exerce l'expression du culte.

bisous

77. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:16 par Hub

@ Anatole

La constitution garantit la liberté de culte. C'est pour cela qu'il y a des aumoniers dans les prisons (prêtres, rabins, pasteurs, imams, etc.). Il y en a aussi dans les écoles, collèges, etc.

Donc les prisonniers ont le droit de participer à des activités religieuses.

Par ailleurs, le bénévolat ne leur est pas systématiquement interdit.

Ca vous choque vraiment ?

78. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:18 par Pax Romana

Vous êtes un peu en avance. Le Stabat Mater se chante à la fête de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, le quinze septembre.

79. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:26 par Anatole Turnaround

@ Du haut de ta croix tu nous...la la al al aaal a

C'est toi ? Bisous aussi alors ! Bien venue sur le blog. Et écrase moi donc cette cigarette ...

Il ne s'agit pas apparemment de détenus en permission ou en libération conditionnelle. Ils sont en compte à la maison d'arrêt, même s'ils sont à l'extérieur. Un peu comme des élèves qu'on emmène visiter Paris, par exemple, et qui, eux resteraient soumis à la même laïcité stricte, bien qu'à l'extérieur de leur établissement.

Nos cinq détenus porteurs de croix agissaient dans leur cadre de leur détention, sauf démenti à venir.

Je rappelle aux étourdis que l'information provient du site intranet de l'administration péniténtiaire.

80. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:39 par PEB

L'absence de constitution d'association cultuelle au sens des lois de 1901-1905 dans l'Église catholique s'explique par les bulles "Gravissimo Officii Munere" et "Vehementer Nos" du Pape saint Pie X de très-auguste mémoire.

www.vatican.va/holy_fathe...
www.vatican.va/holy_fathe...

"Ces associations cultuelles elles-mêmes seront donc, vis-à-vis de l'autorité civile dans une dépendance telle, que l'autorité ecclésiastique, et c'est manifeste, n'aura plus sur elles aucun pouvoir. Combien toutes ces dispositions seront blessantes pour l'Église et contraires à ses droits et à sa constitution divine!"

Les associations diocésaines n'ont pu se constituer dès lors que le conseil d'État a posé que leur présidence appartenait de droit aux évêques et pouvaient être organisées selon les règles canoniques.
Par ailleurs, le climat avait totalement changé dans l'après-guerre en raison de la mort au champ d'honneur de nombreux religieux. Lorsqu'en application de 1901, on a voulu les ré-expulser, les religieux survivants ont déposé leurs décorations dans des caisses pour les rendre publiquement au Gouvernement. Ce dernier, solidaire des poilus, fut contraint de leur rendre et de ne pas appliquer la loi scélérate et de les laisser se rétablir sur le territoire.
Le Christianisme devait avoir un rôle à jouer dans le relèvement moral de la nation.

Pour en revenir au statut du Vatican, il y a plusieurs niveau:
- L'évêque métropolitain de Rome est le chef de la sainte Église Romaine
- Le Pape primus inter pares, est le gardien de l'unité et de la souveraineté de l'Église
- Le Siège Apostolique désigne la fonction de gouvernement du Saint-Père dans les affaires religieuses
- Le Saint-Siège désigne la personne morale du Souverain Pontife dans ses relations avec les princes de ce monde
- La cité du Vatican, reliquat du patrimoine de saint Pierre, est la Cité-État dont le Pape est le monarque absolu. Elle donne au Saint-Siège le minimum de territoires (44 ha et quelques extraterritorialités) donnent au Saint-Siège une réelle autonomie temporelle.

Le Pape est reçu à l'Élysée comme Souverain Pontife du Saint-Siège et non pas comme prince de la colline vaticane quoique le second titre conditionne la personnalité du premier.
Les nonces apostoliques assurent des fonctions non seulement diplomatiques mais aussi ecclésiales.
Le Saint-Siège est présent dans nombre d'organisations internationales (ONU, UNESCO et consorts) mais, le plus souvent, en tant qu'observateur. Il aurait parfaitement le droit d'y adhérer pleinement mais il ne le fait pas au nom de la liberté de l'Église et ainsi de ne pas être soumis des résolutions soutenues par ces nobles institutions.

Marc Blondel, interviewé sur France Inter ce matin, avait tout faux!

81. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:42 par IceCream

@PEB
En effet, l'équivalent des associations cultuelles (1905) catholiques nait en 1924 sous le nom d'association diocésaine.

82. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:42 par Anatole Turnaround

A Hub

“La constitution garantit la liberté de culte. C'est pour cela qu'il y a des aumoniers dans les prisons (prêtres, rabins, pasteurs, imams, etc.). Il y en a aussi dans les écoles, collèges, etc.

Donc les prisonniers ont le droit de participer à des activités religieuses”
Donc les élèves aussi. Et pourtant pas celui de porter des signes religieux. Donc les prisonniers non plus. Non?

La République permet l’exercice individuel des cultes. Mais la République ne s’associe pas aux manifestations cultuelles. Donc la prison républicaine n’emmène pas les prisonniers planter des croix chrétiennes.

Si ça me choque ? J’imagine que cette expédition montagnarde à été des plus sympathiques, j’imagine Monsieur le Maire partageant le génépi avec Monsieur le Prisonnier, et, sans ironie, ce fut sans doute de jolies heures pour chacun des participants. J’adore la montagne et je ne déteste pas les catholiques.

Mais je trouve qu’il faut être vétilleux sur certains principes. Quant la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose.

Je tiens à la neutralité religieuse de notre République, surtout quand elle est menacée, et je pense qu'il ne faut pas la réserver au traitement de certains, si on veut la conserver pour tous.

83. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:52 par Setaou

Je tiens a faire remarquer que malgré que plusieurs personnes dans ces commentaires tiennent le fait de porter cette croix comme un signe ostentatoire, cette dernière a été portée en pièces détachées. Donc ce n'est pas une croix qui a été portée mais simplement deux poutres de mélèze, ce qui n'a franchement rien d'ostentatoire !

En conséquence, et au vu des arguments déployés par les uns et par les autres, aucune de ces quatre informations ne me paraît sortir du lot.

84. Le jeudi 11 septembre 2008 à 14:57 par Antaole Turnaround

@ Setaou

Je serais d'accord avec vous si le site de l'administration pénitentiaire et le Dauphiné Libéré avaient titré:

CINQ DETENUS TRANSPORTENT DEUX POUTRES AU SOMMET DU MOLE

85. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:02 par Ferdi

@Eolas (14) et Kharkov (36)

Je dois avouer, à ma honte, que j'avais mal lu la note. J'avais considéré le second élément exposé comme étant l'article 2 de la constitution, et non de la loi de 1905, d'où ma surprise initiale (et la correction d'Eolas).
Cependant, cela m'a procuré la bonne fortune de connaitre le moyen par lequel les habitants de ma riante contrée ont pu conserver l'application d'une loi antérieure à leur profit.

Merci pour vos réponses !

86. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:07 par Sursis à statuer

@ Setaou

J'étais de votre avis (je l'avais d'ailleurs écrit sous le numéro 75 quelques minutes avant de recevoir votre renfort).
Un brin de mauvaise foi ne nuit pas, c'est une des choses essentielles que la lecture régulière du blog d'Eolas nous enseigne.

Mais il me vient un doute : la croix en question est-elle uniquement composée de deux pièces de bois, ou bien sur celles-ci ne vient-on pas fixer ce qu'un de mes bons amis appelle "l'aviateur" ?
Vous savez, le type qui tient toujours les bras écartés (c'est bien connu d'ailleurs, Jésus - quoi qu'il n'était pas de bois - n'a pas baissé les bras face à l'adversité) comme s'il cherchait à s'arracher à l'attraction des créatures terrestres et des emmerdements qui vont avec...

La croix serait donc composée non de deux éléments comme nous l'avons l'un et l'autre imaginé de prime abord, mais de trois ! Or, le troisième, à savoir la représentation du dénommé "Christ, Jésus, sans domicile fixe", peut difficilement passer pour autre chose d'un symbole religieux.

Voilà donc, si en l'espèce il y avait bien un troisième élément à cette croix,notre plaidoirie qui s'écroule.

87. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:11 par Setaou

@Sursis à statuer

Si on parle bien d'une croix et non d'un crucifix, il n'y a -il me semble- pas d'aviateur dessus ;)

88. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:12 par ramses

@ Mathieu 22

Si vous aviez publié un lien sur les caricatures de Mahomet, vous auriez fait un tabac.

89. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:12 par patere legem

@66
Attention je pense que vous vous trompez en comparant les écoles et les prisons ( du moins pour le statut de leur "pensionnaires") il faudrait plutôt rapprocher les détenus des étudiants à l'université ou des patients dans un hôpital où le port du voile par exemple est totalement autorisé.

Pour ma part en tant que catholique pratiquant je trouve que le débat tourne autour de préoccupations bien laïques, autant une église est pour moi importante spirituellement autant une croix ou un calvaire à un croisement n'a de signification quasi que culturelle ( hormis un pèlerinage vers cette croix où alors elle prend une signification religieuse ce qui ne semble pas le cas en l'espèce puisqu'il n'y aurait même pas eu de bénédiction).

90. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:20 par Raph

@Eolas (10)
"Et s'ils ont obtenu une permission de sortie parce qu'ils se sont portés volontaires ?"
La permission est alors illégale...

@Eolas (32)
"Pas tout à fait : les édifices appartenaient à l'Église. L'État les a nationalisés en 1905. La contrepartie étant que leur ancien propriétaire, l'Église, pourrait les utiliser gratuitement. Si je vous prends votre maison mais vous autorise à y habiter gratuitement, je vous subventionne ? "
Oui... Du moins, avec la jurisprudence RyanAir du TA de Strasbourg.

@Hervé_02 (56)
Le pape est chef d'un Etat parce qu'il est chef religieux
Le souverain du Royaume Uni de Grande Bretagne est chef religieux parce qu'il est chef d'un Etat.
Abdallah Ier est protecteur des Lieux Sacrés parce qu'il est descendant de Mohammed ibn Saoud.

Pour en revenir à l'histoire de la croix : ce n'est pas gênant plus que cela. Ca occupe les détenus.
Faut-il supprimer les subventions de la Croix Rouge est parce que son emblème est une croix ?
Faut-il interdire aux personnes ayant un contrat aidé dans le bâtiment de construire une mosquée ?
Si un édifice religieux est en feu (on précise directement : loin de toute habitation, qui ne menace pas la tranquillité, la salubrité, la sécurité publique, ni la dignité humaine), faut-il interdire aux pompiers d'aller l'éteindre ?

Le principe de la laïcité est bien de ne pas prendre en compte le critère de la religion et non de s'opposer à toute forme de religion.

Si ce n'avait pas été une croix, mais une statue de Me Eolas, l'intervention des prisonniers vous aurait-elle choquée ?

De moment que la religion reste s'occupe de l'ataraxie et l'Etat de l'aponie (en deux mots... Rien à voir avec le mec en rouge...), et que la première ne tente plus de s'immiscer dans le rôle de second, tout ira bien.

91. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:21 par Anatole Turnaround

@ Patere legem

Je serais d'accord avec vous si les hopitaux avaient pour pratique admise d'emmener les malades en pélerinage, ou les universités d'organiser le baptème des étudiants.

92. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:22 par Raph

@Anatole Turnaround (92)
"les universités d'organiser le baptème des étudiants."
A mon avis.. dans le baptême des étudiants, il n'y a rien de religieux...

93. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:23 par FLR

Comme certains l'ont brièvement évoqué plus haut, je tiens à rappeler que, pour les habitués des cimes, les croix au sommet des montagnes (tradition très très fréquente) n'ont pas (ou plus, c'est possible) de signification religieuse. Il s'agit plutôt d'un repère ou de la marque symbolique du sommet.
Je n'y vois pas de contradiction avec la laïcité mais plutôt l'entretien d'une tradition souvent utile aux randonneurs.
Il aurait été question d'un crucifix, je ne dit pas... mais là ça ne me choque pas.

94. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:33 par Rémi

@ Anatole :
"Et pourtant [les élèves n'ont] pas [le droit] de porter des signes religieux. Donc les prisonniers non plus. Non?"

J'avoue ne plus bien me souvenir des détails des affaires de signes religieux à l'école, mais je pense que la laïcité est plus prise en défaut quand on interdit aux élèves que quand on autorise aux prisonniers. Tant que le signe religieux n'empiète pas sur la bonne marche de l'école (que l'élève enlève son voile ou son pendentif pour faire du sport, par exemple, ou que les enseignants n'ont pas à faire d'arrangement particulier à cause du port de ce signe), moi ça ne me choque pas. Mais bon, peut-être que c'est parce que j'habite dans un pays où c'est à peu près la règle appliquée, pour autant que je puisse en juger sans avoir d'enfant à l'école. J'aurais tendance à utiliser comme filtre de laïcité la question de savoir si cela perturbe le fonctionnement de l'établissement : dans le cas présent, sur la base des quelques informations fournies ici, ça ne semble pas être le cas.

Ici, la décision de l'administration pénitentaire ne me choque donc pas. Elle me choquerait si, à côté de cette action, elle avait refusé à d'autres détenus de participer à une autre action d'une autre religion. En admettant, bien sûr, qu'il n'y ait pas de questions de sécurité ou de discipline.

95. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:34 par Anatole Turnaround

@ Raph

???

96. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:38 par styves

Moi qui pensait la question sérieuse et instructive, je suis bien déçu devant cette christianophobie ou plutôt cruciphobie de bas étage de la part d'Anatole.

Je suis d'autant plus déçu de voir ce type de billet sur le blog d'Eolas dont je suis maintenant habitué à la rigueur, mais passons.

La loi sur les signes ostensibles concerne les établissements scolaires, elle ne s'applique donc pas à tous les établissements publics et encore moins à l'espace public qu'est la pente d'une montagne.

Pour votre informations "la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics".

Ou bien voulez-vous interdire les processions ? (qui se réclament de la coutume je crois me rappeler)

Mais d'ailleurs, les détenus étaient-ils porteurs (qui n'étaient pas les seuls porteurs) d'une croix ou plus simplement de deux poutres ? A la lecture du billet, je penche pour la seconde hypothèse.

Donc pour résumer, nous avons des détenus volontaires dont les convictions religieuses sont et demeurent privées, qui portent deux poutres dans le but de participer à la reconstruction d'une croix appartenant à une commune.

La vrai question se situe à ce niveau : la croix était-elle à l'origine légale, soit en conformité avec la loi de 1905 ?

Car concernant les arguments de comparaison avec l'école, j'en rigole encore ... comparer des éléments de constructions avec des signes ostentatoires.

Eolas:
Nulle christianophobie ici, pour qui sait ouvrir les yeux. Relisez cette phrase : « Mais je trouve qu’il faut être vétilleux sur certains principes. Quant la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose. » Je l'approuve pleinement, et c'est un catholique qui vous parle.

97. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:40 par ramses

@ Sursis à statuer 75

"Ces pièces de bois n'ont repris une signification religieuse qu'après leur assemblage (auquel il n'est pas démontré que les détenus aient pris part et dont il n'est pas certain qu'ils la connaissaient avant de prendre part à cette excursions rédemptrice)."

Si si, ils ont agi bénévolement en toute connaissance de cause et ont participé à l'assemblage :

www.ledauphine.com/c-etai...

98. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:41 par Raph

@Anatole Turnaround
C'était une note d'humour... Les baptêmes étudiants... Boire 1L de bière sans s'arrêter, ou alors,finir une 16 avec les mains dans le dos, le tout surveillé par un parrain...
Si ça devient une religion.. il va y avoir beaucoup de fidèles parmi les étudiants..

99. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:41 par E. Panorthotès

Au risque de renforcer l'austérité du titre, je rappellerais que le latin crux (*crucs) se décline en crucis, etc., d'où l'accusatif crucem -- et, accessoirement, le français crucifixion (et non cruxi-...).

100. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:56 par patere legem

@ Anatole Turnaround
Vous vous ne pouvez comparer l'érection d'une croix en montagne par des communes ( pour en remplacer une cassée par une tempête) à un pèlerinage ou un baptême !
Si dans le cadre d'une convalescence un médecin dit à un patient de séjourner à la montagne et sortir au grand air et qu'est proposé (pourquoi pas par l'aumônerie de l'hôpital) un séjour au sanctuaire de Lourdes je ne vois pas en quoi c'est contraire à la laïcité si le patient veut y aller et que la Sécu finance ce séjour...

101. Le jeudi 11 septembre 2008 à 15:57 par Anatole

@ E. Panorthotès

Mea Xulpa !

Si le Maître pouvait faire quelque chose ...

102. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:02 par droit au but

@92
Un baptême d'étudiants s'appelle "bizutage".

103. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:11 par Raph

@102
Non, pas forcément.. S'il n'est pas dégradant pour la personne, c'est bon..

104. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:19 par IceCream

@103
Dans ce cas là le terme consacré est intégration non?

105. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:31 par Dieulepere

La croix en question, elle datait de quand?

106. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:32 par Raph

@104
Le baptême n'est-il pas une intégration ?

107. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:41 par styves

@ Eolas et Anatole, dixit « Mais je trouve qu’il faut être vétilleux sur certains principes. Quant la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose. »

A défaut de christianophobie, serait-ce alors une "haine-de-soi" ou juste un défaut de perception car si seulement ce que vous disiez était vrai, si seulement la loi de 1905 était appliquée en 2008 à l'islam avec autant de force qu'elle ne le fut un siècle plus tôt et toujours encore au catholicisme, je comprendrais.
(voir le problème épineux des constructions de mosquées avec l'aide des pouvoirs publics : application stricte de la loi de 1905 dites-vous ?)

Si comme vous dîtes la laïcité est objecté avec autant de forces aux musulmans, c'est peut-être parce que contrairement aux catholiques (protestants et juifs), ils n'ont pas encore bien intégré ce concept républicain.

108. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:42 par ramses

Cher Maître,

Vous, catholique ? (commentaire 96)

J'en avais douté en lisant un autre de vos commentaires ("La faute du père... 158) :

"« la liberté ne peut être définie que par référence à la construction de chacun par lui-même avec l’aide des autres.» Non. Ce n'est pas une définition, c'est une limitation. Vous voulez être chrétien ? Mais qu'est ce qui me prouve que le christianisme permet la construction de chacun avec l'aide des autres, hein ? C'est quoi ces réunions entre chrétiens, le dimanche ? C'est de l'égoïsme, du repli sur soi. Interdit."

Vous m'en voyez fort réjoui, mais si vous veniez de temps en temps à la Messe le dimanche, vous pourriez constater que les Eglises sont loin d'être vides, comme certains le prétendent, et que l'ambiance y est joyeuse et fraternelle, à l'opposé de l'égoïsme et du repli sur soi que vous supposez.

109. Le jeudi 11 septembre 2008 à 16:57 par Raph

@108 Ramses
Normal, avec le diminution des paroisses... Tous les fidèles se regroupent... Les églises restent toujours pleines, mais il y a moins d'églises ouvertes

110. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:14 par Thau

@ Eolas et Anatole :« Quant la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose. »

Il me semble que le problème n'est pas tant que la laïcité soit opposée avec force aux musulmans (ce qui est souhaitable, sous réserve de la définition que l'on fait de cette laïcité) mais plutôt que l'on crie facilement à la laïcité menacée dès lors qu'il s'agit d'islam, le plus souvent à tort et à travers (Eolas l'a fort bien démontré dans les billets consacrés) alors que ces cris d'orfraies se manifestent bien plus difficilement dès qu'il s'agit d'une autre religion.
Et il faut être bien naïf pour ne pas voir que cette défense acharnée de la laïcité cache en vérité autre chose.

111. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:14 par Thau

@ Eolas et Anatole :« Quant la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose. »

Il me semble que le problème n'est pas tant que la laïcité soit opposée avec force aux musulmans (ce qui est souhaitable, sous réserve de la définition que l'on fait de cette laïcité) mais plutôt que l'on crie facilement à la laïcité menacée dès lors qu'il s'agit d'islam, le plus souvent à tort et à travers (Eolas l'a fort bien démontré dans les billets consacrés) alors que ces cris d'orfraies se manifestent bien plus difficilement dès qu'il s'agit d'une autre religion.
Et il faut être bien naïf pour ne pas voir que cette défense acharnée de la laïcité cache en vérité autre chose.

112. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:14 par H.

...après ce qu'ils ont fait, il faut bien qu'ils portent leur croix...
Je sors...

113. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:15 par Anatole Turnaround

@ Styves

“Si comme vous dîtes la laïcité est objecté avec autant de forces aux musulmans, c'est peut-être parce que contrairement aux catholiques (protestants et juifs), ils n'ont pas encore bien intégré ce concept républicain”

Ce qui, à l’admettre, exige justement, une application équitablement distribuée du principe de laïcité, seul moyen de convaincre que ce principe ne dissimule pas d’ancestrales animosités.

Ne donnons pas à certains musulmans le droit de dire : “Ils interdisent à nos filles de porter le foulard à l’école, mais ils font porter des croix aux prisonniers devant les journalistes. Leur laïcité c’est toujours pour les mêmes ! La vérité c’est qu’ils nous détestent” .

Nulle islamolâtrie, nulle cruciphopie de ma part, et quant à me haïr, je vous en laisse le soin.

Seulement l’idée que la République est plus efficace à conserver la paix sociale lorsqu’elle montre qu’elle applique un droit égal aux situations égales.

Et qu’elle est moins efficace lorsque le soupçon de discrimination attise l’hostilité et le repli intransigeant sur des convictions communautaires.

Mais je ne sais si vous m’entendrez, moi qui vous parle du bas étage.

114. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:22 par pseudo-do

Donc l'orage a sur le môle tonné ?

Et la reconstruction ne s'est pas faite en un éclair.

Désolé...

115. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:27 par Raph

@Anatole Turnaround
J'ai une question pour vous : trouvez-vous normal qu'un ouvrier de bâtiment sous contrat aidé (donc, payé en partie par le gouvernement) participe à la construction d'une mosquée ?

116. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:32 par Derek

J'ai bien souris, mais ce billet est par lui-même un début d'élevage industriel de trolls. ;-)

117. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:37 par Anatole Turnaround

@ Ralph

"Trouvez-vous normal qu'un ouvrier de bâtiment sous contrat aidé (donc, payé en partie par le gouvernement) participe à la construction d'une mosquée ? "

Pourquoi non ?

L'argent va dans la poche de l'imam ?

118. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:39 par Tocquevil

@AT,

"Ne donnons pas à certains musulmans le droit de dire : “Ils interdisent à nos filles de porter le foulard à l’école, mais ils font porter des croix aux prisonniers devant les journalistes. Leur laïcité c’est toujours pour les mêmes ! La vérité c’est qu’ils nous détestent” ."

Athée attaché à la laïcité, je ne suis pas convaincu. Non, "ils" ne font pas porter des croix : des détenus ont obtenu une permission pour participer à un projet citoyen, qui a consisté à aider à réparer une croix. Je trouve qu'il faut vraiment pousser le bouchon pour y voir une infraction à la laïcité. Tout à fait d'accord pour être vigilant afin de ne pas être injuste vis à vis de l'Islam, mais il n'y avait vraiment pas d'autres chats à fouetter ?

Peut-être que non : le christianisme est si marginalisé en France qu'il fallait se rabattre sur ce qui ressemble plus à une démarche de sauvegarde du patrimoine qu'à une réelle démarche de foi...

119. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:53 par Skro

Je trouve qu'on fait des gorges chaudes à propos de peu de choses... Comme il a été dit plus tôt, une croix sur le sommet du môle fait "partie du paysage". Le fait que ce soit une croix s'explique par des raisons historiques (aucune laïcité ne pourra remettre en cause l'histoire chrétienne de la France), et son érection a été réalisée par des volontaires (dont blablabla... ).
Seul le fait que la nouvelle croix ait été financée sur des deniers publics peut être pinaillé, à mon sens, et encore, en occultant le côté patrimonial de l'édifice.

A moins que ce sujet ne soit un devoir à la maison donné par notre cher Maitre pour préparer nos esprits au discours du pape de demain, qui devrait aborder ledit thème de la laïcité (sources diverses dont: fr.news.yahoo.com/rtrs/20... )

Regards,
Skro

120. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:54 par Fantômette

Hmm.

Dieu serait l'intrus, alors. A vrai dire, un chrétien un peu averti n'en disconviendrait peut-être pas.

121. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:54 par ComaComa

Les détenus sortent fréquemment travailler à l'extérieur des prisons.
Ils travaillent parfois dans des boulangeries, des scieries.
Ici ils ont travaillé, certes bénévolement, au déplacement d'une croix.
Une fois les faits présentés ainsi, où se trouve l'illégalité ? Il s'agit d'un travail d'insertion comme un autre.
Quant à l'analogie avec l'école présentée pour expliquer en quoi cela n'est pas normal, je la trouverai recevable s'il m'était connu le fait que les détenus étaient encadrés par l'administration pénitentiaire durant ces travaux, hors il me semble très probable que les détenus aient été libres d'aller et venir lors de ce travail. L'analogie proposé tombe alors à plat car un élève fait ce qu'il veut de sa liberté de culte une fois qu'il n'est plus encadré par ses professeurs.

122. Le jeudi 11 septembre 2008 à 17:55 par styves

@ Anatole
"une application équitablement distribuée du principe de laïcité",
... en d'autres termes, vous êtes pour une laïcité à géométrie variable, une "laïcité positive" ? Personnellement, je penche pour une application stricte et intransigeante car la laïcité ne peut être l'objet de transaction.

"... seul moyen de convaincre que ce principe ne dissimule pas d’ancestrales animosités".
...en donnant des gages de la bonne foi (qui se présume en droit commun) de la République Française contre une preuve négative qui plus est ? Par exemple en subventionnant la construction de mosquées déguisées ? Vous n'avez pas répondu ... pourtant voilà un sujet sur lequel être vétilleux.

"... un droit égal aux situations égales", je suis d'accord, alors comparez ce qui est comparable. Des détenus ne sont pas des écoliers. Une croix en construction n'est pas un signe ostentatoire au sens de la loi de 2004.

Je suis bien d'accord pour conserver la "paix sociale" mais certainement pas au prix de la République. Si la paix sociale avait prévalu, la loi de 1905 n'aurait certainement pas existé.

123. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:02 par Hub

@Anatole : votre rigueur vous honore, mais je ne suis pas d'accord avec le rapprochement que vous faites avec l'école.

Je serais éventuellement d'accord s'il s'agissait d'un chemin de croix organisé dans la cour de la prison à l'heure de la promenade, qui s'imposerait à l'ensemble des détenus et pourrait en indisposer certains. Ici, rien n'est imposé à qui que ce soit.

Ici, je ne vois pas non plus la république s'associer à une manifestation cultuelle : il n'est dit nulle part que les surveillants (ou prof de sport, etc.) ont porté la croix (ou les morceaux de bois). Ils n'ont fait que permettre aux détenus de s'y associer, en acceptant de les accompagner.

Cela a eu un coût pour l'administration pénitentiaire, probablement (carburants, temps de travail des "accompagnants", etc.), mais ça n'est pas plus choquant que le contrat aidé travaillant à la construction de la mosquée ; tant que le directeur de la prison n'a pas payé le génépi au curé sur le budget de la justice ;-)

124. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:05 par Axonn

@ Eolas

Vous avez souligné que "le Pape est à la tête d'un réseau diplomatique unique au monde ce qui en fait un interlocuteur de choix pour les puissants de ce monde". Ce réseau est plus celui d'une institution à vocation religieuse que d'un µEtat. Donc, c'est tout de même indirectement son rôle religieux qui lui vaut le repect des puissants, y compris français. Je n'ai rien contre ça, il est moins honteux de faire des courbettes à un haut dignitaire d'une religion qui, à notre époque, ne lance pas d'appels au massacre, que d'une grande entreprise.

Sinon pour cette affaire, je ne trouve pas ça si choquant du point de vue où les croix perchées peuvent servir de lieu de prière autant que les églises monuments historiques, réparées aux frais de l'Etat. C'est donc un travail d'intérêt général dont il n'est pas étonnant que des détenus l'acceptent pour avoir des points de bonne conduite.

125. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:14 par lamba

Quelques précisions...

1) La croix du Môle fait partie du "patrimoine religieux " de Bonneville ou de la Communauté de Communes de Faucigny Glières qui ont donc une obligation d'entretien/réparations ( J.O du 30/10/2007 p 6745)
2) L'association "En passant par la montagne" a pour vocation d'aider des structures ( comme les maisons d'arrêt entre autres ) à monter des projets (éducatifs/réinsertion) en montagne.
3) Mr Stéphane Blot ( cf article du Dauphiné ) est éducateur sportif à la prison de Bonneville et à ce titre participe à la préparation à la sortie des détenus . Il a réalisé plusieurs "sorties montagne " en liaison avec cette association et qui n'avaient aucun caractère "religieux". Les détenus sont tous des volontaires devant sortir prochainement .
4) Le trajet est de 4 kms( en 4x4) entre Saint Jean de Tholomé et Bovere, village à partir duquel il faut gravir (à pied) un chemin à travers les bois avec un dénivellé de 713 m !!!

Il s'agit donc d'un simple exploit sportif réalisé dans le cadre d'une action de réinsertion. Quel rapport avec la religion et la laicité ?

126. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:18 par Джугашвили

Ce que dit Xuelynom dans le 1er commentaire n'est pas bête.

Je plussoie.

127. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:24 par dura lex sed lex

Il me semblait que la loi interdisait de porter un signe religieux ostentatoire dans une école publique. Rien à voir avec des détenus qui portent une croix dans un massif montagneux. Ils ne la portent pas dans un établissement public, mais bien en dehors.
Que cela soit dans le cadre de leur détention n'y change rien, parce que je ne connais aucune décision qui interdit à des élèves en sortie scolaire (pour reprendre l'exemple donné) de porter un signe religieux ostentatoire.
Par ailleurs, il me semble que dans le cas des détenus, le port du signe n'a rien d'ostentatoire dans le sens de la loi, à savoir manifester ouvertement sa foi. A moins de démontrer que tous les détenus sont des catholiques et qu'ils ne l'ont pas fait dans le cadre d'un projet de réinsertion, mais dans un but de prosélytisme.

128. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:31 par henriparisien

@anatole

Quelle curieuse démarche.

Oui, les lois sur le voile tout comme l’histoire de la virginité du mariage ou le report d’un procès pour cause de ramadan permettent aux musulmans lucides de dire: “ Leur laïcité c’est toujours pour les mêmes ! La vérité c’est qu’ils nous détestent” .

Et ce que vous avez l’air de défendre dans ce post, c’est un renforcement des règles de la laïcité. Alors qu’a mon sens, c’est plutôt elles qu’il faudrait assouplir pusiqu'elles servent de paravent à la discrimintation.

Et c’est un athée qui parle.

129. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:32 par toto

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

130. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:39 par Thau

zut, j'allais parier dix dollars que Toto allait se faire troll détecter... même pas eu le temps...

131. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:55 par aliocha

Fichtre ! 130 commentaires en quelques heures ! Je me souviens avoir dit quelque part que si la presse parlait de la religion musulmane c'est que cela correspondait à une interrogation de société et qu'elle ne faisait que la refléter. Je rectifie, ce sont toutes les religions qui visiblement suscitent les passions. Etonnant.

132. Le jeudi 11 septembre 2008 à 18:58 par Fantômette

@ aliocha

"Etonnant".

Intéressant ?

:-)

133. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:00 par tschok

Anatole Turnaround,

N'ayant pas lu tous les coms, je ne sais pas si cette réponse est une redite: le quatrième élément est hors sujet.

La croix étant en deux pièces détachées, elle ne constitue pas encore un signe religieux, ce qui ne sera le cas que lorsqu'elle sera assemblée.

Elle peut donc être portée par quiconque sans que ne trouve à se poser aucun problème de port ostentatoire de signe religieux.

Mouarf!

134. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:06 par Jean

Le principe de neutralité (religieuse ou autre), extension du principe d'égalité est applicable dans l'ensemble des services publics. C'est une composante des lois de Rolland

Mais en sus de ce principe général, on trouve la loi du 15 mars 2004 qui dispose que " dans les écoles, collèges et lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit".

La loi prévoit donc un régime particulier dans le cas EP scolaires du primaire et secondaire.

Cela ne peut être transposé tel quel aux établissements pénitentiaires.

Pour autant, je ne réponds au problème initial...

135. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:08 par Judex

A propos de croix :
Je vous fais part d'un fait divers aussi dramatiquement sot que grenu relaté le 1er septembre dans Ouest-France :

Tué par la croix d'un calvaire

Il est 22 h, samedi, lorsque les pompiers sont alertés pour une chute accidentelle sur la voie publique. À leur arrivée à Bréal-sous-Montfort, près de Rennes, un homme de 34 ans gît au pied d'un calvaire, la tête ensanglantée. Malgré leurs efforts, les secours ne parviennent pas à le réanimer.

L'homme, domicilié à Baulon (Ille-et-Vilaine), avait passé la soirée avec des proches, dans une maison située à une vingtaine de mètres du calvaire, rue de Saint-Thurial. Il avait prévu de se rendre au festival du Roi Arthur organisé, ce week-end, dans la commune. Peu avant 22 h, le groupe est sorti de l'habitation. L'homme a entrepris d'escalader le monument en granit. Il s'est accroché à la croix, haute d'environ 1,50 mètre. Celle-ci s'est alors désolidarisée de son socle et elle est tombée lourdement sur le sol enherbé. La croix a entraîné l'imprudent dans sa chute. Il est mort écrasé sous le poids du granit.

Les frères de la victime et son amie assistaient à la scène. Ils seront entendus prochainement par la gendarmerie, qui a ouvert une enquête pour connaître plus précisément les circonstances de ce drame. Selon Joseph Durand, maire de Bréal-sous-Montfort, le calvaire, érigé au début du XIXe siècle, « n'a jamais été démonté et ne présentait pas de traces d'usure ».

Nathalie FLOCHLAY. Ouest-France.

Question a Me Eolas : si les frères de la victime et son amie sont mis en examen, jugés et condamnés, dans le cadre d'un TIG, à reconstruire la croix, y aura-t-il non-respect de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ?
Ou alors la justice divine (immanente) l'emportera-t-elle sur la justice humaine et les les frères de la victimes et son amie seront considérés comme suffisamment punis ?

136. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:21 par tschok

@ Judex,

Tiens? Voilà une façon d'utiliser la croix à laquelle les romains n'auraient sans doute pas pensé.

Certes, le procédé est efficace, mais la mort survient trop promptement pour qu'on puisse en faire un supplice valable.

A retenir toutefois, pour le suggérer à nos amis américains lorsqu'ils se seront lassés de leurs chambres à gaz et autres chaises électriques.

137. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:24 par mussipont

@aliocha : plus qu'étonnant, je trouve ce débat autour du concept de laïcité très amusant. Aussi amusant que la guerre des liliputiens, Grosboutistes contre Petitboutistes.

138. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:37 par aliocha

@mussipont : Ah mon ami, je me retenais de rire, mais puisque vous ouvrez la voie, ça ne
vous choque pas vous, le défenseur des prisons, cette nouvelle version du bagne ?
@Fantômette : ô combien !

139. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:43 par Pilou

Différence entre école et prison en matière de laïcité.

Voici une réponse philosophique a une question équivalente (université en place de prison) par une bouffeuse de curé de qualité (prof de fac).

www.mezetulle.net/article...

Un certain billet sur l'annulation d'un mariage lillois faillit la rendre bouffeuse d'Eolas !

140. Le jeudi 11 septembre 2008 à 19:57 par mussipont

@aliocha : et bien je trouve tout de même particulièrement cocasse que cette pieuse activité qui s'avère illégale permette à nos deux larrons de se voir attribuer finalement par leur JAP une réduction de peine spéciale (RPS). Voilà un bien mauvais exemple donné à deux personnes qui n'en avaient guère besoin. :)

141. Le jeudi 11 septembre 2008 à 20:30 par Flexable

Pour #14 et #36 : on l'oublie souvent : en Alsace, mais aussi en Moselle…

142. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:03 par Raph

@141 : Flexable
Un bon Mosellan est presque un Alsacien... D'ailleurs.. Pourquoi on-t-il de grandes oreilles ? :-D

L'archevêque de Strasbourg est nommé en Conseil des Ministres..

143. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:04 par Aixois

Et bien moi au vu des quatres éléments exposés, j'aurais tendance à dire que c'est le deuxieme élément l'intrus, à savoir la loi de 1905, pour la raison suivante :

L' article 2 précise : " La République ne reconnaît, ........., aucun culte ! "
Dans mon esprit étroit le fait de ne reconnaitre ,reviend à considérer que le culte n'existe pas pour la république .

Or à contrario de ce principe érigé en 1905, les autre éléments prouvent que la république se préoccupe bel et bien des cultes :

ARTICLE PREMIER .............elle respecte toutes les croyances
Je ne vois pas comment l'on peut dire en 1958 que l'on respecte les croyances alors qu'en 1905 on à précisément dit que pour la république il n'y en a

ARTICLE 3 : idem pour la fonction publique, auquel on pourrait ajouter les récurents textes annuels, afférents aux jours de congés supplémentaires accordés aux agents de l'état, à l'occasion des différentes fêtes religieuses (des confessions autres que catholique, ca c'est moi qui l'ai rajouté)

Article 4 : des détenus obtiennent une permission de sortie de la bienveillante AP précisement pour participer à l' érection d'un des signes cultuel majeur en France.

En résumé il est curieux de constater, que là ou la loi de 1905 avait posé comme principe, que la république n'avait à se préoccuper de quelques questions que ce soit intéressant les cultes ; les différents textes ultérieurs n'ont cessé de revenir, non sur la laïcité, mais sur le comportement que doit avoir l'état face à la religion.
Curieux non?

144. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:12 par toto

@Maitre eolas,#129: c'est facile de poser une image sur un commentaire qui vous déplait .
Manque de courage, voir la paresse ...
Votre blog finira bien un jour comme les tours : s'écraser.

Eolas:
Si vous pouviez montrer l'exemple et écraser vous-même…

145. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:16 par Dieulepere

#toto: vilain garnement va.

146. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:16 par Raph

@144
...

147. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:16 par David M.

Je crois quand même que le soucis majeur, ce n'est pas tant que des détenus portent une croix (honnêtement même athée si on m'offrait un bol d'air frais sur la montagne juste pour porter une croix je pense que je dirais pas non =D) mais que des communes se chargent des frais...

On peut avancer toutes les excuses que l'on veut (patrimoine historique...) la croix EST un signe ostentatoire de religion. Elle y était, là haut, très bien tant mieux pour elle mais la foudre l'a DÉTRUITE. À partir de là on en met une nouvelle, une neuve. Pour le coup le côté "la croix était un élément historique du coin" tombe à l'eau car c'est clairement plus la même.

Les communes auraient tout aussi bien pu profiter de l'occasion pour ne rien reconstruire (ground zero :x) ou construire autre chose, une éolienne, une creche, un bunker, un McDonald. Le fait de "confier la réalisation à une entreprise d'une nouvelle croix" par les communes du massif du Môle est clairement attentatoire aux trois premiers éléments de l'énoncé.

Maintenant est-ce que c'est grave ? Bien sur que non, mais il n'empêche comme le rappelait je-ne-sais-plus-qui, que dans un climat où on tape sur les musulmans pour n'importe quoi (je refais pas la liste, dernier exemple en date le report du procès de cours d'assise, voir à ce propos l'article sur le traitement par Libération, chez Rue89) il ne faut pas dans le même côté voir une violation flagrante de la constution et du concordat et dire à ce propos "oui bon on s'en fout". Deux poids...

148. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:24 par Herbie

@IceCream
Ah, bien, j'avais pas tout ça dans mon cours dites donc (sans doute que le prof n'a pas voulu s'attarder sur la question).
Merci pour l'exposé, je vais rajouter ce que vous m'avez appris dans mes notes, ça me sera utile plus tard.

149. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:24 par patere legem

@ 147
La loi de 1905 n'est pas le concordat c'est justement sa rupture (ou le pendant interne de sa dénonciation en tant que traité en droit international)

150. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:30 par David M.

