Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:00 par K'lo

Joli contrepêt !
clap ! clap ! clap !

2. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:04 par Minghella

"De nos jours, en République, si les apparences sont sauves qui se soucie du droit ?"

Et justement. Pourquoi donc ? Quelles hypothèses à ce constat ? Comment en sommes nous arrivés là ? Depuis quand ?

Votre constat est juste. Une archéologie du constat s'impose.

3. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:06 par kirin tor

tout a fait d'accord, surtout qu'un pourvoi dans l'interet de la loi etait envisageable ici , comme le soulève Monsieur le professeur Murat . (Droit de la famille n° 7, Juillet 2008, repère 7 )

4. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:07 par K'lo

La (fausse) vierge aurait-elle touché le fond !

5. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:16 par Yogi

Vous en reprendrez bien pour pour 1500 commentaires ?

6. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:21 par Augustissime

Si vous défendiez votre position sans travestir les faits et dans déformer les opinions de vos contradicteurs, elle en gagnerait en dignité.

Eolas:
Si vous ne sautiez pas systématiquement à la gorge de vos interlocuteurs, vous y gagneriez en élégance. On ne lutte pas contre sa nature, n'est-ce pas ?

« débats d'où les juristes sont systématiquement écartés, les intérêts en cause les dépassant supposément, puisqu'ils ne trouvent rien à redire à ce jugement. »
Votre position ne recueille pas l’unanimité chez les juristes, loin s’en faut, c’est vous qui écartez du revers de la main les avis des juristes qui vous déplaisent. Pour être juriste, il faut un diplôme de droit ET être d’accord avec vous, ou la première condition suffit ?

Eolas:
Z'avez pas plutôt une liste des juristes pas d'accord, plutôt que tenter en vain de faire de l'esprit comme une poule qui essaierait de s'envoler ?

« piétiner la vie de cette jeune femme en prétendant voler à son secours. »
Les détracteurs du jugement de Lille ne prétendent pas voler au secours de la jeune femme, ils prétendent agir au nom de la société, ou du moins de leur conception de la société. Il me semble que le parquet n’est pas là pour décorer pendant les jugements de nullité, mais que précisément il doit (quand il fait bien son travail) défendre l’intérêt général.

Eolas:
Quand l'intérêt général devient oppresseur et intrusif au point de faire bon cas de l'intérêt des deux seules personnes concernées, il n'y a plus que vous pour applaudir.

[La société] « est intervenue, sous la pression d'une partie de l'opinion publique, qui était soit aveuglée par son idéologie, soit tenue dans l'ignorance de ce que disait réellement ce jugement »
Ah, le coup des non-comprenants, ça faisait au moins deux billets que vous ne nous l’aviez pas fait. Ce qui est fou, ce que même après avoir entendu vos explications doctes et pédagogiques, il existe encore des gens qui pensent que ce jugement était mauvais. Des débiles profonds ?

Eolas:
Si le seul exemple que j'ai est le vôtre, ne suis-je pas excusable d'envisager cette théorie ?

« Le parquet général a finalement dû proposer une solution ni rapide ni élégante »
Je la trouve pour ma part assez élégante et je note qu’elle ne présente aucun des inconvénients de la solution trouvée par le mari. Cela aurait pu être une solution de concorde.

Eolas:
Admettons, pour le plaisir de l'imagination, que votre opinion ait une quelconque valeur à mes yeux. Pourriez-vous risquer une ampoule à l'encéphale pour m'expliquer en quoi invoquer un motif qui n'existe même pas en droit canon est “élégant” ? Car vu votre conception de l'élégance, je tremble de vous croiser habillé en costume du dimanche.

« Elle a obligé les époux à des dépenses supplémentaires »
La justice fait faire bien d’autres dépenses à bien d’autres gens, vous ne nous arracherez pas des larmes sur ce cas. Si cela vous tient tant à cœur, n’hésitez pas à lancer une souscription sur votre blog pour corriger cette criante injustice. Car pour vos contradicteurs, il vaut mieux cent couples renvoyés en appel plutôt que de voir les femmes soumises à la pression ancestrale et inégalitaire de l’homme sur leur virginité.

Eolas:
Voilà pourquoi je m'oppose inlassablement à ces contradicteurs. Ceux qui sacrifient ceux qu'ils prétendent défendre au nom de la Cause sont pour moi les plus sinistres des cyniques. Non que je m'étonne de vous compter parmi eux.

"Suis-je le seul à ressentir un immense sentiment de gâchis ?"
Suis-je le seul à être réconforté par la direction que prend cette affaire ?

Eolas:
Oui, ce qui je n'en doute pas vous confortera dans votre certitude d'avoir raison.

7. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:29 par Ogg

Petit jeu bonus : un avocat facétieux a égaré quelques calembours dans ce texte. Sauras-tu tous les retrouver ?

Eolas:
Ce sont des contrepétries.

8. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:29 par Ardalia

"Si fait" vaudra mieux.

C'est un immense gâchis, si seulement Mme Dati n'avais pas répondu aux sirènes du fayotage!

Le banc du petit garçon boudeur, mon père en parlait avant ma naissance, ça ne date pas d'hier.

9. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:32 par Marie-Christine BLIN

Nous avons eu la même idée en même temps. J'ai fait une note cet après-midi où j'indique qu'il aurait mieux vallu laisser passer l'erreur de parcours en faisant un rappel à l'ordre discret plutôt que se lancer dans la "justice réalité".

10. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:33 par Hervé_02

@Augustissime.
A partir du moment ou la fausse-vierge disait qu'elle voulait être une vraie-non_mariée, cela ne me dérange pas.
Hors s'agissant d'un jugement en première instance, il ne me semble pas possible que cela fasse jurisprudence, donc il me semble que les autres fausse-vierges n'étaient pas en péril et pouvaient toujours espérer rester de vrai-mariée.

Mais je dois avouer que je fais partie des débiles qui ne sont pas juristes et c'est juste une bête idée.

11. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:48 par Maboul Carburod....z

S'il fait faire du droit, faisons en un peu :
- les arguments du parquet et de l'épouse soulevés devant la Cour d'appel relèvent bien du divorce, dès lors qu'il s'agit d'une violation des devoirs du mariage qui ne peut être relevée que si le mariage est valide.
- le défaut de cohabitation ne peut en l'espèce révéler un défaut d'intention matrimoniale dès lors qu'il est la résultante d'une volonté de consommer le mariage qui s'est trouvée contrecarrée dans l'esprit du mari par la situation de son épouse.
- reste la question lancinante de qualités essentielles de la personne. Seul le mari s'est placé sur ce terrain là. La question se posera de savoir si le mensonge de l'épouse peut déterminer l'erreur sur les qualités essentielles ou si la Cour analysera l'erreur alléguée comme la non virginité de l'épouse.
Dans le premier cas, compte tenu de la contractualisation croissante du mariage, une conception subjective de l'erreur, aussi novatrice soit-elle serait acceptable.
Dans le second cas, le même raisonnement pourrait tenir sauf à voir s'il s'agit d'une discrimination au sens de la convention des droits de l'homme au regard du respect de la vie privée et des orientations sexuelles que de considérer la virginité de son épouse comme une condition essentielle de l'engagement.

La question est d'importance pour l'avenir et je pense que le commentaire d'Augustissime ne reflète pas la sérénité nécessaire à ce débat.

Pour moi, la question reste ouverte même si la conception subjective du mariage répond à mon sens à la norme actuelle, nonobstant les hurlements entendus en leur temps de la part de notre représentation nationale.

12. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:53 par shahin

Moi qui vous admirai, quelle ne fut pas ma consternation en vous lisant :
"...mari, qui pour être ingénieur n'en a pas moins du vocabulaire."
Tous les ingénieurs ne sont pas analphabètes.

Eolas:
Être analphabète et avoir du vocabulaire sont deux choses distinctes. Comme avoir un diplôme d'ingénieur et le sens de l'humour.

13. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:58 par Sartorius

J'avoue que je n'ai pas relu l'intégralité des commentaires des précédents billets.

Une question me trotte dans la tête quand même: Peut-on faire appel d'un jugement qui nous donne entièrement raison?

Eolas:
Non faute d'intérêt à agir.

14. Le lundi 22 septembre 2008 à 18:59 par UnPseudo

HS et par curiosité mais :
"qui va permettre à ceux s'étant invités à la noce de faire progresser leur agenda".

Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu en francais l'expression "faire progresser son agenda".
S'agit-il d'un anglicisme, ou l'expression est elle courante et ma mémoire défaillante?

15. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:03 par styves

16. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:07 par S.

Bien cher Maître,

Je profite de votre retour sur cette affaire pour vous adresser une question la concernant indirectement.

Lors d'inévitables débats familiaux dont je tentai douloureusement d'élever la teneur, en majeure part grâce à vos didactiques enseignements, je me vis opposé que, "Mais c'est pas pour l'affaire, c'est pour le précédent que ça crée, merde", fin de citation.

Lors, je m'interroge.

Fort du peu de droit que j'acquis de votre bleaugue (ainsi que d'une professeur fort mignonne, quoique passablement égarée en ces sections scientifiques), il me semblait que l'article 5 de notre Code Civil établit qu'un juge ne peut créer de norme, ceci restant le territoire exclusif du législateur jaloux. Dès lors, quid de la notion de précédent? Le premier jugement en cette affaire aurait-il d'aucune manière contraint les juges ultérieurement mis en face de cas similaires à statuer de façon identique?

Vous remerciant d'avance,

-- S.

17. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:07 par Sartorius

@styves: Votre commentaire aurait plus de poids sur vis citiez justement les "notes de jurisprudence traitant de l'affaire".

Eolas:

18. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:08 par Sartorius

(vous, pas vis)

19. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:09 par immaculé

Deux choses;

D'abord j'ai entendu l'avocat de la mariée (c'est comme cela qu'il faut dire je crois puisqu'ils sont toujours mariés) dire que madame réclamait 1 euro symbolique en dommages intérêts. Pas 50 000.

D'autre part le moyen soulevé par le ministère public n'est pas de nature à entrainer la nullité du mariage, seulement a fonder une demande en divorce. Dès lors je m'interroge.

Le parquet a reçu des ordres, soit, mais comment des juges pourraient-ils accueillir favorablement cette demande alors que le code civil l'interdit?

La Chancellerie a autorité sur le MP, pas sur les magistrats du siège.

Cette action serait donc vouée à l'échec. Quel intérêt ?

20. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:10 par olivier

Arlette trouve-t-elle vos contrepèteries si bien pétries que d'aller sur la sellette ?

21. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:12 par Augustissime

@Eolas
« Z'avez pas plutôt une liste des juristes pas d'accord, plutôt que tenter en vain de faire de l'esprit comme une poule qui essaierait de s'envoler ? »
« La prochaine fois, faites vos recherches vous-mêmes » dirait un certain Eolas. Mais comme je suis sympathique, voici quelques noms : Françoise Dekeuwer-Défossez, professeur émérite de droit à Lille-II, Hugues Fulchiron, directeur du Centre de droit de la famille de l’Université Jean Moulin Lyon 3, Gisèle Halimi, avocate, …
Tous des débiles profonds qui se prétendent juristes ?

Eolas:
Je n'ai jamais dit qu'ils seraient des débiles profonds, j'ai relevé que vous les invoquiez sans les citer. Mais votre condition excuse votre incompréhension atavique. Ma consœur Gisèle Halimi ne s'exprimait pas en tant qu'avocate mais en tant que féministe, ce qui l'excuse de ne pas avoir pris la peine de lire le décision et de s'égarer à parler de « L'orgueil (blessé) du mâle» qui culmine, argument juridique s'il en est, ou de proférer des approximations comme “ il demande réparation à la justice sur la base de l'article 180 du code civil ” alors qu'il n'y avait nulle demande en réparation, qui aurait reposé sur l'article 1382 du code civil, et qui aurait sans nul doute échoué. Le professeur Dekeuwer Défossez poursuit une vieille lune en exigeant un caractère objectif de la qualité essentielle. Les travaux préparatoires de la loi, rédigée par le doyen Carbonnier, sont en ce sens très clairs : l'erreur sur les qualités essentielles est subjective, car c'est le consentement qu'on protège, et non l'ordre public (d'où fermeture de l'action en nullité du parquet). C'est un travers des professeurs de droit de confondre le droit de lege lata et de lege ferenda (je vous laisse chercher sur Google). Quant à Hugues Fulchiron, je crains que vous ne le rangiez un peu trop rapidement dans votre camp. Il mérite meilleure compagnie. en tout cas je cherche désespérément sa désapprobation du jugement.

« Ceux qui sacrifient ceux qu'ils prétendent défendre au nom de la Cause sont pour moi les plus sinistres des cyniques. »
Euh, vous mettez dans le paquet tous les procureurs de France ? Figurez-vous qu’ils poursuivent les criminels même quand il n’y a pas de partie civile et même quand ils ne risquent pas de récidiver ! Ils pourraient les laisser tranquilles, tout de même. Quelle idée de sacrifier des individus à la Cause de la société.

Eolas:
Les procureurs ne prétendent pas protéger les criminels. Arrêtez les analogies, vous n'êtes pas fait pour ça. Restez-en aux sarcasmes à mon encontre. Là, vous atteignez le sommet de vos talents en étant seulement médiocre.

« Si vous ne sautiez pas systématiquement à la gorge de vos interlocuteurs, vous y gagneriez en élégance. »
Vous êtes jaloux parce que votre taille ne vous le permet pas ?

Eolas:
Qu'est-ce que je disais ?

22. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:13 par Escarmouche

@6. En matière de divorce par consentement mutuel, la cour avait décidé que la décision de divorce prononcée sur la demande conjointe des époux ne pouvait pas être annulée sur la demande du ministère public en raison des mobiles qui avaient pu inspirer le consentement des époux. (Cour de Cassation 1ère civ, 17 nov 1981 n°80-11498). Pourquoi n'en serait-il pas de même pour une demande d'annulation ?

@3. Un pourvoi au nom de la loi aurait sans doute mieux convenu... Même si, je dois le confesser, la nature et les modalités de ce pourvoi m'ont toujours laissé dubitative. A ma connaissance, 3 pourvois coexistent :
- le pourvoi du procureur de la République du TGI, - ministère public - en qualité de partie principale ou jointe (fondée sur l'article 423 code de procédure civile), mais le ministère public ne reçoit pas "d'ordre" du garde des sceaux (même si on parle de "demande") et ce pourvoi est encadré dans des délais (qui courent, à mon sens, du jour du prononcé de la décision)
- le pourvoi dans l'intérêt de la loi (article 17 de la loi du 3 juillet 1967), mais c'est le Procureur Général près de la cour de cassation qui en a l'initiative (et de manière libre). La décision n'a pas d'effet vis-à-vis des parties et il n'est possible que si la décision est devenue définitive.
- le pourvoi en excès de pouvoir à la demande du garde des sceaux (article 18 de la loi de 1967), qui n'est soumis à aucun délai et entraine l'annulation complète de la décision, mais est très limité dans son objet.
Et là... comment dire... Ca ne ressemble à rien de connu ?

23. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:13 par Le Chevalier Bayard

Dites-moi Eolas l'avocat général a proposé une solution J.U.R.I.D.I.Q.U.E. pouvez-vous m'en dire plus !

24. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:13 par Sartorius

@immaculé et Eolas:

Ne reste-t-il pas une chance au parquet d'en sortir "la tête haute" si la mariée change sa version des faits (dans le style: ma (belle) famille m'a mis la pression...)?

25. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:18 par Younes

Outre le ridicule qui la couvre, cette affaire a au moins le mérite d'atténuer le processus de contractualisation du droit de la famille. A cet égard, j'aime bien la distinction opérée par le Pr Fulchiron (Lyon 3) entre les qualités essentielles subjectives de la personne (qui intéressent les parties elles-mêmes) et les qualités essentielles objectives de la personne, lesquelles font appel à un ordre public de la famille. C'est en vertu de cette notion que l'on ne peut accepter que la viriginité soit admise comme une qualité essentielle. Toute la difficulté, je le concède, c'est d'en définir le champ. Esprit de la doctrine es-tu là ?

26. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:20 par gasper

Le fait que l'avocat souhaite reformuler le motif (et observe que le motif précédemment évoqué avait un caractère discriminatoire) et demande le versement de dommages et intérêts semble indiquer que la mariée n'avait finalement pas intérêt à accéder à la demande d'annulation telle qu'elle avait été formulée par le mari.

27. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:28 par Indi

J'attendais avec impatience votre commentaire sur l'audience de ce jour et tout particulièrement sur "La Porte de sortie" proposée par le Parquet Général à savoir l'absence de vie commune après le mariage.

Du grand Art, à ce niveau là ce n'est plus du grand écart.

Quand au final moi je dis respect.

Les deux époux étaient d'accord pour l'annulation du mariage, le Parquet itou, Le Tribunal aussi et bien non appel et ça se terminer en querelle, chapeau.

L'histoire ne dit pas si à la fin les parties "réconciliées" sont allés au bistrot "au congre debout" en face la Cour noyer leur chagrin.

28. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:32 par RG

@7 "calembours"

fines appellations.

29. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:35 par Kerri

Simple question maître, mais l'épouse peut-elle soulever en appel un moyen qu'elle n'avait pas soulevé en première instance? (en l'espèce, la demande de dommages et intérêts pour avoir été bafouée) ?

30. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:39 par Plantouille

Je m'embourbe un poil jusqu'aux mollets dans cette affaire, je me comporte donc comme une personne lambda qui reste passive tout en ayant un léger sentiment de non-événement monté en croisade. On dirait presque la situation politique en Belgique, mais au niveau judiciaire.

Quoiqu'il en soit, ce billet aura eu l'avantage d'avoir réussi à me faire rire, de peur d'en pleurer, si ce n'est de rire. Et on sent un grand élan d'amour envers la Garde des Sceaux, c'est tellement beau toute cette spontanéité à peine forcée.

31. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:54 par aliocha

Eolas, soyez gentil, conservez précieusement vos échanges avec Augustissime et songez à les publier sous la forme par exemple d'une pièce de théâtre ou d'un dialogue à la Platon mâtiné d'Audiard. Franchement, un tel plaisir doit être largement diffusé, c'est tellement bon de rire. Et intelligemment en plus !

32. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:55 par Bixente64

"Je ne toucherai pas à son petit banc[2] de peur qu'il ne boude[3]"

J'ose espérer que le Monsieur, courtois, avait laissé à sa dulcinée le choix dans la date...

Alléchante cette affaire...

33. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:00 par Sartorius

Sartorius:
Peut-on faire appel d'un jugement qui nous donne entièrement raison?

Eolas:
Non faute d'intérêt à agir.

Sartorius:
Mais ici le premier jugement avait donné entièrement raison aux 3 parties (mari, femme, parquet) qui étaient toutes d'accord pour l'annulation de ce mariage... Le tribunal peut-il simplement rejeter les appels (de la femme et du parquet) pour cette raison?

Eolas:
Le parquet a toujours intérêt à agir, c'est son privilège.

34. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:01 par kerdekel

Entièrement d'accord. :') <--petite larme parceque j'a bien ri (je poste jamais mais là je me suis sentie obligée), tu as un sens de la répartie qui vole vraiment haut, c'est assez incroyable, t'as vraiment pas raté ta vocation.


Ceci dit, avec un peu plus d'humour, tu pourrai peut-être lancer un appel à raisons d'annulation, avec catégories (la plus absurde, la plus drôle, etc) et gain d'une cyber tringle à rideaux pour le militaire du fond. ^^

35. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:04 par steph

Arrêtez-moi si je dis des âneries, mais il me semble que la cour d'appel de Douai rendra l'une de ces trois décisions :
1) refus de l'annulation du mariage, les époux devront passer par le divorce.
2) annulation du mariage pour une autre raison que celle invoquée en 1e instance.
3) confirmation du jugement de 1e instance.
Que dit votre boule de cristal sur ce qu'il se passera si c'est la 3e qui est prise ? Cour de cassation ? affairement du législateur pour modifier/préciser la loi ?

Eolas:
Puisqu'on en est à rechercher des solutions élégantes, je préconise l'irrecevabilité de l'appel pour tardiveté. D'où constatation du caractère définitif du jugement et non sa confirmation. Pourvoi en cassation irrecevable, et le Garde des Sceaux (que sa théière ne manque jamais de Darjeeling) pourra dire : « j'ai fait ce que j'ai pu, mais c'est la procédure ; vous avez vu mon chemisier Chanel ?»

36. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:10 par styves

Je ne vous félicite pas pour votre sens du contradictoire cher Eolas.
Osez aborder les thèses adverses pour mieux les renverser avec panache, c'est tout à votre honneur.
Alors oui, que répondez vous à la thèse du critère objectif pour apprécier la nullité ? Une vieille lune ... inexistante dans les travaux préparatoires. C'est faire peu de cas de la doctrine, mais otez moi d'un doute, seriez vous Professeur ?

Eolas:
Hélas non, ce qui fait que je suis incapable d'imaginer le début d'une liste des critères objectifs commandant le consentement dans une affaire intime comme le mariage. J'enrage de ne pas avoir vos capacités intellectuelles.

37. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:26 par GreG

D'après le reportage que je viens de voir au JT de 20h sur la Une, la jeune femme aurait demandé 1 euro de dommages et intérêts à titre symbolique, et non pas 50.000.

Eolas:
Induit en erreur par le Figaro ; je rectifie.

38. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:40 par kirin tor

@ escarmouche (@ 21)

je visais bien le pourvoi dans l'interet de la loi ,votre deuxieme hypothèse.

39. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:42 par ElDesdichado

Question à 1 euro symbolique : si nous étions passé par une procédure d'arbitrage, pensez-vous que les arbitres auraient donné à l'épouse un dédommagement de 200 millions pour préjudice moral, ou auraient-ils considéré que le mariage était bien annulé ?

Question à 1 ryal, qu'aurait dit un tribunal souhaitant appliqué la charia ? (mais je comprendrais que vous ne vous estimiez pas apte à répondre ;-)

Eolas:
Article 2060 du Code civil : On ne peut compromettre (= recourir à l'arbitrage) sur les questions d'état et de capacité des personnes, sur celles relatives au divorce et à la séparation de corps ou sur les contestations intéressant les collectivités publiques et les établissements publics et plus généralement dans toutes les matières qui intéressent l'ordre public.

40. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:44 par Escarmouche

@kirin tor
Certes.. Mais quel est donc le pourvoi qu'a bien pu vouloir former notre divine garde des sceaux ?

41. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:52 par Aixois

Arrétez moi si je me trompe, mais si je ne m'abuse le mari ne semble pas reprocher à sa femme de ne pas etre vierge, mais plutôt de lui avoir menti en ommetant de lui signalez la perte de sa virginité.

Dés lors peut on considérer que la qualité essentielle manquante soit l'honneteté plutôt que la virginité ?

Eolas:
De lui avoir menti en prétendant être vierge, sachant que son futur époux en faisait une condition sine qua non de son consentement. Quant à prétendre que l'honnêteté serait une qualité essentielle de la femme, je vous laisse responsable de cette affirmation. Je dirais que l'avis retenu en première instance a pour avantage qu'au moins, toutes les femmes ont été vierges un jour.

C'était ma minute de misogynie.

42. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:01 par GreG

Et voici ce qu'a déclaré Eric Vaillant, secrétaire général du parquet général de Douai :

"Le parquet général n'est pas opposé par principe à la nullité du mariage, qui est quelque chose prévu par la loi, mais nous demandons que le motif de nullité soit différent, qu'il y ait une substitution de motif. Nous demandons qu'à un motif discriminatoire soit substitué un autre motif, qui pourrait être l'erreur sur la personne ou un défaut de cohabitation."

Eolas:
… sachant que la première n'est pas constituée et que la deuxième n'existe pas en droit, mais qu'on ne fera pas de pourvoi contre cet arrêt illégal infirmant un jugement appliquant la loi, que c'est beau la république en action.

43. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:03 par kirin tor

je note , à la vue de ses commentaires , que les néophytes du droit se laissent endoctriner par les vérités approximatives des journaux televisés.......

44. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:12 par boratkehul

bienvenue chez les ch'tis... acte II épisode I...

une femme qui ment, mon cher aixoix, c'est un pléonasme.... Je plaisante....

on peut imaginer la cassation ? imaginons M. LAMANDA s'occuper de l'hymen: proposerait-il une loi ?

bonne soirée...

45. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:16 par Mandy

Et pourquoi ne pas faire preuve de créativité dans le domaine de la pure technique procédurale et proposer une irrecevabilité de l'appel sur le fondement du principe selon lequel "nul ne peut se contredire au détriment d'autrui" ?

Ce principe tout droit issu de la théorie anglosaxonne dite de l'estoppel commence à pointer le bout de son nez dans notre jurisprudence. L'admission de ce principe (à rattacher il me semble à la notion d'intérêt à agir) fait de plus en plus d'émules et certains arrêts de la cour de cassation semblent bien s'en être inspirés (Cass. 1ère civ. 19 novembre 1991, Bull. n°316 / v. également les développements du professeur Guinchard).

Comme il est d'ailleurs de jurisprudence constante que la liste des fins de non recevoir énoncée à l'article 122 du NCPC n'est pas limitative, il est tout à fait possible d'invoquer d'autres moyens d'irrecevabilité.

"Monsieur le Procureur, vous n'avez rien eu à dire en première instance devant la demande d'annulation concordante du demandeur et du défendeur ? Quel est donc votre intérêt à agir en appel d'un jugement dont la solution vous satisfaisait lorsque vous vous exprimiez devant le Tribunal ? Vous ne sauriez en appel vous contredire au détriment des autres parties ! "

Compte tenu du nombre d'inepties qu'on a pu entendre jusque là, ça se tente non ?

46. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:18 par GreG

@ kirin tor #42 : Vous parlez de moi ? Néophyte je suis, carrément un newbie, voire même un noob si vous voulez, mais certainement pas un endoctriné.
Je n'ai fait que reporter les paroles qu'Eric Vaillant a prononcé devant les caméras de TF1 et LCI. Si on ne peut pas considérer cela comme une déclaration officielle, c'est grave non ?

Et pour l'euro de dommages et intérêts demandé, ce n'est pas non plus une vérité approximative mais bien ce qu'à déclaré Me Mauger, l'avocat de la jeune femme.

tf1.lci.fr/infos/france/j...

47. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:31 par Therion

"Suis-je le seul à ressentir un immense sentiment de gâchis ?"
Oui vous êtes le seul.

Cette affaire permet de s'imaginer, de s'inventer un combat pour la laïcité et discrédite ainsi les vrais. Par ailleurs, elle permet d'humilier la justice. Notre reine bien aimée à tous garde ses sceaux, se contentant de balancer sur la face de la justice ceux qu'elle remplit de sa démagogie.

Etant pour l'injustice, contre la vérité et n'aimant pas la laïcité, je ne vois là que merveille et prodige.
Sans pour autant partager ces traits de caractères, les panurgiens me suivront OoOoOo. Et dans cette affaire, il est bien possible qu'ils soient majoritaires.

48. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:32 par Clems

La solution est au contraire élégante puisque c'est celle que je suggérais dés le début de l'affaire sur ce blog. Sans sarcasme je dirais que si les avocats avaient dés le début (au moins vrai pour l'une des parties, l'autre qu'elle accepte de représenter son client avec cet axe de défense c'est une autre question) fait leur boulot correctement c'est la jeune fille qui aurait obtenu l'annulation du mariage pour son compte.

Eolas:
… et sur quel fondement ? « Je lui ai menti, mais je croyais qu'il ne me croirait pas, il y a erreur sur les qualités essentielles : la crédulité ? »

49. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:36 par Clems

Au passage, pour ce qui est de la question financière, je suppose que ce n'est pas les associations qui manquaient pour éventuellement financer cela jusqu'en cassation.

J'en connais suffisamment pour savoir comment elles fonctionnent.

Eolas:
Vous cherchez café du commerce detector, vous.

50. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:41 par Duralex Sex Led

Bravo pour les contrepétries.
Cette histoire est lamentable, et je suis d'accord pour l'idée d'un gachis.
Je suis d'accord avec Aixois (40) la mariée a manqué d'honnêteté, le mari a le droit d'être idiot, et s'ils veulent se séparer pourquoi pas ?
Un divorce serait probablement pire pour la mariée, et la publicité faire autour de cette histoire ne lui rend pas service.
Le juge ne pouvait-il pas prononcer la nullité du mariage pour autre chose qu'une "erreur sur une qualité essentielle" ?
C'est la "qualité essentielle" qui pose problème.

