Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les mathématiques de l'insécurité

Par Fantômette


Le 24 juin dernier, le Figaro titrait glorieusement sur le palmarès de la violence, "ville par ville".

"Où court-on le plus de risques de se faire agresser ? Quelles sont les communes les plus sûres ?" Tendez-vous déjà la main vers votre tube de lexomil ?

Le Figaro poursuit inexorablement : "D’après les chiffres incontestables de la PJ".

Nous y voilà. Les chiffres. Incontestables. Forcément.

Qu’un chiffre soit incontestable, cela pourrait déjà se discuter. Que son interprétation le soit, cela ne se discute même plus.

Alors dans le but de faire de vous, chers lecteurs, des lecteurs avertis qui en vaudront plusieurs, quelques complexités à garder à l’esprit toutes les fois où l’on vous parlera des "chiffres de la délinquance" et plus particulièrement des "chiffres incontestables".

Qu'est-ce que l'on compte ?

Pour commencer, de quoi parle t’on exactement ? Qu’est-ce que l’on compte ? Le nombre d’infractions dites-vous ? Ce n’est pas si simple.

Pour mieux comprendre, imaginez une série de cercles concentriques, qui dessinent une cible.

Le cercle extérieur, le plus large, représente le fameux "chiffre noir du crime". Si l’on admet que ce chiffre représente l’ensemble de toutes les infractions commises, sur une période donnée et sur un territoire donné, il augmente lorsque vous vous garez sans mettre d’argent dans l’horodateur. Lorsque vous resquillez en prenant le métro. Lorsque vous trouvez un billet de dix euros par terre, et que vous l’empochez[1].

Ce chiffre noir est inconnu et risque fort de le rester. Combien d’infractions sont-elles réellement commises par an en France ? On ne le sait pas.

Mesurer l'activité policière

Le second cercle, plus petit, correspond quant à lui à des données plus quantifiables. Il ne répond pas à la question de savoir combien d’infractions ont été commises, mais plutôt de savoir combien d’infractions ont été signalées ou constatées.

Ah, me direz-vous, il s’agit du nombre de plaintes. Celles-ci, du moins, peut-on les compter. C’est exact. Les dénonciations, également. Ceci dit, de nombreuses infractions ne feront pas l’objet de plainte. Il existe des infractions sans victime, au sens juridique du terme : la consommation de substances illicites, la conduite sans permis, le défaut d'assurance... Celles-ci seront découvertes sur la seule initiative de la police.

Nous pouvons donc, direz-vous, compter le nombre d’infractions dont la police et la gendarmerie auront eu connaissance, que ce soit par le biais d’un dépôt de plainte, ou par ses propres activités d’investigation.

D’accord. Cela nous donnera un chiffre donné.

Remarquez que ce chiffre nous donnera donc, non pas une image de la criminalité en tant que telle, mais bien plutôt une image de l’activité répressive de la police et de la gendarmerie. Et si les deux ne sont pas sans lien, sans doute faut-il se garder d’y voir un lien trop étroit.

Qu’un commissaire dynamique sache donner à ses troupes un peu de cœur à l’ouvrage, les envoie dans les quartiers sensibles, et stimule leur motivation : voilà "les chiffres incontestables de la délinquance" qui montent. Cela révèle t-il pour autant une hausse de la délinquance ? Pas nécessairement. En fait, toutes choses étant égales par ailleurs, si l’on remplace un commissaire un peu dépassé par un commissaire extrêmement efficace, on peut même imaginer que la délinquance va baisser dans son secteur (quitte à passer dans le secteur voisin). Pourtant, en faisant son travail très efficacement, il fait augmenter les chiffres de la délinquance, et créera, selon toute probabilité, du sentiment d’insécurité.

Qu’un gouvernement, soudainement soucieux d’offrir un meilleur accueil aux usagers du service public de la police, crée de nouvelles structures pour recueillir des plaintes, dans de meilleures conditions, et y forme ses agents, voilà les "chiffres incontestables" de la délinquance qui montent.

Que des campagnes soient lancées pour inciter les victimes de tel ou tel type d'infractions à porter plus systématiquement plainte, et les "chiffres incontestables", infatigablement, reprennent leur ascension.

Faut-il en déduire quoi que ce soit relativement au chiffre noir ? Augmente t-il ? Peut-être. Mais rien ne le prouve. Il pourrait aussi bien baisser. Les "chiffres incontestables" n’en augmenteraient pas moins.

Mesurer l'activité des juridictions

A l’intérieur de ce second cercle, le troisième cercle représente une autre catégorie de chiffres, qui nous informent sur l'activité des juridictions. Il pourra s'agir de compter le nombre de condamnations prononcées sur une période donnée, ou encore, plus généralement, le nombre de réponses pénales apportées, l'expression englobant aussi bien les condamnations classiquement prononcées par les tribunaux de police, tribunaux correctionnels et cours d'assises, que les réponses apportées par le biais des procédures alternatives au procès[2].

Ce chiffre-là est inférieur au précédent[3].

En effet, pour commencer, une plainte transmise au parquet ne fera pas systématiquement l’objet d’un jugement, faute, par exemple, d’avoir identifié l’auteur de l’infraction. L’infraction peut également avoir été mal caractérisée, ou bien, si un fauteur de trouble a dûment été dénoncé, le parquet peut estimer que les charges pesant contre lui sont insuffisantes[4]

La plainte pourra ainsi faire l’objet d’un classement sans suite, faculté ouverte au ministère public par l’article 40 du code de procédure pénale.

Imaginons une circulaire émise à l’intention du Parquet, sollicitant les procureurs de poursuivre avec fermeté tel ou tel type d’infraction, de ne pas les classer sans suite, de les orienter de préférence vers les tribunaux et non les voies alternatives, et voilà le chiffre incontestable de la délinquance, aimablement fourni par les juridictions pénales, qui augmente.

Toute instruction de ce type, qui ira dans le sens d’une poursuite plus systématique, d’une "réponse pénale" plus systématique, fera évidemment augmenter les mesures de l’activité judiciaire pénale[5]

Mais qu'est ce que cela signifie, au regard du "chiffre noir" de la délinquance ? Augmente t-il ? Diminue t-il ? Qui peut le dire ?

Un disciple optimiste du grand Beccaria serait en droit de voir dans l'augmentation du nombre de poursuites engagées et menées à terme, une raison de supposer que l'on prévient dans le même temps une délinquance potentielle, par le mécanisme dit de prévention générale. Plus la répression est active et visible, plus elle dissuade. C'est fort possible. Cela signifierait alors que plus les tribunaux poursuivent, et plus l'on a des raisons de supposer que le chiffre noir diminue.

Ce n'est pourtant pas souvent l'impression que le public retirera de l'idée que "les chiffres incontestables" de la délinquance augmentent.

Mesurer l'activité de l'administration pénitentiaire

Dernier cercle, et dernier chiffre, qui contribue probablement à créer du sentiment d'insécurité : celui qui concerne la population carcérale.

Le nombre de détenus augmente. Qu'est-ce que cela signifie ?

Il y a toujours deux explications possibles à l'accroissement ou à la diminution d'une population donnée. Elle s'accroit si le nombre de naissances augmente, et si le nombre de décès diminue. Inversement, lorsque le nombre de naissances diminue, ou lorsque le nombre de décès augmente, la population décroit. Il en va de même de la population carcérale. Remplacez seulement la naissance par l'incarcération, et le décès par la sortie de prison.

Deux origines possibles, donc, évidemment non exclusives l'une de l'autre, à l'augmentation sensible de la population carcérale. Plus de personnes qui entrent. Mais aussi, moins de personnes qui sortent. Ajoutez à cela une politique pénale qui tend à prononcer des peines plus longues d'incarcération, et vous disposez là d'une explication qui pourrait suffire à expliquer le phénomène de surpopulation carcérale, sans qu'il soit besoin d'extrapoler sur les variations supposées d'un chiffre noir, plus que jamais obscur et mystérieux.

Et destiné à le rester.

Notes

[1] Oui, c'est un vol.

[2] Passage devant le délégué du procureur, médiation pénale, composition pénale, notamment

[3] Je laisse de côté les affaires dans lesquelles les plaignants saisissent directement les juridictions pénales par le biais notamment des citations directes, relativement bien moins nombreuses.

[4] Ainsi, en 2005, sur près de 4.900.000 infractions traitées, 8,4% d'entre elles ont été classées sans suite pour motif juridique, ce qui recouvre notamment des hypothèses où l'infraction est inexistante ou n'est pas caractérisée. Un peu plus de 60% sont classées pour défaut d'élucidation. 22% d'entre les infractions restantes, dites poursuivables, seront classées sans suite pour un motif d'opportunité (le plaignant a pu se désister de sa plainte, être désinteressé spontanément. L'infraction peut être de très faible gravité, le préjudice inexistant...) Source : Annuaire statistique de la Justice 2007.

[5] Entre 2001 et 2005, le nombre de classements sans suite opéré par le parquet est passé de 434.475 à 323.594, faisant passer le taux de classement sans suite des affaires poursuivables de 32,7% à 22,1%. Il est intéressant de noter que cette diminution a notamment concernée les affaires classées sans suite pour le motif du peu d'importance du préjudice causé ou du trouble à l'ordre public. Source : Annuaire statistique de la Justice 2007.

Commentaires

1. Le mardi 7 octobre 2008 à 08:40 par Kerri

ramasser un billet est un vol? le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Quand je ramasse un billet par terre, il n'y a pas de soustraction frauduleuse il me semble, non?

2. Le mardi 7 octobre 2008 à 08:46 par Suzanne

C'est bien le problème fondamental des statistiques: avec une bonne méthode on obtient des chiffres qui correspondent à la réalité. Mais le sérieux de l'étude peut donner lieu à des interprétations politiques et journalistiques (quoique, je suis encore un peu naïve, mais je pense que les journalistes même non-spécialiste du domaine de leurs articles font la différence entre les données brutes et les interprétations qui en découlent).

Dans la même veine, il y a les classement de "criminalité" des arrondissements de Paris, repris par la presse parfois en termes absolus (donc sans prendre en compte les différences démographiques d'un arrondissement à l'autre) et parfois sans préciser ce qu'on entend par "criminalité".

3. Le mardi 7 octobre 2008 à 08:57 par JF

Est-ce qu'il n'existe pas des enquêtes, dites, je crois, "de victimisation" (en gros, on prend un échantillon aléatoire de la population et on leur demande de combien d'infractions ils ont été personellement victime), qui donnent une approximation du nombre d'actes illégaux qui est peut être pas plus précise mais probablement plus exacte que les chiffres d'activité policière ? Et qui, en tout cas, évite le biais lié à la politique locale ou à l'efficacité des forces de police?

D'autre part, si je suis bien conscient du biais "police", je me demande quelle est son importance réelle. A-t-on essayé, par exemple, de corréler des chiffres de victimisation avec les chiffres de la police, pour voir dans quelle mesure les deux sont corrélés ou indépendants ?

JF

Fantômette:
On parle d'enquêtes de victimation, et non pas de victimisation, et effectivement de telles enquêtes existent, en France depuis peu, mais dans les pays anglo-saxons depuis plus longtemps. Il s'agit effectivement d'enquêtes sociologiques relatives à la délinquance vécue, que l'on oppose aux chiffres relatifs à la délinquance connue. Ces enquêtes fournissent des éléments complémentaires aux statistiques classiques que j'évoque dans ce billet. Elles sont notamment utiles dans l'analyse des raisons qui font que l'on va tantôt porter plainte, tantôt s'en abstenir. Mais il est exclu de donner aux résultats de ces enquêtes, comme on l'entend dire parfois, un crédit plus grand que l'on en accorde aux statistiques judiciaires. La délinquance vécue est une réalité, que l'on peut vouloir connaître et analyser, mais elle est avant tout une réalité subjective, et ne prétend pas être autre chose. Elle n'est pas plus La délinquance réelle (chiffre noir) que la délinquance mesurée par d'autres biais.

4. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:25 par Wilhelm

@Kerri :

Si je comprends bien, il y a de fortes chances que le billet trouvé par terre soit égaré et que son propriétaire ne l'ait pas abandonné. Il n'a donc pas fait usage de son droit d' "abusus" et le billet reste "res propria" et n'est pas "res derelicta". S'approprier une "res propria" constitue donc bien la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Cela dit, il reste possible de s'approprier une "res derelicta" ou une "res nullius" sans que le vol soit constitué. Les juristes me corrigeront si j'ai faux !

5. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:29 par Camille CamilleA

Sans oublier d'autres "mécanismes connexes" tels que (pour ne prendre que l'exemple de la conduite automobile) :
- l'abaissement des seuils d'infractions. Avant qu'on affiche un seuil de 0,8g/l en matière d'alcoolémie, ceux qui roulaient avec trois ou quatre verres dans le buffet n'étaient pas verbalisables (d'autant qu'à l'époque, les contrôles étaient plutôt rares). Avant l'abaissement à 130 sur autoroutes, ceux qui roulaient à 140 pareil ;
- la mise au point d'aides aux forces de l'ordre : Radars automatiques qui ne nécessitent plus leur présence et qui, en plus, "saisissent" tous les dépassements. Dépistages salivaires du cannabis "in situ" qui risquent bien de faire exploser les statistiques de conduites "sous substances stupéfiantes".

6. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:35 par Xavier

@1 - Kerri
Remplaçons billet par vélo. Un quidam laisse son vélo contre un mur, ne l'attache pas parce qu'il en a pour 5 minutes. Vous passez, « trouvez » ce vélo-là, il n'est pas attaché, vous pouvez donc le prendre sans que ce soit frauduleux ? Ça ne vous choque pas ? C'est pourtant exactement la même chose qu'avec un billet de banque, une écharpe perdue, un parapluie oublié au restaurant, etc. Il y a des pays, comme au Japon, où il est « normal » de ramener un billet de banque perdu au poste de police du coin. En France, ce serait « normal » du point de vue de la loi, mais ce ne l'est hélas pas dans les mentalités, comme votre commentaire le prouve.

Et pour en revenir aux chiffres qui peuvent dire tout et n'importe quoi, votre exposé, Maître Éolas, est limpide. Il me fait penser à un autre de ces chiffres, le taux d'élucidation, qui par magie arrive dans certains cas à dépasser les 100 % ! Culture du chiffre, comme vous le dénoncez en filigrane, qui abouti aux résultats opposés à ceux recherchés. Faire monter le taux d'élucidation en ne prenant en compte que les affaires « faciles » (un flag', c'est une affaire une élucidation. Retrouver des agresseurs, c'est beaucoup plus dur, alors si on peut pousser le plaignant à ne pas porter plainte, ça aide !), faire baisser la criminalité en n'allant pas la chercher où elle est... Et la presse suit le mouvement sans esprit critique !

Merci d'être là, Maître Éolas !

Fantômette:
Je ne suis pas Maître Eolas, mais merci pour vos compliments. Ceci dit, mon propos n'est pas de dire que "les chiffres disent tout et n'importe quoi". Ces chiffres sont utiles, ne serait-ce que parce que mesurer l'activité policière, ou juridictionnelle permet d'établir leurs besoins budgétaires. Mais leur interprétation n'est jamais évidente. Et le paradoxe me semble être qu'il existe un décalage entre une politique de lutte contre le délinquance, et une politique de lutte contre le sentiment d'insécurité. En d'autres termes, lutter contre la délinquance peut produire du sentiment d'insécurité.

7. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:40 par Dieulepere

La soustraction frauduleuse s'entend comme la soustraction contre la volonté du propriétaire dès lors si quelqu'un perd quelque chose, il n'entendait pas volontairement faire sortir la chose de son patrimoine.
Pour un exemple: 03-85.521
Arrêt n° 2878 du 11 mai 2004
Cour de cassation - Chambre criminelle
"alors, d'une part, que toute appropriation de documents établis pour le seul compte de l'employeur, à l'insu et contre le gré de l'employeur, caractérise la soustraction frauduleuse constitutive de vol, quelle que soit la chose ou l'utilité qu'elle représente "
"alors, d'autre part que, toute appropriation de la chose d'autrui, contre le gré de son propriétaire ou légitime détenteur, caractérise la soustraction frauduleuse constitutive de vol, quels que soient le mobile qui a inspiré son auteur et l'utilisation du bien appréhendé ;".

Conte le gré de son propriétaire ou légitime détenteur.
Je rejoins donc le commentaire 4.


8. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:41 par Dieulepere

@6 Merci Fantômette ;)

9. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:45 par Yann

Il me semble qu'il y une différence entre un vélo et un billet de banque.
Les billets appartiennent à l'autorité éditrices, on n'en a pas la propriété !
C'est pourquoi je n'ai pas le droit de bruler un billet en ma possession, contrairement à mon vélo (d'accord, ca brûle mal)

10. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:49 par Eolas

Hein qu'ils sont bien mes colocs ?