@149 : oulah oui j'ai écris un peu vite, merci. Et dans le même temps "constitution" et pas constution. Désolé x)

151. Le jeudi 11 septembre 2008 à 21:59 par PAF (le chien)

Sans oublier que nombre de croix sur les sommets montagneux n'avaient, à l'origine, aucune connotation religieuse, mais étaient le meilleur type de repère pour faire des visées au théodolite afin de dresser des cartes géographiques des élévations...

[HS]
Cette technique fût même utilisée en France pour déterminer la valeur du « mètre » pour lequel il restait à mesurer tout ou partie d'un méridien.
Ce fût fait en triangulant la méridienne Dunkerque-Paris-Barcelone par deux académiciens français, Delambre et Méchain, qui commencèrent leur tâche durant la révolution et l'achevèrent le 14 juilet (encore !) 1800.
Lire à ce sujet « Le mètre du monde » de Denis Gedj, qui relate cette épopée hors du commun.

Quant à les reconstruire aujourd'hui, cela ne peut avoir qu'un caractère ostentatoire : les satellites font beaucoup mieux les relevés d'altitudes et courbes ne niveaux...

On pourrait aussi parler de kernes en pierres que tant de randonneurs bâtissent (ou complètent) à l'issue de leurs ascensions : ont-ils aussi une caractère ostentatoire pour célébrer Lug, le dieu des celtes ?

Ah zut ! Ils n'ont pas de permis de construire ;)
[/HS]

Juste mes deux centimes d'euro

152. Le jeudi 11 septembre 2008 à 22:18 par Koudou

"Crucifixion ? Good ! Out of the door, one cross each, line on the left."
(Monty Python's Life of Brian)

Dans un soucis d'équité est-ce que les autres religions pourront demander le financement d'un symbole sur un autre emplacement ? A quand un Christ cosmoplanétaire ou une vierge équipée d'un canon laser dans la région ?

153. Le jeudi 11 septembre 2008 à 22:27 par parquetier

Cher Anatole, votre truc a fait flop, je crois. Chers commentateurs, je vous aime.
Ce pays qui fait de la chasse au religieux une religion, avec ses exégètes, ses fanatiques, ses gourous et ses fidèles aussi soumis que girouettes, me fatigue.
Pour aller plus loin, et donc au delà du sujet du présent billet ainsi que de l'opinion de certains commentateurs assurément, j'ajouterais que si le religieux est partout en effet, dans les cultures, dans l'histoire, dans les consciences individuelles, dans les rites de passage à l'âge adulte, de fondation d'une famille, de mort... est-ce si surprenant ?, est-ce parce que certains s'en passent (ou croient s'en passer), qu'il faut à toute force et de toute urgence l'éradiquer partout ? Préserver la liberté de conscience, c'est laisser vivre, respecter l'homme c'est aussi respecter sa dimension religieuse lorsqu'elle lui est consubstantielle, tant que d'autres libertés n'en sont pas menacées. C'est pourquoi par exemple renvoyer une affaire d'assises parce que l'accusé, affaibli par un jeûne, ne serait pas en mesure de se défendre correctement, est non seulement possible mais souhaitable, et à mon sens ce seul motif serait suffisant. Si la mère de l'accusé était mourante et qu'il établissait qu'étant très lié avec elle il n'est pas en état d'assurer sa défense pendant l'agonie de sa mère, le dossier serait renvoyé et tout le monde trouverait ça normal. Au nom de quoi et qui décidera que le jeûne "ça vaut pas" ? Ce n'est pas "céder à la pression du religieux" comme je l'ai lu, c'est tout simplement exercer la justice avec humanité.
Bon, je dérape vers le hors sujet, mais l'autre billet commence à être un peu ancien.

Eolas:
Quand je dis que je suis particulièrement fier de mes commentateurs… C'est une vraie richesse de ce blog, autant de gens qui pensent différemment mais prennent plaisir à disputer, vivement parfois, mais en étayant. Ça change des commentaires sur les sites des journaux…

154. Le jeudi 11 septembre 2008 à 23:02 par Augustissime

@parquetier "est-ce parce que certains s'en passent (ou croient s'en passer)"

Les athées peuvent vous objecter qu'il y a beaucoup de croyants qui croient croire à force de vouloir croire. La vraie tolérance passe par la reconnaissance pleine et entière de la sincérité des convictions des autres.

"Si la mère de l'accusé était mourante et qu'il établissait qu'étant très lié avec elle il n'est pas en état d'assurer sa défense pendant l'agonie de sa mère, le dossier serait renvoyé et tout le monde trouverait ça normal."
Et si l'accusé dit au président ""scusez-moi, msieur, mais là j'peux pas, j'ai piscine", le dossier sera-t-il renvoyé ?
Il est absurde de comparer le ramadan à une séance de piscine, mais pas plus que de comparer une situation résultant d'un choix (faire le ramadan) à une situation subie (l'agonie de sa mère).

@Eolas "[Mes commentateurs] mais prennent plaisir à disputer, vivement parfois, mais en étayant. Ça change des commentaires sur les sites des journaux…"
Le public est certes plus cultivé et bien-pensant, mais il n'est pas plus tolérant et ne montre pas plus de rigueur dans l'argumentation.

Disons qu'ici c'est le salon de thé du commerce.

155. Le jeudi 11 septembre 2008 à 23:06 par ramses

@ Raph 109

Et savez-vous pourquoi il y a de moins en moins d'Eglises en France ?

Parcequ'elles tombent en ruines... L'Etat, après avoir confisqué les lieux de culte, s'était engagé à les maintenir en état, comme tout bon propriétaire qui se respecte.

Cette charge s'est retrouvée devoir être assumée par les Communes, souvent de petits villages de moins de 1.000 habitants, qui ne disposent pas du budget nécessaire pour assumer les réparations.

Lorsqu'il y a menace d'effondrement du toit, par exemple, le Maire prend un "arrêté de péril", ferme l'Eglise en attendant de la faire démolir...

Selon un sondage IFOP de mars 2007, concernant les pratiques religieuses :

- Catholiques 64% Extrêmes : Moselle (81%) et le Val-de-Marne (47%)
- Sans religion 27,6% 16 départements dépassent 34%. Maximum dans le Loir-et-Cher (43,7 %)
-Musulmans 3% Maximum dans le Val d'Oise (14,3%)
-Protestants 2,1% Maximim dans l'Est, la Drôme, le Lot, le Gard ou l'Ariège.
-Juifs 0,6% Principalement à Paris (3,7%), dans les Hauts-de-Seine, le Val-d'Oise et les Bouches-du-Rhône

Selon un autre sondage CSA de décembre 2004, seuls 16,4% de ceux qui se déclarent catholiques n'assistent jamais à un office religieux (10,5% de l'ensemble de la population).

On est loin de la désaffection des pratiques religieuses, relevées ici ou là.

@ Anatole Turnaround

Je ne sais ce que vous entendez démontrer dans votre billet, mais votre association de ce fait divers avec un dévoiement de la Loi sur la laïcité a fait long feu...

Puis-je vous suggérer de vous consacrer maintenant à d'autres sujets connexes :

- suppression du signal routier indiquant une intersection,
- modification des signes arithmétiques indiquant une addition ou une multiplication,
- réforme des drapeaux suisse et suédois
- remplacement du logo de la Croix-Rouge
- abolition de l'expression "faire une croix dessus"

Ce ne sont pas les sujets qui manquent pour d'autres billets...

-




156. Le jeudi 11 septembre 2008 à 23:33 par David M.

Selon un autre sondage CSA de décembre 2004, seuls 16,4% de ceux qui se déclarent catholiques n'assistent jamais à un office religieux (10,5% de l'ensemble de la population).


Retirez les enterrements/mariages et Noël pour voir. Il y a tout un monde à mon sens entre "assister à un office religieux" qui peut prendre la forme d'accompagner maman à la messe de minuit parce que "c'est comme ça" ou bien aller pleurer un ancêtre et ce que j'appellerai être pratiquant et assister effectivement aux messes. Je ne tombe pas dans l'excès en parlant de pèlerinage à St Jacques de Compo ou à Lourdes mais je dis juste que les sondages on leur fait toujours dire ce qu'on leur cherche à démontrer... Il suffit d'être aller au mariage d'un copain pour ne pas pouvoir dire "je ne vais jamais à un office religieux"...

Ces considérations statistiques à part, je rejoins votre triste constat sur l'état de délabrement de certaines Églises en France. Sans compter certains actes de vandalisme... Quand les vitraux ne sont pas cassés par les cailloux ou les référentiels bondissants (haha, bien que là ça soit généralement involontaire), se sont les portes qui sont forcées pour voler les objets à l'intérieur. Un phénomène en recrudescence d'ailleurs. À tel point que certaines Églises "grillagent" leurs fenêtres et calfeutrent leur entrée. Dommage...

157. Le jeudi 11 septembre 2008 à 23:50 par mussipont

"Le public est certes plus cultivé et bien-pensant, mais il n'est pas plus tolérant et ne montre pas plus de rigueur dans l'argumentation. "

Augustissime : Vous vous êtes regardé dans un miroir ce matin?

158. Le jeudi 11 septembre 2008 à 23:55 par Kharkov

@155

Je suggererai bien aussi pour votre croisade de renommer les vignobles du bordelais (et les autres aussi, sans oublier le vin de Metz) dont le nom pourrait laisser supposer une volonté prosélyte, en commençant par St Emilion (un Breton égaré), jusqu'à Ste Croix du Mont (il faut être du avec les doux).

Et ensuite on pourra passer aux fromages.

Kerzut, croisade n'est pas le terme qui convient...

159. Le vendredi 12 septembre 2008 à 00:00 par Siarres

A mon avis l'intrus est le quatrième car il est le seul a participer à la politique de la santé publique ;les autres relevant du poussiéreux débat dogmatique .
En effet il est sain de voir les aumôniers - qui comme vous l'avez dit participent à la liberté de culte des personnes recluses -( soldats, pensionnaires , malades et prisonniers) et les valeureux fonctionnaires laïcs de la république participer ensemble à des érections ( de croix bien sur ) dans l'air pur du massif des môles .Ça leur fera le plus grand bien !
Cet excès d'oxygéne montagnard m'oblige à aller me coucher .

160. Le vendredi 12 septembre 2008 à 00:40 par Hub

@ramses 155 : j'ai beau être grave catho, je vous trouve de mauvaise foi (pas de jeu de mots, ne le prenez pas mal...) : prétendre que les églises sont fermées parce qu'elles ne sont plus entretenues, c'est limite.

Dans mon enfance (il y a 25 ans) il y avait 3 prêtres pour 5 clochers, là où je passais mes vacances. Messe tous les dimanches dans ce village de 200 habitants, avec ~50 personnes. Maintenant (et depuis dix ou quinze ans), il faut aller au chef lieu de canton, où il n'y a qu'un prêtre pour ~25 clochers. C'est vrai que du coup l'église est bondée.

L'église de "mon" village est encore en excellent état, entretenue scrupuleusement, mais ne "sert" plus qu'aux enterrements.

161. Le vendredi 12 septembre 2008 à 00:44 par Marie-Christine BLIN

@ Eolas dans sa réponse sous le numéro 56 :

Brest n'est pas dans le Morbihan mais dans le Finistère

Eolas:
Je parlais de Lorient (56100), sous-préfecture du Morbihan.

162. Le vendredi 12 septembre 2008 à 00:54 par PL

J'ai envie de dire qu'il s'agit de beaucoup de bruit pour rien, pour paraphraser Shakespeare. Pardonnez-moi de vous le faire remarquer, Maître, mais nous manquons cruellement d'éléments pour savoir si ce que vous présentez comme un affront à la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État et au principe de laïcité l'est vraiment ou non.
Le manque de précision sur la croix en elle-même, sur son passé historique et sur le contexte de cette décision (qu'on ne voit ici qu'à travers un compte rendu succinct qui ne permet pas de connaître des décisions et des débats des conseils municipaux) fait que je pense qu'il serait sage de s'informer d'abord avant de crier au loup.

D'ailleurs, cette croix est en douglas, pas en mélèze (qui est d'Europe, alors que le douglas vient des USA).
cf.

www.ledauphine.com/societ...

Eolas:
Si vous appelez Anatole Turnaround “Maître”, vous commettez un outrage à magistrat en le traitant d'avocat.

163. Le vendredi 12 septembre 2008 à 01:41 par Raph

@ramses (155)
Certaine paroisses réduisent aussi le nombre de messe et regroupe les fidèles au même endroit, en faisant tourner les églises.. Il me semble qu'on appelle ça des communautés de paroisses, gérées par un curé et quelques diacres...

@Anatole Turnaround (117)
Avant tout : c'est Raph.. Pas de L.. C'est le diminutif de Raphaël...
"Pourquoi non ?
L'argent va dans la poche de l'imam ?"
Pourtant, l'état subventionne un ouvrier qui va construire une édifice religieux...
Mais, si on applique votre présent raisonnement pour le coup de la croix, l'argent vas-tu dans le poche du diocèse ?
Non.. Alors, pourquoi cela vous gène-t-il ?

Pour les anticléricaux : n'oublions pas non plus que 80% des personnes se font enterrer lors d'une cérémonie religieuse.. D'un coté, c'est le bon plan : autant ne pas prendre de risque, et vous n'aurez plus à vous subir de moqueries des autres anticléricaux... Même les communistes
Un mariage sur trois passe par la case église.. Et il est fort probable que ce score augmenterait encore si l'Eglise Catho reconnaissait le divorce...

Le problème est et reste les jusquauboutistes de tous bords : rasons les églises, interdisons tous signes, passons tout sur informatique, interdisons les impressions, ne mangeons plus de viandes, ne nous vaccinons plus, ne prenons plus jamais aucuns antibiotiques, ne commettons aucun excès...

164. Le vendredi 12 septembre 2008 à 02:55 par Dadouche

Bref extrait du propos introductif du Premier Ministre lors de la discussion devant l'Assemblée Nationale de ce qui est devenu la loi "encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics" :

"L'école est un espace de neutralité républicaine, elle doit le demeurer parce que c'est le lieu par excellence de la formation des esprits, de la transmission du savoir et de l'apprentissage de la vie de citoyen pour des enfants mineurs - autant de notions incompatibles avec le prosélytisme.
L'école, c'est un lieu d'ouverture à l'universel, non de repli sur soi. "

Plutôt qu'un intrus, n'y a-t-il pas, cher Anatole, un élément manquant dans votre petit jeu ?

L'école publique a été (paradoxalement) sanctuarisée "contre" toutes les religions. Cela peut se comprendre, pour les raisons exposées dans l'extrait que j'ai cité, même si j'ai toujours trouvé hypocrite ce débat qui visait en réalité à sanctuariser l'école contre le voile.

Il me semble que le problème se pose différemment dans les autres établissements publics, qu'ils soient administratifs, hospitaliers, pénitentiaires ou judiciaires. Il ne s'agit plus de gommer les différences religieuses de tous ceux qui pénètrent dans ces enceintes, mais d'assurer qu'ils seront tous traités de la même façon, en fonction des principes républicains et non selon les dogmes de telle ou telle obédience.
Si la plus stricte neutralité doit être exigée des agents de l'Etat et des collectivités, il me semble que les usagers des services publics, hors le cas des élèves, spécifiquement prévu par la loi, n'ont pas à être soumis à cette obligation, sous réserve évidemment du trouble à l'ordre public.

Un exemple pour illustrer cette distinction : s'il me paraîtrait inadmissible qu'un prêtre en soutane (il en reste) siège dans un jury d'assises, je n'aurais aucun problème à faire témoigner (ou à juger) ledit prêtre dans cette même tenue devant la cour d'assises.

Enfin, même si la Cour de Cassation ne reconnaît pas la cellule d'une maison d'arrêt comme un domicile pour l'application des règles relatives aux perquisitions, force est de constater que les détenus vivent dans les prisons. Faut-il, sous prétexte qu'il s'agit d'établissement publics, y empêcher toute manifestation religieuse ? Faut-il, outre la liberté d'aller et venir, les priver de la liberté de culte ? Certes, on nous a rappelé récemment que "la prison, c'est pas l'hôtel", mais tout de même...
Une certaine vigilance est nécessaire pour éviter, comme Eolas y faisait allusion dans un précédent billet, qu'une coercition ne s'instaure entre détenus pour imposer des pratiques religieuses. Mais je ne vois rien de choquant à ce que des activités en relation (même lointaine, comme dans votre exemple) avec la foi soient proposées.

Le fait religieux, même s'il est mouvant dans son importance, ses pratiques et ses modes d'expression, est une réalité de notre société. Vouloir le gommer à tout prix dès lors qu'on est dans l'espace public me paraît une perte de richesse, peu conforme à l'esprit d'ouverture qui devrait présider à la laïcité telle que je me la représente. Je regrette qu'on se dirige vers cette conception et je reste particulièrement attachée, en tant que juge des enfants, aux dispositions du code de procédure civile selon lesquelles il faut tenir compte, dans l'application des mesures d'assistance éducative, des convictions philosophiques et religieuses du mineur et de sa famille.

Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous écrivez que "quand la laïcité est objectée avec autant de force aux musulmans, elle doit l’être avec la même rigueur aux catholiques, sous peine de persuader les premiers que ce qu’on leur oppose cache en vérité autre chose".
C'est sans doute une mutation de la notion de laïcité en France que nous sommes en train de vivre, au fur et à mesure que l'on s'aperçoit que la neutralité plutôt bienveillante qui s'était instaurée n'était peut-être, pour le plus grand nombre, compatible qu'avec des expressions religieuses culturellement proches de notre histoire et que la tolérance qui y présidait n'était possible que parce qu'elle s'appuyait sur un socle communément partagé.
L'émergence de l'Islam en France est un vrai défi pour notre conception de la laïcité. La loi sur les signes ostentatoires à l'école, qui aurait gagné en franchise en s'intitulant loi sur le voile, a été la première épreuve significative, et peut-être le début de la fin.

165. Le vendredi 12 septembre 2008 à 07:55 par Duralex Sex Led

M'sieur, je sais je sais !!!

C'est: "La France est une République indivisible"
Art. 53. - ... Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées.
Donc on peut diviser la république.

A moins qu'on ne soit plus en république. Nicolas a encore fait une connerie ?

Eolas:
La République est indivisible, pas le territoire (les 95 départements métropolitaine seraient-ils anticonstitutionnels ?)

166. Le vendredi 12 septembre 2008 à 08:24 par Emilie

@135 "Question a Me Eolas : si les frères de la victime et son amie sont mis en examen, jugés et condamnés, dans le cadre d'un TIG, à reconstruire la croix, y aura-t-il non-respect de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ?
Ou alors la justice divine (immanente) l'emportera-t-elle sur la justice humaine et les les frères de la victimes et son amie seront considérés comme suffisamment punis ?"

Vous vous trompez sur la mise en place du TIG.
Dans le cadre des TIG, l'Administration Pénitententiaire passe des conventions avec les futurs lieux de TIG. Dans votre exemple, la commune. L'Administration propose aux lieux de TIG une personne. Lorsque c'est accepté et acté par le JAP (avec une ordonnance de placement en TIG), la commune "emploie" alors le Tigiste comme bon lui semble (espaces verts, menus travaux de BTP, ramassage des ordures, etc etc..). La rénovation d'un élément de la commune peut bien sûr en faire partie.

Bonne journée, éco-citoyens laïcs et consorts ;)

167. Le vendredi 12 septembre 2008 à 08:29 par Mussipont

@Emilie : à votre avis dans ce cas là, était ce un TIG ou une permission de sortie pour nos deux gaillards?

168. Le vendredi 12 septembre 2008 à 09:04 par Odile

Bonjour Me Eolas

Je lis régulièrement vos billets, mais n'interviens presque jamais faute de connaissances juridiques. Cette fois-ci pourtant je me lance :

Vous parlez de "port de signes religieux ostentatoires" mais je comprends bien que c'est pour asticoter vos lecteurs. Trimballer des morceaux de bois afin de restaurer un monument, ça n'a rien à voir avec le port d'une croix-pendentif, d'une kippa ou d'un hidjab.

La commune avait-elle le droit de financer la restauration de ce monument ? A la lecture des commentaires il semble que oui, puisque le monument fait partie de son patrimoine, et semble avoir une certaine utilité publique (éviter à des randonneurs de s'égarer).

Etait-il légal ou légitime d'utiliser des détenus pour ce travail ? Là je ne peux pas répondre, ignorant tout des procédures sur le sujet. Mais comme je suis une optimiste par nature, je veux croire que les autorités carcérales ont respecté la loi...