Eolas:
Il le pouvait pour : défaut de consentement, mais aucun des deux n'a été forcé ; identité de sexe, ce qui n'était pas le cas ; défaut d'âge nubile, c qui n'était pas non plus le cas ; lien de parenté, non plus ; absence d'un des époux, mais les deux étaient là ; erreur sur la personne, mais c'était bien monsieur et madame. Restent les qualités essentielles. Et parmi celles-ci, celle ayant causé la rupture du mariage paraît la plus pertinente, ce me semble.

51. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:45 par didier

Question de procédure, si le parquet est d'accord avec le résultat et qu'il n'a qu'un problème de motivation, pourquoi ne pas juste faire casser la motivation (enfin essayer) par un pourvoi dans l'intérêt de la loi? La Cour de cassation aurait pu répondre ce qu'elle voulait (marmonner inintelligiblement appréciation souveraine des juges du fond par exemple) et ça aurait quand même eu le grand mérite de ne pas embêter les non mariés - au pire, ils apprenaient qu'ils étaient annulés par erreur, mais ils ne l'étaient pas moins. Il y avait quelque chose qui l'empêchait ou faisait préférer l'appel ?

Eolas:
Non, hormis le fait que le PIL n'aurait probablement pas abouti, le jugement lillois ne violant pas la loi.

52. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:48 par Atreyuh

@ Augustissime

Ce qui est fou, ce que même après avoir entendu vos explications doctes et pédagogiques, il existe encore des gens qui pensent que ce jugement était mauvais. Des débiles profonds ?

Si c'est vous qui le dites, je ne vais pas vous contredire !

53. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:59 par L'Ours

Vous faites dans le graveleux maintenant, cher Maître ? Où est donc la robe austère et vertueuse de la justice ?

Eolas:
Au pressing, j'en profite.

54. Le lundi 22 septembre 2008 à 22:04 par ElDesdichado

Encore une fois, certains semble occulter le fait que le jugement du tribunal mentionne explicitement la chasteté comme un élément central (eldesdichado.typepad.com/... Je cite "après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces.".
C'est peut-être une maladresse, et c'est effectivement poursuivi par une explication sur le fait que c'est le mensonge qui pose problème, mais il me semble dangereux de laisser passer un tel acte juridique.
Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si le parquet aurait pu "réécrire" le jugement sans passer par un appel, un peu comme si on corrigeait un article de blog en s'apercevant que l'on a été hors sujet.
J'imagine que la réponse est non...

Eolas:
Vous imaginez bien.

55. Le lundi 22 septembre 2008 à 22:12 par Lucas Clermont

"Suis-je le seul à ressentir un immense sentiment de gâchis ?" Eolas
"Suis-je le seul à être réconforté par la direction que prend cette affaire ?" Augustissime


Les deux opinions ne sont pas incompatibles.

Dans le fond l'affaire est devenu scabreuse parce que le juge de première instance a accepté de valider l'annulation. Est-ce que tous les magistrats — dans la sérénité de l'audience et avant que tout le monde ne s'en mêle — auraient rendu la même décision ? Est-ce que le plus logique n'était-il pas d'orienter ce couple vers une procédure de divorce ? Ou du moins peut-on avec certitude affirmer que l'annulation est conforme au droit ?

Si en droit la réponse à cette question scabreuse n'est pas certaine, il n'est pas en soi scandaleux que l'on bricole en appel pour rechercher une solution qui fasse consensus. C'est ce type de raisonnement qui nous incite à laisser de la latitude au juge dans l'interprétation du droit, plutôt que de recourir à des décisions automatiques.


P.-S Que les rires sardoniques de mille hyènes ne nous distraient jamais du plaisir à lire la mauvaise foi et les exquises provocations des débats entre Eolas et Augustissime.

56. Le lundi 22 septembre 2008 à 22:34 par RG

@ Eolas "Suis-je le seul à ressentir un immense sentiment de gâchis ?"

Vous exagérez tout, ça ressemble à la Révolution Culturelle....... mais ce n'est pas pire.

57. Le lundi 22 septembre 2008 à 22:45 par Lazarre

Cher Maître,

Moi qui craignait que cette histoire ne soit finalement enfouie dans les limbes médiatiques, pâle face aux immaculées conceptions de la chancellerie, je suis soulagé de voir que certains prêtent encore une oreille attentive et une plume dévouée à cette triste farce.

Je dois tout de même me sentir contrit par votre remarque sur les féministes et les laïcistes. Je suis un fervent laïc, et à ce titre soutient ce jugement qui applique le droit sans faire l'erreur y mêler la morale ou la religion, et je suis navré de votre remarque qui me met ainsi dans le même sac que ceux qui, au nom d'une pseudo-laïcité fantasmée, essaient d'imposer leur dogme à la République.

Eolas:
Si vous approuvez ce jugement, vous n'êtes pas un des laïcistes que je vise.

58. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:06 par bigfinger

Un de vos plus joli billet depuis longtemps. Lafontaine sort de ce corps.

59. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:09 par olivier

lazzare, ne poussez pas la laïcité jusqu'à confondre l'Immaculée conception et l'Opération du Saint Esprit

60. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:21 par hein

une question me taraude.... n'est ce pas tout simplement une montagne médiatique qui a accouché d'une souris juridique car apres tout... que souleve cette affaire ? rien de nouveau que je sache... c'est un contrat privé annulé pour cause d'erreur sur la personne : ça me rappel mes cours de première année de droit ca...

Eolas:
À ceci près que le mariage n'est pas (encore ?) un contrat de pur droit privé.

61. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:24 par PL

Un billet comme je les aime. Sans trop de polémique, -quand on est juriste et qu'on comprend le droit, le jugement paraît correct. L'évolution de la société jusqu'à intégrer des musulmans assez extrémistes (la même chose vaut pour les catholiques, remarquez) est un autre débat, de société celui-là, et qu'il ne faut pas mélanger avec le droit. Car le droit et la morale sont divorcés depuis Aristote- avec de la verve (qui a dit que les avocats ne maîtrisaient plus la rhétorique ? En tout cas, Eolas la maîtrise.), de la maestria, et un humour parfois grinçant.

Que du bonheur. Et oui, c'est dommage que notre Bien Aimée Garde des Sceaux ait du s'incliner face à la verve populaire, faute d'avoir pu raisonner les imbéciles heureux qui écoutent béatement des journalistes ayant pour la plupart autant de notion de droit français qu'on peut en ingérer en regardant des séries juridictionnelles américaines. Si des journaleux* me lisent, qu'ils apprennent que stipuler ne s'utilise que pour les conventions.

* Ce qui exclue évidemment Pascale Robert-Diard d'office, comme elle est Journaliste.

62. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:34 par Augustissime

@Eolas
« Les procureurs ne prétendent pas protéger les criminels »
Certes j’avais lu un peu vite votre phrase, mais encore une fois personne ne prétend défendre la mariée de Lille individuellement dans cette histoire.

Sur Gisèle Halimi : « Ma consœur Gisèle Halimi ne s'exprimait pas en tant qu'avocate mais en tant que féministe. »
Et elle a deux cerveaux distincts, dont l’un émet des avis débiles en trompant la vigilance de l’autre.

Sur le professeur Dekeuwer Défossez : « C'est un travers des professeurs de droit de confondre le droit de lege lata et de lege ferenda. »
Ces dyslexiques incompétents auraient bien besoin que vous leur dispensassiez quelques cours magistraux.

Sur Hugues Fulchiron : « je cherche désespérément sa désapprobation du jugement »
Ne cherchez plus : « Or, en deçà de toute polémique, il convient de souligner que le jugement incriminé repose sur une interprétation discutable des règles du code civil […] il est plus que douteux que la virginité de l'épouse entre dans le champ des qualités « essentielles »
blog.dalloz.fr/blogdalloz...

On peut trouver sans difficulté d’autres faux juristes diplômés débiles plus ou moins profond qui n'ont pas reçu la révélation de votre pédagogie. Par exemple, Me Charles Neveu - www.eurojuris.fr/fre/part...

Il semble aussi que le bâtonnier de Paris aurait indiqué que cette décision lui semblait « venir d'un autre âge », validant une volonté d'appropriation exclusive d'un conjoint par l'autre, ce qui serait « une réaction d'impuissant ».
www.hermas.info/article-2... (la source a hélas disparu)
Vous n’avez pas voté pour ce demeuré au moins ?

Et pour finir un prix spécial pour un club de rigolos (sans doute pistonnés) qui ne savent pas lire le code civil :
"Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple" (CA Rouen, 6 mars 2008, Numéro JurisData : 2008-359226).

On nous aurait caché une fusion des facs de droit avec les hôpitaux psychiatriques ?

63. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:52 par Axonn

J'ai été halluciné de voir un membre du parquet parler d'un motif discriminatoire. Il accuse donc le juge de première instance d'avoir prononcé un jugement en discrimination ?

Euh, pour le coup de l'euro symbolique, là j'ai vraiment du mal. Elle admet qu'elle a les torts que lui reproche son mari (bientôt ex ?) mais réclame des dommages et intérêts ?

Désespéré de voir le parquet proposer d'inventer un faux motif de nullité (quasiment). Oh, et puis tant qu'on y est, ils n'ont qu'à tous les deux dire au juge que c'était un mariage pour raisons fiscale et le juge faire semblant de les croire. C'est pas ça que le parquet demande à mots couverts ?

Et franchement, je ne trouve pas que cette femme est à plaindre, parce que je pense que les filles qui acceptent de clamer qu'elles sont vierges quand elles sont demandées en mariage par un homme qui l'exige, sont complices du maintien de cette exigence débile.

Et sinon, tout le monde me confirme que quelle que soit l'issue il faudra continuer à l'appeler "madame" ?

64. Le lundi 22 septembre 2008 à 23:57 par Kristian

Et pour suivre le maître dans ses délires, j'ajoute :
Augustissime, cessez de fumer : vous faites enfler le coût de ma beuh... ;-)

65. Le mardi 23 septembre 2008 à 00:16 par RG

@ 60 Augustissime ""Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple" (CA Rouen, 6 mars 2008, Numéro JurisData : 2008-359226)."

Pile poil le premier jugement, qu'est ce que vous êtes fort vous alors.

66. Le mardi 23 septembre 2008 à 00:24 par RG

@61 Axon "J'ai été halluciné de voir un membre du parquet parler d'un motif discriminatoire. Il accuse donc le juge de première instance d'avoir prononcé un jugement en discrimination ?"

chuuuuut malheureux !!! il faut dire comme à la télé, parquetiers compris, cherchez pas à comprendre.

67. Le mardi 23 septembre 2008 à 00:26 par Duralex Sex Led

Si la "qualité essentielle" était l'honnêteté, il n'y aurait aucun problème.
Mais la virginité, "qualité essentielle" de la mariée, c'est pas terrible. (ceci dit rien n'empêche que le marié d'y attacher de l'importance).

Vu votre commentaire (49), le juge n'avait pas d'autre choix. Et pour les deux mariés, il fallait annuler ce mariage.

68. Le mardi 23 septembre 2008 à 00:32 par Sartorius

@Eolas:

"Rachida Dati, bénies soient ses factures de réception à la Chancellerie, après avoir dit que ce jugement était fort bon et la nullité de mariage fort bonne en soi, a décidé qu'il fallait donc faire appel de ce jugement."

Si mes souvenirs sont bons, Rachida Dati avait initialement raison pour de mauvais motifs: elle avait soutenu l'annulation sous prétexte que cette annulation était destinée à protéger la mariée (face à son mari). Mais si j'ai bien compris ce n'était pas du tout le but de cette annulation.

69. Le mardi 23 septembre 2008 à 00:47 par RG

@65 "ceci dit rien n'empêche que le marié d'y attacher de l'importance"

sauf modification de la constitution, mais avec la veste prise au Sénat on est tranquille pour un moment...

70. Le mardi 23 septembre 2008 à 01:08 par raven-hs

J'aimerai bien connaître le fondement textuel de l'appel du parquet parceque si le délai est expiré je ne crois pas qu'en droit de la famille il existe quelque chose de similaire au relevé de forclusion, j'espere que les juges d'appel s'expliqueront sur ce point.

Ce qui me fait bien rire ce sont les 1 euro de dommages et întérêt demandés par la femme ( prétention qui n'était pas formulée en 1ere instance). A force de lui répéter que c'était une victime, elle a dû finir par le croire.

Je pense qu'on y aurait gagné à mieux expliquer que ce n'est pas le mensonge en lui-même qui a entrainé l'annulation mais l'erreur provoquée par ce mensonge. Dans l'annulation pour cause de mensonge il y a une idée de sanction alors que ce jugement permet simplement à une personne qui a commis une erreur sur les qualités de sa partenaire de revenir en arrière.


Enfin, je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec le récent arrêt de la Cour d'appel de Rouen qui a annulé le mariage au motif qu'un homme était impuissant. Pas d'indignation générale, personne ne monte au créneau...

Outre le faite que cela montre une nouvelle fois que la parité ne marche que dans un sens, je suis profondément choqué par cette décision.
On nous reproche de penser tout le temps avec notre ****, mais quand on ne peut pas s'en servir c'est un motif d'annulation du mariage ?
Je me sens atteint dans ma chaire, bafoué ( c'est la première fois que je vois ce mot sans le "ée", pourtant c'est la mode ) NOUS NE SOMMES PAS QUE DES REPRODUCTEURS ! il y a aussi un petit coeur qui bat sous notre aspect parfois dur.
Quoi ? On s'indigne pas parceque l'arrêt de la CA de Rouen est conforme au droit ? Et alors ? C'est un argument inopérant on est pas dans un Etat de droit, c'est le premier qui pleurt et qui va le dire à la maîtresse ( que sa bouteille de parfum ne soit jamais vide ) qui a raison.
Bienvenue dans le monde des lobbies. Puisqu'il n'y a que ça qui fonctionne, je me lance, en réaction à l'arrêt de la Cour d'appel de Rouen, je décrète la grêve du sexe, sans préavis et pour une durée indéterminée. Messieurs, soyons forts.

71. Le mardi 23 septembre 2008 à 01:44 par ramses

Le délibéré étant rendu public le 17 novembre et l'audience de la Cour d'Appel ayant eu lieu à huis-clos (pourquoi, d'ailleurs ? Considère t'on qu'il s'agit d'une affaire de moeurs ?), tout ce qui pourra être écrit ici n'est qu'une redite du fameux billet aux 1500 commentaires.

Le parquet a fait savoir que la non-virginité de l'épouse ne pouvait être retenue comme une "qualité essentielle". C'est un premier point, mais il est d'importance, car il indique sans équivoque que le premier Jugement sera cassé, eu égard au motif allégué.

La suite est pllus étrange... Le parquet, tout en laissant entendre que le Jugement sera cassé, "suggère" d'autres raisons qui pourraient être invoquées pour une annulation.

Je ne savais pas que la Cour d'Appel avait le pouvoir de substituer un Jugement à un autre, encore moins de l'approuver...

On est effectivement en plein délire, mais j'imagine que les deux époux n'auront d'autre alternative que de demander le divorce, d'autant plus qu'ils ne sont pas d'accord (en tous cas le mari, à en juger par la déclaration de Me Labbée).

Ils auront donc perdu 6 mois, sans parler des frais inutiles.

72. Le mardi 23 septembre 2008 à 03:24 par Sartorius

@ramses: Je crois que tu n'as pas bien compris la différence entre les magistrats du parquet et les magistrats du siège...

73. Le mardi 23 septembre 2008 à 07:48 par toutankh

"Invoquons le droit canon, et soulevez l'absence de vie commune après le mariage. Oui, je sais, ça n'a jamais été une cause de nullité du mariage (...)"

Je pensais naïvement que c'était un des moyens de dépister les mariages blancs et de les annuler... Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ? (J'imagine qu'une fois de plus l'imaginaire populaire est loin de la réalité)

74. Le mardi 23 septembre 2008 à 08:36 par mussipont

Si j'ai bien tout compris, le parquet ne demande pas au tribunal de casser la décision (annuler l'annulation du mariage) mais de confirmer cette annulation en changeant le motif de cette annulation. Je me pose la question de savoir si c'est une procédure courante.

75. Le mardi 23 septembre 2008 à 08:47 par Véronique

Je suis d'accord avec le billet.

A une nuance près.

Pour moi le Parquet accepte non pas d'accèder au souhait de l'opinion publique, ou de répondre à un quelconque désordre de l'ordre public. Le Parquet accède à la volonté de l'opinion MEDIATIQUE, par GDS interposé.

76. Le mardi 23 septembre 2008 à 09:16 par PL

@ Augustissime :

Malheureusement pour vous, ce qui vous caractérise le mieux n'est ni la maîtrise du discours, ni la classe.

77. Le mardi 23 septembre 2008 à 10:53 par Clems

Bon prince je vous donne quelques arguments. Annulation pour le comportement de monsieur lors de la nuit de noces. Annulation pour le motif qu'ils n'ont jamais partagé le même domicile et qu'ils n'ont aucune intention de le faire. Annulation pour erreur sur les qualités essentielles de la personne ; elle pensait épouser un homme intelligent et compréhensif. Car si pour certains un con reste mariable, il faut bien comprendre que ce n'est pas forcément l'avis de la majorité.

Eolas:
Vous alliez toujours ce subtil mélange de prétention et d'insuffisance qui vous rend si attachant. Comment peut-on annuler un mariage pour un comportement POSTÉRIEUR à ce mariage ? La validité de la formation s'évalue… au moment de cette formation ; “si j'avais su, j'aurais pas venu.” Et NON, connaître l'avenir n'est pas une condition de validité de la formation du mariage. Idem pour l'intention : elle existait lors du mariage, ce n'était pas un mariage simulé, dit “mariage blanc”. Erreur sur les qualités essentielles : ha, là, on s'approche. Mais elle a reconnu qu'elle savait qu'il voulait épouser une vierge et qu'il aurait refusé de l'épouser s'il avait su qu'elle ne l'était pas, ce qui a fait qu'elle a prétendu l'être. Si elle a menti plutôt que préféré lui dire la vérité, c'est qu'elle ne se faisait aucune illusion sur son intelligence et sa compréhension. Elle n'a donc commis aucune erreur. Quant aux causes de votre célibat, elles ne regardent que vous.

78. Le mardi 23 septembre 2008 à 11:38 par Gwen

Je suis laïciste, féministe, et je désapprouve ce jugement. J'ajoute tout de suite que je ne vois pas ce que cela a à voir avec la laïcité : le droit des hommes et des femmes à disposer de leur corps est un droit universel, le mari aurait tout aussi bien pu être athée et macho, l'un n'empêche pas l'autre.

Pourquoi je désapprouve le jugement ? Pour une raison assez simple : je l'aurais désapprouvé si l'épouse n'avait pas été d'accord... Et si l'époux avait produit pour preuve le témoignage d'un ex de cette dernière. Ce n'est pas le cas ? Certes, mais on parle ici du droit, pas des faits. Et il faut bien penser aux situations que ce droit peut créer.

Remarquez bien que la situation symétrique peut arriver, l'argument de la discrimination de certains féministes ne tient pas (ou plutôt, est inutile).

Et je ne parviens pas à imaginer, pour ma part de «qualités essentielles» acceptables, pour ma part, devant un tribunal. Tous les exemples produits me font dresser les cheveux sur la tête.

Alors oui, le jugement est légal. Peut-être alors est-il nécessaire de faire évoluer la loi, tant la vraie tartufferie dans cette affaire est bien de vouloir camoufler sa réalité bien crue (on demande encore de juger de l'existence de «qualités essentielles» des époux aux 21ème siècle). Pour ma part, je suis pour qu'un mariage puisse être annulé par «consentement mutuel», quel qu'en soit la raison, privée, qui ne regarde que les époux. Le tribunal n'a pas et ne devrait jamais avoir à en juger ; ni sur leur principe, ni même sur leur réalité. Si consentement mutuel il y a, il n'y a aucune raison pour aller fouiller la vie privée.

Eolas:
J'avoue ne pas comprendre votre explication de votre désapprobation. Vous désapprouvez ce jugement parce que vous l'auriez désapprouvé si l'épouse n'avait pas été d'accord ? Bon, la suite est plus claire : vous ne désapprouvez pas ce jugement, vous désapprouvez la loi qu'il applique (Qui est de 1975, et non une survivance médiévale, et qui à l'époque était considéré comme une victoire pour les femmes, les temps changent, à moins que ce ne soit les avis). Fort bien. Adressez-vous au législateur, le juge a fait son travail et doit être approuvé pour cela. Même si cela fait se dresser vos cheveux sur la tête, il y a de très bonnes laques pour cela.

79. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:04 par Youkoulélé

Mais pourquoi se marie-t-on ? Jamais pu comprendre...
Pour faire sérieux, ces échanges pourraient-ils aller un chouïa plus loin ? il y a-t-il un accroc du clavier qui pourrait nous donner sa vision du mariage aujourd'hui, de ce qu'il devrait/pourrait être ? cette affaire interroge, quoique que l'on puisse penser de l'ampleur qui lui a été donnée, sur le mariage. D'autant plus que cette "institution" co-existe avec le PACS. Quelle est sa singularité aujourd'hui, sa signification ? Qu'est-ce qui devrait ou pourrait être modifié (ou pas d'ailleurs) ?
Pour un non-spécialiste du droit de la famille, que je suis, un débat un peu approfondi serait intéressant...

Eolas:
Ce que vous entendez par débat plus approfondi se dit en Français un hors sujet.

80. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:09 par Augustissime

@RG
Augustissme : "Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple" (CA Rouen, 6 mars 2008, Numéro JurisData : 2008-359226)."

RG : Pile poil le premier jugement, qu'est ce que vous êtes fort vous alors.

L’arrêt de Rouen s’oppose à la lecture subjectiviste de la loi, qui affirme :
(1) que les qualités essentielles sont propres aux époux (et ne sont donc pas définies « conformément à l’opinion commune » qui leur est extérieure)
(2) que l’on ne doit s’attacher qu’à l’effet du défaut de ces qualités essentielles sur le consentement (et nullement au fait qu’elles « perturbent gravement une vie normale de couple »).

Cette position de la CA de Rouen n’est pas isolée, de nombreux juristes affirment qu’à Lille un autre jugement était possible, comme je l’ai largement montré.

@Eolas
Vous pouvez continuer à prétendre que c’est soutenir la liberté c’est de soutenir l’oppression des femmes, mais n’affirmez plus que le droit est univoque et qu’il n’y a pas d’autre lecture de la loi que la vôtre.

Monsieur Eolas, vous n’avez pas le monopole du droit.

81. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:26 par Nemo

Amenons un instant les ayatollahs de l'athéisme républicain à la réflexion suivante:

Si le futur époux avait fait de l'expérience sexuelle préalable de sa fiancée une condition essentielle connue de cette dernière, serait-ce aussi inacceptable à vos yeux?

Il est compréhensible qu'un homme ne souhaitât pas que sa femme ait à regretter un jour ne pas avoir connu d'autres hommes, avec les conséquences que cela pourrait entraîner.

Est-ce pour autant moralement plus acceptable (puisqu'il ne s'agit que de morale et non de droit en l'occurrence) bien que relevant du domaine sexuel?

On pourrait arguer de l'idiotie de la chose, qu'une femme est à prendre comme elle est et pas comme on la souhaiterait, etc.
Cela ne changerait pas pour autant que cette opinion, aussi bien intentionnée et argumentée soit-elle en apparence, n'a pas à être consacrée comme règle universelle applicable à chaque union. Ce serait mettre un terme implicite à la liberté des croyances.

Il est plus dangereux à mes yeux d'accepter l'intrusion d'une morale unique (qui la détermine? au nom de quoi? quelles limites?) dans la sphère privée (le mariage) que d'accepter qu'un quidam crût en des idioties (dont l'appréciation est à la discrétion de tout un chacun) et qu'il ait la liberté de les consacrer dans sa vie personnelle et familiale.

82. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:27 par Gwen

«J'avoue ne pas comprendre votre explication de votre désapprobation. Vous désapprouvez ce jugement parce que vous l'auriez désapprouvé si l'épouse n'avait pas été d'accord ?»

C'est vous l'avocat, mais je trouve quand même que le fait que l'épouse soit d'accord avec le jugement rendu n'est pas un argument juridique très convaincant. C'est plus un argument d'ordre moral, pour accréditer la thèse que le jugement, en plus d'être légal, est tout à fait «normal». Avec cet argument, vous ne défendez donc pas uniquement le juge, mais aussi la loi et son esprit. Un peu facile alors de me rediriger vers le législateur. Un peu facile aussi de taper avec arrogance et sans distinction sur les féministes, d'abord parce qu'elles critiquent un jugement que vous jugez légal (à juste titre pour moi), puis parce qu'elles veulent faire évoluer la loi (avec l'éternel refrain du législateur-qui-légifère-en-fonction-de-l'actualité ; et si pour une fois il avait raison ?). En présentant à chaque fois le même argument-massue : l'épouse était d'accord. Alors que ce n'est pas à partir de ce fait que le juge a tranché.

83. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:32 par leinad

"Suis-je le seul à ressentir un immense sentiment de gâchis ?"

non!

84. Le mardi 23 septembre 2008 à 12:43 par Clems

Ahahaha vous devenez prévisible. J'avais deviné la chute. Mais vous faites erreur ;) Voulez vous une invitation ?

Doublement erreur car il est certain que des mariages sont régulièrement annulés si il n'existait aucune intention de cohabitation a condition qu'il n'y en ai jamais eu. Le fait est que c'est effectivement un évènement postérieur qui fonde définitivement cette intention (l'annonce de la non virginité). Mais cela ne change rien, ils n'ont jamais cohabité, le mariage n'a jamais été consommé, ils n'ont aucune envie de se donner une deuxième chance et d'essayer de vivre ensemble. Car lui veut une vierge (même si ne parle que de sincérité) et elle pensait épouser un être intelligent et non un radical.

Par conséquent cette union peut tout à fait être annulée et vous ne relevez pas le défi de prouver qu'elle le connaissait sans même vivre avec. Il est manifeste qu'elle ignorait tout de lui.

Pour le reste c'est hors sujet, vous ne faites que supputer elle n'a jamais dit qu'il était certain qu'il ne l'épouserait pas pour ce motif, lui même à indiqué exactement le contraire en exprimant qu'il l'aurait peut être épousé mais que c'était surtout une question de sincérité, tout le monde connait le poids des familles LORS du mariage, après le mariage c'est une autre question. On épouse un homme ou une femme pas sa famille, on en hérite avec le passif. Mais c'est bien après la signature qu'on le supporte.

Enfin en matière d'annulation, la jurisprudence est loin d'etre figée, je dis donc ce que je veux, vous avez bien fait de la virginité une qualité essentielle du moins aux yeux de certains.

Par contre une question intéressante serait de savoir si il existait un contrat de mariage.

85. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:01 par Le Chevalier Bayard

@ Augustissisme

"On nous aurait caché une fusion des facs de droit avec les hôpitaux psychiatriques ?"

En effet, il faudrait être hystérique pour cloisonner les juristes qui approuvent de ceux qui n'approuvent pas et la liste pour ceux qui clivent les plongent inéluctablement à la dérive névrotique obsessionnelle !

86. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:06 par Camille CamilleA

Me Eolas a écrit : "Mais quand on voit que le parquet en est à proposer le défaut de communauté de vie, on comprend que dans ce débat, le droit a rejoint la Raison dans la tombe."
Il me semble que c'est encore plus croquignolet. Ce n'est pas le "défaut de communauté de vie" qui a été suggéré par le parquet, mais bel et bien le "défaut de cohabitation". Or, si j'ai bonne mémoire, la "cohabitation" (légale), c'est HORS mariage et non pas pendant ou après, sinon on parle de "communauté de vie" justement.
D'ailleurs, au moins deux sites, celui de France-Soir et celui du Nouvel Obs, parlent bien de "AVANT le mariage" et non pas après (comme certains autres sites ont, semble-t-il, "rectifié d'eux-mêmes").
Le Nouvel Obs : "défaut de cohabitation", les mariés n'ayant jamais habité ensemble AVANT le mariage"
France-Soir : "« défaut de cohabitation », car le couple n’a jamais habité ensemble AVANT le mariage"
Et il me semble bien que c'est comme ça que j'ai entendu s'exprimer le secrétaire général du parquet au cours d'un journal télévisé (à vérifier).
Et ce serait tout à fait logique : on ne peut pas se servir du défaut de communauté PENDANT ou APRES le mariage puisqu'il a précisément été motivé par la non virginité de la dame, ce qui reviendrait de facto à en légitimer ce fameux motif qu'on doit justement escamoter.
Donc, si je comprends bien le parquet, avant de se marier, on doit tous maintenant impérativement s'astreindre à une "période d'essai de vie en commun" avant le mariage, ce que'on appelle "la cohabitation" donc, sans laquelle celui-ci pourrait être légitimement annulé, si je suis bien le parquet de Douai. C'est tout nouveau, ça vient de sortir...

