Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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André Ride presque prix Busiris

L'Académie Busiris est réunie au grand complet dans le salon doré du chateau d'Eolas. Fantômette lit une lettre adressée à l'académie : “Le prof de yoga d'André Ride nous prie de bien vouloir excuser son élève qui doit réviser ses tantras et nous demande de bien vouloir justifier des bases légales de notre convocation.”

Ah, combien il l'aurait mérité, ce prix ! Mais les règles sont faites pour être respectées, et à un cheveu, il y échappe.

La contradiction, la mauvaise foi, l'opportunité politique prenant le pas sur le respect du droit, tout y était SAUF l'affirmation juridiquement aberrante, qui est le cœur du prix.

C'est donc en retenant ses sanglots que l'Académie Busiris a rejeté à la majorité absolue de lui accorder la Distinction que toute la classe politique rêve secrètement d'obtenir, vu les efforts qu'elle déploie en ce sens.

Qui est André Ride ?

Un magistrat, et quel magistrat : l'inspecteur général des services judiciaires en personne, qui dirige l'Inspection Générale des Services Judiciaires, l'IGSJ, la police des juges. Et ancien membre du Conseil Supérieur de la Magistrature (CSM), cela a son importance.

Ce sont ses services qui ont convoqué en urgence et au milieu de la nuit la substitut de Sarreguemines qui a mis à exécution le jugement exécutoire du tribunal pour enfants de la même ville condamnant un mineur à de la prison ferme, mineur qui a mis fin à ses jours la nuit de son arrivée à la maison d'arrêt.

Convocation qui avait mis la magistrature dans une profonde colère, puisqu'il suffisait à l'IGSJ d'ouvrir son code de procédure pénale à l'article 707 pour savoir pourquoi ce jugement avait été mis à exécution :

Sur décision ou sous le contrôle des autorités judiciaires, les peines prononcées par les juridictions pénales sont, sauf circonstances insurmontables, mises à exécution de façon effective et dans les meilleurs délais.

On se demandait donc sur quel fondement, sur quelle suspicion de faute cette jeune femme procureur avait été rappelée de congé pour répondre aux questions de cinq magistrats inspecteurs de l'IGSJ. Qu'on convoque un procureur suspecté d'avoir dit qu'il ne souhaitait pas appliquer la loi, passe encore (quoi que…). Mais qu'on le convoque aussi quand il applique la loi, ça commence à être lourd.

Le Conseil Supérieur de la Magistrature, dont le rôle constitutionnel est d'assister le président de la République dans son rôle de garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire (Oui, Nicolas Sarkozy est dans nos institutions le garant de l'indépendance de la justice. Pourquoi vous faites cette tête là ?), a donc convoqué à son tour André Ride le 6 novembre dernier pour s'informer des raisons de cette convocation. Pas au milieu de la nuit, pas sur son portable, par une lettre, et aux heures de bureau.

Or André Ride a indiqué qu'il ne déférerait pas à cette convocation avant de savoir sur quelle base légale était émise cette convocation.

Admirez la souplesse dorsale : il fait convoquer un substitut au milieu de la nuit, quitte à la faire revenir de congé, alors qu'aucune faute ne peut être seulement soupçonnée puisque la loi a été appliquée à la lettre (aucune sanction n'a d'ailleurs été prise à l'encontre de ce substitut), mais quand vient son tour de s'expliquer dans des conditions bien plus respectueuses de sa qualité de magistrat, le voilà qui redevient juriste et s'inquiète de déférer à une convocation qui pourrait être dépourvue de base légale. De la part d'un ancien membre du CSM, on admire l'élégance.

Voilà la contradiction, l'attitude teintée de mauvaise foi, et l'opportunité politique, la convocation de Sarreguemines étant uniquement destinée à donner l'impression à la presse et à la famille du détenu décédé que quelque chose était fait et que des responsables seraient trouvés.

Las, juridiquement, il a raison, ce qui exclut l'attribution du prix.

Le CSM ne peut pas s'auto-saisir de questions mettant en cause l'indépendance de la magistrature, aucun texte ne lui en donne le pouvoir. Tout au plus peut-il adresser spontanément des avis au président de la République sur telle ou telle situation, pouvoir qu'il s'est arrogé sans qu'aucun texte ne le lui donne expressément, mais il n'a dans ces situations aucun pouvoir d'enquête et notamment d'audition auquel il serait obligatoire de déférer. C'est une lacune, aucun doute là-dessus, d'autant que dans l'hypothèse, qui n'est pas d'école, où c'est l'exécutif qui porte atteinte à l'indépendance de la justice, il ne faut pas compter sur le pouvoir législatif pour remplir sa mission de contrôle. L'équilibre des pouvoirs (terme plus propre que séparation des pouvoirs) est fort mal établi sous la Ve république, c'est un fait.