@ Kerri : il y a vol, à moins que son propriétaire ne l'ai laissé là intentionnellement à destination du premier quidam qui passe. Le vol est l'appropriation (qui consiste à se comporter comme le propriétaire de la chose) frauduleuse (sachant qu'on n'est pas le propriétaire). Techniquement, ramasser le billet ne constitue pas encore le vol faute de certitude sur l'appropriation, la volonté de se comporter en propriétaire de la chose (vous pouvez le ramasser pour l'amener au commissariat, ou pour le brandir en criant : « qui a perdu ce billet ?»). Il sera constitué quand vous vous comporterez en propriétaire de ce billet : soit que vous le dépensiez, soit que vous le conserviez un temps suffisant pour révéler votre absence d'intention de rechercher son véritable propriétaire. Vous deviendrez légitimement propriétaire de ce billet au bout de cinq ans, durée de la prescription acquisitive de mauvaise foi en matière mobilière (le vol sera quant à lui prescrit au bout de trois ans).

@ Suzanne : la criminalité par arrondissement est à prendre avec mille pincette. Un pickpocket opérant place de Clichy peut faire augmenter les statistiques dans quatre arrondissement selon le trottoir sur lequel il se trouve !

@ JF : l'efficacité de cette méthode suppose que la population aléatoire soit composée de pénalistes. Sinon, il y a un risque que l'interrogé pense que son voisin commet une infraction en ne coupant pas les branches de son arbre qui dépassent sur son jardin malgré trois recommandés AR, tout comme il ne pensera pas que le fait que son conjoint ait trois mois de retard sur la pension alimentaire constitue une infraction.

@ Wilhelm : Vous avez tout bon. On peut même dire qu'il est impossible de voler une res nullius ou une res derelicta.

@ Xavier : Mauvaise analogie. Le cycliste qui laisse son vélo commet un acte d'usage : il laisse son bien à la foi publique, car tout cycliste doit laisser son véhicule sur la voie publique arrivé à sa destination : on n'entre pas dans la boulangerie avec son vélo. Le fait de voir un vélo sur la voie publique ne peut pas laisser quiconque penser qu'il est abandonné ou perdu. Personne n'aurait l'idée de s'en saisir de bonne foi. Il en va différemment s'il est en train de rouiller, qu'une roue manque, et qu'il est couvert de poussière. Il n'est pas d'usage de laisser un billet sur le trottoir : cela révèle une perte, en tout cas une situation que le propriétaire n'a pas voulue.

@Yann : Je vous assure que je suis le propriétaire des vingt billets de 500 euros que j'ai dans ma poche, et que quiconque s'en emparerait contre mon gré me volerait moi et non la BCE. Vous avez une référence pour la destruction de billet interdite (qui peut s'expliquer par l'ordre public : détruire un billet, c'est diminuer la masse monétaire en circulation, créer de la déflation, et fausser le rapport masse monétaire émise / réserves, même si le billet est bien à vous).

11. Le mardi 7 octobre 2008 à 09:59 par Dieulepere

Cet article illustre fort bien le fameux adage "Quand on cherche, on finit toujours par trouver quelque chose".

12. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:05 par jc1

Bonjour,

Pour le dernier cercle, pourquoi il diminue d'après certains ;-)
Ah, les chiffres !!!

Sur la page du Figaro "Violences à Paris : les policiers contre le laxisme des juges"
www.lefigaro.fr/actualite...

13. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:15 par Eolas

@ jc1 : cela n'a rien à voir avec le laxisme des juges : c'est juste moi qui suis trop bon.

14. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:18 par garfield

@JF : les enquêtes statistiques (sondages) sont elles même a prendre avec des pincettes car on ne sait jamais la part d'aléatoire à cette population choisie. Généralement on connaît simplement le nombre de personnes interrogés, rien d'autre sur eux (localisation, situation socio-professionnelle, etc.). En jouant sur 1 de ces vecteurs, on peut facilement orienter un sondage.

15. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:29 par txm

Sur ce sujet, je conseille très vivement à Fantômette et à Maître Eolas (si ce n'est déjà fait) et aussi à tous les lecteurs intéressés de s'abonner aux lettres blanches et grises de l'association Pénombre (Pénombre = pénal-nombre.) On peut aussi lire les plus récentes sur le site.

Pénombre réfléchit utilement et clairement sur tous les nombres présents dans le débat public, au premier lieu desquels ceux de la délinquance, et c'est une oeuvre de salubrité publique !

www.penombre.org

Et j'en profite pour exprimer ma reconnaissance à l'amphitryon de ces lieux et à ses hôtes pour leur travail !

16. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:45 par David M.

@13 :

c'est vraiment une raison qui ne vaut pas deux balles...

Petite digression sur le fantasme du crime parfait : avec 60% d'affaires classées parce que non élucidées, je doute que ce soit tous d'anciens champions de tennis...comme quoi pas la peine d'échafauder des plans machiavéliques pour ne pas se faire prendre : )

Sur les enquêtes de victimation j'avais cru entendre qu'une enquête "inverse" avait été menée (aux EUA je crois...) où l'on demandait aux gens s'ils avaient déjà commis un délit/crime. Le % était me semble-t-il assez édifiant, mais je ne retrouve pas les sources. En tout cas ça rajoute au fameux chiffre noir de la criminalité : )

17. Le mardi 7 octobre 2008 à 10:56 par boratkehul

est-ce qu'ils prennent en compte le nombre d'habitants ?

il se peut que DIJON (150 000 habitants environ) soit plus sur que MACON (50 000)...

18. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:17 par J-C Riche et

@fantômette

Est-ce bien conforme à l'esprit de l'indépendance de la magistrature que la circulaire ministérielle soit adressée aux "Premiers présidents des cours d’appel et Présidents des tribunaux de grande instance" ? Quelle autorité a-t-elle à leur égard?

C'est juste pour les informer de ce qu'ils vont "manger" au cours des audiences à venir ?

@eolas

Vous êtes bien sûr que vous êtes le propriétaire des (nombreux) billets que vous avez dans la poche ? Car si vous étiez propriétaire vous devriez pouvoir jouir de toutes les composantes du droit de propriété, y compris celle du droit de détruire votre bien.

Il me semble, mais je me trompe sûrement, que nous sommes seulement TITULAIRE; que la banque émettrice en reste le propriétaire; que sa détention produit des effets de droit (comme agir en justice pour vol) sans pour autant octroyer ceux du droit de propriété. Bref c'est la différence du possesseur et du proprio en somme.

Non ?

Sinon vous connaissez vraiment des cas de personnes poursuivies pour vol/recel après avoir trouvé un billet dans la rue ? Mais qui dépose plainte dans ce cas ?

19. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:24 par halgue

@Eolas

"Vous deviendrez légitimement propriétaire de ce billet au bout de cinq ans, durée de la prescription acquisitive de mauvaise foi en matière mobilière (le vol sera quant à lui prescrit au bout de trois ans)."

Que se passe-t-il alors au cours de la quatrième année ? Je ne suis plus "poursuivable" mais pas encore propriétaire ! On a donc un billet sans "maître"; ni l'ancien propriétaire ni le future propriétaire ne peut exercer les droits sur ce billet... J'ai dû mal comprendre.

20. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:24 par tomz

On est bien d'accord sur le fait qu'un indicateur, sans expliquer la méthode d'obtention associée, ne vaut pas bien plus qu'un sondage ... ou que rien.

Il me semble que la bonne question est "pourquoi ce n'est pas fait ?"
- Manque de temps / de compétence des journalistes ?
- Opacité de la part des autorités ?
- Manque d'intérêt d'une majorité des concitoyens qui ne sont pas prêts / capable de faire l'effort de compréhension nécessaire ?

Bref, c'est plus un problème d'éducation, de sens critique (constructif si possible) mais aussi de la volonté de chacun de prendre du recul sur la soupe qu'on nous sert et de toujours se poser des questions.

Mon impression personnelle est que la majorité des personnes n'est pas dans cette démarche.

21. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:36 par GreG

Merci pour cet article, j'ai appris à me méfier des chiffres qui sont toujours présentés de façon à rassurer ou à faire peur selon les réactions du public que l'on (les politiques ? les médias ?) veut obtenir.
Un exemple flagrant sont les chiffres du chômage : "En moyenne sur le deuxième trimestre de 2008, le taux de chômage au sens du BIT (Bureau International du Travail) pour la France, incluant les départements d'Outre-Mer, s’établit à 7,6 % de la population active." (source INSEE)
Bref, c'est ce qu'on nous dit à la télé et dans les journaux.

Mais ce que peu de gens savent, c'est que les demandeurs d'emploi sont classés dans 8 catégories et que que le taux de chômage "officiel" qu'on nous présente ne prend en compte que la catégorie 1 : Chômeurs immédiatement disponibles, cherchant un emploi à plein temps et à durée indéterminée (CDI).

Bien qu'ils représentent le gros peloton des chômeurs, il n'en est pas moins que les chiffres ignorent les autres catégories, à savoir :

Catégorie 2 : Chômeurs immédiatement disponibles, cherchant un CDI à temps partiel
Catégorie 3 : Chômeurs immédiatement disponibles, cherchant un emploi à durée déterminée (CDD), temporaire ou saisonnier
Catégorie 4 : Chômeurs non immédiatement disponibles, cherchant un emploi à durée déterminée (CDD) ou indéterminée (CDI), à temps plein ou partiel
Catégorie 5 : Personnes en activité, cherchant toutefois un autre emploi
Catégorie 6 : Chômeurs non immédiatement disponibles (exerçant une activité supérieure à 78 h par mois), cherchant un emploi à plein temps et à durée indéterminée (CDI)
Catégorie 7 : Chômeurs non immédiatement disponibles, cherchant un emploi à durée indéterminée (CDI) et à temps partiel
Catégorie 8 : Chômeurs non immédiatement disponibles, cherchant un emploi à durée déterminée (CDD), temporaire ou saisonnier

... à cela vous ajoutez les RMIstes qui ne sont pas ou plus inscrits à l'ANPE, les seniors de plus de 55 ans, les personnes en formation professionnelle, ainsi que les jeunes qui cherchent un 1er emploi (stable) mais qui ne peuvent s'inscrire à l'ANPE faute d'avoir travaillé au moins 910 heures au cours des 22 derniers mois et là vous pouvez pratiquement doubler le taux de chômage qui nous est présenté.




22. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:37 par indi

Je n'avais pas eu "le plaisir" de lire l'article du figaro. Ça c'est de l'information objective. Vous devriez demander au Figaro de publier votre article.

23. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:41 par aliocha

Merci Fantômette, voilà un billet fort salutaire ! C'est ce qu'il y a de plus compliqué pour un journaliste de critiquer les chiffres qu'on nous donne.

Moi quand on me parle chiffre, je pense immédiatement à Audiard, allons, pour le plaisir cet extrait du Président :

"Messieurs, j'ai devant moi un très joli dossier, très complet, très épais, trois cents pages de bilans et de statistiques que j'avais préparé à votre intention... En écoutant Monsieur Chalamont, je viens de m'apercevoir que le langage des chiffres a ceci de commun avec le langage des fleurs... on lui fait dire c'que l'on veut !... Les chiffres parlent mais ne crient jamais... C'est pourquoi ils n'empêchent pas les amis de Monsieur Chalamont de dormir. Vous me permettrez donc de préférer le langage des hommes. Je le comprends mieux !..."

D'ailleurs, en recherchant le texte, j'ai trouvé une autre citation de Gabin dans le même film qui s'applique aussi pas mal ici : "sauf pour les dictateurs et les imbéciles, l'ordre n'est pas un fin en soi" !

@eolas 13 : si vous continuez non seulement à contester les chiffres de la chancellerie en matière de peines plancher mais en plus à faire baisser les statistiques par vos mouvements de manche dans les prétoires, j'ai peur que la ministre (que mille sacs Dior la récompensent de ses réformes courageuses) vous prenne franchement en grippe mon cher Maitre ! Vous allez vous retrouver dans Edvige si vous continuez ainsi (Hum, le fichier bien sûr).

24. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:45 par Lucas Clermont

Reste que la perception de l'insécurité est en effet subjective et tient pour l'essentiel à la couverture des faits divers par la télévision. En ce qui concerne les chiffres de la délinquance, il y a le théorème de Démonque qui prolonge votre article : «Sur une courte période, les statistiques de la délinquance varient en proportion inverse de la popularité du ministre de l'Intérieur auprès des agents chargés du collationnement des données qui les fondent.». On le trouve sur le site de l'association Pénombre rencontre de pénalistes et de mathématiciens. Ici : www.penombre.org/divers/t...

De toute façon on manque de justiciers masqués, c'est le cœur du problème : contre la délinquance il n'y a que ça, tout le reste c'est pour édifier les électeurs !

25. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:45 par Denis

La contestation des statistiques officielles donc vraies, d'autant plus facile à faire que leur méthodologie est disponible, fait partie des tâches ordinaires du sociologue, et représente, je me dois de l'avouer, un des moments les plus agréables de cette activité par ailleurs ô combien ingrate. Dans le domaine de la justice, c'est le CESDIP www.cesdip.org/ qui s'en charge, et en particulier Philippe Robert, auteur de : Les comptes du crime www.editions-harmattan.fr... .

Pénombre, déjà cité, plus large et interdisciplinaire, est également à recommander.

26. Le mardi 7 octobre 2008 à 11:49 par Джугашвили

Avec le Figaro, sous Jean de Belot ça se redressait mais là ça devient n'importe quoi.

Les chiffres incontestables ? Ca peut se discuter ???

Bien sûr que non. Il n'y a AUCUN chiffre qui soit incontestable, c'est la nature même de la statistique.

Sinon merci pour ce précieux indicatif du recueil de ces chiffres. N'ayant plus la TV, j'ai tendance à penser que la France est un pays bien moins dangereux que ce qu'il n'y paraît...

27. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:08 par Simplicissimus

Merci Fantômette, que voilà un beau sujet !

Une petite illustration de l'art de la statistique policière :
www.dailymotion.com/video...
vidéo présentée à l'occasion de la Nocturne de l'association Pénombre en octobre 2005 (compte-rendu ici : www.penombre.org/Reunions...

28. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:09 par La haine paix eux

"à cela vous ajoutez [...] les jeunes qui cherchent un 1er emploi (stable) mais qui ne peuvent s'inscrire à l'ANPE faute d'avoir travaillé au moins 910 heures au cours des 22 derniers mois et là vous pouvez pratiquement doubler le taux de chômage qui nous est présenté".

Ce que vous dites est vrai mais vous commettez une erreur je crois. Vous confondez inscription ANPE et droits à l'assurance chômage (ASSEDIC) qui neccessite d'avoir travaillé 910 heures dans les 22 derniers mois. Les étudiants arrivant sur le marché du travail sont comptabilisés dans les demandeurs d'emploi dès lors qu'ils sont inscrits à l'ANPE même s'ils ne peuvent prétendre percevoir des droits ASSEDICs.

29. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:12 par Vonric

JF, Fantomette> En effet, mais l'intérêt est d'observer la tendance. Si la tendance observée par l'étude sociologique est corroborée par l'es chiffres policiers, alors on peut très sûrement affiner l'analyse produite.
En Angleterre, ça s'appelle la British Crime Survey, et j'en ai parlé récemment :
vonric.blogexpat.com/blog...

30. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:13 par henriparisien

Je vous trouve bien injuste envers les enquêtes de victimation.

Elles ont l’avantage de s’affranchir des travers que vous citez. Et si – comme le relève Eolas – les personnes ne classent pas les retards dans le versement de la pension alimentaire dans la catégorie « infraction », c’est peut-être parce que les services judiciaires aiment bien ce genre d’infraction dont le taux d’élucidation est de 100 % (ou presque).

Fantômette:
Injuste ? Je ne crois pas. Je mesure les limites de ce type d'exercice régulièrement dans le cadre de mon activité professionnelle. La plupart des clients que je défends ne connaissent pas la différence entre droit civil et droit pénal, comment répondraient-ils correctement à ce genre d'enquêtes ? Ces enquêtes ne s'affranchissent des travers des statistiques judiciaires que pour retomber dans de nouveaux. Il existe en outre des catégories d'infractions dont le vécu subjectif ne reflète pas nécessairement la réalité objective. Par exemple : le harcèlement moral, le harcèlement sexuel. Va t-on faire rentrer dans la réalité statistique de la délinquance des faits qui ne seraient pas susceptibles, en réalité, d'être caractérisés ? Quel intérêt cela présenterait-il ? Je ne dis pas que ces enquêtes n'ont aucune valeur. Je pense d'elles ce que je pense des statistiques en général : elles décrivent moins la réalité que la perception que l'on en a déjà.

31. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:17 par Légisphère

Cela faisait déjà longtemps que je ne lisais plus le Figaro, mais cet article que je viens de parcourir me confirme dans mon impression.

J'aime assez le titre "Paris et sa région sous la pression des bandes". On a l'impression de vivre dans un mauvais mad max.

Trève de rigolade, dans ce journal, il y a pire: voici un article du 1er octobre sur le "laxisme des juges" à Paris vu par la police: www.lefigaro.fr/actualite...

Manifestement, le fait que la détention provisoire doive rester exceptionnelle, et que mettre des gens en prison sans jugement pourrait être attentatoire à quelques libertés publiques n'éfleure pas trop les braves gens. Ben non, les voyous n'ont pas de droit à avoir des droits, sinon, où irait-on.