Accessoirement, j'aime aussi le principe selon lequel, en l'absence de cette fameuse cohabitation préalable (si j'ai tout bien compris), ce serait la nuit de noces qui permettrait de "réveler la véritable personnalité des époux"...
Belle trouvaille du parquet...

87. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:15 par Camille CamilleA

Détail "technique" déjà évoqué par ramses.
Un procès au civil à huis clos, c'est fréquent, ça ?
Quand, sur Légifrance, je sélectionne "Code de procédure pénale" et que je recherche avec "huis clos" comme mot-clé, j'obtiens bien les articles usuels bien connus.
(et quand on les lit, ça n'a pas l'air très souple à mettre en oeuvre...)
Or, quand je fais la même chose en sélectionnant "Code de procédure civile", j'obtiens "Aucun article trouvé".
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
Ce procès était-il si "dangereux" que "on" décide le huis clos et qui "on" ? Apparemment, ce n'était pas à la demande des deux parties.

88. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:21 par Clems

Ce qui me gène c'est qu'en jetant l'opprobre par avance "Tenez. Sa Sainteté ..... c'est un procès en grâce de la dispense d'un mariage conclu et non consommé, canon 1697, mais que vous importe : vous êtes musulmans ; et puis c'est promis, nous fermerons les yeux et ne ferons pas de pourvoi en cassation." il ne fait que défendre le maintient du couple dans le cadre du mariage en l'attente d'un divorce.

Car malheureusement pour lui je ne peux que dénoncer la grosse ficelle qui consiste à vilipender par avance ce qui est tout à fait valable et désormais quasi inévitable.

La dernière fois il était pragmatique, en disant que cela arrange le couple, aujourd'hui il se fait légaliste et pointilleux.

Comme quoi ce n'était nul une question de droit ou de plus grande humanité mais bel et bien une relation avec son aspiration libérale des choses.

Bref je vais encore lui reprocher de vous faire passer des vessies pour des lanternes. C'est bien le libéralisme qu'il vous vend.

Et là, je vais tout de suite sortir sa tirade favorite " vous me faites un procès en sorcellerie". Eh non, même pour un lecteur d'Harry Potter comme lui.

89. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:28 par SR

@clems : désolée mais vous n'avez rien compris... et vous êtes bien prétentieux à vouloir faire des leçons de Droit, domaine que vous ne connaissez manifestement pas.

Cours 1ère année : Droit de la Famille

Article 108 al 1du Code Civil ( Chez Gibert- Jeune, collection Litec ou Dalloz )

" Le mari et la femme peuvent avoir un domicile distinct sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la communauté de vie."

Par conséquent, je vous serais reconnaissante de bien vouloir nous procurer les décisions de justice annulant régulièrement des mariages pour le seul motif d'une absence de cohabitation physique entre époux.

Cours 1ère année : Droit des contrats
Article 1101 et suivants du Code Civil

La nullité d'un contrat s'examine exclusivement au jour de sa formation ( Eolas vous l'a expliqué ).

Les conditions essentielles à la validité d'un contrat sont énumérées par la Loi ( consentement, capacité, objet, cause licite ) :

Et la validité du consentement s'apprécie au jour de la formation du contrat. Ce qui signifie que c'est au jour où l'époux donne son consentement ( le jour J ), que l'on doit apprécier l'existence d'une erreur ou non.

Je sais c'est compliqué. D'ailleurs, les Professeurs de Droit consacrent chaque année des heures et des heures sur la théorie des vices du consentement.... C'est pourquoi, vous devriez faire preuve d'un peu plus de modestie dans vos affirmations.

90. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:54 par bardabu

Si j'ai bien compris, une qualité essentielle se fonde sur l'accord des deux personnes. Et ce qui a motivé l'annulation de mariage dans le premier jugement, c'est bien que la jeune femme reconnaissait avoir compris avant l’hymen que sa virginité était une condition du mariage avec son futur ex-mari-mais-pas-sûr. La qualité essentielle étant établie et n'étant pas respectée, le mariage est annulé. Pourtant je n'ai jamais fait de droit et ça me paraît clair. Le recours en appel ne peut agir que contre la jeune femme puisque pour annuler cette annulation, il faudrait qu’elle renie ce qu'elle a reconnue. C'est lui faire mentir une seconde fois, et pour la défendre, nous disent les lobbies prétendument libertiphiles.

91. Le mardi 23 septembre 2008 à 14:57 par ASHM

en fait, notre Ministre abuse du thé en robe chanel ou s'intoxique au pouvoir ou quoi ?

ici, elle nous dit c'est bien ce jugement fondé sur le respect du consentement des époux et puis l'instant suivant, non, je change d'avis, je télécommande un appel et si le justiciable n'a rien demandé, rien de grave, moi, je décide.

L'autre jour c'était : le justiciable n'a rien demandé mais je télécommande la suppression du TGI de Montluçon (03) et puis le lendemain, oh non finalement, je supprime celui de Moulins (03). Ensuite, aujourd'hui c'est : je supprimais ce TGI en 2011 mais vraiment non, c'est loin 2011, alors ce sera une suppression l'année prochaine, rien de grave dans tout cela, c'est moi qui décide.

alors moi qui écris, je dis : "sympa la Justice de la Ministre proche des gens qui en font les frais, non ?"

92. Le mardi 23 septembre 2008 à 15:55 par Soma

@ Camille CamilleA

En matière civile, on ne parle pas de huit clos mais de d'audience en chambre du conseil (la "Chambre du conseil" étant ici une hyperbole pour désigner, en réalité, le bureau du juge...).

Selon l'article 22 du Code de procédure civile, "les débats sont publics, sauf les cas où la loi exige ou permet qu'ils aient lieu en chambre du conseil".

Cette procédure à "huit clos" est surtout prévue en matière familiale puisqu'il s'agit d'une matière où l'intimité doit rester le maître mot (en l'espèce, concernant nos deux futurs anciens époux, c'est raté...).

Notamment, l'article 1074 du Code de procédure civile, erlatif à la procédure en matière familiale prévoit que: "Les demandes sont formées, instruites et jugées en chambre du conseil".

93. Le mardi 23 septembre 2008 à 15:57 par Augustissime

@bardabu
L'argumentaire se tient en effet, sauf que d'autres juristes affirment que les qualités essentielles qui peuvent fonder l'annulation ne se déterminent pas du point de vue exclusif des époux. Par exemple sont exclues les qualités contraires à l'ordre public (exiger une femme aryenne) ; plus largement on peut refuser d'admettre comme qualité essentielle ce qui n'est pas admis comme tel dans une société à une époque donnée (cf. CA de Rouen) : contraire au bonnes moeurs, à la dignité, manifestement abusif, .etc. C'est une question stricte d'interprétation du texte de loi, qui ne dit absolument rien de ce qu'est une qualité essentielle, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.

94. Le mardi 23 septembre 2008 à 16:29 par GRANTUMU

@Camille87
"Huis clos" se dit "chambre du conseil" dans le code de procédure civile. Les journalistes n'ont pas voulu paniquer leurs veaux .
Et puis, vous imaginez: tourner autour d'un hymen dans une chambre?
Notez, il n'y a guère qu'un insecte xylophage pour tourner dans un huis, clos ou pas.

95. Le mardi 23 septembre 2008 à 16:49 par Le Chevalier Bayard

Bardabu

En effet, il y a aussi des juristes et pas des moindres (membre de l'Institut) qui rappelle que : "On vient ici ou là, à encourager une croisade contre la décision du tribunal de Lille par correction de l'article 180 du Code civil : la virginité de l'épouse ne pourrait être dans l'esprit de l'homme une "qualité essentielle" de la femme parce que l'ordre public s'y opposerait ! La porte serait alors ouverte à bien d'autres restrictions inspirées des règles gouvernant le refus de contracter en matière de vente ou de prestations de services : l'origine, le nom, la situation de famille, l'orientation sexuelle, l'appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religien déterminée...De quoi dissuader du mariage, qui n'en demande pas tant au culte de l'égalité ! (François TERRE JCP La Semaine Juridique - Edition générale N° 26 25 juin 2008).

96. Le mardi 23 septembre 2008 à 18:15 par de Bordeaux

Beaucoup ont laché Rachida Dati dans cette affaire. La première réaction qu'elle a eu était la plus pertinente et l'appel du Parquet a été fait sous la pression de on ne sait qui.
On en est à parler aujourd'hui pour justifier l'annulation "d'erreur sur la personne", et effectivement, "d'absence de cohabitation". Portalis, Plagnol, Carbonnier et tant d'autres doivent se retourner dans leur tombe.
Tout cela est ridicule. Si les époux sont réputés considèrer la virginité de la femme comme condition siné qua non à la validité de leur union, il est normal, si cette virginité fait défaut, qu'il y ait annulation. Une condition essentielle manque, cela est suffisant. Il n'est presque même pas besoin de parler du mensonge. Qu'importe que le couple soit musulman ou pas.
Certains sont en train de demander à la Loi de s'adapter aux circonstances et à la religion des époux. Ce n'est pas cela qui rendra un peu plus libres les jeunes filles issues de familles musulmanes un peu trop à cheval sur leurs principes.

97. Le mardi 23 septembre 2008 à 18:41 par Augustissime

@de Bordeaux
"Une condition essentielle manque, cela est suffisant."
Si l'épousé avait exigé que sa femme soit aryenne ou excisée, vous écririez la même chose ? Non.

Les partisans du jugement de Lille répondent invariablement : ça n'a rien à voir, ces demandes seraient contraires à l'ordre civil. Mais ça a tout a voir. La société met bel et bien le nez dans les qualités que les époux jugent essentielles au moment de convoler. La question est simplement de savoir jusqu'où elle doit le faire en matière d'hymen.

Quant à modifier l'article 180 pour supprimer toute référence aux qualités essentielles, cela ne ferait que gommer une disposition qui donne lieu à des jugements souvent grotesques (annulation pour impuissance, pour absence de pratique religieuse, ...). Il existe d'autres voies de dissolution du mariage.

"Certains sont en train de demander à la Loi de s'adapter aux circonstances et à la religion des époux. "
Vous avez vu ça où ?

"Ce n'est pas cela qui rendra un peu plus libres les jeunes filles issues de familles musulmanes un peu trop à cheval sur leurs principes."
A rebours, si l'on assiste à une généralisation des répudiations de fait dans les tribunaux de la République, sous l'oeil compatissant du procureur, il est probable que certaines tendances à stigmatiser la femme (et non l'homme) non vierge se trouveront renforcées.

98. Le mardi 23 septembre 2008 à 18:51 par yazid

c est surtout la socoéte du spectacle et de l industrie de l infotainment qui s est agité. vous comprenez ces mahométans sont de grand enfants qu il convient toujours d éduquer c est le fardeau de l homme blanc. bref ce n est pas un probléme juririque mais une bataille idéologique

99. Le mardi 23 septembre 2008 à 19:16 par Atreyuh

@ Augustissime

"Les partisans du jugement de Lille répondent invariablement : ça n'a rien à voir, ces demandes seraient contraires à l'ordre civil"

L'ordre public, pas l'ordre civil.
Vous fatiguez mon cher, vos niaiseries sont moins envolées qu'à l'accoutumée, et vous ne savez même plus écrire correctement les quelques concepts juridiques que vous avez appris...
Enfin, ravi de vous retrouver. Mon François Pignon du droit et de la justice me manquait...

100. Le mardi 23 septembre 2008 à 20:08 par RG

@98 "Vous fatiguez mon cher, vos niaiseries sont moins envolées qu'à l'accoutumée, et vous ne savez même plus écrire correctement les quelques concepts juridiques que vous avez appris..."

S'il n'est pas intelligent qu'il soit au moins intelligible !

101. Le mardi 23 septembre 2008 à 20:53 par Augustissime

102. Le mardi 23 septembre 2008 à 22:48 par Axonn

Vous l'aviez vu celle-là ?

www.leplacide.com/documen...

Rem : d'une part je ne crois pas que ce soit pour "non-consommation" que le mariage de Rachida a été annulé. D'autre part pour que je crois qu'une femme enceinte est vierge, il faudrait qu'un archange m'apparaisse en rêve.

103. Le mardi 23 septembre 2008 à 23:29 par bobi

Bonjour
fidèle lecteur qui se régale de ce blog, j'interviens pour la première fois.
voici: il ne me semble pas possible que la virginité soit reconnu comme une qualité essentielle de la personne. Car dans ce cas , au nom de toutes les parités égalités et antidiscriminations que vous voulez, on se retrouverait à poser une contrainte à la femme alors que l'on serait bien en peine d'appliquer la même à l'homme. D'ou un déséquilibre flagrant entre les obligations des deux conjoints. Quand est-ce que j'ai faux dans mon raisonnement ?

Eolas:
Que l'homme naît vierge lui aussi. Et que rien n'interdit à une femme de souhaiter la virginité de son mari.

104. Le mardi 23 septembre 2008 à 23:39 par RG

@ 103 "il ne me semble pas possible que la virginité soit reconnue comme une qualité essentielle de la personne...... discrimination.....toussa"

Dites vous que chez nous les hommes c'est l'impuissance qui est une qualité essentielle, enfin ..... pour que madame obtienne l'annulation du mariage.

105. Le mercredi 24 septembre 2008 à 00:43 par XS

Les 2 parties ne pourraient-elles pas s'écrier de concert, un peu comme Edith Cresson autrefois:
"Le parquet, rien à cirer!" ??

Le "Café du Commerce Detector" est une très bonne idée. Il sera sponsorisé par Jacques Vabre?

106. Le mercredi 24 septembre 2008 à 06:14 par Camille CamilleA

@92 et @94 : C'est bien ce qu'il me semblait aussi...
Pourtant, dans tous les communiqués, y compris - me semble-t-il - celui du secrétaire général, il n'a été question que de "huis clos" et pas de "en chambre du conseil". Bon, d'accord, juger d'une nuit de noces en chambre du conseil pouvait prêter à diverses interprétations, mais j'ai plutôt le sentiment que "on" a voulu faire prendre des vessies pour des lanternes.

107. Le mercredi 24 septembre 2008 à 07:08 par Camille CamilleA

@ bobi 103 : Là où vous avez faux dans votre raisonnement, c'est que ce n'est pas du tout le motif de l'annulation. Le mariage n'a pas été annulé au prétexte que, selon le mari, "toute femme doit arriver vierge au mariage, donc je demande l'annulation", mais parce que, selon le mari "j'avais bien précisé à ma dulcinée qu'une condition impérative pour que j'accepte de me marier avec elle, c'est qu'elle soit vierge, elle m'a répondu qu'elle l'était alors qu'elle ne l'était pas et qu'elle savait que pour moi, c'était une condition essentielle. Elle m'a menti délibérément sur un point qu'elle savait essentiel pour moi. Et peu importe ce qu'en pensent les autres. J'ai encore le droit, en France, de choisir avec qui je veux me marier".

En réalité, peu importe la condition elle-même. Elle était fondamentale aux yeux de l'un des futurs conjoints. L'autre, le sachant pertinemment, à menti délibérément et en toute connaissance de cause sur cette condition pour pouvoir aller au mariage. Ici, il y a eu "vice du consentement" dont monsieur est victime par le mensonge de la dame.
On aurait tout aussi bien pu être en présence d'une condition émise par la dame comme essentielle pour elle ("jamais je n'épouserai un homme qui...", "moi, je ne veux épouser qu'un homme qui soit capable de...") et confirmée par le monsieur alors qu'il savait bien qu'il mentait et la dame ne découvrant qu'après le mariage qu'il lui a menti sur un point qu'elle considérait comme essentiel.
C'est quand même finalement assez bizarre que ce soit si difficile de comprendre ça.
On est encore libre, en France, d'épouser qui on veut, à condition bien sûr que les deux tourtereaux soient bien d'accord entre eux et aient réciproquement la connaissance de ce que peut recouvrir le "qui on veut".
Le problème aurait été complètement différent si le monsieur était resté muet sur sa condition essentielle et l'avait considérée comme "usuellement évidente par défaut et conventionnellement sous-entendue".

Le pire dans l'histoire, c'est que très probablement, si la dame avait avoué ne pas être vierge dès le début, le monsieur aurait peut-être fini par se laisser faire en se disant que, tous comptes faits, ce n'était pas si grave que ça...
(si j'ai tout bien compris, il serait loin du musulman intégriste pratiquant pur et dur qu'on a décrit au début).

108. Le mercredi 24 septembre 2008 à 11:19 par clems

"" Le mari et la femme peuvent avoir un domicile distinct sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la communauté de vie.""

Oui je connais merci. Mais essayez d'aller dire cela à une préfecture :p

De toute façon ce n'est nullement incompatible avec le fait que la non cohabitation peut aussi être un signe de non communauté de vie. Le fait de ne rien partager, donner ou recevoir est pour moi un bon signe ;) Mais vous avez raison de défendre le divorce. Car si les motifs évoqués en substitution ne passent pas, il ne restera que le divorce vu que le motif initial est encore plus inacceptable. D'où l'idée de savoir ce qu'il y aurait à gagner dans un divorce.

Ma foi c'est une idée qui peut se défendre.

109. Le mercredi 24 septembre 2008 à 11:23 par Clement

@ Augustissime "Si l'épousé avait exigé que sa femme soit aryenne ou excisée, vous écririez la même chose ? Non."

Jusqu'a nouvel ordre, la virginite n'est pas un crime contrairement a l'excision...

110. Le mercredi 24 septembre 2008 à 12:19 par Coluche

Enrésumé : Con promis chose due ;-)

111. Le mercredi 24 septembre 2008 à 13:52 par Gwen

@ Clement «Jusqu'a nouvel ordre, la virginite n'est pas un crime contrairement a l'excision...»

Si l'épousé avait exigé que sa femme soit aryenne, vous écririez la même chose ?

112. Le mercredi 24 septembre 2008 à 13:59 par Clement

"Si l'épousé avait exigé que sa femme soit aryenne, vous écririez la même chose ?"

Ce caractere n'existe pas.

113. Le mercredi 24 septembre 2008 à 14:20 par glop-glop

En français, on écrit "contrepèterie".
Par ailleurs, c'est une forme d'humour sans grand intérêt.

114. Le mercredi 24 septembre 2008 à 14:33 par ramses

Il y a quelque chose qui m'échappe dans la "suggestion" du Parquet de modifier le motif de l'annulation...

En appel, on dépose des conclusions bien avant l'audience. Fort logiquement, les deux parties ont dû demander l'annulation pour le même motif qu'en première instance.

Comment la Cour d'Appel pourrait-elle substituer ce motif à un autre, c'est à dire répondre à côté des conclusions ?

Cela ne veut-il pas dire que les époux n'auront d'autre choix que :

- soit redemander en première instance une annulation pour un autre motif
- soit demander le divorce ?

A moins que les deux heures de "huis clos" n'aient été mises à profit par les deux parties pour rédiger à la hâte de nouvelles conclusions ? (ce qui ne me paraîtrait pas conforme aux usages, puisque celes-ci doivent être signifiées par ministère d'Avoué à la partie adverse).

On est effectivement dans un imbroglio juridique qui, pour moi en tous cas, devient une énigme.

115. Le mercredi 24 septembre 2008 à 15:40 par Gwen

@ Clement

On va y arriver.

Si l'épousé avait exigé que sa femme ne soit pas juive, vous écririez la même chose ?

Eolas:
À moi de vous aider : la discrimination fondée sur la religion, l'ethnie, la race, est un délit. L'excision est un crime. La virginité est un état. Changer les termes du débat ne démontre nullement qu'on a raison sur le débat initial. Juste qu'on a changé le sujet. C'est de la rhétorique de maternelle (moyenne section, il est vrai).

116. Le mercredi 24 septembre 2008 à 15:51 par Camille CamilleA

@ramses : une énigme ? en tout cas, ce n'est ni très catholique ni très orthodoxe... L'annulation d'un jugement, ça existe ?

117. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:04 par Hub

@Eolas sous 115 : vouloir épouser un(e) catholique (respectivement un(e) juif(ve), un(e) musulman(e)), c'est discriminatoire et donc délictueux car fondé sur la religion ??? J'ai raté un épisode ?

Il y a des moments où je m'y perds, mais il est vrai que je n'avais pas de cours de rhétorique en maternelle.

Eolas:
Et pas de cours de français au CP non plus visiblement, puisque vous confondez forme affirmative et forme négative. L'hypothèse de départ est un mari qui dit : « je ne voulais pas épouser une juive ». Pas « je voulais épouser une catholique ». Cela implique donc que ce n'est pas tant la foi qu'elle pratique qui est le critère déterminant (ce monsieur aurait pu épouser une hindou, une musulmane, une pastafarienne ou une athée, qui toutes remplissent la condition de non judaïté), mais le refus de telle foi, et donc le rejet de tous ceux qui la pratiquent. Puisqu'il me faut devancer toutes les objections des non-comprenants mal élevés qui se sont donnés rendez-vous ici, j'ajouterai que si l'époux découvrait que son épouse était scientologue ou raëlienne, il n'est pas dit qu'il n'obtienne pas la nullité, si son avocat a l'intelligence de présenter la demande non comme un refus de la religion mais des conséquences qu'on sa pratique sur la vie du couple. Je n'ai pas envie de faire des recherches de jurisprudence pour cette passionnante discussion.

J'attends maintenant avec impatience la fascinante tentative de démonstration que les rites du judaïsme influent sur la vie quotidienne au point de pouvoir fonder une telle action (mon dieu ! elle ne peut pas manger de porc et j'adore le saucisson ! Rhâââ, elle ne veut pas prendre l'ascenseur le samedi et j'habite au 20e étage ! Enfer, elle fête noël pendant sept jours et exige de moi autant de cadeaux, ça me ruine ! Damned, elle me pardonne ma sottise tous les ans, je ne peux le supporter). J'adore regarder les gens se ridiculiser.

118. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:05 par ramses

@ Camille CamilleA 117

Je parlais de l'annulation du mariage, pas du Jugement !

119. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:07 par Camille CamilleA

@Gwen et @Clement : vous vous embarquez tous les deux dans un faux problème. La question n'est pas de savoir quel était le motif proprement dit. La question est de savoir si ce motif était considéré comme une condition essentielle par l'un, si cette condition était connue par l'autre comme une condition essentielle et si cet(te) autre a menti en faisant croire que la condition était remplie alors qu'elle ne l'était pas, peu importe cette condition. Il y a eu mensonge par l'un sur un élément considéré comme essentiel par l'autre. Point final.

Et puisque certains parlent de "contrat", ce n'est pas le concessionnaire de la marque du véhicule que j'achète qui doit décréter à ma place si la couleur de la voiture que j'achète est une qualité essentielle pour moi ou pas. Certains acheteurs se moquent de la couleur, ça n'empèche pas la voiture de rouler ; pour d'autres, il est essentiel de pouvoir rouler dans une voiture verte à pois rouges et non pas uniformément gris perle. Si le concessionnaire m'a promis une voiture verte à pois rouges et me livre une voiture gris perle, j'ai le droit d'annuler ma commande, peu importe que ma revendication soit farfelue aux yeux de tous ou pas. Et il ne suffira pas, pour le concessionnaire, de me dire "ben, vous n'avez qu'à la revendre". Et personne n'accepterait de s'entendre dire "vous pouvez annuler la commande pour tous les motifs que vous voulez, mais pas sur la couleur gris perle".

120. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:10 par Camille CamilleA

@ramses : j'avais bien compris... mais le jugement qui se prépare, l'arrêt de la cour d'appel... au point où on en est... "annulation d'un arrêt de cour d'appel portant sur une annulation de mariage", ça existe ?

121. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:18 par ramses

@ Camille CamilleA 120

A mon avis, si la Cour se contente d'infirmer le Jugement, au motif que "la virginité ne peut être un motif d'annulation... blablabla", rien n'empêche les époux de revenir devant le Tribunal de Grande Instance de Lille pour demander l'annulation pour un autre motif...

Enfin, c'est mon avis, je ne suis pas un spécialiste !

122. Le mercredi 24 septembre 2008 à 17:20 par Gwen

@Eolas : désolé, mais la discrimination fondée sur la religion, l'ethnie, la race, n'est un délit que «lorsqu'elle consiste :

1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;

2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;

3° A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;

4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;

5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;

6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale. »

Pas lorsqu'on refuse de se marier avec quelqu'un.

Il me semble même que quelqu'un qui crierait sur les toits qu'il «ne pourrait pas se marier avec une juive» (ou l'inverse) ne courrait pas d'autres risques que celui de passer pour un idiot (mais pas beaucoup plus que de répondre à côté des arguments qu'on présente soi-même comme «de la rhétorique de maternelle»).

J'ajoute, puisque vous tenez tellement à cette comparaison, que la discrimination (dans les situations ci-dessus) fondée sur «l'état de santé» est aussi un délit. Ah tiens ?

Eolas:
(Baillement d'ennui) Le fait que ce ne soit pas une faute pénale n'empêche pas d'être une faute civile, et un fondement illicite. Un plaideur qui se prévaudrait de l'origine ethnique pour demander la nullité d'un mariage aurait-il selon vous de bonnes chances d'être reçu ? Je vous aide, vous en avez besoin visiblement puisque vous en êtes resté à la petite section et son miroir à parole :la réponse se trouve à l'article 6 du code civil.

123. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:00 par RG

@Eolas "Un plaideur qui se prévaudrait de l'origine ethnique pour demander la nullité d'un mariage aurait-il selon vous de bonnes chances d'être reçu ? "

Non, alors mesdames ne vous plaignez plus d'avoir épousé un bon Aryen.


OK je sors....

124. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:06 par Hub

@Eolas : désolé d'insister, Maître, mais je ne comprends vraiment pas. Si je suis Juif et que c'est important pour moi que ma femme le soit aussi, car c'est une condition nécessaire à la judéité de mes enfants, ne pourrais-je pas obtenir la nullité du mariage avec une femme soit-disant Juive mais dont j'aurais découvert qu'elle ne l'est pas ?

Eolas:
Oui, vous le pourriez, du moment que vous prouvez que cette femme connaissait cette qualité pour vous essentielle et que le sachant, elle a mensongèrement prétendu l'être afin que vous l'épousassiez.

125. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:12 par Non-comprenant mal élevé (Gwen)

@Eolas : «Un plaideur qui se prévaudrait de l'origine ethnique pour demander la nullité d'un mariage aurait-il selon vous de bonnes chances d'être reçu ?»

J'espère bien que non. J'espère aussi que vous conviendrez que cela ne dépendrait pas de l'acquiescement de l'épouse («oui, monsieur le juge, effectivement, je lui ai caché que j'étais juive, car je pensais que si je lui disais il ne voudrait pas se marier. Maintenant, s'il vous plait, prononcez l'annulation au plus vite sur ce critère, pas de problème, c'est dans l'intérêt de tout le monde après tout. »)

Eolas:
Mais bien sûr que non puisque l'article 6 est d'ordre public ! En avez-vous fini avec votre digression sans intérêt ?

126. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:29 par Doc__

Puis-je poster ce qui me turlupine ?

Je chipotte d'abord : "en fait de mariage, trompe qui peut"... Se présenter sur son meilleur jour pour séduire l'autre n'est pas formellement visé comme cause de nullité du mariage. Ce n'est donc pas le mensonge d'ycelle qui pause problème, mais la vision subjective d'ycelui des qualités essentielles de son épouse qui font défaut à son goût...

J'approuve ensuite : je partage a priori votre incapacité à lister les qualités essentielles objectives que la société reconnaitrait à tout candidat au mariage. La "société" reconnait déjà de lege lata des conditions essentielles (nubilité, différence de sexe [remarque de lege ferenda : dommage...], défaut de lien de parenté, etc.), mais elle en fait des causes d'empêchement au mariage, et non des motifs propres à reconnaître que le consentement est altéré.

Je questionne enfin : quand bien même la contractualisation du mariage serait abandonnée au profit d'une vision purement institutionnelle du mariage ; quand bien même, des qualités essentielles objectives seraient-elles admises ; en un mot : si la virginité devenait une qualité essentielle objective [i.e. la société reconnaissant ainsi que la virginité puisse être une question importante, ce qui justifierait peut-être l'ire des féministes et/ou philosophes] en deviendrait-elle pour autant une qualité obligatoire ?

Bon, c'est vrai, j'ergote...

PS : et que votre Darjeeling ne vous fasse pas défaut, quoi que j'ai pu comprendre que vous ne détestiez pas d'autres breuvages...

127. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:32 par FC

Il me semble quand même clair que la bonne démarche pour ce monsieur pas content de la non-virginité de sa femme, c'était le divorce, pas l'annulation. L'annulation pose manifestement problème, beaucoup plus que le message fort spirituel mais décidément partial de maître Eolas ne le laisse supposer. J'ai bien ri, mais je trouve dommage qu'une affaire qui pose de vraies questions soit réduite par le talent d'un plaideur à l'opposition du vice et de la vertu, de l'intelligence et de la sottise.