Enfin, il semblerait que ce soit du directeur de cabinet de la Garde des Sceaux (Que nulle convocation ne dérange jamais son divin sommeil) qu'a émané l'instruction de ne pas se rendre à la convocation sans avoir eu de précision sur la base légale. Et l'Académie Busiris ne souhaite pas distinguer quelqu'un qui ne serait qu'un lampiste.

Pour l'ensemble de ces raisons, et malgré l'enthousiasme qui l'a saisie au début de cette affaire, l'Académie, à la majorité absolue, dit n'y avoir lieu à prix Busiris, mais délivre un accessit avec encouragements : la récompense n'était pas loin.

Commentaires

1. Le lundi 10 novembre 2008 à 18:19 par Nom ou pseudo

:)

Quel est ce singulier décor que l'on imagine choisi avec soin ?
Le Ministère de la Justice ?

Le Salon Doré de la Corcoran Gallery of Art, Washington DC, États-Unis d'Amérique. En fait, c'est l'angle de la photo qui a été déterminant.

2. Le lundi 10 novembre 2008 à 18:28 par villiv

en parlant du décor,

l'horloge, la-bas au fond, indique clairement qu'il est l'heure

mais oui, ça se voit clairement

donc c'est l'heure ;-)

3. Le lundi 10 novembre 2008 à 18:39 par ancien

article 707 : comme dans l'affaire Elf cf Les peines "virtuelles" de l'affaire Elf selon mme Pascale Robert-Diard
(prdchroniques.blog.lemond...
Sait on si ce Mr André Ride à l'échine souple pour son âge (ou son prédécesseur s'il n'était pas alors à ce poste) s'est auto-saisi et à quelle heure au soleil ?
Bravo et merci d'avance.

4. Le lundi 10 novembre 2008 à 18:51 par Marie

Il est gonflé M. RIDE ! Mais c'est un exemple à méditer par les magistrats convoqués dans des circonstances pour le moins cavalières par le garde des sceaux ou ses sbires à la demande de cette dernière?

Connaissant les manières de Madame DATI, une convocation toutes affaires cessantes dans un contexte de "bourde judiciaire" (du moins c'est ce que l'on voudrait faire croire) revêt indéniablement un caractère disciplinaire (ne s'agit-il pas de montrer au bon peuple de France qu'on ne perd pas une minute pour sanctionner les coupables ?).

Partant de là, le magistrat ainsi convoqué est en droit de bénéficier d'un délai entre la convocation et l'entretien (interrogatoire ?) et d'être assisté d'un défenseur (faut jamais perdre le nord...)

En effet, sans cela les PV d'interrogatoire seraient nuls et aucune sanction ne pourrait valablement être prise sur de tels fondements.

Que risquerait un magistrat refusant de déférer à une telle convocation ou qui exigerait d'être convoqué en bonne et due forme ?







5. Le lundi 10 novembre 2008 à 18:58 par Me TARTEMPION

Avis à la cantonade (rien à voir avec le sujet a priori !)

Y-a-t-il un avocat dans les participants à ce blog dont le barreau utilise e-barreau (RPVA), ce truc soi-disant destiné à faciliter la vie des juges de la mise en état aux frais des auxiliaires de justice ?
Est-ce satisfaisant (passons sur le prix que çà coûte...) ?
A vous lire.
Merci !

6. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:00 par Fantômette

@ Me Tartempion

Et pendant qu'on y est, il vous reste des pastilles à la menthe RPVA offert par le CNB ? J'ai fini les miennes.

7. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:07 par Me TARTEMPION

@6 Fantômette

Pas de chance, je n'en ai plus. Les cadeaux du CNB sont rares mais goûteux !

8. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:10 par Triskael

Qui est cette personne assise à gauche de Dadouche ? (C'est, il me semble, un avocat de province, non ?)

9. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:10 par Lucca

Chouette, un gribouillage, cela faisait longtemps. Comme j'aime poser des questions fondamentales, je me lance : les deux personnages non identifiés sont Lulu et Anatole ou me goure-je ?

10. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:12 par Fieffégreffier

@ 8 Triskael
Je pense que Lulu est à gauche de Dadouche, et Anatole à droite. Ce sont les nouveaux coloc'

11. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:23 par Lucca

@ 8 Triskael
Il me semble voir deux simarres derrière l'épitoge.
C'est donc une magistrate.
Pour les Mékeskidi arrivés récemment, je conseille le cours de rattrapage suivant :
www.maitre-eolas.fr/2007/...

P.S. : y aurait-il quelqu'un pour se dévouer et m'apprendre à insérer des liens ? D'avance merci.

12. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:28 par La Boétie

Je partage votre point de vue sur l'opportunisme de l'IGSJ dans cette affaire mais pas la désinvolture avec laquelle vous balayez le problème grave posé par l'exécution de cette peine. Il suffisait, dites vous, de lire l'art 707 du CPP. Non désolé. Il s'agissait d'un mineur et il fallait lire (et interpréter) l'ordonnancce de 1945. D'ailleurs s'il avait été majeur, l'article que vous citez n'aurait pas été suffisant car s'agissant d'une peine prononcée alors que le prévenu était absent (contradictoire à signifier) cette peine infèrieure à 12 mois restait aménageable ab initio. Le comble est tout de même que les juges des enfants ont pris la trés facheuse habitude de s'appuyer sur une disposition de l'ordonnance de 1945 qui prévoit l'exécution provisoire de leurs décisions pour prononcer des peines d'emprisonnement ferme assortie d'une exécution provisoire qui était manifestement prévue par le législateur pour accompagner les mesures éducatives. Les mineurs ont donc moins de droits que les majeurs (on prétend contre eux seuls décerner des mandats de dépots appelés EP pour des peines infèrieures à 12 mois). Tout celà "dans l'intérêt du mineur" bien sûr, pour reprendre l'expresssion favorite des juges des enfants qui oublient qu'ils sont aussi sujets de droit. Je continue à trouver celà choquant et plus encore qu'on exécute la peine sans recevoir le mineur (qui peut faire appel). Bref les magistrats ne me paraissent pas blancs comme neige dans cette affaire, ce qui ne change rien au grotesque de la démarche de l'IGSJ

13. Le lundi 10 novembre 2008 à 19:42 par GreG

@ Lucca # 11 : Pour insérer un lien dans une phrase il faut employer la ligne de code suivante :

<a href="http...adresse du lien entre guillemets">la phrase (ou le mot) sur lequel apparaîtra le lien</a>

Je crois que les commentaires chez Maître Eolas ne permettent pas d'insérer du code HTML, donc pas de liens possibles, il faudra vous contenter de poster les adresses de vos liens comme vous l'avez fait dans votre commentaire.

14. Le lundi 10 novembre 2008 à 20:10 par ceriselibertaire

Aucune condamnation, je ne peux que m'en réjouir. Après la condamnation à 30 euros avec sursis, la France juridique est à la pointe de la politique de décroissance.

15. Le lundi 10 novembre 2008 à 20:23 par LEF

Le Prix Busiris n'a pas pris une ride !

16. Le lundi 10 novembre 2008 à 20:37 par palais royal

"C'est une lacune, aucun doute là-dessus, d'autant que dans l'hypothèse, qui n'est pas d'école, où c'est l'exécutif qui porte atteinte à l'indépendance de la justice, il ne faut pas compter sur le pouvoir législatif pour remplir sa mission de contrôle. L'équilibre des pouvoirs (terme plus propre que séparation des pouvoirs) est fort mal établi sous la Ve république, c'est un fait."; pardonnez moi de ne pas être d'accord avec cette affirmation, les magistrats judiciaires sont quand même protégés des sanctions formelles ou déguisées du pouvoir exécutif (cf le contrôle du CE sur les mesures prises par le CSM ou le garde des sceaux); après , je ne dis pas que le système immunise contre les pressions sur les juges, mais cela renvoie plutot aux garanties statutaires et à une culture de l'indépendance;
Pour détendre les internautes, lisez la prose lyrique de ces juges:
www.lemonde.fr/culture/ar...

17. Le lundi 10 novembre 2008 à 20:53 par Marie

@Palais royal
Le fait de convoquer un magistrat au milieu de la nuit et de l'insulter devant des tiers et de servir ses soi-disantes insuffisances en pâture à l'opinion publique en le rendant responsable du suicide d'un jeune, alors qu'il n'a aucunement violé la loi, pour vous ce n'est pas une forme de sanction déguisée ?