Voilà, j'espère que je n'ai pas tout faux, en tout cas ça m'a fait plaisir, pour une fois, de participer.

Eolas:
Je dois à la vérité de souligner que je ne suis pas l'auteur de ce billet, qui est signé d'un magistrat, Anatole Turnaround (reposez le JO, c'est un pseudo).

169. Le vendredi 12 septembre 2008 à 09:49 par Anatole Turnaround

@ Dadouche

Merci Dadouche, pour la belle synthèse équilibrée que vous avez postée à quelque trois heures du matin (révérence), et à laquelle je dois confesser que je souscris pleinement. Je veux bien confesser aussi que j’ai forcé le trait dans mon interprétation laïco-vigilante de la randonnée crucifère de Bonneville.

Mais le volume et la qualité des commentaires qu'il a suscité m’ôtent tout regret de cet excès.

Merci tout particulièrement pour cette phrase:

“C'est sans doute une mutation de la notion de laïcité en France que nous sommes en train de vivre, au fur et à mesure que l'on s'aperçoit que la neutralité plutôt bienveillante qui s'était instaurée n'était peut-être, pour le plus grand nombre, compatible qu'avec des expressions religieuses culturellement proches de notre histoire et que la tolérance qui y présidait n'était possible que parce qu'elle s'appuyait sur un socle communément partagé.”

Je me retire et vais la méditer dans le silence.

170. Le vendredi 12 septembre 2008 à 09:56 par Petruk

@154 Augustissime
"Et si l'accusé dit au président ""scusez-moi, msieur, mais là j'peux pas, j'ai piscine", le dossier sera-t-il renvoyé ?
Il est absurde de comparer le ramadan à une séance de piscine, mais pas plus que de comparer une situation résultant d'un choix (faire le ramadan) à une situation subie (l'agonie de sa mère)."

Lorsque vous insistez sur le fait que faire le ramadan est un choix, vous sous-entendez que l'accusé devrait choisir de ne pas jeuner.
Mais si c'est un choix c'est parce que c'est une liberté qui subsiste et qui ne lui a pas été retirée par une décision judiciaire.

On peut être privé de ses droits civiques, de son permis de conduire de la liberté d'aller et venir ou du droit de voir ses enfants mais à ma connaissance, on ne peut être privé de sa liberté de conscience ni de sa liberté de culte.

Lorsque vous imposez à l'accusé de ne pas jeuner, vous lui imposez une peine supplémentaire à laquelle il n'a pas été condamné et ne peut pas l'être. Dans la mesure ou selon l'expression consacrée, une bonne administration de la justice rend possible que l'accusé puisse jeuner, le priver de cette possibilité serait me semble t'il, assimilable à une brimade répréhensible.

De plus les détenus sont fragilisés par leur emprisonnement. Bien sûr l'accusé se trouvé emprisonné suite à ses propres actions mais si l'on a arrêté de couper les condamnés en deux, c'est pour qu'ils puissent vivre au moins un peu.

Lorsque l'on a presque tout perdu, ce qui reste devient très important. Cela explique à mon sens le regain de religiosité dans les prisons. Le jeûne du ramadan peut donc avoir une grande importance pour le détenu et le priver volontairement de cette opportunité si elle est possible dans le cadre d'une bonne administration de la justice serait une brimade qui ne nous grandirai pas.

171. Le vendredi 12 septembre 2008 à 09:56 par Muscardin

Alors là je suis un peu déçu.

Après avoir fustigé les comparaisons bizarres style le kiosque à journaux, voila que Eolas laisse ses colonnes ouvertes à quelqu'un qui compare allègrement la prison à l'école, une croix de 130 Kg démontée à une kippa ou un foulard de 30 g, et les écoliers avec les prisonniers.

On en a vu foudroyés pour moins que ça dans ce blog ....

Eolas:
Ne négligez pas mon obséquieuse servilité à l'égard des magistrats, source de mon succès.

172. Le vendredi 12 septembre 2008 à 10:01 par Muscardin

J'ajouterais que pour une lecture sympa du billet, un petit renvoi en fin de billet vers le premier commentaire de Mr Anatole tourne-autour-du-pot (traduction libre ;) ) permettrait aux lecteurs qui s'affranchissent de certains commentaires de ne pas rater sa réponse...

173. Le vendredi 12 septembre 2008 à 10:02 par IceCream

J'oserais ajouter aux interventions brillantes de Dadouche et Anatole Turnaround le commentaire de Jean Carbonnier sous CE, 19 février 1909, Abbé Olivier, rec p. 181:
« Notre droit public des cultes, dans la loi du
9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, ne
distingue pas entre les religions suivant leur importance, leur ancienneté, leur
contenu de dogmes ou d’observances. Pas davantage notre droit privé du fait
religieux n’a à distinguer entre elles : il doit enregistrer la présence d’une
religion dès qu’il constate qu’à l’élément subjectif qu’est la foi se réunit
l’élément objectif d’une communauté, si petite soit-elle. Formuler des distinguos
reviendrait à instaurer parmi nous – quoique avec d’autres conséquences
– la hiérarchie du XIXe siècle entre cultes reconnus et non reconnus...
Cette égalité d’honneurs, toutefois, doit avoir sa contrepartie dans une égale
soumission au droit commun »

174. Le vendredi 12 septembre 2008 à 10:28 par nicolaz

bon , à quand un billet sur ces magistrats qui piquent dans la caisse ou celui qui auditionne un dalmatien ??
cela serait bien plus marrant .................

Eolas:
Encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose à piquer dans la caisse. Et le chien n'a pas été entendu, il s'agissait d'une mesure d'expertise. C'est un expert vétérinaire comportementaliste qui a été entendu. Je reconnais certes que le procédé est peu usuel et laisse à un boulevard à la défense pour contester un éventuel résultat à charge pour leur client.

175. Le vendredi 12 septembre 2008 à 11:22 par Mazarinet

@ 161 : Merci pour la remarque qui fait vraiment avancer la discussion. Seriez-vous bretonne ? ;)

176. Le vendredi 12 septembre 2008 à 11:58 par Augustissime

@petruk
« Lorsque vous insistez sur le fait que faire le ramadan est un choix, vous sous-entendez que l'accusé devrait choisir de ne pas jeuner. »
Absolument pas, je constate simplement qu’il fait un choix, tout à fait respectable, mais qui relève de sa liberté individuelle et nullement d’une situation imposée.

La neutralité par rapport à la religion consiste à séparer la situation (il va jeûner) de sa cause (il respecte le ramadan ou il commence un régime parce qu’il espère être libre avant l’été) et surtout à ne pas porter de jugement de valeur sur la cause de la situation.

En dehors du cas où le détenu jeûnerait uniquement pour obtenir le report de son procès, le juge doit donc se contenter d’apprécier la situation concrète. Et en l’occurrence, hors problème médical avéré, une situation concrète résultant du libre choix d’un individu ne doit pas conduire à un report : la justice n'a pas à se plier au calendrier personnel des gens. Si les parties civiles ou les jurés sont fatigués par tel ou tel événement religieux, politique ou syndical, demanderez-vous au juge de chercher des dates dans l’agenda commun ?

Dans votre raisonnement, vous placez implicitement, comme beaucoup de commentateurs, les motifs religieux au dessus des autres. En substance, le jeûne de ramadan serait une cause plus noble de report que le fait d’avoir piscine, de vouloir faire régime ou d’avoir le projet d’ouvrir un snack-bar sur la Côte d’Azur. La liberté de culte est constitutionnellement garantie, mais ce n’est pas la seule liberté et elle ne prime pas les autres. Il n'y a ni plus ni moins brimade à refuser un report pour un autre motif.

Je suis le premier à penser que la justice doit faire preuve de compréhension dans certains cas, mais cette compréhension ne peut aller jusqu’à considérer que le temps judiciaire dépend du temps religieux jusqu’au point de reporter des procès pour telle ou telle catégorie de personnes, en fonction de leurs convictions.

Respecter la liberté de culte, ce n’est pas subordonner le calendrier judiciaire au calendrier religieux.

177. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:09 par mickeymaouss

@Raph 163
"Pour les anticléricaux : n'oublions pas non plus que 80% des personnes se font enterrer lors d'une cérémonie religieuse..."

Sondage CSA pour "Le Monde" et "La Vie" d'Avril 2003: "...L’existence de Dieu est "certaine" ou "probable" pour 58 % des Français..."
Ce qui donne 42 % de mécréants, et dans les 58 % on a mis "certain" et "probable" dans le même panier, ce qui laisse à penser que les croyants sont encore moins nombreux que ça; si on ajoute à ceci que croire en une forme divine, n'est pas forcemment un signe d'appartenance une religion quelconque...
Plus je vieillis et malheureusement plus je commence à avoir des amis qui partent plus tôt que moi, les enterrements auxquels j'ai participé étaient religieux, car la famille malgré la personnalite du défunt l'avait expressemment demandé... Il est vrai qu'un mort ne peut plus rien revendiquer, hélas...
Comme quoi les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut...

178. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:14 par Leo

@47, Gastiflex, "@28 : pourquoi écarter la possibilité que d(D)ieu(x) soi(en)t une femme ?"

enfin, tout le monde sait bien que Dieu, pardon la Déesse, est une lesbienne noire (divorcée) !

;o)

179. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:18 par David M.

@177 :

Sans oublier dans les 58% tout ceux qui ont fait le Pari de Pascal. Quel bel exemple de foi : )

180. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:28 par Petruk

@176 Augustissime
"Dans votre raisonnement, vous placez implicitement, comme beaucoup de commentateurs, les motifs religieux au dessus des autres. En substance, le jeûne de ramadan serait une cause plus noble de report que le fait d’avoir piscine, de vouloir faire régime ou d’avoir le projet d’ouvrir un snack-bar sur la Côte d’Azur. La liberté de culte est constitutionnellement garantie, mais ce n’est pas la seule liberté et elle ne prime pas les autres."

Il n'y a aucune loi qui garanti la possibilité aux détenus d'avoir une piscine. La liberté de conscience quant à elle est censée être garantie même aux détenus.
Votre haine du religieux vous égare.

Soit, si l'on suit votre raisonnement, il convient d'extraire manu-militari le détenu de sa geôle pour le juger en l'état.
Et s'il défaille à l'audience, une fois, trois fois, dix fois, tant pis pour lui. Vae victis. Vous le ramasserez donc et ferez son procès quoi qu'il arrive. Pour qu'il tienne debout, vous lui mettrez un tuteur?

181. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:36 par Petruk

"Respecter la liberté de culte, ce n’est pas subordonner le calendrier judiciaire au calendrier religieux."

De plus personne n'a jamais parlé de subordonner le calendrier judiciaire au calendrier religieux. Il me semble que M. Eolas a rappelé que le président était le seul maitre à bord (après Dieu?) lors de l'organisation d'un jugement en assises.
Selon ce qu'il estime possible au regard d'une bonne administration de la justice, il décide ou pas d'un report.

182. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:38 par zerbinette

@176 Augustissime

"Respecter la liberté de culte, ce n’est pas subordonner le calendrier judiciaire au calendrier religieux."

C'est bien pourquoi le calendrier tout court n'est pas subordonné au calendrier religieux : pas de jour férié les lundi de Pâques, de Pentecôte, Ascension, Assomption, Noël.... et je ne parle même pas du dimanche !

183. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:44 par Bébèrt

Vous voulez-jouer encore une "foi" ?

Stabat Laïcitas dolorosa juxta mahumetanorumfanum

Sous cet intitulé austère[1], c’est un divertissement que je vous propose.

Il s’agit d’un de ces jeux qu’on propose aux enfants pour éveiller leur sagacité, ou qu’on utilisait autrefois dans les test de recrutement militaires pour écarter des rangs les recrues dont la sagacité semblait devoir rester toujours assoupie. Le jeu consiste à examiner un groupe de quelques éléments qui partagent un caractère commun, à l’exception d’un seul, qui ne le possède pas, et qu’il s’agit d’identifier.

Souvenez-vous, et jouez avec nous à CHERCHEZ L’INTRUS .

Voici quatre informations, laquelle est en discordance avec les autres ?

PREMIER ELEMENT

ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances (Constitution française de 1958)

DEUXIEME ELEMENT

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. (Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État)

TROISIEME ELEMENT

Conseil d'Etat, 3 mai 1950, Demoiselle Jamet.
Extrait du Rapport public du Conseil d'Etat concernant cet arrêt :

Si les opinions religieuses d'un agent public ou d'un candidat à la fonction publique ne sauraient être regardées comme incompatibles, en tant que telles, avec le devoir de stricte neutralité qui s'imposent à eux, la manifestation de ces opinions peut se heurter à ce principe. Encore faut-il distinguer les activités purement privées de celles qui peuvent interférer avec les fonctions exercées. Le Conseil d'État censure l'administration lorsqu'elle entend dénier d'une façon générale aux candidates ayant des croyances religieuses l'aptitude aux fonctions d'institutrice et instituer une incapacité de principe entièrement étrangère à la législation en vigueur.

QUATRIEME ELEMENT

«OUI, je vous ai volontairement caché que ce serait une mosquée. Je voulais montrer la normalité d’un tel projet. Et aujourd’hui, tout prouve que j’avais raison de le faire. Contrairement à tous ces maires qui annoncent dans les médias qu’ils veulent une mosquée, moi, je l’ai. » Le député-maire de Drancy, Jean-Christophe Lagarde, a enfin tombé le masque jeudi soir.
La nouvelle salle polyvalente du quartier de l’Avenir, derrière l’hypermarché Carrefour, a toujours été dans son esprit construite pour accueillir le lieu de prière de la communauté musulmane comme nous l’avions annoncé dans notre édition en mars 2007. « Je n’ai pas voulu l’annoncer à la population car cela aurait forcément créé des tensions, avoue-t-il. De cette façon, son ouverture il y a sept mois n’a fait peur à personne. Et aujourd’hui, tout montre que c’est une réussite. » L’imam, Hassen Choulghami, accueille 200 à 300 croyants par jour, avec des pointes à 1 500 pendant le ramadan, et 260 enfants pour l’enseignement religieux et le soutien scolaire. « La mosquée n’est aux mains d’aucune communauté, assure l’élu. Maghrébins, Pakistanais et Egyptiens, tous prient ensemble. Juifs et chrétiens sont les bienvenus. Nous louons la salle à la communauté et savons que ce sont les fidèles qui payent le loyer. Comme nous le voulions, c’est un lieu d’intégration et d’ouverture. »

Notes

[1] « La laïcité, douloureuse, se tenait près de la mosée ».

Et maintenant, à vous de jouer, amis ou ennemis du port de signes religieux ostentatoires dans le service public !

www.leparisien.fr/abo-sei...

184. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:47 par Bébèrt

Je vois que pour poster un commentaire en 66, vous n'êtes qu'un suppôt de Satan !

185. Le vendredi 12 septembre 2008 à 12:58 par Augustissime

@zerbinette
« C'est bien pourquoi le calendrier tout court n'est pas subordonné au calendrier religieux : pas de jour férié les lundi de Pâques, de Pentecôte, Ascension, Assomption, Noël.... et je ne parle même pas du dimanche ! »

Le dimanche est d’origine païenne, Noël aussi, mais peu importe : vous confondez allègrement l’origine du calendrier et sa signification actuelle.

Le calendrier légal en France est d’inspiration chrétienne, comme le droit de la famille, comme par ailleurs une partie des institutions du pays trouvent leur origine dans la monarchie aujourd’hui abolie. Même des athées ou des républicains forcenés ne trouvent pas cela choquant, dans la mesure où ces dispositions sont passées dans les coutumes collectives depuis bien longtemps. Mais si le pape demande qu’un nouveau jour férié soit institué en France, vous verrez qu’il sera fort froidement accueilli.

C’est toute la différence entre un passage raisonné à la laïcité et une position intégriste que personne ne soutient (à part vous ?).

Eolas:
Et le fait que le dimanche et Noël soient des fêtes païennes à l'origine est plus conforme à la laïcité que si elles étaient chrétiennes ?

186. Le vendredi 12 septembre 2008 à 13:01 par Véronique

Je suis très d'accord avec le commentaire de Parquetier (post 153).

La comparaison établie par Monsieur Anatole entre une une prison et une école me surprend.

les détenus dont il est question dans le billet sont des adultes volontaires et responsables. Je ne vois pas au nom de quoi la République devrait les priver de leur libre arbitre dans le cadre de la proposition qui leur a été faite par les communes du massif de Môle.

187. Le vendredi 12 septembre 2008 à 13:10 par Dadouche

@ Augustissime

"Disons qu'ici c'est le salon de thé du commerce."

Un petit lait fraise avec votre macaron, chère Mémé ?

188. Le vendredi 12 septembre 2008 à 13:33 par Loxias

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator (tm)' surplombe l'image.

189. Le vendredi 12 septembre 2008 à 14:01 par Augustissime

@Petruk
« Il n'y a aucune loi qui garanti la possibilité aux détenus d'avoir une piscine. La liberté de conscience quant à elle est censée être garantie même aux détenus.
Votre haine du religieux vous égare. »
Toutes les personnes jugées ne sont pas détenues préalablement.

« Soit, si l'on suit votre raisonnement, il convient d'extraire manu-militari le détenu de sa geôle pour le juger en l'état.
Et s'il défaille à l'audience, une fois, trois fois, dix fois, tant pis pour lui. Vae victis. Vous le ramasserez donc et ferez son procès quoi qu'il arrive. Pour qu'il tienne debout, vous lui mettrez un tuteur? »
Si la situation objective du prévenu empêche sa présence à l’audience, il faut faire sans lui, quelle que soit la raison de cette situation. Peu importe que ce soit pour cause de jeûne ou d’indigestion.

Eolas:
Et en cas d'erreur judiciaire dû au fait d'avoir jugé l'accusé en son absence malgré une situation objective empêchant sa présence, je ne doute pas que vous volerez au secours des magistrats, comme vous le faites d'habitude.

190. Le vendredi 12 septembre 2008 à 14:16 par loz

Je prends le temps de répondre, même si je crains que mon commentaire sera plus ou moins noyé au milieu des autres.

Bien sûr que la croix, même démontée est un signe religieux.
Bien sûr qu'il y a un problème si les détenus ont obtenu leur randonnée contre la participation à cette érection (qui n'est visiblement pas incompatible avec une miction... euh une mission prosélyte).

La question qui m'intéresse est la comparaison école/prison, où l'on constate dans ces commentaires que l'école est sans doute surchargée de symboles républicains ostentatoires, alors que la prison est délaissée, dédaignée.

Je dirai qu'il y a deux différences fondamentales entre la meilleure école du crime et l'école tout court :
- le détenu vit à temps plein dans la prison.
- l'écolier n'est pas obligé d'aller à l'école (et je vois certains venir avec leurs gros sabots, l'école n'est pas obligatoire, ce n'est qu'une légende urbaine, seule l'instruction est obligatoire).

Interdire de porter tout signe ostentatoire au détenu c'est donc lui interdire de pratiquer bien des cultes tout court.

Eolas:
L'écolier est obligé d'aller à l'école, et ce quel que soit son âge : il a une obligation d'assiduité. Je sais que l'école n'est pas obligatoire, mais si vous le qualifiez d'écolier, c'est qu'il y est inscrit. Dès lors qu'il y est inscrit, sa présence est obligatoire aux jour et heure de cours.

191. Le vendredi 12 septembre 2008 à 14:22 par adrien

@Dadouche
Je suis tout a fait d'accord avec vous quand à la distinction a faire entre une école qui doit se charger d'éduquer des mineurs en essayant de ne pas les embrigader dans un système quelconque (encore que les intégristes républicains, ça existe et contre ceux-là je suis pas sûr que nos cher petites têtes blondes soient protégés contre), et une prison ou les détenus sont des gens adultes qui ont eu le temps de faire le choix en matière de religion.
Je note que pour vous des détenus sont des ''usager du service publique'' je trouve ça très joli. (je sais je cherche la petite bêtes)

@Anatole turnaround,
Si il s'avèrent qu'il y a eu pression sur lesdits usager du service public de la part de l'administration pour les convaincre je veux bien croire a un outrage a la laïcité. Mais j'ai l'impression qu'ils s'agit plus d'un joli conte, ou d'affreux bagnards en quêtes de rédemption vont filer un petit coup de main pour remplacer une croix sur un sommet qui en était doté depuis suffisamment longtemps pour qu'elle soit autant culturelle que cultuelle.