Eolas:
J'ai déjà expliqué pourquoi ce n'était pas juridiquement la meilleure voie. En bref : le divorce suppose une violation grave ou renouvelée des obligations nées du mariage rendant intolérable le maintien de la vie commune OU l'accord des deux parties OU deux années de séparation. Ici, les époux sont trop fâchés pour se parler, pas de négociation possible, pas d'accord amiable. L'époux n'a pas envie de rester marié deux ans avec celle qu'il considère comme n'ayant jamais été sa femme. Reste le divorce pour faute, or mentir sur sa virginité n'est pas une violation grave ou renouvelée des obligations nées du mariage (qui sont la fidélité, le secours, l'assistance et le respect), puisque le mensonge est ANTÉRIEUR au mariage (on ne peut violer une obligation avant qu'elle ne soit née). Impasse, impasse, impasse. La voie normale pour un problème antérieur au mariage est l'annulation de celui-ci. C'est la voie que l'avocat de l'époux lui a conseillé, et que l'avocat de l'épouse lui a conseillé d'accepter. Vous noterez que même le parquet ne prétend pas que le divorce était la voie nécessaire, puisque pas plus qu'il n'y a de mariage forcé, il n'y a de divorce forcé.

Comme quoi ont peut avoir raison et être drôle.

128. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:41 par Gwen

@ Eolas

De deux choses l'une :

- soit, de même que la discrimination fondée sur la race/ethnie/religion, la discrimination fondée sur l'état de santé (sur le physique ? je ne sais pas trop comment classer la «virginité», je suis encore en petite section) est un délit civil, et alors l'article 6 peut intervenir ;

- soit ce n'est pas le cas, et alors peut-être cela mériterait une législation (cela porte tout de même atteinte à la dignité de la personne) ? Mais non, Maître Eolas, dans sa grande Sagesse, a décidé que d'une part le jugement était légal, mais en plus la législation était bien comme ça, pas touche ! Et les foudres de tomber sur toute militante féministe décidée à la faire évoluer (cf le débat avec Aurélie Filippetti qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).

Eolas:
Je rêve où vous assimilez la virginité à l'état de santé ?

129. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:44 par Gwen

«J'ai bien ri, mais je trouve dommage qu'une affaire qui pose de vraies questions soit réduite par le talent d'un plaideur à l'opposition du vice et de la vertu, de l'intelligence et de la sottise.»

Bienvenue sur le blog de Maître Eolas.

Eolas:
… dit celui qui assimile la virginité à une maladie ou un handicap. À quand des prestations en nature servies par la sécu pour la guérir ?

130. Le mercredi 24 septembre 2008 à 18:57 par Gwen

@ Eolas:
«Je rêve où vous assimilez la virginité à l'état de santé ?»

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Non, je n'assimile pas la virginité à l'état de santé, c'est juste que la discrimination fondée sur la virginité me paraît moralement inacceptable. Donc, je me demande si ce n'est pas déjà un délit civil, qui rentrerait par exemple dans la case «discrimination fondée sur l'état de santé» ou «discrimination fondée sur le physique». Je n'en sais rien. Je ne suis pas juriste. Je ne sais pas si ces catégories existent en droit civil, ni ce qu'elles regroupent. Vous êtes mieux placés que moi pour répondre à cette question.

Eolas:
« la discrimination fondée sur la virginité me paraît moralement inacceptable. Donc, je me demande si ce n'est pas déjà un délit civil ». Voilà, tout est dit. Vous confondez le droit et la morale. Peu importe que les opinions de ce monsieur sur la virginité de l'épouse soient contraires à votre morale. Nul ne vous demande de l'épouser. Mais votre morale n'est pas source de droit, et le code civil n'est pas une masse malléable que vous pouvez déformer à l'envi pour la faire coïncider avec vos valeurs afin de les imposer aux autres. Je dirai même qu'il est fait pour protéger chacun de tous ceux qui veulent imposer leur morale aux autres en décidant avec qui ils peuvent se marier et pourquoi.

Sa morale n'est pas illicite. Il a le droit de se marier avec qui il veut, pour les raisons qu'il veut, si ces raisons ne violent pas la loi. Et de demander l'annulation de son mariage avec quelqu'un qui a surpris son consentement, avec qui, ne vous en déplaise, il a joué franc jeu : “ je ne t'épouserai que si tu es vierge ”.

Pour répondre à votre question, non la virginité n'est pas assimilée à l'état de santé ni au physique ; au demeurant, il y a bien une discrimination sur le physique dans tout mariage. Demandez aux moches.

131. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:19 par Hub

Si n'était la douleur imposée aux deux principaux intéressés, j'en viendrais à souhaiter que cette affaire connaisse de nombreux rebondissements dans les mois à venir, tant on s'amuse ici chaque fois qu'il en est question.

Merci Maître !

132. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:29 par Gwen

Je ne cherche pas à imposer ma morale comme droit !

Par intuition, je me dis que ce qui me parait moralement inacceptable (et de manière à peu près universelle) a dû faire l'objet d'une législation. Cela me semble à peu près commun, comme idée. D'où la question préalable : cela est-il interdit par la loi (par exple la discrimination fondée sur la virginité) ? Et *SI NON*, *ALORS* je demande une évolution de la législation dans ce sens.

On ne veut pas empêcher quiconque de ne se marier qu'avec une vierge : on souhaite juste éviter qu'un mariage puisse être annulé pour cette raison. Qui, pour ma part, me paraît aussi inacceptable que la discrimination fondée sur la religion. Et je ne suis pas le seul. Et oui, ça se discute.

Il faut savoir une fois pour toute si vous vous situez strictement sur le plan du droit (le jugement est légal ou non) ou sur le plan politique (la législation est bonne ou pas). Là, vous faites des allers-retours entre les deux. Pour preuve, le débat avec Aurélie Filippetti (attention, je ne compte pas défendre sa position) : vous lui reprochez de critiquer un jugement légal, puis vous lui reprochez de vouloir faire évoluer la loi. Puis quand on vous explique pourquoi on veut faire évoluer la loi, vous vous retranchez sur le fait que le jugement est légal et que c'est l'unique question qui compte pour vous. C'est fatigant, surtout pour des non-comprenants comme nous.

133. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:40 par Doc__

@Eolas

Et si je me pseudotte "Gwen" ou "Augustissime" j'aurais droit à une réponse ?

signé : un posteur jaloux...

134. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:43 par Gwen

@ Eolas, sous 129 :

Merci au passage de fournir une belle illustration tout-à-fait à-propos.

135. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:47 par RG

@132: Gwen

Reprenons, selon vous:

1) ce qui est moralement inacceptable est interdit par la loi.

or

2) la virginité n'est pas interdite par la loi.

Par déduction (et non intuition) tout ce que vous pouvez déduire est que:

3) la virginité n'est pas immorale, et accessoirement ce que vous appelez "intuition" n'est que "préjugés".

136. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:57 par Gwen

@ RG

1) Non. C'est l'inverse. En général, ce qui est interdit par la loi, c'est ce qui est inacceptable pour la société. Par conséquent, si je trouve quelque chose inacceptable, intuitivement, je me demande si par hasard ce ne serait pas tellement partagé que la loi ne l'interdirait pas déjà. Si elle ne le fait pas, eh ben c'est soit que la législation devrait évoluer (cas où la majorité partage mes préjugés), soit que je suis minoritaire, ce qui ne serait [malheureusement] ni la première ni la dernière fois.

2) Eolasserie. Ce n'est pas de la virginité dont je parle, mais de la discrimination fondée sur la virginité, nuance.

3) Idem 2). Et accessoirement, peut-être, mais alors ce sont des préjugés partagés par pas mal de monde, notamment à gauche, notamment par les féministes.

137. Le mercredi 24 septembre 2008 à 20:24 par RG

@135 Gwen "Ce n'est pas de la virginité dont je parle, mais de la discrimination fondée sur la virginité, nuance."

question:

Selon vous, ce que vous appelez "discrimination fondée sur la virginité" n'a t-elle pas pour origine une croyance, ou en d'autres termes une foi religieuse ?

Attention il y a un piège.

138. Le mercredi 24 septembre 2008 à 21:01 par Lucas Clermont

Je suis naturellement incapable de déterminer si la décision initiale d'annuler le mariage est fondée ou non. Je note simplement qu'elle est controversée, y compris par des juristes, et qu'elle pose un problème indirect d'ordre public. L'accord des deux parties, l'acquiescement du parquet et la décision du premier magistrat ne suffisent pas à démontrer que la décision est conforme au droit.


Quant à la possibilité — qui me paraît la plus simple — du divorce, elle n'est pas fondée sur le mensonge de la femme ; d'une part parce qu'il est antérieur au mariage, d'autre part parce qu'on n'a pas recherché si l'affirmation de son mensonge était libre. Le divorce serait fondé sur l'attitude du mari lors de la nuit de noces qui rend intolérable la vie commune, et qu'il refuse d'ailleurs.


Aujourd'hui, la situation est un embrouillamini, j'ai toutefois l'impression que le bricolage que propose le parquet est précédé d'une négociation avec les deux parties et devrait parvenir à un apaisement, dans l'intérêt de tous.

139. Le mercredi 24 septembre 2008 à 21:23 par RG

@137 Lucas Clermont

"......et qu'elle pose un problème indirect d'ordre public"
"Aujourd'hui, la situation est un embrouillamini"

Ou comment les problèmes indirects d'ordre public posent des problèmes directs de désordre public.

140. Le mercredi 24 septembre 2008 à 23:52 par lylo

Pour Gwen t les autres défenseurs de la morale, il est très facile de distinguer la morale du droit:
Un homme souhaite une femme vierge, elle le sait, elle lui ment, elle lui dit = cause de nullité du mariage juridiquement fondée, elle l'a sciemment trompé MAIS en bon citoyen vous criez à l'immoralité,
Une femme souhaite un mari vierge, il le sait, il lui ment, et il lui dite = cause de nullité du mariage juridiquement fondé, il l'a sciemment trompé, ET en bon citoyen vous vous esclaffez de ce fait divers

Dans les deux cas le droit est respecté, les deux situations sont identiques MAIS la moralité ne se trouve bafouée que dans la première hypothèse, car elle n'est que le reflet d'une vision subjective d'un certain groupe social dont vous vous faites le défenseur...

Est-ce si compliqué à comprendre?
L'on se fout de juger les motifs personnels d'une personne qui souhaite se marier, l'un se mariera pour un régime fiscal plus favorable, l'autre parceque sa femme à une poitrine opulente, une troisième personne parce que son mari est riche, ou encore pour ses prouesses sexuelles (autant de raisons pour certains immorales et pourtant qui peut juger de ce que desire l'autre?)

La seule et unique chose qui compte en l'espèce c'est que cet homme s'est rendu compte APRES le mariage que sa femme avait perdu sa virginité AVANT son mariage avec un autre, et qu'elle lui avait menti jusqu'APRES le mariage, en sachant que c'était une des raisons essentielle qui poussait au dit mariage...

Seriez vous aussi prompt à défendre une femme qui aurait menti sur sa fertilité à son époux en sachant qu'il désirait absolument des enfants?
Peut être alors seriez vous plus enclin à admettre le mensonge sur une qualité essentielle, alors même que la vision du mariage comme le fondement d'une cellule familiale avec enfants semble aujourd'hui dépassée, la moralité dont vous vous faites le garant devrait pourtant vous poussez au respect de la dignité de la femme et à son état physique c'est immorale de la délaisser car elle ne peut procréer mais il l'avait dit avant de se marier, ILS ONT LE DROIT d'annuler le mariage...

Laissez donc les gens vivre leurs vies, si vous voulez aider les jeunes femmes auxquelles on impose des conditions de vie immorale, ou qui subissent le joug de tyrans, faites du bénévolat pour des associations de protection de la femme, participez à des sessions d'informations dans les lycées ou dans les quatiers ou de tels liens enchainent les femmes, devenez un soutient et une ouverture aux autres visions du monde qui les entourent, mais de grâce ne vous attaquez pas à une décision de justice fondée sur la loi, et seulement sur celle-ci en croyant défendre une femme qui ne vous à rien demandeé, et qui au contraire semblez vous enjoindre de la laisser tranquille elle et feu son hymen...

141. Le mercredi 24 septembre 2008 à 23:52 par XS

En attendant d'avoir atteint les 2 ans de séparation, les parties pourront méditer sur l'affaire suivante:
sexes.blogs.liberation.fr...

Conclusion: La France est un pays aux moeurs institutionnelles bizarres.


La remarque sur la carte poste avec le tableau de Gabrielle d'Estrees est très pertinente. Quelqu'un pour essayer? (éviter de l'envoyer à Mme Dati, cela risquerait fort d'être mal perçu ou compris)

142. Le jeudi 25 septembre 2008 à 00:06 par lylo

désolée pour lesfaute d'orthographe, il est tard et je ne me suis pas relue!

143. Le jeudi 25 septembre 2008 à 00:33 par RG

@140 XS

"Estimant, sans doute elle aussi, que des images de poitrine féminine sont pornographique...."

Je n'ose imaginer ce que Me Georges-André Hoarau plaiderait là dessus :-)

144. Le jeudi 25 septembre 2008 à 01:22 par Apokrif

"Z'avez pas plutôt une liste des juristes pas d'accord"

Sur Wikipédia: fr.wikipedia.org/wiki/Aff...

"Le mariage n'étant pas régi par les règles du contrat civil de droit commun, il est soutenu que les « qualités essentielles » auxquelles se réfère l'article 180 du Code Civil doivent être définies de façon absolue, indépendamment des préférences particulières de tel ou tel justiciable: l'annulation d'une union sur le fondement de l'article 180 ne serait possible que lorsqu'une condition essentielle à tout mariage ne serait pas remplie[68][69][70][71][72][73][74][75]. On peut également, tout en reconnaissant le caractère subjectif de la détermination des qualités essentielles, affirmer que le consensualisme est limité par la nécessité de respecter le droit au mariage, la dignité des personnes et l'égalité entre époux[76]."

# ↑ Une telle interprétation de la loi de 1975 est proposée, comme branche d'une alternative, par Jean Carbonnier, La famille, l'enfant, le couple, Thémis, 21e éd. 2002, p. 424.
# ↑ Corinne Lepage, « Parlons vrai Polémique. La virginité peut-elle devenir une “qualité essentielle de la personne” consacrée par le droit ? - Pour ou contre l’annulation du mariage de Lille - CONTRE », Valeurs actuelles, 13 juin 2008: affirme que le mensonge ne suffit pas à entraîner l'annulation et que le jugement considère la non-virginité comme une qualité essentielle alors que la jurisprudence est en sens contraire.
# ↑ Jean-Jacques Lemouland, Daniel Vigneau, « Droit des couples (mars 2007 - avril 2008) », recueil Dalloz 2008, p.1786
# ↑ a  b  Ph. Malaurie, « Mensonge sur la virginité et nullité de mariage », JCP G n°26, 25 juin 2008, act. 440
# ↑ Michel Huyette, « virginité, mensonge, annulation, quelques réflexions autour d'un récent jugement du tribunal de Lille », 3 juin 2008
# ↑ Françoise Dekeuwer-Défossez (propos recueillis par Valérie Brioux), « Ce jugement n'est pas conforme au droit », Aujourd'hui en France, 7 juin 2008
# ↑ JCP G n° 26, 25 juin 2008, II, 10122, note G. Raoul-Cormeil: « Annulation d'un mariage par consentement mutuel ou validité d'un mariage civil en dépit d'un mensonge sur la virginité »
# ↑ Hugues Fulchiron, « "La seule voie ouverte aux époux est le divorce" », Propos recueillis par Valérie Brioux, Aujourd'hui en France, 22 septembre 2008
# ↑ a  b  Jean-Claude Bardout, « De la persistance de l'ordre public en matière d'annulation du mariage: regain d'intérêt pour un mode de dissolution judiciaire qui n'appartient pas qu'aux époux », Actualité Juridique Famille 2008, p. 339
# ↑ Gisèle Halimi, « " Qualité essentielle ", la virginité ? », Le Monde, 10 juin 2008: le juge tient compte de la subjectivité, mais en partie seulement et dans certaines limites, telles que la laïcité, l'égalité et le respect de la vie privée.

145. Le jeudi 25 septembre 2008 à 03:29 par Claire

La question est la suivante: le droit français peut-il permettre à un homme qu'il exige de sa future femme qu'elle ne lui mente pas sur sa virginité?
A/ Si votre réponse est oui, alors vous approuvez le jugement de Lille, car le mensonge vous est insupportable.
B/ Si votre réponse est négative, alors vous condamnez ce jugement, car le motif d'annulation (la virginité) vous est insupportable.
Autant je désapprouve Maître Eolas dans son approbation du jugement, (et on aimerait bien savoir si la lecture assidue de la doctrine aussi unaniment critique (voir un post précédent) ne va pas finir par le faire douter) , autant je comprend son ironie sur le motif de substitution invoqué.

Alors pourquoi ce mariage devrait-il être annulé? A vrai dire je pense que la femme est perçue, par les partisans de la réponse B, comme victime dans cette affaire, et c'est pourquoi certains se rallient à cette annulation, mais pour un autre motif.
Mais n'est-il pas anormal ou immoral de présenter comme victime, celle qui a menti? Je crois que les partisans de la réponse A considèrent au contraire que c'est le mari qui est la victime. Alors, quelle conséquence attacher à ce mensonge?
La voie de l'annulation ne me paraît pas ouverte.
Reste le divorce. Pour faute? sans doute inacceptable pour la même raison que pour l'annulation. Et le divorce par consentement mutuel? Qui l'empêche?
Mais voilà, on voudrait faire en sorte qu'il ou elle ne se soit pas marié (e). Pourquoi? Pour ne pas apparaître comme divorcé (e) à l'état civil. Mais il me semble qu'il aurait fallu y réfléchir avant (si les mâles français tiennent vraiment à épouser une vierge à coup sûr, je crois qu'il vaudrait mieux qu'ils élargissent leur terrain de chasse à des contrées plus propices à ce genre de gibier!!!; si les non vierges françaises veulent épouser des maris intelligents (dixit la mariée) je crois qu'il vaudrait mieux qu'elles...).
Ceci dit, je crois les juges assez habile pour trouver un motif d'annulation qui tienne la route. Et tout le monde sera content, sauf... maître Eolas.

146. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:08 par Petrus

Tiens c'est rigolo, je croyais que la justice était aveugle. Mais manifestement, elle passe trop de temps devant la télévision.

147. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:24 par Clement

"3) Idem 2). Et accessoirement, peut-être, mais alors ce sont des préjugés partagés par pas mal de monde, notamment à gauche, notamment par les féministes."

Sauf que "pas mal de mode" ne fait pas une majorite et ne va pas forcement dans le sens de l'interet general. Vous semblez oublier que l'on est en democratie...
Tout cela tient au fait qu'en tant que personne "de gauche" vous pensez representer le Bien et que tout le reste c'est le Mal.
La loi procede de l'interet general, qui ne correspond pas forcement a votre morale.

Au fait, pour le coup vous vous placez franchement sur le terrain politique, ce que vous reprochez plus haut a Eolas...

148. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:37 par Gwen

@ RG, 136

Peut-être, peut-être pas, je m'en fous, ce n'est pas la question, ce ne peut certainement pas être la question, laïcité oblige. D'autre part, les athées macho ça existe, je vous signale.

@ lylo, 139

Les pétitions de principes volent bas par ici. À situation identique, réaction identique. Pour ma part je n'ai absolument jamais dit que la situation symétrique devrait être traitée différemment.

Ensuite, je répète, je n'empêche personne de fonder son mariage sur les critères qu'il veut ; mais alors que les critères en question, s'ils portent atteinte à la dignité ou au droit de la personne de disposer de son corps, n'apparaissent pas dans un jugement public, prononcé en mon nom.

Enfin, que deux personnes puissent annuler leur mariage si elles sont toutes deux d'accord pour le faire, pas de problème.

149. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:45 par Clement

"Enfin, que deux personnes puissent annuler leur mariage si elles sont toutes deux d'accord pour le faire, pas de problème."

N'est-ce pas le cas ici ?

150. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:47 par Gwen

@ Clement

«Sauf que "pas mal de monde" ne fait pas une majorite et ne va pas forcement dans le sens de l'interet general.»

Tout à fait. Reste le cas que si ça se trouve, on est une majorité à penser que cela va dans le sens de l'intérêt général (et SI ÇA SE TROUVE, NON[1]). C'est pour ça qu'on en discute... Ça s'appelle un débat démocratique. Vous connaissez ?

«en tant que personne "de gauche" vous pensez representer le Bien et que tout le reste c'est le Mal»

La bonne blague. Beau procès d'intention, et magnifique lieu commun.

«Au fait, pour le coup vous vous placez franchement sur le terrain politique, ce que vous reprochez plus haut a Eolas...»

Oui, mais moi j'assume. Ce que je reproche à Eolas, c'est de le faire sans assumer, et de tout ramener au droit actuel quand ses adversaires se placent sur le terrain politique.


[1] Je le met en gros pour éviter les procès d'intention.

151. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:50 par Camille CamilleA

144 Apokrif a écrit :
"Z'avez pas plutôt une liste des juristes pas d'accord" Sur Wikipédia: fr.wikipedia.org/wiki/Aff...

Je suppose que vous savez comment fonctionne Wikipedia...

Au fait, dans votre résumé, pourquoi n'avez-vous pas repris :
"l'acquiescement de la femme à la demande permettant de déduire qu'elle avait perçu que sa virginité constituait pour son époux une qualité essentielle déterminante du consentement au mariage projeté [6].

[6]↑ Des commentateurs -------> (Gisèle Halimi, maître Eolas) <--------- relèvent que l'acquiescement de l'épouse ne portant pas sur un droit dont les parties ont la libre disposition (la nullité du mariage relevant de l'ordre public), il est inefficace en l'espèce. Cependant, le juge a déduit, de cette tentative d'acquiescement, un aveu du fait qu'elle savait que la virginité était « une qualité essentielle déterminante du consentement » de son époux. "

Bizarre, bizarre, je n'avais pas perçu une telle convergence de vues entre ces deux commentateurs...
Du moins, il m'a semblé qu'ils n'en tiraient pas tout à fait les mêmes conséquences...

152. Le jeudi 25 septembre 2008 à 13:08 par claude

Remarque générale cruciale en vue d'une décrispation du débat

S'inquiéter de la virginité de l'autre peut très bien n'avoir absolument aucune connotation religieuse ou sexiste.
Par exemple
*inquiétude sur le risque d'être contaminé par une maladie sexuellement transmissible et notamment le SIDA
*inquiétude sur le risque d'avoir à supporter une critique sur son physique intime (forme, couleur, taille du sexe, technique utilisable ...)

153. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:01 par FC

Ah, maître, vous êtes merveilleux. Vous expliquez très bien pourquoi l'annulation était le meilleur moyen pour le mari d'arriver à ses fins. Pas en quoi c'était la solution juridiquement la plus satisfaisante. Et vous oubliez au passage que la femme étant d'accord, le divorce ne posait aucun problème.

"il a joué franc jeu : “ je ne t'épouserai que si tu es vierge ”. "

Non, non et non, cet argument a déjà été réfuté mille fois: si le mensonge avait porté sur la couleur des cheveux, vous n'auriez trouvé aucun tribunal pour avaliser l'annulation. Le jugement de Lille comporte bien une part de jugement objectif sur l'importance de la virginité en soi.

Eolas:
Juridiquement satisfaisante ? Morale Detector™ tonne. Vous essayez d'introduire la morale sur une terre qui doit rester vierge. Toute solution qui aboutit légalement à la dissolution du mariage est également juridiquement satisfaisante (le décès provoqué d'un époux est donc exclu) puisque tel est le but recherché et obenu. Vous prônez une solution plus satisfaisante pour VOUS et pour l'opinion publique, celle de l'hypocrisie et du boisseau : “ choisissez une voie où vous n'avez pas à indiquer les causes du divorce, comme ça je ne les entendrai pas et pourrai feindre de les ignorer”. Le mariage sera bien dissous à cause du mensonge sur la virginité, mais les apparences seront sauves. Pouah, rien de juridique là dedans.

De plus, la femme était d'accord pour que cette union soit dissoute par annulation. Ce qui n'implique pas son accord pour divorcer. Pourquoi ? Parce que toute procédure de divorce par consentement mutuel implique une rencontre physique entre les époux qui doivent tous deux manifester devant le juge leur volonté persistante de divorcer. Or ces époux ne veulent plus se voir et l'épouse a d'ailleurs déménagé à 250 km. L'état désastreux de leurs relation faisait que cette rencontre leur était insupportable. En tenant compte de cet élément là, la voie de l'annulation, juridiquement satisfaisante puisqu'elle dissout le mariage, était la plus opportune (la voie du divorce pour faute et pour rupture de la vie commune étant, je le rappelle, fermées) car elle dispense les époux de toute comparution, la représentation par avocat étant obligatoire. Évidemment, la pauvre femme ne pouvait savoir que FC allait se passionner pour son hymen et lui interdire de faire ce qu'elle veut ; mais de cela, il me semble qu'elle a déjà l'habitude, vous ne la changerez pas beaucoup.

154. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:57 par claude

A été retenu par la Justice comme cause de nullité d'un mariage le mensonge sur le passé sexuel
cristallisé
par une liaison antérieure
ou
par un mariage suivi d'un divorce antérieur (1e civ 2 décembre 1997)
ou
par la prostitution

Tout cela a déjà été dit sur le fil aux 1000 messages. Il est extrêmement pénible de voir apparaître des messages qui ne tiennent pas compte de ce qui a déjà été précisé. Le débat ne peut pas progresser et s'affiner dans ces conditions.

155. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:14 par claude

Ce sur quoi l'on n'a pas débattu ici , c'est le point de savoir si les 2 rédactions respectivement de l'article 180 et de l'article 1110 du Code civil ont la même portée:
*"S'il y a eu erreur dans la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage" (rédaction de 1975)
*"[L'erreur] n'est point une cause de nullité, lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention" (rédaction de 1804).
C'est en fait se poser la double question de savoir d'une part ce qu'avait en tête le législateur en 1975 lorsqu'il n' a pas retenu la préposition "sur" , mais a choisi de retenir la préposition "dans"; et d'autre part ce que comporte de plus ou de moins comme sens la préposition "dans" par rapport à la préposition "sur". Est-ce que "dans" permet d'envisager à la fois le statut de la personne et son corps ?

156. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:23 par tschok

@ Eolas et FC (com 153 et réponse),

@ FC: sous la réserve que je vous comprenne bien, je suis assez en accord avec votre proposition "le jugement de Lille comporte bien une part de jugement objectif sur l'importance de la virginité en soi" en ce sens non pas que ce jugement est objectif, car il n'y a rien de plus subjectif que l'importance de la virginité d'une femme pour l'homme qui partage sa couche, mais que le tribunal a "objectivé" (rendre objectif ce qui est subjectif) le moyen de nullité (il l'a rendu valable objectivement), c'est à dire à quelques nuances près valable pour chacun d'entre nous.

Je veux dire par là que, en opposition avec ce qu'Eolas postule, ce jugement n'est pas objectif: il comporte un choix qui n'est pas un choix de pur droit, car le litige porte sur un "fait polémique" (un fait qu'on ne peut trancher en Raison, mais en exerçant un choix qui est une manifestation de volonté portant en l'espèce sur le type de société dans laquelle on veut vivre).

Selon moi ce jugement (la décision initiale, que j'approuve par ailleurs pour des motifs qui ressortissent à mes opinions et pas à ma Raison) n'est donc pas objectif, mais "objectivisant", ce en quoi objectivement je le critique (chuis clair là?).

@ Eolas: vous insistez sur le caractère contractuel du procès en nullité (les deux époux étaient d'accord) ce qui nous ramène à la théorie de la simulation qui implique trois acteurs: les deux parties au procès qui, pour des raisons qui n'appartiennent qu'à elles, se mettent d'accord non pas pour transiger, mais pour lier le juge, le troisième acteur, par les termes de la saisine.

Il se trouve que dans l'histoire, la simulation n'a finalement pas marché parce que des tiers s'en sont mêles.

Mais il n'en demeure pas moins que les raisons pour lesquelles le mariages a été annulés sont parfaitement discutables.

Autant je suis d'accord avec la théorie de la simulation, autat si cette simulation pose problème il me semble légitime qu'elle puisse être combattue en appel.

J'ai adoré votre billet, mais je dois vous dire que je suis totalement contre.

L'appel du parquet change tout.

157. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:26 par tschok

oula!

Trop de fautes, trop de coups de téléphone...

158. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:35 par MLMDS

Bravo pour cet article qui m' a fait beaucoup rire, qu' il est magnifique le théâtre!
Du reste je suis outrée, toute cette agitation pour râter l' un de mes cours préférés le lundi matin de 8h à 10h avec Maître Labbée dans sa casquette de professeur, tout ceci parce qu' il avait une autre obligation professionnelle... Simple boutade au passage ( de mauvais goût je conçois^^...)

159. Le jeudi 25 septembre 2008 à 23:24 par Arnaud

Une fois n'est pas coutume, j'aimerais voler au secours de ceux qui voudraient voir consacrée la primauté de la morale sur le droit.
Être divorcé, c'est avoir été marié et ne plus l'être.
Avoir obtenu l'annulation de son mariage, c'est n'avoir jamais été marié, et cela, *moralement*, est sans doute plus facile à accepter.
Est-ce donc si difficile à comprendre ?

160. Le jeudi 25 septembre 2008 à 23:59 par Fantômette

tschok,

Je ne dirais pas que le jugement a rendu "valable" pour chacun d'entre nous la condition de la virginité féminine comme moyen de nullité.

Il l'a rendu "recevable", ce qui ne revient pas exactement au même.

Et ce que, par parenthèse, la jurisprudence antérieure permettait d'anticiper. Je ne me souviens plus de la référence (et suis incapable d'aller la chercher à cette heure dans le billet aux 1500 commentaires) mais un arrêt antérieur avait admis la recevabilité de la demande symétrique d'une femme envers son époux. La différence étant que le terme virginité n'était (évidemment ?) pas utilisé ; si mes souvenirs sont exacts, on y évoquait la condition de n'avoir eu "aucune liaison antérieure au mariage". La cour n'y avait pas fait droit, pour un défaut de preuve.

Moyen recevable, donc.

Alors au nom de quoi le tribunal aurait-il pu dire l'inverse ? L'opinion générale semble être que le choix d'un tel motif d'annulation serait contraire à l'ordre public. Cela est cohérent avec le principe même d'un appel du PG, aurais-je tendance à penser.

Pourtant, cela entre étrangement en conflit avec cet autre avis, largement diffusé au sujet de cette affaire, qui fait de la question de la virginité avant le mariage une question paroxystiquement futile.

La virginité avant le mariage n'aurait objectivement aucune importance. Et pourtant, qu'elle soit subjectivement importante serait objectivement contraire à l'ordre public ? Voyez-vous le problème ?

Je ne suis pas sûre de vous suivre sur le terrain de la simulation.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que l'annulation est le concept juridique qui permet d'approcher au plus près la réalité vécue par ce couple. Il n'y a jamais eu, pour eux - il n'y aura jamais eu, pour eux - mariage. Mariage nul et non avenu.

C'est donc, à mon avis, tout le contraire d'une simulation. Il ne s'agit pas de la "création volontaire d'une apparence trompeuse". Le moins que l'on puisse dire est que les époux, et le tribunal à leur suite, ont au contraire été brutalement francs.

En fait, c'est la cour qui s'apprête à simuler, ici. C'est elle - enfin, le parquet pour l'instant - qui oranise anxieusement la contradiction entre l'acte ostentible (l'annulation du mariage pour "manque de respect" ou "défaut de communauté de vie") et l'acte secret qui contient l'intention véritable des parties (annulation pour non virginité).

Paradoxal, non ?

(bonne nuit)

161. Le vendredi 26 septembre 2008 à 05:15 par ramses

Et voici l'avis du Professeur Fulchiron :

www.leparisien.fr/abo-fai...

162. Le vendredi 26 septembre 2008 à 07:33 par Camille CamilleA

Euh...
Il est vraiment professeur de droit ?

"sauf à pousser très loin l’obligation de sincérité entre époux" ???
Pour ce monsieur, c'est quoi exactement, un mariage ?
Une point est au moins certain, "ce qui n'est pas objectif dans cette histoire", c'est son opinion.

163. Le vendredi 26 septembre 2008 à 08:43 par Camille CamilleA

Au fait, pourquoi parlez-vous (presque) tous maintenant de "défaut de communauté de vie" ? Alors que M. Eric Vaillant, secrétaire général du parquet général de Douai a bel et bien parlé d'un "défaut de cohabitation", terme repris par la dépêche Associated Press et par les principaux supports d'information, avec la précison "les mariés n'ayant jamais habité ensemble AVANT le mariage", ce qui est bien le cadre d'une cohabitation légale, c'est-à-dire HORS mariage.

Donc, si je comprends bien, je peux faire annuler mon mariage

- au seul motif que je n'aurais découvert "la véritable personnalité" de mon conjoint que pendant la nuit de noces ( donc "erreur sur la personne")(mais surtout ne parlez pas, malheureux, de la non virginité découverte à cette occasion)(cela dit, on se demande quel genre de "véritable personnalité" - incompatible, donc, au point de revendiquer l'annulation et non pas le divorce - on peut ne découvrir que pendant la nuit de noces...)
ou
- au seul motif que je n'aurais pas vécu avec mon future conjoint avant le mariage (donc "défaut de cohabitation")(ce qui, je suppose, dans l'esprit torturé du parquet de Douai, aurait permis de découvrir la non virginité bien avant le drame, ce qui lui aurait de facto évité d'être saisi de ce bâton m***eux, sous la houlette du garde des sceaux...).

Quelle curieuse forme de mariage est-on en train de nous concocter là ? La porte ouverte à toutes sortes de motifs aussi farfelus les uns que les autres pour faire annuler son mariage...

Tartuffe ou Ubu ?

164. Le vendredi 26 septembre 2008 à 08:54 par Apokrif

Eolas: "la discrimination fondée sur la religion, l'ethnie, la race, est un délit"

Non, seules certaines d'entre elles le sont (voir notamment art. 225-2 NCP). La discrimination dans le mariage n'en est pas une (ce qui explique que les petites annonces de rencontres sentimentales ou coquines mentionnent la couleur de peau, ce qu'on ne s'attend pas à trouver dans des PA d'employeurs ou de demandeurs d'emploi.).

Camille CamilleA:

"[6]↑ Des commentateurs -------> (Gisèle Halimi, maître Eolas) <--------- relèvent que l'acquiescement de l'épouse ne portant pas sur un droit dont les parties ont la libre disposition (la nullité du mariage relevant de l'ordre public), il est inefficace en l'espèce. Cependant, le juge a déduit, de cette tentative d'acquiescement, un aveu du fait qu'elle savait que la virginité était « une qualité essentielle déterminante du consentement » de son époux. "
Bizarre, bizarre, je n'avais pas perçu une telle convergence de vues entre ces deux commentateurs...
Du moins, il m'a semblé qu'ils n'en tiraient pas tout à fait les mêmes conséquences..."

Halimi s'arrête à l'acquiescement proprement dit, alors qu'Eolas parle aussi de l'aveu implicite que constitue l'acquiescement.


Y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui dit qu'on ne peut pas faire appel d'une décision alors qu'on a acquiescé à la demande ? Si oui, l'appel est-il impossible même quand la tentative d'acquiescement a été faite dans une procédure (comme celle-ci) où les parties ne peuvent pas acquiescer ?

La note à la Gazette du Palais 5 juin 2008 n° 157, p. 16 semble dire que même l'appel du procureur général pourrait être irrecevable en raison de l'acquiescement. Les textes ou la jurisprudence font-ils dépendre la recevabilité de l'appel du parquet de l'acquiescement d'une (autre) partie ?

165. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:03 par Apokrif

Eolas: "Le fait que ce ne soit pas une faute pénale n'empêche pas d'être une faute civile, et un fondement illicite. Un plaideur qui se prévaudrait de l'origine ethnique pour demander la nullité d'un mariage aurait-il selon vous de bonnes chances d'être reçu ? Je vous aide, vous en avez besoin visiblement puisque vous en êtes resté à la petite section et son miroir à parole :la réponse se trouve à l'article 6 du code civil. "

"Oui, vous le pourriez, du moment que vous prouvez que cette femme connaissait cette qualité pour vous essentielle et que le sachant, elle a mensongèrement prétendu l'être afin que vous l'épousassiez. "

Il faudra avertir les usagers des sites de rencontre qu'ils s'exposent à des poursuites civiles quand ils précisent les couleurs de peau ou les religions qui les excitent.

Eolas:
Je ne vois pas pourquoi, ni le rapport avec une annulation de mariage. Si vous ne faites pas de différence entre un mariage et un site de rencontre, je plains votre épouse.

Par ailleurs, y a-t-il des textes ou des jurisprudences constatant un trouble à l'ordre public quand est commise:
* une discrimination non réprimée pénalement ?
* une atteinte à la vie privée (consistant par exemple à s'enquérir de la virginité de son conjoint) ?

Eolas:
* Non, la discrimination non réprimée pénalement est autorisée. Ça s'appelle un choix.
* Non. Les questions intimes sont fréquemment abordées dans le cadre du mariage.

L'article 6 du code civil empêche-t-il l'annulation du mariage en cas d'erreur ou de mensonge sur la virginité ?

Eolas:
Non, puisqu'il n'y a rien de contraire aux bonnes mœurs à être vierge, ou à ne pas l'être, il n'y a rien de contraire aux bonnes mœurs à faire d'un de ces états une exigence.

166. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:31 par claude

Autre remarque fondamentale sur le rôle du juge qui doit dire le Droit (la juridiction est littéralement l'entité qui dit le Droit) et non pas sa pensée politique (interdiction posée par le principe de séparation des pouvoirs , par la notion d’autorité judiciaire et par ex. par le principe d'impartialité du juge posé par l'article L 111-5 COJ et par le principe de l'interdiction de l'édiction d'arrêts de règlement posé par l'article 5 du Code civil).

Ici la Justice doit se demander d'une part si l'erreur d'un époux provoquée par le mensonge sur une qualité essentielle de la personne de l'autre époux a entaché son consentement au mariage si bien que s'il n'avait commis d'erreur il n'aurait pas contracté et d'autre part si la virginité est visée implicitement derrière l'expression générale "qualités essentielles".
Sur le 1er point, la Justice doit s'interroger sur le sens du mot "erreur" en en donnant une interprétation objective à partir de l'ensemble des sens possibles de l'expression et en respectant le principe fondamental d'interprétation "le juge ne peut distinguer là où la loi ne distingue pas".
Serait une distinction le fait de retenir l'erreur non provoquée par l'autre époux et d'écarter l'erreur provoquée par l'autre époux.
Elle est interdite par le fait que la loi ne fait pas apparaître le mot "provoqué" .

Sur le 2d point, la Justice doit se prononcer sur la signification de l'expression "des qualités essentielles de la personne de l'époux" en en donnant une interprétation objective à partir de l'ensemble des sens possibles de l'expression et en respectant le principe fondamental d'interprétation "le juge ne peut distinguer là où la loi ne distingue pas".
Serait une distinction qui ne figure pas dans le texte ("S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage") le fait de ne retenir que les qualités essentielles retenues par la société au moment du mariage et d'écarter les qualités essentielles retenues par un des époux ou les 2 époux au moment du mariage.
Serait encore une distinction interdite le fait de retenir les qualités essentielles retenues par les époux en dehors de leur croyance religieuse et d'écarter les qualités essentielles retenues par les époux en raison de leurs croyances religieuses.
Ecarter cette seconde catégorie du champ sémantique de l'expression "qualités essentielles" constituerait de plus une atteinte directe à la Constitution qui porte en son article 1 3e phrase "[La France] respecte toutes les croyances".

167. Le vendredi 26 septembre 2008 à 10:40 par Gwen

@ Eolas

«il n'y a rien de contraire aux bonnes mœurs à être vierge, ou à ne pas l'être»

Tout à fait d'accord, ça me semble communément admis.

«il n'y a rien de contraire aux bonnes mœurs à faire d'un de ces états une exigence»

Là c'est votre avis, il est compréhensible, et là on parle bien de morale. Pouvez-vous admettre tout de même qu'on puisse :

1) penser le contraire ;
2) penser que l'avis contraire est globalement admissible, voire admis ;
3) penser que «faire d'un de ces états une exigence» pose des problèmes d'ordre public ?


En un mot : sur le plan politique, on accepte votre point de vue et on en discute, pourriez-vous faire de même avec le notre ? Ou avez-vous décidé une fois pour toute que tous ceux qui ne sont pas de votre avis ne méritent que votre opprobre ?

Eolas:
Non, seuls méritent mon opprobre, et même s'ils insistent mon mépris ceux qui insinuent que je suis incapable d'accepter un point de vue différent du mien (je suppose que c'est pour ça que j'ai ouvert un blog, laissé ouvert les commentaires sans modération et que je prends le temps d'y répondre : tant de marques de fermeture d'esprit, c'est intolérable, heureusement que des sycophantes de la tolérance comme vous sont là pour m'interdire de défendre mon opinion).

Le parquet, gardien de l'ordre public, a fait appel de cette décision. S'il y avait la moindre place à la discussion sur le caractère contraire aux bonnes mœurs de cette exigence, il se serait jeté dessus avec gourmandise, et on peut même parier que le parquet de Lille aurait tiqué. Mais non, c'est passé comme une lettre à la poste, et le parquet général ne trouve rien de mieux à dire que non, ce n'est pas une erreur sur les qualités essentielles mais une erreur sur la personne, ou bien invoquer des règles de droit canon pour tenter de trouver une porte de sortie, je n'ose dire honorable, disons discrète.

Donc que VOUS pensiez que c'est contraire à la morale, aux bonnes mœurs, à l'ordre public (jusqu'où va-t-il se nicher, celui-là !), à ce que vous voulez, je vous en donne acte. Mais tant que l'opinion de Gwen n'aura pas force de loi, je la considérerai comme telle : votre opinion. Si vous considérez que c'est honteux, c'est que vous avez une piètre opinion de vous-même, mais ce n'est pas l'impression que vous m'aviez donné.

168. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:33 par claude

Sur le plan procédural, j'attends de la Cour d'appel qu'elle se saisisse du point de droit qu'est la forclusion du droit d'interjeter appel par le Parquet au-delà du délai civil d'1 mois après signification du jugement aux parties.

NB 1) L'article 12 du Code de Procédure civile le lui permet "Le juge tranche le litige conformément aux règles de droit qui lui sont applicables."
2) Même chose spécialement des articles 561 et 562 CPC devant la Cour d'appel
3) Idem spécialement de l'Article 1015 CPC devant la Cour de cassation
"Le président de la formation doit aviser les parties des moyens susceptibles d'être relevés d'office et les inviter à présenter leurs observations dans le délai qu'il fixe. Il en est de même lorsqu'il envisage de rejeter un moyen par substitution d'un motif de pur droit relevé d'office à un motif erroné."

169. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:43 par claude

Pour ceux qui souhaitaient savoir si la Cour d'appel pouvait prononcer par substitution de motifs, je les renvoie à la lecture des articles ci-dessus cités. Ils découvriront que la réponse est positive.

170. Le vendredi 26 septembre 2008 à 12:03 par claude

Pour ce qui est de la violation des bonnes moeurs et de l'ordre public, sa présence ou non est débattue normalement pour ce qui est de la formation du "contrat" de mariage et à l'égard des parties ou de l'officiant. C'est l'état de la jurisprudence qui permet d'indiquer ce qui a déjà été retenu en la matière et ce qui a de grande chance d'être à nouveau retenu .

Pas pour ce qui est de l'annulation; la juridiction n'est désavouable que parce qu'elle a mal interprété le Droit selon la juridiction supérieure.
L'annulation n'est pas en elle-même contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public puisqu'elle est prévue par la loi.

171. Le vendredi 26 septembre 2008 à 12:41 par claude

Le fil à lire avant de se répéter sur des points fixés objectivement:
maitre-eolas.fr/2008/05/3...

172. Le vendredi 26 septembre 2008 à 14:43 par stellar

Sans vouloir ré-ouvril le-fil-au-1500-réponses, et pour résumer les épisodes précédents, le mariage est le choix d'une personne spécifique et en cas d'erreur sur la personne ou sur ses qualité essentielles d'une personne, l'autre époux peut demander la nullité du marriage (art 180 du code civil ).

Il ya 2 conceptions possibles pour apprécier ces qualités essentielles :
- subjective = c'est celle qui est essentielle pour une personne donnée, du moment que sa demande est licite (ne conduit pas à une infraction ou n'est est pas le produit et n'est pas contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs). Dans ce cadre, une demande peut nous choquer ou nous sembler ridicule, cela n'est pas juridiquement pertinent. En cas d'erreur, l'époux déçu peut agir en nullité pendant 5 ans.
- objective = ce sont les éléments que la société considère comme essentiels au mariage. Ils sont assez réduits : l'âge, le consentement, la prohibition de la bigamie et de l'inceste. Ces éléments peuvent fonder une nullité d'ordre public (pouvant être demandée pandant un délai de 30 ans et par tout intéressé).

Certains voudraient encadrer l'appréciation des promis, qui ne pourraient invoquer que des éléments essentiels pour eux et acceptés comme tels par la sociéte. C'est par exemple l'avis du professur Fulchiron : " Or, une qualité, pour être considérée comme « essentielle », doit l’être non seulement pour l’individu concerné mais aussi au regard de l’institution du mariage.
[...] C’est-à-dire relever de la conception généralement admise du mariage dans une société donnée à un moment donné. "

Ceci est un point de vue, qui n'est cependant pas celui de la jurisprudence dominante. Même si certains juges du fond la partagent (ex CA de Rouen), la Cour de cassation est actuellement sur un point de vue subjectif. Cela semble tempéré par l'exigence de la preuve de la demande particulière de l'époux déçu. Cette preuve est normalement appréciée rigoureusement (la demande doit avoir été exprimée explicitement antérieurement au mariage) alors que pour d'autres cas les juges ont semblé accueillir une sorte de présomption de l'importance du critère.

Le point de vue objectif, ou associant subjectif et objectif, pose tout de même des problèmes. Chacun se marie pour des motifs propres. On peut le voir dans les annonces matrimoniales où certains posent des critères précis.
Limiter aux critères essentiels du mariage revient aux conditions des article 144 à 164 (consentement entre personnes majeures, libres et pas parentes).
Prendre des critères acceptés par le plus grand nombre revient à laisser la majorité (ou l'idée que les juges s'en font) décider de ce qui est bon pour les autres et poserait des problèmes sur ce qui est acceptable : situation professionnelle, patrimoine (les mariages d'intérêt existent), religion (un juif pratiquant peut souhaiter épouser une juive, une musulmanne un musulman...), moralité (et ou s'arrête la bonne moralité : ne pas avoir commis de crime, ne pas avoir été condamné pour un délit, ne pas avoir commis d'adultère ou eu d'aventures prémaritales etc?)

173. Le vendredi 26 septembre 2008 à 15:31 par de Bordeaux

@ Augustissime (et désolé de répondre si tard)

Vous évoquez la notion d'ordre civil, je crois que vous voulez parler en fait d'ordre public. Justement il va sans dire que la condition essentielle doit rester dans le cadre du respect de l'ordre public. Les exemples que vous citez ne peuvent donc pas constituer des conditions essentielles.
Sans vouloir être trop critique, avant de condamner une décision de justice, il est bien de l'avoir lue...

Non, la voie qui semble être choisie est au final préjudiciable à l'émancipation des jeunes filles issues de familles musulmanes trop strictes. Elle laisse subsister une inégalité dans une société que nous voulons laïque.

174. Le vendredi 26 septembre 2008 à 16:19 par ramses

@ stellar 172

Vous soulevez, dans le commentaire du Pr Fulchiron, un élément qui me paraît fondamental dans l'examen de la cause :

"Or, une qualité, pour être considérée comme « essentielle », doit l’être non seulement pour l’individu concerné mais aussi au regard de l’institution du mariage.
[...] C’est-à-dire relever de la conception généralement admise du mariage dans une société donnée à un moment donné. "

Il ne semble pas que la Société française, en 2008, à en juger par les réactions tumultueuses provoquées par ce Jugement, admette cette cause d'annulation d'un mariage, pas plus qu'un "acquiescement", qui équivaudrait à une annulation "par consentement mutuel".

C'est, à mon avis, un élément dont il faut tenir compte, car le mariage, comme le rappelle le Pr Fulchiron, n'est pas qu'un simple contrat, c'est une institution qui doit être en conformité avec l'opinion que s'en fait la Société, à un moment précis.

Les conditions "essentielles", objectives ou subjectives, s'analysent par rapport à une "normalité" en vigueur.

Il me semble que "dire le Droit" doit aussi intégrer cette notion.

Eolas:
I respectfully dissent. Outre le fait que le très honorable professeur se trompe en disant que le divorce était la voie qu'il fallait choisir, ce pour des raisons que j'ai déjà expliquées, l'article 180 protège le consentement de l'époux vicié par l'erreur. Pas la conception du mariage fait par la société. La société, elle est bien gentille, mais elle n'était pas invitée à mon mariage. La conception du mariage au regard de la société, elle se trouve aux articles 144, 146, 146-1, 147, 161, 162 et 163 du Code. Comment on les reconnaît ? C'est pourtant simple : un mariage qui contreviendrait à ces règles (âge minimum, existence du consentement, présence physique des époux, bigamie, inceste) pourrait être annulé à la demande du ministère public ou de tout intéressé (art. 184 du code civil). Le parquet DOIT même le faire : art. 190. Cette nullité peut être soulevée du vivant des époux, même après un divorce. La nullité de l'article 180 ne peut être demandée que par un des époux, et encore, dans un délai de cinq ans, et à condition que l'époux s'étant trompé n'ait pas reconnu son erreur (art. 181). La société n'a pas à mettre son nez, aussi long soit-il dans les raisons du consentement des époux, tant que ces raisons ne sont pas contraires à l'ordre public et aux bonnes mœurs, ce qui n'est pas le cas de la virginité de l'épouse.

Les contempteurs de ce jugement reprochent au mari d'avoir cette exigence de virginité, et vous me permettrez d'ajouter que cette exigence s'appuie sur la foi islamique. Libre à eux de lui en vouloir, libre à lui de le vouloir. Mais que l'on torde la loi en tout sens pour trouver un angle qui permet de dire que c'est interdit, je dis non. Si nos mariées se marient en blanc, c'est qu'autrefois, on affichait ainsi sa virginité (seul le premier mariage pouvait avoir lieu en blanc, sauf en cas de non consommation d'où le terme de mariage blanc, sinon on se remariait en rose). La virginité de la femme qui se mariait était fort bien vue en France jusqu'en mai 1968, cela reposant sur des racines chrétiennes (car la consommation charnelle hors mariage est le péché de luxure). Ce qui était la norme il y a quarante ans serait aujourd'hui devenu illicite parce qu'un mahométan le demande ? À d'autres.

175. Le vendredi 26 septembre 2008 à 16:37 par GreG

Juste une question niveau collège : Qu'en est-il de la supposée séparation des pouvoirs ? Est-il normal que Mme Dati qui représente le pouvoir exécutif puisse demander de faire appel, et donc de s'immiscer dans les affaires du pouvoir judiciaire ?

Eolas:
Oui, le Garde des Sceaux est à la tête du parquet et peut lui donner des instructions. Il n'y a pas d'atteinte à la séparation des pouvoirs, le parquet étant partie à l'instance. L'exécutif a le droit de faire des procès.

176. Le vendredi 26 septembre 2008 à 17:21 par Petruk

@ramses. M Fulchiron a le droit d'avoir un avis mais de la à affirmer que les tribunaux doivent absolument en tenir compte, cela me parait quelque peu exagéré.

Par ailleurs il me semble que stellar a bien montré les problèmes liés à une interprétation du droit selon M Fulchiron.
Cela revient à poser une chape de plomb sur les mariés en leur imposant une liste de critères essentiels "autorisés".

Vous affirmez haut et fort que l'on peut mentir sur sa virginité sans soucis. Fort bien. Je suis curieux de connaitre quels sont selon vous les autres mensonges autorisés. Par exemple il semble impensable d'accepter qu'un ex-tueur en série puisse mentir sur son passé sans voir son mariage annulé. A l'inverse je pense que si l'un des époux a oublié de mentionner une contravention pour un soucis de stationnement, la majorité s'accordera à dire que c'est un peu léger comme motif de nullité.

Et entre les deux? Ou se trouve la limite?

Chacun a évidement sa propre réponse. Le seuil du mensonge acceptable est donc subjectif et vouloir limiter la nullité aux seuls cas de mensonge sur des aspects objectifs ne peut qu'aboutir à des situations ubuesques.

177. Le vendredi 26 septembre 2008 à 18:28 par stellar

@ ramses (# 174)

Il s'agit du point de vue du professeur Fulchiron. Pour lui, des éléments comme la fortune ou la religion ne justifient pas l'annulation. Il admet en revanche l'impuissance, le refus de procréer (cela rentre donc dans la reflexion que nosu avait fait le professeur Didier Martin en 1ère année de fac "pourquoi se marie-t-on si ce n'est pour procréer dans un cadre légal?"), ou un passé de prostitution ou de criminel (= on épouse quelqu'un d'honorable).

Ces choix sont cependant discutables et subjectifs. Par exemple, le désir d'épouser quelqu'un de sa religion et de pouvoir transmettre cette dernière à ses enfants me semble respectable, pour ceux à qui cela importe.

178. Le vendredi 26 septembre 2008 à 18:37 par Caribou

Eolas @174

Je vous trouve très courageux de répondre, et ce, de manière encore une fois différente, mais je crains que ce soit encore sans espoir. Tant que les gens analyserons les décisions de justice à l'aide de leurs propres valeurs ou leurs propres morales, je crois que c'est foutu.

Le droit se place au dessus des valeurs de chacun, tout comme la république se place au dessus des religions.

179. Le vendredi 26 septembre 2008 à 21:23 par foxtrot

Je en trouve rien à redire au niveau du droit à propos du 1er jugement.

Je trouve ça con (désolé, je ne trouve pas d'autre terme) qu'un homme fasse encore ce genre de demande à sa future femme. Mais chacun est libre de choisir les qualités de son époux/épouse.

La seule chose choquante, c'est que la femme en question en soit arrivé à penser qu'elle était obligé de mentir sur sa virginité. Parce que obligée de se marier avec un homme qu'elle ne pouvait librement choisir. Elle n'a pas pu assumer son choix d'avoir une vie sexuelle avant le mariage. Ou du moins j'imagine, parce que, étonnamment, on a pas trop entendu parler de cette histoire là.

Et une fois qu'on fait l'amalgame entre ce sentiment de rejet sur l'entourage de la mariée, que je trouve légitime, et le jugement, qui n'a pas à juger cet entourage, on ouvre la porte à toutes les interprétations possibles. Et aux pire absurdités concernant le droit. Chose que je ne maîtrise que fort peu.

Si on tient à faire progresser ce combat perpétuel sur la libération de la femme, attaquons-nous au vrai problème. Et laissons le jugement où il est. Sinon, ceux qui comme moi pensent que cette qualité essentielle est choquante, apparaîtront, au mieux comme des aveugles, au pire comme des fanatiques obtus. Exactement ce que l'on prétend combattre.

Fox

180. Le vendredi 26 septembre 2008 à 23:46 par ramses

I deeply apologize your dissenting opinion, which in no way detracts from the greatest respect I have for yourselves...

Je viens de voir "Mariage à l'anglaise" de 1999 sur Ciné-Cinéma Emotion (la critique souligne : "Romantiques, s'abstenir. Le réalisateur lui-même avoue qu'il a donné à cette comédie sucrée-salée, joyeusement déjantée et complètement trash, une part de cynisme et de tragédie qui fait grincer des dents...")

Et si l'"affaire" qui nous occuppe n'était pas avant tout une tragédie ?

Maintenant que les passions sont un peu retombées, que la Cour s'est emparée de cette annulation, un certain nombre de questions m'assaillent :

Pourquoi Maître Labbée, défenseur du mari, s'est-il empressé de commenter le Jugement dans la revue Dalloz, qui a permis à un journaliste de porter l'affaire sur la place publique ?

Pourquoi a t'on présenté le mari comme un intégriste, alors que les informations récentes prouvent le contraire ?

Pourquoi a t'on lié ce fait divers à la religion, alors que la motivation du mari porte avant tout sur le mensonge ?

Pourquoi les juges de Lille se sont-ils sentis obligés de valider leur Jugement par un acquiescement de l'épouse, alors qu'ils pressentaient que la non-virginité ne pourrait être reconnue seule comme une qualité substancielle ?

Pourquoi l'épouse n'a t'elle pas dit franchement la vérité avant la cérémonie ?

Pourquoi le mari, d'un haut niveau intellectuel, a t'il livré son épouse en pâture le soir de sa nuit de noces ?