En tout cas, vu le coup porté au moral des magistrats concernés et l'émoi de l'ensemble de leurs collègues, c'est incontestablement une forme à peine déguisée de pression, ce qui du point de vue du principe de l'indépendance de l'autorité judiciaire, a les mêmes effets qu'une sanction (le discrédit et l'intimidation de l'ensemble des membres de la magistrature).

18. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:01 par siarres

Dans cette affaire c'est le magistrat formaliste qui a raison - il exige une convocation en bonne et due forme précisant les griefs et questions à l ordre du jour - la malheureuse substitut , va surement -a l avenir- mettre ce formalisme dans tous ces actes . Enfin une contrée ( sarreguemines? c'est dommage que ce soit si loin en Sibérie) ou les déférés vont pouvoir exiger un document écrit et garder le silence en garde à vue avec l'appui et le soutien du parquet ,c'est formidable . Quel progrés A méditer !

19. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:06 par Brendalf

Il faudrait créer un nouveau prix pour de tels énergumènes, je pense.

Juste une petite précision, si vous m'autorisez, Maitre :
"l'enthousiasme qui l'a saisie" Je pense que le "e" est superflu...

20. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:22 par Syl

@ Brendalf :
Non, non, le "e" n'est pas superflu. "saisie", conjugué avec l'auxiliaire "avoir" s'accorde avec son complèment d'objet puisqu'il est placé avant le verbe. Ici, c'est "l' ", placé devant le verbe, et féminin puisque remplaçant "l'Assemblée" ;)

21. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:29 par rub

Pour le prix Busiris, il ne faut pas perdre espoir, j’ai un candidat qui a indiqué dans le même article :

- Qu’une enquête administrative était injustifiée puisqu’il n’y avait pas de présomption de faute des magistrats auditionnés ;
- Qu’une enquête était injustifiée au motif qu’aucune sanction n’avait été prononcée à son issue ;
- que constitue une audition bien plus respectueuse de la qualité de magistrat le fait d’être convoqué sur un fondement inconnu, par une personne ne disposant d’aucun pouvoir d’enquête et notamment d’audition, que ne l'est l'audition d'un magistrat dans le cadre des pouvoirs légaux, relevant du statut de la magistrature, de convocation et d’audition des magistrats par l’IGSJ ;

Eolas:
Toutes mes condoléances pour le décès de votre ophtalmologue. Mais il faut tourner la page et aller en voir un autre, maintenant.

22. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:41 par Lulu

@ La Boetie

“Le juge des enfants et le tribunal pour enfants pourront, dans tous les cas, ordonner l'exécution provisoire de leur décision, nonobstant opposition ou appel.” (Alinéa 1 de l’article 22 du 2 février 1945).

Ce texte est très clair: les juges des enfants et les tribunaux pour enfants peuvent assortir leurs décisions et ce quelles qu’elles soient, de l’exécution provisoire. La cour de cassation a d’ailleurs confirmé à plusieurs reprises que l’exécution provisoire prévue à l’article 22 pouvait s’appliquer aux peines d’emprisonnement prononcées à l’encontre des mineurs. Il ne s’agit donc aucunement d’un détournement des textes, comme vous l’affirmez.

Et s’agissant du mineur de Sarreguemines: rappelons qu’il s’agissait d’un mineur déjà condamné à plusieurs reprises par le tribunal pour enfants. Plusieurs séjours en CEF et CER, qui se sont soldés par des fugues. Placé dans un CEF dans le cadre de son contrôle judiciaire, il s’en enfuit, une semaine avant sa comparution devant le tribunal pour enfants; il ne se présente pas à l’audience, alors qu’il a connaissance de la date et de l’heure de la convocation. Dans ce contexte et sans en savoir d’avantage sur ce jeune homme que ce qui a été exposé dans la presse, le prononcé de l’exécution provisoire ne me paraît pas incongru.

Recevoir le mineur avant son incarcération n’était pas obligatoire. En l’occurrence et même s’il est impossible de refaire l’histoire, gageons que cette présentation, si elle avait été réalisée, n'aurait pas changé grand-chose. Parce que ce jeune homme, compte tenu de ses antécédents et du suivi dont il avait fait l’objet, savait pourquoi il partait en détention. Et parce que les magistrats ne peuvent déceler à coup sûr des tendances suicidaires. Dans ce cas d’ailleurs et de l’avis général, ce jeune homme ne présentait pas de tendances suicidaires. Selon les premières conclusions de l’enquête, les tentatives de suicide étaient utilisées dans le quartier des mineurs de Metz-Queuleu comme le moyen pour obtenir diverses avantages (tel changement de cellule ou télévision).