Le plus effrayant sont les commentaires "éclairés", qui vont jusqu'à demander plus de pouvoir pour la police. Judge Dredd n'est pas loin... :/

32. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:32 par GreG

@La haine paix eux en #28 : Vous avez raison, au temps pour moi. :)

33. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:40 par steph

@ halgue (19)

Je le comprends ainsi : si on est découvert pendant la 4e année, on est obligé de rendre le billet à son propriétaire légitime, mais on ne peut faire l'objet de poursuites pour ce vol.

34. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:43 par Anne-aux-nimes

@j-c riche

Le véritable propriétaire du billet aura du mal à revendiquer la propriété du billet, cas en matière de meuble, la possession vaut titre (de propriété). La preuve contraire est admise mais me semble difficile à apporter.

35. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:46 par vavavoom

cela vous inspire quoi ce décret paru ce matin et qui étend à un large éventail de personnes maintenant habilitée à consulter le casier judiciaire sous simple prétexte de demande d'embauche ou autre cas plus ou moins possiblement en relation avec des mineurs.
Si l'intention semble à priori louable, dévier la finalité ne sera pas très difficile.
pour rester dans le sujet ça fera peut être baisser les stats.

www.legifrance.gouv.fr/af...

36. Le mardi 7 octobre 2008 à 12:48 par tschok

Bonjour Fantômette,

Un billet qui met dans le mille!

Juste une toute petite remarque sur la démographie carcérale.

L'augmentation des naissances et la baisse des décès provoque mécaniquement un solde démographique en augmentation. Il existe cependant une troisième cause d'augmentation d'une population: l'espérance de vie.

Dans votre métaphore, la durée de la peine.

Le stock de détenu ayant une vitesse de circulation qui ralentit, un plus grande nombre de détenus restent "in the pipe" pendant plus longtemps.

C'est à dire que la durée de la peine a une incidence directe sur l'importance de la population carcérale et pas seulement une augmentation numérique des condamnations.

C'est le double effet kisscool.

La population carcérale française varie ainsi dans des fourchettes assez importantes. Par exemple, en quelques années, elle est passée de 58.000 personnes à plus de 63.000.

En ambiance répressive et en situation de déficit budgétaire important, donc à parc carcéral quasi constant, le mode de gestion de cette population ne peut reposer que sur une sortie avant échéance normale de la peine.

Le parc étant au taquet,dans très peu de temps, le ministère de la justice va devoir expliquer pourquoi il faut faire sortir les gens de prison après avoir dépenser tant d'énergie pour les y mettre.

Cette explication comporte des retombées électorales douloureuses, car elle n'est pas conforme au discours tout répressif qui a permis, en parie, de gagner les élections.

D'après ce que je comprends, l'essentiel est de tenir jusqu'au prochaines élections, après, on verra.

L'autre contrainte, qui n'est pas électorale, concerne les normes de qualité applicables à la détention.

Le report sine die de l'application de ces normes, en dessous desquelles notre système carcéral se situe actuellement relève de la même politique à courte vue.

Ce constat me permet de revenir à votre sujet central: les chiffres.

Les chiffres sont des outils qui permettent de constituer un tableau de bord, c'est à dire une interface que nous intercalons entre la réalité et nous pour mieux l'appréhender, en principe.

La question permanente qui se pose avec les chiffres est de savoir s'ils constituent un outil d'information ou un outil de désinformation qui leurre le pilote lui-même.

Ce qui vient de se produire dans le domaine financier devrait nous inviter à une extrême prudence.

Je crois qu'il est clairement établi qu'avec des tableaux de bord erronés une poignée d'entre nous a été capables de mettre le monde au bord de la crise, dans le domaine pourtant d'une importance majeure de l'économie financière.

Imaginer qu'un phénomène similaire se reproduise dans le domaine carcéral, considéré comme bien moins important, n'est donc pas une vue de l'esprit.

Si j'étais Miss Dior, c'est un sujet que je surveillerais d'extrêmement près. Je crois d'ailleurs savoir que derrière les discours et les apparences bling bing, elle tient le sujet à l'œil avec une fébrilité qui tranche avec l'apparente décontraction que peut nous inspirer le sentiment de maîtriser la situation, donné par ses chiffres.

Fantômette:
Sur l'explication complémentaire d'un accroissement de population, vous avez naturellement raison. Sur la capacité des chiffres de décrire une réalité, je ne saurais tellement vous renseigner, tout au plus vous donner mon impression, qui rejoint un peu la vôtre, à savoir, comme je l'évoquais en réponse au post d'henriparisien, que les chiffres décrivent moins la réalité que la perception que l'on en a déjà. Ils présentent le même travers que, disons, un programme de simulation, qui permet de ne prédire que ce que l'on a déjà prévu qu'il pouvait se passer, et que l'on a anticipé lors de la création de ce programme. Je ne crois pas que ces chiffres soient inutiles à collecter, ceci dit, pas plus qu'ils ne sont impossibles à analyser. Ils sont en quelque sorte, la ré-écriture d'une pratique. Comme toute ré-écriture, elle peut trouver son utilité, en attirant l'attention sur tel ou tel élément qui passerait autrement inapperçu, en modifiant la perspective, en faisant varier les points de vue. D'où la nécessité de soigner le mal par le mal, et donc de produire davantage de données chiffrées. Le risque, c'est de donner l'impression que ces chiffres viennent simplifier le problème. Tant que le problème - le cas échéant décrit pas les chiffres - reste complexe, et perçu comme complexe, l'essentiel est sauf. Le but de ce billet n'est donc pas de clarifier la question, mais d'en éclairer la complexité.

37. Le mardi 7 octobre 2008 à 13:06 par berli

Que pourrait conclure un esprit décidément naïf comme le mien sur le fait que Le Figaro (détenu par un député de la majorité, dont la rédaction s'est déjà plaint de l'ingérence) divulgue ce genre de chiffre, une fois qu'il est établi que pas grand'monde peut les prendre vraiment au sérieux ?
Les mêmes conclusions que n'importe quel journal qui publie un sondage ?
Qu'en pense aliocha, par exemple ?

38. Le mardi 7 octobre 2008 à 13:31 par Pax Romana

@ halgue (19)

Le vol étant prescrit, on ne peut plus vous poursuivre pour cela, ce qui n'empêche pas que l'on puisse vous contraindre à restituer l'objet du vol, puisqu'il ne vous appartient pas.

39. Le mardi 7 octobre 2008 à 13:33 par DidierK

Ah, les chiffres et leur interprétation...

Des statistiques évidemment incontestables montrent un parallèle frappant entre les ventes de crèmes glacées et les ventes de lunettes de soleil.

Donc, incontestablement, manger des glaces donne mal aux yeux.

Fantômette:
J'aime bien aussi ce statisticien qui expliquait que si vous avez la tête dans le four et les pieds dans un congélateur, en moyenne vous vous sentez bien.

40. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:00 par Thomas Taquin

Non, ramasser un billet par terre n'est pas un vol car le possesseur d'un bien meuble corporel en est présumé être le propriétaire (art. 2279 du Code civil) et il appartient à celui ayant perdu ce billet de le revendiquer pendant 3 ans (et non 5 ans) entre les mains duquel ce billet se trouve (et à condition de prouver qu'il en est le véritable propriétaire).

41. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:23 par pilier

@ 33 et 39: il vous manque une (grosse) partie du raisonnement: 2279 ne s'applique QUE dans le cas où celui qui est en possession du billet est de bonne foi (i;e le commerçant chez qui on va le dépenser). Celui qui le ramasse dans la rue pourra difficilement arguer qu'il ignorait que ce billet appartenait à quelqu'un et donc devra attendre 5 ans (délai de prescription de droit commun) pour être propriétaire.
Une source en ligne: www.lexinter.net/JPTXT2/a...
Une source papier (oui, j'ai vérifié, quand même): Ph. Malaurie/L. Aynès, les biens, Defrénois, édition 2004 (oui, ca date), n°582: "Si le voleur ou l'inventeur sont encore en possession du meuble, le propriétaire peut exercer contre eux une action en revendication. Comme ils sont nécessairement de mauvaise foi, ils ne peuvent invoquer l'article 2279. Mais, comme tout possesseur de mauvaise foi, ils peuvent en revanche se prévaloir de la prescription acquisitive [trentenaire](ca a été modifiée en juin dernier) à la condition qu'ils aient une possession utile.

42. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:36 par Petruk

JE vais parler un peu de mathématiques et un peu d'insécurité mais je serais quand même hors sujet j'en ai peur et je vous prie de m'en excuser.

Je veux faire allusion au cas de Marc Machin qui est libéré aujourd'hui après presque 7 ans de prison pour un crime commis par un autre mais dont il reste pour le moment le coupable.

Ma question est la suivante, sachant que Monsieur Machin a déjà passé de longues années derrière les barreaux pour rien, était il absolument nécessaire de prolonger sa détention après sa condamnation pour violences à trois mois de prison?

Était 'il absolument indispensable d'aggraver à quatre mois la peine en appel?

Voila un homme qui a purgé 7 ans de prison pour rien et il ne sera fait preuve d'aucune mansuétude concernant sa peine pour violences, alors même que s'il n'avait pas été emprisonné par erreur, lesdites violences n'auraient pu avoir lieu.

Mon propos n'est pas du tout de remettre en cause la première condamnation ni même la seconde mais il me semble que la peine de prison aurait du être aménagée et que le passage de trois à quatre mois en appel est vraiment un peu fort... pour rester poli.

43. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:37 par Petruk

JE vais parler un peu de mathématiques et un peu d'insécurité mais je serais quand même hors sujet j'en ai peur et je vous prie de m'en excuser.

Je veux faire allusion au cas de Marc Machin qui est libéré aujourd'hui après presque 7 ans de prison pour un crime commis par un autre mais dont il reste pour le moment le coupable.

Ma question est la suivante, sachant que Monsieur Machin a déjà passé de longues années derrière les barreaux pour rien, était il absolument nécessaire de prolonger sa détention après sa condamnation pour violences à trois mois de prison?

Était 'il absolument indispensable d'aggraver à quatre mois la peine en appel?

Voila un homme qui a purgé 7 ans de prison pour rien et il ne sera fait preuve d'aucune mansuétude concernant sa peine pour violences, alors même que s'il n'avait pas été emprisonné par erreur, lesdites violences n'auraient pu avoir lieu.

Mon propos n'est pas du tout de remettre en cause la première condamnation ni même la seconde mais il me semble que la peine de prison aurait du être aménagée et que le passage de trois à quatre mois en appel est vraiment un peu fort... pour rester poli.

44. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:39 par JM

@Thomas

Le Maître des lieux a largement expliqué les raisons pour lesquelles ramasser un billet, qui n'est pas le sien, avec l'intention de le conserver, est bien un vol.

Mais vous avez raison, dans ce cas, le problème de la preuve est pratiquement insurmontable : posséder un billet dans votre portefeuille fait présumer que vous en êtes le propriétaire.

La preuve contraire me parait difficile à établir (mais reste possible !), ce qui explique que ce genre d'affaire a peu de chance de donner lieu à des suites judiciaires (pénales ou civiles).

Reste que, juridiquement, il s'agit bien d'un vol.

Et, la prescription acquisitive ne jouera qu'après 5 ans de possession (de mauvaise foi), même si l'infraction sera prescrite en 3 ans (une action devant les juridictions civiles restant théoriquement possible pendant 5 ans).

45. Le mardi 7 octobre 2008 à 14:42 par JM

@ pilier

Toujours le même problème : Vous devez prouver la mauvaise foi et donc l'appropriation frauduleuse.

En droit français, la bonne foi est présumée.

46. Le mardi 7 octobre 2008 à 15:09 par Calamo

Pour ceux qui seraient tentés d'approfondir la démonstration de Fantômette, notamment sous un angle sociologique et historique, cf. les travaux de L. Mucchielli, en particulier l'excellent ouvrage "Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français", ed. La Découverte.

47. Le mardi 7 octobre 2008 à 15:31 par Delio

Moi j'ai une solution pour le billet de 10€, je vais à la rencontre du premier changeur de monnaie existant (en général on les trouve dans les gares, aéroports et supermarchés -pour le caddie-) j'y glisse mon billet (plus anonyme que ça tu meurs) et je récupère mes 3 pièces de 2€ et mes 4 pièces de 1€.

Ni vu, ni connu je t'embrouille.

48. Le mardi 7 octobre 2008 à 15:50 par Cat Lord

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." :D

Sinon, très joli ce vert. :)

Cat

49. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:27 par tschok

Res nullius ou derelictae, ou pas, soit.

Mais, y a t'il soustraction frauduleuse?

Regardez: je marche dans une rue déserte. Je trouve un billet par terre, je le ramasse. Suis je un voleur?

Et la soustraction frauduleuse, eléou?

Mais: je marche dans la rue, derrière un autre passant qui perd un billet sous mes yeux. Je m'abstiens de le lui signaler et j'attends qu'il s'éloigne pour m'emparer du billet.

Là, oui, il y a soustraction frauduleuse.

Fantômette:
Vous avez une conception matérialiste de la notion de soustraction. La soustraction peut être réalisée par déplacement matériel (notion matérialiste) ou par maniement juridique. La première est objective, la soustraction est réalisée dès lors qu'il y a déplacement, rapt de la chose. La seconde est subjective, et s'appuie habilement sur la conception civile de possession. Rappelez-vous les deux éléments juridiques de la possession : le corpus et l'animus, la possession matérielle et la possession, disons idéale, de la chose. La soustraction pourra être caractérisée dès lors qu'il y a usurpation de la possession dans ses deux éléments. Le petit veinard qui trouve son billet par terre n'a sur la chose - dans la pureté de la théorie juridique - que des pouvoirs limités, ce que l'on appelle une détention précaire. Il ne lui a en aucun cas été transmis une véritable possession (corpus + animus). Mais profitant de cette détention, il garde l'objet. La soustraction s'opère par simple maniement juridique, l'agent convertissant sa détention précaire en une véritable possession. Cette conception dite moderne (qui remonte aux années 40 ceci dit) permet non seulement de déceler la soustraction juridique dans le fait de s'approprier une chose perdue, mais également de qualifier de vols des hypothèses où il y a une remise de la chose, mais remise à un titre extrêmement précaire.

50. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:30 par henriparisien

Fantomette, quand je parlais d’étude sur la victimation, je pensais à celle-là : www.inhes.interieur.gouv....

A mon sens, l’immense majorité des gens est capable d’indiquer si – dans l’année écoulée – elle a été victime d’un vol, de violence ou d’injure.

A contrario, en lisant les statistiques issues des dépôts de plainte lesrapports.ladocumentati... , on est – en tout cas moi – surpris de trouver le « non versement de pension alimentaire » dans la rubrique « crimes et délit contre les personnes » ou « la destruction et dégradation des biens », rangée « avec les infractions aux conditions de séjours des étrangers » dans la catégorie « autre délits »

Mais sur le fond, le principal problème des stats issues des dépôts de plainte, c’est leur origine. Il est méthodologiquement toujours problématique que l’instrument destiné à évaluer l’efficacité d’un service ou d’une administration soit produit par celle-ci.

Fantômette:
C'est typiquement le genre d'étude de victimation qui pose, à mon sens, un problème. Vous aurez remarqué que les injures et menaces, par exemple, sont classées dans la catégorie agression. Cela, à mon sens, la rend bien trop floue. L'injure ou la diffamation non publique est une contravention de première classe. La ranger dans la catégorie des agressions, avec les vols accompagnés de violences, me semble excessif. Qui plus est, la réalité de l'infraction sera sujette à caution. L'injure non publique n'est répréhensible que si elle n'a pas été précédée de provocation. Qui vient vérifier si c'est le cas ? Une menace verbale et isolée, si je ne m'abuse, le plus souvent, n'est pas constitutive d'une infraction. Elle doit être réitérée, ou matérialisée par un écrit. Qui le vérifie ? Enfin, je serai curieuse de savoir comment les personnes interrogées entendent "vols avec violence". A mon avis, mais il faudrait pour s'en assurer vérifier les conditions du sondage, les questions réellement posées, les explications éventuellement données, etc, beaucoup de personnes victime d'un vol à l'arraché auront eu le sentiment d'avoir subi un vol avec violence, ce qui juridiquement est sujet à caution. Je vous rejoins complètement, du coup, lorsque vous relevez le côté fourre-tout un peu bizarre de certaines catégories. Ce type d'enquête me parait non seulement difficile à interpréter, mais aussi difficile à mettre en rapport avec les statistiques équivalentes policières, parce que, précisément, on ne trouvera aucune statistique équivalente.

51. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:39 par aliocha

@berli : J'en pense la même chose que vous. Avec une petite réserve, quand on est convaincu d'avoir raison, on est aveugle, pas forcément manipulateur. Je dis bien, pas forcément.

52. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:50 par adrien

En fait, il y a deux problème à considérer quand on observe une statistique.

D'abord, il y a l'objectivité de celui qui la délivre. A part dans le cas des mathématiques et de la physique fondamentale, cette question se pose toujours. Quand on veut défendre une idée ("ma théorie de l'évolution est la bonne", ou " ma ville est la plus/moins sûre de France") on a toujours tendance à présenter ses meilleurs arguments et passer sous silence ses points faible. Je suppose qu'un avocat ne me contredira pas trop... Aussi soumettre les différents services judiciaires à une culture du résultat et du chiffre à selon moi tendance à fausser naturellement les chiffres.

