Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Allons sifflets de la patri-i-euh

Voici qu'est né un de nos grands débats nationaux qui font partie du génie français : comment partir d'un fait divers qui ressortit de l'anecdote, en faire un événement national, et voir la France se déchirer en deux camps, d'un côté les matamores qui font le concours de celui de qui a la plus grosse[1], et de l'autre les larmoyants qui disent que si les imbéciles se comportent comme des imbéciles, c'est parce que c'est dur d'être un imbécile en France, démontrant ce faisant le contraire.

Mardi soir, lors du match amical France-Tunisie au Stade de France, la Marseillaise a été sifflée. Drame. Drame bis, drame ter, même, puisque déjà le 6 octobre 2001, la même chose était intervenue au même endroit lors d'un match France-Algérie, avec en prime un envahissement du terrain avant la fin qui avait conduit à annuler la rencontre, et le 16 novembre 2007 lors d'un match France-Maroc.

Face à cette expression brute de la stupidité qui trouve hélas à s'épanouir lors des matchs de foot, le gouvernement a immédiatement réagi. Il est hors de question que des supporters de foot aient le dernier mot : le Gouvernement les battra sur leur propre terrain. Et par le même score que le match, 3 à 1.

C'est Roselyne Bachelot qui marque le point de l'égalisation en annonçant que désormais, tout match avant lequel la Marseillaise serait sifflée serait « immédiatement arrêté ». Je suppose qu'il faut comprendre qu'il ne démarrerait même pas, donc ne serait pas arrêté mais annulé.

Le juriste se pose alors deux questions. D'une part, à partir de combien de sifflets le match serait-il annulé ? Un seul sifflet sur 80.000 spectateur serait-il suffisant ? Ou faudrait-il un certain seuil ? Dans ce cas, qui compterait les siffleurs ? Compter pendant la Marseillaise n'est-il pas en soi un outrage à l'hymne, qui doit s'écouter l'œil larmoyant, ce qui empêche de compter efficacement ? D'autre part, quel serait le fondement juridique ? Certes, la question peut être court-circuitée : votons une loi, et baste. Mais en attendant, posons-nous la question : sur quoi reposerait ce principe de sanction collective, qui frapperait non seulement les spectateurs présents qui eux larmoyaient bien de façon réglementaire en entonnant le « Aux armes etc. », mais aussi les quelques millions de téléspectateurs qui n'y peuvent mais (ou au contraire peuvent siffler à l'envi sans que personne n'y trouve à redire), et qui seront du coup condamnés à une re-re-re-rediffusion des Experts ? C'est donner à des imbéciles un pouvoir de nuisance exceptionnel. Or les imbéciles raffolent de ça. Ça ne risque donc pas de les décourager.

Mais à peine de le temps de s'attarder que Michèle Alliot-Marie s'enfonce dans la défense après un petit pont suivi d'un grand pont et marque le deuxième point : elle demande au préfet (petit pont) de saisir la justice (grand pont) en vue de poursuivre les auteurs de ces délits. Le procureur de Bobigny a donc ouvert une enquête préliminaire à cette fin. Nous passerons rapidement sur le hors-jeu, non sifflé : le préfet n'est pas compétent pour donner des instructions au procureur aux fins de poursuite. C'est le ministre de la justice, que Michèle voit tous les mercredi matin. Vivement l'arbitrage vidéo. En attendant, ce sera de la justice vidéo, puisque la police va travailler sur les images de la télévision et des caméras de sécurité. L'enquête est confiée à la BRDP de Paris. La Brigade de Répression de la Délinquance contre… la Personne. Oui, visiblement, au ministère de l'intérieur, on croit que la Marseillaise, c'est une personne. Le point est donc logiquement validé.

On approche de la fin du temps réglementaire quand Bernard Laporte déborde la défense par la droite, et va aplatir dans l'en-but par une splendide recommandation « de ne plus jouer de matches avec les ex-colonies ou protectorats français du Maghreb au Stade de France, mais “ chez eux, ou alors en province” ».

Par exemple à Marseille ?

Vu la beauté du geste, l'essai est validé même si c'est du foot, et la France rentre au vestiaire, son honneur lavé, blanchi ajoute Bernard Laporte, sur le score de 3 à 1. Désolé pour les supporters siffleurs, mais ils n'avaient aucune chance face à un tel niveau de compétition.

Là où me naît une pointe de jalousie, c'est à l'égard de mes confrères qui auront à défendre les quelques supporters siffleurs identifiés et poursuivis. Ils vont s'amuser comme des fous.

D'abord sur la preuve. Leur client sifflait-il l'hymne, ou sifflait-il les siffleurs ? Comment distingue-t-on l'outrageur de celui qui manifeste bruyamment son mécontentement à l'égard de ceux qui commettent l'outrage ? Voyez la photo d'illustration de cet article du Monde. On y voit un jeune homme, les doigts dans la bouche, probablement en train de siffler. Supposons que la photo a été prise durant l'hymne national français. La photo est sous titrée « Des supporteurs de l'équipe tunisienne, le 14 octobre au Stade de France. » En effet, le jeune homme tient le coin d'un grand tissu rouge qui selon toute vraisemblance est le drapeau de Tunisie. À sa droite, un autre supporteur, hilare, brandit une écharpe frappée du mot “Tunisie”. Un supporteur tunisien, assurément. Un suspect, lui aussi : de par son sourire, on se doute que s'il n'a pas sifflé le cantique national, c'est uniquement parce qu'il a les mains prises.

Vraiment ? Et dites-moi, j'ai la vue basse : qu'est-ce qu'il a autour du cou ?

Ensuite sur la matérialité de l'outrage. Siffler est-il un outrage ? L'article 433-5-1 du Code pénal ne définit pas ce que c'est que l'outrage à l'hymne national. La définition se trouve à l'article 433-5, juste avant.

Constituent un outrage (…) les paroles, gestes ou menaces, les écrits ou images de toute nature non rendus publics ou l'envoi (postal) d'objets quelconques…

Déjà se pose le problème du caractère non public de l'outrage. Cela a totalement échappé au législateur, qui a voulu éviter l'application du régime des infractions de presse (plainte préalable, prescription de trois mois…) en se greffant sur l'outrage de droit commun et non l'injure ou l'offense qui sont des infractions de presse. Aucune juridiction n'ayant été saisie de la question, c'est un premier point de droit intéressant à soulever : la loi pénale est d'interprétation stricte.

En outre, un sifflet n'est pas une parole, ni un geste, ni une menace, ni un écrit, ni une image. L'élément matériel du délit semble sacrément faire défaut.

Et en admettant que les juges fassent une interprétation large de cette définition et décident que oui, un sifflet est un outrage, et que l'outrage de l'article 433-5-1 n'a RIEN à voir avec celui de l'article 433-5, c'est juste une coïncidence de numérotation, il reste un troisième argument : la conformité de cette loi avec l'article 10 de la CSDH. Vous vous souvenez ? La France collectionne les condamnations pour atteinte à la liberté d'expression non nécessaires dans une société démocratique. Il faudra qu'on m'explique en quoi réprimer depuis 2003 l'outrage fait au drapeau ou à l'hymne national est nécessaire dans une société démocratique. Le fait que le Conseil constitutionnel ait jugé conforme à la Constitution ce délit (§99 et suivants) ne préjuge pas de ce que penseront les juges de Strasbourg.

Bref, il n'est pas impossible que dans la compétition de ridicule qui s'est engagée, la France joue les prolongations.

Notes

[1] Proposition, naturellement.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 18 octobre 2008, 00:32 par Aikoa

Quand le sifflet provoque les réactions de terrasse

Maître eolas s'attache (et réussit d'ailleurs très bien) a décrire les contours juridiques de cette affaire... je me focaliserais, pour ma part, sur les réactions politiciennes qu'on suscitait pareil affaire...

Commentaires

1. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:05 par arbobo

vu le nombre de personnes qui sifflent, devant leur écran, les déclarations ineptes du gouvernement (et pas seulement eux, ce serait trop beau), ça va faire un sacré paquet d'outrages ;-)

2. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:12 par Wame

Pour résoudre ce problème, ne pourrait-on pas faire en sorte que la marseillaise ne soit plus jouée avec des instruments mais sifflée genre par Edith Piaf ? ;-)

3. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:12 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Bon dieu Maître Eolas, il est toujours aussi agréable de venir chercher sur vos pages les quelques phrases qui permettent enfin de dire "ouf, y'en a quand même au moins un pour faire remarquer que tout cela est absurde" ...

Merci, donc.

4. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:15 par Titou

Et pendant qu'on occupe les français avec leur foot et leur marseillaise, le gouvernement signe un chèque de 360 milliards d'euros, ce qui suscite moins d'analyse. 2300 milliards de FF, la vache... 6000 euros par tête de pipe...

Eolas:
Non, il n'a pas « signé de chèque ». Il s'est porté garant à hauteur de 320 milliards. C'est comme quand vous êtes caution de la chambre d'étudiant de votre fils. Tant qu'il paye son loyer, ça ne vous coûte rien. Ça nous coutera de l'argent uniquement en cas de défaillance d'une banque française. Et pour prévenir une défaillance, il s'est engagé à prendre des participations dans les banques qui en feraient la demande à hauteur de 40 milliards. Pour le moment aucune banque n'en a fait la demande. Et si tel devait être le cas, ce serait financé par la dette (donc zéro euro par tête de pipe), et fera des rentrées quand, une fois la situation rétablie, les actifs pourront être cédés.

5. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:17 par Abadir

A noter que les sifflets ont commencé dès l'entrée sur le terrain d'un joueur (j'ai pas son nom...mais, bon, vous trouverez....), titulaire de la nationalité française et tunisienne, et qui a choisi le camp des schtroumpfs, donc le camp français, pour jouer.
Miracle : sitôt annoncée (sur France Info), cette information, intéressante, a été écartée pour laisser place à KIKASIFFLEQU'JELUIFAITRAVALERSONBILLETD'ENTREE !Oui, info intéressante car elle peut apporter un peu plus de ridicule, de polémique, de bruit, de grain à moudre...peut-être de réflexion? à ce remake de "Beaucoup de bruit pour rien".
Le Confrère qui plaidera sur ce dossier, aura-t'il la gentillesse d'en informer ses Confrères, qu'on se marre un peu ?

Eolas:
Il s'agit d'Hatem Ben Arfa, né à Clamart d'une famille tunisienne. Il joue à l'Olympique de Marseille et à 21 ans est très prometteur.

6. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:20 par Mulet

J'en ris aux larmes!

7. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:22 par Philippe

Les réactions des pays d'Afrique sont d'ailleurs éloquentes à ce sujet : la plupart notent l'incapacité de l'Etat français à rechercher les causes de ces comportements et sa gesticulation démagogique à faire la chasse aux maghrébins.


Maître Eolas, commettrais-je un outrage, une injure au drapeau, si je disais que, dans ces cas-là, les réactions françaises me font honte ?

8. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:25 par Cimon

Sur l'interprétation stricte de la loi pénale (et tout en précisant que j'opine avec vous quant au fait que le tribunal qui sera peut-être saisi se basera sur le principe de légalité des peines pour débouter le ministère public), il me semble toutefois que le législateur a créé des infractions pour le moins floues permettant, dans une (assez faible) mesure au juge de faire oeuvre prétorienne :

- loi du 31 décembre 1926 relative à la spéculation définissant celle-ci comme “un gain qui ne serait pas le résultat du jeu naturel de l’offre et de la demande” ;

- loi du 25 février 1948 relative à la suppression des hausses illicites précisant que “sont illicites
les majorations non justifiées par l’augmentation du prix du produit” ;

- surtout, article L. 2146-1 du code du travail prévoyant un délit d'entrave à l'activité syndicale, notion particulièrement large.

9. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:29 par GeoTrouvetout

En accord total avec le commentaire n°3, en effet, on se sent moins seul en vous lisant cher Maître.
Pourtant hier encore je croyais être coupable de haute trahison.

Y'a pas à dire, j'adore vos démonstrations :-)

10. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:30 par Petruk

En fait d'œil larmoyant, votre article m'a fait pleurer de rire! Soyez en remercié. Et transmettez mes remerciements également aux joueurs pour ce match magnifique.

Je crois qu'on a vu de l'envie, une volonté de bien faire même si la réussite n'a pas toujours été au rendez-vous.

Eolas:
Et aussi de la générosité, beaucoup de générosité.

11. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:31 par ramses

La schizophrénie continue...

Certes, 80% de la population, d'après un sondage (encore un !), se déclare choquée par ces sifflets de l'hymne national. J'avoue en faire partie.

Cependant, vouloir légiférer en la matière, ou pire annuler des rencontres sportives pour ce motif, m'apparaît irréaliste.

Comme le souligne Maître Eolas, à partir de combien de sifflets on arrête tout ?

Si cette mesure était appliquée, ce qui n'aurait pour effet que de renforcer l'esprit frondeur de certains perturbateurs, il y a fort à parier que beaucoup de rencontres seront annulées.

Comme d'habitude, on réagit dans l'urgence, par des mesures inappropriées, plutôt que d'essayer de faire changer les comportements.

Par exemple en expliquant aux jeunes générations que l'hymne national représente une part de l'identité française. Que le siffler est une injure envers ceux qui ont donné leur vie pour la Patrie.

Pourquoi les Américains sont-ils patriotes et les Français beaucoup moins ? C'est sur ce genre de questions que l'on devrait réfléchir, au lieu de prendre des décisions sous le coup de la colère (qui, comme chacun le sait, est mauvaise conseillère !)

12. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:35 par GeoTrouvetout

Accessoirement, j'aime assez l'argument soulevé ces derniers jours et qui promet qu'on ne canalisera pas à l'extérieur d'un stade 80 000 (c'est un exemple) spectateurs frustrés de ne pas avoir vu le match pour lequel ils ont payé...

A moins que l'on apprécie de voir des dizaines de milliers de policiers autour desdits stades...

13. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:37 par Jean claude triche et gagne

Eolas : "Non, il n'a pas « signé de chèque ». Il s'est porté garant à hauteur de 320 milliards. C'est comme quand vous êtes caution de la chambre d'étudiant de votre fils. Tant qu'il paye son loyer, ça ne vous coûte rien. Ça nous coutera de l'argent uniquement en cas de défaillance d'une banque française. Et pour prévenir une défaillance, il s'est engagé à prendre des participations dans les banques qui en feraient la demande à hauteur de 40 milliards. Pour le moment aucune banque n'en a fait la demande. Et si tel devait être le cas, ce serait financé par la dette (donc zéro euro par tête de pipe), et fera des rentrées quand, une fois la situation rétablie, les actifs pourront être cédés. "

Donc ça ne coûte rien au contribuable puisque le risque est minime. Il se pourrait même que ce soit une bonne affaire au moment de la revente.

Dès lors;

- pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt si c'est simple, sans risque et intéressant ?

- pourquoi seulement 320 milliards puisque qu'avec 600 milliards le risque ne serait pas plus grand et la bonne affaire encore plus importante en cas de revente ?

Eolas:
Vous mélangez. Les 320 milliards sont censés être sans risque, les 40 sont censés être intéressants. Pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt ? Monsieur de La Palice, prix Nobel d'économie, vous répond : pour les 320 milliards, on ne l'a pas fait avant que ce soit utile car c'était inutile. Tant que les banques se faisaient confiance pour se prêter des liquidités, il n'y avait pas besoin de se porter garant pour elles. Pour les 40, le pari est que le système bancaire ne va pas s'écrouler. Donc que les actifs pourront être revendus. Et s'il s'écroule, 40 milliards de manque à gagner, ce sera le cadet de nos soucis. Pourquoi seulement 320 et non 600 ? Parce que l'État peut lever 320 milliards par la dette si le besoin s'en fait sentir. Donc il se porte garant pour une somme crédible. 600 milliards, il ne le pourrait pas, et personne ne le croirait. Or un garant pas crédible équivaut à pas de garant du tout.

14. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:39 par Nobo

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator™' surplombe l'image.

15. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:40 par Julien

C'est assurément glorifier les siffleurs et leurs donner une couverture inespéré....

En même temps, le choix de la chanteuse était en soi une provocation...est-ce plaidable maître ?

Eolas:
Je ne vois pas en quoi choisir une chanteuse franco-tunisienne pour un match France-Tunisie est une provocation. Le fait qu'elle garde une casquette et une capuche en chantant, plus, peut-être. Peut-être est-ce cela que le public a sifflé ?

16. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:44 par Abadir

Bon, je craque...faut qu'j'vous en raconte une bonne : ce matin, toujours sur France Info (non, en suis pas folle amoureuse...mon autoradio est cassé et ... et bloqué sur cette vénérable station...ça aurait pu être pire...), un Responsable d'une Assoc. de supporters déclarait (hyper sérieux le mec) en gros (donc pas de guillemets) : le stade de France est ainsi fait que vider le stade de ses occupants (80 000 personnes) ne prendrait que 10 minutes, le parvis dudit stade étant adapté pour l'accueil de ses occupants... Bon, ensuite, il a ajouté que 80 000 personnes qui ont payé, on peut pas les virer comme ça...Et de citer son exemple : si on lui disait qu'il devait partir pour cause de rencontre annulée en raison de sifflements de la Marseillaise, et ben, y'serait très très énervé ....Et tout ça débité sur un ton "brèves de comptoir". Allez Roselyne, on y croit...la France pousse avec toi ;-)

17. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:45 par jean claude triche et gagne

Je me suis trompé ; j'ai confondu le montant de la garantie et les prises de participation.

Ma question reste donc posée en remplaçant le 320 milliards par 40...

Eolas:
J'avais rectifié.

18. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:49 par VEO

Eolas:
"Non, il n'a pas « signé de chèque ». Il s'est porté garant à hauteur de 320 milliards. C'est comme quand vous êtes caution de la chambre d'étudiant de votre fils. Tant qu'il paye son loyer, ça ne vous coûte rien. Ça nous coutera de l'argent uniquement en cas de défaillance d'une banque française. Et pour prévenir une défaillance, il s'est engagé à prendre des participations dans les banques qui en feraient la demande à hauteur de 40 milliards. Pour le moment aucune banque n'en a fait la demande. Et si tel devait être le cas, ce serait financé par la dette (donc zéro euro par tête de pipe), et fera des rentrées quand, une fois la situation rétablie, les actifs pourront être cédés."

C'est comme la garantie des filiales du Credit Lyonnais, ça n'a rien coûté au contribuable.
D'ailleurs, se porter caution de 360 milliards de dettes potentielles (très en dessous de la réalité) il est bien connu que ça n'a aucune conséquence sur la surface financière.

Ce qui m'étonne, finalement, c'est que la crise actuelle nait très précisément de ce que des tas d'établissements se sont mutuellement portés cautions de leurs actifs pourris.

J'ai du mal à comprendre comment le même mécanisme, avec cette fois les états à leur origine, peut produire des conséquences différentes.

Mais je dois être bête...

Eolas:
La crise du Crédit Lyonnais n'a rien à voir avec la crise actuelle. Une bonne partie des opérations calamiteuses du CL étaient purement et simplement illégales (affaire Adidas, affaire Executive Life), et le coût n'est pas une perte d'actif mais le paiement d'indemnité judiciaires ou transactionnelles. Et la question du coût qu'aurait représenté de laisser le CL sombrer n'a jamais été évalué. C'est pourtant la seule question valable : a-t-on économisé de l'argent en finançant le sauvetage ou pas ? Oui : l'État a bien agi. Non : l'État a mal agi et doit rendre des comptes. Mais on est en France. On ne se pose pas ces questions : c'est obscène, l'économie.

19. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:52 par Ben LAPIN

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

20. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:53 par GreG

Séquence "histoire de France" : Il y a un siècle, des députés bien intentionnés avaient voulu instaurer un délit « d’outrage à la République ». Clemenceau, immense républicain, prit la parole et dit : « Mes chers collègues, je viens vous demander qu’on puisse impunément outrager la République. Avec les meilleures intentions du monde, vous allez directement contre le principe de la liberté. Car je défie quelque juriste que ce soit de venir à cette tribune vous dire à quel signe le magistrat pourra reconnaître que la discussion cesse et que l’outrage commence […]. Et si personne ne peut répondre, je dis que vous faites une loi d’arbitraire et non de liberté. »

Pour ma part je pense que ce comportement de groupe est simplement stupide et irrespectueux, à fortiori dans une rencontre qui se voulait "amicale". Aussi je trouve normal qu'il soit dénoncé et que les responsables de l'Etat montent au créneau car c'est aussi leur rôle de défendre le symbole de la nation.
Maintenant je vous rejoins sur le fait que priver d'un match des dizaines de milliers de spectateurs (et des millions de téléspectateurs) pour une minorité d'abrutis est complètement injuste.
Après avoir lu vos explications, je me rends compte que ce texte concernant l'outrage à l'hymne national (donc seulement celui de la France ?) ne tient pas la route : Qui punir ? peut-être le responsable d'un club de supporters si les siffleurs en faisaient partie, et encore... Bien vu également la problématique posée entre le "siffleur attaquant" et le siffleur "contre-attaquant". Des gestes insultants il y en a eu, j'en ai vu à la télé, mais là aussi comment prouver qu'ils étaient destinés à l'hymne et non aux joueurs ou aux supporters adverses.

Bref, ce texte me semble aussi cacophonique que les faits qui se sont déroulés...

Enfin et comme par hasard nous constatons que cela s'est produit durant un match de foot et je crois que c'est justement là qu'il y a beaucoup de mesures à prendre, beaucoup de communication à développer, aussi bien dans les stades qu'en dehors des stades. L'Angleterre a depuis longtemps pris ce problème à bras le corps et la France devrait (une fois de plus) s'en inspirer.

Eolas:
Surtout, l'Angleterre n'a pas d'hymne à outrager.

21. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:53 par Cinn

Vous l'aviez vue venir, cette "aggravation des peines", quelque forme qu'elle prenne...

Et l'arbitre, il a encore le droit de siffler si un joueur chantonne la Marseillaise en faisant un croche-pattes à son petit camarade?

22. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:57 par Boulash

A Veo: vous etes hors sujet.

A maitre Eolas : meme s'il etait hors-sujet, vous avez dit une betise. "financé par la dette (donc zéro euro par tête de pipe)" c'est tres faux, on le sait depuis en gros Ricardo et son equivalence.

Desole, c'etait juste pour faire mon smartass :)

Entierement d'accord avec Le Petit Nicolas, rions-en, c'est tout ce qui nous reste.

23. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:58 par spe

pour essayer une passe décisive entre les deux sujets: les sifflets et la caution de l'État;

celui ci est supposé éternel et capable de rembourser ses engagements grâce à l'impôt, certes l'histoire prouve qu'il s'en sort souvent par la dévaluation et l'inflation qui lui permettent de rembourser en monnaie de singe;

ce qui fait relativiser l'importance de quelques sifflets, face à l'éternité et à la capacité de fixer la valeur des créances, que pèsent ces manifestations de contribuables mal élevés ...

24. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:58 par GreG

@ Ben LAPIN #19 :

Réponse à la question d'Eolas : Un drapeau Français.

25. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:01 par nbc

Vu les problèmes soulevés par les matchs de foot (siffleurs et autres supporters dangereux, corruption, dopage, ...) je propose d'interdire le foot. Et demain on passe au cyclisme...

26. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:03 par salah

L’unique persifleur de la nation est celui qui est en train se payer un beau jouet Airbus A320 ‎au frais des contribuables alors que le pays est en crise économique. ‎

27. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:04 par Marcel

Si vous me permettez d'emprunter à un autre sport, je suis tenté par un "Jeu, Set et Match" pour Maître Eolas.

28. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:04 par gwynplain

@ eolas : petite pinaillerie de vocabulaire que vous me passerez peut-être, tant on vous sait exigeant en matière de langue: devant sa télé, on peut siffler "à l'envi".

29. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:11 par rossel

Je trouve Eolas sévère avec les propos de Laporte, ce ministre dont la boussole marque le sud.

Eolas:
Un accent n'est pas une excuse.

30. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:16 par Dyonis

Ce qui me sidère le plus dans cette histoire c'est que quand le Stade de France siffle copieusement l'hymne israelien ou l'hymne américain, il n'y a AUCUNE réaction (il me semble que l'hymne espagnol y a eu droit aussi).

Rien.

31. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:17 par Laurent

Déjà, pourquoi les hymnes nationaux sont ils joués à l'occasion de rencontres sportives? Personnellement je ne vois pas quel est le véritable intérêt.

Eolas:
Dame ! Sinon quand les chanterions-nous, depuis qu'il nous a pris la folle idée de ne plus nous faire la guerre ?

32. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:20 par L'Ours

Moi ça ne me fait pas, mais alors vraiment pas, rigoler. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Certes, certaines réactions de responsables divers prouvent qu'il faudrait réfléchir avant de parler. Il n'empêche que siffler l'hymne national reste un acte grave. Je sais, ça ne tue ni ne blesse personne, mais finalement c'est aussi grave.

Je ne suis pourtant pas un thuriféraire de notre Marseillaise, terriblement révolutionnaire et violente. Mais j'y suis attaché, pas pour ce qu'elle est (un simple chant militaire), mais pour ce qu'elle représente : notre pays.

Et il n'est pas stupide à mon sens qu'on demande aux personnes vivant sur le sol français de ne pas insulter la France. Cela peut être considéré comme relevant du maintien de l'ordre public. Et punir ceux qui insultent notre pays, ne respectent pas son histoire et ses valeurs, fait partie du jeu. Je n'ai pas dit ceux qui n'aiment pas, car on peut ne pas aimer, tout en respectant.

Eolas:
« Il n'empêche que siffler l'hymne national reste un acte grave. Je sais, ça ne tue ni ne blesse personne, mais finalement c'est aussi grave. »

Comment pouvez-vous espérer être pris au sérieux après ça ?

33. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:22 par Axonn

Je félicite les Norvégiens qui ont déclaré légal de brûler tout drapeau national.

Comme l'ont dit les Guignols de l'info : la bonne nouvelle, c'est que les racistes ont toujours le droit, dès qu'un noir a le ballon aux pieds, de pousser des cris de singes rappelant leur propre parenté (de ceux qui crient : les signes savent pousser des cris, pas jouer au foot - sauf bien sûr pour les biologistes qui incluent l'homme parmi les singes).

34. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:23 par JIJIN

"la vielle fille outragée", acte 2, scène 2

35. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:24 par actarus

Bernard Laporte déborde la défense par la droite, et va aplatir dans l'en-but par une splendide recommandation « de ne plus jouer de matches avec les ex-colonies ou protectorats français du Maghreb au Stade de France, mais “ chez eux, ou alors en province” ».

Le gag étant que l'équipe de France est contractuellement obligée de jouer ses matchs au Stade de France, histoire de rentabiliser la bête...

36. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:30 par Clint

@Eolas

Drame quater en fait car la Marseillaise a également été copieusement sifflée lors de la finale de la coupe de France Lorient-Bastia le 11 mai 2002 (donc lors d'un match purement national, quoique...).
Lors de ce match, le président de la République de l'époque (celui qui faisait bien 30 cm de plus que l'actuel et qui savait ce que le respect de la justice voulait dire) avait quitté la tribune ce que, au passage, n'a pas fait l'actuel sous-ministre des sports (celui qui n'est pas le papa de l'enfant de la dame qui ne vient pas aux congrès des magistrats) alors que l'après-midi même il avait, prémonitoirement et présomptueusement annoncé que si la Marseillaise était sifflée il quitterait le stade sur la champ (cf. 20minutes.bondyblog.fr/ne...

Et c'est d'ailleurs à la suite de cette mémorable finale remportée par les Merlus (1-0) - surnom des Lorientais - que nos politique avaient eu la saine réaction d'inscrire dans le code pénal l'article 433-5-1 rédigé en ces termes :"Le fait, au cours d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7 500 euros d'amende".

L'instigateur de cette loi n'était autre que le ministre de l'Intérieur de l'époque (vous aurez je pense deviné son nom...) depuis promu à de plus hautes fonctions.
Visiblement, il ne doit pas être très satisfait de l'efficacité de sa production normative de l'époque.

Comme quoi, les décisions et les lois de circonstances...

37. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:31 par Cyberkek

Parallèle peut-être (surement) hasardeux: ces gesticulations outrancières n'ont de résultat que l'inverse exacte de ce qui est recherché comme lorsqu'on limoge un préfet de Corse pour quelques agités dans un jardin du copain de qui-vous-savez-mais-qui-n'a-pas-donné-l'ordre-hein... Non seulement l'Etat n'en sort pas grandi mais prête un peu plus le flanc au ridicule mais rien n'empêche plus aujourd'hui qu'une bande de marioles, nationalistes corses ou pseudo-footeux, mettent à bas représentants de l'ordre ou manifestation populaire. Certains agités verront vite quel pouvoir leur est ainsi octroyé de pourrir un match par quelques lazzi sifflés (plus tard chantonnés, mimés ou que sais-je) avec la rage consécutive des amateurs raisonnables, les dérives et dérapages à prévoir, la mobilisation coûteuse de forces de l'ordre qui ont bien d'autres choses à faire, et les pertes financières des organisateurs (rappelons que le Stade de France, c'est pas gratuit, loin de là).
En outre, l'allusion de Bernard "je" Laporte "en bandoulière" aux rencontres de rugby en province est tout aussi ridicule. Qui a déjà vu des primates siffler les joueurs adverses dès qu'ils ont le ballon dans ce sport, il y a des années-lumières entre l'ambiance d'un stade de rugby (qui plus est pendant une coupe du monde) et celle d'un stade de foot (ce qui est d'ailleurs dramatique pour ce sport).

38. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:31 par Rocky

Et si les spectateurs avaient sifflé la chanteuse, qui massacrait notre hymne national de façon éhontée ?
Devrait-on les féliciter de leur geste civique ?
Doit on poursuivre la pauvrette, pour outrage à la Marseillaise ?

39. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:32 par mauhiz

Bah, on ne peut pas les punir parce qu'ils ont pas le sens de la musique. Moi, cette chanson délicate et tellement en adéquation avec les valeurs françaises me donne envie de siffloter aussi.

40. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:36 par Cyberkek

Désolépour les fautes et l'oubli "préfet de police de Corse"... Promis, je ne recommencerai plus...

Eolas:
Vous n'avez rien oublié. Il n'y a qu'un seul et unique préfet de police, il est à Paris. La préfecture de Paris s'appelle préfecture de police. Partout ailleurs, elle porte le nom du département : préfecture du Val de Marne, préfecture de l'Ain, préfecture de la Guadeloupe.

41. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:47 par Raph

Autre question à la liste : qui va décider que le match ne se jouera pas ?
L'arbitre ? Le délégué du match (personne représentant l'instance organisatrice) ? Le commissaire de police présent ? Le gardien du stade ?
J'espère juste que ce ne sera pas l'arbitre, qui a d'autres problèmes à gérer !!

Ensuite, il y aura des problèmes : que vont dire les joueurs, salariés ? Vont-il se retourner contre les siffleurs pour la perte de revenus ?

Eolas:
Pas l'arbitre, qui ne peut qu'appliquer les lois du sport. Ça relèverait du préfet, représentant de l'État dans le département, qui gagne un billet pour la tribune présidentielle, dans laquelle il faudra installer le Gros Buzzer Rouge qui met fin aussitôt au match.

42. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:48 par ligriv

je suis désespére de tant d'aburdité.Bon , le ridicule ne tue pas , c'est déjà ça de pris.

43. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:52 par Cyberkek

Voilà, j'ai donné la preuve, bien malgré moi, que la précipitation est mère de l'emmélage de pinceaux... :o)

44. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:53 par NR


Lorsque des "supporters" sifflent la marseillaise, le gouvernement crie au scandale et menace de vider les stades.... Mais alors quand des "supporters" imitent le cri des singes quand des joueurs noirs sont sur le terrain, on se contente de s'offusquer, et puis on passe à autre chose... lamentable...

De toute façon, c'est vraiment trop bête un supporter de foot...

45. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:56 par Olivier

Sans rejeter le moins du monde votre toujours très judicieuse et très agréable analyse cher Maître, je ne peux m'empêcher de sourire à cette agitation. Quel spectacle ! Les lobotomisés de base oublient la crise et se sentent soudain une fougue vengeresse devant cet affront impardonnable tandis que les plus atteints des humanistes nous ressortent le sempiternel discours de compréhension tartiné à grand coups de culpabilité occidentale aussi éternelle qu'automatique. Histoire de rire encore plus, j'ose imaginer quelles seraient les réactions si la situation avait été inverse à savoir les français sifflant l'hymne tunisien. Quel scandale monsieur ! Qui parlerait de honte, qui du retour aux heures sombres des années 40, le tout survitaminé à coup d'accusation de racisme, l'argument chéri des associations, l'arme de destruction massive chargée d'enfoncer le clou de la culpabilité et de couper court à toute discussion sérieuse.
Mais là, rien ! Le MRAP a même perdu la page R de son dico (provisoirement hélas ...). Tout est fait pour relativiser l'évènement, le minimiser coute que coute. C'est bien, et, paradoxalement je trouve que c'est ce qu'il faut faire, le mépris étant plus fort que la haine, mais ce n'est pas cette minimisation qui me choque mais plutôt cette différence de traitement, cet émoi sélectif que l'on retrouve toujours dans notre analyse d'occidentaux nantis par la paix démocratique et obsédés par le désir d'atteindre l'humanisme absolu. Quand au reste, les histoires d'hymne, de parole, de drapeau, je m'en fiche un peu d'ailleurs comme tout ce qui vient du foot, ce spo... euh ce défoulloir montrant de jour en jour que, blanc ou beur, tout le monde à égalité pour une fois, faible est la barrière qui nous sépare de l'animalité.

46. Le jeudi 16 octobre 2008 à 18:57 par J M

Waow. Vous dégainez plus vite que l'éclair.
Bel article. J'aime toujours autant votre style.
Bon, j'arrête les éloges.

Mais, on m'a toujours dit que, siffler n'est pas jouer, et donc arrêter un match sur un sifflet me semble logique.
Qui plus est, si je n'apprécie pas le chanteur lors d'un spectacle, quel qu'il soit, le fait qu'il se mette a entonner la Marseillaise m'empêchera-t-il de le siffler, ou bien ceci n'est valable qu'au sein de l'enceinte d'un stade ?
Cornélien.

Parce que, comme le faisait si justement remarquer Didier Porte sur France Inter ce matin, ne serait-ce pas plutôt le fait que le public a fait montre de goût artistique ?

JM

47. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:03 par ramon

En 1998, à l'issue de la finale de la Coupe du Monde de football, l'équipe victorieuse esr rassemblée au centre de la pelouse, pour une photo de famille.
L'équipementier semble contrarié de ce maillot national trop réducteur pour une marque mondiale. Ce symbole qui l'offusque, il le fera disparaître sous d'innocents T-shirts blancs, frappés du chiffre de son logo, tels le mouchoir de Tartuffe sur le sein de Dorine.

Etonnant paradoxe ! Dans les tribunes, de libres citoyens arborant fièrement les couleurs de leur pays, au point de les peindre sur leur visage.
Sur la pelouse, les prétendus porte-drapeaux dissimulant leur maillot sous une casaque apatride.
Etait-ce bien la peine de faire la Révolution et la leçon au monde entier pour aboutir à la restauration d'u tableau de genre qu'on croyait révolu : "Laquais revêtant la livrée de son maître"?

Stade de France , terre de contraste ?
Bien sur les trois matches contre les pays du Magrheb.
Mais aussi, en 2002, lors de la finale de la Coupe de France, la Fédération Française de Football présente ses excuses à la France car on a sifflé la Marseillaise. Pourtant, on ne voit guère en quoi elle peut être comptable ou responsable des merles moqueurs.
Par comparaison, elle semblait davantage en charge de l'équipe nationale lorsqu'elle a toléré, cautionné ou favorisé la pantomime de 1998.

Ainsi, il y aurait des manières plus subtiles et plus policées de conchier les emblèmes nationaux.

48. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:06 par Ben

@5: pour ceux qui fréquentent les blog de foot, les sifflets dirigées contre Hatem Ben Arfa étaient annoncées depuis au moins une quinzaine de jour (pas besoin d'être dans les renseignements intérieurs pour être au courant...)
et si tant est qu'on puisse expliquer ces comportements vils, les "supporters" lui reprochent de jouer pour l'équipe de France, alors qu'il est né en France et qu'il y a toujours vécu ; il est paradoxal d'assigner ledit joueur aux origines de ses parents , lui faire grief d'avoir choisi l'équipe de France et , puisqu'il s'agit de cela, de se plaindre de ne pas être considéré comme français et s'en prendre à l'hymne national (entre autres, puisque certains témoignages à la radio RMC font état d'insultes racistes)
C'est un excellent joueur, et un jeune homme respectueux et au caractère entier;
Allez l'OM.

49. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:08 par Leo

@ Rossel (29)

Je ne crois pas que la boussole de Laporte pointe le Sud. Plutôt le vide.

Eolas:
Vu de paris, ça revient au même…

50. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:12 par mike

Bonsoir
Je voudrais dire que ça m'arrive de siffler la marseillaise dans mon bain. Et alors?

Eolas:
Vous serez bientôt convoqué à la Chancellerie pour vous justifier.

51. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:12 par elektra

Très bien ce concours de l'idée la plus "grotesque" entre personnes du gouvernement pour contrer l'outrage à hymne.
Du moment que les médias s'en emparent, cela permet le catimini sur le projet de loi de C. Boutin (amoindrir la portée de la loi SRU, endetter les économiquement dépourvus dans l'immobilier ), et d'activer bientôt la dérèglementation du repos du Dimanche - entre autres-.

52. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:13 par démacratie

Très joli billet.
Mais j'y ai relévé une tetite erreur,
de taille.
Là où vous parlez de démocratie,
j'y verrais de la monocratie.

53. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:20 par GreG

En effet Maître, l'Angleterre n'a pas d'hymne à outrager puisque que le British National Anthem, à savoir le God Save The Queen, représente l'ensemble du Royaume Uni. D'ailleurs je crois savoir que lors des matchs entre l'Angleterre, l'Ecosse ou le Pays de Galles, ils ont chacun leur chant.

Bref, toujours est-il que cette histoire relève avant tout d'un problème d'ordre public inhérent aux matchs de foot et dont le hooliganisme représente la forme la dure.

54. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:21 par Audrey

Sincèrement, vous croyez que c'est la Marseillaise ou la chanteuse qui a été sifflée. Parce qu'entre les deux j'hésite... fr.youtube.com/watch?v=Dw... Sur la fin, c'était quand un même un peu dur...

pas taper, pas taper :-)

55. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:25 par henri

@mike
Siffler la marseillaise n'est pas un problème,
Le bain par contre,
n'est pas le geste le plus écologique,
par les temps qui courent.
Ne venez pas vous étonner de votre prochaine convocation au commissariat
pour justifier votre gaspillage,
je viens juste d'y passer un petit coup de fil.
Désolé Mike, même avec du savon de marseille,
ça ne passe pas.

56. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:26 par Vrai Marseillais

Cher maître, vous avez des fulgurances qui me laissent pantois. Prenons au mot notre Ministre des sports: faire jouer ces matches à Marseille. Non seulement la Marseillaise y passera mieux, pensez donc, mais Marseille présente l'énorme avantage d'être à la fois en province et au Maghreb :-) (et en Italie et en Espagne, pour faire bonne mesure)

J'ai écouté Copé ce matin sur France Inter: il était à la peine pour ne pas dire tout le mal qu'il pensait de cette agitation et de ces déclarations intempestives sans se mettre en quadrature par rapport à son appartenance politique. Il y en a quelques uns qui arrivent à se tenir...

57. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:28 par Pilou

«le ridicule ne tue pas »
certes ; mais le nationalisme, si.

Depuis quelques decennies, au Rwanda, dans l'ex Yougoslavie, plus récemment moins violemment) en Georgie, des guerres et des génocides ont fait des centaines de milliers de morts.

On n'en est qu'au délit d'outrage des symboles et au ministre de l'identité nationale.

Qui avait vu ailleurs, avant les massacres, qu'il il avait un risque ?

Ceux qui ont tué sifflaient-ils les symboles ennemis ?
Ou bien respectaient-ils tous les symboles ? Plus que les personnes.

Je ne suis pas drôle, mais quand faut-il commencer d'avoir peur ?

Eolas:
Quand on commence à confondre un bourreau et un hooligan, il est temps de trembler pour sa sagacité.

58. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:33 par Shylock

Concernant la chanteuse :
Je ne crois pas que le choix d'une chanteuse française d'origine tunisienne ait constitué une provocation. Bien au contraire, nombreux sont les compatriotes à qui j'ai parlé et qui ont estimé que ce choix était une attention délicate et touchante de la part des organisateurs.
Ceci étant, il n'en demeure pas moins que Lââm ne fait pas tout à fait honneur à son pays d'origine. Quitte à choisir une tunisienne pour chanter la Marseillaise, autant choisir la meilleure, ce que Lââm est loin d'être... Mais peut-être les organisateurs voulaient-ils nous montrer un bel exemple de ce que nos deux peuples peuvent produire ensemble ? En tous cas c'est raté. Je ne comprends pas pourquoi chaque fois que l'on veut faire l'éloge de la diversité, de l'intégration des populations issues de l'immigration, on n'en expose que la lie (entre des sportifs incultes et écervelés et des starlettes dont l'intelligence n'a d'égal que leur vulgarité). On ne montre malheureusement que rarement et à des heures tardives, des esprits brillants comme Azedine Beschaouche ou Hakim El Karoui...

Bref, je m'excuse pour cette digression qui, je le sais, manque quelque peu de pertinence, et qui, par ailleurs, n'est pas dans mes habitudes.
Et pour finir, l'impression des tunisiens vivant en France (non français ou fraîchement venus) après cet incident, c'est la crainte que l'on ne les confonde avec les jeunes français issus de l'immigration, d'origine tunisienne, et qui sont le pur produit de la France qui n'a pas su intégrer ces citoyens français des 2e et 3e Générations. Ce sont eux qui posent problème, non pas les étrangers. On a tendance à l'oublier. Ainsi, hier une tunisienne a été agressée verbalement dans un établissement d'enseignement supérieur en France : on lui faisait porter le poids de ces agissements avec lesquels elle n'a rien à voir.

59. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:34 par JIJIN

"57. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:28, par Pilou

Je ne suis pas drôle, mais quand faut-il commencer d'avoir peur ?"


avant le commencement de la fin pardi !

60. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:37 par Peg

Je pensais au contraire, qu'ils sifflaient la façon qu'avait Laam de "chanter" ce magnifique hymne national .... Ma grande naïveté sans doute. :-)

61. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:39 par Caroline

Vous pouvez aussi rajouter le problème des matchs officiels en Coupe du monde par exemple. La règle de l'annulation du match s'appliquerait-elle aussi dans ce cas?
Et si ce n'était pas l'hymne qui était sifflé mais Ben Arfa? Qui prouvera l'élément matériel si on admet le sifflement comme rentrant dans l'outrage (et encore faudra m'expliquer bien bien bien), si la personne affirme avoir sifflé un joueur?

Et quid des spectateurs n'ayant pas sifflé, ayant payé les places, devant évacuer le stade? La sanction est collective youpi youpi. Et quid des policiers qui devront assurer le retrait des spectateurs dans l'ordre, le calme et la sérénité... Bon courage à eux.

Ils ont ouvert une sorte de boîte de Pandore sans évaluer les enjeux... Ah c'est pas la première fois me dit-on...

Sinon une autre solution radicale: interdisons purement le foot, et tout le monde se met au rugby non mais!

62. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:41 par cedric1973

@56
Cher vrai marseillais, oubliez vous que lors du dernier match de l'équipe de France à Marseille, celle ci fut copieusement sifflée, a tel point que didier deschamps (alors capitaine) avait déclarer que l'équipe de France ne viendrait plus jouer à Marseille?

63. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:43 par Tom

Le fait de siffler l'hymne nationnal peut aussi parfaitement être interprété comme un trouble à l'ordre public, auquel cas la liberté d'expression peut être restreinte.

Mais, certe, les juges de Strasbourg ont un peu tendance à partir dans tous les sens, surtout en matière pénale...

Eolas:
Si cette interprétation devait l'emporter, je me forcerai à siffler la Marseillaise chaque fois que je l'entends. Car on doit entendre la liberté quand elle résonne, sous peine de l'étouffer.

64. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:57 par K'lo

Et alors, en cas d'annulation, remboursement or not remboursement ?
Le modèle (?!?!) Amy Winehouse (maitre-eolas.fr/2008/09/0... est-il transposable ici?

65. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:58 par Shylock

@ "DIEU" : Sans commentaires. Ca sent le troll...

@ Tom :
En l'espèce, l'ordre public, n'a, semble-t-il, pas été affecté.

66. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:00 par Forza

Au delà des inepties proférées par les uns et les autres et des nombreuses atteintes au droit et au bon sens, il est assez révélateur que l'ensemble de la classe politique, de droite comme de gauche, se contente de s'indigner de ce qui n'est au demeurant qu'un symptôme assez anecdotique et garde le silence sur le fond du problème, à savoir l'échec de leur politique d'immigration de masse menée depuis des années, qui à conduit à la présence sur le territoire français d'un nombre considérable d'immigrés non assimilés et dépourvus du respect le plus élémentaire pour le pays qui leur a ouvert ses portes. Ajoutons que le problème n'est pas nouveau, car comme vous le rappelez la situation était déjà la même en 2001 et malgré les beaux discours et l'indignation de façade absolument rien n'a changé 7 ans plus tard.

67. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:00 par Grog

@ Pilou

Et le régime Nazi, qui sait s'il n'a pas commencé par quelques sifflets qu'on croyait alors innocents ? Godwin, quand tu nous tiens...

PS : cher Maître, avez-vous quelque influence sur Dieu, qu'il cesse de nous importuner ?

Eolas:
Je ne vois pas de qui vous voulez parler… (Troll Detector ! Crache ce morceau ! Tu ne sais pas où ça a traîné…)

68. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:03 par Sam

Vous dites : « Aucune juridiction n'ayant été saisie de la question, c'est un premier point de droit intéressant à soulever ». N'est-ce pas ce que l'on appelle un « vide juridique », terme tant décrié sur ce blog ?

Eolas:
Non. Ne pas savoir ce qu'il y a dans une boîte ne signifie pas qu'elle est vide. Cela signifie qu'on ne l'a encore jamais ouverte.

69. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:04 par Axonn

Question stupide : est-ce que parmi ceux qui trouvent qu'il faudrait interrompre les matchs, qui est capable de chanter un autre couplet que le premier de mémoire ?

Et les commentateurs qui disent qu'il faut respecter la Marseillaise, ils savent, eux, chanter le deuxième couplet ?

Sans aller lire, je connais :

"Amour sacré de la patrie, ie,
Conduis soutiens nos... bras vengeurs
Liberté liberté chérie
Combat avec tes défenseurs"

Pas plus. Mais je parie que beaucoup de ceux qui voudraient condamner les siffleurs ne sauraient pas en faire autant.

Eolas:
… sous ton drapeau, que la victoireuuh/ accoure à tes mâles accents, que tes ennemis expirants/ voient ton triomphe et notre goireuh/ Aux armes, etc.
Nous entrerons dans la carriè-è-reuh quand nos aînés n'y seront plus. Nous y trouverons leur poussière/ et la trace de leurs vertus. / Bien moins jaloux de leur survivreuh/ que de partager leur cercueil/Nous aurons le sublime orgueil/ de les venger ou de les suivreuh / Aux armes etc.
De mémoire.

70. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:05 par cedric1973

@ K'lo
il me semble que (dans le championnat de france tout du moins) si un match est arrêté avant la mi-temps, les spectateurs sont remboursés.
Après la mi temps, ils ne le sont pas

71. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:06 par 1bR

Je m'étonne que vous ne soyez pas d'avantage choqué que cela qu'on puisse bafouer notre drapeau ou notre hymne et ce, publiquement tel que ca a été le cas. C'était prémédité et à mon sens, ca s'oppose clairement au bon sens sportif, à ce que nos amis anglo saxons appellent le "fair play" et qui semble cruellement faire défaut dans le milieu footballistique ce qu'on ne peut que déplorer... Il s'agit là de bafouer la France, un pays, une nation, c'est grave ! Enfin je trouve. Je n'aime pas qu'on insulte la musique qui me représente, on attaque mes valeurs, mon patrimoine, ma fièreté. Des interdictions de stade me semblent tout à fait adequat et on devrait faire en aval un travail éducatif pour apprendre aux supporters des stades qu'un hymne, ca se respecte pour tout ce que ca représente, ces gens sont FRANCAIS, qu'ils en soient FIERS, si cela leur pose un problème, qu'ils s'en aillent parce que cette odieuse attitude jette l'opprobre sur tous ceux issus de l'immigration qui tentent tant bien que mal de s'intégrer et sont victimes des préjugés liés à l'attitude de ces poignées de personne qui ne respectent rien à rien...

Eolas:
Non, cher 1br. Vous faites violence à votre modestie. Le public du Stade de France ne s'attaquait à aucun symbole vous représentant, ni à vos valeurs, ni à votre patrimoine, ni à votre fierté. En fait, le public du Stade de France, il ne sait même pas que vous existez. Les siffleurs marquaient leur territoire. Ils ont cessé d'uriner dans les coins il y a peu. C'était leur façon de dire "ce soir, ce stade est tunisien". C'est tout, et ça n'a rien à voir avec votre personne. C'est dangereux de faire parler un sifflement. On arrive à lui faire dire n'importe quoi.

72. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:07 par Sans les mains

Ceux qui savent siffler sans les doigts risquent-ils moins que ceux qui se les plantent dans la bouche ?

73. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:07 par yoda222

Oui, c'est facile, la suite des paroles ça ressemble à
À toi nos cœurs, à toi nos bras,
À toi notre sang, ô Patrie !
Nous le jurons tous, tu vivras !
puis
Bloei, o land, in eendracht niet te breken;
Wees immer uzelf en ongeknecht,
Het woord getrouw, dat g' onbevreesd moogt spreken,
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht!
puis
und fortan singen Deine Söhne:
"Gesetz und König und die Freiheit hoch!"

Enfin, un truc comme ça.

74. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:11 par Shylock

@ Tom :
De plus, l'ordre public, me semble-t-il, s'apprécie au regard des effets du fait en question. Le fait, en l'occurrence les sifflets, ne peut constituer lui même un trouble à l'ordre public. Ces faits ont, tout au plus, choqué les consciences et causé un léger, quoique exagéré, trouble politique et médiatique plutôt qu'un trouble à l'ordre public.

@ "DIEU"
Je ne vois pas ce qui permet de présumer que je suis français. Apparemment, DIEU n'est pas omniscient.
En outre, nul besoin de répondre à vos âneries.

DIEU est mort.
Signé Troll

75. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:13 par Shylock

Désolé Dieu, tu es présumé innocent. J'aurais mieux fait d'attendre la décision de notre hôte.
Mea culpa, mea maxima culpa

76. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:18 par Paul

@ Eolas

Maître, excusez le hors sujet :
Pourriez vous commenter sur le double rôle que s'adjuge Noël Mamère dans l' "affaire Taser" ? Est-ce légal ? Déontologique ?

www.lefigaro.fr/politique...

77. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:19 par cedric1973

Je ne sais pas si vous avez lu cet article du monde sur la "préparation" de l'indignation gouvernementale
tinyurl.com/43d9xo

mais cet extrait est à mourir de rire
"Dans la soirée de mardi, le ministère de la santé et des sports publie un communiqué dans lequel "Roselyne Bachelot Narquin et Bernard Laporte se déclarent choqués par les sifflets qui ont retenti ce soir au Stade de France"... daté de la veille du match (le 13 octobre)."

78. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:19 par NR

@ 75 & 85: qu'est-ce-que c'est que ces raccourcis ? on siffle la marseillaise, donc on n'aime pas la France et donc on est pas intégrés...


Quand on connaît le niveau moyen intellectuel d'un supporter de foot, il faut cesser d'imaginer que derrière ces sifflements, il y aurait une quelconque réflexion et un dénigrement de notre "Patrie.."...

Il y a tout simplement une bande d'excités avec un QI à 2, qui fait n'importe quoi.

J'ai eu "la malchance" une fois d'assister à un match entre Marseille et PSG, je ny croyais pas... et il paraît que j'étais dans une tribune "calme".

Quand on a vu, une fois et de près des supporters de foot dans un stade, on a vite compris qu'il n'y a plus grand chose à faire pour eux....

79. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:21 par Shylock

Il y a des jours où c'est difficile de vivre avec des profanes aussi prompt à s'émouvoir, aussi enclins à mettre de côté leur bon sens, si tant est qu'ils en ont.
Plus on approfondit sa connaissance du droit, plus on s'aperçoit que la vision de la société que l'on nous a inculquée avant les études supérieures, est faussée ; et il devient difficile d'admettre que les autres ont justement cette vision faussée, et ce raisonnement bancal... et on se sent d'autant plus isolé (voire extra-terrestre) qu'on avance dans les études de droit.
Eolas, comment faites vous ?

Eolas:
Darjeeling. 3 minutes dans une eau à 95 °C.

80. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:24 par Shyloc

Bon, d'un côté, c'est sans doute la multitude des profanes qui va me faire vivre et qui vous fait vivre.
Mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de leur expliquer les choses, de leur faire admettre leurs non sens juridiques autour d'un dîner, en famille ou, en l'occurrence sur un blog. Apparemment, certains d'entre eux sont hermétiquement fermés à tout sens du droit.

81. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:26 par yoda222

Non, il a pris option "cerveau", dès la naissance, contrairement à vous (à moins que vous n'ayez subit une ablation)

82. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:28 par Shylock

Eolas :
Vous remarquerez avec l'IP, que les commentaires n° 92 et 96 n'ont pas été émis par moi. Je vous saurais gré de les effacer.
En revanche, le n° 97 provient de moi-même, mais j'ai malencontreusement omis le "k" à la fin du pseudonyme.

83. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:37 par OD

Maitre Eolas: "Il n'y a qu'un seul et unique préfet de police, il est à Paris. La préfecture de Paris s'appelle préfecture de police. Partout ailleurs, elle porte le nom du département : préfecture du Val de Marne, préfecture de l'Ain, préfecture de la Guadeloupe."

Certes il n'y a qu'un seul Préfet de Police, mais il y a également un Préfet de Paris: ce sont deux fonctions différentes et des services totalement séparés.

En gros, à Paris, le Préfet de Police a les compétences de police exercées par le maire dans les autres communes de France (ce qui explique que le Préfet de Police assiste au Conseil de Paris et qu'une grande partie du budget de la PP soit soumis à l'approbation du Conseil de Paris). En plus, il exerce quelques fonctions préfectorales pour Paris et la Petite Couronne (installations classées par exemple).

Il y a également à Paris une Préfecture, mais qui en l'absence de certains services déconcentrés (DDE par exemple) a des services particuliers.

84. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:41 par hesperax

Et du coup même si on pense qu'on devrait punir les sifflets de la marseillaise, on peut pas parce qu'un sifflet n'est pas défini comme outrageant dans la loi ??? Alors que n'importe quel imbécile est capable de faire la différence entre un sifflet outrageant et un qui n'en est pas ...? Bon OK le débat est débile , mais moi en tant que "ne connaissant rien au droit" ben des fois je me dis que c'est trop compliqué et que ce n'est pas possible de faire une loi pour tout ni de tout définir précisément et que du coup un tas de monde doit échapper à une punition si ce qu'il a fait est reconnu comme "mal" par des personnes lambda, mais n'est pas écrit noir sur blanc dans la loi . Bon ok heureusement que j'ai pas fait du droit ça me rendrait folle !!

Eolas:
Vous me rassurez. Je n'arrive pas à faire la différence entre un sifflet outrageant et un sifflet qui ne l'est pas. Je ne suis donc pas un imbécile.

85. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:51 par laurange

une idée imbécile : les "agitateurs" devraient chanter la marseillaise à chaque fois que l'arbitre siffle ... juste pour voir ...

86. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:55 par Caroline

Me tarde de voir la réaction du maître des lieux, mais je dois avouer que Dieu me fait bien rire

Sinon HS: Mme Dati dans A vous de juger, programme des questions: la délinquance des mineurs.. et allez, on en remet une couche :(

87. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:55 par William

Bonsoir,

Trois réflexions :

1. Pour 48, Ben : "et si tant est qu'on puisse expliquer ces comportements vils, les "supporters" lui reprochent de jouer pour l'équipe de France, alors qu'il est né en France et qu'il y a toujours vécu ; il est paradoxal d'assigner ledit joueur aux origines de ses parents , lui faire grief d'avoir choisi l'équipe de France et , puisqu'il s'agit de cela, de se plaindre de ne pas être considéré comme français et s'en prendre à l'hymne national (entre autres, puisque certains témoignages à la radio RMC font état d'insultes racistes)"

Zidane est né ou ? Il ne me souvient pas d'avoir entendu qu'on le sifflait pour cela, que ce soit avant ou après le coup de boule ...

*******

2. Autre chose : dans l'hypothèse (absurde !) où un match ne serait pas joué pour cause de sifflets intempestifs, qui paiera les dégâts causés par 80.000 spectateurs très heureux de ne pouvoir assister au match ?
A ce sujet : www.leprogres.fr/bauer/in...

*******

3. Les Beatles ont-ils été poursuivis pour outrage à la Marseillaise, quand ils l'ont placée au début de "All you need is love" ? Et Gainsbourg, avec sa Marseillaise Reggae (aux armes, etc ...), à part l'installation au premier rang de gros bras un soir de concert, et qui voulaient lui donner une correrction (raté, car il a chanté la Marseillaise avec la partition de Rouget de Lille !). De même, il y a plusieurs années une émission (sur FR2 ou FR3, je ne sais plus) racontait l'historique de la Marseillaise, et se terminait par l'Internationale chantée avec les paroles de la Marseillaise : là aussi des pousuites pour outrage ?

88. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:56 par Remy

Enfin ! Merci Eolas, intervention nécessaire, tacle décisif.

Pas besoin d'être juriste pour débusquer la démagogie des uns et des autres, tellement grossière, mais un avis technique qui démontre la vacuité pratique de tels propos pèse plus lourd qu'une simple expression du "bon sens populaire".

Les mauvais jours je me dis que la France est un pays (parfois trop) raciste et que si siffler la Marseillaise, comme le dit un de vos lecteurs en commentaires, est sacrément grave olala, monter un tel incident en épingle au risque d'alimenter la haine que certains vouent sans discernement aux étrangers et aux maghrébins est nettement plus irresponsable. Je retiendrai, dans ce conert de médiocrité, les propos de M. Hammadi qu'on peut discuter et débattre mais c'est tout leur honneur:

"Même si la France a eu pendant des années une politique coloniale en Tunisie, même si les Français d'origine tunisienne, et plus largement les Maghrébins ou les Français d'origine maghrébine (...), sont trop souvent victimes de discrimination et de harcèlement policier (...) il n'en demeure pas moins que la République, en dépit de ses promesses non tenues, n'est pas à humilier en sifflant son hymne".

89. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:59 par CEDHnow

Citoyen Eolas merci pour cet article..esperons que le gouvernement ne poursuivent pas les 10 000 siffloteurs du stade de France et les fasse condamner..cela va lui couter cher à la C.E.D.H en satisfaction equitable..

mais chanter la marseillaise ne peut il pas etre puni par l'article 412-8 du code pénal ?

extrait marseillaise
Quoi ! Des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! Des phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fiers guerriers ! (Bis)
Dieu ! Nos mains seraient enchaînées !
Nos fronts sous le joug se ploieraient !
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées !
Aux armes, citoyens

Article 412-8 du code pénal :
Le fait de provoquer à s'armer contre l'autorité de l'Etat ou contre une partie de la population est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.
Lorsque la provocation est suivie d'effet, les peines sont portées à trente ans de détention criminelle et à 450000 euros d'amende.
Lorsque la provocation est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

J'espere que la chanteuse ne va pas etre poursuivi, si quelqu'un s'est armé d'un bouteille à la suite de la chanson, elle risque quant meme 30 ans de détention.. ;)

90. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:01 par Olivier

Et si au lieu de la Marseillaise on lisait la lettre de Guy Moquet ?

Aîe non pitié ! Pas sur la tête ! ....

91. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:04 par Remy

"on aime la France ou on la quitte. " Horreur ! Non justement on est en démocratie et contrairement à ce que pensent certains ex dirigeants poètes la France n'est pas une femme qu'on quitte ou dont on fait je ne sais plus quoi. On a le droit de ne pas l'aimer, de lui en vouloir, d'avoir des griefs contre elle. Mieux encore. C'est généralement grâce à ceux qui n'étaient pas béats d'admiration devant Elle que ce pays est devenu libre, démocratique et pour reprendre votre vocabulaire Grand. Je suis content que ceux qui n'aimaient pas la France de l'Ancien Régime ne l'aient pas quittée mais soient restés et se soient battus pour qu'elle soit plus juste.

On l'aime ou on la quitte la France eeeeeeeehhhh le frisson....

92. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:04 par Jordi

Je crois bien que c'est l'arbitre qui est le seul à décider si et quand le match commence, quand il s'arrête, quand il s'interrompt, etc. Certainement pas le gouvernement, de toute façon, ni le préfet, et pas non plus la Fédération (qui programme les matchs, certes... mais une fois que le protocole a commencé, c'est l'arbitre le chef).

Et puis qui nous dit que les supporters qui sifflaient n'étaient pas en train d'accompagner la chanson, hein, d'abord ?

Par contre, je vois pas l'intérêt de la ramener tout le temps sur le niveau intellectuel prétendument affligeant des supporters de foot... Ce sont des gens normaux, sauf qu'en plus ils aiment le foot. C'est tout. Y a des énergumènes, mais c'est pas la majorité.

93. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:05 par Claude Pelletier

Vu le ramdam provoqué par cette histoire, j'ai fini par écouter la chanteuse vedette. Dès les premières mesures, ma première réaction a été de me dire : " Mince, ils ont encore convoqué "la" Mireille Mathieu. Véritable plaie d'Égypte et d'Avignon pour entonner la Marseillaise ! "

Rien que pour cela, j'aurais pu me mettre à siffler ! Suis-je bien seul en ce bas monde pour qu'aucun commentateur n'ait examiné cette possibilité …… qu'une grande partie des siffleurs sifflaient "la chanteuse". Certains protestant même par respect pour cet hymne qui promet bien des massacres … massacré par une emphatique diva. Trop d'excès nuit. Mais je découvris plus tard que la chanteuse se nommait Lââme. Belle artiste dont j'adore les accents circonflexes.

94. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:12 par Maboul Carburod....z

@Dieu
Chez moi Dieu est Amour et ne prend certainement pas plaisir à être aussi abruti que vous.

Posez vous la question de savoir si avec vos réactions de mal embouché un français dont les parents sont issus de l'immigration peut se sentir un compatriote. A vous lire, je doute de votre capacité de compréhension.

Je respecte mon hymne national et mon drapeau. Je souscris au billet en ce qu'il me paraît difficile d'appliquer une loi sur les outragfes dans les circonstances particulières d'un match à grand spectacle. A trop règlementé, on frise le ridicule.

Alors de grâce, modéré vos propos et retenez des injures qui ne vous retiennent pas.

95. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:13 par Maboul Carburod....z

excusez moi, "à trop règlementer" devais je écrire.

96. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:17 par bleupi

@hesperax:
Il ne faut pas confondre le Droit et la Morale, le Droit étant " un ensemble de règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s'imposent aux membres de la société"(définition tiré du Cornu: livre de vocabulaire juridique) . Tandis que la Morale c'est les règles que chacun se fixe et souhaite respecter, un certain nombre de ces règles étant commune à une majorité de la population d'un pays donné.
Par exemple: il est immorale pour des personnes en raison de leur convictions personnel ou religieuse de se faire avorter, pourtant c'est autorisé par la loi.
Pour la question des sifflets, tout témoin de la scène pourra ou non affirmer que tel ou tel sifflet est outrageant ou non. Mais le juge, il était pas sur les lieux, il se base sur quoi pour rendre sont jugement? Sur les dires des témoins? Sur ceux du siffleur? Sur la morale d'un des témoins? Sur la morale du siffleur?
Le droit est peut-être complexe mais il ne peut en être autrement puisqu'il est là pour régler les conflits entre être humain qui par nature ont des relations très complexe!


97. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:21 par Shylock

@ hesperax :
Je comprends vos préoccupations. Toutefois, la notion de "mal" est très subjective. Vous le voyez vous-même sur ce blog : certains voient ces sifflets comme un grand mal, d'autres les considèrent comme une anecdote insignifiante.
Le droit pénal n'a pas pour objet de satisfaire les impulsions de X et de Y en mettant en prison le siffleur parce que X et ses amis le considèrent comme un criminel, ou bien tant qu'à faire l'homosexuel parce que M. Y et ses amis, ignorants et frustrés, pensent que cette orientation sexuelle est constitutive d'un crime.
Non, le droit pénal, à mon sens, ne doit pas être au service de la morale, qui diffère selon les lieux, les milieux sociaux, les religions, les époques... Au contraire, il doit simplement protéger le droit à la sécurité des gens et les libertés individuelles, mais aussi rendre plus "vivable" la société. A la limite, il peut être au service d'une éthique (non pas une morale) qui serait universelle et intemporelle, et qui ne découlerait que du bon sens, et qui, normalement ne devrait pas différer selon les personnes : interdiction du meurtre (voir Common Law et Common Sense) etc. Mais Eolas saura mieux que moi vous éclairer

98. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:24 par zadvocate

j'apprécie lorsque un stade reprend un hymne (il faut avoir déjà entendu god save the queen a twickenham pour savoir de quoi on parle). S'agissant de la marseillaise, allez savoir pourquoi ca me file toujours des frissons, c'est comme ca. Peut-être parce que finalement être français ca signifie quelque chose, peut-être parce que j'ai fait mon service national et que j'en connais tous les couplets ...

Le fait que d'autres décident de le siffler ne me réjouit pas loin de la. C'est d'autant plus stupide que je suis persuadé que nombreux sont ceux qui ayant sifflé sont nés en france, sont de nationalité française et auront donc sifflé leur propre hymne ....

Maintenant, les réactions politiques sont à mourir de rire. Roselyne remporte la palme, il fallait l'entendre hier soir sur RTL dans une émission footbalistique, bien incapable d'expliquer comment l'annulation d'une rencontre pourrait être mise en oeuvre, tout en rappelant qu'après tout les forces de l'ordre étaient la si nécessaire ....

Quant à engager des poursuites pénales, on est au même niveau que ce pauvre monsieur qui a été cité à comparaître en correctionnelle parce qu'il avait eu le malheur de tenir une pancarte sur laquelle on pouvait lire "casse toi pov con" sur le passage de la voiture présidentielle.

Remarquez que pendant qu'on discute des sifflets, on parle moins de la crise. Un hasard ?

99. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:24 par Justices à roulettes

Et moi qui croyais que l'homme avait tué Dieu... mais voilà qu'il réapparait Deus Ex Machina !
Heureusement, là où l'homme a échoué, Me Eolas s'en chargera ! :o)

100. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:30 par zadvocate

ah tiens une autre question juridique: La sanction en cas d'outrage à l'hymne national ou au drapeau est une amende de 7500 €

On passe à 6 mois d'emprisonnement si l'infraction est commise en réunion.

Mais dans le cas précis, doit on considérer le cas de chaque individu ayant sifflé comme pouvant permettre de retenir la réunion ?

Ne faudrait il pas démontrer une concertation entre tous ?

101. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:31 par Shylock

@ hesperax :
Je comprends vos préoccupations. Toutefois, la notion de "mal" est très subjective. Vous le voyez vous-même sur ce blog : certains voient ces sifflets comme un grand mal, d'autres les considèrent comme une anecdote insignifiante.
Le droit pénal n'a pas pour objet de satisfaire les impulsions de X et de Y en mettant en prison le siffleur parce que X et ses amis le considèrent comme un criminel, ou bien tant qu'à faire l'homosexuel parce que M. Y et ses amis, ignorants et frustrés, pensent que cette orientation sexuelle est constitutive d'un crime.
Non, le droit pénal, à mon sens, ne doit pas être au service de la morale, qui diffère selon les lieux, les milieux sociaux, les religions, les époques... Au contraire, il doit simplement protéger le droit à la sécurité des gens et les libertés individuelles, mais aussi rendre plus "vivable" la société. A la limite, il peut être au service d'une éthique (non pas une morale) qui serait universelle et intemporelle, et qui ne découlerait que du bon sens, et qui, normalement ne devrait pas différer selon les personnes : interdiction du meurtre (voir Common Law et Common Sense) etc. Mais Eolas saura mieux que moi vous éclairer

Au fait, Dieu, la ca va un peu loin...

102. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:32 par El Re

La loi n'a pas à tout régir et tout contrôler. Je souhaite qu'on ait le droit de bruler le drapeau tricolore et de siffler la marseillaise, sans craindre ces lois ridicules. Depuis quand demande-t-on aux français d'être patriote ? tous les grands hommes (écrivains, artistes, scientifiques) français, ils étaient tous farouchement patriotes ?

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec vous, maitre, et ne trouve pas que siffler la marseillaise soit plus imbécile que de la chanter l'"oeil larmoyant".

103. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:35 par Justices à roulettes

@126 Zadvocate :

Réunion : "faits commis par plusieurs personnes procédant d'une action concertée, déterminée par la même cause et tendant au même but" (je n'ai plus les références de l'arrêt sous la main, mais c'est un arrêt de la chambre criminelle).

104. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:36 par yves

Je propose de régler le problème en organisant les matchs de foot qu'entre nous. La Bretagne contre la Corse, le Berry contre l'Alsace, etc...

Ainsi les supporters pourront siffler les hymnes locaux, il n'y aura pas outrage. Siffler une gavotte ou une bourrée n'est pas puni par la loi.

105. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:54 par jean philippe

Ademettons qu'on retrouve les auteurs de ce terrible délit, une question se pose. Les spectateurs sifflaient-ils la Marseillaise ou Laam ? Dans la seconde hypothèse, il n'y a rien d'illégal.

106. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:59 par Sursis à statuer

Tous les outrages à la Marseillaise (dont on annonce pour bientôt le mariage avec le Pirée) ne soulèvent pas la même réprobation :
www.dailymotion.com/video...

Comment se fesse ?

107. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:05 par charli

cher ami

vous dites :" En outre, un sifflet n'est pas une parole, ni un geste, ni une menace, ni un écrit, ni une image. L'élément matériel du délit semble sacrément faire défaut".

je tiens à préciser que la CA d'Aix en provence a jugé que "un coup de siflet lancé contre un homme politique" constituait un outrage.

ainsi l'élément matériel semble bien caractérisé... bien que l'arret date de 1903

108. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:06 par shane

@dieu de bas étage
troll detector ???????

109. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:06 par Sans pseudo

Le premier point vue intelligent sur cet emballement (le votre n'a été publié qu'après) :
www.cahiersdufootball.net...
J’aime en particulier cette assertion :
« […] le gouvernement Raffarin et son remuant ministre de l'Intérieur, obéissant bien avant Rachida Dati à la règle "un fait-divers = une loi", avait fait voter un texte contre les outrages aux symboles nationaux – outrages qui devaient cesser dans la France d'après. Une loi dont on a pu, une nouvelle fois, vérifier le caractère disproportionné (de tels faits restant rares) et l'impossibilité pratique de l'appliquer. »

110. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:07 par Actustragicus

Dire qu'il suffirait de jouer les hymnes nationaux APRES le match plutôt qu'avant...

111. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:08 par Sganarelle

Eolas a écrit :
"Je ne vois pas en quoi choisir une chanteuse franco-tunisienne pour un match France-Tunisie est une provocation".

Ce n'est pas forcément une provocation mais cela est mal perçu par certains maghrebins !
Ben Arfa, le tunisien qui joue pour la France et Laam la tunisienne qui choisit le camp de la Marseillaise, c'est du pareil au même pour ceux-là : c'est de la trahison.
Et parce que, en somme, un franco-tunisien doit d'abord être tunisien.

Enfin bref, cela m'étonne que vous ne compreniez pas ça.

Du coup, oui, connaissant la mentalité de certains "franco-tunisiens", le choix de la chanteuse a bien pu être une PROVOCATION pour obtenir les sifflements tant espérés :
car l'insulte faite à notre hymne par des ressortisants français d'origine étrangère confirme ce que pense l'extrème-droite (que l'intégration massive de maghrébins fut une erreur), tandis que l'UMP est devenu le bras républicain de cette extrème-droite.
Quelle que soit l'absurdité des mesures de coercition prises, nul doute que cette affaire profite d'abord à la droite et à son patron.
Ici, les solutions comptent bien moi que le problème.

112. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:08 par Et le match revanche il est quand ?

Intéressante la remarque sur le crédit lyonnais...mais poser la question n'est pas y répondre et sans aller chercher le renfort de l'économie, l'arbitrage rendue dans l'affaire tapie posait des questions -juridiques- autrement plus complexes que la question de savoir combien d'arbitres se disputaient le sifflet lors d'un match de foot...et/ou lequel de ses arbitres se devaient de siffler la partie...

Preuve s'il en était que le droit n'a jamais fait courir les foules...

113. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:20 par L'Ours

@Eolas

"Eolas:
« Il n'empêche que siffler l'hymne national reste un acte grave. Je sais, ça ne tue ni ne blesse personne, mais finalement c'est aussi grave. »

Comment pouvez-vous espérer être pris au sérieux après ça ? "

Vous me prenez au sérieux ou non si vous voulez, mais je persiste et signe : siffler l'hymne du pays où on se trouve, c'est comme frapper et insulter un peuple entier. C'est nier le "vouloir vivre ensemble" qui est la base de toute société humaine, et donc bien sûr de tout pays. Il y a toujours eu des agressions crapuleuses et des crimes, c'est toujours un drame pour les victimes, mais jamais ils n'ont remis en cause la cohérence d'une société. Ces sifflements la remettent en cause.

Eolas:
Pour ma part, si quelqu'un m'en veut, je préfère qu'il siffle la Marseillaise plutôt que me mettre son poing dans la figure. Mais je sens que vous êtes dépassé par ce genre d'abstractions.

114. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:21 par Kemmei

On pourrait reprocher à Maitre Eolas de tirer sur une ambulance, mais à voir certains médias cette affaire des sifflets menace désormais plus notre bien beau pays que la crise économique.

Donc finalement, merci pour cet article qui remet les faits et surtout les annonces en perspective.

115. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:22 par Cinsault

Tous ces discours des politiciens oublient à mon avis l'essentiel , à savoir l'esprit sportif .
On ne siffle pas un hymne par respect de l'adversaire, respect de l'équipe adverse. C'est avant tout ça qui manque dans le football aujourd'hui.
Quant à interdire de siffler un hymne national par principe et en toute circonstance, non seulement c'est irréaliste, mais ça serait regrettable comme limitation du droit de manifester.
Je me souviens avoir entendu au stade de MurrayField, les Ecossais huer le "God Save the Queen" pendant des années, avant que l'Ecosse n'obtienne le droit de jouer son propre hymne, le merveilleux "Flowers of Scotland".
Et entendre tout un stade chanter cet hymne , c'est quelque chose.

116. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:28 par Triskael

@Dieu :

Vous perdez toute crédibilité sur ce blog à chaque commentaire que vous écrivez... C'est limite même si, à la place de maître Eolas, je ne laisserais pas vos commentaire, avec la mention : "voilà ce qu'il ne faut pas dire si on veut héviter un procès"... Mais je parie que vous vous ferez troll-détecter...

@eolas :
En parlant de pari, je vous souhaite bonne chance, quand à l'actualité sur la plainte que notre vénéré président (que mille paires de chaussures à talonnettes s'alignent sur son chemin) a déposé contre Yves Bertrand : votre avis sera sûrement sollicité par des commentaire ici, sur votre blog. www.lemonde.fr/societe/ar...

117. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:31 par Sganarelle

oui, "Dieu", tu exagères un peu.
Mais bon... ca fait aussi du bien d'entendre un français qui n'a pas ses parties génitales coincées entre un Litec et code Dalloz.

118. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:32 par Claude Pelletier

Quelle journée ! J'ai rencontré Dieu !
Et qu'est-ce qu'il ressemble à ce que j'avais pressenti !
Un vrai saigneur.
Et finaud !

119. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:36 par Triskael

@Dieu :

Vous ne sauriez me faire plus plaisir, car cela prouve définitivement votre manque de maturité.

@Tous :
"les pires insultes qu'on puisse faire à quelqu'un, c'est le mépris et le silence"
Je propose qu'il n'y ai plus aucune réaction de notre part aux provocations de ce Goa'uld, hormis celle que décidera le maître de céans.

120. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:37 par Sganarelle

Voilà Triskael habillé pour l'hivers.
Et ce genre de prêt-à-porter tient bien au chaud.

121. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:38 par Fred

Question au maître,

Est-il possible de considérer que siffler la Marseillaise est un blasphème? D'ailleurs quel est le statut de ce dernier?
Si bien évidemment la Marseillaise, en tant que symbole "sacré" fait partie de la religion républicaine.
En tout cas votre blog est un délice. Merci

122. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:38 par Triskael

@Sganarelle :
Vous êtes, ma foi, digne de Scapin mon cher...
Hélas, cet habit, quoi que fort chaud, est néanmoins nauséabond. Je me garderais donc de le revêtir trop souvent ! ;)

123. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:39 par Sebastien

Cher Maître, à propos de la responsabilité d'interrompre ou annuler la rencontre, il me semble que l'arbitre peut tout-à-fait prendre cette décision : de même qu'il peut prendre cette décision lors de chants ou cris racistes de la part d'une partie des spectateurs...

La question de cette responsabilité ne dépend-elle pas du statut du stade de France (lieu public, privé...) ? Dans tous les cas, la responsabilité d'interrompre / annuler la rencontre n'incombe-t-elle pas à l'organisateur de l'événement ? Une décision préfectorale peut-elle légalement interrompre un événement à caractère privé (mais sans doute l'événement n'est-il de cette nature ?). Le fait que ce soit retransmis à la télévision modifie-t-il quelque chose ? Merci d'avance !

Bien cordialement.

124. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:42 par Cinsault

Tous ces discours des politiciens oublient à mon avis l'essentiel , à savoir l'esprit sportif .
On ne siffle pas un hymne par respect de l'adversaire, respect de l'équipe adverse. C'est avant tout ça qui manque dans le football aujourd'hui.
Quant à interdire de siffler un hymne national par principe et en toute circonstance, non seulement c'est irréaliste, mais ça serait regrettable comme limitation du droit de manifester.
Je me souviens avoir entendu au stade de MurrayField, les Ecossais huer le "God Save the Queen" pendant des années, avant que l'Ecosse n'obtienne le droit de jouer son propre hymne, le merveilleux "Flowers of Scotland".
Et entendre tout un stade chanter cet hymne , c'est quelque chose.

125. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:47 par Justices à roulettes

"Je propose qu'il n'y ai plus aucune réaction de notre part aux provocations de ce Goa'uld, hormis celle que décidera le maître de céans."

Comprenne qui pourra, mais au moins, les Goa'uld sont capables de passer pour de vrais êtres humains en société... :o)

126. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:50 par Triskael

@ Justices en roller ;)

Et encore, seul Athéna et Baal le peut... Je crois qu'ici on a, comme goa'uld, Nerus. ;)

Pour les autres, en un mot : dans l'univers StarGate, les Goa'ulds sont des parasites infestant des êtres humains et qui, ensuite, se font passer pour des Dieux, grâce à leur haute maîtrice de la technologie.

Bon, ceci était un hors sujet, je pense, mon cher Justices, que nous pouvons le clore, sous peine de recevoir les foudres du Jupiter de ces lieux.

127. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:50 par Dieulepere

:/

128. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:51 par Flo

Il me tarde de voir ce "code orange" terminé... Bon courage au maître des lieux pour le "ménage d'automne" qui s'impose.

129. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:59 par Axonn

L'auteur du commentaire 167 a-t-il lu ce qu'il écrit ? Il devrait.

130. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:00 par Sganarelle

Eolas a écrit :
"Je ne vois pas en quoi choisir une chanteuse franco-tunisienne pour un match France-Tunisie est une provocation".

Ce n'est pas forcément une provocation mais cela est mal perçu par certains maghrebins !
Ben Arfa, le tunisien qui joue pour la France et Laam la tunisienne qui choisit le camp de la Marseillaise, c'est du pareil au même pour ceux-là : c'est de la trahison - et parce que, en somme, un franco-tunisien doit d'abord être tunisien.

Du coup, oui, connaissant la mentalité de certains "franco-tunisiens", le choix de la chanteuse a bien pu être une PROVOCATION pour obtenir les sifflements tant espérés :
car l'insulte faite à notre hymne par des ressortissants français d'origine étrangère confirme ce que pense l'extrème-droite (que l'intégration massive de maghrébins fut une erreur), tandis que l'UMP est devenue le bras républicain de cette extrème-droite.
Quelle que soit l'absurdité des mesures de coercition prises, nul doute que cette affaire profite d'abord à la droite et à son patron.
Ici, les solutions comptent bien moins que le problème.

131. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:03 par Rêveric

"qu'un sang impur abreuve nos sillons" : je me demande ce que cela vient faire au milieu d'un stade entre autre ; Je n'aime pas ce texte de la Marseillaise. Je refuse de le chanter. Je n'apprécie pas ce nationalisme patriotique de circonstance au ras des pâquerettes célébré lors de chaque manifestation sportive de masse . Et qu'ont ils voulu siffler ces supporters au travers de la Marseillaise ? nous n'en savons rien. Espérons qu'ils le savent eux même. j'en doute. Merci pour les éclaircissement techniques sur les "outrages" en tout genre que veut sanctionner faire Sarkosy et sa clique.
et halte aux jeux ( du stade).

132. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:08 par G.Court


Il y a un très beau billet à ce sujet sur le blog de Philippe Bilger "justice au singulier"

133. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:10 par Maboul Carburod....z

@Dieu
"Notre Père qui êtes aux Cieux, restez y !"
Prévert

134. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:13 par X

C'est facile de ridiculiser les propositions, mais elles ne sont pas forcément stupides. Par exemple, prenons celle de M. Laporte. Lorsque l'équipe de France joue contre des équipes comme l'Allemagne ou la Pologne, il n'y a pas tant de problèmes ; si l'équipe de France jouait dans d'autres villes plus calmes - prenons plutôt Lyon, Toulouse ou Lille - j'imagine qu'il n'y aurait pas tant de soucis (le problème est plutôt d'ordre financier et contractuel, mais c'est une autre discussion).

Quant à compter le nombre de sifflets... heureusement que le ridicule ne tue pas. Ne croyez-vous pas que l'on puisse trouver quelqu'un qui puisse juger de la situation (peut-être l'arbitre) ? L'aspect subjectif de la question ne devrait pas vous choquer tant que cela - c'est monnaie courante dans la vie de tous les jours.

Quant au principe de sanction collective, ça s'est déjà vu : vous le citiez en introduction. Le principe ne me semble pas choquant et, vous savez, un téléspectateur, même s'il n'est pas très malin, est capable d'éteindre sa télévision et de trouver une activité plus saine, que re-re-regarder une série déjà connue. Ne vous en faites pas pour lui.

135. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:13 par Timide

Et si on "bouclait" sur la Marseillaise jusqu'à l'extinction des sifflets? Ce serait une "punition" collective d'accord, mais contraire à la privation de match. Et pendant ce temps, à la télé, "interlude" , non, PUB!

136. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:15 par Triskael

Ouch, un gros coup de ménage vient d'être fait.

Pour ceux qui s'étonnent de nos commentaires, sachez qu'un troll s'était infiltré parmi les commentateurs et qu'il y faisait des ravages.

Mine de rien, c'est plus de 20 commentaires qui viennent d'être supprimés ainsi.

Enfin, le dernier mot : merci maître de cette modération !

137. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:20 par RG

@Eolas "Siffler (la Marseillaise) est-il un outrage ?"

Pas du tout si on siffle juste, do do do fa....

On peut même faire des gestes, avec une baguette c'est encore mieux:
fr.youtube.com/watch?v=W9...

138. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:25 par George Weasley

Salut Eolas

Nous, au Quidditch, quand le public siffle, on lui envoie le souaffle dans les ratiches. Mon regretté frère expédiait même un cognard, enfn, surtout dans les tribunes de Serpentard !

Amitiés

George

139. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:28 par Eolas

Désolé pour les nombreux commentaires grossiers laissés par un importun. Nettoyage effectué, IP bloquée, mais il risque de réapparaître un de ces quatre. À son âge, la grossièreté fait office de réflexion. Merci de ne jamais lui répondre ni réagir à ses commentaires. Ils ont une espérance de vie très courte. Et la pire punition que vous puissiez lui infliger est de l'ignorer. Sachez qu'il me faut moins d'une minute pour effacer ce qu'il a passé une heure à laisser. En attendant, je repasse en modération nocturne.

140. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:30 par didier

Ça m'a rappelé, avec un pincement de jalousie, les beaux arrêts de la Cour suprême des États-Unis quand elle a invalidé les lois protégeant le drapeau (oh long may it wave). Jalousie quand le Conseil constitutionnel a chipoté et laissé passer. En plus drôle ça m'a aussi rappellé ça : www.bonpourtonpoil.ch/?p=... (c'était dans votre blogroll à l'époque il me semble). Finalement, je me dis que la meilleure solution, ce serait d'obliger l'équipe de France à gagner par au moins trois buts d'écart quand la Marseillaise est sifflée, sous peine de sanctions graves restant à définir. Bon, on n'a pas tous les jours l'occasion de rire ces temps-ci, merci aux supporters, merci au gouvernement, merci au président de la République, je ne suis pas encore allé voir les réactions au PS.

141. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:41 par Volcano

@Dieu : c'est avec ce genre de commentaire que l'on jette de l'huile sur un feu déjà bien trop virulent. Notre cher Omniprésident avait traité les jeunes des banlieues de racailles et on a vu le résultat...

Ceci dit, il sera plutôt délicat de sanctionner un tel comportement qui, soit dit en passant, ne m'étonne qu'à moitié. Les matches de foot sont censés rassembler, mais ils rassemblent surtout un nombre incroyablement élevé d'agités du bocal qui ne semblent vivre que pour foutre le boxon dans les stades.

Difficile toutefois de dire à quelle catégorie appartiennent ces siffleurs tunisiens. Un certain nombre d'entre eux étaient peut-être de simples trublions, mais comment les distinguer de ceux qui ont réellement voulu insulter la France, si tant est qu'il y en ait eu... ?

142. Le jeudi 16 octobre 2008 à 23:59 par Lazarre

Et pour rajouter à la question : les supporteurs ont-ils sifflé la chanson, ou l'interprète ?
Personnellement j'ai mauvais fond mais j'avoue qu'à l'entendre massacrer l'hymne national de la sorte, je proposerai que ce soit elle qui soit accusée d'outrage à la nation.

143. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:06 par J.F. Sebastian

"En outre, un sifflet n'est pas une parole, ni un geste, ni une menace, ni un écrit, ni une image."

Le sifflet impliquant le plus souvent de porter deux doigts dans la bouche, on ne peut pas tenter d'en "faire" un geste ?
Un esprit tordu pourrait peut-être aussi affirmer qu'un son strident et fort est une menace, mais bon, ça me semble moins facile.

144. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:07 par Clems

Quel vacarme pour pas grand chose. L'espace d'un match, ils ont voulu soutenir une équipe pour qu'elle soit comme à domicile. Par simple choix culturel. Le reste du temps que font ils ? Ils soutiennent le psg et l'équipe de france. Ou est le probleme ? Nul part. Donc on commence à déclarer que l'on arretera les matchs où la marseillaise est sifflée. Au passage on se fiche bien de l'hymne national de l'équipe adverse. Si le sien se fait siffler jean mimi dira "oh les cons" devant son micro et puis c'est tout.

Ce qui est grave c'est la réaction des politiques. En pleine période de crise financière (et bientôt économique, elle était juste bancaire avant que les politiques ne fassent des annonces, SI SI merci WW) on va nous surajouter la crise identitaire et le nationalisme galopant. Allez à ce rythme là mon bon Eolas, L'UE vole en éclat d'ici 2 ans.

Eolas:
Bah, d'après les nonistes, à défaut d'un plan B, elle aurait du voler en éclat il y a trois ans. Continuez à attendre qu'elle vole en éclat, pendant ce temps, on continue à la construire. Moi, je vous dis qu'elle va sortir de l'actuelle crise financière renforcée. Ce sont les périodes de prospérité, propice aux égoïsmes nationaux et aux trous de mémoire qui lui nuisent.

145. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:32 par Clems

Au passage si je chante "God Save The Queen" pendant la marseillaise ou devant l'autre, je risque quoi ? Non parce que cette chanson c'est tout de même à l'origine pour fêter la bonne santé du trou du cul du roi Louis IV soigné de sa fistule anale persistante.

Alors je sais pas si c'est trés digne comme attitude, je m'interroge.

Eolas:
À ma connaissance, Louis IV d'Outre-Mer (921-936-954) n'a jamais eu de fistule anale, et l'air du God Save The King n'a certainement pas été composé pour lui, il avait horreur des musiques à trois temps.

146. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:43 par Humaniste

Trés bon billet
Evacuer 80000 personnes alors meme que les transport en commun ne sont pas prevu c'est organiser une bourcherie, sans parler des consequences financiaire.
Interdire a certain pays de jouer a paris c'est de la discrimination, j'espere que c'est illegal.
Enfin, arreter et juger 10000 personne c'est delirant, mais bon, poussons le ridicule: vous avez une photo ou un film d'un gars avec les doigts dans la bouche, mais pas le son de ce gars la en particulier
On n'a pas de preuve qu'il sifle (il a peut-etre un bout de Hot-Dog coincer dans la bouche), et meme on a pas de preuve de ce qu'il siflerait: le chant, la chanteuses ou son copain devant ?
Enfin: une photo Ok, mais il faut identifier, on a une liste de spectateur, mais va-t-on envoyer des policiers chez chacun d'eux pour les comparrer au photo ?
Et je pensai que police et justice etait surcharges.
Enfin, est ce bien la premiere fois qu'on vois des idiots dans un stade, apres tout ce sont les arenes modernes.
Comme dirait Lhermitte : ca vaut pas l'amputation.

Evidemment certains disent: il y a des pays avec lequel il n'y a pas de probleme, mais nous avont moins de leur descendant sur notre sol, et on a jamais rempli de charter avec les familles des anglais, des allemands ou des suisses residents en FRance. On a jamais controle 4 fois par jour des descndant d'europeen au pretexte qu'il n'avait pas des facies francais.

C'est peut etre contre les raisons de l'annimositee qu'il faut lutter et non contre ses manifestation. La chasse aux sans papier a un prix et cette animositee en fait partie.

Ce n'est pas parceque on ferat taire tous les mecontents a force de poursuite pour outrage, diffamation et autre qu'il seront content. Ils seront frustres c'est tous. Et c'est generalement quand on ne vous donne pas la parole vous prenez les armes.

Par contre, dans la presse, tres peut sur la nouvelle condamnation de la France par l'Europe et sur le deuxieme deces de mineur. Et il y tempete dans un verre d'eau pour une chansson. Est ce que demain on enverra la police filmer le match de Milieu de NulPart conte Trou du CulDuMonde pour sanctionner le type qui rotte en buvant une bierre pendant l Hyme ?

Je pense que tous le monde et surtout les ministres , juges et policiers on mieux et plus urgent a faire.

147. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:50 par nbc

@1br et quand bien même il s'agirait de « bafouer la France, un pays, une nation ». La France ne saurait se relever d'un stade d'adolescents la sifflant ? Elle est tombée bien bas surtout si vous devez en appeler au fair-play anglo-saxons quand on sait celui qu'ils ont a constamment rabaissée la sus-dite France au Rugby.

148. Le vendredi 17 octobre 2008 à 00:56 par Gathar

C'est drôle, mais pour ma part, je ne me sens aucunement attaché à la Marseillaise, et on peu la siffler tant qu'on le souhaite, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Si on sifflait la Neuvième symphonie de Beethoven, y compris dans sa version hymne européen, ça me gênerait déjà un peu plus, mais principalement parce que c'est une musique que j'aime bien sur le plan artistique.

Le vrai outrage à la France, c'est quand la liberté de la presse est menacée par une collusion de grands patrons, c'est quand des villes se contrefichent impunément des lois sur les logements sociaux, c'est quand les mots civisme et probité sont remplacés par sondages d'opinion et magouilles, c'est quand on brise des familles et des vies en expulsant des enfants dans un véritable enfer où ils n'ont aucune racine.

Alors des sifflets, laissez moi rire. Le jour où le plus gros problème à régler en France sera les sifflets, j'éprouverai une fierté d'être français.

149. Le vendredi 17 octobre 2008 à 02:44 par FVZ

Si je puis me permettre, après avoir lu (rapidement) 147 commentaires éventuellement re-commentés, j'ai trouvé d'abord dans mes souvenirs puis sur le net en www.droit.org/code/CJUSMI... le moyen de punir de cinq ans hypothétiques une (petite) poignée de siffleurs, en utilisant le Code de Justice Militaire. Encore faut'il que la Marseillaise représente l'Armée, et non seulement l'armée du Rhin...
Mes respects vespéraux aux vaillants lecteurs et modérateur, F.

150. Le vendredi 17 octobre 2008 à 07:43 par Koudou

Il y a autre chose qui devra être déterminé lors des attaques en justice : jusqu'à quelle distance entend-on la Marseillaise ? Le type qui passe devant le Stade de France, entend la Marseillaise et continue son chemin en sifflotant est-il condamnable ? Et les téléspectateurs ? Ceux qui regardent le match sur un écran géant sur une place municipale de province et qui sifflent, condamnables aussi ?

Avec ces mesures, on atteint le summum (enfin j'espère) de la bêtise dans le genre : un buzz, une loi.

Eolas:
L'article 433-5-1 apporte un élément de réponse : s'il faut que l'outrage soit commis au cours d'une manifestation publique organisée ou réglementée par l'autorité publique, un sifflet émis hors des murs du lieu de la manifestation ne saurait être concerné.

151. Le vendredi 17 octobre 2008 à 08:41 par Damien

Et que se passera-t-il si lors du prochain match, ce n'est pas l'équipe adverse qui siffle l'hymne français mais l'inverse ? Arrêtera-t-on aussi le match ?

152. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:06 par Vivien

Maitre, il faudrait vous lire rien que pour ce premier paragraphe...

153. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:49 par VEO

Je ne crois pas être hors sujet lorsque je mentionne le Credit Lyonnais.
Je n'ai jamais prétendu que la situation était identique. Je disais simplement que la garantie des filiales du CL (notamment la SMC et les sociétés de Crédit-bail qu'elle détenait alors) a coûté bonbon au contribuable alors que ceux qui se sont enrichis sur la bête à l'époque, par des biais évidemment illégaux, n'ont jamais été poursuivis.
Par ailleurs, je ne comparais pas la crise du Lyonnais à la crise actuelle.
Je disais seulement que cette dernière était née d'une crise de la garantie croisée que se consentent les établissements financiers.
Je me demandais alors en quoi créer une nouvelle garantie, au demeurant d'un montant sans commune mesure avec la situation réelle, allait nécessairement produire un résultat différent et rétablir la confiance.
Je disais également qu'il ne me paraissait pas complètement anodin, pour un Etat, de prendre 360 milliards de garantie supplémentaire.
J'ajoute enfin que la création du "véhicule de financement", qui sera conduit par deux banquiers, me parait aussi pertinente que la remise des clés d'une nouvelle voiture à l'ivrogne qui vient de défoncer la sienne...

Eolas:
Mais qui a émis l'idée saugrenue qu'en parlant du Crédit Lyonnais sous un billet traitant de la Marseillaise sifflée lors de France-Tunisie, vous pourriez être hors sujet ?

154. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:51 par villiv

au fait, pourquoi on ne procéderait pas ainsi :

à chaque "sifflet", on demande au coupable de se dénoncer

comme personne ne se dénoncera (hypothèse)

on obligera chaque spectateur à copier, sur son billet, 25 fois "je ne dois pas siffler etc etc"

oui, évidemment, il faut contrôler tout ça... sinon c'est pas effectif (et chacun sait que "défendre de faire quelquechose et ne pas sanctionner cette interdiction, c'est autoriser la chose qu'on veut défendre", ou un truc dans le genre ;-) ) :

hé bien pas de problème : le contrôle de sortie sera effectué par les CRS mobilisés pour l'occasion (ils le sont déjà, de toute façon, donc pas d'effectifs en plus )

ou alors ce sont les stadier qui relèvent les copies, je ne sais pas encore, j'hésite...

z'en pensez quoi ??


P.S. NaAturellement, un tel commentaire n'a de place que sous un billet de ce type (rapport à son style) ; sur le principe, en tout cas, il n'y a pas de quoi rigoler : c'est pô bien de siffler etc etc

155. Le vendredi 17 octobre 2008 à 10:10 par olivanto

visiblement, ce genre de comportement ne choque personne, certains trouvent même risibles la Marseillaise. Soit. De la part de personnes qui bossent visiblement avec une robe noire, je trouve çà assez marrant ; comme quoi on peut tenir à des symboles, sans tenir compte d'autres...

"En outre, un sifflet n'est pas une parole, ni un geste, ni une menace, ni un écrit, ni une image. L'élément matériel du délit semble sacrément faire défaut."

Oki , donc je propose que toutes les personnes devant se trouver un jour devant un magistrat, juge, avocat ou autre personne se mette à siffler à chaque fois que l'envie s'en fera sentir. Je sais, la comparaison est grotesque (pas plus que les déclarations de nos politiques), mais pour le plaisir de "descendre" les déclarations des Bachelots, Alliot-Marie, vous défendez un comportement qui n'est guère honorable. Même si c'est loin d'être la première fois, ce n'est pas convenable, voilà tout...


Eolas:
J'allais dire relisez-moi mais manifestement le re est de trop. À quel moment dis-je que la Marseillaise est risible (car votre certains me vise puisque ces certains portent une robe noire et y sont attachés, outre le fait que je suis l'auteur du billet). À quel moment défends-je ce comportement. Il me semble le traiter d'emblée d'imbécile, comme ceux qui s'y livrent. Simplement, j'ai conscience que la liberté accordé à son prochain inclut la liberté de faire des choses qu'on estime pas convenable. Et que les pays où les simples choses pas convenables peuvent vous attirer les pires ennuis sont des pays totalitaires. Et je rappelle que supporter la bêtise des autres est le prix à payer pour vivre en démocratie. Et c'est un prix dérisoire.