Alors non, La Boétie, il n'est pas justifié de laisser supposer que des magistrats ont une part de responsabilité dans le suicide de ce jeune homme.

23. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:41 par boratkehul

nan, mais Maître, il ne faut pas nous faire des peurs pareilles, et surtout à lui... il va vieillir, il va prendre une ... ride de plus...

euh...

24. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:43 par Triskael

@ Lucca et Fieffégreffier :

En effet, merci. :)

25. Le lundi 10 novembre 2008 à 21:57 par Musashi

Maître,

un seul mot : MERCI

j'en tremble de contentement,

un sourire va illuminer ma nuit qui s'annonce paisible

26. Le lundi 10 novembre 2008 à 22:11 par RG

@Eolas ".... ses tantras"

Allons bon, il fréquente aussi l'Himalaya ?

27. Le lundi 10 novembre 2008 à 23:10 par loz

J'espérais un œuf de Pâques dans le texte alternatif de l'image, mais il n'y a ni l'un ni l'autre, snif...

28. Le lundi 10 novembre 2008 à 23:22 par salah

Un gamin qui cumule tout pour déplaire à ceux qui le suivent :Sous le coup de plusieurs ‎ordonnances de placement ,il ne les respecte ,fugue systématiquement et se soustrait aux ‎convocations devant le juge. Attrapé,mis en cellule ,il trouve le moyen de fuguer une dernière ‎fois et pour de bon .‎

Dans ces circonstances ,il y a deux façons d’apprécier la situation :Soit on ouvre les ‎parapluies et à cet effet on a suffisamment de textes de lois qui protègent les intervenants ‎autour du gamin et de conclure que le gamin a bien caché son jeu et nul ne pouvait deviner ‎qu’il allait se suicider ,soit les concernés tentent de comprendre ce qui n’a pas fonctionné et ‎qui a empêché les professionnels autour de lui ,de détecter l’éventualité de l’acte ‎irrémédiable.‎
Malheureusement dans le cas d’espèce ,ce sont des querelles de susceptibilités et ‎d’égocentricités qui ont pris le pas .Quelle drôle de fugue ?‎

Eolas:
Si vous avez un détecteur à suicidaires, brevetez votre invention : votre fortune est faite. Si votre invention ne marche que le lendemain du suicide, ce n'est pas un parapluie qu'il faut ouvrir, mais une bouche qu'il faut fermer.
Le suicide est un drame. Chaque année, ce sont des centaines de mineurs qui passent à l'acte. La plupart du temps chez eux. Et ce sont les parents qui découvrent l'acte.
À votre avis, les parents sont-ils pointés du doigt, placés en garde à vue, convoqués à minuit pour être cuisinés ? Non, n'est-ce pas ? Ce serait inhumain, abject. Mais le magistrat qui a simplement mis à exécution un jugement exécutoire parc que la loi lui ordonne de mettre à exécution les jugements exécutoires, lui a une gueule de coupable. Haro sur le baudet. Salah applaudit et Salah vote, ne l'oublions pas.
La faute ? Elle est toute trouvée. Il fallait deviner ce que personne, n'a pu prévoir. Et s'il dit que c'est impossible, s'il dit qu'il n'a pas vu le gamin parce qu'il ne répondait pas aux convocations, ou que la loi ne prévoit pas qu'il le voit pour économiser du temps de magistrat et de l'argent parce que le budget de la justice, ma bonne dame, c'est pas une question de moyen mais de méthode ; s'il dit que rien ne distingue un dur à cuir d'un au bout du rouleau, pasl a peine de faire attention à ce qu'il dit, c'est qu'il ouvre un parapluie. Et s'il ne met pas un gamin qu'il estime trop fragile en prison et que le gamin récidive, on dira que c'est sa faute aussi. À tout les coups il perd; À tous les coups, Salah l'ouvre. Et comme elle ne prend aucun risque, aucune décision, aucune responsabilité, à tout les coups elle gagne. Trop facile.
Alors, gardez les, vos leçons de décence. Manifestement, vous n'avez pas la moindre idée de la chose.

29. Le lundi 10 novembre 2008 à 23:34 par hervé dicky

@Lulu

je vais essayer de critiquer votre commentaire.