Ensuite, il y a la nécessaire erreur de mesure. Je vais pas vous refaire le coup du chat de schrödinger, mais la mesure va toujours fausser le résultat. Ce qu'on voudrais connaître, c'est le fameux nombre noir de fantomette. Mais on ne peut l'observer complètement. On en observera jamais qu'une partie, dont on déduira le tout. C'est déjà compliqué. Quel chiffre est le plus représentatifs, l'activité de la police, celle des juridictions, celles des prisons? Selon la méthode choisie, quelle correction appliquer pour être plus proche de la réalité?

Pour finir, il y a un dernier problème lié non pas à la statistique en elle même, mais à la volonté de comparer les différentes villes. L'étalonnage des mesures. On nous a toujours appris à l'école qu'on additionne pas les choux et les carottes (si c'est pas exactement ça, remplacez "choux" et "carottes" par ce que vous voulez...) Ben là c'est pareil. l'activité policière n'est pas la même selon que c'est le commissaire X. ou Y. qui la gère. Ils ne se concentrerons pas sur les mêmes activités pour des raisons diverses: politique de chiffre, préoccupation plus grandes pour certains délits que pour d'autre. Pareil pour le remplissage des prisons, les juges individualisant la peine, un juge sévère fera mettra plus en prison qu'un juge clément, cela ne signifie pas pour autant que sa ville est moins bien famée.

Bref, les statistique c'est compliqué, et faire du sensationnel avec un classement de ce genre s'apparente souvent à du maljournalisme. Même si la difficulté de la chose est a mettre à la décharge des dits journalistes.

53. Le mardi 7 octobre 2008 à 16:58 par PrometheeFeu

Un psychologue fait une expérience. A trois personnes, (Un juriste, un économiste et un statisticien) il désigne une pièce plongée dans l'obscurité complète et leur explique: "Dans cette pièce, il y a un chat, allez le trouver"

Le juriste s'y colle le premier. Au bout de 10 minutes, il sort et s'exclame: "Vous vous foutez de moi, il n'y a pas de chat!"

L'économiste y va en deuxième. Au bout d'une demi-heure, il sort et dit: "Je ne l'ai pas trouve, mais pense pouvoir prédire son chemin dans la pièce."

Le statisticien y va le dernier. Au bout de 2 heures, le psychologue s'impatiente et s'apprête a expliquer au statisticien la supercherie. Tout d'un coup, il entant un miaulement et le statisticien qui s'exclame: "Je l'ai!"

54. Le mardi 7 octobre 2008 à 17:10 par yam's

Le site pénombre www.penombre.org/ est fait par des statisticiens pour dénoncer les interprétations hasardeuse des chiffres. C'est un régal.

55. Le mardi 7 octobre 2008 à 17:55 par ramon

Encore le billet de banque trouvé dans la rue...
Est-ce que ce n'est pas comparable aux fruits tombés sur la voie publique ?
Il incombait au propriétaire de l'arbre de les récolter .
S'il a été négligent dans la cueillette ou la préservation, ces fruits tombés deviennent la possession légitime de qui les ramasse .
Je ne vois pas où est le vol.

56. Le mardi 7 octobre 2008 à 18:56 par Erwan

Merci pour ce billet ! C'est un peu la meme chose quand la presse annonce "l'augmentation inquietante" d'un type d'infraction/delit/crime alors qu'il ne s'agit que d'une augmentation de la repression (donc moins de crimes impunis) comme pour les violences sexuelles sur les enfants.

Mais si je peux me permettre : les cercles ne sont pas vraiment des cercles concentriques, parce qu'il y a des plaintes qui ne correspondent a aucune infraction, quand l'auteur est accuse a tort. Donc le deuxieme cercle a un partie hors du premier cercle. Les suivants sont probablement concentriques mais ont surement eux aussi une intersection avec l'exterieur du premier cercle (la justice n'etant pas parfaite elle condamne parfois des innocents). Tout ca fait que les chiffres sont encore moins representatifs des infractions reelles.

57. Le mardi 7 octobre 2008 à 18:56 par Damien

Il manque à mon avis un élément central pour finir d'apprécier les chiffres : savoir si on parle d'input ou d'output (entrées/sorties). Les données de la polices peuvent très bien refléter les affaires transmises plus loin ou - d'où un chiffre plus grand - compter également celles qu'elle ne transmettra pas.
Pour les statistiques pénitentiaires, les deux paramètres permettant d'analyser comme vous le faites sont le flux et le stock, variables à peu près indépendantes l'une de l'autre comme vous l'avez bien souligné.
Dernier point : les données de police sont parfois mises à jour (requalifiées, supprimées, insérées) suivant les décisions de la justice. Quelqu'un le fait-il en France ?

Bien à vous,
Damien

Fantômette:
C'est une des critiques régulièrement faites, et à juste titre, de certains fichiers de police, notamment les fichiers STIC (système de traitement des infractions constatées). En théorie, le système doit régulièrement être mis à jour, notamment de classement sans suite pour charges insuffisantes, relaxes ou acquittements. En pratique, la CNIL dénonce régulièrement des mises à jour très sporadiques et non systématiques. Il y a possibilité pour une personne fichée sur le STIC de saisir le procureur d'une demande de rectification ou d'effacement des données la concernant, et il est avisé de le faire en cas de relaxe, non-lieu, classement sans suite pour insuffisance de charges.

58. Le mardi 7 octobre 2008 à 19:49 par Raph

Solution pour réduire l'insécurité :
- inciter les citoyens à faire inscrire leurs "plaintes" sur le registre des mains courantes (ou des PVRJ pour les gendarmeries) au lieu de rédiger une plainte ordinaire
- régler le maximum d'infraction pour procédure d'amende forfaitaire (vous grillez un feu rouge à 3h du matin à 10km/h dans une zone industrielle : 135 € et 4 points // vous grillez un feu rouge à 75km/h devant une école à l'heure de la sortie de classe ? 135 € et 4 points)
- on téléphone au 17 ? Attendons qu'il rappelle
- pas de patrouille dans certains endroits.. Devant les prefs, c'est mieux : les ILE, c'est de la bonne délinquance

Et voilà : réduction de la délinquance

59. Le mardi 7 octobre 2008 à 20:32 par Hervé Dicky

Les professionnels (magistrats, policiers ...) ont-ils entre eux un point de vue unanime quand aux variations de la délinquance ?

Je suis prof, et les profs sont "unanimement" d'accord : le niveau baisse (étant donné que les profs ont cette opinion au moins depuis Socrate, il faut en déduire que le niveau des Néanderthaliens était fameusement élevé).

Mais -à la réserve ci-dessus près- le point de vue de gens compétents peut quand même avoir un intérêt.

Cordialement

60. Le mardi 7 octobre 2008 à 21:05 par Jean Claude Triche et Gagne.

Bien, je viens de trouver un billet de 5 euros cette après-midi dans la rue, alors je voudrais bien avoir une réponse définitive à la question soulevée dans les commentaires.


Suis-je un voleur ? Un receleur ?

D'une manière plus générale, suis-je propriétaire des billets émis par la BCE ou simplement titulaire d'un droit d'usage sur eux ?

Merci.

Fantômette:
Devinez combien je vous facturerais pour cette consultation ?

61. Le mardi 7 octobre 2008 à 22:07 par LDiCesare

@Fantomette sous 35:
> Ils présentent le même travers que, disons, un programme de simulation, qui permet de ne prédire que ce que l'on a déjà prévu qu'il pouvait se passer, et que l'on a anticipé lors de la création de ce programme.

Un programme de simulation peut prédire des choses qu'on n'a pas prévues, auxquelles on n'a pas pensé, car elles émergent d'autres éléments qui ont eux été pensés. Des éléments de haut niveau ressortent alors qu'on n'a modélisé que des élements de bas niveau. Bref, c'est un peu exagéré de dire qu'une simulation ne prévoit que ce qu'on a prévu. Ca serait beaucoup plus juste d'utiliser l'image d'un programme de test, qui ne teste que ce qu'on sait qui peut causer souci, alors que ce à quoi on n'a pas pensé arrive (un bug).

Sur les statistiques et indicateurs, non seulement les chiffres qu'on relève sont partiels et partiaux, mais encore la façon de les traiter ou présenter a souvent un poids énorme: Présenter l'augmentation moyenne ou médiane d'une valeur par exemple change beaucoup de choses. Publier des estimations brutes sans indiquer les marges d'erreur peut laisser un profane croire que M. Le P. ne passera pas le premier tour alors qu'en lisant les statistiques avec les marges d'erreur, le résultat n'apparaissait pas improbable...

Fantômette:
Un autre élément compte pour beaucoup dans la lecture qui sera faite par le public des statistiques, c'est la périodicité utilisée, pour révéler que "les chiffres baissent" ou au contraire, "les chiffres augmentent". La perception d'une augmentation ou d'une diminution sera globale, et le lecteur aura tendance à interpréter une augmentation comme signifiant globalement que la situation se dégrade, et inversement, une diminution sera perçue comme signifiant que la situation s'améliore. Or selon le point de départ de la période que l'on va choisir de viser, il sera souvent possible de montrer, tantôt que les chiffres baissent, tantôt qu'ils augmentent. Par exemple, si je relève sur le site du ministère de l'intérieur les statistiques relatives au nombre d'infractions constatées entre 1997 et 2007, on passe de 3.493.442 à 3.589.593. On pourra titrer sur l'augmentation de la délinquance constatée, sans mentir, ni se tromper. Mais si l'on choisit une périodicité différente, en partant de 1994, par exemple, on pourra titrer l'inverse et ce sera aussi vrai. En 1994, on comptabilisait 3.919.008 infractions constatées. Présenté sans explication complémentaire, comparer 1997 à 2007 fera naître un sentiment d'insécurité. Ce sera différent si l'on compare 1994 à 2007 (ça marche de 91 à 95 inclus).

62. Le mardi 7 octobre 2008 à 22:17 par Oph

Prise de conscience monstrueuse avec cette histoire de billet de banque :

Mon petit bonhomme, si fier de remplir sa tirelire avec des piécettes en cuivre trouvées pour la plupart sur la voie publique, serait donc un délinquant ?
Je défaille.

63. Le mardi 7 octobre 2008 à 22:59 par Jean Claude Triche et Gagne

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@ Fantômette

"Devinez combien je vous facturerais pour cette consultation ? "

Suffisamment pour que je conteste vos honoraires devant le Bâtonnier à mon avis.


En effet;

A défaut de convention entre l'avocat et son client, l'honoraire est fixé selon ;

- Les usages;
Or il est d'usage pour les avocats de facturer chèrement leurs prestations.

- en fonction de la situation de fortune du client;
Or il est d'usage de considérer que le client ne s'appellerait pas "client" s'il n'avait pas suffisamment d'argent, et que le législateur a entendu dire que tous les justiciables sont réputés solvable en les affublant de ce sobriquet.

-de la difficulté de l'affaire;
Or il est d'usage de dire à son client qu'une affaire apparemment facile cache souvent des difficulté inattendues qui justifie des recherches poussées.

-des frais exposés par l'avocat;
Il est d'usage de dire à son client que les frais ont explosés. :-)

-de sa notoriété et des diligences de celui-ci;
je concède bien volontiers que le nom de fantômette n'a pas de prix, compte tenu de sa notoriété sur ce blog.

Bref je crois que l'amende encourue en cas de condamnation ne couvrira pas 30 % de vos honoraires. Au final j'aime mieux me savoir voleur que volé LOL

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64. Le mardi 7 octobre 2008 à 23:05 par No comment

@ 59

La chose abandonnée est insusceptible de vol. Mais la jurisprudence fait une interprétation stricte de cette notion, refusant cette qualification à une lettre dans une poubelle (il est toujours possible à son propriétaire de la récupérer). A fortiori, le billet ramassé dans la rue n'est pas une chose abandonnée mais une chose perdue dont la soustraction frauduleuse constitue le vol.

Vous êtes propriétaire du billet émis par la BCE.

En revanche, vous n'êtes que le détenteur de votre carte bancaire dont le propriétaire est votre banque ou le Groupement d'Intérêt Economique des cartes bancaires (Si il vous est demandé de la rendre, ne vous faites pas prier. A défaut, vous commettez un abus de confiance). Lorsqu'un bandit de grand chemin dérobe "votre" carte et se remplit les poches au distributeur, c'est la banque qui est victime d'un vol; vous êtes victime d'une escroquerie.

@ Fantômette sous 59:

Le billet de 5€ en guise d'honoraires? Vous n'y pensez pas... Vous commettriez un recel!

65. Le mardi 7 octobre 2008 à 23:23 par RG

@61 "Mon petit bonhomme, si fier de remplir sa tirelire avec des piécettes en cuivre trouvées pour la plupart sur la voie publique, serait donc un délinquant ?
Je défaille."

Pire, il pourrait y en avoir des fausses.

66. Le mardi 7 octobre 2008 à 23:38 par Raph

@61 Oph
Et en plus, à 13 ans, il sera dans new-edvige

67. Le mercredi 8 octobre 2008 à 00:59 par ade

De toute façon, il est bien connu que 42,7% des statistiques sont fausses... :)

68. Le mercredi 8 octobre 2008 à 03:20 par PAF (le chien)

J'irais même plus loin que l'usage des pincettes : je préconise la poubelle, car elle ne peuvent être que subjectives puisque interprétées d'après des données censément exhaustives (statistiques descriptives ou data-mining) !

Un des gros problème est que les choses sont faites à l'envers :

On recueille des chiffres et ENSUITE, on essaye d'en déduire quelque chose au pifomètre.

Les résultats sont forcement faux, car la méthode elle même est fausse et empirique, puisqu'elle commence par la question : « qu'est-ce que je pourrais bien tirer de ce fatras ? », ou, bien pire, « je voudrais "démontrer" que la satisfaction augmente : comment le faire avec toutes ces valeurs ») !

[HS]
Une méthode rationnelle (plus proche des statistiques mathématiques) voudrait qu'on fasse les choses dans l'ordre inverse, c'est à dire COMMENCER par définir ce que l'on veut essayer de démontrer, déterminer les méthodes et valeurs nécessaires pour l'analyser, ainsi que les diagrammes et courbes (avec leurs échelles) dont on aura besoini, et ce, AVANT d'extraire quelque donnée que ce soit !

Ensuite, vérifier la cohérence, le taux d'incertitude et les biais éventuels, sans JAMAIS ignorer quelque valeur que ce soit, avec les outils statistiques (variance, écart-type, moyenne, X², etc), et enfin, produire les courbes et confronter les résultats avec l'hypothèse.

Si les résultats ne confirment pas l'hypothèse, c'est qu'elle était fausse ou les données erronées. Point barre. Il ne faut SURTOUT pas modifier ni les graphiques, ni les échelles, juste par convenance. Si le résultat ne démontre pas (ou pas assez clairement) l'hypothèse, il faut alors en poser une autre et tout recommencer depuis le début.

Au final, il faut publier l'hypothèse, les méthodes (avec les raisons de leur choix), les courbes et chiffres des évaluations statistiques recueillies lors de la validation et seulement enfin, les courbes obtenues.

Mais c'est, hélas, difficile à mettre en pratique, car le travail d'analyse en amont est très pointu. Et surtout que Mâme Michu, elle, s'en fiche complètement. Et c'est bien dommage, car sur Internet, quelques matheux de passage suffiraient pour confirmer ou infirmer la méthode et ses résultats et le faire savoir (même principe que l'Open Source en informatique).
[/HS]

Et le mot « institut » dans « institut de sondage » a à peut près la même valeur que « laboratoire » dans « laboratoire homéopathique »... surtout quand on ose prédire sérieusement « Y. a deux point d'avance sur X. : 49% pour X. et 51 % pour Y.».

@ Fantômette en réponse au 38 : la variance montrerait tout de suite que même si, en moyenne, votre individu à l'air de bien se porter (bien qu'un peu fiévreux quand même), il a en fait un vrai problème à résoudre et de toute urgence ;)

Pour finir, juste pour le « fun » :

Trois amis visitent l'Irlande, un statisticien, un physicien et un mathématicien. Ils sont en pleine campagne et voient leur premier mouton Irlandais en train de brouter. Hors il s'avère que le mouton est noir... :

(le statisticien) -- « Oh ! Regardez ! En Irlande, les moutons sont noirs ! »
(le physicien) -- « Intéressant ! Mais je dirais plutôt qu'en Irlande, il y a AU MOINS un mouton noir ! »
(le mathématicien) -- « Vous racontez vraiment n'importe quoi ! La seule chose que l'on puisse réellement affirmer avec certitude, c'est qu'en Irlande, il existe au moins un mouton dont l'un des côtés est noir... »

69. Le mercredi 8 octobre 2008 à 08:27 par Damien

@Paf :

Avez-vous déjà lu une étude criminologique ? Vos propos démontrent une certaine connaissance des statistiques en sciences dures mais pas en sciences sociales.
Laissez-moi vous donner un exemple. Demandez à mille personnes dans la rue d'estimer la peine à donner pour un violeur. Pour que l'étude ait un sens, on vérifie si les gens punissent plus ou moins sévèrement si on leur demande d'estimer la peine en mois ou en jour. A une personne sur deux, on lui posera ainsi la question, après s'être assuré qu'elle rentre dans les critères de l'étude et que sa réponse ne soit pas inutile (déjà assez de réponses de ce type de personne, on garde systématiquement une certaine représentation du public).
Une certaine partie d'entre eux va vous donner des chiffres incohérents : 2000 mois, 10 jours, 100'000 jours, etc. Vous ne devez pas garder ces chiffres, vous les écarterez. Les garder dans le tableau aurait fausser la statistique. Nous sommes loin des sciences dures (vous m'objecterez que les chiffres fantaisistes sont aussi sortis, bien...)
Vos propos sur les stats à jeter à la poubelle sont hallucinants. Comment feriez-vous, alors ? Vous rendez-vous compte que nous disposons quasiment que de ce seul outil pour évaluer le triangle d'évaporation de la chaîne policière, judiciaire et pénitentiaire ? Et si votre hypothèse de départ est fausse, vous jetez le tout ? Nope, le data mining marche très bien, il est hors de question de revenir dessus.