Je n'ai pas de réponses satisfaisantes à ces questions, mais j'aimerais vous dire que cette affaire a profondément remis en question mon système de pensée.

Ce blog m'a permis de prendre du recul, alors que mon parcours professionnel m'avait enseigné
à réagir dans l'urgence. Il m'a aussi appris à me méfier des préjugés, à reconsidérer mes à-prioris, à voir les autres sous un autre angle, à réfléchir plus longuement avant de parler (merci, Fantômette).

A la fin du film que je viens de voir, dont la vie du couple a duré moins d'une heure après la cérémonie, au bout de plusieurs années d'aventures sans lendemain, les époux se réconcilient et partent en voyage de noces...

En fond musical "Embarque avec moi, advienne que pourra..."

J'aimerais que cette histoire se termine ainsi, mais sans doute suis-je trop sentimental...

181. Le samedi 27 septembre 2008 à 01:02 par ramses

Au risque de vous surprendre, je plussoie à la 2ème partie de votre commentaire 174.

L'exigence de virginité n'est pas propre aux musulmans, mais se retrouve encore chez certains futurs époux catholiques pratiquants.

La seule diférence, de taille, dans le Jugement de Lille, est qu'il s'agit d'une "première", en termes de demande d'annulation d'un mariage devant un Tribunal de la République.

182. Le samedi 27 septembre 2008 à 02:57 par ramses

@ UnPseudo 14

"qui va permettre à ceux s'étant invités à la noce de faire progresser leur agenda"...

Terme anglo-saxon qui signifie "faire évoluer l'ordre du jour"... "agenda in progress".

Il y a aussi "under control", qui sous-entend que tout est maîtrisé (s'en méfier, très utilisé en ce moment aux USA pour la crise financière et reprise par le Président à Toulon).

183. Le samedi 27 septembre 2008 à 08:45 par Camille CamilleA

179 foxtrot a écrit : "Je trouve ça con (désolé, je ne trouve pas d'autre terme) qu'un homme fasse encore ce genre de demande à sa future femme. Mais chacun est libre de choisir les qualités de son époux/épouse."
C'est exactement ça...
sauf que... ce n'est même pas le problème posé ici. Le problème, c'est que la dame a menti sur ces fameuses qualités, requises par le futur comme étant essentielles à sa propre acceptation de se marier, et elle a menti en toute connaissance de cause. Si elle n'avait pas menti, il n'y aurait jamais eu de procès.

179 foxtrot a écrit : "La seule chose choquante, c'est que la femme en question en soit arrivé à penser qu'elle était obligé de mentir sur sa virginité. Parce que obligée de se marier avec un homme qu'elle ne pouvait librement choisir."
Autant qu'on le sache, il ne s'agissait pas d'un mariage forcé. Elle n'était donc pas forcée de se marier avec "ce c**" qui lui demandait d'être vierge. Il suffisait de lui dire "Mon chéri, nous sommes au XXIème siècle, alors de deux choses l'une, ou tu me prends comme je suis, vierge ou pas, ou alors va te faire f*** et moi je vais en trouver un autre un peu moins c** que toi"...
C'est plutôt lui, si l'on regarde les choses objectivement, qui n'a pas pu "librement choisir" puisque son choix a été basé sur le mensonge de l'autre. Il est bien là, le problème.

179 foxtrot a écrit : "Elle n'a pas pu assumer son choix d'avoir une vie sexuelle avant le mariage."
Si ! Il ne s'est agi en aucun cas d'un mariage arrangé par la famille ou d'un mariage forcé. Donc, tant qu'elle n'était pas mariée, elle pouvait tout à fait librement "envoyer promener tout ce petit monde de rétrogrades obscurantistes"...
Rappel : lui était de nationalité française et ingénieur, elle était de nationalité française et étudiante à l'université. Pas franchement le cadre de mulsumans intégristes, même s'il faut de tout pour faire un monde.

184. Le samedi 27 septembre 2008 à 08:54 par Camille CamilleA

180 ramses a écrit : "L'exigence de virginité n'est pas propre aux musulmans, mais se retrouve encore chez certains futurs époux catholiques pratiquants."
Si vous parlez de "catholiques pratiquants", alors ce n'est pas "certains", mais "la plupart des"...
Encore aujourd'hui, la "doctrine" catholique romaine, c'est d'arriver vierge au mariage.
Donc, les "vrais pratiquants" sont censés respecter cette règle.

La seule différence éventuelle, c'est qu'il n'y a pas de "cérémonial de vérification/certification"...
Donc, pas de grands risques de procès en annulation.

Eolas:
Dans cette affaire, il n'y a pas eu de “cérémonial de vérification”, mais un aveu de l'épouse.

185. Le samedi 27 septembre 2008 à 09:03 par Camille CamilleA

<<reflexion que nosu avait fait le professeur Didier Martin en 1ère année de fac "pourquoi se marie-t-on si ce n'est pour procréer dans un cadre légal?">>

C'est un professeur de faculté qui disait ça ? Effarant !
Un mariage se résumerait à un contrat pour faire des gosses ???
C'était de l'humour au second degré, je suppose...

Eolas:
Les professeurs de droit n'ont aucun sens de l'humour, sauf Denis Mazeaud en droit privé et Frédéric Rolin en droit public. Vous oubliez que jusqu'à 2002, la loi distinguait les filiations légitimes, naturelles, adoptives et adultérines, la dernière ayant des conséquences diminuant les droits successoraux.

186. Le samedi 27 septembre 2008 à 09:10 par Camille CamilleA

Eolas a écrit :
"I respectfully dissent. Outre le fait que le très honorable professeur se trompe en disant que le divorce était la voie qu'il fallait choisir, ce pour des raisons que j'ai déjà expliquées, l'article 180 protège le consentement de l'époux vicié par l'erreur."

Mais comment expliquez-vous qu'autant de doctes professeurs de faculté soient autant déconnectés de la réalité ? Et ils forment (ou "déforment", comme on veut) des étudiants qui, à leur tour, une fois devenus magistrats ou professeurs de faculté...

Eolas:
Je n'ai jamais dit ni insinué que le professeur Fulchiron était déconnecté des réalités. Je dis qu'il se trompe. Pour la voie du divorce, je mets ça sur le compte de la manque de pratique qu'ont les avocats pour qui ce genre d'obstacle est évident. La volonté d'inviter la société dans la conception que chacun se fait du mariage relève du conflit millénaire en droit de la famille entre les tenants du mariage contrat et du mariage institution.

187. Le samedi 27 septembre 2008 à 13:05 par Apokrif

Eolas: "Je ne vois pas pourquoi"

Vous l'écrivez vous-même: la discrimination même non réprimée pénalement peut être une faute civile, ce qui permet un recours indemnitaire (art. 1382 Code civil). Si vous pensez que la discrimination est une faute civile dans le choix du conjoint, mais pas dans le choix du partenaire sans but de mariage, il faudra justifier cette distinction.

"Non, la discrimination non réprimée pénalement est autorisée. Ça s'appelle un choix"

Ne reste donc, pour expliquer votre référence à l'art. 6 code civil, que la contrariété aux bonnes moeurs. Je me demande donc si un texte ou une jurisprudence considère qu'une discrimination non réprimée pénalement peut être contraire aux bonnes moeurs.

"Non, puisqu'il n'y a rien de contraire aux bonnes mœurs à être vierge, ou à ne pas l'être"

Attention: la nullité ne porte pas sur la virginité de l'époux, ni même sur celle de l'épouse, mais sur l'exigence par l'époux de la virginité de l'épouse. Il faut savoir si c'est cette exigence qui est contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs (idem pour la question de la discrimination religieuse: le fait d'être juif n'est évidemment pas contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs, la question se pose pour l'exigence de cette qualité dans le choix du conjoint). Idem aussi pour le parallèle avec l'excision (on ne parle pas du mari qui excise, mais du mari qui n'aime que les excisées).

"Et pas de cours de français au CP non plus visiblement, puisque vous confondez forme affirmative et forme négative. L'hypothèse de départ est un mari qui dit : « je ne voulais pas épouser une juive ». Pas « je voulais épouser une catholique »."

Vous distinguez là où la loi (et le dictionnaire de français) ne le fait pas: je n'ai jamais entendu parler d'une relaxe, dans un cas de discrimination, sous prétexte que l'employeur ne refusait pas les noirs mais ne voulait que des blancs.

" il n'est pas dit qu'il n'obtienne pas la nullité, si son avocat a l'intelligence de présenter la demande non comme un refus de la religion mais des conséquences qu'on sa pratique sur la vie du couple"

Il y a des employeurs qui présentent le refus des noirs non comme du racisme, mais comme un respect du choix des clients (et donc des conséquences sur leur activité).

"J'attends maintenant avec impatience la fascinante tentative de démonstration que les rites du judaïsme influent sur la vie quotidienne au point de pouvoir fonder une telle action (mon dieu ! elle ne peut pas manger de porc et j'adore le saucisson"

Dans ce cas (comme dans celui de la discrimination jugée au pénal), ce n'est pas la référence à la religion ou à la couleur de la peau qui sera pertinente, mais la mention de faits précis qu'on n'a pas besoin de relier à la religion ou à l'opinion politique ou autre.

188. Le samedi 27 septembre 2008 à 22:14 par stellar

@ Camille camille A (# 185)

Effectivement, on peut dire que la qualité technique du raisonnement (il est très brillant) surpassait de loin la délicatesse de sa pensée. Quant à son humour, j'ai pas eu l'occasion d'en juger (peut-être qu'il le dissimuait soigneusement en arrivant à la fac).

189. Le dimanche 28 septembre 2008 à 02:41 par Apokrif

Camille CamilleA : "Le problème, c'est que la dame a menti sur ces fameuses qualités, requises par le futur comme étant essentielles à sa propre acceptation de se marier, et elle a menti en toute connaissance de cause. Si elle n'avait pas menti, il n'y aurait jamais eu de procès."

Pas sûr: le jugement ne parle pas du mensonge de l'épouse, mais:
* d'erreur du conjoint
* de la perception, par l'épouse, de la virginité comme une qualité essentielle pour l'époux: on se demande en quoi cette perception est pertinente, puisqu'elle n'influe pas sur l'existence d'un erreur
* d'une présentation (qui n'est pas forcément un mensonge), on ne sait pas par qui, de l'épouse comme célibataire et chaste

Mais voir cet avis selon lequel l'appellation d'"erreur" peut désigner en fait un mensonge:
groups.google.com/group/f...

Pourquoi le jugement parle-t-il d'"erreur objective" alors que c'est la conception subjective qui justifie sa décision ? Veut-il dire que si l'appréciation (comme qualité essentielle) est subjective, cette appréciation porte sur un fait objectif (la virginité) ?

190. Le dimanche 28 septembre 2008 à 02:47 par Apokrif

didier: "Question de procédure, si le parquet est d'accord avec le résultat et qu'il n'a qu'un problème de motivation, pourquoi ne pas juste faire casser la motivation (enfin essayer) par un pourvoi dans l'intérêt de la loi?"

"Aurait-on redouté en haut lieu que la condition de contrariété « aux lois, aux règlements ou aux formes de procéder » exigée par le texte ne soit pas si flagrante du fait de quelques décisions précédentes... " (Pierre Murat, Les époux sont dans de beaux draps !, Droit de la famille n° 7, Juillet 2008, repère 7)

Argument étrange puisque si ce pourvoi est voué à l'échec, ce devrait aussi être le cas de l'appel (ou, si l'appel réussit, la cour de cass saisie d'un pourvoi classique pourrait annuler l'arrêt d'appel).

191. Le dimanche 28 septembre 2008 à 10:06 par Apokrif

Sur le divorce: www.village-justice.com/a... :
"X et Y demandent à la Cour de leur donner acte qu’ils décident d’un divorce d’accord (par conclusions) avec effet rétroactif au 1 avril 2008, date du jugement du TGI de Lille et, demandent à la Cour de faire application de l’article 568 du CPC."

L'effet rétroactif, et la demande écrite sans rencontre physique des époux, sont-ils possibles ?

192. Le dimanche 28 septembre 2008 à 22:17 par Axonn

@ Apokrif

Oui, Eolas nous avait dit lors de son premier billet que l'erreur doit porter sur une qualité objective (vierge=OK, blonde=OK, non-chieuse=pas OK). Aucune des parties n'a semblé trouver que le mot "vierge" ou "chaste" est trop vague (moi si), ou du moins ils étaient tous d'accord pour dire qu'elle se prétendait vierge (ou chaste) et ne l'était pas, et donc ne se trouvaient pas à la limite des différentes définition de la virginité (les ados américains sont très partagés sur la question : "est-ce que sucer c'est perdre sa virginité ?").

193. Le lundi 29 septembre 2008 à 14:07 par Camille CamilleA

@Apokrif : oui, mais c'est bien le mensonge qui a généré l'erreur sur la personne, vu par l'autre conjoint, autrement dit, le jugement ne porte pas sur le mensonge lui-même mais sur ses conséquences : il a cru épouser quelqu'un qui était "XXX" parce qu'elle lui a dit qu'elle était "XXX" alors qu'elle n'était pas "XXX" et qu'elle savait que, pour lui, il était fondamental qu'elle soit "XXX". Et il l'a cru parce qu'elle avait menti.
Peu importe en quoi consiste "XXX", du moment que "XXX" porte sur un élément "matériel, concret, vérifiable" et pas non plus sur une simple opinion tirée d'un "état d'âme". Donc XXX ne peut pas être "la réincarnation de Cléopâtre" ou "gentille et douce".
Mais, à mon humble avis et même si ça peut en choquer certains, "XXX" peut être "vierge" ou "non vierge", "excisée" ou "non excisée", "juif" ou "non juif", "blond(e)" ou "tout sauf blond(e)", puisque personne ne peut dire les motivations profondes des choix intimes de chacun quand il s'agit de se lier avec une autre personne pour vivre ensemble. Et ce n'est pas, toujours à mon humble avis, le rôle des juges de décider si ce choix est bien ou pas bien, moral ou pas moral.
Je trouve d'ailleurs un peu étonnant que certains parlent d'atteinte à la vie privée de la dame dans cette histoire, alors qu'un mariage c'est justement le choix d'une vie privée commune et, en principe, partagée. Un futur marié ou une future mariée n'aurait pas le droit de connaître, un tant soit peu, la vie privée passée de son futur conjoint ?
Un mariage n'est pas la simple conclusion d'un CDD, voire d'un CDI.

De plus, selon moi, l'annulation n'aurait pas pu avoir lieu si le monsieur n'avait fait que déclarer "Pour moi, il est évident que toute femme doit arriver vierge au mariage, donc c'est sous-entendu et je n'avais pas à en parler à ma future".
Voire "J'en ai bien touché deux mots à ma chère et tendre, mais pas plus ça, seulement au détour d'une conversation à bâtons rompus, et sans lui dire clairement que, pour moi, c'était une condition sine qua none. Elle m'a bien répondu "Oui, oui" mais j'ai bien vu qu'elle avait l'esprit ailleurs".

Et SI (et seulement si), il n'a cru à la virginité de la dame que parce qu'une tierce personne le lui a dit et qu'il n'a pas cru bon le vérifier auprès de la personne directement intéressée, qui donc ne lui aura pas menti en toute connaissance de cause, je dirais que dans ce cas, ce n'est pas un motif d'annulation.
Pour moi, il faut que quatre conditions soient remplies :
- que la condition ne soit pas anodine, donc que ce soit une condition impérative à l'acceptation de se marier
- que cette condition soit portée à la connaissance de l'autre partie
- que l'autre partie ait bien conscience de l'importance de cette condition
- que l'autre partie ait menti sur cette condition en toute connaissance de cause
et j'ajouterais
- que cette condition soit quand même vérifiable.

Et vous avouerez que remplacer toutes ces conditions par
- "l'erreur sur la personne" au simple prétexte qu'on n'aurait "découvert sa vraie personnalité" que pendant la nuit de noces
ou
- "le défaut de cohabitation" pour ne pas avoir vécu ensemble avant le mariage (ou après, finalement peu importe)
non seulement ça fait un peu "chateau branlant", mais en plus, c'est justement ouvrir la porte à des annulations bien faciles et bien commodes...
Donc, je me demande si le parquet de Douai n'est pas en train de jouer aux apprentis sorciers...

194. Le lundi 29 septembre 2008 à 14:15 par Camille CamilleA

Apokrif a écrit : Mais voir cet avis selon lequel l'appellation d'"erreur" peut désigner en fait un mensonge:
groups.google.com/group/f...

Pour moi, le mensonge n'est pas l'erreur stricto sensu, la qualité essentielle n'est pas, directement, la sincérité, mais c'est le mensonge qui a provoqué l'erreur sur une qualité considérée comme essentielle par celui qui a été victime de ce mensonge.

195. Le lundi 29 septembre 2008 à 19:14 par tschok

Bonsoir Fantômette,

Je reprends votre com 160,

Sur la recevabilité du moyen: si vous voulez, mais constatez aussi que dans cette affaire le moyen tiré de la virginité de l'épouse n'a pas été que recevable, il a bel et bien fonder la nullité.

Donc, ce jugement, sous la nuance qu'il s'agit d'une jurisprudence qui n'a pas l'effet normatif d'une loi (c'est interdit d'ailleurs) et qu'il n'a qu'un effet relatif, ce jugement donc, parce qu'il est un précédent, fait entrer la virginité de l'épouse dans l'ordre juridique des moyens de nullité "efficaces", sauf infirmation par la Cour.

Sur la notion d'ordre public, les systèmes objectif/sujectif et l'appel du PG: entre parenthèses, je vous avoue que je ne me suis pas penché sur la recevabilité de l'appel du PG dans cette affaire. Je laisse la question de côté car elle ne m'a pas semblé soulever une difficulté, mais il est possible qu'elle soit problématique.

Reste l'ordre public et les systèmes objectifs/subjectifs.

L'ordre public surgit dans l'histoire, l'air de rien, à propos d'une nullité dite "relative" (article 180 al. 2) alors que l'ordre public est plutôt collimaté aux nullités absolues, bien que cette ventillation nullité relative - ordre privé et nullité absolue - ordre public ne soit pas une règle et alors également que le caractère relatif de la nullité dont nous discutons est discuté en doctrine.

Sérions les problèmes: si j'ai bien compris, il y a deux leviers d'Archimède sur lesquels on peut s'appuyer pour réformer le jugement, ou, plus modestement, lors d'une prochaine affaire, adopter une solution contraire.

Le premier levier porte sur la notion de "qualité essentielle" : dans la société d'aujourd'hui, on peut ne pas considérer la virginité d'une femme comme une "qualité essentielle", contrairement à ce qui était pensé par nos pas si lointains ancêtres que ça. A partir de là, l'erreur sur ce qui n'est pas une qualité essentielle n'entre pas dans le champs d'application du texte et la question est réglée: on ne peut tirer de la virginité de l'un des époux aucun moyen de nullité. C'est simple.

Cela nous renvoie donc à un problème d'interprétation de l'expression "qualité essentielle" qui a un sens ouvert, en première lecture.

Mais, et il y a un mais de taille, historiquement cette expression se rapporte en droit à une conception objective. La qualité essentielle est une qualité objective (l'or des chandeliers...) ce qui verrouille son interprétation de façon très étroite: est bien une qualité essentielle au sens de ce texte la virginité de l'un des époux.

Très clairement, pour obtenir en logique un résultat contraire (la virginité n'est pas une qualité essentielle) il faudrait basculer d'un système d'analyse objectif, qui décide que cette qualité est essentielle par rapport à la personne dont il s'agit dans l'affaire en question (in concreto, donc), à un système - toujours objectif - mais qui décide du contraire en se situant cette fois par rapport à toutes les personnes placées dans la même situation, selon les évolutions de la pensée de l'époque (in abstracto, donc).

D'après ce que j'ai compris le PG n'a pas tenté sa chance de ce côté là, alors qu'aucun argument de texte ne fait obstacle d'après moi à une interprétation in abstracto de l'expression "qualité essentielle".

Vous noterez qu'une interprétation abstraite de la qualité essentielle pourrait conduire à un résultat inverse puisque d'après nombre de réactions, il semblerait que la virginité ne soit pas considérée comme une qualité essentielle de la femme avant le mariage dans la société française d'aujourd'hui.

Deuxième levier: l'erreur doit être déterminante. Historiquement, cette partie de l'alinéa 2 était la concession faite par le législateur aux partisans de l'analyse subjective.

Ainsi, on avait un alinéa 2 qui comportait en partie une approche objective (la qualité essentielle) et une approche subjective (l'erreur déterminante) à charge pour le juge d'appliquer ce système souple à chaque affaire.

Mais l'erreur, pour être déterminante, doit encore porter sur quelque chose de licite, d'où ordre public.

S'est donc posée la question de savoir s'il était licite au regard de l'ordre public de reprocher à son épouse son absence de virginité dans le cadre d'une action en nullité du mariage, ce qui est une question objective.

Et nous voilà avec l'ordre public qui s'invite dans l'affaire en passant par l'entrée des artistes ouverte par caractère déterminant ou non de l'erreur.

Chacun y est allé de son ordre public: pour les uns, c'est discriminant, pour les autres cela porte atteinte à l'institution du mariage, etc.

La confusion qui s'est installée dans cette affaire n'est pas étrangère au fait que chaque camp a milité pour une application objective de ce qui était conçu dans une approche subjective ou inversement une application subjective de ce qui était conçu dans une approche objective.

Et là, je vous rejoins complètement lorsque vous dites:

"Pourtant, cela entre étrangement en conflit avec cet autre avis, largement diffusé au sujet de cette affaire, qui fait de la question de la virginité avant le mariage une question paroxystiquement futile."

Exactement: futile= pas essentielle du tout, donc.

"La virginité avant le mariage n'aurait objectivement aucune importance. Et pourtant, qu'elle soit subjectivement importante serait objectivement contraire à l'ordre public ? Voyez-vous le problème ?"

Oh que oui, je le vois.

On aurait pu faire simple, on a fait compliqué. Plutôt que de respecter l'équilibre du texte dans ses deux systèmes d'analyses objectif/subjectif, tout en modifiant légèrement le prisme d'analyse de la qualité essentielle vers une approche plus abstraite, on s'est un peu mélangé les pinceaux.

Sur la simulation: je ne vous parle pas de la simulation frauduleuse, mais de la simulation judiciaire qui est une technique par laquelle deux parties s'arrangent pour limiter la saisine du juge aux questions qu'elles souhaitent voir trancher avec les moyens de droit qu'elles lui exposent et sur lesquels elles sont d'accord.

Le plus rigolo dans l'histoire est que les conditions de départ de la simulation ont disparu (les parties ne sont plus vraiment d'accord sur tout) alors que le parquet se met à "simuler".

D'après ce que j'ai compris, le PG a choisi d'agir plutôt sur le deuxième levier et soutient qu'il y a effectivement eu une erreur, qu'elle à été déterminante, qu'elle tombe sur la substance même de la personne de l'épouse à la condition que cette substance soit tout sauf sa virginité.

On sent que le parquet serai prêt à soutenir la nullité du mariage au motif que l'épouse aurait promis de faire la vaisselle alors que finalement elle ne la fait pas (ce qui, entre nous, justifie pleinement la nullité de n'importe quel mariage).

Sur ce terrain, je partage pleinement l'impression de gâchis d'Eolas.

Quitte à aller en appel, alors le plus élégant aurait peut être été le plus audacieux: soutenir une interprétation abstraite de la qualité essentielle.

C'est l'argumentation la plus simple en plus. Mais son plus grave inconvénient est qu'elle conduit à réformer le jugement entrepris alors que le PG semble rechercher une confirmation avec substitution de motifs.

196. Le lundi 29 septembre 2008 à 19:23 par ramses

@ tschok

Je vous suis bien dans votre raisonnement, mais comment la Cour pourrait-elle s'y prendre pour "substituer un motif" qui ne se trouve pas dans les conclusions des parties ?

Est-ce techniquement possible ?

197. Le mardi 30 septembre 2008 à 01:03 par Fantômette

@ ramsès

C'est techniquement possible car le ministère public est lui-même une partie, qui plus est la partie appelante en l'occurence, et que c'est lui qui va, semble t-il, solliciter la confirmation de la décision mais avec une substitution de motifs.

@ tschok

Je vous réponds plus tard, bonne nuit, cshtok.

Et toc.

198. Le mardi 30 septembre 2008 à 23:50 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Je crois que nous n'attribuons pas le même sens à l'expression "qualité essentielle", qui, vous avez raison de le rappeler, en première analyse, offre un sens ouvert.

L'expression est malaisée à cerner, car aussi bien le terme "qualité" que le terme "essentiel" peut être interprété de plus d'une manière, et je crois que cela n'a pas été pour rien dans l'élan d'incompréhension indignée qui a saisi l'opinion publique dans cette affaire.

"Qualité" ne saurait renvoyer ici à l'idée de "caractéristique bonne, intellectuelle ou morale", et que l'on oppose à défaut. Elle renvoie bien mieux à l'idée de caractéristique, d'essence, d'état. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

"Essentielle" recoupe partiellement cette définition et, à mon sens, la renforce. C'est-à-dire qu'essentielle ne doit pas être entendu comme synonyme d'important, principal, ou primordial. Mais bien plutôt comme renvoyant à l'essence (ou l'une des essences) de la personnalité.

Il est important de maintenir bien serrée dans le fil de la discussion cette acception-là de cette expression-là, faute de quoi, nous parlons les uns à côté des autres, et non pas les uns avec les autres.

Nous parlons donc d'une qualité de la personne, qui ne touche pas à son caractère, à ses manies, à ses dons, ses talents, ses habitudes ou ses humeurs, bonnes et mauvaises. Il s'agit d'une qualité relative à son essence, relative, ai-je envie d'écrire, à son principe.

Vous allez me dire que j'aggrave mon cas, et me prédire un destin funeste si mon anonymat devait céder entre les mains d'une quelconque militante féministe.

Mais non.

Dans cette acception, première remarque, la conception objective de la qualité essentielle peut bien prévaloir et l'appréciation portée par le tribunal rester juridiquement fondée, et moralement neutre. La virginité peut être qualifiée de qualité essentielle. De même, de toute évidence, que la non-virginité.

Perd-on une qualité essentielle en perdant sa virginité ? Je ne pense pas. Ou alors disons que l'on n'en perd une que pour en conquérir une autre.

Ensuite, à partir de là, nous pouvons rester sur le terrain objectif pour ce qui est de la définition de la qualité essentielle, et procéder par le biais d'une appréciation in concreto ou in abstracto, le texte ne commandant a priori ni l'une ni l'autre. Mais dans l'acception que je donne à l'expression "qualité essentielle", l'une ou l'autre pourrait bien tendre vers une conclusion identique.

Je crois qu'en l'espèce, le tgi avait assez correctement fait jouer les deux niveaux de lecture de l'alinéa 2, quoique probablement de manière trop implicite sur l'approche objective de la notion de qualité essentielle. Il n'a pas assez précisément qualifié ce qui relevait de la qualité essentielle, et s'est trop concentré sur ce qui avait du le mobiliser le plus : la question du caractère déterminant de l'erreur, et plus précisément, la question de la preuve à en rapporter.

Dont acte sur la simulation, je vous suis.

Le PG est tellement emberlificoté dans cette affaire qu'il commence à m'inspirer autant de compassion que les époux concernés. Sommé de faire remplacer une décision de première instance à l'intérêt jurisprudentiel anecdotique, et que sa grande rigueur à démontrer le caractère déterminant de l'erreur ne destinait pas à fonder beaucoup d'espèces ultérieures, par un arrêt de cour d'appel, qui fera à coup sûr les unes des journaux, et devra au moins faire semblant d'élaborer un principe général d'interprétation de l'article 180 al. 2. Tout cela pour un résultat qui devra être identique, mais pas pareil.

Fichu ménage à trois, sous les applaudissements du public.

199. Le mercredi 1 octobre 2008 à 02:43 par ramses

@ Fantômette

"C'est techniquement possible car le ministère public est lui-même une partie, qui plus est la partie appelante en l'occurence, et que c'est lui qui va, semble t-il, solliciter la confirmation de la décision mais avec une substitution de motifs."

Franchement, à la lumière de votre réponse à tschok, je vois mal la Cour substituer le motif, en inventer un autre et courir le risque de tomber de Charybde en Scylla... Imaginez que les époux aillent contester ce nouveau motif devant la Cour de Cassation !

A mon avis, elle va se replier sagement sur un Arrêt d'annulation de l'annulation et suggérer aux époux de divorcer. C'est la solution la moins risquée pour les Magistrats.

200. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:56 par Camille CamilleA

Bonjour,
@ramses :
Oui, mais directement, une cour d'appel ne peut pas "annuler une annulation" et encore moins conseiller quoi que ce soit. Ce qu'elle doit faire, c'est rejeter la demande d'annulation en expliquant pourquoi elle la rejette ou l'accepter (éventuellement sous couvert d'un autre motif "bidon")... C'est un peu là où le bât blesse, non ?
Et rien n'empêchera l'un ou l'autre des ex-tourtereaux (voire les deux peut-être ?) de se pourvoir en cassation.

Et là, j'ai un peu quelques doutes sur le "résultat des courses" pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'annulation "pour cause de virginité" (puisque, rappelons-le, ce n'est pas exactement pour ce motif-là que le tribunal a annulé le mariage, mais pour un autre motif, le mensonge en pleine connaissance de cause).

201. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:31 par Camille CamilleA

Fantomette a écrit : « "Essentielle" recoupe partiellement cette définition et, à mon sens, la renforce. C'est-à-dire qu'essentielle ne doit pas être entendu comme synonyme d'important, principal, ou primordial. Mais bien plutôt comme renvoyant à l'essence (ou l'une des essences) de la personnalité. »
Non, justement, je pense exactement tout le contraire. "important, principal, ou primordial", mais pas au sens absolu de la formule, mais seulement aux yeux de la personne qui en a fait une condition pour son acceptation de se marier, et qui plus est, à qui on a menti sur ce point. C'est, à mon humble avis, en tout cas comme ça que le juge de première instance a vu les choses.

202. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:40 par Camille CamilleA

Ce qui est tout de même étonnant, dans toute cette affaire, c'est que j'ai au moins compris une chose, c'est que la "virginité" ou la "non virginité" d'une dame ne peuvent en aucun cas être considérées comme des "qualités essentielles" d'une personne, lesquelles ne seraient pas laissées au libre choix de chacun, force démonstrations à l'appui, mais une fois qu'on a dit ça, personne n'est capable de citer un seul exemple réellement concret - à part, en gros, qu'il faut qu'un homme soit un homme et qu'une femme soit une femme - de "qualité essentielle" d'une personne (puisque tout le monde n'a même pas l'air d'accord sur la qualité de "fertilité").

Pas un seul exemple réellement concret, rien que sur les deux files du blog de Me Eolas, donc quelques 200 messages sur la présente et plus de 1500 sur l'autre.

Sur ce que doit être une "qualité essentielle" d'une personne, sur sa définition, sur ce qu'on doit y voir et ne pas y voir, là il y a de quoi faire. Comme aurait pu dire de Gaulle, il y aurait même plutôt "trop plein".
Mais dès qu'on cherche à passer à "l'application pratique", en somme, d'une qualité essentielle concrète et "objective", qui serait "juridiquement fondée et moralement neutre" et qui justifierait une annulation de mariage parce qu'elle ferait défaut chez l'un des conjoints, c'est le silence radio avec un timide "ça, c'est aux juges à le définir" (*)…
Or, moi, je pensais que ce qui se concevait bien s'énonçait clairement et que, du coup, il devait être facile de citer quelques exemples pour mieux faire comprendre le "concept"...

(*) ce qui n'empêche pas, dès que l'occasion se présente, de critiquer l'interprétation (supposée) d'un juge.

203. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:27 par claude

Erreur sur l'aptitude du conjoint à la conjonction sexuelle (Paris 26 mars 1982 décision non frappée d'un pourvoi)


Erreur sur la qualité de divorcé, ce qui n'est pas moralement neutre, mais qui a été retenue par la Cour de cassation par un arrêt du 2 décembre 1997

204. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:16 par ramses

@ Claude 203

"Erreur sur la qualité de divorcé, ce qui n'est pas moralement neutre, mais qui a été retenue par la Cour de cassation par un arrêt du 2 décembre 1997"

Ce qui pourrait s'expliquer par le fait qu'un divorcé ne peut se remarier religieusement à l'Eglise...

Mais l'épouse ne pouvait ignorer ce fait en consentant au mariage civil, puisque logiquement le divorce devait figurer dans l'état-civil de l'époux au moment de la publication des bans...

Pour en revenir à la "qualité essentielle" fondant l'annulation, le Parquet de Douai s'est exprimé sur le fait que la non-virginité de l'épouse ne pouvait être évoquée comme une absence de qualité essentielle... Dès lors, le "mensonge" (ou plutôt le silence de l'épouse) ne tient plus...

Je vois de moins en moins quel motif pourrait être substitué pour maintenir l'annulation, le défaut de communité de vie ne pouvant être évoqué, comme l'a souligné Maître Eolas.

205. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:02 par Fantômette

@ Camille CamilleA

C'est effectivement comme vous dites, me semble t-il, qu'a raisonné le juge de première instance. Probablement conformément à la jurisprudence. En même temps, interprété ainsi, le sens du mot "essentiel" devient redondant de la notion d'erreur déterminante. Seule l'erreur sur une qualité primordiale peut être déterminante. Raison pour laquelle on peut prétendre - ou imaginer si vous préférez - que le sens de ce mot peut être interprété différemment.

@ Ramsès

La cour ne suggérera rien de tel : elle se contente de se prononcer sur les moyens de droit qui lui sont soumis. Naturellement, on pourra toujours déduire du fait qu'elle réforme le jugement qu'elle renvoit implicitement les parties à divorcer. Mais ce ne sera en aucun cas suggéré par l'arrêt.

206. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:42 par tschok

Bonsoir Fantômette,

Si je vous suis bien, et je pense que nous sommes d'accord, la qualité essentielle d'une personne et un caractère propre qui la définit en tant que telle, dans l'absolu. C'est un élément de l'identité (mais pas de l'identification, sinon on bascule dans la notion d'erreur dans la personne, voisine mais différente).

Cet élément d'identité n'est pas nécessairement physique, il peut être social, religieux, comportemental, etc.

Un peu de tout à voir la jurisprudence, à cette nuance près que ce caractère propre correspond toujours à un fait matériellement vérifiable.

Dire que le caractère propre définit la personne en tant que telle, dans l'absolu, revient à placer ce caractère dans une approche objective, par opposition à une approche subjective qui ferait du caractère propre de la personne ce qui la définit non pas en tant que telle, mais aux yeux des autres et en particulier de son conjoint.

Non pas que cette approche soit intellectuellement impossible (dans notre cas, la virginité de l'épouse définissait bien sa personne aux yeux de son conjoint), mais ce n'est pas celle qui a été retenue en l'espèce dans le jugement, à mon avis, et même d'une façon générale par la jurisprudence.

Il se trouve en effet que la virginité est bien un caractère propre pouvant définir une personne, au moins sur un plan physiologique, donc objectif. On dira ainsi d'une personne qu'elle est vierge ou qu'elle ne l'est plus, ce qui montre bien qu'on peut la rattacher à une catégorie donnée. Ce caractère ne la définit pas totalement, mais il est suffisamment précis pour être "observé" comme un objet. La virginité est d'ailleurs un fait matériellement vérifiable.

La distinction posée, et l'hypothèse acceptée que c'est bien une approche objective qui a été retenue par le juge (la simple appartenance de la personne au groupe des personnes vierges), il convient maintenant de voir comment la notion se déforme suivant qu'on l'interprète concrètement, ou abstraitement.

Et là vous dites:

"Ensuite, à partir de là, nous pouvons rester sur le terrain objectif pour ce qui est de la définition de la qualité essentielle, et procéder par le biais d'une appréciation in concreto ou in abstracto, le texte ne commandant a priori ni l'une ni l'autre. Mais dans l'acception que je donne à l'expression "qualité essentielle", l'une ou l'autre pourrait bien tendre vers une conclusion identique."

Nous sommes pratiquement en phase sur tout, sauf sur la conclusion: les deux degrés d'interprétation conduisent à mon sens vers des solutions opposées.

In concreto: nous considérons par hypothèse que la virginité de l'épouse est, au sein de ce couple et pas d'un autre, dans le cadre de ce mariage et pas d'un autre, une qualité essentielle à propos de laquelle, en conséquence, une erreur déterminante peut être commise, ce qui revient en définitive à faire produire au raisonnement des effets identiques à celui qu'on aurait pu adopter en appliquant une conception subjective de la qualité essentielle.

En effet, la virginité de l'épouse devient un élément qui définit sa personne au yeux de son mari, et non plus en tant que telle.

C'est un effet classique de l'approche in concreto: il finit souvent par rendre subjectif ce qui était objectif au début du raisonnement.

Ainsi, on observe assez clairement qu'on part d'un caractère propre, la virginité, qui n'est qu'un simple "marqueur" d'appartenance à un groupe, pour arriver à un "vecteur" de symbolique chargé d'affect dans le cadre d'un rapport humain.

Cela dit, ce n'est jamais que ce qui est voulu par le législateur lui-même: replacer un fait matériellement vérifiable au sein d'un rapport humain afin de vérifier s'il a pu donner valablement lieu à erreur est le but du jeu, la raison d'être de l'article 180 al. 2.

In abstracto: nous considérons par hypothèse que la virginité de l'épouse n'est pas, d'une façon générale, une "vraie" qualité essentielle en ce sens que dans la société française d'aujourd'hui, d'un point de vue doxologique, la plupart des gens normaux n'estiment pas qu'elle en est une. En conséquence, elle ne peut donner lieu à erreur.

Ici, la virginité définit la personne en tant que telle, mais de façon néanmoins insuffisante pour donner prise à l'erreur de façon légitime, valable.

Vous observerez une rupture logique qui est un effet classique de l'approche in abstracto: ce qui nous permet de décider que la virginité n'est pas une qualité essentielle objective (alors qu'on vient de le démontrer) est un pure jugement de valeur (la société la décidé, c'est tout).

Ainsi, on observe tout aussi clairement que tout à l'heure, qu'on part d'un caractère propre, la virginité, envisagée comme un simple "marqueur" d'appartenance à un groupe, mais que contrairement à ce qui se passait plus haut, on refuse d'en faire un "vecteur" chargé d'affect au sein d'un rapport humain pouvant justifier une nullité.

Cela dit, ce n'est jamais que ce que le législateur a aussi voulu, afin de ne pas rendre annulables tous les mariages pour des motifs futiles.

Dans le fond c'est une classique mise en balance de deux approches différentes. Mais chacune d'elle comporte son jugement de valeur.

Dans la première, le jugement de valeur joue au sein d'un couple (la primauté accordée à la virginité).

Dans la seconde, le jugement de valeur joue au sein de la société (la virginité n'est plus importante).

Sur le jugement:

Je ne partage pas votre critique. J'approuve ce jugement non pas en logique, mais en tant que praticien pour trois raisons qui sont claires dans mon esprit:

1- Le juge a fait une exacte application du droit (comme Eolas, j'attends toujours qu'on me démontre le contraire) il n'a ni violé ni méconnu l'article 180 al. 2.

Il aurait certes pu avoir une appréciation in abstracto, autorisée par le texte, mais...

2 - il était tenu par la simulation des plaideurs qui ont entendu lui soumettre le litige d'une façon qui le liait (l'aveu de la femme). Ce jugement est donc conforme à la volonté des parties. On ne peut être plus royaliste que le roi. Aux dernières nouvelles, un juge tranche les affaires qui lui sont soumises, il ne se prononce pas sur les fantasmes de la société.

3 - Ce jugement ne heurte aucun grand principe: la laïcité n'a rien à voir dans l'histoire pas plus que la discrimination ou l'égalité des sexes.

Bref, ma fibre citoyenne n'a pas vibré d'un millihertz à l'annonce de ce jugement. J'aurais tout aussi bien pu accepter un jugement donnant une solution contraire tant l'affaire peut donner lieu à interprétation.

Je trouve l'appel du PG sur instruction de la chancellerie pitoyable et pour tout dire grossier.

Mais cet appel remet l'affaire en jugement, donc il change tout.

207. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:44 par tschok

Fantômette,

C'est pas juste, j'ai fais un com après vous sur le risque, mais il s'est perdu dans les limbes.

Du coup, j'ai plus l'avantage!

208. Le mercredi 1 octobre 2008 à 23:54 par ramses

@ tschok et Fantômette

N'étant pas juriste, je suis très loin de votre rhétorique et vous prie de m'en excuser.

Toutefois, j'entends l'avis du Parquet de Douai et aussi l'analyse du Pr Fulchiron... "La virginité n'est pas une condition essentielle, il faut trouver un autre motif d'annulation du mariage ou alors divorcer".

Accepter cette idée d'une condition essentielle uniquement convenue entre les époux, donc spécifique à chaque union, pourrait conduire à n'importe quelle demande d'annulation sous le prétexte le plus futile et même à l'idée, pourquoi pas, que le mariage étant un simple contrat, il pourrait bénéficier d'une clause commerciale "si vous n'êtes pas satisfait de cet article, il vous sera remboursé sur présentation du ticket de caisse dans un délai de 8 jours"...

Si cette théorie était retenue, vous imaginez le nombre de demandes d'annulations de mariage auxquelles les Tribunaux auraient à faire face ?

"Tel qui rit vendredi, dimanche pleurera", c'est bien connu ;)

209. Le jeudi 2 octobre 2008 à 10:49 par claude

@ 208
Les demandes peuvent toujours théoriquement pleuvoir; mais au moment d'apporter la preuve de l'erreur, bien peu pourront prospérer. C'est d'ailleurs pour cela que bien conseillés par leur avocat, les époux, depuis 1975, ont pratiquement tous renoncé à saisir la Justice sur le fondement de l'erreur. Non pas qu'ils n'aient pas réellement commis d'erreurs ou été induits en erreur , mais parce qu'ils ne pouvaient pas en rapporter la preuve.
Et ce n'est donc pas parce que ce jugement a été rendu en ce sens que la Justice aura l'occasion d'en rendre d'autres .

En la matière, la preuve de l'erreur ne peut être rapportée presque toujours que par le témoignage de l'autre époux . Or les magistrats auront vite de déterminer si ce témoignage est forcé ou pas.

210. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:15 par tschok

@ ramses,

Mais non vous n'en êtes pas loin puisque vous intégrez l'une des deux branches de la fourchette à l'intérieur de laquelle doit se situer l'interprétation de l'article 180 al. 2 (éviter l'annulation d'un mariage pour un motif futile, de pure convenance personnelle entre époux).

L'autre branche étant: la rendre possible pour un motif sérieux.

Les motifs de nullité du mariage pour erreur sur la qualité essentielle se tiennent entre le futile et le sérieux.

211. Le jeudi 2 octobre 2008 à 18:12 par stella

@ Tschok (# 206)

J'aime beaucoup vos échanges avec Fantômette et Camille.

Certes, la qualité de vierge ou non est effectivement binaire (même s'il existe un roman de Marcel Prévost intitulé "les demi-vierges", adapté en suite au théatre puis au cinéma). En revanche, je ne pense pas qu'elle soit matériellement vérifiable, ni même seulement vérifiable, puisqu'il s'agirait de prouver l'inexistence d'un évènement.

Un examen gynécologique me semblerait à la fois contraire à l'ordre public et au bonnes moeurs (et un certain nombre de médecins n'accepterait pas d'y procéder) et non probant : il peut y avoir relations sexuelles sans rupture de l'hymen (hymen dit complaisant) comme il peut y avoir eu rupture de celui-ci pour d'autres raisons.

En revanche, on peut prouver l'existence de relation sexuelles par l'aveu, comme dans le cas qui nous préoccupe, ou par témoignage (notamment celle d'un ou d'une ex).

C'est pourquoi l'exigence de chasteté ne me semble pas, en soi, sexiste et pourrait peser aussi bien sur un homme qu'une femme. Il se trouve que dans un certains nombre de milieux, l'attitude à l'égard des garçons diffère de celle pour les filles et que les premiers peuvent avoir une vie plus libre que les secondes sans réprobation sociale. Le sexisme se trouve dans des normes différenciées selon le sexe. Ce ne serait peut-être pas le cas dans une société stricte pour tous (du style amish par exemple).

Il me semble aussi que l'enjeu est entre une qualité (= caractéristique) appréciée in abstracto ou in concreto.

Dans une optique in abstracto on a plusieurs problèmes : légitimité du choix entre ce qui est digne d'être une qualité essentielle ou non, choix décidé par les autres et perte de liberté individuelle dans un domaine très personnel (et nul doute que l'opinion publique s'émeuvra du cas de quelqu'un à qui ces sans-coeur de juges auront refusé l'annulation alors que le bon sens le commanderait).

Si on prend des critères essentiels pour tous, il ne reste pas grand chose qui ne soit déjà dans les conditions posées par le code civil. Si on se limite à l'opinion de beaucoup / la majorité, on tend vers "avoir des enfants avec quelqu'un d'honorable" (ce qui correspond au discours du professeur Fulrichon). Et encore, les juges ont refusé l'annulation d'un mariage demandé car l'époux avait un passé criminel (mais les circonstances étaient limites : la promise l'avait connu lorsqu'il était incarcéré mais il avait juré de son innocence).

Un problème important pour une conception in concreto est celui de la preuve, qui limite de fait les possibilités d'annulation.
Vous êtres libre de vouloir épouser quelqu'un courant le 100 mètres en moins de x secondes (fait objectif et vérifiable), il faut aussi l'avoir exprimé avant le mariage et en avoir la preuve. Les juges sont en principe exigeants. Ainsi, une profonde croyance et pratique religieuse n'implique pas en soi et sauf preuve contraire, de refuser d'épouser un homme qui aurait eu une longue liaison adultère. J'ai l'impression que les cas d'annulation sont ceux où le conjoint a reconnu qu'il savait que l'élément litigieux était essentiel pour l'autre, ou (et on rejoint la conception in abstracto) lorsque la société, en général, admet l'importance de cet élément (ex impuissance).

212. Le jeudi 2 octobre 2008 à 18:14 par stellar

une rectification : comme j'ai tronqué la fin de mon pseudo, je suis l'auteur de l'envoi ci-dessus (pour que l'on puisse critiquer la bonne personne).

213. Le jeudi 2 octobre 2008 à 20:44 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Ah bon sang, heureusement que vous êtes là, je m'apprêtais à terminer ma semaine sans avoir utilisé une seule fois le mot "doxologique", cela m'attriste toujours lorsque je m'y vois contrainte.

Donc, si je vous suis, considérée in abstracto, et d'un point de vue doxologique (ouf), la virginité n'est pas une véritable qualité essentielle en ce sens qu'elle définit insuffisamment la personne pour provoquer une erreur déterminante sur celle-ci.

Plus exactement, elle ne saurait être socialement autorisée à provoquer une erreur déterminante.

Parce que l'erreur déterminante, en l'espèce, elle existe. L'erreur déterminante est forcément subjective, et ici, elle ne fait aucun doute.

Nous avons donc une erreur déterminante, sur une qualité socialement envisagée comme accessoire.

Fait irruption dans la question très intime du choix que l'on fait de se dire "oui", du consentement que l'on s'échange entre époux, le pouvoir normatif social, qui vient définir pour nous les contours de ce à quoi l'on consent et préciser ce sur quoi l'on ne saurait se tromper.

J'ai trouvé très juste votre remarque sur le fait que les deux approches juridiques concurentes (in abstracto / in concreto) sont bien toutes deux sous-tendues par un jugement de valeur, social pour le premier, personnel pour le second.

Cela m'a fait réfléchir sur ma propre opinion sur la question, et me suis demandée si ce n'était pas la détection de ce jugement moral (qui trouve moins à s'exercer en faveur de Mme Y qu'au détriment de M. X) que j'ai du mal à trouver juridiquement caractérisé le caractère essentiel ou non de cette qualité. C'est possible.

Cette affaire soulève donc la question suivante, qui devrait occuper la doctrine pendant un moment : peut-on sérieusement envisager que le mariage s'institutionnalise au regard de l'annulation tandis qu'il se contractualise au regard du divorce ?

Quel sens peut bien revêtir ce qui, jusqu'à preuve du contraire, relève d'une belle rupture logique ?

C'est notamment le contentieux de l'annulation du mariage qui conserve à celui-ci son caractère d'institution. Voilà donc puissamment ré-affirmée la légitimité de l'intervention de l'Etat en un domaine qui tendait à se personnaliser.

Quelle molle et hypocrite satisfation sociale trouvera t-on à créer une situation dans laquelle la très peu sage Mme Y, publiquement humiliée à la noce, sera sommée d'assumer un nouveau face à face judiciaire, auquel elle ne pourra humainement ni vouloir se soumettre ni vouloir se soustraire ? Cela m'échappe.

Détecter un grave trouble à l'ordre public à l'énoncé de ce motif d'annulation, pour en recommander l'application - une application nettement plus discrète, certes - à une procédure de "résiliation"... Je reste perplexe.

(Je note que vous avez pris une avance confortable depuis hier soir. Vous ne perdez rien pour attendre).

214. Le jeudi 2 octobre 2008 à 21:00 par tschok

@ Stellar,

Merci. Je prends le compliment pour Fantômette et Camille, qui le méritent au moins autant que moi, mais puisqu'elle ne sont pas là, je me goinfre!

Sur le caractère matériellement vérifiable de la virginité:

Je vous répondrais que vous avez à moitié raison: c'est matériellement vérifiable chez une femme. Chez un homme en revanche...

On peut effectivement dire que la virginité résulte d'un fait négatif (l'absence d'une première relation sexuelle) mais il ne faut pas oublier pour autant qu'elle est un fait positif objectif, car elle correspond à une réalité physiologique chez la femme (mais purement factuelle chez l'homme, qui ne subit aucune transformation physique durable, bien que le roi Henri IV ait prétendu le contraire).

Sur la régularité d'un examen clinique:

Contraire à l'ordre public? C'est possible. Mais je vous rappelle que dans une autre affaire on est allé jusqu'à déterrer un cadavre pour tenter d'établir une paternité.

Si mes souvenirs sont bons, le tribunal peut ordonner un examen clinique et la personne est libre de se soustraire à la mesure d'instruction. Mais dans ce cas, le tribunal est libre d'un tirer les conséquences.

En pratique, c'est plutôt le décalage chronologique qui existe nécessairement entre la date du mariage et la date du procès en nullité qui prive la mesure d'instruction de tout intérêt: il ne s'agit pas de prouver qu'une femme est vierge dans l'absolu, mais qu'elle l'était au moment du mariage. Entre les deux, il peut y avoir rapports sexuels entre époux, ce serait même souhaitable.

Par ailleurs cela dépend effectivement de ce qu'on entend par virginité. Comme vous le remarquez, certaines relations sexuelles n'impliquent pas nécessairement un acte de pénétration sexuelle ou rupture de l'hymen.

Bref, la difficulté de la preuve borne nécessairement le sujet.

Ici, il me semble que le fait n'est pas matériellement vérifiable sur un terrain clinique, mais sur un terrain psychologique.

Dans notre affaire, le fait était matériellement vérifiable par l'aveu de la femme qui portait en réalité sur deux points: sa (non) virginité et le caractère de condition déterminante de la virginité dans la formation du mariage.

C'est cela, je crois, qu'il faut entendre par "matériellement vérifiable".

Sous cette acception, il y a égalité entre sexes: un homme aurait pu faire un tel aveu.

Donc, je ne vois pas de rupture d'égalité entre les sexes dans cette affaire et je partage pleinement votre conclusion sur ce point.

Sur l'interprétation in concreto/in abstracto:

Je crois comprendre ce que vous voulez dire.

Dans le fond, ce qu'on a du mal à accepter dans cette affaire est que nous pouvons ériger en condition déterminante de notre mariage toutes sortes de conditions, du moment qu'elles correspondent à la notion de qualité essentielle et qu'il y a erreur.

Le mariage étant une institution libérale, on est assez libre d'y mettre ce qu'on veut, au sein d'un couple.

De son côté la société ne partage pas forcément toutes nos lubies.

Au final, l'éventail des conditions déterminantes admises par la jurisprudence se resserre effectivement autour d'une thématique assez réduite lié à l'honneur, la sexualité ou la capacité à engendrer, ou encore l'argent ou la religion par exemple.

Une dernière remarque sur votre phrase: "J'ai l'impression que les cas d'annulation sont ceux où le conjoint a reconnu qu'il savait que l'élément litigieux était essentiel pour l'autre (...)."

C'est très vrai ce que vous dites.

Dans le contentieux de la nullité du mariage, il y a assez souvent en définitive l'acceptation par les deux époux que le mariage est "avorté", que ça n'a pas marché, que ça n'a pas pris et qu'il convient donc d'en tirer les conséquences, non pas par un divorce (voie que les plaideurs s'interdisent en général pour des motifs religieux), mais par une nullité, ce qui suppose que l'un facilite la reconnaissance par le juge de l'erreur de l'autre.

D'où aveu ou défense pusillanime (se défendre très mal contre une accusation qui aurait pu être facilement parée revient à avouer sans avoir à le dire).

C'est bien le cas dans cette affaire.

215. Le jeudi 2 octobre 2008 à 21:53 par Fantômette

@ Stellar

Je suis plutôt d'accord avec vous. Il m'avait semblé que le jugement de Lille avait agi avec une sage précaution en interprétant l'acquiescement de l'épouse comme un aveu judiciaire. En matière de force probante, on ne fait pas beaucoup mieux me semble t-il, ce qui suffisait à faire de ce jugement, tout sauf un facheux précédent.

Face à une épouse décidée à rester mariée, ou à mettre autant d'obstacles que possible à la procédure, par pur esprit de revanche, un marié aurait eu fort à faire avant de convaincre un juge d'annuler le mariage.

Il faut déjà qu'il prouve que la mariée n'était pas vierge au jour des noces. Il suffit que la mariée nie pour que cela soulève un vrai problème. On peut tout de même supposer qu'ils n'étaient que deux dans le lit conjugal. Le marié se verrait - j'en suis certaine - refuser toute mesure d'expertise médicale, le droit du juge d'ordonner toute mesure d'instruction pour aider à la manifestation de la vérité se heurtant ici à un double obstacle : d'une part, le fait que cette mesure ne saurait pallier à la défaillance du demandeur à apporter la preuve de ce qu'il invoque, d'autre part et surtout, l'intégrité corporelle de l'épouse. Pas d'expertise, donc.

Qui viendra faire une attestation ? Des amis de l'époux, sa famille, qui ne pourront témoigner, éventuellement, que de ce qu'il leur a dit, rien d'autre. Faible force probante. Il suffira quasiment à l'épouse (et à son avocat) de lever les yeux au ciel en soupirant et en secouant la tête pour que le juge en reste là.

Le témoignage d'un ex ? Je doute également de sa force probante. Il serait recevable, mais il suffira là également de nier, ou de mettre sur le compte de la jalousie et du ressentiment la production d'une attestation calomnieuse.

J'avais presque tendance à lire le jugement de Lille comme imposant l'aveu judiciaire pour pouvoir tout à la fois admettre la réalité de l'erreur et son caractère déterminant.

Ce qui présentait le double mérite de limiter assez considérablement le nombre de cas où l'annulation pouvait être demandée sur ce fondement, et d'empêcher la critique (pourtant abondamment entendue) du sexisme, puisque, comme vous le dites très justement, sur le fondement d'un acquiescement pareillement interprété, une annulation de mariage pour excès d'expérience de l'époux tient parfaitement la route.

Je ne vous suis pas, néanmoins, lorsque vous parlez de "perte de liberté". Je crois qu'il s'agit moins de perte de liberté que d'un certain effacement de la protection du consentement. Chacun reste libre de déterminer ce qui - pour lui, pour elle - constituera les qualités non seulement essentielles, mais aussi superficielles, accessoires, futiles, et toutes les autres, qu'il veut pouvoir aimer chez son conjoint.

Mais le consentement, une fois donné, est terriblement engageant. Il ne s'agira pas de revenir sur ce oui, ou seulement dans des conditions extrêmes, et sévèrement limitées. Pourquoi ?

La jurisprudence restrictive en matière d'annulation de mariage se concevait dans le cadre d'une culture où le mariage, noyau de la cellule familiale, elle-même source et fondement de la paix sociale, ne pouvait pas plus se dissoudre que disparaître. Puis, s'est trouvée justifiée par le fait que, le divorce restant strictement encadré, il fallait éviter que passer par l'annulation ne serve à contourner le droit du divorce, et ne dissimule une hypothèse de divorce interdit.

Aujourd'hui, le divorce est largement ouvert, et peut même être imposé à un époux récalcitrant.

La jurisprudence pouvait, à mon sens, envisager de construire une théorie du mariage et du démariage, laissant au divorce, comme l'écrivait joliment Cornu (oui, étrangement, cet homme écrivait de fort jolies choses sur le mariage) le "contentieux d'usure et d'échec de la vie conjugale" et à l'annulation "le contentieux originaire de formation et de validité du mariage".