Eolas:
Les salafistes de France voudraient savoir au bout de combien de temps suffisant un hidjab devient de cultuel à culturel.


Je pense qu'on devrait plus s'inquiéter du déferlement papolâtre sur France 2 chaine du service publique donc remplie d'agent dudit service publique, si on veut défendre la laïcité.

Eolas:
(In petto : Mon Dieu, si Vous existez, faites qu'adrien ne regarde JAMAIS France 2 le dimanche matin Et tenez-le éloigné de France Culture aussi, pendant que vous y êtes).


@Augustissime
Vous êtes mon idole... (sans mauvais jeu de mots religieux bien sûr)

Eolas:
Vous idolâtrez un iconoclaste ? Vous vous complétez bien, finalement.

192. Le vendredi 12 septembre 2008 à 14:41 par The duck

@Adrien, 191:
Excusez-moi de chercher également la petite bête, mais qu'entendez-vous par "intégriste républicain"?

193. Le vendredi 12 septembre 2008 à 15:18 par Petruk

@189 Augustissime.
"Toutes les personnes jugées ne sont pas détenues préalablement"
Souvent, en matière de braquages, elles le sont.

"Si la situation objective du prévenu empêche sa présence à l’audience, il faut faire sans lui, quelle que soit la raison de cette situation."
Ce n'est pas exactement ce que dit la loi. Vous êtes laissé emporter par votre courroux. Il me semble que seul l'accusé absent sans excuse valable à l'ouverture de l'audience est jugé par défaut.

Par ailleurs, sauf erreur, son avocat garde la possibilité ultime de se retirer ce qui provoquera automatiquement un report le temps que le nouvel avocat prenne connaissance du dossier.

194. Le vendredi 12 septembre 2008 à 15:45 par Ferdi

@Raph (142)

On a déclenché des guerres pour moins que ça !
Voyons, tout le monde sait que les Lorrains n'existent que dans les contes pour faire peur aux enfants pas sages ... :)

195. Le vendredi 12 septembre 2008 à 15:46 par parquetier

Merci Petruk.
Augustissime a du mal à comprendre que ce qui est important voire incontournable pour une personne donnée est à prendre comme tel dès lors qu'on "s'occupe" de la personne ou qu'on en a la responsabilité d'une manière ou d'une autre. Lui expliquer qu'est incompatible avec le strict respect de la personne le fait de trier entre ce qui est légitimement important voire incontournable de son point de vue à lui Augustissime et mérite d'être pris en compte, et ce qui ne doit pas l'être et peut donc être foulé aux pieds semble mission impossible.
Je saisis cette occasion pour réinsister sur le fait que rendre la justice ce n'est pas manier des idées, mais avant tout s'occuper de vrais gens et de leur vraie vie. Les idées c'est un moyen, pas un but. Ce que les journalistes et autres observateurs oublient trop souvent.

Maintenant, un autre petit jeu, inspiré d'une histoire vraie un peu triste:
Il existe des listes de discussion privées entre magistrats. Principalement destinées à des échanges techniques, on y débat aussi des grands principes (et parfois on rigole un coup). On s'envoie aussi des liens utiles, par exemple vers un blog d'avocat pas mal foutu, ou vers des articles de presse. Un collègue signale un jour un article intéressant et documenté émanant de personnes autorisées sur un sujet de société dont je ne me souviens plus exactement, genre le médecin face à la demande d'euthanasie ou le statut de l'embryon. Paf, une réponse tombe du style: "il s'agit d'un hebdomadaire confessionnel, ce genre de communication n'a pas sa place ici, point barre".
Testez votre souplesse mentale: Des deux messages envoyés sur la liste, lequel a fait preuve d'intolérance ?
Question subsidiaire pour départager les nombreux gagnants: Lequel de ces deux messages, en délimitant arbitrairement la sphère d'expression autorisée (alors qu'aucune liberté fondamentale et aucune valeur républicaine n'est bafouée, s'agissant d'un espace privé) porte une dimension obscurantiste ?

Il n'y a rien à gagner... c'est le cas de le dire

196. Le vendredi 12 septembre 2008 à 15:49 par Légisphère

Merci à Icecream pour avoir rappelé le régime juridique applicable aux édifices du culte, notamment ceux antérieurs à 1905, duquel il ressort que la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu pour résultat un transfert massif des lieux de cultes catholiques et protestants aux communes (et à l'Etat pour les plus gros) qui ont maintenant la charge de leur entretien...J'avais l'intention de faire cette même recherche, car c'est celle qui m'est venu à l'esprit immédiatement.

Si ce qui semble choquer Anatole Turnaround est que des détenus puissent volontairement, qui plus est en dehors de la prison, ostensiblement porter un signe religieux, certes en pièce détachée, de 130 kg pour le porter en haut d'une montagne, le tout visiblement financé par des communes, alors je crois qu'il faut tout de même savoir raison garder. Notre paysage est, République laïque ou non, parsemée de croix et de clochers, ça s'appelle un héritage historique, voire cultu(r)el - n'en déplaise à certains, et on n'en fera pas table rase. Il se trouve de surcroît que les valeurs actuellement défendues par l'Eglise Catholique, et par la plupart des Eglises Protestantes je suppose également ne sont pas particulièrement opposées à notre devise républicaine et aux valeurs de la Rpublicaine elle-même.

Il se trouve de surcroît que manifestement ce Môle devait constituer un paysage pittoresque et auxquel les montagnards locaux devaient certainement trouver quelque chose de particulier pour qu'il ait préoccuppé les édiles de plusieurs communes environnantes. L'équivalent d'un phare isolé pour les marins bretons? Je n'en sais rien, mais peut-être.

Alors pourquoi donc s'en trouver choqué? Parce que le port ostentatoire de signe religieux est interdit à l'école publique? Il y a eu une loi particulière sur l'école, qui ne s'applique pas aux prisons. Le problème n'est donc pas là.

Au delà de ces aspects, la loi de 1905 est, en pratique, profondément inégalitaire en ce qu'elle institue une grande différence de traitement entre les religions déjà largement implantées avant 1905, et celle qui viennent s'établir dans notre douce France après. Finalement, lorsque l'on voit que les catholiques se font entretenir leurs églises gratos mais que les musulmans sont obligés de se faire financer leur mosquée par l'Algérie, le Maroc ou l'Arabie Saoudite, ou par des structures internationales dont la transparence n'est pas la qualité première, car c'est ce qui se passe concrètement dans la plupart des cas, on ne peut que penser que dans notre République laïque, il y a finalement un léger souci.

La laïcité de notre République est pour moi un principe de neutralité. Si on ne met pas de porc dans les rations de combat, pour éviter aux soldats musulman français de jeûner au combat, alors il faut aussi des rations cachères pour les juifs et des rations de combat avec du poisson le vendredi et pendant le carême pour les chrétiens. Et si il y a des aumoniers catholiques et protestants, il doit y avoir aussi des imams dans les prisons (d'autant qu'il y a manifestement des musulmans pratiquant dans les prisons).

En revanche, il me semble préoccuppant que certains veulent à tout prix transformer la laïcité, qui est un principe de neutralité, en combat contre les religions. Car on en arriverait finalement à la fin de la liberté de conscience, ce qui serait beaucoup plus grave...

Enfin, vu que dans notre pays l'usage du tabas est juste toléré sur la voix publique, on fiche les mineurs comme de vulgaires syndicalistes (de gauche) ou de non moins vulgaires imams (intégristes, cela va sans dire) et qu'on enferme les gens pour des crimes qu'ils seraient simplement susceptibles de commettre, après tout, la liberté de croire en Dieu, pourquoi irait-on la maintenir?

197. Le vendredi 12 septembre 2008 à 16:09 par Fantômette

@ Parquetier

Evidemment, ça dépend de la définition que l'on adopte de la tolérance.

Vous avez remarqué, tout comme moi, l'intéressante définition qu'en donne Augustissime : il s'agit de ne tolérer chez autrui que ce qu'on lui accorde pouvoir raisonnablement croire. Car évidemment, il ne saurait être question de tolérer ce qu'une personne prétend croire alors qu'elle qu'elle croit uniquement ce qu'elle croit devoir croire.

Bien sûr, je vous entends penser d'ici que cela vous semble être une meilleure définition de l'intolérance que de la tolérance.

En même temps, peut-on sérieusement croire Augustissime lorsqu'il poste ce genre de commentaire ? N'est-il pas lui-même victime de ne croire que ce qu'il croit devoir croire ? Devons-nous, au nom de sa propre définition de la tolérance, le laisser débiter pareilles inepties ?

Et à part ça, comment se passe votre rentrée ?

198. Le vendredi 12 septembre 2008 à 16:35 par Térence

Qui ouvre une école ferme une église !

199. Le vendredi 12 septembre 2008 à 16:52 par salah

Anatole a dégoté une histoire à la Fellini le 11 septembre

L’ancienne croix a été détruite par la foudre. N’y a-t-il pas là un message divin ?‎
J’espère que le conseil communal de la république a tiré la leçon que Dieu tout puissant ne ‎s’attache pas aux symboles même quant il lui sont dédiés. ‎

200. Le vendredi 12 septembre 2008 à 17:31 par Hub

@salah : peut-être Dieu désirait-Il, dans Son immense miséricorde, donner à quelques détenus l'occasion d'une balade en montagne ???

201. Le vendredi 12 septembre 2008 à 17:42 par Augustissime

@Petruk
« Ce n'est pas exactement ce que dit la loi. Vous êtes laissé emporter par votre courroux. Il me semble que seul l'accusé absent sans excuse valable à l'ouverture de l'audience est jugé par défaut. »
Merci pour cette précision.

@parquetier
« Lui expliquer qu'est incompatible avec le strict respect de la personne le fait de trier entre ce qui est légitimement important voire incontournable de son point de vue à lui Augustissime et mérite d'être pris en compte, et ce qui ne doit pas l'être et peut donc être foulé aux pieds semble mission impossible. »
Je n’ai jamais contesté qu’il peut être incontournable pour une personne musulmane de faire le ramadan. Je pense toutefois que ce caractère incontournable ne s’impose pas à la justice, même si le jeûner est de bonne foi. A aucun moment je n’écris que mon point de vue sur le ramadan (que je n’ai pas donné) doit prévaloir : j’indique au contraire que n’importe quelle demande de report résultant d’un comportement librement choisi doit être refusée. Je prétends donc bien qu’il n’y a pas lieu de hiérarchiser les demandes et, justement, de se prononcer sur ce qui doit être pris en compte ou pas.


Citez-moi quelques demandes de report pour un motif personnel sincère et non imposé qui auraient été acceptées, cela vaudra plus que tous vos autres arguments. Car vous êtes d’accord, je suppose, sur le fait que le juge n’a pas à privilégier tel ou tel type de motif sous prétexte que, personnellement, lui ou vous accordez de l’importance à la religion.

Eolas:
Une précision ici, car je ne suis pas sûr que vous ayez bien cet élément en tête : d'une part, en l'espèce, c'est l'avocat, pas le client, qui aurait demandé le renvoi, parce que son client allait jeûner (il y avait d'autres raisons, mais pour l'intérêt de la discussion ,admettons que ce fut la seule). Il est possible que son client ait pensé être capable de faire face à l'épreuve, mais que son avocat, qui est le gardien de ses intérêts, pas son serviteur, ne l'ait pas considéré ainsi et s'en soit ouvert au président pour lui permettre le cas échéant de renvoyer. D'autre part, il n'y a aucun intérêt stratégique, quand on est détenu, à reporter la date du procès, sauf circonstances particulières. Dans l'absolu, plus vite on est jugé, mieux c'est, ne serait-ce que parce qu'on change de statut, que les conditions de détentions s'améliorent, et qu'on a une date de sortie. L'un des pires aspects du statut du détenu provisoire est l'incertitude de sa date de sortie, qui est périodiquement repoussée. Un détenu qui demanderait que la date de son jugement soit repoussée pour cause de Ramadan se nuirait à lui-même.

@Fantômette
« Vous avez remarqué, tout comme moi, l'intéressante définition qu'en donne Augustissime : il s'agit de ne tolérer chez autrui que ce qu'on lui accorde pouvoir raisonnablement croire. »
Ai-je écrit que je doute de la sincérité du jeûneur ? J’ai simplement écrit qu’il y a peut-être autant de gens qui croient croire à force de vouloir croire que de gens qui croient ne pas croire alors qu’au fond ils croient.

Eolas:
Et réciproquement.

202. Le vendredi 12 septembre 2008 à 17:48 par Myrddin

Si la laïcité était un combat, elle serait un combat contre le cléricalisme, pas un combat contre les religions.

Quant à lui ajouter un adjectif (positive, neutre, intègre, stricte,.....), cela ne la qualifie pas mais en réduit ou en déforme le sens.

Eolas:
Amen.

Oh, pardon.

203. Le vendredi 12 septembre 2008 à 17:56 par adrien

@the duck
Par ''intégriste républicain'', j'entends tout ceux qui brandissent haut et fort la république dès qu'ils sont contrariés. Ceux qui sont intolérant au nom de la laïcité, et du siècle des lumières ne valent pas mieux pour moi que le plus borné des salafistes. L'affiche ''interdit de cracher par terre et de parler breton'' (même si elle n'existe plus) en est un exemple. La levée de bouclier quasi systématique dès qu'on touche à la religion (notamment l'Islam), sans discernement en est un autre.

Je suis athée, a tendance anticléricale, mais j'estime qu'il faut toujours essayer de faire preuve de mesure et de modération. Se jeter dans la moindre lutte anti-religion est totalement inepte....

@eolas...
Vous me taquinez cher maitre, heureusement que je n'ai pas avoué, en plus de mon idolâtrie augustissimesque, mon nonisme, qu'est-ce que j'aurais pris... oups...

Quand a ma critique de France 2, voire la moitié du jité de 13h consacré a la visite du pape et au bénévole de Lourdes, et pas un mots sur le fait que les ambassadeur des USA au Vénézuela et en Bolivie ai été expulsé, j'avoue que oui ça m'a pas plus. Mais rassurez vous le dimanche matin, je regarde rencontre a XV et après j'éteins et m'occupe des croissants.

204. Le vendredi 12 septembre 2008 à 18:57 par parquetier

à Fantômette
Ma rentrée est un calvaire, sur lequel je ne m'étendrai pas, car un calvaire n'est pas fait pour ça.
Bises (si je puis, de loin et anonymement, bien entendu)

205. Le vendredi 12 septembre 2008 à 19:35 par Duralex Sex Led

A mon avis, c'est Salah (99) qui a gagné.

Dieu n'aimait pas cette croix, il l'a détruite.
Les communes du massif de Môle l'ont reconstruite juste par provocation.
Ces communes ont transgressé l'article 1 de notre constitution "Elle (La république) respecte toutes les croyances".
C'est donc l'élément 1 qui est faux.

J'ai bon cette fois-ci ?

206. Le vendredi 12 septembre 2008 à 20:05 par Augustissime

@Eolas
« Un détenu qui demanderait que la date de son jugement soit repoussée pour cause de Ramadan se nuirait à lui-même. »
Quand il demande lui-même c’est une mauvaise idée, quand son avocat demande pour lui c’est une idée géniale. Il faudrait savoir.

Pour le reste, vos précisions, bien qu’utiles, ne changent rien au fond.

Dans l’hypothèse d’une demande de report pour cause de jeûne, on a une opposition entre l’avocat qui dit « mon client jeûne, c’est son choix » et la justice qui dit « il sera jugé à telle date, c’est mon choix ». Entre la règle commune et la conviction religieuse individuelle, qui doit s’aligner ?

Vous pensez que la justice doit s’adapter et considérer que son choix n’est qu’un souhait, tandis que le choix du prévenu est un impératif. C’est bel et bien subordonner la marche judiciaire aux choix et convictions des prévenus.

Ceci dit, dans le cas présent, rassurez-vous : le jeûne, qui n'empêche pas de travailler ou de faire la guerre, n'empêche pas de se défendre.

Eolas:
L'énergie que vous déployez à ne pas vouloir comprendre est une véritable alternative durable au nucléaire, il faudrait se pencher là-dessus.

L'avocat est le gardien des intérêts de son client (pas le gardien de son client, rôle dévolu à l'administration pénitentiaire). Mon client veut jeûner pendant le Ramadan. Dont acte. Son procès tombe pendant le Ramadan. Aïe. Je sais qu'un procès d'assises est épuisant : ne pas boire ni manger pendant ces trois semaines va l'assomer, j'ai besoin qu'il soit réactif, sinon, il va manger 20 ans.

— Louis-Guillaume, ne jeûnez pas pendant le procès, cela nuirait à votre défense.
— Le prophète a dit : « il faut jeûner ». Plus ou moins. C'était l'idée en tout cas.
— Mais je crois savoir que votre religion permet des dérogations, qui peuvent se rattraper plus tard ?
— Le prophète n'a pas pu rompre le jeûne pendant sa fuite dans le désert ; par respect pour lui, je ne veux pas rompre le mien.
— Mais le prophète n'a pas eu à faire face à un procès d'assises pendant sa fuite !
— Le prophète fuyait une foule qui voulait le tuer, c'est bien pire. Accessoirement, le Prophète ne partageait pas sa cellule avec un salafiste de 120 kilos.
— Mais vous allez avoir un malaise !
— Dieu me donnera la force s'il estime que j'en suis digne.
— J'ai appris à ne pas trop me reposer sur lui pendant mes procès.
— Ne blasphémez pas, maître.
— Bon. Si c'est ça, je vais demander le renvoi du procès à après le Ramadan. Puisque vous voulez jeûner, vous jeûnerez en détention provisoire. Je ne vais pas faire trois semaines de procès avec un zombi assomé par la soif.

Toc, toc.
— Entrez, maître.
— Monsieur le président. Je viens vous demander de bien vouloir renvoyer l'affaire Louis-Guillaume de la Putentrailles en vertu de votre pouvoir souverain en la matière.
— Ah, et pour quel motif ?
— C'est le Ramadan, et mon client entend jeûner. Il ne boira donc pas de 5h30 du matin à 21h30.
— C'est ennuyeux, pour trois semaines de débats.
— Je ne vous le fais pas dire; J'ai tenté de lui expliquer qu'il devait reporter son jeûne, mais il refuse.
— C'est un intégriste ?
— Non, mais son voisin de cellule, oui.
— Ennuyeux, oui. D'autant qu'avec les escortes, il risque de ne pas pouvoirs'alimenter avant son arrivée à la maison d'arrêt.
— Monsieur le président, je ne peux pas accepter que mon client soit jugé dans ces conditions. Ce serait contraire au procès équitable !
— (Soupir) Oui, et je ne veux pas d'incident à mon audience, ni de malaise. C'est un dossier assez délicat comme ça. J'ai une place à la session de janvier, ça vous va ?
— Pas de problème pour moi.
— Bon, j'avertis le procureur général. Il devrait comprendre.
— J'avertis mon confrère. Il ne devrait pas comprendre.
— Bah, tant qu'il ne va pas raconter à la presse que c'est un attentat à la laïcité !
— Ah ! Ah ! Non, il n'oserait pas ! Personne ne le croirait, ce serait trop gros !

207. Le vendredi 12 septembre 2008 à 20:44 par Térence

@ Eolas

Sincères remerciements pour cette approbation sans réserve d'un propos soulignant l'ineptie de l'église et l'ineptie des religions ; mais que voulez-vous, la servitude volontaire, c'est là, comme disait l'autre, "de la nature des choses" religieuses !

Ne me dites pas que vous êtes croyant ...

François, c'est toi ?

;-)

Si vis tibi omnia subjicere, te subjice rationi

208. Le vendredi 12 septembre 2008 à 20:48 par Fantômette

@ parquetier

Mais, je vous en prie. Je vous embrasse aussi, et vous souhaite bon courage surtout.

Je vous mets des liens pour vous faire rire en-dessous :

voutch.com/new/2006_galer...
voutch.com/new/2006_galer...

Et une spéciale dédicace juriste pinailleur

voutch.com/new/2006_galer...