Il va sans dire -mais encore mieux en le disant- que je sais que votre action essaye d'éviter tout corporatisme.
Pourtant ma réaction à votre billet à justement été de vous en taxer.
Encore une fois, il s'agit de critiquer votre "communication", donc de montrer en quoi elle peut être mal interprétée par un "keskidi" moyen

"les juges des enfants et les tribunaux pour enfants peuvent assortir leurs décisions et ce quelles qu’elles soient, de l’exécution provisoire."
ce "peuvent" pousse à la démagogie (encore une fois la démagogie du keskidi, pas la votre) : mais alors - j'en déduis- il n'était pas obligé, tout ce que fait cet article c'est d'ouvrir le parapluie (en tant que keskidi moyen, je ne suis pas obligé de réaliser que juger aussi, c'est choisir)

"s’agissant du mineur de Sarreguemines..."
puis vous rappelez les faits, ce qui est certainement le boulot d'un juge. Mais il est très facile d'y voir l'attaque d'un mort qui ne peut même pas se défendre.

"Recevoir le mineur avant son incarcération n’était pas obligatoire"
là aussi les réparties démagogiques sont faciles, ainsi que pour la phrase suivante ("gageons que cette présentation, si elle avait été réalisée, n'aurait pas changé grand-chose").

Et la phrase " les tentatives de suicide étaient utilisées dans le quartier des mineurs de Metz-Queuleu comme le moyen pour obtenir diverses avantages (tel changement de cellule ou télévision)" peut faire facilement hurler.

Encore une fois, je ne conteste pas vos arguments. Mais -et là je vous présente mes excuses pour la méchanceté de mon jugement- je pense que si vous présentez ces arguments à d'autres que vos confrères, vous desservez votre cause.

Mais vos arguments sont valides, protesterez vous. Je ne retirerai pas pour autant ce que j'ai dit.

Encore une fois en vous présentant mes excuses pour l'aspect offensant de mes propos
H. Dicky

30. Le lundi 10 novembre 2008 à 23:37 par MarcelD

blablablabla! il y a quelqu'un qui s'est donné la mort tout de même! Ca ne me fait pas rire.

Eolas:
Malheureusement, ça vous fait parler.

31. Le mardi 11 novembre 2008 à 00:25 par PrometheeFeu

Le probleme est le suivant: On est dans un etat de droit. Si au lieu de toute ces betises on reglait tout par duels (ou mêlée) dans une arene avec des spectateurs il n'y aurait plus de probleme... Votre blogue me manquerait quand meme, mais je suppose que vous vous feriez analyste d'escrime. Toujours avec le titre de Maitre d'ailleurs...

32. Le mardi 11 novembre 2008 à 00:48 par ramon

En réponse @11 Lucca.

Recette pour insérer un lien.

Ma science est neuve, je la tiens d'un post récent, mais je n'ai pas réussi à le retrouver pour le citer comme il convient.

Toutefois, expérience faite, voici le cheminement.

Se rendre sur le lien dont on veut faire profiter la classe.
En haut, sur l'adresse ( http:// etc) cliquer gauche
Sortilège de la surbrillance en bleu

Puis cliquer droit. Dans le sous-menu proposé, cliquer gauche, sur "copier"

Le lien est au chaud dans un fichier tampon. On peut faire autre chose : solitaire, meteo, etc
Mais, on peut aussi retourner chez Maitre Eolas et, sous un billet, rédiger un commentaire avisé.
Dans lequel , on introduira l'annonce du lien souhaité par un mot magique.
Par exemple "ça", "ici", "voici"

Cliquer gauche sur le mot magique qui apparaitra en surbrillance. Puis cliquer droit, et dans le sous-menu, sélectionner, en cliquant gauche, "coller"
Le mot magique vire au bistre , comme dans une expérience de chimie amusante. L'opération est réussie

N.B. Les notions de clic gauche et droit en disent long sur l'impérialisme des droitiers. Pour les gauchers, c'est l'inverse, après un détour par le panneau de configuration.

P.S. L'inversion de la souris sur l'ordi d'un copain est une blague assez traditionnelle mais qui conserve ses partisans.

33. Le mardi 11 novembre 2008 à 01:04 par Raph

Je reconnais Gascogne, Eolas, Dadouche (à la table) et Fantômette (debout).. Mais qui sont les autres membres du jury ?