156. Le vendredi 17 octobre 2008 à 10:20 par Muscardin

@ RG :

la Marseillaise est en Fa majeur ? me semblait que c'était du Mi b majeur, tonalité beaucoup plus virile et adaptée aux instruments militaires cuivrés... J'aurais donc plutôt dit sib sib sib mib. ...

157. Le vendredi 17 octobre 2008 à 10:43 par pandemonium

A cette belle demonstration j'ajouterais les aspects purement footbalistiques qui rendent cette idée d'annulation complétement absurde .. (on ne pourrait plus jouer contre Portugal , Espagne, Italie, Angleterre et la moitié des équipes européennes ... :) )
Par ailleurs, la justice francaise est elle abilitée à intervenir dans le cadre sportif , ici ? (n'est ce pas plutot du ressort de la FFF, UEFA ou FIFA) (les hymnes font-ils partie du match ?) . Je vois mal les politiques et la justice intervenir pou un hors jeu non sifflé ou un but refusé ...

158. Le vendredi 17 octobre 2008 à 10:54 par Rêveric

Eolas a écrit :
"Je ne vois pas en quoi choisir une chanteuse franco-tunisienne pour un match France-Tunisie est une provocation".

J'ai entenu les réactions dans ma petite tranche de vie au "bureau" ce jeudi des plus ou moins férus des jeux du stade tous passés de la gauche plus ou moins radical des année 80 à la droite voir l'extrême droite au dernière élections présidentiel.
Ca ne respire pas les valeurs humanistes de la France des Lumières.
Ca dit que ce ne sont pas des "vrais" Français ceux qui ont sifflé la Marseillaise.
Ca dit que la casquette sur la tête c'est pas normal
Et j'en passe et des biens grasses.
Tout un galimatias xénophobe et raciste en sourdine savamment mis en musique médiatique par Bachelot, Delaporte sous la houlette du chef d'orchestre en place et de ses sbires.
Ca n'augure rien de bon cette petite "musique" qui me tombe de plus en plus souvent au creux de l'oreille sur des sujet divers et variés et donc pas que sur fond de jeu du stade.

159. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:03 par Franc belge

Ha ! Interrompre les matchs ?

Misère. Être fier de son pays n'est pas facile tous les jours, surtout quand les représentants de celui-ci profèrent de telles âneries.

Néanmoins, ceux qui ne s'y sentent pas à l'aise au point de siffler de manière parfaitement idiote un de ses symboles peuvent aussi le quitter. Ben Ali, ce grand ami de la France, outrage l'hymne tunisien sous sa douche tous les matins (paraît-il). :-p

160. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:04 par Ivi

D'abord, merci monsieur Eolas pour ce texte.

J'aurais apprécié que la réaction politique / médiatique prenne les choses à l'envers. On a un certain nombre d'individus qui ont sifflé la marseillaise. Mais il y en a d'autres qui (et on l'a vu dès le début du match) ont multiplié les symboles unissant les deux pays et les deux équipes (les deux maillots accolés, les deux jeunes avec les maillots des deux pays bras dessous - dessus, le mec de l'article du monde avec son drapeau autour du cou...)

Je ne comprends pas (ou alors, j'ai peur de comprendre, vu le foin fait alors que tout le monde savait ce qui allait se passer) qu'on n'ait même pas mentionné ces symboles là. Comme si, il était important de pointer le "mauvais" et d'oublier le "bon".

Plutôt que d'inviter dans une émission de chroniqueurs de football sur une TV du satellite, un ancien commentateur de rugby qui s'est permis de dire "Ca vient toujours des mêmes pays, ça n'est pas étonnant"*, parole qu'on pourrait supposer à la toute limite de l'incitation à la haine raciale, on aurait pu inviter un de ces supporters bi nationaux, bi supporter, pour "valoriser" un autre comportement et commencer un travail éducatif sur la nécessité de respecter l'autre. Non ?

* Aucun des chroniqueurs pourtant habitués à nous servir du "pas de racisme dans le sport" n'a réagi. Dans le contexte, on ne pouvait sans doute pas penser qu'il causait d'une communauté d'histoire dans la relation avec la France, puisqu'il avait rejeté "les analyses sociologiques" qui viennent emmerder l'indignation.

161. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:11 par Humaniste

A lire : l'avis de Michel Platini (tapez dans Gougeul, je ne veut pas conseillez de media)

162. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:34 par Schnorchel

Moi je voudrais qu'on renforce encore la défense des symboles de la République.

Par exemple que tout détenteur d'un pouvoir exécutif, législatif, économique, administratif, judiciaire, médiatique etc. qui bafoue publiquement "Liberté, égalité, fraternité" soit définitivement banni du territoire dès la première infraction...

163. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:36 par Clems

@145-Eolas
Alalala tu pouvais pas corriger sans faire le malin ? Bien sur pour ceux qui ne comprendraient pas, il s'agissait de Louis XIV.

Eolas:
Non, je ne pouvais pas.

164. Le vendredi 17 octobre 2008 à 12:02 par Tocquevil

On est d'accord : surenchère de réactions de la part du gouvernement, et décision contre-productive et inapplicable d'arrêter le match.

Cependant, la réaction de Bernard Laporte (jouer ce genre de matches en province) n'était pas si dépourvue de sens. L'équipe de France a un vrai problème avec le Stade de France, où elle n'a jamais trouvé un vrai public de supporters. A l'issue du match, Thierry Henry s'est plaint auprès d'Escalette qu'une fois de plus, ils n'avaient pas eu le sentiment de jouer à domicile. Ce n'est évidemment pas les sifflets pendant la Marseillaise qui ont gêné les joueurs, mais ceux qui les ont accompagnés tout au long du match.

Un autre paramètre qui a dû jouer pendant ce match, comme pendant ceux contre l'Algérie et le Maroc, c'est que le stade a été articificiellement rempli : 80 000 spectateurs pour un match amical ! La plupart de ces "supporters" ont en fait bénéficié de billets offerts par le Conseil Général de Seine Saint-Denis. Tout se passe comme si le CG avait en fait subventionné les siffleurs : profitant de l'effet d'aubaine, de nombreux jeunes du 9-3 se sont donné rendez-vous pour faire la fête.

Car c'est bien d'une fête, d'un folklore qu'il s'agit : prendre parti pour la Tunisie, même avec un drapeau français autour du coup, c'est célébrer ses racines, se serrer les coudes avec ses potes et faire un pied de nez à cette France qui les intègre si mal.

Comme tout le monde, cette "ingratitude" m'a profondément choqué sur le moment. Mais sachons raison garder ...

165. Le vendredi 17 octobre 2008 à 12:42 par L. Harting

Je trouve que la performance de Bernard Laporte a été injustement minorée, et qu'elle aurait dû donner droit au "bonus offensif" : si mes souvenirs sont bons, il a déclaré sur Canal + que les matches (...) devraient se jouer en province, car le public y était "plus sain".

166. Le vendredi 17 octobre 2008 à 12:48 par christian

et si on s'interrogeait ... sur notre hymne ! que chante-t-on quand on chante la Marseillaise si ce n'est la haine de l'autre ? est-ce si surprenant que certains sifflent en réponse à cette haine qu'ils vivent dans leur vie quotidienne.
Si j'étais président, je ferais comme pour le PIB, je réunirais quelques experts pour qu'ils fassent des propositions d'évolution de notre hymne national afin qu'il soit mieux accordé aux valeurs que la France est censée défendre.

167. Le vendredi 17 octobre 2008 à 12:57 par VEO

Il est vrai qu'envisagé sous cet angle, ma contribution pourrait paraître déplacée.
Mais vous n'êtes pas sans savoir que le football est cette activité à laquelle on peut tout rattacher, jusqu'au besoin d'exister de quelques politiques soucieux de détourner l'attention d'autres problèmes pus préoccupants.
Vu sous cet angle, alors, je suis complètement en phase...
Pardon, cela dit. Je ne le ferai plus. Promis...

168. Le vendredi 17 octobre 2008 à 13:03 par Marc

"J' peux pas encaisser les drapeaux,
quoi que le noir soir le plus beau.
La marseillaise, même en reggae,
Ça m'a toujours fait dégueuler.

Les marches militaires, ça m' déglingue
Et votr' République, moi j' la tringle"

Renaud Séchan 1980

Il faut l'attaquer pour outrage aussi, ou il y a prescription ?

169. Le vendredi 17 octobre 2008 à 13:22 par Nichevo

Il m'est avis cher Maître qu'un "trublion" perturbe un peu vos commentaires , et il n'a rien de royaliste ...

170. Le vendredi 17 octobre 2008 à 13:42 par Le_Pompiste

@153
Il y a bien des années, les élèves de ma mère chantaient "Allons z'enfants de la tirelire", ça leur semblait sans doute plus proche de leurs préoccupations que la tyrannie : le lien de la Marseillaise avec le Crédit Lyonnais est donc avéré....

171. Le vendredi 17 octobre 2008 à 13:45 par X

" Je trouve que la performance de Bernard Laporte a été injustement minorée, et qu'elle aurait dû donner droit au "bonus offensif" : si mes souvenirs sont bons, il a déclaré sur Canal + que les matches (...) devraient se jouer en province, car le public y était "plus sain". "

Ce n'est qu'une banale constatation : le public à Rennes, Toulouse ou Lille est plus calme qu'en Seine Saint Denis. Y a-t-il des gens qui contestent ce fait ?

" un ancien commentateur de rugby qui s'est permis de dire "Ca vient toujours des mêmes pays, ça n'est pas étonnant"*, parole qu'on pourrait supposer à la toute limite de l'incitation à la haine raciale "

Là encore, ce n'est qu'une simple observation. Il n'y a pas tant de problèmes quand on joue contre la Belgique ou la Pologne (pourtant, il y a beaucoup de Belges et de Polonais en France).

172. Le vendredi 17 octobre 2008 à 13:46 par Le_Pompiste

Ooops, "Contre nous de la tirelire", évidemment ...
lapsus calami (teux)

173. Le vendredi 17 octobre 2008 à 14:19 par pseudoa

si je siffle là ce serait déplacé..?

174. Le vendredi 17 octobre 2008 à 14:28 par RG

@156 Muscardin "la Marseillaise est en Fa majeur ? me semblait que c'était du Mi b majeur"

Mettre un bémol à la tonalité unique ? vous n'y pensez pas ?

Mais elle existe effectivement dans les douze tonalités dans le Gouvernement Bien Tempéré de Bach, aujourd'hui introuvable.

175. Le vendredi 17 octobre 2008 à 14:30 par tafkap

Au fait, pourquoi ils sifflaient ces grands couillons? (A moins que la réponse soit contenue dans la question...)

176. Le vendredi 17 octobre 2008 à 14:56 par Pax Romana

@ muscardin (156), RG (176)
De mémoire et d'oreille, la marseillaise est en si bémol majeur.

177. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:12 par nap

Bonjour,

concernant la tonalité de la marseillaise (ré ré ré sol sol la la ré si sol...) c'est du sol majeur.

Mais ce qui est amusant est que l'air original de Rouget de Lisle a apparemment été modifié cf. hymne-national.ifrance.co... (do mi sol do do ré ré sol mi do..... ou alors il écrivait comme un cochon et j'ai mal lu... ;o))

m'enfin...

@+

178. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:14 par guil1230

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais bcp me font sauter au plafond... perso, je trouve ça scandaleux que la Marseillaise soit sifflée, surtout en France mais les gens qui ont fait ça ne sont ni des couillons ou autres débiles...simplement des mecs qui se font contrôler les papiers 3 fois par jours, qui se font refouler aux entretiens d'embauches ou lors de visite d'appartements, et qui ne se reconnaissent pas dans un pays qui les rejetent, ou du moins ne les considèrent pas comme des citoyens à part entière.

179. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:31 par RG

@179 nap "Mais ce qui est amusant est que l'air original de Rouget de Lisle a apparemment été modifié"

La première ligne de sa partition: hymne-national.ifrance.co...

est elle même intégralement plagiée sur celle de Mozart (fin du premier mouvement du concerto pour piano N°25), écrite en do majeur.

180. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:38 par nap

@179 RG (hmm la numérotation semble "fluctuante"... ;o)

merci pour l'info, j'essaierai de trouver la partition. Cela voudrait dire que notre hymne national est d'inspiration... étrangère ??? Mais je comprends mieux pourquoi certains le sifflent alors...

Sinon... si l'on commence à parler musique sur ce blog... il va finir par être vraiment très intéressant ! ;o)

@+

181. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:52 par Z

" simplement des mecs qui se font contrôler les papiers 3 fois par jours, qui se font refouler aux entretiens d'embauches ou lors de visite d'appartements, et qui ne se reconnaissent pas dans un pays qui les rejetent "

Et quand on les aide, ils brulent nos voitures (cf. de nombreux exemples - par exemple avec Besson). Pourtant, c'est vrai, nous sommes des vilains racistes. Cela dit, c'est quand même surprenant que certaines communautés s'intègrent très bien chez nous, et d'autres pas.

Eolas:
Tout discours qui généralise des comportements à toute une communauté est un discours que l'on peut qualifier de raciste (dans le sens de xénophobe, pas au sens de Gobineau), oui. " Tous les esquimaux sont des voleurs alors que les pygmées s'intègrent très bien" est un discours raciste et forcément faux.

182. Le vendredi 17 octobre 2008 à 15:58 par Pax Romana

@ nap 177

À en croire l'Élysée, en tout cas, la marseillaise est bien si bémol...
www.elysee.fr/lapresidenc...

183. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:00 par Pax Romana

@ nap (180)

« Cela voudrait dire que notre hymne national est d'inspiration... étrangère ??? »

Ce ne serait pas le premier. L'hymne allemand, par exemple, a été écrit comme hymne pour l'Empereur d'Autriche par Haydn, l'hymne national du Liechtenstein et l'hymne royal de Norvège ont la même mélodie que le God save the King/Queen, etc.

184. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:03 par Pax Romana

(suite 182)
D'ailleurs, devinette : quel pays d'Europe autre que la France a un hymne national dont la mélodie a été composée par un Français ?

Eolas:
Facile, l'Angleterre.

185. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:11 par jugedeta

un article sur Me Eolas dans Le Monde!

186. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:27 par Anneke

La belle histoire !

Ça me réconforte en vivant les sottises du monde.

187. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:45 par RG

@180 nap "Cela voudrait dire que notre hymne national est d'inspiration... étrangère ??? "

Mozart utilise dans tout le premier mouvement deux thèmes à peine effleurés et en variations, dont le second la Marseillaise en mode mineur, c'est évidemment et sans vouloir vexer l'Elysée beaucoup plus léger et élaboré, par exemple Mahler a également repris Frère Jacques en mode mineur.

Dans tous les cas la question est posée:

"Mozart's Piano Concerto n° 25 (KV 503), composed a few years before, in 1786, was probably an inspiration for Rouget de Lisle, as the first 12 notes of the anthem are played at the end of the first movement allegro maestoso" en.wikipedia.org/wiki/La_...

188. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:08 par PrometheeFeu

La Marseillaise est un symbole, la siffler est une expression de dégout de ce qui est symbolise. Ce n'est pas interdisant l'expression que l'on va résoudre quoi que ce soit. Mais bon, l'indignation est plus facile que le travail.

Bonne chance pour le Code Orange.

189. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:10 par Off Topic

Merci pour cet éclairage!

190. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:15 par RG

@184 Pax Romana "quel pays d'Europe autre que la France a un hymne national dont la mélodie a été composée par un Français ?"

Le Vatican (Charles Gounod) mais je ne sais pas si ça compte.

"Facile, l'Angleterre"

Évidemment :-) mais peut-on le prouver ?

191. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:18 par PAF (le chien)

Je suis Français, né en France de parents Français. Je ne vois pas bien ce que j'y pourrais. Il n'empêche que je ne suis pas nationaliste et que même, il m'arrive parfois d'avoir un peu (et quelques fois beaucoup) honte d'être Français. Le fait qu'un individu puisse brûler un drapeau français ou siffler la marseillaise (que j'abhorre , en plus) me laisse tout à fait indifférent. D'où mon questionnement metapatatophysique :

-- est-ce grave, Docteur ?
-- dois-je me dénoncer au commissariat ou à la gendarmerie locale (si oui, sous quel motif) ?
-- dois-je le signaler à la main-courante
-- ai-je une chance de repentir auprès du ministre du drapeau (qui pourrait être, il est vrai, directement impliqué, par
mon manque de réaction face aux couleurs) et des métèques (le problème, c'est que je n'en suis pas un et que je
n'ai nulle envie d'être expulsé vers la France) ?

Je ne sais plus que faire. J'hésite...

192. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:25 par Nanarf

Et Léo Férre avec cette chanson il risquait quoi ? La perte de la natonalité française ? même pas il était monégasque (ou bis national )
Que peut on faire contre un météque Maitre?

J'connais un' grue sur le Vieux Port
Avec des dents longu's comm' la faim
.............................................
C'est à Marseille qu'ell' traîn' le soir
..................................................
C'est un' putain qu'aime que la braise
Et moi j'l'appelle la Marseillaise
C'est bien le moins que je lui dois

193. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:25 par Xavier

C'est pour ça qu'on aime le rugby. :)

194. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:49 par moddeur

Si j'étais ministre du jambon de pays comme M. Hortefeux, je proposerais immédiatement que la Marseillaise soit relookée sur petit fond jazzy. Mêmes paroles à la rigueur, mais rythme plus sympathique. On aurait peut-être alors moins envie de la siffler.

195. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:51 par Xavier

N'empêche c'est l'impasse cette histoire...

Si on supprime la Marseillaise ou tout hymne national : les imbéciles gagnent.
Si on fait ce que le gouvernement préconise (annulé le match ou mettre en province) : les imbéciles gagnent aussi.

Le mieux serait simplement de faire passer les imbéciles pour ce qu'ils sont : des imbéciles.

Ainsi, le commentaire de Wame me donne une idée. Et si on amenait un siffleur professionnel, plutôt que de faire venir un(e) chanteur(se). Avec un bon micro, à fond les haut-parleurs, il sifflerait joliment la marseillaise et je pense que les imbéciles passeraient simplement pour des cons, en tout cas moi ça me ferait bien rire.

Du coup, ils ne siffleraient plus la Marseillaise pour humilier, non, on pourrait les soupçonner d'essayer de faire honneur à la Marseillaise, mais, simplement, ce sont de mauvais siffleurs.

196. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:19 par styves

Pourquoi vouloir à ce point écarter l'application de la loi.

Tout d'abord l'outrage peut bien évidemment être public sauf à déformer le texte.

Siffler suppose quelques gestes facile à identifier, la loi pénale appréhende donc ce fait. Sinon le fait de brûler le drapeau tricolore ne serait-il de même pas puni ?

Sur la preuve, c'est tout de même assez simple, siffler pendant un hymne suppose que la personne siffle l'hymne en question. A t-on déjà vu des siffleurs sifflés ?

Donc la loi est applicable. Et je suis certain que les juges européens expliqueront que la liberté d'expression, même dans une société démocratique, peut souffrir de certaines limites nécessaires, tout comme les banderoles racistes sont interdites, la peine étant d'ailleurs aggravée par le fait d'être brandies dans un stade.
Ce qui m'amène à faire le rapprochement entre banderoles et sifflets : siffler un hymne national confine, il me semble, à un certain racisme.

197. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:27 par pétrus

#41, cher Maitre, seul l'arbitre est autorisé, au terme des Règlements du football, à stopper ou à ne pas faire démarrer une rencontre, les autres personnes présentes donnent leur(s) avis, mais c'est l'arbitre et lui seul qui décide, même pas le préfet de police. Le hic, justement, c'est que l'arbitre ne dépend pas de notre gouvernement. Amicalement.

198. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:04 par Sam

À lire absolument : www.bonpourtonpoil.ch/?p=...

199. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:23 par Langue


Bon, comme je n'en ai pas encore vu, je vais donner mon avis, celui de quelqu'un qui s'est réjouit de ces sifflets. Si on prend en compte la théorie du politologue là :

www.liberation.fr/sports/...

les jeunes ont sifflé pour deux raisons : le mal-être face à "La France" dont ils se sentent des citoyens de seconde zone, et la concurrence - qui aura les plus gros sifflets - face aux matchs France-Algérie et France-Maroc.

Je passe sur le concours de sifflets tout simplement crétin. Mais qu'ils s'en prennent aux symboles de la République, qu'ils expriment leur mal-être à cause d'une intégration beaucoup plus difficile que les autres, qu'ils s'expriment sur "La France", qu'ils jugent plutôt hostile à leur égard, je trouve cela, ma foi, pas vraiment génant.

C'est vrai que je n'ai pas le respect de la Patrie, du nationalisme ou plus simplement des symboles nationaux ou des slogans qui accompagne la France. Qui peut croire que Liberté, Egalité, Fraternité est encore à l'ordre du jour ? Les gouvernements s'en réclament tous pourtant.
Ils sont mécontents et en veulent à "La France", "ces jeunes". On peut les comprendre.

200. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:53 par Térence

"Voici qu'est né un de nos grands débats nationaux qui font partie du génie français : comment partir d'un fait divers qui ressortit de l'anecdote, en faire un événement national, et voir la France se déchirer en deux camps, d'un côté les matamores qui font le concours de celui de qui a la plus grosse[1], et de l'autre les larmoyants qui disent que si les imbéciles se comportent comme des imbéciles, c'est parce que c'est dur d'être un imbécile en France, démontrant ce faisant le contraire." Dites-vous.

Vous êtes un bon technicien du droit Eolas, vous comprenez bien la règle de droit, mais j'ai peur qu'en matière politique, vous n'ayez pas les mêmes facilités.

Et dire que vous passez votre temps à nous expliquer que vous ne faites pas de politique sur ce blog. Vous refusez simplement d'accepter que vos prises de positions, les prises de positions de chacun dans l'espace public, sont nécessairement politiques.

Assumez une bonne fois pour toutes votre "militantisme" libéral-libertaire (entre Bayrou, les verts, alternative libérale ... le fédéralisme européen ...), cela n'a d'ailleurs là rien d'infamant, bien au contraire.

Il reste tout de même que votre positionnement est typique, et jusqu'à la caricature, du modèle libéral-libertaire. Deux sous de socio suffisent à établir "La distinction".

Je trinque à votre bonne éducation Charles-Amédée !

;-)

201. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:04 par Esther

Ils sifflaient Laam ou La Marseillaise ?

202. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:46 par Sganarelle

Pour moi, c'est simple :
- quand on est français, on ne siffle pas l'hymne national.
- quand on est français, on ne siffle pas une chanteuse française qui donne sa voix à l'hymne français - au prétexte qu'elle est originaire du pays qui vient disputer (amicalement !) contre l'équipe de France.
- quand on est français, on ne siffle pas un joueur français - pour les mêmes raisons.

L'hymne national n'est ni de droite, ni de gauche. Et je n'ai pas envie de pleurnicher sur le sort (même misérable) de ceux qui insultent un symbole de la Nation.
S'ils veulent manifester pour des avancées sociales, qu'ils le fassent hors des stades où l'enjeu de la victoire n'est pas politique.

Mais là, soyons lucides : ils ont sifflé la France parce que la France jouait contre un pays du maghreb dont ils sont originaires dans leurs ames. Ils n'aiment donc pas la France. Et la France fait bien de se méfier d'eux.

Eolas:
Effectivement, pour vous, c'est simple. Donc, si je vous ai bien compris, si les siffleurs ne sont pas français, ça ne pose pas de problème ? Parce que ce n'est pas ce que dit la loi. Vous voyez, ça ne reste jamais simple bien longtemps.

PS : Quelle qualité avez-vous pour parler au nom de la France et affirmer qu'elle se méfierait de ces "ils" mal définis ?

203. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:06 par Humaniste

@200 La France ne se méfie de personne et je ne pense pas qu'elle regarde le foot.

204. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:26 par Bôôh

N'avez-vous pas oublié le 4e but, marqué par le très talentueux Coppé (un joueur particulièrement complet si l'on en croit son aptitude à jouer à tous les postes au plus haut niveau !

205. Le samedi 18 octobre 2008 à 00:53 par Langue

@ Sganarelle
Oui pour vous c'est simple.
Voire simpliste. Non, finalement simplet.
La croyance dans les symboles de la France, que l'on ne doit surtout pas critiquer, me dépasse. Mes cours d'éducation civique ont dû être un peu légers parce que je ne comprends pas pourquoi on devrait avoir un respect aveugle devant ces symboles. Mais je vous sens prêt à faire un cours de respect de la Nation et de l'Identité Nationale (vos papiers s'il-vous-plaît). Remettez-moi dans le Droit chemin. Apprenez à un jeune égaré à "aimer son pays". Expression débile s'il en est.

Loin de pleurnicher sur le sort de ces siffleurs, je les comprends. Ils ont profité d'une belle occasion pour dire qu'ils ne se sentaient pas comme appartenant à la Belle France, et pour épater les copains. De là en faire un flan tout coulant comme vous et tous ceux qui en appellent à la Nation...

Et on remercie Edvige qui pourra recenser tous ces jeunes qui n'ont pas gobé la mythologie nationale, qui "n'aiment donc pas la France. Et la France fait bien de se méfier d'eux."
Maître, ce passage de Sganarelle que je cite, est-il condamnable par la loi ? Si "les esquimaux sont des voleurs" est une allégation raciste, "les jeunes qui menacent la France" l'est également, non ?

Eolas:
À mon sens, non. Il vise les jeunes d'origine maghrébine qui ont sifflé l'hymne au Stade de France en en déduisant qu'ils n'aiment pas la France (qui se mfierait d'eux, on se demande pourquoi ils ne l'aiment pas, en effet). Cette population n'est pas caractérisée en raison de son appartenance ou sa non appartenance, réelle ou supposée, à une race, ethnie, nation, religion, etc.

206. Le samedi 18 octobre 2008 à 00:53 par Brigadier-chef Harald

@ L'Ours :
"Vous me prenez au sérieux ou non si vous voulez, mais je persiste et signe : siffler l'hymne du pays où on se trouve, c'est comme frapper et insulter un peuple entier. C'est nier le "vouloir vivre ensemble" qui est la base de toute société humaine, et donc bien sûr de tout pays. Il y a toujours eu des agressions crapuleuses et des crimes, c'est toujours un drame pour les victimes, mais jamais ils n'ont remis en cause la cohérence d'une société. Ces sifflements la remettent en cause."

Je suppose que c'est au nom de ce vivre ensemble que la quasi totalité des formations politiques de ce pays comptent aussi peu de candidats français d'origine étrangère. Et les rares qu'ils consentent à accueillir dans leurs rangs servent la plupart du temps d'alibi et sont destinés à aller au charbon dans des circonscriptions perdues d'avance pour leur parti. Il est d'ailleurs assez piquant de constater que les caciques de ces formations politiques se rejoignent quasi intégralement pour vilipender le conservatisme (si tant est que ce terme puisse avoir un sens en France) et tresser des couronnes de lauriers à Obama.

Vous évoquez le vivre ensemble avec des trémolos dans la gorge. Parlons-en si vous voulez bien. Comment expliquez-vous que la république une et indivisible, universaliste, ayant à cœur sa mission civilisatrice puisse présenter un résultat aussi médiocre en matière d'intégration ? Nous en sommes à la troisième génération et les afro-maghrébins, contrairement aux précédentes vagues d'immigration, ne sont pas encore sortis des quartiers périphériques qui a toujours été le lot des populations étrangères à leur arrivée sur le sol national. Car la république a beau être bonne fille, les centre-ville doivent rester propres. Et puis défendre à la fois le vivre ensemble et "aux armes citoyens, qu'un sang impur abreuve nos sillons", ça ne fait pas un peu tâche ?

Rassurez vous, je ne suis pas un de ces gauchistes que les lecteurs du Figaro vilipendent avec une belle véhémence par clavier interposé. Je suis un bon vieux français de souche dont le patronyme vient du gaulois, en plus je suis libéral conservateur (dans l'acception anglo-saxonne du terme) et flic de surcroît, c'est dire si je traîne quelques tares.

Eolas:
Alors, sur le sang impur : le texte date de 1792, soit soixante ans avant que Gobineau ne publie ses thèses sur le racisme. Y voir un propos raciste sur la pureté du sang français est un pur anachronisme.

207. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:33 par Dior

Toute cette affaire me semblait très amusante tant du point de vue juridique qu'à l'écoute des multiples déclarations politiques tout au long de la journée. Du moins jusqu'à ce que, pour satisfaire ma curiosité, j'aille regarder sur youtube les images. Contrairement à Lâam, j'en suis resté sans voix. Les commentaires postés sur le site sous la vidéo du match sont à glacer le sang par la haine qu'ils expriment et par leur teneur profondément nationaliste. Mis en perspective des ratés inquiétantes du système économique mondial, d'une crise écologique de plus en plus incontournable, d'une Europe affaiblie, et de magistrats dans la rue... Ah oui, j'ai aussi appris aujourd'hui que depuis 2003, dans mon pays, on n'a pas le droit de porter outrage à l'hymne et au drapeau. Et en plus, le CC saisi a dit ok. En souhaitant bon vent à Marianne qui ne manquera pas de se porter partie civile, je m'en vais checker mon calendrier... 2008. Quarante années après 68, soixante-dix après 38, et bien moi, je crois que le temps ne fait rien à l'affaire.

Eolas:
Les commentaires sur ce genre de site ne sont absolument pas révélateurs. D'une part, ce sont des commentaires laissés par impulsion, sans inhibitions à cause de l'anonymat et avec une surenchère dans l'outrance pour être remarqué et provoquer une réaction. En fait, c'est l'exact pendant des siffleurs du Stade de France. Ajoutons à cela que l'extrême droite invite ses sympathisants à flooder ce genre de sites pour répandre leurs idées et faire croire qu'ils sont représentatifs. Bref, vous avez des façons plus productives d'occuper votre temps que d'aller regarder ces bacs à sable pour adultes.

208. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:42 par Portalis

Etudiant en droit, vous venez Eolas de perturber quelques peu ma vision et mon approche du cas pratique, quant à sa méthode!

209. Le samedi 18 octobre 2008 à 02:36 par plos

Face aux "siffleurs de la patrie-euh", les réactions de nos excellences ministérielles sont navrantes. Merci, Me Eolas, de nous les mettre en scène.
Quant aux prises de position dans les commentaires, il en manque une, semble-t-il : tout simplement, la chanter, la Marseillaise !
Face aux siffleurs, n'est-ce pas le moment et la manière, si on y tient, de dire son hommage à la France, à sa République, à ses valeurs etc. ?
Une sorte de mise en défi sonore, qui fait partie du spectacle ou de la cérémonie, comme pour d'autres sports, d'autres lieux, d'autres époques...

210. Le samedi 18 octobre 2008 à 02:36 par Pancho "El Villan"

圣歌? 没什么...否则?

Eolas:
一些認為它比讚美詩是更多。

211. Le samedi 18 octobre 2008 à 06:51 par Lechtibout

A tite personnel, je trouve que le penalty final a quand même été tiré par notre star nationale, Michel PLATINI, dont le grand âge (pour un footballeur j'entends) n'a d'égal que la sagesse orientée : nul doute en effet que son élection à la tête de l'UEFA n'a pas été politique pour un sou; et le voilà, interviewé dans Le Monde, flagornant et tirant à boulet rouge sur notre homo politicus de président, qui n'avait d'ailleurs pas besoin de son tir au but pour gesticuler bien inutilement sur ce qui devient immanquablement un "dossier", vu l'ampleur qu'a pris ce fait presque d'hiver.

Heureusement sa diatribe ne peut que réveiller nos consciences endormies : comment ne pas avoir un seul instant pu imaginer le caractère "absurde" de la situation ? aie, le mot est laché; car l'UMP dans une espèce de mimetisme quasiment involontaire, a cru bon d'y répondre en employant le même terme pour critiquer la prestation de notre star européenne.

Si tant est que le Président de l'UEFA tire correctement son penalty, et que la foule en délire applaudisse sa prestation, renvoyant doctement les censeurs de sifflets à leurs chères études, il reste néanmoins un problème crucial à régler : comment éduquer les foules et faire de la prévention pédagogique sur un sujet aussi grave ?

Et bien je dis que nous aurions tout à gagner à bien apprendre à siffler: les 7 nains ont bercé mon enfance; puis j'ai essayé, en vain du reste , de siffloter entre mes dents comme mon voisin, qui voulait attirer la jolie passante ; pour finir par siffler pour appeler mon chien... qui ne m'écoute pas toujours ...
et même mon dernier souffle me fera partir en sifflet, c'est dire !

Par contre je me promet de m'exercer au sifflet admiratif si , par pur hasard, nos représentants officiels au lieu de quitter lâchement la scène publique face aux sifflets qui ne manqueront pas de retentir lors des prochains matchs officiels (c'est quand le prochain ?), avaient l'intelligence de rester à leur place pour simplement prouver que les vrais "perd siffleurs" sont en face...et qu'ils n'en ont cure.

Mais oseront-ils désobéir à un oukase présidentiel ?

212. Le samedi 18 octobre 2008 à 08:22 par Foxapoildur

« Bah, d'après les nonistes, à défaut d'un plan B, elle aurait du voler en éclat il y a trois ans. »

Les nonistes n’avaient pas prévu que les champions de la démocratie ouiouiste auraient le culot de représenter 2 ans plus tard le même texte devant le parlement.

« Continuez à attendre qu'elle vole en éclat, pendant ce temps, on continue à la construire. »

J’imagine qu’il faut comprendre « que vous le vouliez ou non »

n’est-ce pas ?

Eolas:
Je renonce à vous faire comprendre que le Traité de Lisbonne n'est pas le TECE. Si on sort du binaire, vous attrapez des migraines. Comprenez que du coup, on se passe de votre approbation pour faire des choses.

213. Le samedi 18 octobre 2008 à 10:35 par Térence

@Foxapoildur sous # 212

Le cuisant échec de cette UE où il ressort du plan de l'eurogroup que chaque pays met en oeuvre ses propres mesures, indique clairement les limites de l'Europe politique ; remercions au passage la douce Angela.

Il n'y a de politique que par les Peuples, il n'y a pas de Peuple européen, ainsi, et depuis notamment la chute du mur, la pertinence du modèle de l'Etat-nation est sans cesse confirmée.

L'UE n'est pas politiquement viable ; au surplus, le modèle de dérégulation (l'ordolibéralisme) que propose les traités européens perd toute crédibilité en ces temps de crise boursière.

Il n'y aura pas d'Europe politique telle qu'envisagée par les fervents soutiens d'un modèle à terme fédéral (Schuman et Monnet), il faut s'en réjouir, et s'en remettre à la sagesse des Peuples (et vive le Peuple irlandais) !

Il est temps de réinvestir un projet euroméditerranée qui est bien plus intéressant que l'UE.

214. Le samedi 18 octobre 2008 à 10:47 par Brigadier-chef Harald

"Alors, sur le sang impur : le texte date de 1792, soit soixante ans avant que Gobineau ne publie ses thèses sur le racisme. Y voir un propos raciste sur la pureté du sang français est un pur anachronisme."

Loin de moi l'idée d'y voir une once de racisme, je me contentais de souligner une certaine contradiction entre soutenir l'idée du vivre ensemble et défendre le texte de l'hymne français.

215. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:03 par Jacques Heurtault

Il importe peu que Maitre Eolas ne comprenne pas en quoi l'outrage à l'hymne national et au drapeau est un délit dans une société démocratique ... Ce qui compte, c'est que les Représentants du Peuple, démocratiquement élus, ont considérés que ce devait être un délit.
Reste maintenant à appliquer la loi ... Sinon, à quoi bon voter des lois pour, ensuite, ne pas les appliquer?

216. Le samedi 18 octobre 2008 à 14:34 par Salvatore

Maître Eolas,
J'ai beaucoup apprécié la lecture de votre billet et cette jolie démonstration par l'absurde de la démagogie gouvernementale.
Je reste, en revanche, plus dubitatif sur votre position qui tend à minimiser cet événement comme un simple mouvement de bêtise humaine sans autre conséquence que footballistique.
Même si je suis convaincu comme vous qu'il s'agit bien d'un mouvement de crétinerie de masse comme le foot sait si bien en produire, je crois pourtant que l'impact est plus dommageable qu'il n'y paraît.

Quand l'hymne national français est sifflé par des Corses ou des Français d'origine tunisienne ou algérienne, ce n'est pas un message politique construit, ce n'est pas le drapeau qu'on brûle au nom d'une cause, ce n'est pas un cri d'alarme comme les discriminations, notre passé colonial ou bien d'autres problèmes. C'est avant tout une réaction crétine, irréfléchie et grégaire, cette même réaction qu'on peut appeler sous d'autres formes "racisme" ou "xénophobie". C'est un élan de frustration haineuse sans autre portée que celle de leur courte vue.

Contrairement à ce qui est dit plus haut par plusieurs intervenants, quand on pousse un cri de singe pour insulter un joueur noir, des procédures sont engagées. Quand des insultes racistes sont posées en bannière dans des stades, les groupes de supporters responsables sont interdits et les individus poursuivis.
Sauf qu'aujourd'hui, je vois en tant que flic de plus en plus d'actes racistes et propos racistes anti-blancs et/ou anti-Français (gallophobe pour être précis :P). Et je peux vous assurer qu'il y a bien deux poids deux mesures en matière de réponse sécuritaire et judiciaire quand on parle de racisme. Pour la Tribu KA, il a fallu qu'ils passent à l'antisémitisme pour être interdits. Avant leurs propos racistes anti-blancs ne choquaient pas plus que cela. Le "complexe de l'Homme Blanc" travaillait pour eux.
Pour moi, ces sifflées de La Marseillaise participent largement à cette crispation communautariste.
Le dire ne doit pas justifier une crispation inverse et des gesticulations populistes et démagos comme on peut le voir parmi notre extrême-droite, ni même des gesticulations républicanistes de politiques pourtant bien mal placés pour soutenir cette posture (je vise ici notre Président qui à plusieurs reprises à montrer sa préférence pour un modèle communtariste).

Je suis moi-même plutôt réticent au modèle républicain version "Hussards noirs" que je trouve à bien des égards liberticide et proche d'un "sens de l'Histoire" marxien offrant tous les ingrédients aux dérapages totalisants.

Cet événement pris hors de tout contexte a effectivement tout du "dîner de cons version XXL", concours d'idioties aux réponses politiques démagos, populistes nappées d'un superbe coulis d'amalgames.
Dans son contexte politique et sociétal actuel, je le trouve plus inquiétant. L'imaginaire national est un construit politique, fait de mythes, de symboles et d'idéaux. L'imaginaire qu'on nous "vend" aujourd'hui pouvait unir les Français du début du siècle (la guerre aidant...). Mais le France actuelle n'est plus celle du début du siècle, ses idéaux ne répondent plus aux attentes d'un tronc commun de la Nation française et surtout, ces idéaux ne sont plus débattus par la classe politique
De l'imaginaire identitaire français, il ne nous reste plus que les symboles dont l'hymne fait partie. Le siffler c'est abattre ce qui reste de la Nation française comme ciment d'un peuple bigarré.