209. Le vendredi 12 septembre 2008 à 21:27 par aliocha

@eolas 206 : Tout simplement magnifique ! Vous devriez remercier Augustissime de vous inspirer ainsi ;)

210. Le vendredi 12 septembre 2008 à 21:38 par Augustissime

Euh, je n'ai toujours pas compris : c'est quoi l'intérêt OBJECTIF du prévenu : ne pas décaler l'audience et rester en prison ou la décaler comme le demande son avocat ? Notez que la réponse n'a aucune espèce d'importance, mais elle clarifierait votre position.

Pour le reste :
...
— Monsieur le président, je ne peux pas accepter que mon client soit jugé dans ces conditions. Ce serait contraire au procès équitable !
— Pas du tout, il a un procès équitable, c’est lui qui se place dans cette situation. Il veut jeûner, c’est son droit, mais vous comprenez bien que je ne peux pas déplacer les audiences en fonction des pratiques de chacun. Je ne vais pas demander à chaque audience leur religion aux témoins, aux jurés et au procureur. Chacun a ses convictions, et chacun prend ses responsabilités en conséquence.
— Mais Monsieur le président, il n’a pas le choix, c’est sa religion.
— Il me semble que l’Iran et l’Irak ne suspendaient pas leur guerre pendant le ramadan. D’ailleurs Ramadan, c’est le nom d’une offensive iranienne – le président ne résiste jamais à l'envie d'étaler sa culture –.
— Oui mais mon client ne veut pas faire passer son procès avant son salut.
— Libre à lui, mais personne ne comprendrait que je déplaçasse une audience pour ce motif. Rien ne vous empêche de signaler la situation de votre client à l’audience.
— Mais il va faire un malaise.
— Eh bien nous aviserons si le cas se présente. Je vous quitte, je dois aller voir un avocat dont le client a décidé de faire régime pour être svelte l’été prochain et un autre dont le client, non détenu, ne veux pas louper son cours de piscine du mardi. Je vous laisse deviner ce qu’ils demandent.

211. Le vendredi 12 septembre 2008 à 21:52 par Térence

@ Eolas et augustissime # 206

Il y a à mon sens une question à poser et à régler !

Dès lors que l'on vient mettre une entrave à l'action d'une justice agissant conformément à la loi, n'est-il pas légitime de demander les raisons d'un report ?

Il faut bien opposer un droit à l'action de la justice, à défaut l'entrave en cause n'est en rien justifiée, sauf à ce que l'arbitraire puisse suffire à écarter l'action de la loi !

Quelles raisons valables permettent de s'opposer à cette demande ?

Il me paraît, pour ma part, nécessaire qu'un accusé donne les raisons précises de sa volonté d'un report. Ce n'est là en rien une atteinte à ses droits, il demande de déroger à la règle, on lui demande simplement de justifier cette dérogation.

Soit la raison est médicale(et l'individu en cause n'est pas à l'origine, lui-même, de la dégradation de santé) et elle est attestée comme telle par un médecin indépendant, soit elle n'est pas médicale et il semble alors légitime d'en demander encore la cause.

En décidant le jeûne, l'accusé sait pertinemment que cela influera sur sa résistance et son comportement à l'audience. La raison de la faiblesse dépend bien d'un choix, d'une décision.

Il s'agira donc d'arbitrer entre un choix privé, un impératif privé, et l'action publique, l'impératif public ; il est dès lors légitime de faire prévaloir, dans une situation de conflit, le choix, la décision public, sur le choix, la décision privé.

En l'espèce il n'y aura pas d'interdiction de pratiquer le culte, mais une restriction ponctuelle de ce droit justifié par le fait que force doit rester à la loi ; cet homme est simplement soumis à la justice démocratique, il n'y a là rien de dégradant.

Nous avons deux décisions qui s'arment de légitimité, la décision publique puisqu'elle est justifiée et ponctuelle doit primer !

Une demande de justification du report et des vérifications médicales sérieuses dans de pareilles situations me paraissent être des solutions de nature à clarifier les positions de chacun.

Pourquoi rester dans le flou, lequel permet de justifier tout et n'importe quoi !

212. Le vendredi 12 septembre 2008 à 22:04 par Augustissime

@Terence
"En l'espèce il n'y aura pas d'interdiction de pratiquer le culte, mais une restriction ponctuelle de ce droit justifié par le fait que force doit rester à la loi"
Personne ne parle de restreindre le droit de pratiquer le culte : il ne s'agit pas de mettre le prévenu sous perfusion ! Sa liberté reste entière, et c'est dans ce cadre qu'il doit choisir de privilégier sa pratique religieuse, au risque d'être affaibli à l'audience, ou de privilégier sa défense, au travers d'une suspension de son jeûne. Ce n'est sans doute pas une situation exceptionnelle : notre prévenu, s'il n'a pas fait la guerre, a probablement fait des études ou travaillé et, ainsi, vécu des situations analogues où une contrainte externe l'a obligé à choisir.

213. Le vendredi 12 septembre 2008 à 22:14 par Térence

@ Augustissime # 212

Personne n'en parle mais c'est bien ce qui pourrait être opposé ! Ainsi il s'agit de bien préciser que cette restriction est légitime car ponctuelle et conforme à l'action d'une justice démocratique qui a le devoir de juger ! Mais il s'agit bien d'un choix, et qui doit être assumé comme tel, la loi, les procédures, sont connues !

214. Le vendredi 12 septembre 2008 à 22:15 par Augustissime

@adrien
"@Augustissime Vous êtes mon idole.."

Aurais-je divisé ce blog entre les bobos qui m'aiment et les bobos qui me détestent ?

215. Le vendredi 12 septembre 2008 à 23:20 par ramses

Ce que j'adore, dans les commentaires d'Augustissime, (on peut employer "réitérer", là, non ?), c'est qu'il ne varie jamais dans ses convictions... Malgré les explications pédagogiques de Maître Eolas, il persiste et signe :)

J'y vois là une illustration de la rigidité de la Société dans tous les domaines : le dialogue se résume à deux monologues (parfois plus !)... Pour un sujet qui n'en mérite pas tant. Des reports, il y en a tous les jours et ils n'occasionnent pas de débats aussi passionnés.

Ne devrait-on pas réserver ses opinions jusqu'au-boutistes pour les sujets qui en valent la peine ?

Une chose est certaine, ce prévenu là, sur le plan juridique, n'a aucun intérêt à reporter l'audience... Je dirais même que ça incitera peut-être les jurés à avoir la main plus lourde.

Les "voutch" de Fantômette sont excellents :)

216. Le samedi 13 septembre 2008 à 00:05 par Térence

N'en finira-t-on jamais de ces individus qui admirent ?

Vous êtes croyant Ramses ?

Sapere aude !

;-)

217. Le samedi 13 septembre 2008 à 00:09 par adrien

@Augustissime
Décidément je n'aurais pas du écrire cela, je me fais taper dessus et par le maitre de lieu et par vous... Mais il me semblait que les bobos étaient des habitants des villes votant PS?

Puisque cette phrase vous intrigue sachez que j'admire cette force qui vous pousse a vous opposer systématiquement à maitre Eolas... si il dit qu'il fait jour, vous répliqueriez que non, il fait nuit... Finalement ce blog, c'est docteur Eolas et mister Augustissime...

218. Le samedi 13 septembre 2008 à 08:06 par Emilie

@167@Emilie : à votre avis dans ce cas là, était ce un TIG ou une permission de sortie pour nos deux gaillards?

Excusez moi, Mussipont, je me réveille un peu tard.
Ce ne peut pas être un TIG car les personnes sont désignées par la DISP de Lyon comme des "détenus" et j'ose espérer que la Direction Interrégionale des Services Pénitentiaires de Lyon sait faire la différence entre détenus et probationnaires (personnes placées sous main de justice en milieu ouvert). Il peut donc s'agir d'un projet effectué en permission de sortir mais également d'une extension de l'activité du service général de la Maison d'Arrêt de Bonneville hors les murs. Au vu du pompeux intitulé du projet, je pencherai pour la première solution.

219. Le samedi 13 septembre 2008 à 08:34 par Duralex Sex Led

@Augustissime
Je crois que ce que vous ne comprenez pas c'est que c'est au juge de décider du report, sans avoir à se justifier.
Donc pas de "Monsieur veuillez cesser votre jeûne, vous le reprendrez plus tard comme vous le permet votre pratique religieuse".
Le juge se pose la question "le prévenu est-il en état d'être jugé?" la réponse est "Probablement pas s'il fait le ramadan, donc je décide de reporter le procès".
C'est aussi simple que ça.

Bon, une remarque. Vous ne vous êtes pas aperçu que ce billet n'est plus le bon et qu'il n'est pas écrit par Maître Eolas. Vous devez être fatigué. Je reporte votre procès car vous n'êtes pas en état d'être jugé. Mais ne vous illusionnez pas votre cas est grave, voire désespéré. Il vous faudra un bon avocat.

220. Le samedi 13 septembre 2008 à 09:05 par Véronique

" Pourquoi rester dans le flou, lequel permet de justifier tout et n'importe quoi ! " (Terence)

" — (Soupir) Oui, et je ne veux pas d'incident à mon audience, ni de malaise. C'est un dossier assez délicat comme ça. J'ai une place à la session de janvier, ça vous va ?
— Pas de problème pour moi.
— Bon, j'avertis le procureur général. Il devrait comprendre.
— J'avertis mon confrère. Il ne devrait pas comprendre.
— Bah, tant qu'il ne va pas raconter à la presse que c'est un attentat à la laïcité !
— Ah ! Ah ! Non, il n'oserait pas ! Personne ne le croirait, ce serait trop gros ! " (Eolas)

[ Je me permets d'imaginer une suite souhaitable, de mon point de vue, à cet échange. ]

" — Ah ! Ah ! Non, il n'oserait pas ! Personne ne le croirait, ce serait trop gros ! "

- Ben, mon cher maître, vous savez comme moi que pour nous, judiciaires, l'attraction de la presse est telle qu'il nous est terriblement difficile de savoir résister à ses séductions. En plus, j'en connais chez les journalistes qui ne vont s'embarrasser d'expliquer à leurs lecteurs vos nuances. A coup sûr, ce sera à gros traits !

- Euh, il faut quand même reconnaître que des fois, pour nous judiciaires, le gros dans les médias plutôt que le détail, c'est bien pratique et utile...non ?

...un ange passe...

- Bah, vous avez raison ! Je prends contact avec la maison d'arrêt. Adressez en urgence un courrier à votre client. Au regard de vos craintes quant à la fragilité de son état de santé, conseillez-lui de demander très rapidement une consultation auprès du médecin de l'établissement. Je me mets en contact avec le directeur pour que sa demande de consultation soit prise en compte dans les plus brefs délais.

- Mais, monsieur le président, le procès est dans dix jours !

- Vous pouviez m'alertez bien plus tôt sur un éventuel état de santé problématique de votre client. Dès que j'ai un avis médical, je me prononce. Vous serez gentil de bien refermer la porte en partant. Elle a tendance à s'ouvrir au moindre courant d'air.



221. Le samedi 13 septembre 2008 à 10:45 par Véronique

…Vous serez gentil de bien refermer la porte en partant. Elle a tendance à s'ouvrir au moindre courant d'air.

[ J’ai oublié. ]

Le lendemain, titre de Libération:

"  Une première: un procès d’assises maintenu par le président du tribunal en dépit d’une alerte à personne en danger ! " 

Eolas:
À mois que ce ne soit :

MAISON D'ARRÊT DE MOULINSART
Le médecin-chef
à
Monsieur le président de la cour d'assises

OBJET : RAPPORT MÉDICAL - détenu : Louis-Guillaume de la Putentrailles

Monsieur le président,

En réponse à votre courrier du 2 courant me demandant de vous adresser un rapport sur l'état de santé du détenu sus-mentionné , j'ai l'honneur de vous informer que l'état de santé du détenu est excellent et parfaitement compatible avec une audience. S'agissant du second point, à savoir connaître son état de santé de dans dix jours, et a fortiori son évolution au court des trois semaines suivantes en cas de jeûne, j'ai l'honneur de vous informer que je suis médecin, pas haruspice, et que si je puis vous dire comme VA un patient, je ne puis vous dire comment il IRA demain. J'en profite, à toutes fins utiles, pour vous signaler que je suis également dans l'incapacité de vous fournir les numéros du tirage de l'Euromillion, même si votre greffier en chef en aurait bien besoin pour renouveler sa réserve de demi Post-It™. Si vous avez d'autres questions d'ordre médical présent et actuel, ou éventuellement besoin d'un coup de main pour réparer la porte de votre bureau qui s'ouvre inopinément, je suis un peu bricoleur, ce sera avec plaisir, et je me tiens à votre disposition.

Respectueusement,
Docteur Maboule.

222. Le samedi 13 septembre 2008 à 10:58 par Térence

@ Duralex sex led

"Le juge se pose la question "le prévenu est-il en état d'être jugé?" la réponse est "Probablement pas s'il fait le ramadan, donc je décide de reporter le procès". Dites-vous.

Donc, la décision privé (le jeûne), prime la décision publique d'assurer le cours normal de la justice ! Désormais c'est le justiciable qui décide du report du procès !

Et vous trouvez cela normal et légitime ?

Au surplus, le juge n'a pas à supposer (aujourd'hui la décision par supposition ...;-)) un état, et qui plus est un état en lien ou non avec la pratique d'un culte !

Votre propos tient si le juge s'interroge seulement sur l'état de santé et les raisons de cette état (est-il provoqué ou non par la décision du justiciable, lequel prend dès lors ses responsabilités), d'où l'utilité par la suite d'un examen médical.

Eolas:
Ce n'est pas le justiciable qui décide du renvoi, c'est le président ; mais c'est fréquemment le justiciable qui le demande, parfois le parquet, et parfois aussi le président, d'office. Récemment, j'ai ainsi assisté à une audience à juge unique où le président a renvoyé d'office la moitié des affaires, estimant que le parquet avait surchargé son rôle, et qu'il ne pouvait pas juger dans des conditions acceptables les 46 affaires qui y figuraient. Il a exprimé ses regrets pour la vingtaine de prévenus qu'il a renvoyé chez eux. Comprenez bien qu'il n'est pas toujours souhaitable pour le prévenu d'être jugé le plus tard possible ; ce n'est pas une victoire pour l'accusé. C'est la défense qui fait son travail en s'assurant que son client est en état de se défendre pendant trois semaines de procès, toutes en plein Ramadan. Devant les juridictions correctionnelles, on jugera les prévenus musulmans qui ne demanderont d'ailleurs pas le renvoi parce que c'est le Ramadan. Mais là, on a trois semaines de procès à plein temps. Vous saisissez la différence ?

223. Le samedi 13 septembre 2008 à 13:17 par Augustissime

@Dura lex sed lex
"Je crois que ce que vous ne comprenez pas..."

Vous vient-il à l'esprit, parfois, que les gens qui ne pensent pas comme vous ONT COMPRIS votre position et que, malgré tout, ils ne pensent pas comme vous ?

Ressasser les mêmes explications dans un souci de "pédagogie" devient à la longue risible et un peu inquiétant. J'espère que vous n'êtes pas partisan de la rééducation culturelle pour les opposants ?

Ceci dit, encore un passage qui montre la faiblesse de votre analyse :
"Le juge se pose la question "le prévenu est-il en état d'être jugé?" la réponse est "Probablement pas s'il fait le ramadan, donc je décide de reporter le procès"."

La vraie question est "le prévenu ne SERA-T-IL pas en état d'être jugé, pour des raisons indépendantes de sa volonté ?"

Et la réponse du juge doit être négative pour deux raisons :

1 - Le juge n'est pas plus haruspice que le médecin d'Eolas et pas plus que ce médecin il ne sait dans quel état SERA le prévenu à l'audience.

2 - Dans tous les cas le prévenu se place volontairement dans cette situation.

Confer les commentaires de Terence ou de moi-même pour la suite de l'argumentation.

224. Le samedi 13 septembre 2008 à 13:23 par Véronique

J - 5

- Ah, maître, passez donc dans mon bureau, j'ai du courrier pour vous.

Le président tend à l'avocat de Louis-Guillaume de la Putentrailles la lettre du docteur Maboule.

- Oh non, monsieur le président, ne me dites pas que vous demanderez une expertise médicale au début du procès !!!

- Écoutez-moi bien, maître. J'ai sur le dos le délire provoqué par Libération. Mme Perreux, vous connaissez ?

- Hum, oui, oui, j'identifie.

- Eh bien, Mme Perreux raconte partout que je fais juger des prévenus au péril de leur santé, en m'asseyant sur leur droit à une défense équitable. Vous voyez le tableau !

- Pour sûr, c'est ennuyeux.

- Vous lisez comme moi que le docteur Maboule fait de l'esprit en me parlant du loto !

- Euh...

- Je vais vous dire, cher maître, le gros lot, ben, je l'ai tiré avec votre client. Non mais des fois, c'est pas peu possible cette histoire. Je reporte et Perreux, vous savez ce qu'elle va raconter ?

- Elle ne pourra que se réjouir de voir notre justice garante des droits de nos concitoyens.

- Ah, Ah, , je rigole. Pendant que votre confrère criera à qui veut l'entendre que j'attente à la laïcité de la République, vous pensez que Mme Perreux va se contenter de la fermer ? Eh bien, là, je vous prédis que qu’elle s'indignera haut et fort que le procès soit reporté. Laissez-moi me concentrer une seconde...J'ai la vision, comme ça d'un coup, du titre de Libération: Une première, un procès repoussé pour cause de ramadan !

- Un verre d'eau, monsieur le président ?

- Ah je vous jure ! La solitude du magistrat au moment de la décision, à s’exploser la tête. Pauvre de moi. Marre de ces dilemmes à n’en plus finir.

- Euh…que décidez-vous ?

- D’appeler le procureur pour mettre au point un plan B…au cas où…

225. Le samedi 13 septembre 2008 à 13:33 par krysalia

Tiens maître, c'est amusant ce petit bug d'affichage : après votre première réponse à un commentaire les titres de ceux-ci se mettent dans votre couleur pour le reste de la liste. Est-ce que ce ne serait pas parce que votre balise span style n'est pas refermée, ou quelquechose comme ça ?

226. Le samedi 13 septembre 2008 à 13:46 par Térence

@ Eolas # 222

Ce n'est pas le justiciable qui décide du renvoi ! Dites-vous.

D'où il résulte que le motif du report devrait être motivé ; je suis, en tout état de cause, favorable à une telle modification de la procédure et ce n'est jamais une mauvaise chose qu'un magistrat soit dans l'obligation de motiver sa décision ; ce dernier est là pour dire le droit et juger au nom du peuple français, rien d'autre !

Eolas:
Avant de faire perdre du temps au magistrat comme s'ils en avaient à revendre, demandez-vous pourquoi les obliger à motiver une décision qui n'est pas soumise à recours. On doit motiver ce qui peut se discuter et se contester. Donc : il faut entendre les parties au préalable. Convocation des avocats, extraction de l'accusé, on fait venir le proc' et chacun expose sa position, l'accusé ayant la parole en dernier, et on peut aller en appel et en cassation pour une question de calendrier. Et dans ce cas, lâchons-nous et motivons toutes les décisions d'administration judiciaire. Pourquoi les témoins sont-ils entendus avant les experts et non l'inverse ? À moins que ce soit l'inverse que le président ait décidé : alors, pourquoi les experts avant les témoins ? Pourquoi suspendre l'audience à 15h45 ? Le juré numéro 4 a envie de pisser ? je veux une ordonnance motivée le constatant. Idem si c'est pour faire caca. Le peuple français a le droit de savoir pourquoi ses juges cessent de juger. Le président veut fermer la fenêtre à cause du bruit des travaux dans la cour ? Greffier, notez et apposez la Marianne ! L'accusé a chaud ? Qu'il fasse appel ! Suspensif, bien sûr, sous peine d'être privé d'efficacité. C'est beau, la république en (in)action.


Mais, et en dernier lieu, la pratique du culte est bien un choix, et l'individu qui jeûne - nul n'est censé ignorer la loi - oppose sa décision à l'action de la justice !

Eolas:
Idem pour celui qui se suicide en prison. Interdisons le suicide et jugeons les morts pour éviter que leur choix ne s'impsoe à la justice.


Comprenez bien qu'il n'est pas toujours souhaitable pour les parties civiles d'obtenir une décision plus de 1 mois après la date prévue alors qu'elle se seront organisées en respectant, elles, le calendrier fixé par la justice !