34. Le mardi 11 novembre 2008 à 03:42 par Tef

Dans le même article 65 de notre bien-aimée Constitution, on trouve aussi
"Le Conseil supérieur de la magistrature peut être saisi par un justiciable dans les conditions fixées par une loi organique."

Je n'y connais rien, mais est-ce à dire qu'un lecteur de ce blog, choqué qu'on bafoue l'indépendance de sa justice, pourrait, lui, saisir le CSM pour qu'il convoque Mr Ride, légalement cette fois ?

35. Le mardi 11 novembre 2008 à 04:29 par Marie-Christine BLIN

@ 33 : la réponse est aux commentaires 10 et 11 (seules sont visibles les simarres et l'épitoge de Lulu, la juge à la queue de cheval assise à gauche de Dadouche, la juge qui a des macarrons blonds ; Anatole a sur la tête sa toque de magistrat, qui est différente de celle d'Eolas.)

36. Le mardi 11 novembre 2008 à 07:50 par debré

@34: il faut attendre l'entrée en vigueur de la loi organique;

37. Le mardi 11 novembre 2008 à 09:20 par Véronique

@ hervé dicky (post 29)

Je me permets de contester votre critique du post de Lulu.

Bien que je n'apprécie pas l'expression, quand je m'intéresse à ce blog, je suis naturellement dans la catégorie des " keskidi ".

" les juges des enfants et les tribunaux pour enfants peuvent assortir leurs décisions et ce quelles qu’elles soient, de l’exécution provisoire."

Vous nous dites que cette phrase sera traduite par le keskidi : le juge n'était pas obligé ...

Très honnêtement, quand j'ai lu dans les medias que Rachida Dati s'était précipitée à Sarreguimes, ma question, à aucun moment, n'a été d’attraper un code pénal pour vérifier le bien fondé juridique de la décision du juge et du substitut.

Cette inspection réalisée dans l’absence de sang froid, la fébrilité et l’urgence m’est apparue avant tout comme relevant d'un défaut criant de professionnalisme.

Car dans mon esprit un mineur placé en détention répond à un décision judiciaire particulièrement mûrie: gravité des faits et/ou mesure de détention parce que toutes les autres mesures ont échoué dans le parcours délinquant du mineur.

Spontanément l'idée de RD et de ses inspecteurs recherchant en pleine nuit une responsabilité des magistrats m'est apparue totalement, surréaliste, absurde et politiquement désastreuse.

Quand une gestion de crise aussi hasardeuse se produit, ma première interrogation est celle-ci:

Comment se fait-il que dans la fébrilité et l’irrationalité ambiantes de cette triste soirée, il n'y en n'ai pas eu un pour calmer et arrêter l'autre ?

38. Le mardi 11 novembre 2008 à 09:43 par @Humaniste

@veronique
Tout a fait d'accord.
Simplement dans ce genre de situation, il y a deux explications:
1) faute d'une personne
2) faute du système

Or, les systemes c'est RD: parfait.
Donc il faut un nom a donner en pâture a l'opinion pour qu'elle ne s'interroge pas sur le système.

La conclusion logique de la manœuvre est: le système est parfais mais Tartampion ou Machin a mal fait son boulot. Et d'ailleurs, s'il n'avait rien a se reproché on ne l'aurait pas interrogé au milieu de la nuit.

39. Le mardi 11 novembre 2008 à 10:19 par Maître Nègre

Moi j'attends impatiemment le jour où Christophe Barbier aura droit à son prix Busiris; il se démène tant en ce sens chaque jour le malheureux...

40. Le mardi 11 novembre 2008 à 10:26 par mémékeskidicila

Je me demande, en temps que keskidi de base, si le substitut n'aurait pas tout simplement dû les envoyer paître, les convoquants; et remettre à plus tard ce qui n'avait plus aucune espèce d'importance.

Voilà ce que c'est d'être un rampant. On se précipite, et on se prend un seau de purin sur la tête.

à Eolas répondant à Salah : Quant au mineur, si c'était à ce point un habitué des services, je pense comme Lulu que ce gars là avait l'intention d'ennuyer et de foutre le bordel (bien évidemment, une psychologie un peu défaillante semble avoir été un catalyseur pour cet acte) voire d'avoir quelques petits avantages, mais qu'hélas personne ne s'est rendu compte de son geste à temps. C'est une réaction relativement classique chez les personnes atteintes d'états limites, et autre psychotiques.
Ce qui me porte à ne point apprécier votre tirade sur la décence de la situation. Convoquer le procureur à pas d'heure (diantre, je me prends à défendre un procureur, on aura tout vu) pour brasser de l'air et conforter le public dans sa croyance en la pertinence d'un système en roue libre et dirigé par des presqu'handicapés mentaux (que mille pillules de prozac viennent enchanter leurs songes est le plus grand crime envers la république de cette sombre et pathétique histoire...