@ Fantômette :

Effectivement, c'est dommage [que les décisions judiciaires ne soient pas syst. reportées dans les fichiers police] non seulement pour les administrés, mais aussi pour les chiffres, qui ne veulent plus dire grand chose suivant les infractions... Plus une infraction est rare moins on peut se fier aux chiffres de police...

Bien à vous,

Damien

70. Le mercredi 8 octobre 2008 à 09:51 par LDiCesare

@Paf en 67:
> qu'est-ce que je pourrais bien tirer de ce fatras
L'analyse de données de type analyse en composantes principales permet de changer un fatras an quelque chose de, sinon compréhensible, du moins regardable. Après, il faut comprendre quelle signification ont les axes principaux, et donc interpréter, donc ça devient vite sujet à caution et interprétation, mais ce n'est pas impossible.
En outre, je pense que bon nombre d'études statistiques sont faites pour répondre à une question précise, et que les questions sont souvent biaisées en ce sens. Si je demande par exemple "Trouvez-vous les site d'Eolas excellent, vraiment très bon, très bon, bon, médiocre", il y a comme un léger biais dans la question. C'est un peu ce que dit Damien avec la distinction mois/jour je pense.

71. Le mercredi 8 octobre 2008 à 10:05 par Guile

Merci fantômette pour avoir enfin fait parler les chiffres...

Ceci dit, comme le disait un grand économiste, dont j'ai malheureusement oublié le nom: "La statistique, c'est comme le bikini: On montre tout sauf l'essentiel"

72. Le mercredi 8 octobre 2008 à 10:10 par folbec

@Fantomette @60
il y a un livre de Tufte (www.amazon.fr/Visual-Expl... ou il y a un exemple de manipulation des données simplement en changeant la date d'agrégation : dans un procès boursier US, en faisant glisser la date de regroupement les 2 parties avaient réussi à produire des graphes à partir des même données montrant une baisse et un hausse des cours...
C'est un très beau livre qui montre bien les dangers des courbes et des représentations mal manipulées que ce soit volontaire ou non.

73. Le mercredi 8 octobre 2008 à 11:17 par Aristote

Les statistiques sont un instrument délicat. Certes. Un monde sans statistiques serait-il nécessairement meilleur ?

Bien à vous.

Fantômette:
Ni meilleur, ni pire, mais ce n'est pas tellement la question. Les statistiques apportent un éclairage sur l'activité qu'elles concernent. Elles exigent d'être interprétées. D'être décryptées, comme le dit justement Nemo. Faute de quoi, elles n'éclairent plus, elles aveuglent.

74. Le mercredi 8 octobre 2008 à 12:12 par Nemo

@ Aristote n°73 et à Fantômette :

Je crois que ce qu'il convient de dénoncer, c'est la toute puissance et surtout le crédit absolu accordé aux chiffres et statistiques en tout genre.
Une lecture décryptée en revanche peut s'avérer fort instructive. Les statistiques et sondages sont donc des outils appréciables dans la mesure où ils sont accompagnés d'une explication distanciée et d'une certaine réserve scientifique que beaucoup de journalistes, pour de multiples raisons, ne prennent pas.
On a pu voir à quel point l'on pouvait faire confiance aux sondages qui relèvent de la même démarche.
Interpéter un sondage ou une statistique est un exercice qui exige une véritable discipline scientifique...un peu comme le Droit, finalement.

75. Le mercredi 8 octobre 2008 à 13:19 par tschok

@ Fantômette,

Votre réponse sous com 49,

D'abord, je vous adore :)

Ensuite, je ne doute pas qu'il existe des théories civiles qui puissent modéliser juridiquement la soustraction subjective.

Cela dit sur un terrain pénal vous devez caractériser un élément matériel (la soustraction - va pour une conception subjective) et intentionnel (frauduleuse).

Je fais mienne votre théorie sur la soustraction.

Reste la fraude. Qu'en faites vous?

D'une façon très terre à terre, le vol est sanctionné car c'est une forme de malhonnêteté qui nuit suffisamment à autrui pour que la société décide de la punir.

Dans mon premier exemple (la billet de 10 € gît sur le trottoir d'une rue déserte), suis-je malhonnête si je m'en empare?

Comment vous caractérisez la fraude dans ce cas là?

Le fait - la perte du billet - est fortuit, c'est tout. Le billet est tombé de la poche d'un passant, j'ignore lequel. Ma conscience pourra ne pas se sentir tranquille, c'est possible, car elle se méfie des enrichissements sans cause, mais dans le fond je ne nuis à personne en m'emparant du billet, sauf à un autre passant qui pourra s'en emparer à ma place si je le néglige. Mon acte n'est pas particulièrement "moral", mais sans plus.

Dans mon deuxième exemple (j'attends que le passant qui l'a perdu s'éloigne pour m'en emparer - ce qui est d'ailleurs une forme de soustraction subjective, soit dit en passant) je suis incontestablement malhonnête.

La fraude est caractérisée, à mon sens.

Et encore, ça se discute car cela voudrait dire que pèse sur moi l'obligation de prémunir autrui de sa perte, sous la sanction du vol et à l'occasion d'un fait fortuit.

Si on va par là et qu'on applique le principe à toutes les appropriations frauduleuses du code pénal, on se promet quelques surprises.

Comme par exemple, pèse sur chaque citoyen ayant souscrit un emprunt l'obligation de renflouer la banque en cas de crise financière, sous la sanction du vol, de l'escroquerie ou que sais je encore.

Au final, si effectivement les constructions intellectuelles sont intéressantes, il ne faut pas perdre de vue le but d'une infraction pénale qui est toujours assez terre à terre.

Qu'en pensez-vous?

Fantômette:

:-)

J'étais certaine que vous sauriez apprécier toute la subtilité du concept de soustraction par maniement juridique.

Sur la fraude, vous la décelerez, dans vos deux exemples, exactement au même endroit, dans l'état d'esprit de notre aimable voleur, qui, pleinement conscient qu'il n'est pas le propriétaire de la chose perdue, pleinement conscient de ce que le véritable propriétaire de la chose perdue n'a pas entendu renoncer à son titre sur cette chose qui ne lui a échappé que par mégarde, la conserve néanmoins, et se comporte tel son légitime propriétaire. Il conserve cette chose "dans un esprit de fraude" expose classiquement la jurisprudence, en en usurpant la possession. Juridiquement parlant, il n'y a aucune différence entre vos deux exemples. Dans le deuxième exemple, le voleur a vu le propriétaire. Dans le premier, non, et pourtant il ne peut prétendre ignorer qu'il existe. Pourquoi serait-il juridiquement plus malaisé de s'approprier le bien d'un inconnu que l'on n'a jamais vu, que de s'approprier le bien d'un inconnu que l'on a vu (et encore, seulement de dos) ?

76. Le mercredi 8 octobre 2008 à 18:52 par PAF (le chien)

@69 (Damien)

Oui, ça marche très bien. Et j'en ai fait de manière classique -statistiques descriptives- (mais pas en criminalité) :

le plus amusant c'est de fournir masse importante de données (peu importe l'origine) aux étudiants et de leur demander individuellement de « démontrer » des choses éventuellement contradictoires. Et bien, ils arrivent TOUS à démontrer l'hypothèse soumise. Parfois en usant d'astuces très élaborées, totalement inconsciemment, tant ils sont orientés par la question posée.

Alors, oui, le data-mining, ça marche, absolument. Et je ne reviens pas la dessus : on en mange à toutes les sauces, tous les jours, parce que nos socités ont besoin « d'instantanés » pour réagir.

Mais la fiabilité des résultats me laisse quelque peu perplexe : si ce genre d'indicateur dont se sert l'exécutif pour faire voter des lois, il ne faut pas s'étonner de l'évolution de notre législation...

Alors que les études en sociologie peuvent aussi s'appuyer sur des bases statistiques beaucoup plus fiables, tels que les échantillons témoins (pour limiter les biais), qui sont rarement utilisés en pratique, voire des méthodes beaucoup plus sérieuses, un peu du genre de celle que j'ai (très globalement) décrite. C'est en tous cas comme ça que travaillent les chercheurs en psychologie sociale... dont les travaux *démontrent* des comportements prévisibles et leurs marges d'incertitude ;) ).

Vaut-il mieux des instantanés probablement faux (en tous cas dont les marges d'incertitude ont une très grande latitude, voire parfois inconnues) ou des études sérieuses, beaucoup plus fiables mais bien plus longues à obtenir et donc bien plus sporadiques ?

Vaut-il mieux légiférer dans l'urgence sous l'effet d'impressions ou prendre le temps d'obtenir des quasi-certitudes avant de le faire ?

Là est la question, qui, mon point de vue, n'est pas exempte de conséquences possibles...

77. Le mercredi 8 octobre 2008 à 19:55 par tschok

Hé hé!

Pour ma part je trouve qu'il y a une énorme différence entre les deux cas, qui n'est pas seulement morale, mais bien juridique.

Dans le premier cas (la rue déserte, le billet au sol) je ne commets pas de malhonnêteté.

Dans le second, je suis malhonnête en attendant que la victime d'un cas fortuit s'éloigne pour profiter de sa perte.

C'est à mon sens cette donnée qui cristallise l'élément intentionnel de fraude.

Ce n'est pas simplement avoir vu le passant ou non qui fait la différence, c'est le fait que dans un cas je peux lui rendre son billet et dans l'autre cas je ne le peux pas.

La solution serait différente pour autre chose qu'un billet, qui est un titre au porteur. Il n'est donc pas possible de retrouver son dernier porteur légitime sauf si on l'a vu.

Pour un portefeuille contenant des billets et une CNI par exemple, celui qui conserve le contenu du portefeuille perdu y-compris dans une rue déserte est un voleur.

De même pour une voiture: je trouve une voiture abandonnée toutes portes ouvertes avec ses clés sur le contact. Je ne peux honnêtement en faire ma propriété, puisque le titulaire de la carte grise peut être retrouvé.

Etc.

Le vol est une soustraction frauduleuse. Le contraire d'un vol, c'est l'appropriation honnête ou en tout cas pas malhonnête.

Voyez par exemple la jurisprudence sur les chats errants: le tribunal relève que ces chats sont dépourvus de tout moyen d'identification, sous entendu tout moyen qui aurait permis aux étudiants qui les capturaient pour les destiner à des recherches médicales, de retrouver leurs légitimes propriétaires ou de simplement pouvoir supposer raisonnablement qu'il en avait un.

Dans mon premier cas l'appropriation n'est pas malhonnête car quoique je fasse je ne pourrais pas remettre le billet dans la poche du passant qui l'a perdu.

Ma possession est sans doute fragile, mais sa dépossession est complète, irréversible et son dommage réalisé indépendamment de tout acte de ma part.

Le vol se réalise au préjudice d'autrui, toujours, même si cet autrui n'est pas identifié. Ici, c'est la perte qui réalise le préjudice, pas le fait que je prenne le billet. Un même préjudice ne peut se réaliser deux fois (d'ailleurs, on ne peut en principe être condamné deux fois pour le même préjudice). Le préjudice étant consommé dans la perte et non le "vol", il n'y a pas vol.

Maintenant, à coup sûr, si mon passant étourdi rebrousse chemin et me demande si je n'ai pas vu son billet et que je lui réponds par la négative, ou que je ne lui réponds rien, alors qu'il est dans ma poche, ma simple réticence dolosive caractérise la soustraction frauduleuse, car je ne peux ignorer que son légitime propriétaire se trouve en face de moi et l'objet de sa revendication dans ma poche.

Ca vous semble plus convainquant comme ça?

Fantômette:
Nope.

La jurisprudence des chats errants n'exonère pas ceux qui les ont capturé de leur responsabilité parce qu'ils ne pouvaient pas savoir à qui rendre les chats, mais parce qu'ils ne pouvaient pas savoir s'ils étaient perdus ou abandonnés. S'ils étaient ou non la chose d'autrui. Cela est suffisant pour disqualifier le vol. Dans le cas d'un billet, il est évident qu'il a un propriétaire, et il est évident que ce dernier l'a perdu et non abandonné. Il a toujours conservé un animus domini. La soustraction frauduleuse se qualifie sur ces seules constatations.

Votre analyse de l'absence de préjudice est intéressante, mais elle se discute (quid de la perte d'une chance pour le propriétaire de retrouver son billet s'il revient sur ses pas ?). Et en tout état de cause, le préjudice n'est en pas un élément constitutif du vol. Je vous concède que l'implication criminelle de l'agent est moindre dans votre premier exemple, mais le dol général (volonté de soustraire une chose qui ne lui appartient pas), comme le dol spécial (volonté de s'approprier cette chose, de se comporter comme légitime propriétaire, ici, par exemple, en dépensant le billet à quelque frivolité) n'en sont pas moins caractérisés. Cette plus faible implication jouera en faveur d'une peine plus clémente (voire d'une dispense de peine, imaginé-je) pas en faveur d'une relaxe.

Vous imaginez - ce que l'on pourrait appeler - un "principe de malhonnêteté", qui fonderait la nécessité sociale de réprimer l'infraction, et se situerait dans le rapport du délinquant et de la victime. Mais ce n'est pas ce rapport là qui fonde la nécessité sociale de réprimer cette infraction. Le droit pénal met face à face, non pas le délinquant et sa victime (connue ou inconnue) mais le délinquant et l'Etat.

78. Le jeudi 9 octobre 2008 à 04:17 par petroleum

Serions nous tous des déliquants? (le coup du billet ou de l'objet trouvé).

PS : Si Me Eolas Eolas jette à terre ses actions Total (vendues, ...,paraît-il) de rage et de dépit et que quelqu'un les ramasse, est-ce une infraction (le fait de ramasser un objet abandonné, pas de jetter des actions sur la voie publique)?


Fantômette:
La chose abandonnée n'appartenant plus à personne, elle ne peut plus être qualifiée de "chose d'autrui", et partant, est insusceptible de faire l'objet d'un vol.

79. Le jeudi 9 octobre 2008 à 08:40 par Véronique

" Qu'est-ce que l'on compte ? "

Est-ce possible d'appliquer le raisonnement de votre billet aux chiffres mentionnés par l'Express dans cet article:

www.lexpress.fr/actualite... ?

Vous savez cet article qui vous a fait mourir de en raison de l'évocation d'un certain Jean Didier / Wilfrid Jeandidier...

www.maitre-eolas.fr/2008/...

Fantômette:
Visiblement, ce que l'on y compte, ce sont les euros, et le personnel judiciaire. Je suppose qu'il reste une marge d'erreur, mais on peut l'espérer réduite.

80. Le jeudi 9 octobre 2008 à 16:21 par stellar

Petroleum,

Cela fait plusieurs années que les actions sont dématérialisées et se traduisent par une inscription en compte (ceux de la société en question pour les titres au nominatif et ceux de votre intermédiaire ifnancier pour les titres au porteur). Me Eolas pourrait jeter à terre les emprunts russes hérités de sa grand-mère, mais l'enjeu n'est plus le même.

81. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:33 par tschok

Bonjour Fantômette,

Je vous remercie pour votre réponse en espérant que je ne prends pas trop de votre temps et que je ne vous lasse pas avec ce sujet.

Sur les chats errants, les étudiants ne pouvaient effectivement pas savoir, raisonnablement, s'il étaient ou non la chose d'autrui. Ils pouvaient l'être comme ils pouvaient ne pas l'être.

Donc, ils auraient tout aussi pu être perdus, ce qui est le cas de notre billet, qu'abandonnés, ce qui n'est pas le cas de notre billet.

Si c'est l'existence de ce simple doute qui disqualifie le vol, doute au demeurant parfaitement théorique, alors nous déportons le débat sur un autre versant qui vous semble évident mais qui ne l'est pourtant pas: le billet gisant sur le trottoir est il évidemment perdu ou se peut il qu'il ait été abandonné?

Certains tiennent plus à leur chat qu'à un billet de 10 €, non?