Donc on peut le prendre à la rigolade et ne voir qu'une bande de décérébrés. On peut également se dire qu'il va bien falloir un jour revenir à un idéal commun qu'il soit national ou supranational (l'Europe). Au risque de frôler (mettre les deux pieds dedans ?) l'analyse politique prisunicarde à mon tour (après Laporte), on a trop longtemps laissé le consumérisme comme seul ciment social et c'est visiblement un échec.

Salvatore, un sale Gaulois... Un peu Germain et Wisigoth mais 100% Terrien (du moins je crois)

217. Le samedi 18 octobre 2008 à 15:34 par ancien juriste

Supposons qu'un établissement installe un dispositif dans ses toilettes pour que la Marseillaise retentisse chaque fois qu'une crotte tombe dans la cuvette: ce serait indéniablement un outrage, n'est-ce pas, Maître? En revanche, jouer la Marseillaise lors d'une cérémonie à L'Arc de Triomphe est indéniablement un hommage. Alors jouer la Marseillaise dans un stade, est-ce plus près des toilettes ou plus près de l'Arc de Triomphe? Où mettre la ligne de séparation entre outrage et hommage.
Quant à la sanction collective, je suggère de nous référer à la Genèse (horresco referens!): avant la destruction de Sodome et Gomorrhe, Abraham avait marchandé avec son dieu: s'il y avait cinquante justes...45 etc....son dieu détruirait-il ces villes? Ils se sont semble-t-il mis d'accord sur le chiffre fatidique de dix. Notre dieu républicain peut-il se montrer plus exigeant encore? Je suggère donc que s'il y a au moins dix spectateurs qui ne sifflent pas le match ne soit pas arrêté et que l'ensemble du public soit amnistié.

218. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:41 par ancien juriste

Vous vous êtes aussi demandé plus haut ce qu'on pourrait jouer d'autre comme air dans les stades: peut-être pourriez-vous lancer un concours d'idées? La première idée qui me vient est de faire jouer le refrain de "Quand Madelon...":

"Quand Madelon vient nous servir à boire
Sous la tonnelle on frôle son jupon
Et chacun lui raconte une histoire
Une histoire à sa façon
La Madelon pour nous n'est pas sévère
Quand on lui prend la taille ou le menton
Elle rit, c'est tout le mal qu'elle sait faire
Madelon, Madelon, Madelon !"

Evidemment s'il s'agit de servir à boire du vin (le mot ne figure pas dans le refrain mais figure dans le premier couplet!) la loi obligera à ajouter quelque part "avec modération"...

219. Le samedi 18 octobre 2008 à 19:26 par vitrue

Ne serait-il pas plus sage d'appliquer à cette sifflotante affaire l'adage bien connu des "latinojuristodecuisine" DE MINIMIS NON CURAT PRAETOR.?
Ou alors ne jouer que contre les équipes des pays dans lesquels siffler ne manifeste pas la désaproation, mais au ontraire l'admiration !

220. Le samedi 18 octobre 2008 à 21:17 par Brigadier-chef Harald

@ Salvatore :

L'erreur à mon sens vient de ce que l'on a pénalisé l'expression de certaines idées. Certes les idées en question sont moralement indéfendables, pour autant je reste persuadé que la meilleure façon de lutter contre une idée c'est encore de lui en opposer une ou plusieurs autres. Interdire la parole c'est contre-productif car cela permet à ceux qui en sont frappés de se placer dans le registre du martyr gagnant du même coup une couverture publicitaire qu'ils n'auraient jamais pu s'offrir. En outre, interdire la parole c'est envoyer un signal de faiblesse, c'est montrer que l'on n'est pas sûr de ses valeurs, encore qu'en ce qui concerne la France les valeurs aient été expédiées depuis pas mal de temps.

221. Le dimanche 19 octobre 2008 à 01:33 par ramses

@ Brigadier-chef Harald 220

"En outre, interdire la parole c'est envoyer un signal de faiblesse, c'est montrer que l'on n'est pas sûr de ses valeurs, encore qu'en ce qui concerne la France les valeurs aient été expédiées depuis pas mal de temps."

Je partage votre point de vue, les "valeurs" françaises ont fondu comme la banquise au pôle nord...

Je gage d'ailleurs que les "siffleurs" ne considèrent pas, par ignorance, que l'hymne national fait partie de ces valeurs.

Pourquoi les Américains sont-ils patriotes et pas les Français ?

A mon sens, ils ont une notion plus affirmée de l'Etat-Patrie, quelque puissent être leurs différends individuels.

Ca s'apprend là-bas dès l'école maternelle...




222. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:07 par Salvatore

@ Brigadier Chef Harald en commentaire 220 :
Vu mes idéaux libertaires, je ne peux vous contredire, par idéal mais également parce que je pense que la censure des idiots est improductive.
Sans compter que suis persuadé comme Machiavel qu'il ne faut jamais retarder un combat devenu inévitable. La censure des idiots et des prêcheurs d'apocalypse n'est qu'un recul servant au pire le déni du phénomène au mieux, comme vous le dites,à la position de martyr de tous ces frustrés.

Mais malheureusement, cet idéal libéral n'est pérenne que dans une société qui prône l'excellence et qui sait glorifier ses élites (au sens noble et premier du terme). Les intellectuels (les vrais pas les BHL en carton) fuient les lieux d'expression à destination du grand public parce que ces lieux sont dans des formats facilitant la rhétorique populiste et sont dirigés par des journalistes médiocres ne sachant pas dégager les vrais enjeux du débat.
La fierté de la médiocrité, la haine des intellectuels et le relativisme des idées où tout se vaut et se respecte sont trois des obstacles principaux à l'instauration d'une véritable éthique libérale dans la sphère politique française (entre autre).

Je suis plutôt allergique au "c'était mieux avant" mais il faut bien admettre que l'époque où on pouvait compter dans les activistes politiques des hommes comme Raymond Aron et Jean-Paul Sartre, cela avait plus de gueule qu'une montée au créneau d'Emmanuel Béart pour les Sans-papiers et Johnny Halliday pour la campagne de Sarkosy :P

Les plus grands intellectuels français, quelque soit le domaine, sont malheureusement aux abonnés absents sur la scène politique.
Heureusement qu'on a notre Sire Eolas (désolé je n'ai ni Dieu, ni Maître... Vous comprendrez certainement ;) ) qui monte au créneau... C'était la séquence cirage de pompe :p

@Ramses :
J'envie bien des choses et des vertus à nos amis Etats-Uniens mais certainement pas le patriotisme d'une certaine Amérique que j'assimilerais plus à un nationalisme.
Je vise ici ce nationalisme isolationnisme, unilatéraliste et agressif de cette Amérique jacksonienne dont Bush Junior en est parfois le représentant dans certains de ses actes.
Et puis l'universalisme m'effraie. Il m'effraie en France mais également aux Etats-Unis. Il conduit toujours à des dérives totalisantes, on peut le voir chez nous mais également parmi certains néo-wilsoniens qu'on appelle abusivement néo-conservateurs ici.

Reste qu'on pourrait un peu s'inspirer de leur capacité à l'auto-célébration. Dans le pays de l'auto-flagellation, ça ne ferait pas de mal... Mais là, il y a un chemin énorme à parcourir :P

223. Le dimanche 19 octobre 2008 à 18:36 par L'ARBITRE

Une seule réponse à ces sifflets : siffler les allocations des siffleurs.

On cherche désespérément un politique qui en aura le courage...

Eolas:
Ce doit être le même politique qui en une minute trente, durée de l'hymne, arrive à repérer des milliers de siffleurs et à les identifier de manière certaine. Je crois qu'il a piscine, là, mais promis, demain, il arrive. Il en profitera pour mettre fin à la crise, à la guerre et à vous raser gratis.

224. Le dimanche 19 octobre 2008 à 20:30 par RG

@Eolas ".....des milliers de siffleurs et à les identifier de manière certaine"

Il suffit d'avoir un bon fichier:

www.youtube.com/watch?v=I...

www.youtube.com/watch?v=E...

225. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:13 par Tt

Parce qu'ils sont forcément dans un fichier???

Ah oui, j'oubliais, ils doivent forcément avoir volé un scooter ou deux...

226. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:09 par RG

@225 "Parce qu'ils sont forcément dans un fichier???"

De "il suffit d'avoir un bon ministre de la justice" vous déduisez "il est forcément au gouvernement" ?

227. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:17 par JPO

Je ne sais pas si ce cas a été évoqué dans tous les commentaires précédants (le contraire m'étonnerait) mais comment savoir si c'est la marseillaise qu'ils sifflaient ou son interprétation ?
En effet, c'est un lieu commun de lancer des tomates à un mauvais interprète. Les avocats des siffleurs ne pourraient-ils pas invoquer facilement cette éventualité ?
Un artiste pourrait-il alors, par extension, faire condamner un spectateur qui serait venu siffler son oeuvre ?

228. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:54 par Brigadier-chef Harald

@ Salvatore :

Vous êtes libéral libertaire, je suis libéral conservateur, nous pouvons nous entendre sur un certain nombre de points. Si je vous rejoins sur votre constat quant au débat intellectuel en France, j'avoue tiquer quelque peu sur l'emploi du terme "populisme". Concernant la notion de populisme, il serait bon de se reporter à la définition qu'en donne Christopher Lasch dans ses ouvrages, je pense entre autres à "Le seul et vrai paradis" ou à "La révolte des élites" :
- attachement à la vertu civique
- aversion pour toute forme de servilité
- valorisation du travail noble et de la solidarité locale
La dignité et la conscience populaire n'ont jamais été des choses négatives jusqu'à ce que le champ politique (ou l'élitisme des capitales) s'en empare pour les salir. Parler de poujadisme en revanche me semble on ne peut plus approprier.

229. Le lundi 20 octobre 2008 à 11:02 par Astre Noir

@ Eolas (réponse au comm 40 de Cyberkek) et en complément à OD (comm 83)

Il existe aussi dans certains gros départements des préfets délégués (à la sécurité, à l'égalité des chances,...)
En Corse, c'est bien le préfet délégué à la sécurité qui a été limogé suite à l'occupation de la villa de qui-vous-savez-qui-est-l'ami-de-qui-vous-savez.

Sinon, petit message à l'attention des supporters des équipes de foot de Roumanie, Autriche, Lituanie et autres adversaires de l'équipe de France dans ces éliminatoires de la Coupe du Monde 2010.
Vous voulez faire gagner votre équipe ?
Facile!
Venez au Stade de France, et sifflez pendant la Marseillaise. Le match sera suspendu par le représentant du gouvernement (préfet ou autre...).
Mais comme il n'aura pas été arrêté par l'arbitre, qui seul a le pouvoir de le faire en cas de force majeure (et des sifflets accompagnant la Marseillaise ne sont pas considérés comme un cas de force majeure), l'UEFA donnera le match perdu par la France sur le score de 0-3.

230. Le lundi 20 octobre 2008 à 16:13 par Siffler les allocations

Je rêverais d'un sujet abordé par Maître Eolas, au sujet de la possibilité de "siffler" les allocations des coupables de délits ou de crimes. Toutes sortes d'allocs. Et il y en a.

Bien sûr pas dans le cadre des rencontres sportives sifflées, où il a suffisamment été montré que la charge de la preuve est impossible à apporter, et où par conséquent l'on peut donc à loisir siffler impunément ! Non, pas là.
Par exemple, arrive-t-il parfois à Maître Eolas où à ses confrères de plaider en faveur de leur client pour la suppression à vie de ses allocations, en lieu et place de la prison requise par l'avocat général ? Quelle belle leçon éducative et punitive ce serait ! Avec pour avantage supplémentaire de moins remplir nos geôles déjà surchargées... Et qui coutent de surcroit des milliers d'euros au contribuable, chaque fois qu'on envoie un contrevenant y croupir. La double peine du contribuable, en somme !

231. Le lundi 20 octobre 2008 à 16:45 par Brigadier-chef Harald

doullenstourisme.free.fr/...

232. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:10 par Général

Rompez, Brigadier !

233. Le lundi 20 octobre 2008 à 18:10 par beebop

le sang impur de la marseillaise était celui des contre revolutionnaires (le sang "bleu' des royalistes) à l'opposé du sang rouge des autres...

234. Le lundi 20 octobre 2008 à 22:52 par violon24

Voilà un sujet posé au Grand Oral de l’examen d’entrée au CRFPA l’an dernier : « Le blasphème ». Et voilà la question subsidiaire qui a été posée : « Ne peut-il pas exister un blasphème Républicain ? ». Si cela devait exister, je crois que sifflet la Marseillaise en serait assurément un !

235. Le mardi 21 octobre 2008 à 05:00 par del4yo

Ma premiere pensee fut d'essayer d'imaginer ce qu'on leur a fait pour qu'ils en viennent a siffler la Marseillaise.


et puis en fait non, t je me demande si tout simplement, ces coups de sifflets n'etaient pas une facon de souhaiter bonne chance a leur equipe tout en souhaitant malchance a l'autre. les pieds dans le plat, ca s'appelle.

Tout a coup ca fait beaucoup de bruit pour des gamins enthousiastes qui ne se rendent pas forcement compte de la portee de leur geste.

Et la paf, je suis encore plus atterree.

236. Le mardi 21 octobre 2008 à 11:01 par Salvatore

@Brigadier Chef Harald au commentaire 228 :
Mea culpa alors... Je parlerai alors de dérives du populisme parce que le poujadisme est également un mouvement aux idéaux précis qui n'englobe pas les dérives du populisme de gauche particulièrement fort en ce moment.
Il n'en demeure pas moins qu'il existe un glissement entre conscience populaire et haine des intellectuels et entre solidarité locale et préférence locale (et forcément nationale). Ces glissements sont le terreau d'un renfermement des esprits.
D'ailleurs, ce qui est dramatique aujourd'hui n'est pas l'émergence d'un populisme comme vous le décrivez mais un repli communautaire au sens large (pas forcément qu'ethnique).
Après tout, et pour faire le lien avec le commentaire de Violon24 sur le blasphème républicain, qu'est-ce que l'hymne national ? Ce n'est rien d'autre qu'une lithurgie, une cérémonie pour relier les hommes entre eux vers une destinée qui transcende toutes nos individualités (religare est bien l'éthymologie du mot religion proposée par Saint Jérôme).
Et ce que je trouve dramatique aujourd'hui n'est pas qu'une bande d'analphabètes footeux siffle l'hymne français, c'est avant tout que nos politiques face à cette indigence intellectuelle ne se battent pas pour offrir une vision, un rêve national (ou supranational). C'est cela la noblesse du patriotisme et la différence fondamentale avec le nationalisme.
Et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai du mal à prendre à la légère cet événement. Il est un signal faible s'associant à bien d'autres signaux faibles qui devraient nous alarmer. Le "repli tribal" est un signe de déclin civilisationnel. Il est plus immatériel, moins géographique parfois mais il se développe toujours au nom de l'autodéfense (premier pas vers le discours victimologique).
L'Etat ne devient plus qu'un prestataire de services... Médiocre. Les citoyens des "ayant droit" sans aucun sens du devoir.
A cela, nos élus ne proposent pas du politique mais du juridique démagogique.

Je ne suis pas adepte des discours poujadistes (?) de la "France qui tombe". Je ne crois pas à son déclin absolu. Mais il y a sûrement un déclin du politique et un déclin intellectuel donc un signe pour passer à une autre ère civilisationnelle. Si on loupe le rendez-vous, la fin d'une civilisation, cela a un nom précis : la décadence.

237. Le mardi 21 octobre 2008 à 11:18 par Titophe

Bonjour. Je pense que ces sifflements sont le cri du désespoir, même si je peux choquer en disant celà. J'ai bien réfléchi à ce phénomène, et il me parait évident que si ces personnes pouvaient faire leur cet hymne, les comportements seraient bien différents. C'est ce que je tente d'expliquer dans mon billet de ce jour ( colonisation.blogspot.com... )

Bonne journée
Titophe

238. Le mardi 21 octobre 2008 à 17:59 par jpg

La jeune fille, le foulard soigneusement plaqué sur sa chevelure, descendait le Cours Belsunce d'un pas alerte.
Elle pivota à droite et embrassa du regard la Canebière qui s'offrait à elle. Le soleil couchant claquait comme une voile sur le Vieux Port et rehaussait le teint hâlé de son visage. Elle continua son chemin, la tête légèrement inclinée en arrière, les narines ouvertes, comme pour mieux s'imprégner des promesses du large qui montaient jusqu'à elle.
Quelques instants plus tard, sur le quai, face à la mer, elle fixa longuement la ligne d'un horizon qui semblait l'aspirer.
Soudain, elle fit demi-tour.
D'un mouvement ample du bras, elle arracha son foulard et laissa s'échapper une chevelure dont le henné et le soleil se disputaient la flamboyance.
Bien campée sur ses pieds, et jetant un regard conquérant sur la ville qui vibrait dans la lumière, elle décida de tourner le dos à un au-delà des mers définitivement lointain.
Sans grande conviction, trois jeunes des Quartiers Nord qui assistaient à la scène, partagés entre l'offense faite par tant de détermination et l'hommage à la beauté victorieuse de la jeune fille, sifflèrent la belle Marseillaise.
Leurs sifflets se perdirent dans les bruits de la ville.

239. Le mardi 21 octobre 2008 à 21:38 par Souplounite

Je ne résiste pas :

"… sous ton drapeau, que la victoireuuh/ accoure à tes mâles accents, que tes ennemis expirants/ voient ton triomphe et notre goireuh/ Aux armes, etc. "

Goireuh : c'est pour gloireuh ou pour goitreuh ?

240. Le jeudi 23 octobre 2008 à 00:16 par inconnuaubataillon

Hum, comment distingue-t-on quelqu'un qui siffle la marseillaise pour la conspuer et quelqu'un qui siffle la marseillaise comme il pourrait siffler n'importe quel air de musique à défaut de le chanter ou le fredonner?

Si un joueur ne chante pas la marseillaise, son omission est-elle constitutive d'un outrage?

241. Le jeudi 23 octobre 2008 à 15:09 par Mo²...

Une autre façon de voir les choses, d'aprés le site : billets-gratuits.blogspot...



Par respect pour la République Française

Le dernier match amical de l’équipe de France de Football – événement culturel et fondateur de notre république s’il en est – a fait naître un débat politico-sportif sans précèdent depuis le coup de tête de Zizou.
En effet, quelques centaines (selon la police, plusieurs milliers selon les organisateurs) de jeunes d’origine magrébine, et défavorisée si l’on en croit les spécialistes, ont chanté la marseillaise.
La voix de l’interprète Laam, convoquée pour l’occasion, a vite été couverte par la clameur publique. Les réactions des principaux dirigeants politiques et sportifs ne se sont pas faites attendre : Bernard Laporte dénonçait une « atteinte aux symboles de la République », Michel Platini déplorait « qu’on foule ainsi les valeurs du Football » tandis que Michelle Alliot-Marie annonçait que des poursuites allaient être engagées contre les fauteurs de troubles.
Une action forte devrait être mise en place dans les semaines à venir : si les spectateurs chantent à nouveau l’hymne national le match sera arrêté, les responsables politiques quitteront immédiatement l’enceinte sportive, le stade sera évacué par les forces de polices. Toute personne non qualifiée, c'est-à-dire non détentrice d’une autorisation délivrée uniquement par le conservatoire national de Paris, se verra interdite de chanter ne serait ce qu’une strophe de la Marseillaise.

Tout juste sera-t-il permis de siffloter au moment des hymnes nationales.

Mo²…

242. Le jeudi 23 octobre 2008 à 17:02 par Martin

Maître : merci pour cette analyse. Et bravo pour les réponses, toujours pleines d'humour, mais aussi de vérités toujours bonnes à répéter, aux différents billets.
Je ne vous avais pas lu depuis (trop) longtemps, car pour une raison inconnue vous aviez disparu de mon fil RSS. Voilà qui est réparé !

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