Eolas:
Le renvoi est décidé avant les citations. Les parties ont le temps de se réorganiser, contrairement à la solution suggérée par Laurence Perreux.


D'où il résulte que je saisis bien la différence et que, ces différences, en l'espèce, n'ont pas lieu d'être ; le motif médical, dès lors que la diminution de l'état de santé n'est pas imputable à une décision de l'individu en cause, est le seule qui soit acceptable !

Eolas:
Tiens ? Je ne vous ai pourtant pas entendu vous indigner quand ce procès a été renvoyé une première fois quand la défense a découvert à l'audience que l'un des enquêteurs était mis en examen pour agression sexuelle sur un témoin de la défense. Pourtant, le renvoi n'a pas eu pour raison de santé. Ne serait-ce pas plutôt parce que la religion a un quelconque lien avec cette décision que vous nous faites un choc anaphylactique ?


Je ne serais pas étonné que vous soyez favorable à la notion de "laïcité positive".

Eolas:
Ah ben voilà, qu'est ce que je disais. Pour info, je ne sais pas ce que c'est que la laïcité négative, donc je suis pour la laïcité tout court. Je vous laisse outrager laïquement des mouches.


Une fois de plus Eolas vous voyez bien qu'au coeur de chaque disposition de droit il y a un fondement politique, un positionnement politique, et selon la justification ou l'opposition que l'on manifeste face à une règle, c'est un certain positionnement (tout à fait respectable) que l'on oppose également.

En ce qui me concerne, la laïcité positive, c'est NON !

Stricte, franche et définitive séparation, entre la sphère civique et la sphère privé !

Eolas:
Merci de vos slogans. Filez à la Fête de l'Huma, vous y aurez un franc succès ; ici on argumente. Le «Pour moi, c'est (insérer ici : oui, non, lui, elle, ou 42) », c'est du néant intellectuel.

Votre séparation rigoureuse est de l'hypocrisie qui ferait rougir de honte le plus faux des faux bigots. C'est une façon de dire : le religieux est dans la sphère privée, et la sphère privée ne saurait être prise en compte ni avoir quelque conséquence que ce soit. Ce qui revient à son inexistence. Mais on est citoyen 24h/24 et croyant 24h/24. Donc, bien obligé d'être les deux en même temps. Les deux sphères civiques et privées se confondent. Votre citoyen croyant, que vous le vouliez ou non (et manifestement, c'est non) quand il ira voter, aura ses croyances à l'esprit (saint). Il préférera voter pour tel homme politique qu'il sait aller à la messe, car il saura qu'il partage avec lui certaines valeurs qui vous sont manifestement étrangères. Il favorisera un programme allant dans le sens de ses valeurs religieuses que lui étant opposé. Étranglez-vous de rage. C'est comme ça. Sa sphère privée, il l'emmène dans l'isoloir. Votre modèle qui essaye de prohiber élégamment toute expression du religieux, il ne marche pas.

Et le pire, c'est que votre allergie au religieux vous empêche de voir la laïcité quand elle est là. Revenons-en à notre prisonnier. Il sera probablement affaibli au cours des trois semaines de procès. C'est un fait : qui ne mange pas et ne boit pas faiblit. Il le sera en raison d'un choix religieux ? QU'IMPORTE ! Cela relève de sa sphère privée. On n'a pas à en tenir compte. Il demeure qu'il sera probablement affaibli. Donc que son procès risque d'être inéquitable. Ce qui n'est pas acceptable en République. Statuer autrement, c'est soit le forcer à ne pas respecter ses croyances, soit le sanctionner de fait en lui retirant le droit de se défendre au mieux car il respecte ses croyances. Je sais que cette solution réjouira votre laïcité négative. Mais elle navrerait la République. J'ai choisi mon camp.

227. Le samedi 13 septembre 2008 à 15:23 par Duralex Sex Led

@Térence: La laïcité positive c'est quand on pend les gens et qu'on les juge après ? La laïcité négative c'est quand on les pend seulement après ?

@Eolas: Ya que des primitifs/racistes/fachistes/cons (barrez les réponses incorrect) à la fête de l'Huma ?

Eolas:
Non, il y a les vendeurs de merguez, aussi.

228. Le samedi 13 septembre 2008 à 15:51 par ramses

Il se passe quelque chose de bizarre dans ce billet... En tous cas sous IE7, les temps de réponse sont extrêmement longs, le défilement est saccadé et parfois la page se fige. Est-ce dû au nombre de commentaires, à la mise en place d'un "watchdog" ? Même l'écriture d'un commentaire devient saccadée... Suis-je le seul dans ce cas ?

Eolas:
Quelqu'un peut confirmer ? Chez moi tout va bien sous FF3 et Chrome (IE7, je ne peux pas, c'est contraire à ma religion).

229. Le samedi 13 septembre 2008 à 15:59 par Térence

@ Eolas # 226

"Idem pour celui qui se suicide en prison. Interdisons le suicide et jugeons les morts pour éviter que leur choix ne s'impsoe à la justice". Dites-vous !

Mais ou est le rapport avec notre la décision de cet individu qui subsiste à son choix. D'autant que si il y a suicide et non seulement tentative, l'article 6 alinéa 1 du CPP trouvera à s'appliquer.

Vous auriez pu, en revanche, évoquer le cas de la tentative de suicide, mais c'est là une raison médicale, et tout à fait recevable pour un report ; peut-être fallait-il que je précise que par raisons médicales il fallait entendre également l'état psychologique de l'accusé atteint par une pathologie clairement identifiée et qui est la volonté suicidaire.

Second point : ce n'est pas parce que je ne fais pas part de mes indignations sur votre blog (j'aimerais tout de même vous évitez ça ...) que le cas que vous relevez a de fait mon approbation ; votre indignation, et sur ce point précis, est rejointe sans discussion par la mienne, et toujours dans ce cas précis.

Enfin, je suis étonné que vous confondiez explicitement la sphère civique et la sphère privé. On est croyant 24/24, très bien, mais le problème est toujours le même, il est celui de l'expression de la croyance et des limites de cette expression.

Celle-ci ne peut avoir voix au chapitre (si j'ose dire ...) dans l'espace civique(administrations, hôpitaux, justice...), c'est là tout l'objet de la laïcité, qui permet d'avoir, notamment, un espace de discussion et d'action public apaisé.

Vous remarquerez que je parle d'espace civique et non public, les tenants d'une laïcité absolue auraient eux tendance à étendre la neutralité exigé à l'espace public dans sa totalité, ce n'est pas l'option que je soutiens.

Je tiens enfin à vous préciser (mais cela transparaît dans mes posts) que je respecte les croyances est, pour moi, tout à fait légitime qu'elles puissent se vivre librement, tout comme librement j'émets une critique sur ces dogmes et leurs institutions.

Je respecte pleinement votre position Eolas !

S'agissant de votre phrase à mon encontre :

"Merci de vos slogans. Filez à la Fête de l'Huma, vous y aurez un franc succès ; ici on argumente. Le «Pour moi, c'est (insérer ici : oui, non, lui, elle, ou 42) », c'est du néant intellectuel"

je voudrais simplement noter que cette perte manifeste de sang froid, si contraire à votre bonne éducation et à votre équanimité que je loue bien volontiers, nous démontre qu'il y a chez vous une sensibilité à fleur de peau sur ce sujet du sentiment religieux.

Cette croyance, je la respecte, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois profondément à la laïcité, ici en rien négative, mais simplement conforme à la doctrine Républicaine.

J'ai choisi mon camp !

230. Le samedi 13 septembre 2008 à 16:22 par Térence

@ Duralex sex led # 227

Je n'ose croire cher Dura, que les vocables (en références à la réponse de Eolas qui m'est destinée et qui fait elle seule, sur ce fil de discussion, référence à la fête de l'huma) : "primitifs/racistes/fachistes/cons" me soient destinés.

Dans cette hypothèse, laissez-moi vous préciser, que, contrairement à vous, il m'est effectivement déjà arrivé d'être primitif et con (on fait ce qu'on peut mon bon dura ...), en revanche, fasciste et et raciste jamais !

Ou alors il va falloir fonder vos propos : je n'ose croire que vous fassiez partie de ces individus qui lancent en l'air et au hasard des propos infondés et tout simplement faux (et un peu scandaleux quand même). Non pas vous Dura, vous n'êtes pas comme cela.

Amicalement, votre Terence.

231. Le samedi 13 septembre 2008 à 16:27 par mussipont

@ramses : tout va bien chez moi sous IE7. Désinstallez, réinstallez, ça ira peut être mieux. Mais pas sûr. Vive Microsoft! :)

232. Le samedi 13 septembre 2008 à 16:32 par ramses

Suite 228

J'ai supprimé les fichiers temporaires et les cookies... Rien n'y fait, le problème persiste, uniquement sur ce billet (les autres fonctionnent sans problème, de même que les autres sites web ouverts en même temps)... Je n'utilise pas FF, donc je ne peux comparer, mais sous IE c'est anormalement lent.

233. Le samedi 13 septembre 2008 à 16:36 par ramses

Bonjour Mussipont,

Ce n'est pas un problème d'IE7, ça ne concerne que CE billet. Mon Firewall ne relève rien d'anormal non plus... Très bizarre :)

234. Le samedi 13 septembre 2008 à 17:01 par Mussipont

@ramses : ça doit être que votre ordinateur est allergique aux débats sur la laïcité. ;)

235. Le samedi 13 septembre 2008 à 17:24 par ramses

@ Mussipont

Désinstaller, réinstaller...

C'est le week-end, je vous invite à vous divertir :

www.koreus.com/audio/manu...

236. Le samedi 13 septembre 2008 à 17:41 par Duralex Sex Led

Pas de problème avec IE7.
C'est pas sympa de m'avoir fait utilisé ce @##! de navigateur.
Ceci dit je viens de constater que sous IE7, il y avait un petit logo (une robe d'avocat) dans l'onglet, et je ne l'ai pas sous Firefox 2.

237. Le samedi 13 septembre 2008 à 17:56 par Le Chevalier Bayard

Quand on sait que les demandes de renvois, lorsque les parties se sont entendues sont, d'une manière générales, largement accordés, en vertu du respect des principes directeurs du procès dont les parties ont aussi la maîtrise, la motivation ici apparaît quelque peu provocatrice...!

238. Le samedi 13 septembre 2008 à 18:10 par ramses

Je penche pour la remarque de krysalia (225). Depuis le commentaire 10, les pseudos apparaissent en marron, une balise est restée ouverte et cela ralentit l'affichage.

Pardon d'insérer une question technique dans la discussion, mais quand on est habitué à un affichage instantané, ce ralentissement est agaçant.

239. Le samedi 13 septembre 2008 à 20:52 par XS

A propos de religion, un avocat pourrait-il demander l'ajournement d'un procès au motif que son client est de religion Microsoftienne et donc fonctionne sous IE7 (et soumis à certains virus, notamment les VB scripts) qui est plus lent.

L'achat par l'administration publique de licences de Windows ou d'Office est-il conforme aux principes de laicité? Ne favorise t-il pas les croyants du culte Microsoft par rapport à ceux du culte Open Source?

Il semble que (Debré et de Gaulle aidant), la déclaration "Elle respecte toutes les croyances" de la Constitution de 1958 était moins hostile aux religions que les lois de 1905. On a eu une inflexion. Au lieu de laicité "positive" ou "négative", on pourrait penser à préciser cette constitution avec une règle "NPOV" (neutralité de point de vue, comme sous wikipedia fr.wikipedia.org/wiki/Wik... ). "L'Etat gère ses relations avec les différentes croyances de manière purement externe. Il n'encourage ni ne décourage aucune des croyances".

Application: le jugement de 1950 en faveur de Demoiselle Jamet disait en fait que l'administration n'avait pas à décourager une institutrice de sa religion, à titre privé.

Pour les détenus concernés, l'action de remise en place de la croix peut se concevoir comme un acte privé, non encouragé par l'administration. C'est aussi de manière gestionnaire, un élément parmi un travail de réinsertion. Il faudrait néanmoins savoir si cela a causé des dépenses supplémentaires de la DAP, et si les surveillants impliqués ou été volontaires à titre privé, administratif ou au contraire ont été forcés (ce qui est peu vraisemblable, vu la syndicalisation de la profession).

Après tout, Emmaüs (association tirant son nom d'une localité ou se déroule un chapitre des Evangiles) s'occupe depuis 1954 entre autres de réinsertion d'anciens détenus, et l'administration s'en trouve plutôt bien.

La question serait aussi si des organisations musulmanes, bouddhiques ou farouchement athées pourraient participer à ce type de collaboration.

240. Le samedi 13 septembre 2008 à 23:02 par Lucas Clermont

Peut-être que le lien entre le procès reporté (prétendument) à cause du jeûne du ramadan et le billet d'Anatole, c'est que les détenus — des témoins importants dans le premier cas — sont dans les mains de la justice et ne sont donc pas libres de leurs choix.

Cela dit, en ce qui concerne ce billet, il me semble que le problème majeur ce n'est pas la laïcité malmenée mais plutôt la mise en danger d'autrui. Car tout de même, en milieu alpin, faire acheminer une croix de 130 kg par des détenus affaiblis par le jeûne du ramadan, hein ! Sans même évoquer l'encadrement — le salafiste de 120 kg —, le pauvre gars, ce que son cœur doit endurer avec le dénivelé.

241. Le samedi 13 septembre 2008 à 23:30 par ramses

Ce soir, j'ai vu "Toc toc" de Laurent Baffie sur Paris Première.

Outre que cette pièce de théâtre m'a fait franchement rire, elle n'est pas sans analogie avec un certain nombre de commentateurs... Vive la diversité :)

Peut-être certains l'ont-ils vue au Théâtre du Palais Royal ?

Sinon, un petit résumé ici :

www.au-theatre.com/bdd/Pa...

A part ça, cette balise HTML, c'est la croix et la bannière :)

Le texte tapé apparaît 2 secondes après sur l'écran... Bonjour les corrections :)

Lucas-Clermont, vous mélangez tout... Le salafiste, c'était dans le sujet sur la burqa... M'enfin :)

242. Le samedi 13 septembre 2008 à 23:34 par Axonn

J'ai beaucoup aimé les dialogues fictifs imaginés par Eolas.

Si on suppose que les choses se sont passées ainsi, l'avocat de l'accusation risque d'avoir un président avec une dent contre lui. Par contre, il peut espérer que la presse ait influencé les jurés.

Au contraire, l'avocat de la défense aurait pu chercher à amadouer les jurés avec un client en état de faiblesse. Je trouve très heureux que le président ait désamorcé ce risque.

243. Le samedi 13 septembre 2008 à 23:55 par ramses

@ 236

La "robe d'avocat" dans l'onglet d'IE7 est un signe ostentatoire.

Firefox, logiciel "libre", n'est pas tombé dans ce travers.

244. Le dimanche 14 septembre 2008 à 00:42 par Raph

@238 Eolas
"Quelqu'un peut confirmer ? Chez moi tout va bien sous FF3 et Chrome (IE7, je ne peux pas, c'est contraire à ma religion). "
Si IE est contraire à votre religion, Chrome est le grand Satan alors...

245. Le dimanche 14 septembre 2008 à 00:57 par Luc

Les lenteurs d'affichages avec ce "@##! de navigateur" sont fréquentes ! Qu'un truc aussi peu conforme soit aussi sensible à la moindre erreur me laisse toujours songeur. Mais bon, il en reste des qui s'obstinent à "butiner" le web avec les trucs de Bill ...

Alors allons à la recherche de LA balise.
"Web Developer" (l'extension pour Firefox) et le W3C nous y aident.
Il semble que ce soit la balise <span> du commentaire 10 qui ne soit pas fermée.

Le code donne : ligne 367
<blockquote>
<p>
<span style="color: rgb(102, 0, 0);">
@ Pierre : Vous êtes mauvais apôtre, Pierre. Le coup de lance, c'est APRÈS l'escalade, qui doit
se faire avec une couronne d'épines (des coups de fouet sont autorisés). @ Dav : ce n'est pas
une dépêche AFP.<br /><br />@ Kerri : Et s'ils ont obtenu une permission de sortie parce
qu'ils se sont portés volontaires ?
</p>
</blockquote>

Pour que le résultat soit aussi proche que possible (et aussi parce que c'est bien tout court ! <aïe je troll là ??>) entre les différents navigateurs, il est souhaitable de produire du code "conforme" aux spécifications du World Wide Web Consortium (W3C).

En général, dotclear ( www.dotclear.net/ ) écrit du code valide et je n'ose pas imaginer qu'Anne (aka Kozlika) est le dilettantisme de produire quoique soit qui ne soit pas ciselé et peaufiné. A la base le code d'un billet d'un blog sous dotclear est conforme, donc une "validation" du billet dans l'interface de dotclear ou sur le net permet de suivre la trace des balises récalcitrantes.

Pour les vidéos ou le flash il existe une solution pour garder du code conforme : Voir dans le petit dotclear illustré > petit.dotclear.net/pages/...

En espérant avoir apporté (euh pas jeté) ma petite pierre (Pierre au féminin ?) à l'édification de l'Oeuvre du Maître.
<bon j'arrête de faire le pitre et il est tard ... je sors>

246. Le dimanche 14 septembre 2008 à 09:40 par Non juriste

Elevage industriel de trolls?
sans doute penserez vous que je fais partie des naissances de troll, car je suis incapable de répondre à ce jeu.
J'espèrais par contre y trouver la réponse.
Au commentaire 242, si je l'ai eue, je ne l'ai pas reconnue.

j'aimerais néanmoins comprendre l'argumentaire de Me Eolas au commentaire 206 (et c'est là une question HS par rapport au jeu "recherchez l'intrus", je vous prie de m'en excuser):

"Accessoirement, le Prophète ne partageait pas sa cellule avec un salafiste de 120 kilos. "

Pourquoi ne pas proposer, plutôt que de renvoyer le procès, de changer ce pauvre homme de cellule?
Cet "accessoirement" implique dans son développement que cet homme se voit imposer un jeûne par un colocataire bien moins tolérant que la justice.
Est ce normal dans un pays qui prône la tolérance et la laïcité et interdit la maltraitance par abus de pouvoir, même en privé? Ne devrait on pas, plutôt que de renvoyer l'affaire, téléphoner au N° vert "allo maltraitance" afin de dénoncer l'attitude de ce colocataire qui "accessoirement" pèse 120kg?

il y a là quelque chose qui m'échappe . C'est sans nul doute du à mon ignorance de la justice française.
On peut donc reporter un procès pour cause de fragilité physique due à un jeûne religieux (pourquoi pas), mais il est impossible de changer un prévenu de cellule lorsqu'il subit des menaces s'il ne respecte pas un jeûne religieux imposé par un codétenu?
Le respect de cette non laïcité m'étonne.
(oui je sais bien que ce dialogue a été inventé par Me Eolas pour cause pédagogique, mais si j'en comprends la conclusion humaniste du Président, j'ai du mal à comprendre pourquoi, dans ce cas d'école exposé au com 206, on ne peut pas agir sur la cause, considérée comme accessoire, qui me paraissait pourtant principale)

247. Le dimanche 14 septembre 2008 à 10:42 par Duralex Sex Led

Et si les responsables des communes du massif de Môle avaient eu l'intention de replanter la croix mais à l'envers.
Plus aucun problème. C'est un signe sataniste, et le satanisme n'est pas reconnu par comme religion par le ministère de l'intérieur.
Donc plus aucun problème de laïcité.
Donc Anatole (@66) pas de problème non plus à l'école. Le directeur peut proposer aux élèves de porter une croix pour aller au concert de Marilyn Manson.
(PS: En plus, il vaut mieux aller au concert de Marylin Manson, qu'à celui Amy Winehouse.)

Eolas:
Je pensais qu'au bout de 250 commentaires, vous auriez compris qu'une religion n'a pas à être reconnue par le ministère de l'intérieur. De plus, planter une croix à l'envers est juridiquement la même chose que planter une croix à l'endroit : ça reste un symbole religieux. Catholicisme, satanisme, même combat, si j'ose dire.