Mais cela nous ferait sortir de notre hypothèse qui est le billet perdu. Dire qu'un chat est une chose sans maître parce qu'on ne peut savoir s'il a été perdu ou abandonné, cela revient aussi à dire, en l'absence de plainte ou de revendication d'un propriétaire du chat, ce que le tribunal a relevé dans ce jugement, qu'on n'est pas capable de lui trouver un propriétaire, même s'il en a un en toute hypothèse.

A comparer avec la jurisprudence sur le faisandeau échappé de son enclos: le voleur savait d'où il venait lorsqu'il s'en est emparé. Le propriétaire était identifiable.

Sur la perte de chance: deux objections. Je vous laisse évaluer les chances de retrouver un billet perdu en ville, mais à mon avis elles sont proches du nul. La perte de chance peut elle être invoquée par le parquet en l'absence de partie civile? La perte de chance c'est de l'action civile, pas de l'action publique. Je ne sais pas. Et vous?

Sur le rôle du préjudice dans le vol: ce n'est pas un élément constitutif du vol en tant que dommage nécessairement évaluable, mais il faut que le vol se réalise au préjudice d'un propriétaire. Il faut donc que le vol consomme une atteinte à son droit de propriété. Ici, c'est la perte qui consomme cette atteinte, pas le fait de s'emparer du billet au sol.

Sur le principe d'honnêteté qui mettrait au prise le voleur et sa victime en excluant la société: au contraire, je me pose la question de l'intérêt social de sanctionner celui qui ramasse un objet perdu. Faut il que les objets perdus le restent, sous la sanction du vol?

Je ne comprends pas pourquoi. Où est l'intéret de la société dans l'affaire? Justement je mets en avant la société dans mon raisonnement.

Jusqu'à l'absurde, le bureau des objets trouvés serait receleur, avec de bonnes intentions, certes, mais c'est indifférent, le mobile. Non?

Je dérive vers un domaine très voisin: celui qui cherche sur une plage à l'aide d'un détecteur de métal les pièces et bijoux perdus par les baigneurs est donc un voleur, d'après vous?

OU bien peut il invoquer l'article 716 du code civil?

Ca c'est un classique :)

Fantômette:
Je vous en prie, ne craignez pas de me lasser. Vous avez raison sur un point, la question clé est de déterminer, face à une chose trouvée, s'il s'agit d'une chose perdue ou abandonnée. Sachant que nous sommes au pénal, et que le doute doit bénéficier au prévenu (donc pour les chats errants, oui, c'est ce simple doute qui fonde la relaxe. Je vous le confirme sous le contrôle de mon chat, qui vaut bien plus qu'un billet de dix euros, mais qui est éduqué dans le respect des principes d'un Etat de Droit. Eh oui. Et des droits de la défense). Il n'est pas toujours évident de savoir si le propriétaire a perdu ou abandonné la chose. Mais la nature de la chose, et - surtout - sa valeur aide les juges à se faire une petite idée. Vu en jurisprudence : une cassette trouvée sur un talus avec deux millions de francs en billets de banque (janvier 45). Un confrère a apparemment pensé convaincre un tribunal correctionnel que la cassette avait pu être abandonnée. Hahaha. Vainement, ai-je besoin de le préciser. Il existe également une troisième catégorie de chose, qui ne peut pas plus être volée que la chose abandonnée, c'est la chose sans maître (res nullius). Les trésors de l'article 716 en font a priori partie (ils doivent être cachés ou enfouis, comme tout trésor qui se respecte). Sur l'intérêt social à qualifier de vol le rapt de la chose perdue, il se situe (étant précisé qu'à partir de cet instant, naturellement, j'élucubre, mais au besoin, je le nierai) dans le manque de respect du à la propriété révélé par l'attitude de celui qui s'approprie la chose d'autrui. Inconnu, disparu, fugitif, mystérieux autrui : propriétaire il est, propriétaire, il reste. J'ai une suggestion à vous faire. Un jour, abandonnez un billet de dix euros dans la rue, et partez sans vous retourner. Le jour où vous plaiderez pour un petit veinard qui n'aura pas trouvé beaucoup plus, mais aura rapidement vu sa chance tourner pour s'être vu convoqué en correctionnel pour si peu, vous plaiderez la relaxe pour doute sur la nature de chose perdue. Vous affirmerez sans mentir qu'il vous est arrivé d'abandonner un billet de dix euros. Vous rapporterez notre discussion. Et vous persuaderez sûrement le tribunal de vous suivre (ne serait-ce que pour ramasser vos billets).

82. Le vendredi 10 octobre 2008 à 14:32 par El Poupone

Bonjour,

D'accord avec Kerry !
Je m'interroge sur la qualification de vol. Je n'ai clairement pas l'expérience d'un expérimenté confrère, d'autant que je suis plus affairiste que pénaliste, mais je me permets d'apporter mon point de vue (qui est discutable).

Dans la rue, je trouve un billlet lâchement abandonné par son propriétaie. Cette chose est délaissée, ne deviendrait-elle pas une res a non domino (chose sans maître) ?
Je me baisse et le ramasse, la possession de bonne foi valant titre (art. 2279 Cciv), ce billet ne serait-il pas à moi jusqu'à ce que l'on me démontre le contraire ?
Cela serait ainsi au moment de la contestation de la possession que l'on s'interrogera sur (i) la mauvaise foi de ma possession et partant (ii) de la soustraction frauduleuse (donc du vol).

A mon sens, la solution ne serait pas la même et l'on tomberait sur un qualificatif de vol dès lors que j'ai vu le billet tombé de la poche de son ancien propriétaire. Dans cette hypothèse, difficile de reconnaître une possession de bonne foi...

Cela vaut ce que cela vaut, ce n'est pas une affirmation mais plutôt une tentative de théorie.

Merci de me contredire, les débats font avancer !

Bien cordialement,

Fantômette:

Je vous en prie, ne me remerciez pas de vous contredire, ce reflexe m'est parfaitement naturel. Vous confondez plusieurs concepts, dont les définitions sont bien acquises, aussi bien en doctrine qu'en jurisprudence : la chose perdue, la chose abandonnée (res derelictae) et la chose sans maître (res nullius). La chose perdue, comme son nom l'indique, est simplement perdue. Elle appartient toujours à son légitime propriétaire. Par définition, le propriétaire qui abandonne une chose renonce à son droit de propriété. Ainsi, à peu près tout ce que vous jettez dans votre poubelle sera considéré comme une chose abandonnée. Enfin, les choses sans maîtres n'appartiennent à personne, et sont insusceptibles d'appropriation (ex : le gibier, l'air, l'eau de la mer et des rivières, les produits de la mer et des rivières, les animaux sauvages...). Un billet dans la rue ne saurait en aucun cas être qualifié de chose sans maître. Il s'agira selon toute probabilité d'une chose perdue. Prétendre qu'il s'agit d'une chose abandonnée pourrait - à la limite - être tenté, mais bon courage, et surtout, bonne chance. Les choses sans maître et les choses abandonnées ne peuvent pas être qualifiées de "chose d'autrui", qui est l'un des éléments matériels constitutifs du vol. En conséquence de quoi, elles ne peuvent pas faire l'objet d'un vol.

Ensuite, vous confondez qualification et difficulté de la preuve, en confondant droit pénal et droit civil. Oui, en matière de meuble possession vaut titre. Si un quidam vous interpelle, trainant un opj qui passait par là, en clamant que vous avez dans la poche un billet de dix euros qui est en réalité le sien, c'est à lui qu'il faut souhaiter bonne chance pour démontrer ce qu'il affirme. Car possession vaut titre. Mais, dans la mesure où il serait démontré (ou reconnu) que vous avez trouvé dans la rue le billet qui se trouve dans votre poche, la qualification de vol sera caractérisée.

83. Le vendredi 10 octobre 2008 à 17:38 par Policier

Chère fantômette, cher maître,

Je prends tardivement connaissance de ce billet et m'insère hâtivement dans ce fil de commentaires sans prendre la peine de lire tous ceux qui le précèdent au risque de faire redondance... Mais bon je suis au travail dans mon commissariat (argh qu'ai-je dit là!!) et je ne peux malheureusement accroître mon retard plus que de raison sans risquer de plomber sérieusement les statistiques!

Le constat que je souhaite partager avec la foule nombreuse de vos lecteurs est que le chiffre "noir" ne saurait être inférieur au chiffre "incontestable" de notre bon(ne) ministre (que mille papillons s'envolent à chacun de ses pas ... ouais je sais y'a plagiat). Donc à minima dans les 4,5 millions d'infractions constatées par an (chiffre excluant les amendes je le précise). Un petit calcul rapide nous permet d'établir une statistique (fausse mais souvent vue dans la presse): 1 français sur 11 victime d'infraction par an!!
La réalité est plus sombre, la géographie et l'opportunisme de la délinquance font que beaucoup de victimes sont récidivistes!!
C'est justement à propos d'icelles que je voudrais donner mon humble opinion de fonctionnaire de l'ordre répressif.

Les (trop rares) faits élucidés en matière d'infractions contre les personnes et contre les biens nous conduisent, en général interpeller l'auteur(e) des faits qui sera ensuite présenté(e) au magistrat du parquet avec la procédure (bien ficelée dans la plupart des cas tant sur le fond que sur la forme).
Ce qui hérisse le poil (soyeux) du policier (pas exclusivement du syndicaliste) c'est que la décision de justice peut être juridiquement fondée, elle n'est pas nécessairement juste du point de vue de la victime. Dans la majorité des cas le magistrat ne se préoccupe même pas de la victime, les suites données à l'affaire (surtout en cas de comparution immédiate) font l'objet d'une information de la victime par le policer!!

Voyez le tableau:

Madame Michu victime d'agression avec ITT de 15 jours, elle connait l'auteur qui habite dans son immeuble de la cité 'des anges':
Policier: "Madame, suite à votre plainte l'auteur est identifié, il a été placé en garde à vue et entendu sur les faits. Il reconnait vous avoir un peu bousculé (NDT: explosé la tronche) parce que vous lui avez fait le reproche de fumer une cigarette artisanale dans les parties communes de l'immeuble (Un joint quoi!). L'individu, défavorablement connu des services de police (selon l'expression consacrée) a été présenté au parquet qui l'a remis en liberté avec une convocation par OPJ pour dans 3 mois...
Allo? Madame? oui c'est probablement lui qui est en train de mettre le feu à votre porte en hurlant: "Je vais te Lyncher Salope (sic)"!! Mais vous pouvez venir déposer plainte au commissariat c'est une infraction caractérisée...." (Tûûût)

Nous (les poulets) sommes fatigués de courir sans cesse après les mêmes petites frappes qui ne respectent rien (ni leurs parents, ni leurs profs, ni personnes, qui prennent ce qu'ils veulent à qui ils veulent et quand ils veulent) en toute impunité légale!

Résultat les victimes de ces violences quotidiennes ne déposent plus plainte. Elles vivent recluses dans leurs peurs, courbant l'échine et baissant les yeux devant ces gamins, non ces barbares odieux.

La majorité des infractions qui génèrent le fameux sentiment d'insécurité sont l'œuvre d'une minorité d'individus "défavorablement connus" des services de police. Si seulement la justice pouvait permettre dans ses décisions que ceux-ci soient assurés d'un hébergement pénitentiaire d'une durée conforme aux propositions du code pénal (vol: 1 an) les victimes multi-récidivistes qui vivent dans les quartiers où sévissent ces individus vous seraient à tous et à toutes (membres des ordres judiciaires) immensément reconnaissantes.



Fantômette:
Je ne prétends pas que le "chiffre noir" soit inférieur aux nombres d'infractions constatées par les service de police et de gendarmerie. Je prétends qu'il est inconnu, qu'il reste inconnu, et qu'il y a de bonnes raisons de supposer que ses variations sont plus indépendantes des données collectées, à quelque niveau que ce soit, qu'on ne le pense. Ce n'est pas parce qu'on procède à davantage d'arrestations que le chiffre réel de la criminalité augmente. Ce n'est pas parce que l'on fait comparaître davantage de personnes devant un tribunal que le chiffre réel de la criminalité augmente. Ce n'est pas parce que l'on met davantage de monde en prison que le chiffre réel de la criminalité augmente. Ensuite, sur la perception que peuvent avoir les victimes, d'une façon générale, de la Justice, je vous crois volontiers. Entre les CI, qui ont le mérite d'aller très vite, mais qui ont le défaut d'aller trop vite, et les COPJ qui ont le mérite d'aller moins vite, mais qui ont le défaut de ne pas aller assez vite, elles restent insatisfaites. Mais, au risque de vous choquer, je ne ferai pas de la satisfaction des victimes le premier critère d'une justice de qualité.

84. Le vendredi 10 octobre 2008 à 17:51 par tschok

@ El Poupone,

Mais embarquez donc avec Fantômette et moi, sur le vol à 10 € le billet (c'est du low cost).

@ Fantômette,

Ainsi, vous éduquez votre chat dans le respect de l'Etat de droit... je m'en doutais.

S'il se perd un jour il pourra assurer sa défense lui-même, au cas où on l'accuserait de son propre vol (j'élucubre aussi).

Bon, pour la cassette à 2 MF en petites coupures non marquée, et dont les numéros ne se suivent pas j'ai des doutes, c'est vrai, j'avoue.

C'est que le changement de degré induit un changement de nature: trouver une somme modique dans la rue, soit, mais une forte somme, disons... très au dessus de la normale, implique que l'argent a très probablement une origine frauduleuse.

Peut être provient il même d'un vol... d'où question: peut on voler un voleur?

Mais en tout cas on peut être receleur.

En ce qui concerne votre thèse sur le respect dû à la propriété,je vous ferais remarquer qu'on ne met plus un genou en terre devant son nom sacré, ç'a déjà été fait.

J'ignore si cette approche quasi religieuse du problème peut réellement servir de fondement juridique au vol d'un billet de 10 € perdu dans la rue.

Mais, je retiens précieusement votre idée: abandonner moi-même un billet de 10 € pour mieux convaincre un tribunal qu'une telle chose est possible de la part d'un autre est un moyen peu coûteux d'obtenir une relaxe, ce que je considère donc comme un investissement sérieux.

Je propose d'ailleurs, pour donner plus de poids à cet argument, qui risque d'en manquer devant le tribunal, de demander à tous ceux qui sont intéressés par la défense l'innocence outragée d'en faire autant.

Cela permettra au moins à quelques SDF, qui se foutent bien de savoir si ramasser dans la rue un billet de 10 € est un vol, de se payer un coup à boire.

Parce qu'il faut bien que quelqu'un les ramasse, ses fichus billets, on va tout de même pas les laisser embrasser le bitume jusqu'à la fin des temps.

Et puis avouez que ça tient du supplice votre truc: le billet de 10 € gît sur le trottoir, seul, abandonné, inutile, et on ne peut même pas sans saisir, sous peine de vol. C'est l'inassouvissement du désir, la frustration intégrale.

Comme disait Wilde, je résiste à tout sauf à la tentation...

Sur l'article 716, je coince sur la notion de hasard: celui qui cherche des bijoux ou des pièces de monnaie perdus par les baigneurs dans le sable d'une plage, un détecteur de métaux à la main, le fait sciemment et avec esprit de méthode.

Quand on cherche de façon délibérée et méthodique, trouve t'on encore par hasard?

Vaste question qui, je le pressens, va me tenir éveillé une partie de la nuit.

Fantômette:
Si vous cherchez des réponses - délibérément et méthodiquement - je vous souhaite de trouver. Sinon par hasard, du moins par chance.

85. Le vendredi 10 octobre 2008 à 21:42 par PrometheeFeu

Je me souvient d'un calcul qui parlait de certaines personnes richissimes. Le calculs disait en fait que si quelques billets de 100 dollars tombaient de leur poche, il serait moins cher pour eux de continuer a marcher que de s'arrêter pour les récupérer. (Le principe étant qu'ils gagneraient plus en arrivant 10 secondes plus tôt au bureau) Sur la base de cette analyse, supposons que je suive ce fameux Bill Gates dans la rue et que 100 dollars tombent de sa poche. Pourrai-je argmenter qu'il est evident que le propriétaire ne se serait jamais arrete pour le recuperer et donc l'a abandonne? Je rigole bien sur.

86. Le vendredi 10 octobre 2008 à 22:20 par Policier

Les chiffres n'ont que la valeur qu'on leur prête. Comme le démontre fort habillement fantômette ils sont relativement subjectifs. Malheureusement ils sont la seule justification de l'action politique en matière de sécurité. Les policiers sont mis en demeure de les maintenir dans le bon sens! Le résultat est simple: traquer sans relâche des affaires élucidées (le bâton ou le crâne)... Un feu rouge = un bâton; un meurtre résolu = un bâton. Dans le premier cas 10 minutes de boulot dans le second.... Vous comprenez pourquoi la répression routière est à la mode et quel est l'effet pervers des statistiques! J'imagine que dans les différentes juridictions de pareilles aberrations sont également de mises.

@ fantômette: "je ne ferai pas de la satisfaction des victimes le premier critère d'une justice de qualité. "

Je ne pense pas que mon propos tendait à dire cela. L'accroissement du corpus législatif de la procédure judiciaire, conjugué à de vertueuses dispositions en matière de droits de l'homme créé un effet pervers: la rupture d'équité de la procédure pénale et in fine l'accroissement de l'injustice.