Je ne sais pas où quelle théorie va construire l'arrêt à venir, mais probablement pas celle-là de toute évidence.

216. Le jeudi 2 octobre 2008 à 22:08 par Fantômette

Bonsoir tschok

Mais si je suis là ! Toujours, pour recevoir des compliments. Je n'ai pas actualisé la page avant de poster, nos deux derniers commentaires se sont croisés, mais ils se recoupent partiellement.

Je reste toutefois plus catégorique que vous sur l'expertise. Je ne pense pas qu'elle puisse être ordonnée, pour les raisons que j'ai exposées. Qui plus est, comme vous le soulignez, une telle expertise serait de toute façon impropre à rapporter la preuve qu'on lui demande d'apporter, du fait du nécessaire décalage entre la nuit de noce et l'exécution de la mesure.

(J'ai des flashes angoissant où je tente de m'imaginer plaider en référé d'heure à heure pour obtenir une mesure d'expertise de ce genre, ou pire : aller demander une date d'assignation à jour fixe. Brrrrr).

217. Le vendredi 3 octobre 2008 à 02:45 par ramses

@ Fantômette

"Cette affaire soulève donc la question suivante, qui devrait occuper la doctrine pendant un moment : peut-on sérieusement envisager que le mariage s'institutionnalise au regard de l'annulation tandis qu'il se contractualise au regard du divorce ?"

Je pense que vous touchez là le fond de la problématique du mariage, telle qu'elle est actuellement perçue par la Société. Le mariage est une institution lors de sa conclusion et devient un contrat lors de sa rupture.

"Mais le consentement, une fois donné, est terriblement engageant. Il ne s'agira pas de revenir sur ce oui, ou seulement dans des conditions extrêmes, et sévèrement limitées."

C'est bien mon avis.

@ tschok

"Dans le contentieux de la nullité du mariage, il y a assez souvent en définitive l'acceptation par les deux époux que le mariage est "avorté", que ça n'a pas marché, que ça n'a pas pris et qu'il convient donc d'en tirer les conséquences, non pas par un divorce (voie que les plaideurs s'interdisent en général pour des motifs religieux), mais par une nullité, ce qui suppose que l'un facilite la reconnaissance par le juge de l'erreur de l'autre."

Cela ressemble à s'y méprendre au divorce piège "demandé par l'un et accepté par l'autre", formule extrêmement désavantageuse pour l'acceptant, car il ne pourra s'opposer ultérieurement aux mesures compensatoires prononcées par le Juge...

Il me semble que le Jugement de Lille reprend cette formule d'"annulation demandée par l'un et acceptée par l'autre", ce qui dénature, à mon sens, l'alinéa 2 de l'Article 180.

Sommes-nous maintenant d'accord sur ce point : la virginité ne saurait être reconnue comme une condition essentielle au mariage, et l'acquiescement de l'épouse ne peut être retenu dans ce cas comme fondant l'annulation ?

J'ai le sentiment que les questions ayant trait à la sexualité AVANT le mariage ne peuvent plus, à notre époque, être évoquées devant un Juge, que ce soit pour une annulation ou pour un divorce.

Si les futurs conjoints y attachent une importance primordiale, ce que je conçois, ils doivent régler ce problème AVANT le mariage et pas après.

Dans l'affaire de Lille, je ne pense même pas que la question ait été posée clairement par le fiancé à sa promise... Ils étaient tous deux musulmans et cela allait de soi qu'elle fut vierge (ce que lui ont laissé entendre les proches, mais il n'a pas demandé clairement confirmation à l'intéressée, car c'est contraire à l'islam).

Elle savait que c'était pour lui une condition essentielle, mais elle n'en a pas soufflé mot, car elle avait peur de le perdre. Elle a sans doute misé sur le fait que les sentiments qu'éprouvait son fiancé à son égard seraient plus forts que ce mensonge par omission...

Lors de la nuit tragique, il n'en a rien été, preuve sans doute que la Foi de l'époux était plus vitale à ses yeux que ses sentiments amoureux à l'égard de sa jeune mariée... Ce que je puis comprendre également, quoique...

Voila la réalité des faits, telle que je la ressens et j'irais même jusqu'à dire qu'en 2008, la Justice n'a pas à fourrer son nez dans les hymens ;)

PS Je m'absente 4 jours, n'en déduisez pas que j'ai pris la fuite :)

218. Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:34 par claude

@214

La recherche d'ADN sur le sexe de l'homme a été opérée dans l'affaire Michael Jackson.
Autrement dit il est envisageable de chercher à démontrer la non-virginité d'un homme.

219. Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:14 par Camille CamilleA

Bonjour,
Je suis absolument d'accord que "la virginité ne saurait être reconnue comme une condition essentielle au mariage" si vous voulez dire par là que ce serait une condition "d'évidence", allant de soi, sous-entendue et "universellement admise", donc "pas besoin d'en parler avant".
La seule méconnaissance de ce point avant le mariage ne suffirait donc pas à le faire annuler.

Pour moi, elle ne reste une condition essentielle que si, justement, elle a été mise expressément comme condition essentielle par l'un des futurs conjoints (voire par les deux, réciproquement), que l'autre conjoint en a bien pris conscience et que celui-ci a menti sur ce point. Comme ça aurait pu porter sur un autre point, considéré comme tout à fait futile ou anodin par un autre couple. C'est le principe du mensonge qui est ici "sanctionné" par l'annulation, et non pas, en tant que tel, le fait que la dame soit vierge ou pas et le problème n'est pas de vérifier ou non si elle l'est ou pas, mais de savoir si elle a menti ou pas sur ce point tout en sachant l'importance que l'autre y attachait. Parce qu'évidemment, ce mensonge ne peut pas porter sur un point que la victime elle-même considérerait comme une broutille.
j'en reviens aux quatre conditions dont j'ai parlé.
Le juge n'avait pas, à mon humble avis, à se prononcer sur la légitimité de la condition impérative du futur mari mais seulement sur le fait de savoir s'il y a eu "consentement vicié" d'une des deux parties par le mensonge de l'autre. S'il n'y avait pas eu mensonge, il n'y aurait pas eu mariage (et donc pas de procès). Ou alors, il y aurait quand même eu mariage mais pas de procès non plus puisque monsieur aurait épousé madame en toute connaissance de cause.
Et, dans ce cas, monsieur n'aurait pas pu le faire annuler.

La dame n'acquièsce pas sur le fait qu'elle n'est plus vierge, mais sur le fait qu'elle a délibérément menti sur un point qu'elle savait essentiel pour l'autre. Nuance...

220. Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:27 par Camille CamilleA

@Claude : oui, mais encore une fois, ce n'est pas du tout le problème. La virginité, en soi, n'est pas une condition obligatoire pour se marier. Sauf, bien sûr, si c'est une revendication personnelle de l'un des deux conjoints et qu'il l'a clairement exprimé comme une condition essentielle à son acceptation. Que voulez-vous faire contre ? Lui mentir ? Lui faire croire que... ? Vous teindre les cheveux en blond jusqu'au mariage ? Porter des lentilles de contact bleues jusqu'à la nuit de noces ? Lui cacher que vous avez une jambe de bois et des faux seins ? Qu'en fait, vous avez 70 balais mais que vous vous êtes fait retendre la peau au moins trois fois ? C'est justement la problématique de ce procès.
Et le juge de Lille ne s'y est pas... trompé...

221. Le vendredi 3 octobre 2008 à 19:24 par Fantômette

@ Ramsès

Je ne suis pas certaine de comprendre de quoi vous voulez parler lorsque vous parlez du côté "divorce piège" du divorce proposé-accepté.

Cette modalité de divorce n'est pas pas particulièrement piègeuse, et n'empêche nullement de disputer âprement de tous les effets que l'on entend voir attacher au divorce (en ce compris le montant de la prestation compensatoire, je suppose que c'est à cela que vous faites allusion en parlant des "mesures compensatoires").

L'acceptation du principe du divorce revient tout simplement pour les deux époux à accepter le principe du divorce. La tautologie de cette définition, qui ne vous aura pas échappée, démontre suffisamment l'aspect non piégeux de la procédure.

Il y a effectivement un aspect irréversible à cette acceptation, puisqu'aucun des époux ne pourra revenir sur cette acceptation, d'une part, et que plus personne ne parlera dans la procédure des faits qui ont été à l'origine du divorce.

Ainsi, si le divorce est en réalité provoquée par la faute de l'un, l'autre renonce, en acceptant le principe du divorce, à ce que cette faute soit rappelée et qualifiée dans la procédure. Il renonce également à demander éventuellement des dommages intérêts en réparation de cette faute.

J'ajoute que le code impose que le juge vérifie la réalité du consentement des deux époux, du moins lorsque l'acceptation intervient à l'audience de non-conciliation (ce qui, à la hauteur de ma mince expérience, me semble être le plus souvent le cas). En outre, toujours dans le but de s'assurer de la réalité du consentement des époux, chacun des époux doit être assisté par un avocat lors de la formulation de l'acceptation de la rupture du mariage.

Le divorce est donc, in fine, prononcé sur le simple constat que les époux consentent tout deux à ce qu'il soit prononcé ce qui relève de la logique contractuelle la plus pure.

222. Le samedi 4 octobre 2008 à 00:10 par stellar

Je ne pense pas que ce soit le mensonge qui fond l'annulation mais bien l'erreur.

Théoriquement, la solution aurait théoriquement pu être identique sans mensonge.
En pratique, cela me semble différent car le raisonnement "cela allait de soi que le promis faisait de cela une condition essentielle" me semble très périlleux et ayant peu de chance de prospérer. Il serait assez facile de contester l'évidence alléguée : il existe par exemple des personnes très croyantes et pratiquantes qui acceptent d'épouser une conjoint ayant eu des expériences.

Le conjoint déçu doit donc avoir clairement exprimé son exigence, et la poursuite du processus menant au mariage ne peut être dû qu'à un mensonge (ou une réticence dolosive).

Quant au caractère essentiel ou futile de l'exigence, cela me semble inopérant, du moment que la preuve peut être apportée que le conjoint déçu avait exigé que son partenaire sache préparer la tarte tatin (pour m'inspirer de certaines interrogation du fil-au 1500-commentaires), et ici qu'il est incapable de distinguer une pate brisée de tortellini (ce sont des pâtes dans les 2 cas).

On a d'ailleurs des exemples célèbres, où le prince charmant pose comme condition essentielle (et unique) à son mariage la pointure et la morphologie du pied (Cendrillon) ou la taille du doigt (Peau d'Ane). L'annulation était en revanche peu probable car il était difficile de tromper le chambellan faisant l'essayage.

223. Le samedi 4 octobre 2008 à 10:24 par Fantômette

@ Stellar

Vous avez raison, c'est bien l'erreur qui permet l'annulation et non le mensonge. La rédaction de l'article 180 al. 2 du code civil n'en permet pas une autre lecture. Si dans l'affaire présente, la distinction reste un peu théorique, on trouve en jurisprudence des hypothèses d'erreurs qui n'ont pas été sciemment provoquées par un mensonge.

Un jugement du tribunal de grande instance de Dinan de 2006 a prononcé l'annulation d'un mariage à raison de la séropositivité de l'épouse, séropositivité découverte postérieurement au mariage, mais dont il ne faisait aucun doute qu'elle avait été contractée antérieurement. La question avait été soulevée de savoir s'il fallait que le demandeur établisse la connaissance que son épouse avait de son état de santé, en d'autres termes, s'il devait prouver le mensonge, ou du moins la dissimulation. Le tribunal a répondu par la négative, l'annulation n'étant pas fondée sur le dol (qui est l'erreur provoquée) mais bien sur la seule erreur. Donc à partir du moment où le demandeur démontre l'erreur sur une qualité essentielle du conjoint et le caractère déterminant de cette qualité au moment du mariage, l'annulation peut être prononcée.

224. Le lundi 6 octobre 2008 à 09:15 par Camille CamilleA

Bonjour,
Oui, en fait, on est bien d'accord, sauf que...
Dans le cas présent, c'est que l'erreur n'existe que parce qu'elle est fondée sur un mensonge.
"Il y a erreur parce qu'elle m'a menti"

Et justement, s'il n'y avait pas eu le mensonge, la seule "erreur sur la (non) virginité", au sens retenu par le tribunal que vous évoquez, n'aurait pas suffi comme motif d'annulation, à mon humble avis.
Parce que, s'il peut être communément admis comme important ou essentiel que personne ne souhaite épouser quelqu'un de séropositif sans le savoir - peu importe qu'il y ait eu mensonge ou pas - il n'en est pas de même de la virginité, qui n'est pas un motif suffisant à lui seul.
A mon humble avis toujours, le jugement de Lille ne tient debout que parce que l'erreur est essentiellement basée sur (provoquée par) un mensonge.
On ne peut pas dire "il y a erreur parce qu'elle n'était pas vierge en arrivant au mariage et je ne le savais pas (elle ne m'avait rien dit), donc je demande l'annulation".
Alors que ça marcherait en remplaçant "n'était pas vierge" par "était séropositive", selon le tribunal que vous citez.
Et ça ne marcherait même pas en disant "il y a erreur parce qu'elle n'était pas vierge en arrivant au mariage et je ne le savais pas (elle ne m'avait rien dit) alors que c'était vachement important pour moi, donc je demande l'annulation".
Ou encore moins...
"il y a erreur parce qu'elle n'était pas vierge en arrivant au mariage et je ne le savais pas (elle ne m'avait rien dit) alors qu'il est communément et essentiellement admis qu'une femme doit l'être impérativement, en tout cas c'est comme ça que ça se passe chez nous, donc je demande l'annulation".

225. Le lundi 6 octobre 2008 à 20:37 par tschok

@ Fantômette,

Votre com 213 m'a échappé, jeudi dernier.

Doxologique :)

Qui n'est d'ailleurs pas accepté par mon correcteur orthographique, qui laisse passer cependant "doxologie" sans couiner.

Le mot "doxa" en vient il ou est il à l'origine de la discipline?

Sur votre observation:

"Cela m'a fait réfléchir sur ma propre opinion sur la question, et me suis demandée si ce n'était pas la détection de ce jugement moral (qui trouve moins à s'exercer en faveur de Mme Y qu'au détriment de M. X) que j'ai du mal à trouver juridiquement caractérisé le caractère essentiel ou non de cette qualité. C'est possible."

Au bout du droit, les deux branches possibles du jugement comportaient nécessairement un jugement de valeur, comme souvent.

Le juge a privilégié celui que les parties lui soumettaient implicitement, au grand dam de la société qui a réagit, car elle veut que son propre jugement de valeur prime sur la volonté des époux.

Dès lors, à votre question:

"Quelle molle et hypocrite satisfation sociale trouvera t-on à créer une situation dans laquelle la très peu sage Mme Y, publiquement humiliée à la noce, sera sommée d'assumer un nouveau face à face judiciaire, auquel elle ne pourra humainement ni vouloir se soumettre ni vouloir se soustraire ? Cela m'échappe."

On peut apporter la réponse suivant: la satisfaction de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas vraiment et peut être faire primer notre point de vue dans une affaire de couple.

Dans cette affaire on comprend vraiment que la justice n'est plus vraiment sacrée, elle est devenue pipole.

Et pourtant, je trouve que le premier juge a bien rempli son office. C'est l'appel du PG sur instruction de Miss Dior, qui s'éclate avec le droit pénal, qui a fait de cette affaire un truc un peu fumeux.

226. Le lundi 6 octobre 2008 à 21:34 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Eh bien, sur la doxa, je suis perplexe.

Il se trouve que je n'ai sous la main que mon Collins English Dictionary, qui connaît doxology (ce dont je me doutais), mais n'en rapporte que la définition religieuse, tout en visant les formes étymologiques grecques suivantes : doxologos et doxa, louanges.

Assez bizarrement, doxy (également : doxie) ont deux significations possibles (toujours en anglais), l'une clairement liée à notre thématique doxologique, puisqu'il désigne une opinion commune en matière religieuse, l'autre plutôt moins puisqu'il s'agit d'un terme d'anglais médiéval, qui signifie prostituée, ou amante.

Et voilà qui nous ramène étrangement au thème de ce billet.

227. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:50 par tschok

Fantômette,

C'est une excellente idée de n'avoir eu sous la main qu'un dico d'anglais!

Souvent cela permet des associations libres.

A la lumière de votre anglaise et médiévale définition, la doxa peut être perçue comme un lieu commun qui se prostitue à toutes les causes. Intéressant parallèle.

Votre dernière phrase est en revanche plus énigmatique.

Voulez vous suggérer que la virginité d'une femme mariée est une sorte de marchandise?

228. Le mardi 7 octobre 2008 à 15:13 par Fantômette

Non, non. Pas du tout, je ne suis toujours pas certaine de ne pas penser que la virginité peut être une qualité essentielle, alors une marchandise... j'en suis très loin.

J'ai juste trouvé amusant que la doxa à la fois condamne notre impatiente à rester épouse, tout en la qualifiant, très discrètement, dans un vieux sous texte anglais archaïque, d'amante.

229. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:48 par tschok

A mon dictionnaire personnel, trouvé cette définition.

Amante: plus joli mot de la langue française.

Bizarrement, il n'y a pas de description plus précise de l'acception, comme si elle devait être laissée à l'appréciation de chacun.

230. Le mardi 7 octobre 2008 à 20:21 par Fantômette

Oui, c'est le tort de beaucoup de dictionnaires que d'être trop descriptifs. Cela les rend très prévisibles. Je suis heureuse de constater que le vôtre ne tombe pas dans ce piège.

231. Le samedi 11 octobre 2008 à 03:28 par ramses

@ Fantômette 221

Pardonnez-moi de vous répondre avec retard, j'ai été éloigné quelques jours de mon ordinateur.

Par rapport au divorce "sur requête conjointe", je maintiens que le divorce "sur demande acceptée" recèle un piège, celui des "conséquences financières relatives au divorce", sans parler de l'obligation de recourir à 2 Avocats.

Contrairement au divorce "sur requête conjointe", la prestation compensatoire est fixée souverainement par le JAF, APRES que l'acceptation ait été validée et ne peut plus être contestée, sauf par voie d'appel, qui minorera (peut-être) cette fameuse prestation compensatoire.

Dans la "requête conjointe", présentée par un Avocat unique, le Juge se contente d'homologuer la convention (non susceptible d'appel) et entérine le choix des époux (sauf rares exceptions).

C'est en ce sens que j'estime que le divorce "sur demande acceptée" recèle un piège pour celui qui devra verser une prestation compensatoire.

Imaginons le cas (assez fréquent) de Mme A, qui veut divorcer de M. B pour refaire sa vie avec M. C...

Mme A ne travaille pas, M. B a des revenus importants.

Dans le cas d'un divorce "sur demande acceptée", M. B sera à coup sûr condamné à payer à Mme A une prestation compensatoire à la mesure de ses revenus, quels que soient les torts (que l'on tait) de Mme A...

Mme A ne veut pas d'un divorce "sur requête conjointe", car elle veut à la fois la liberté de refaire sa vie avec M. C et l'argent de M. B...

M. B serait bien inspiré de refuser ce type de divorce... et même de demander lui-même le divorce "pour faute" aux torts exclusifs de son épouse volage. Qu'en pensez-vous ?

232. Le samedi 11 octobre 2008 à 17:56 par Fantômette

@ ramsès

C'est précisément la raison pour laquelle il est exigé que les époux soit chacun assisté d'un avocat pour accepter le principe du divorce. L'acceptation du principe du divorce entraine l'impossibilité de revenir sur les causes du divorce.

De ce fait, si l'un des époux pensait pouvoir obtenir un divorce prononcé aux torts exclusifs de son conjoint, il ne doit pas accepter le principe du divorce, car cela l'empêcherait de solliciter d'éventuels dommages intérêts pour une faute qu'il ne peut plus invoquer, et d'invoquer à son bénéfice l'article 270 al2 qui permet au JAF de refuser l'attribution d'une prestation compensatoire à celui qui succombe à la procédure prononcée à ses torts exclusifs.

Ceci dit, la tendance jurisprudentielle est de faire une application parcimonieuse de ce principe. Hors hypothèses de violences caractérisées, la plupart des divorces pour faute se soldent par un divorce prononcé aux torts partagés des deux époux, et la rancoeur tenace des deux ex-conjoints, qui augure généralement très mal du bon déroulement des opérations de liquidation du régime matrimonial.

233. Le dimanche 12 octobre 2008 à 00:23 par ramses

@ Fantômette

Nous sommes bien d'accord. Dans le cas que j'évoquais, M. B refuse le principe du divorce demandé par Mme A "sur demande acceptée".

Mais Mme A veut divorcer, elle va donc demander un divorce "pour faute", en inventant de prétendus griefs à l'égard de son mari, qui va s'en défendre... Bref, comme vous le soulignez, "hors hypothèses de violences caractérisées, la plupart des divorces pour faute se soldent par un divorce prononcé aux torts partagés des deux époux..."

M. B va donc se retrouver divorcé "aux torts partagés" et condamné à verser à son épouse une énorme prestation compensatoire pour permettre à son ex-épouse de refaire sa vie.

Cela ne vous indigne pas ?

234. Le dimanche 19 octobre 2008 à 18:59 par Fantômette

Donc, puisque vous insistez, voilà ma réponse.

La prestation compensatoire s'envisage avant tout comme une réparation pécuniaire, pas comme une sanction privée, ni comme un prix d'honorabilité. Le versement de cette somme est destiné à compenser "la disparité que la rupture du mariage crée dans les conditions de vie respectives". Je vous signale que dès lors qu'elle est versée sous la forme de rente, elle peut faire l'objet d'une révision, notamment si cette dévergondée de Mme A s'installe avec Bill Gates, en laissant M. B dans son F3 pourri à Genevilliers.

Que savez-vous des griefs que Mme A peut avoir à l'encontre de son mari, des torts qu'il a pu avoir envers elle - mis à part le fait qu'il affirme n'en avoir aucun - un indice assez fiable qu'il en a de réels ?

Pourquoi ne souhaiteriez-vous pas que ce couple mette un point d'honneur à se faciliter la tâche mutuellement et à se séparer aussi dignement que possible ? "Il faut refuser le principe du divorce, c’est un piège !"

Ils se sont aimés, maintenant ils se détestent, mais bon sang, il faudra faire en sorte de faire trainer la procédure de divorce aussi longtemps que possible. Pour le principe. Yapadraison.

Et allez, c'est parti pour deux ans de procédure. Il va falloir prouver l'adultère, c'est pas si simple, mais ça donne lieu à des communications de pièces croquignolesques.

"Et si je la faisais suivre, Maître ? Et regardez ce que j'ai trouvé dans son sac. Et ça, c'est son journal intime, lisez-le à la page du 3 mai, c'est édifiant. Je suis passé relever son compteur kilométrique également avant de venir vous voir."

Sympa, non ?

"La semaine dernière, je l'ai attendue à la sortie du boulot, et je l'ai suivie, jusqu'au petit bois. Elle était dans la voiture. Avec Lui. Un collègue de travail, soi-disant. J'ai pris des photos. Ils ont été marcher au bord du lac. Ils sont revenus après, mais ils ont attendu au moins cinq bonnes minutes avant de redémarrer la voiture. Hein ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Par contre, je n'ai pas réussi à prendre de photos, j'ai du me cacher trop loin. Je ne sais pas ce qu'ils ont pu faire. J'ai acheté un téléobjectif, et j'y retourne la semaine prochaine".

Et puis, évidemment :

"J'ai demandé aux gosses, ils m'ont confirmé qu'un homme était venu l'autre jour à la maison, et qu'ils auraient "discuté" ensemble. Ha ! Discuté ! Vous y croyez ? Et devant les enfants encore ! Je parie qu'elle leur a dit de ne rien me dire, mais ils me disent tout, je suis leur père quand même. Pourquoi ils mentiraient à leur père. C'est ce que je leur ai dit, "pourquoi vous devriez me mentir ?".

La liquidation du régime mat' offrira de longs mois, de longues années de récriminations, mais je saute les étapes, peut-être les époux, devant un divorce prononcé aux torts partagés, auront-ils l'excellente idée de faire appel et d'en reprendre pour deux ans encore.

Par hypothèse, la question de la prestation compensatoire ne se pose que parce que M. B travaille et gagne très sensiblement mieux sa vie que son épouse. Celle-ci a pu arrêter de travailler et s'occuper des enfants, du foyer. Elle n'a droit à aucune retraite, ou très peu. Ayant arrêté de travailler depuis plusieurs années, elle aura peut-être des difficultés à (re)trouver un emploi. Elle a apporté moins d'argent que lui à leur communauté, ceci dit, elle lui en a probablement fait économiser.

Contrairement à ce que vous affirmez un peu vite, Mme A ne va pas tenter un divorce pour faute, car elle n'y a aucun intérêt. Elle va tenter le divorce par consentement mutuel, ou proposé-accepté. Si son époux à l'élégance de lui vouloir encore suffisamment de bien pour ne pas s'y opposer, cela ne nuira pas au plein exercice de ses droits et ne l'empêchera nullement de faire en sorte de payer la prestation compensatoire la moins élevée possible. Mon expérience m'indique que dans ce genre de cas de figure, celui des deux qui a donné le premier coup de canif au contrat de mariage ne fait pas beaucoup de vague, et peut accepter de modérer ses demandes, en contrepartie d'une procédure pacifiée.

M. B peut néanmoins décider de s'opposer à la procédure de divorce et d'en refuser le principe.

Ce faisant, il ne laisse à Mme A que deux possibilités : le divorce pour altération définitive du lien conjugal, et le divorce pour faute.

Si j'étais saisie du cas de Mme A, et si je suspectais M. B de vouloir utiliser la procédure aussi complètement qu'il lui sera possible par dépit, et pour lui faire du mal, je lui suggérerais la première. Ce ne sera pas tellement plus long qu'un divorce pour faute franchement contentieux, du moins dans ma juridiction.

Mais je pressens que votre M. B sera en réalité le demandeur au divorce pour faute. Alors évidemment, Mme A se défendra contre les accusations portées contre elle, et tentera d'établir à son tour la faute de son futur ex-époux.

Le juge aux affaire familiales sera saisi de dizaines et de dizaines de pièces, toutes plus pénibles et indiscrètes les unes que les autres. Il en a vu d'autres, il en verra d'autres encore. Quand un couple en arrive à ce point-là d'accrimonie et d'amertume, il se dit peut-être, et peut-être non sans raison, qu'ils doivent tout deux avoir bien des torts, pour qu'à aucun moment, aucun des deux ne fasse le choix le plus raisonnable, en rester là, divorcer le plus rapidement possible, mettre cette épreuve derrière eux.

Torts partagés.

Et ça aura duré le temps que ça aura duré. Après tout, yapadraison.

235. Le lundi 20 octobre 2008 à 01:50 par ramses

@ Fantômette

Quelques chiffres glanés sur le web :

"Un mariage sur deux se termine par un divorce.

Trois fois sur quatre, c'est l'épouse qui est demandeur.

Le divorce pour faute représente environ 45 % des divorces.

Les époux sont condamnés aux torts dans les 4/5 des divorces pour faute.

98 % des prestations compensatoires sont versées par l'époux."

Vous savez, des M. B qui sont contraints au divorce par des Mme A sans scrupules, il y en a des dizaines de milliers chaque année et dans 95% des cas, ils n'obtiennent pas la garde alternée de leurs enfants et sont condamnés à payer une prestation compensatoire.

Mais les jeunes M.B, instruits des expériences judiciaires désastreuses de leurs aînés, ne proposent maintenant majoritairement à leur future Mme A que deux solutions pour leur vie de couple : l'union libre ou le PACS.

Leur éventuelle future séparation s'en portera beaucoup mieux et les Juges auront mieux à faire que de se plonger dans les fausses attestations de complaisance.

236. Le mercredi 22 octobre 2008 à 01:17 par Fantômette

@ Ramsès

Les chiffres que vous avez trouvé sur internet me semblent sujet à caution.

L'annuaire statistique de la Justice 2007 donne pour 2005 (dernière année qui y est étudiée) le chiffre d'un peu plus de 155.000 divorces prononcés, parmis lesquels 43.500 pour faute. La majorité des divorces sont prononcés par consentement mutuel (pas loin de 92.000).

Le divorce pour faute ne représente donc pas 45% des divorces, il tourne plutôt autour de 30%.

L'ASJ ne donne pas la part relative hommes/femmes en demande, mais le chiffre que vous citez me semble élevé, de même votre chiffre relatif aux prestations compensatoires, quoique dans ce dernier cas, la plupart du temps dans un couple, l'époux est celui des deux qui gagne le plus d'argent, c'est donc évidemment l'épouse qui se voit accorder une prestation compensatoire.

Si vous avez trouvé ces chiffres sur le même site, je vous suggère d'en relativiser la réalité.