248. Le dimanche 14 septembre 2008 à 12:31 par XS

@247
Je ne suis pas sûr que de permettre à des détenus de planter des symboles satanistes serait une bonne utilisation des deniers publics, notamment si les détenus candidats sont condamnés pour violiation de sépulture. Le but aussi de la détention est de ne pas augmenter l'insécurité à la sortie.

A propos de laicité, certaines prisons, comme la difficile prison Bonne-Nouvelle à Rouen ont des noms religieux. ("passer la nuit à Bonne-Nouvelle" n'est donc pas un événement heureux dans le 76)
Peut-être un commencement de laicisation serait de renommer ces prisons.

Par ailleurs, il faut parler des visiteurs de prisons, comme ceux du GENEPI (www.genepi.fr). Certains des visiteurs (qui du coup se retrouvent sur le fichier des RG.) ont le droit d'avoir des motivations religieuses, philosophiques ou autres, on n'a pas à réserver cette activité aux agnostiques, tant qu'il n'y a pas de prosélytisme.

Etes-vous d'accord, Maître et chers lecteurs,sur le rôle "positif" des visiteurs de prison?

249. Le dimanche 14 septembre 2008 à 15:39 par ramses

@ XS 248

"A propos de laicité, certaines prisons, comme la difficile prison Bonne-Nouvelle à Rouen ont des noms religieux."

Dans cet esprit, il faudrait aussi changer le nom de nombreux villages, commençant par "Saint...", de certaines stations du métro parisien (tous les Saint xx, Notre-Dame de Lorette, Filles du Calvaire, etc...), de nombreuses rues de villes et villages (les remplacer par des Numéros, comme en Amérique), de Lycées, d'Hôpitaux, etc...

Du passé, faisons table rase :)

250. Le dimanche 14 septembre 2008 à 16:19 par El Re

> Le Pape est aussi un chef d'État

La belle excuse! C'est une fiction de regarder le pape comme le chef d'un état (de 4 patés de maisons), et d'ailleurs il n'est pas en visite d'état. Je ne pense pas que le recevoir à l'Elysée soit une bonne idée non plus. Le président n'a pas à imposer ses opinions personnelles, ni à décider pour les autres que le "spirituel" doit "jouer une place importante" dans "la vie de tous". Qu'il fasse son travail et qu'il nous épargne ce prosélytisme extrêmement désagréable.


Eolas:
Mais à qui diable impose-t-il ses opinions personnelles en recevant quelqu'un chez lui ou à son bureau ? Vous a-t-il fait conduire sur place sous escorte pour ouïr le Saint-Père ? Enfin, dire que le Président de la République n'a pas à imposer ses opinions personnelles… Cette belle phrase s'applique-t-elle aussi à ses opinions politiques ? Parce que dans ce cas, ce serait un chef d'œuvre comique.

251. Le dimanche 14 septembre 2008 à 17:04 par Willy

@Eolas sous 206 : "L'énergie que vous déployez à ne pas vouloir comprendre est une véritable alternative durable au nucléaire, il faudrait se pencher là-dessus."

Avouez, vous êtes le petit-fils de Michel Audiard ?

252. Le dimanche 14 septembre 2008 à 18:58 par Térence

@ Eolas

Sous # 250, vous écrivez :

"Mais à qui diable impose-t-il ses opinions personnelles en recevant quelqu'un chez lui ou à son bureau ? Vous a-t-il fait conduire sur place sous escorte pour ouïr le Saint-Père ? Enfin, dire que le Président de la République n'a pas à imposer ses opinions personnelles… Cette belle phrase s'applique-t-elle aussi à ses opinions politiques ? Parce que dans ce cas, ce serait un chef d'œuvre comique. "

Vous avez vous même donné une coruscante réponse à pareille interrogation Eolas, sous le post 226 :

" Mais on est citoyen 24h/24 et croyant 24h/24. Donc, bien obligé d'être les deux en même temps. Les deux sphères civiques et privées se confondent. Votre citoyen croyant, que vous le vouliez ou non (et manifestement, c'est non) quand il ira voter, aura ses croyances à l'esprit (saint)."

C'est imparable, bravo !

ps : Arcis religionum animos nodis exsolvere pergo

;-)

253. Le dimanche 14 septembre 2008 à 19:51 par El Re

Recevoir le pape à l'Elysée c'est un symbole. Rien ne l'empêchait de le faire dans ses appartements privés, ou d'aller le voir à l'église, je n'aurai rien à y redire. Le président a sciemment fait un choix qui est loin d'être anodin, et, puisqu'il peux difficilement réformer la laïcité, tente insidieusement d'en changer la portée.

J'ajoute que je trouve déplacé et démagogue, la propension de Nicolas Sarkozy de se positionner en "guide spirituel", prétendant que les français (donc moi) aurions besoin de "plus de religieux". C'est symptomatique de son arrogance, du reste, que l'on avait déjà remarquée lorsqu'il parle de la "solitude du président" devant les jeunes soldats français, dont aucun gradé, morts en Afghanistan.

Qu'il s'occupe de l'économie, de la lutte contre la corruption, de la justice, du développement, de la recherche, ce sera déjà bien. Je n'ai que faire de ses conseils philosophiques et religieux.


254. Le dimanche 14 septembre 2008 à 22:21 par RG

@Eolas "Chez moi tout va bien sous FF3 et Chrome"

Tiens, il faudra songer à trouver un saint patron de la confidentialité:

www.google.com/chrome/int...

255. Le dimanche 14 septembre 2008 à 23:55 par XS

@El Re 257
Je partage une partie de votre avis, mais il ne vous aura pas échappé que ce discours pseudo-religieux est assez superficiel. A mon avis, c'est du Guaino mal assimilé, et surtout une posture. (au passage, symétrique de celle de F.Bayrou, par exemple).

Le pape Benoit XVI (ou Joseph Ratzinger si vous préferez) ne s'y est pas laissé prendre. Il a parlé (et il en aurait parlé de toutes façons, Sarkozy oui pas) de ne pas adorer des idoles (Rolex ou autres choses), et de ne pas succomber au culte de l'argent et du pouvoir. Pour résumer, on ne peut être chrétien et "bling-bling".

Il a aussi rappelé que selon la doctrine de l'Eglise, le mariage est indissoluble. Il le fait dans un pays dont le président s'est remarié (au civil) 4 mois après avoir divorcé (de sa 2eme femme). Les chrétiens libéraux, dont je suis, pourront penser que l'Eglise doit montrer plus de souplesse, notamment vis à vis d'individus souvent durement touchés par un divorce, qui se reconstruisent longtemps après dans un nouveau couple, et qui auraient besoin d'un regard bienveillant de leur religion. Toujours est-il qu'il ne semble pas que Sarkozy appartienne à ce groupe, qu'il semble plus gérer le mariage comme un produit de consommation, ce qui ne fait pas de lui un exemple de catholicisme et le place mal pour aborder ce sujet.

Ce faisant, j'ai exprimé un point de vue (très partagé) sur ma religion et les engagements auxquels elle peut être liée.
Je l'ai fait parce que vous abordez le sujet, mais c'est bien sûr privé. Désolé d'avoir éventuellement froissé votre laicité ou celle d'autres. Le point est que le discours sarkozien sur la religion n'est pas nécessairement plus approuvé par les catholiques qu'il ne l'est par les incroyants.

256. Le lundi 15 septembre 2008 à 01:41 par ramses

@ XS 255

Il m'a semblé que chacun était dans son rôle :

Nicolas Sarkozy, en tant que chef d'un Etat laïque, a rappelé que toutes les religions avaient leur place dans la République, tout en soulignant nos racines chrétiennes.

Le Pape Benoît XVI, chef de l'Eglise catholique, a exprimé le souhait d'une unité des croyants et le dépassement du culte de l'argent.

Il ne m'a pas semblé que le discours de l'un était de nature à moraliser l'autre, mais au contraire était destiné à apaiser les esprits.

La laïcité n'est pas une religion, elle ne doit pas occulter les croyances, qui doivent néanmoins rester du domaine privé, aucun des deux ne l'a contesté.

Robert Badinter, que l'on ne saurait qualifier d'"anti-laïc", s'est déclaré favorablement impressionné par les paroles du Saint-Père. C'est pour moi un gage d'équilibre des paroles prononcées.

257. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:22 par 240-185

Maitre, que pensez-vous de Marc Blondel qui a affirmé dans "Rispostes" sur France 5 coup sur coup, que le Pape n'est pas un chef d'Etat, que le Vatican n'est pas officiellement reconnu par l'ONU et qu'il n'est là qu'en tant qu'observateur, et que c'est le contribuable qui paye le voyage du Pape alors que j'ai oui dire que c'était l'Eglise qui prenait en charge la majeure partie de son voyage en France ?

Eolas:
Le Pape est un chef d'État, c'est un fait. Un État n'a pas à être “reconnu” par l'ONU pour exister, et le fait que le Vatican y soit observateur tend à établir qu'en tout état de cause, cette existence est admise par l'ONU. Ce qui compte est que la France reconnaisse l'État de la Cité du Vatican, ce qui est le cas (existence de relations diplomatique), et elle n'a de comptes à rendre à personne sur ce point. Le Vatican n'est pas membre de l'ONU : il n'a pas d'ambassadeurs permanents, ni siège pas à l'assemblée générale ni ne vote pour élire les pays au Conseil de Sécurité. D'ailleurs, la République populaire de Chine n'a pas été “reconnue” par l'ONU avant le 26 octobre 1971. Dois-je en conclure qu'avant cette date, la Chine n'existait pas et Mao n'était pas un chef d'État ?
Les frais du voyage du pape sont pris en charge par l'Église ; en partie par le Vatican et en partie par l'Église française (logistique, installations en plein air pour les messes, écrans géant, nourriture, eau et sanitaires, etc). L'État a pris en charge tout ce qui concerne la sécurité et l'ordre public (service d'ordre, circulation, etc), comme c'est son devoir pour toute manifestation publique (quand FO défile le 1er mai, ce n'est pas le syndicat qui paye le traitement des fonctionnaires de police qui bloquent la circulation, arrêtent les casseurs, pas plus que les services de voirie qui nettoient derrière).

258. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:14 par touriste

Un autre élément à ajouter dans la liste ?

Article 433-21 du Code pénal

Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.


N'est ce pas en contradiction avec l'article 2 de la loi de 1905 ?
La loi ne reconnaît aucun culte mais ici on parle de ministre d'un culte (donc culte reconnu ?).

259. Le mercredi 17 septembre 2008 à 00:31 par Bruno

Quand une religion est minoritaire, elle prône le dialogue et réclame la liberté de conscience et d'expression. Quand elle devient majoritaire, elle réclame des droits pour la vérité et la lutte contre les erreurs qui mettent les âmes en danger. Au moins, les papes d'avant Vatican II ne cachaient pas la marchandise et assumait cette politique( Lire la Lettre au Sillon de Saint Pie X , trésor de fanatisme et d'intelligence), ils appelaient cela la tolérance, la patience de la vérité envers l'erreur (pour éviter un plus grand mal présent ou permettre un plus grand bien futur). Cet état d'esprit paraît d'ailleurs le seul cohérent pour un religieux logique : si vous pensez que ce sont vos croyances qui sauvent (Dieu juge les âmes et les coeurs au delà des actions, c'est la vie intérieure qui compte pour le jugement dernier), que vous possédez la vérité (et même un monopole sur la vérité révélée via votre fondation divine et les pouvoirs surnaturels que vous possédez comme Eglise - le depositum fidei, les clefs de saint pierre, le sacrifice propitiatoire) et qu'est en jeu une éternité de bonheur ou une éternité de tourments, aucune contrainte sur la société ne saura jamais assez forte pour favoriser les droits de la vérité. On ne laisse pas un enfant prendre du poison sur une étagère. C'est d'ailleurs la distinction traditionnelle de l'Eglise entre la liberté psychologique, possibilité absolue de faire une chose ou de ne pas la faire et la liberté morale qui n'existe que proportionnée au bien, à savoir le salut de l'âme. D'où l'absence de liberté morale pour l'erreur (Saint Augustin : les infidèles persécutent par haine, l'Eglise persécute par amour). Pour la religion, le dialogue est donc naturellement pas la volonté de comprendre l'autre, de voir ce qui dans sa croyance pourrait me transformer ou modifier mes croyances mais une méthode pour sauver l'autre. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. L'argument qui consiste à dire qu'il existe une parcelle de vérité dans les autres religions qui rendrait le dialogue fécond est aberrant parce que toute erreur corrompt la vérité. Pour un religieux, seul le diable peut être à l'origine des autres religions qui maintiennent les âmes dans l'erreur (erreur d'autant plus difficile à extirper qu'elle est proche de la vérité d'ailleurs). Si l'on ajoute à cela que la religion qui nous occupe ici s'inscrit dans un cycle de rédemption après une chute originelle qui marque tous les être humains dès leur conception et qu'elle assume une dimension apocalyptique marquée, attendant le retour de Dieu, le jugement des vivants et des morts et la destruction du monde et qu'elle porte dans son nom une prétention universelle (catholique) ... le cocktail ne peut pas être soluble sur le long terme dans la laïcité, positive ou négative.

Cependant, la conception républicaine de la laïcité qui consiste à dire que la religion est une affaire qui doit être confinée à la sphère privée est d'une hypocrisie supérieure encore à l'idée de l'avenir radieux de la tolérance et du dialogue religieux. Derrière cette laïcité se dissimule mal le combat anti-religieux. Revenir à une laïcité qui permet à tous les citoyens d'exprimer leurs croyances religieuses dans les limites que requièrent la sauvegarde de l'ordre public serait une bonne chose. Si c'est cela qu'on appelle la laïcité positive, et bien je suis pour; Puisqu'il est désormais clair qu'une fraction importante de l'humanité ne souhaite pas se passer de religion quoiqu'il lui en coûterait.








260. Le mercredi 17 septembre 2008 à 08:24 par correze jean-marie

Pour une fois que les prisonniers pouvaient avoir une érection !
La croix était en morceaux.
les croix en montagne sont une tradition locale, et n'ont presque plus de sens religieux.
En matière de laïcité, Il faut se concentrer sur l'essentiel :
a) le dogme ne doit pas être source du droit
b) il faudrait diminuer les avantages immobiliers consentis à la religion historique.
JMC

261. Le mercredi 17 septembre 2008 à 13:05 par IceCream

Afin de compléter les informations que j'ai déjà apporté sur le régime des biens cultuels (et je n'en commenterais pas la portée), je tenais à préciser que le particularisme des biens de l'Eglise catholique réside en droit domanial sur une servitude d'affectation perpétuelle, issue de l'impossibilité de retourner les biens de cette même Eglise en l'absence d'association cultuelle en 1905 (refus de l'Eglise catholique du nouveau statut créé par l'Etat français).

Or, l'idée sous jacente à la loi de 1905 était que le retour en propriété aux associations cultuelles permettait la jouissance par ces mêmes associations des lieux de cultes. Le risque de voir les églises fermées et l'absence de célébration du culte faisait planer sur ces batiments un risque de désaffectation et donc in fine de vente, destruction, réaffectation à d'autres utilités publiques... Le législateur ne pouvant se résoudre à priver de lieu de réunion du culte les croyants catholiques instaure par la loi du 2 janvier 1907 cette servitude d'affectation perpétuelle.

Qu'est ce qu'une servitude affectation perpétuelle? C'est une limitation de la jouissance de la propriété (ici celle de l'Etat et des communes sur leurs propriétés cultuelles) en affectant le bien, c'est-à-dire en le destinant à une utilisation précise ici l'exercice du culte.

Toutefois, ce régime atypique de domanialité - atypique en ce qu'il n'existe aucune autre servitude d'affectation perpétuelle en droit français, et en ce que ce régime est propre à l'Eglise catholique - n'est pas absolu.

En effet, si lesdits biens sont grevés d'une servitude d'affectation limitant l'utilisation par une personne publique de son patrimoine, cela ne veut pas pour autant dire que ladite affectation à l'exercice du culte est la seule utilisation possible. Ainsi, peuvent se supperposer plusieurs affectations. Premièrement, et dans la droite ligne de ce que nous venons de dire l'affectation au culte. Deuxièmement, il est possible que ce même bâtiment soit affecté à un service public, notamment celui de la culture.

Par exemple, si un maire ne peut empêcher la messe du dimanche matin, le curée ne peut empêcher le maire de faire visiter son église aux touristes.

Le point intéressant à relever de tout ce "savant verbiage" domanialiste réside dans la possibilité de superposition d'affectations qui permet à tout un chacun de comprendre que ces biens cultuels servent une activité laïque justifiant l'entretien de ces propriétés des personnes publiques : à savoir une activité culturelle (attention au "r" en plus il est de poids) reconnue comme étant un service public.

En conclusion, les églises catholiques possèdent une double facette cultuelle et culturelle reconnue en droit.




262. Le mercredi 17 septembre 2008 à 15:32 par ramses

@ IceCream 261

"...La propriété publique d'un tel édifice cultuel est grevée d'une affectation cultuelle : « Les édifices affectés à l'exercice du culte ainsi que les meubles les garnissant continueront […] à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion. » (Loi du 2 janvier 1907, art. 5.) "...L'affectation étant légale, gratuite, exclusive et perpétuelle..."

Il en résulte, contrairement à ce que vous affirmez, que les Eglises et Cathédrales de France, propriété de l'Etat (qui devrait en assumer l'entretien, ce qui est loin d'être toujours le cas), sont affectées légalement, gratuitement, exclusivement et de façon perpétuelle au culte catholique.

263. Le mercredi 17 septembre 2008 à 15:56 par IceCream

@Ramses (vous ne nous avez pas dis le combientième êtes-vous?^^)

Il me semble que c'est justement ce que je disais en développement la notion d'affectation perpétuelle...Sauf que, le terme "exclusive" (si je vous suis c'est là que vous accrochez mon raisonnement) n'empêche pas la pluralité d'utilisation.

Je ne suis pas persuadé que le mot "exclusive" empêche des utilisations tant qu'elle ne sont pas incompatibles (à mon sens le mot est employé ici pour éviter que le bien soit utilisé à des fins cultuelles par d'autres religions). Ensuite, la loi me le dit article L.2124-31 du Code Général de la Propriété des Personnes Publiques autorise cette superposition.

264. Le mercredi 17 septembre 2008 à 17:17 par ramses

@ IceCream 263

En matière "cultuelle", les Eglises sont réservées exclusivement à la pratique du culte catholique. Je n'ignore pas la pression de certains "laics" pour les ouvrir à d'autres cultes, mais cela n'est pas le cas aujourd'hui et, pour ma part, j'espère que cela n'arrivera jamais.

Par contre, et je vous rejoins, certaines manifestations "culturelles" peuvent se dérouler dans les Eglises et surtout dans des cathédrales (concerts, par exemple), en concertation avec les autorités ecclésiastiques. Des enregistrements y sont aussi réalisés (telles les Suites pour violoncelle de J.S. Bach interprétées par Rostropovitch à la Basilique de Vézelay). Compte tenu de l'acoustique du lieu, c'est un véritable enchantement.

265. Le jeudi 18 septembre 2008 à 09:09 par IceCream

Sans être catholique je suis d'accord avec votre première remarque pour une simple question de pragmatisme. En effet, l'aménagement du lieu de culte étant par définition propre audit culte je vois mal comment il pourrait en acceuillir un autre. Mais il est vrai qu'au tout début de la loi de 1905 l'absence d'association cultuelle a pu laisser à penser que les biens appartenant anciennement aux catholiques puissent être donner à d'autres associations charge à elles de les aménager (les exemples de conversions de lieux de culte ne manquent pas et surtout en Espagne).


Quand à l'accoustique dans les églises je ne peux évidemment pas vous contredire^^.

266. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:34 par tschok

@ Terence,

Je voudrais votre avis.

Il se trouve que je crois pressentir que nous avons des conceptions très proches en matière de laïcité.

Or, je vous vois affirmer, sous le bénéfice d'un point d'exclamation marié à une série de majuscules:

"En ce qui me concerne, la laïcité positive, c'est NON !"

D'où ma question: selon vous, la "laïcité positive", cékoi?

Je vous pose cette question car pour ma part, je n'ai pas encore arbitré la réponse et que je bute sur une double difficulté:
- Le caractère superficiel du slogan " laïcité positive"
- Le caractère construit de la pensée dont il est issu

Si vous avez une idée sur la question, je suis preneur, sans chichi ni façon.

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