La justice devrait toujours témoigner d'une option préférentielle pour le plus faible (ce qui est différent de la satisfaction de la victime) en empêchant la sur-victimisation. La chaîne de la violence s'exerçe toujours du plus fort sur le plus faible (le mari tape la femme, la femme tape l'enfant, l'enfant tape le chat et à la fin un souris meurt).
Or notre droit pénal ne reconnaît pas le droit de la victime à être protégée de son agresseur quand elle permet que ce dernier vaque en (toute) liberté alors même que lui est reconnu sa culpabilité.
Pour moi la marque d'une vraie justice c'est de se soucier du plus faible et de prévenir, dans la mesure du possible, tout risque d'une nouvelle atteinte à sa personne.

Fantômette:
Vous soulevez une question intéressante, et sur laquelle il me semblerait souhaitable que l'ensemble des professions judiciaires se penchent sérieusement, c'est la question de l'évaluation du travail de l'institution judiciaire. Le but de ce billet n'est pas de jeter l'opprobre sur la récolte de données statistiques. Celles-ci sont, encore une fois, utiles, ne serait-ce que pour évaluer l'activité d'institutions qu'il faudra ensuite doter des budgets nécessaires à la poursuite de cette activité. Les chiffres eux-mêmes ne sont pas subjectifs, mais leur interprétation, oui, de même que l'écho qu'ils trouvent dans la population. Faire de ces chiffres un révélateur de l'activité délictuelle soulève donc un problème logique. Mais, vous avez parfaitement raison, faire de ces chiffres un indice de la qualité de l'activité policière ou judiciaire, en pose un autre, et de taille également.

87. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:56 par Salvatore, un autre policier ;)

Tout d'abord, sur la politique du chiffre, les effets pervers pour ne pas dire les absurdités sont effectivement pléthores dans mon administration (la police nationale). Je vous renvoie à l'interview "Sans casque ni bouclier" d'un ancien flic sur Bakchich. Je ne suis pas forcément d'accord sur tout mais il cerne les principaux problèmes.

Quant à l'utilité de l'outil statistique, l'enjeu n'est pas son objectivité, ni même la révélation d'une certaine réalité. Je vous rejoins totalement Fantomette sur cette illusion. Le véritable enjeu du "Chiffre" est à mon avis et avant tout de révéler une dynamique. Au bout du compte qu'importe de savoir le nombre des infractions en France. Savoir qu'il y a un million d'actes de violences volontaires délictuelles ou 4 millions, fondamentalement, ça ne change pas l'objectif qui est "quel outil pour lutter contre ces violences ?"
Donc l'important est de mesurer un phénomène toujours de la même manière mais en l'intégrant dans le temps et l'espace avec le plus de facteurs possibles (géographiques, sociaux, économiques, politiques, météorologiques, etc.). Donc s'inscrire dans le long terme et prendre le temps de mesurer nos actions.

Fantômette:
Oui mais non. Faire ce que vous préconisez serait possible, mais à condition d'avoir une politique pénale stable dans le même temps (pas de sollicitations à faire davantage de chiffres, ni auprès des services de police, ni auprès des parquets, pas de créations de nouvelles infractions, etc). Faute de quoi, on pourra toujours constater des variations dans les chiffres, mais on ne sera jamais capable de dire ce qui les provoque.


Disons que cela aurait alors un intérêt au moins plus constructif que cette fameuse politique du Chiffre qui a totalement transformé notre façon de travailler. L'outil étant devenu la finalité, nous avons complètement perdu l'objectif premier de la police : maintenir la paix civil, protéger ceux qui ne peuvent se protéger eux-mêmes.
Il y a ici un vrai choix politique et sociétal qui bute contre des phénomènes difficiles à endiguer :
- Nous sommes de plus en plus dans une société du fait divers. Les débats médiatiques et politiques actuels ne sont en rien des débats structurant notre société. Nous sommes dans le conjoncturel, dans la pure gestion comptable. La faute à quoi ? A qui ? Difficile à dire... Déjà on peut largement regretté que le débat politique actuel et totalement confondu avec le débat médiatique et pire encore médiatique télévisuel. Du coup, comment répondre à des questions de fond, comment poser le débat, prendre le temps d'avoir les données et prendre le temps d'y répondre en moins de 3 minutes ?
On voit alors se multiplier des peurs, des sentiments d'insécurité (pour rejoindre le sujet) totalement artificiels. Cela crée un engrenage politique et en fin de course législatif puis judiciaire totalement absurde. Exemple : Les chiens dangereux ou comment un non-événement à créer une pseudo-réalité sociale donc à force politique, législative puis judiciaire... J'ai pris cet exemple mais je peux les multiplier à l'infini.
Et désolé de faire de l'élitisme mais je crois que le niveau des intervenants n'arrange pas les choses. Combien de journalistes actuellement savent vraiment poser une problématique pertinente ? Idem pour les politiques ?
- On bute également sur une autre dérive, une dérive scientiste conjuguée à une dérive technocratique qui finit par enterrer définitivement une donnée essentielle du problème en matière de police et de justice : l'humain.
Quel est l'objectif profond d'une société ? Endiguer le plus possible la criminalité ? Ou maintenir une paix civile en acceptant forcément une part d'ombre ? Qu'importe-t-il le plus pour les citoyen d'un Etat ? Une sécurité effective ou un sentiment de sécurité ?

Mon expérience de flic et les feed backs des "usagers du service public" me confortent dans l'idée que la lutte contre l'insécurité effective est une malédiction comme celle de Sisyphe. Et concentrer ses forces sur cet objectif uniquement est à la fois vain et surtout ne crée aucune satisfaction des administrés.
Les gens veulent avant tout une réponse, le sentiment que les fondements régaliens de leur Etat répond présent. Concrètement ça veut dire surtout de l'écoute et ensuite une réponse, même minime mais une réponse expliquée clairement.

Fantômette:
Je suis d'accord avec vous. Il faudrait pouvoir construire une politique de lutte contre le sentiment d'insécurité et se donner les moyens de la mener. Peut-être trouverait-on enfin, à définir au mieux les termes de cette politique, des critères d'appréciation du travail judiciaire qui irait un peu au-delà des simples critères quantitatifs.


Or c'est exactement le chemin inverse que l'on prend actuellement. Nous, flics de voie publique, si nous voulions être des fonctionnaires modèles, nous ne sortirions de nos véhicules que pour verbaliser et interpeller, et bien entendu, des interpellations pour des faits constatés ET élucidés (ILE, ILS, port illicite d'arme, etc.). La prise de contact avec la population, le renseignement actif, le conseil et bien d'autres fonctions d'un vrai flic sont aujourd'hui officiellement superflus (pour la prise de contact, nous avons des consignes stricts et des lieux précis à visiter décidés par notre direction départementale, on croit rêver...On appelle ça un PVRD. Faîtes le en dehors du cadre et vous le verrez vous revenir en plein dans la tronche).

Fantômette:
J'ignore tout de ces PVRD, cela m'intéresserait, si vous en avez le temps, et l'envie, que vous développiez.


D'ailleurs, Fantomette, quand vous dites "Je ne ferai pas de la satisfaction des victimes le premier critère d'une justice de qualité", vous ne pouvez pas imaginer à quel point vos propos font bondir l'immense majorité de nos citoyens. Même si je comprends parfaitement ce que vous sous-entendez, il révèle ici un des principaux problèmes qu'a la justice avec ses citoyens.
Et étant spectateur VIP de notre justice, je peux vous confirmer que vous avez exactement les mêmes problèmes que nous. Avez-vous remarqué à quel point les propos de la magistrature sont incompréhensibles pour l'immense majorité des victimes comme des auteurs ? Combien de fois des victimes m'ont demandé plusieurs jours après le procès, en pleine rue, des explications sur ce qui avait été dit pendant le procès.
Et pire encore, c'est l'absence de réponse du système judiciaire qui choque le plus, à la fois les victimes, les policiers et les citoyens. On ne parle même pas ici de réponse aveugle et radicale de la justice mais de réponse tout simplement. D'ailleurs, nous, policiers, avons été obligés de faire dans la sémantique équilibriste pour qualifier nos clients maintes fois arrêtés et maintes fois relâchés sans la moindre réponse crédible. Ils sont généralement mineurs, hyperviolents, adeptes de multiples délits graves, nous les connaissons par leur nom et prénom, ils nous appellent par nos prénoms et nous sommes presque familiers. Sont-ils récidivistes ? Et bien non, après être passés une vingtaine de fois dans notre commissariat, ils sont justes "réitérants". Ils deviendront récidivistes après une quarantaine de passages chez nous. Quand vous avez ces "clients" en bas de chez vous, devinez quel est le premier critère d'une justice de qualité pour le résident.

Donc au bout du compte, les chiffres, les citoyens s'en foutent royalement et ne sont pas dupes. Ils veulent surtout un Etat à dimension humaine.

Fantômette:
Oh, si croyez-moi, je sais pertinemment à quel point ce genre de phrases peut faire bondir. Mais je crois, comme vous si je vous ai bien compris, que les plaignants peuvent entendre d'autres réponses que la seule réponse répressive. Qu'il y a des moyens de "contenir" ou "retenir" l'insécurité (j'utilise ces termes, faute d'en trouver d'autres qui seraient peut-être plus adéquats) qui sont parfois plus efficaces que ceux qui sont sensés la réduire. Mais cela demande du temps, infiniment de temps. Du temps inefficace au regard des critères d'appréciation de votre travail, comme du mien.

88. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:14 par DM

Cela me rappelle irrésistiblement notre chère bibliométrie.

89. Le dimanche 12 octobre 2008 à 02:09 par ramses

Ramasser un billet de 10 euro par terre et l'empocher n'est pas un vol, tant qu'on ne peut prouver que votre intention n'était pas de le ramener aux "objets trouvés".

Ce serait même plutôt un geste de salubrité publique, non ?

90. Le dimanche 12 octobre 2008 à 02:16 par ramses

@ Xavier 6

Comparer le vol d'un vélo avec un billet de banque traînant dans la rue, vous y allez un peu fort :)

Pourquoi pas l'Aston Martin de Maître Eolas avec les clefs au tableau, tant que vous y êtes ?

91. Le dimanche 12 octobre 2008 à 02:41 par ramses

@ steph 33

Et au bout de 4 ans, comment la personne peut-elle prouver qu'elle est propriétaire de ce billet ?

Je comprends pourquoi, en Orient, les billets sont couverts de signes cabalistiques et de paraphes au stylo-bille... C'est pour confondre les voleurs :)

92. Le dimanche 12 octobre 2008 à 02:54 par ramses

@ tschok 36

Le parc carcéral est notoirement insuffisant, pour assurer des conditions décentes de détention.

Une piste (peut-être pas si hypothétique) : y consacrer une partie des 30.000 immeubles "en état futur d'achèvement" rachetés par l'Etat...

93. Le dimanche 12 octobre 2008 à 03:13 par ramses

@ Delio 47

Votre solution est astucieuse, le changeur de monnaie devenant en quelque sorte receleur du billet de 10 euro ;)

Mais en termes de recel, le voleur n'est pas disculpé ?

Imaginons que vous voliez des bijoux, vous les apportez à un receleur, qui vous les échange contre espèces sonnantes et trébuchantes... Si on vous identifie, vous êtes toujours le voleur...

94. Le dimanche 12 octobre 2008 à 03:45 par ramses

@ tschok et Fantômette 81

Sur la nature de la perte ou de l'abandon d'un billet de banque, ça se discute...

Souvenez-vous de Serge Gainsbourg brûlant un billet de 500 Francs devant les caméras de TV...

Je rejoins plutôt le point de vue de tschok (désolé, Fantômette ;)) :

- le propriétaire du billet ne peut être identifié, s'en emparer n'est pas un vol,
- le propriétaire du billet peut être identifié, s'en emparer est un vol.

Fantômette:
De lege lata, vous avez tort.

95. Le dimanche 12 octobre 2008 à 17:39 par tschok

Vous savez Ramses, cette histoire de billet commence à m'inquiéter.

Fantômette tente, mais en vain jusqu'à présent, de me démontrer que le fait de s'emparer d'un billet qui traîne sur la chaussée est un vol. Si je la comprends bien en logique (soustraction par maniement juridique par exemple) je butte irrémédiablement sur la caractérisation de la fraude.

J'en suis donc venu, et c'est cela qui m'inquiète, à douter de mon sens moral.

Mais ce qui est encore plus inquiétant est que visiblement je ne suis pas le seul...

:)

Fantômette:

Je vais me permettre de vous ttttttttter.

tttttttttttttt.

Nous ne faisons pas de morale, ici, nous faisons du droit. Je ne m'affole pas une minute de savoir que vous trouvez peu - ou pas - moralement condamnable de ramasser un billet trouvé par terre. Je m'inquiète par contre de ce que vous ne voyez pas la qualification juridique du geste. Je tente une nouvelle approche de la fraude. Le vol est, effectivement, défini comme la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Le terme "frauduleux" renvoie à l'intention coupable, une intention qui doit exister (et devra être caractérisée) au moment de la soustraction. L'analyse classique du vol distingue deux niveaux d'intention dont la caractérisation est exigée pour qualifier le vol. Un dol général, qui se définit comme la volonté chez l'agent de soustraire une chose qui ne lui appartient pas (et que l'erreur, par exemple, est susceptible de faire disparaître. Par exemple, l'agent croyait que la chose lui appartenait). Et un dol dit spécial, qui consiste dans la volonté d'appropriation de la chose d'autrui, de se comporter tel le légitime propriétaire de la chose. Ergo : dans notre exemple, la connaissance qu'a l'agent du fait que ce billet trouvé ne lui appartient pas, et sa volonté de se l'approprier caractérise l'intention frauduleuse.

96. Le dimanche 12 octobre 2008 à 20:58 par tschok

Bah!

Vous fatiguez pas Fantômette, sur ce coup là je suis irrémédiablement voué à l'enfer.

Je suis dans le camp du voleur!

Gasp...

(je fais un gasp: viiiite appelez le SAMU!)

Ne vous inquiétez pas, je vois très bien la logique, mais elle repose sur une série de fictions juridiques qui aboutissent, selon moi, à dénaturer la notion de soustraction frauduleuse. Qu'il y ait soustraction d'un côté, puis fraude de l'autre, on peut toujours le démontrer avec la construction intellectuelle idoine. Mais au bout du compte on arrive à un vol... sans vol (au sens commun du terme).

Dans le fond, notre discussion est un très bon exemple de ce qu'on peut parvenir à démontrer par A + B lorsqu'on découpe le droit en petits morceaux.

Il ne faut pas négliger la dernière étape du raisonnement cartésien: voir si le tout forme un ensemble cohérent.

Ici j'ai un problème de causalité directe qui n'est pas tranché par la définition légale du vol: le vol constitue une atteinte directe à la propriété. Or dans mon exemple, ce n'est pas le vol qui constitue l'atteinte, mais la perte irréparable du billet. Du coup, mon dol général s'affaiblit (ne serait ce que par l'erreur raisonnable de croire que ce billet est devenu une res nullius). Et du coup, mon dol spécial en prend un coup.

(l'erreur est raisonnable car s'il est de principe que le droit de propriété sur une chose résiste à sa perte, on peut aussi affirmer que si sa perte a pour le propriétaire des effets équivalents à ceux d'une destruction complète, le droit de propriété tombe, faute d'objet. C'est à dire que par pure fiction juridique, vous pouvez présumez que le propriétaire considère lui-même que son droit de propriété tombe, ne pouvant plus s'exercer sur un objet en sa possession. C'est une pure fiction, mais elle n'est pas plus idiote qu'une autre et correspond d'ailleurs à une certain réalité psychologique: par ex, j'ai perdu une montre à laquelle je tenais beaucoup. J'ignore où elle se trouve, mais dans mon esprit, elle n'est plus "à moi", non que j'ai consenti à la perdre, mais mon droit de propriété perd de son efficacité, alors j'en ai fait mon deuil)

Cela étant dit, il n'est dit nulle part dans le texte que le vol doit être la cause directe de l'atteinte à la propriété.

Cela semble logique (sinon on a un problème de frontière avec le recel par exemple) mais il pourrait être tout aussi logique de soutenir le contraire, pour réprimer des formes de vol inhabituelles, comme par exemple le vol d'animaux échappés d'un élevage.

Je constate que la jurisprudence est subtile: pour déclarer un prévenu coupable de vol, elle semble s'attacher à sa capacité à déterminer non seulement l'existence d'un propriétaire, même théorique, mais examine encore sur un terrain psychologique le comportement qu'adopte le prévenu à l'égard de ce propriétaire et de son droit de propriété.

Plus l'existence de ce propriétaire est théorique, et par conséquent plus le libre arbitre du prévenu est restreint (profiter d'une aubaine ou ne pas en profiter), moins les prévenus sont condamnés pour vol. Plus les prévenus ont conscience de porter une atteinte décisive à la propriété d'autrui, et donc plus leur libre arbitre est étendu, plus ils se font condamner.

Fantômette:
J'ai toujours bien aimé, moi, cette façon qu'a le droit - et parmi toutes les branches du droit, le droit pénal tout particulièrement - de déconstruire la réalité, petit bout par petit bout, pour la re-construire ensuite et la qualifier juridiquement. Ce que vous proposez est intéressant, de considérer qu'une chose - en-deçà d'une certaine valeur - pourrait commencer par être perdue, puis, en réalité, abandonnée , dès lors que son légitime propriétaire renonce à la retrouver (cela étant, si je trouve une montre dans la rue, promis, je vous préviens...). Ça doit pouvoir se plaider. Mais fondamentalement, la répression du vol de la chose perdue me semble cohérent. Elle s'inscrit, probablement historiquement, dans la très grande protection dont bénéfie le droit de propriété, qui va impliquer que la renonciation à ce droit ne se présume pas aisément et ne pourra guère plus facilement faire l'objet d'un "choix" contraint. Dans le fond, le caractère répréhensible du vol de la chose perdue est révélateur du fait que la personne du propriétaire importe peu, de même que son éventuelle abstention à tout mettre en oeuvre pour récupérer son bien. C'est bien le droit de propriété qui est protégé, et non pas l'intérêt du propriétaire.

97. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:48 par Salvatore, condé

(Désolé, j'ai encore écrit des tartines :/)

Fantômette:
Pas de problème, ici on aime bien les tartines.


@Fantomette en réponse de vos commentaires en 87 :
"Fantômette:
Oui mais non. Faire ce que vous préconisez serait possible, mais à condition d'avoir une politique pénale stable dans le même temps (pas de sollicitations à faire davantage de chiffres, ni auprès des services de police, ni auprès des parquets, pas de créations de nouvelles infractions, etc). Faute de quoi, on pourra toujours constater des variations dans les chiffres, mais on ne sera jamais capable de dire ce qui les provoque."

Effectivement, j'avais oublié de préciser l'essentiel qui était de dire que c'était une réflexion générale et théorique.
Ceci n'empêche pas de regretter cet état de fait qu'en France (et probablement ailleurs), nous n'allons jamais jusqu'au bout d'une politique pour en mesurer la pertinence. Je suis un jeune flic et pourtant, j'ai déjà été témoin de nombreuses volte-faces stratégiques en matière de politique de sécurité. Comment peut-on raisonnablement mesurer l'impact d'une politique sur une période ne dépassant pas les 2 ans ?!
C'est tout de même étonnant de voir que la France arrive à avoir une certaine continuité en matière de politique étrangère et européenne et un statu quo de la classe politique presque dans son ensemble. Alors qu'en matière de justice et de sécurité, c'est le grand foutoir. Pourtant aujourd'hui, il me semble que la paix civile est bien plus menacée que la paix entre les nations. Les Etats et les sociétés civiles sont aujourd'hui bien plus fragilisés par l'action d'entités non-gouvernementales que par des nations, même hostiles.

"Fantômette:
Je suis d'accord avec vous. Il faudrait pouvoir construire une politique de lutte contre le sentiment d'insécurité et se donner les moyens de la mener. Peut-être trouverait-on enfin, à définir au mieux les termes de cette politique, des critères d'appréciation du travail judiciaire qui irait un peu au-delà des simples critères quantitatifs"

Pour parler de ce que je connais, le boulot de flic, une grande partie du problème est déjà trouvé par un grand nombre d'entre nous. Il faut simplement revenir à l'idée du sergent de ville. Les principales nuisances vécues par la population sont les petits délits commis par une petite minorité de mineurs et de très jeunes adultes. Ces mineurs sont généralement indigènes au quartier. Si demain, on intègre le sergent de ville dans la vie du quartier, qu'il peut y exercer un pouvoir de coordination avec d'autres acteurs sociaux, qu'il peut faire du renseignement actif, donner des conseils et pourquoi pas permettre un arrangement à l'amiable entre auteurs et victimes (par la réparation notamment), je pense qu'on répondrait à la grande majorité des attentes de la population.
D'ailleurs, plus qu'une sanction judiciaire souvent incomprise par les victimes, pourquoi n'y aurait-il pas un juge de quartier (mobile sur un district) qui chapeauterait ces "arrangements" entre auteurs et victimes ? Après tout, et à mon avis le débat est là, n'y a-t-il pas également à intégrer un "sentiment de justice" probablement aussi important que la justice comme défense du droit et des libertés fondamentales ?
Or, cette question semble totalement étrangère à de nombreux juristes. La plupart sont avant tout des techniciens du Droit avant d'être des philosophes du Droit (il suffit de voir le débat sur le billet perdu qui représente une majorité des interventions). Pourtant, je trouve qu'il y a une certaine similitude avec les professions médicales. Il y a peu encore, un médecin soignait un mal pas le patient. La douleur, le stress, le sentiment de mal être du patient n'était pas l'objectif du médecin. Aujourd'hui, une mutation s'est opérée dans cette profession. Dans la Justice, à en voir les débats, vous êtes encore à des années lumières de cette prise de conscience. Du coup, face à la politique du Chiffre qui touche aussi votre profession, il n'y a pas vraiment de juriste qui cherche à poser le débat autrement de manière radicale. On reste dans un débat technocratique excluant totalement la donnée pourtant centrale du problème : l'humain.

D'ailleurs, pour répondre à votre dernière remarque sur mon commentaire numéro 87 (cf. le premier critère d'une justice de qualité), et faire le lien avec ce que je viens de dire, je crois que l'objectif ne devrait pas être de contenir cette insécurité mais d'abord de maintenir le lien social. Alors effectivement cela passe par un certain "containment" de la violence, la répression est aussi une prévention même si elle est plus que limitée. Mais je pense qu'une société pacifiée est avant tout une société qui partage les mêmes codes, les mêmes valeurs, tous ces construits sociaux qui permettent un dialogue et une certaine flexibilité du système. La Justice devrait être avant tout un outil de pédagogie de ces codes... Nous en sommes bien loin.

"Fantômette:
J'ignore tout de ces PVRD, cela m'intéresserait, si vous en avez le temps, et l'envie, que vous développiez."

Le PVRD alias Points de Visibilité, Rencontre et Dissuasion... Tout un programme !
Pour l'histoire, notre Président quand il est devenu notre boss a définitivement enterré la Police de Proximité. Cette dernière avait quelques points discutables mais elle avait l'avantage de mettre beaucoup d'effectif sur la voie publique, en particulier en îlotage (à pied). En gros, pour mon cas par exemple, notre circonscription de 60 000 habitants avait à l'époque de la Pol' Prox' des brigades de Police Secours de 15 fonctionnaires plus 2 gradés, une police de proximité de 2 fois 15 fonctionnaires partagée en deux zones géographiques et une BAC de 6 fonctionnaires. C'étaient les effectifs dans la journée. Aujourd'hui, les brigades de police secours qui tournent entre 9 et 12 fonctionnaires, gradés compris, la BAC tourne toujours à 6 et ce qui était la brigade de proximité est aujourd'hui composée de 5 effectifs.
Donc vous pouvez vous douter que les prises de contact avec la population sont plus que limités. Le renseignement, le contact avec la population est un temps pris sur la patrouille donc du chiffre en moins.

Mais avant les dernières élections présidentielles, dans la maison Police, ça commençait à sentir la fronde. Multiplication des blogs de flics, de bouquins contestant la politique du Chiffre. On entendait de plus en plus des discours nostalgiques de la Pol' Prox' que ce soit des flics ou des administrés. Comme Sarkosy se ferait élir sur le dossier de la sécurité, il fallait contrer tout ça.
Donc est née du néant une idée grandiose : obliger les flics à faire ce qu'ils sont censés faire par nature. En novlangue ministériel, on appelle ça le PVRD :D
Mais l'absurdité ne s'arrête pas là. Ce travail de contact et de dissuasion ne doit pas être fait en dehors d'un certain cadre. Ceux qui ont répondu qu'ils faisaient du PVRD pendant huit heures de vacation étaient jugés administrativement incorrects. Le PVRD est à faire dans des lieux précis décidés par la Direction Départementale. Certains sont logiques (centres commerciaux, écoles, etc.) d'autres sont carrément surréalistes (sur des nationales ou des carrefours sans habitation, ni passants).
Evidemment il faut faire un compte-rendu de PVRD à rendre à la fin de chaque vacation à notre service administratif qui se charge de l'envoyer à notre direction départementale. Sur ce CR, il y a le nombre de personnes contrôlées, les interpellations et les motifs d'interpellation et bien sûr s'il y a eu prise de contact avec la population.
Si vous faites un compte-rendu de PVRD en dehors d'une zone pré-citée, on vous renvoie votre CR en vous demandant de suivre les instructions.
Donc aujourd'hui, je crois que je peux l'affirmer sans trop me tromper, l'immense majorité des collègues font des CR bidons. Et bien évidemment, dans ces CR, nous avons TOUJOURS contrôlé des gens, même si c'est faux (le 78-2 du CPP est large mais faut pas déconner non plus :P). Eh oui, ne pas contrôler et ne pas prendre contact avec la population, c'est administrativement incorrect, vous êtes statistiquement fainéant :D

Voilà pour résumer ce qu'est un PVRD ! Dormez tranquille la police veille, elle a maintenant le PVRD :D

Fantômette:
Merci beaucoup pour vos explications et l'ensemble de votre commentaire. Ne vous focalisez pas sur les arguties techniques développées autour du vol du billet trouvé dans la rue. Bien sûr, les juristes font du droit. Les avocats, comme les magistrats, font du droit parce que le droit, c'est du moins ce que je pense, fait précisément partie des "codes, valeurs et construits sociaux" dont vous parlez très justement. Maintenant, je ne puis qu'applaudir à vos propos, il faut (il faudrait) faire davantage de pédagogie autour de ces construits sociaux. J'exerce en région parisienne, et, très clairement, les juridictions n'ont pas le temps de faire ce travail que vous recommandez. La réforme de la carte judiciaire va éloigner davantage les juridictions des citoyens, du moins géographiquement. La gageure sera de ne pas faire de cet éloignement géographique un nouveau fossé. Je vous suis également lorsque vous évoquez l'idée de créer "un sentiment de justice", par le biais d'un traitement peu formel, mais rapide et complet, des situations de conflits. Maintenant, la distance (et la distanciation) n'offre pas que des inconvénients, et elle peut aller de paire avec l'autorité. Il faut probablement articuler ces politiques entre elles, une politique informelle et essentiellement pacificatrice, médiatrice, et une politique plus formelle, solennelle, et répressive. Pour cela, sans même parler des problèmes (réels) de moyens, les outils procéduraux et institutionnels, me semblent faire défaut. Mais travailler à y remédier est une démarche digne d'intérêt. (Et merci de vos explications sur les PVRD. Instructif.)

98. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:28 par ramses

@ Fantômette 94

Pourquoi pas "de lege ferenda" ? Vous pouvez citer une jurisprudence sur ce "vol" de billet ?

Et quid des piécettes en cuivre ramassées dans la rue par le fils de RG ? C'est aussi du "vol" ?

Il me semble que vous avez juridiquement raison, mais pratiquement tort...

@ Salvatore, condé 97 et Policier 86

Merci de ces éclairages vécus. Vous faîtes un métier difficile et vous nous montrez, contrairement aux idées reçues, que cetains policiers se posent les bonnes questions. Bravo.

99. Le mardi 14 octobre 2008 à 09:08 par michael

@tous les passionnés de collecte publique de billets et de ses conséquences

Il est des sociétés, pas si éloignées dans l'espace et dans le temps, où la chose perdue reste là où elle a été perdue, laissant à son propriétaire l'opportunité de :

1. se rendre compte de la perte
2. se souvenir de ses vaticinations
3. retourner sur ses pas et retrouver son bien

La chose a été vécue, à plus d'une reprise. Pas au fond d'un village isolé où vivrait une peuplade à l'âge de pierre mais au Japon. Dans le Japon contemporain, et dans des villes de 50 000 habitants (un dictionnaire bilingue précieux, cuir d'agneau et tranche dorée, tombé de la poche à la descente du bus) et 3 millions d'habitants (un porte-monnaie nettement garni posé bien en vue sur l'étal d'un grand magasin).

Quant à l'intérêt, indéniable intellectuellement, de déconstruire le réel pour le comprendre, le décrire et le reconstruire juridiquement, il suffit de voir où nous mène cette malheureuse coupure de 10 € volage pour saisir que notre société fait sans doute fausse route. Autant par sa passion pour le juridisme que pour son engouement pour la propriété.

100. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:24 par tschok

@ Fantômette,

Ah ben vous voyez que c'est finalement la religion de la propriété qui vous fait penser que c'est un vol.

Or le vol c'est la soustraction de la propriété d'autrui, pas la Propriété tout court.

Ouiiiiiiiiiiiiii, je sors.

Fantômette:

&µ(« #ù*$^= +#%£µ(« ^= »¤µ(« #ù*$^= }!!!

Hors d'ici, carré d'as. Et que je ne vous y reprenne plus.

101. Le mercredi 15 octobre 2008 à 05:27 par ramses

@ Tschok et michael

Imaginons Fantômette en visite à Kobe. En ouvrant son sac pour prendre un kleenex, elle en fait tomber un billet de 10 €, qui choit mollement sur la chaussée. Elle vaticine et, en reprenant un autre kleenex, car elle est enrhumée (l'air est vif au Japon), elle se rend compte de la perte de ce billet.

Elle décide de retourner sur ses pas, car elle s'est laissée dire par Michael que le japonais est très honnête et qu'avec un peu de chance, le billet est toujours là. Mais elle ignore que le japonais est aussi très facétieux. L'un deux, à la vue du billet, l'a empoché et l'a remplacé par un autre de 20 €. Il reste à proximité pour voir ce qui va se passer.

Vous remarquerez que, jusqu'ici, le vol n'est pas caractérisé, la valeur faciale ayant même doublé.

Fantômette arrive et avise le billet de 20 €.

Que va t'elle faire, sachant qu'elle n'avait qu'un billet de 10 € dans son sac ?

Bonus : Une histoire déjantée de la monnaie face à la crise (cliquable) et des videos des Beatles :

www.17-76.net/action.html

102. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:47 par tschok

Vous croyez que vous allez me faire Kobe une histoire pareille?

Fantômette:
Et puis franchement, vous m'imaginez voler un jap ?

103. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:58 par ramses

@ Fantômette

Loin de moi l'idée que vous puissiez voler qui que ce soit !

Mais vous pourriez, par exemple, à l'aide de votre carte de crédit, retirer au distributeur du coin l'équivalent de 10 € en yens et l'abandonner en échange du billet de 20 € ?

Tout ça pour vous dire, sur le mode humoristique, que l'argent est un bien immatériel (comme nous le démontre la crise financière actuelle) :)

104. Le vendredi 17 octobre 2008 à 14:11 par tschok

C'est de l'immatériel qui coûte!

(et qui rapporte, mais pas à nous)

105. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:47 par elle

Permanence de la Ligue des Droits de l’Homme. Samedi, 10 heures.




Il fait froid. l’endroit est lugubre, non chauffé. Il flotte une odeur d’inhumanité à la permanence des droits de l’homme.

10h10. Un homme entre. Il est noir, le visage résigné, l’angoisse de ses traits accentuée par les larges cicatrices qu’il porte au visage.
Je le reçois. Il me dit, dans un français mal assuré, être rwandais. Il a un peu plus de 30 ans.
Il me tend l’arrêté d’expulsion reçu voilà déjà deux mois. Je sais qu’il n’a aucun espoir. Sa visite ici ne tend qu’à une ultime confirmation de ce qu’il a déjà entendu des dizaines de fois, dans des dizaines d’associations, où la chaleur de l’accueil n’a d’égal que l’impuissance des permanenciers.
Les faits sont terribles et si banals. Menacé au Rwanda, il est arrivé sur le territoire français au début de l’année 1999. le statut de réfugié politique lui a été refusé. il vit en France depuis lors, sans autorisation. Il est “ sans papier ”. Sans famille aussi : femme et enfants ont été massacrés lors des derniers conflits frontaliers.
Sans travail ? Non. Il est plongeur dans un restaurant à Bellevile, depuis près de huit ans. L’Etat ne l’autorise pas à séjourner sur notre “ terre d’accueil ”, mais bien à payer des charges sociales, des impôts, un loyer...

Alors. Que lui dire ?
L’an prochain, il pourra justifier de dix années continues en France, sa situation pourra peut-être être régularisée. Mais en attendant, que dois-je lui conseiller ? D’éviter les contrôles policiers, les sorties nocturnes, les abords des commissariats ?
Il le sait déjà trop.

Aucun recours juridique à lui proposer. Aucune aide à lui fournir. Aucun conseil à lui apporter.
Rien.
J’ai beau fouiller dans ma mémoire de sept années d’études juridiques. Rien, rien ne me vient.
“ Restez caché ”. Non, décidément, je ne peux pas lui dire cela, j’aurais l’impression de m’adresser à un criminel, et d’en devenir soudainement la complice.
J’ai honte.
J’avais cru en choisissant ce métier pouvoir assurer la défense des hommes, avec, comme le rappelle le serment : “ dignité, humanité et désintéressement ”.
Face à cet homme si digne, mais sans terre, sans droit et sans statut, le désintérêt et l’humanité ne sauraient me quitter. Et pourtant, je me sens profondément indigne.

Tant pis, je continue.



L.

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