41. Le mardi 11 novembre 2008 à 10:41 par salah

@ Eolas
Un mineur qui se suicide chez lui ,en prison ou ailleurs est un drame et constitue un échec ‎pour son entourage . Mettons le rôle des parents de côté un instant pour y voir clair sans ‎occulter leur part de responsabilité dans son éducation .Ceci-dit , à ma connaissance ,il ‎n’existe pas d’école de formation des parents qui sortent avec des diplômes pour avoir le droit ‎d’assurer la protection de leurs enfants. Il n’en est pas de même en ce qui concerne les Institutions ‎judiciaires qui ont le rôle et la charge d’assurer la protection de l’enfant y compris contre lui-‎même.‎
Où se situent les défaillances qui ont conduit à ce drame ? J’ai la vague impression que c’est ‎la question qu’il ne faut surtout pas poser et passer ainsi pour celui qui a tout compris .‎

Eolas:
Mais pourquoi diable quand un drame se produit voulez-vous nécessairement qu'il y ait eu défaillance de quelqu'un ? Quand une personne est déterminée à mettre fin à ses jours, comment voulez-vous l'en empêcher ? Et épargnez-nous l'angélisme, voyez comment ça se passe dans la réalité. Le tribunal pour enfant a un double rôle de protection et de sanction. Depuis des années, le législateur lui met la pression pour qu'il accentue le côté répressif : voyez les réformes de l'ordonnance de 1945 de ces dernières années : on facilite l'emprisonnement, on crée une comparution immédiate pour mineur, on rend applicable aux mineurs les peines plancher à partir de 13 ans : c'est de la protection contre lui même, ça peut être ? Et dois-je revenir sur les moyens accordés à la justice pour remplir correctement cette mission ? Le nombre insuffisant d'éducateurs de la PJJ, l'état de délabrement des maisons d'arrêt ? Vous demandez des moyens ? Non, vous n'avez qu'à faire des miracles. Et si vous n'y parvenez pas, comptez sur moi pour vous faire passer aux yeux de l'opinion publique pour des incapables privilégiés.
À vous lire, comment leur donner tort, puisque ça marche formidablement bien.

42. Le mardi 11 novembre 2008 à 10:51 par Véronique

@ Humaniste

Le jour où les politiques accepteront de considérer que le rendu médiatique de telle ou telle initiative n'éblouit qu'eux, et peut être très trompeur quant à la perception de l'opinion de tel ou tel fait, alors le sérieux et la maturité en politique auront fait un grand pas.

Par ailleurs, je ne pense pas une seconde que la préoccupation de l’opinion soit d’être rassurée sur une très hypothétique perfection du système judiciaire.

Et encore moins qu’on lui désigne des coupables en rapport avec telle ou telle actualité judiciaire.

Qui a eu une expérience professionnelle l’ayant amené à réfléchir à la façon dont peut être gérée une situation de crise, sait que le plus à redouter est l’absence de professionnalisme chez les intervenants.

Je pense aux auditeurs de justice craignant avant tout des atteintes à leur indépendance.

A mon avis une des angoisses les plus difficiles à vivre dans l’exercice d’un métier, c’est de devoir faire avec des décisionnels pas suffisamment ou très moyennement professionnels.

43. Le mardi 11 novembre 2008 à 11:18 par Humaniste

@42 Veronique
Vous espérez trop de la nature humaine.
Donnez un nom à l'opinion et on vous réclamera sa tête. Il suffit de lire certains commentaires sur ce blog qui n'est pourtant pas intellectuellement accessible au idiot.
Mieux, faites des stock d'antidépresseur et lisez les commentaires du figaro.fr.

44. Le mardi 11 novembre 2008 à 11:21 par Yannick

Quelques mots, en passant...

Une question tout d'abord : comment diable faites-vous pour pour trouver le temps d'écrire et de travailler en même temps ? Je suis émerveillé par votre sens - que j'imagine grand - de l'organisation...

Ensuite un remerciement (double). Outre l'intérêt personnel que je porte à la lecture de vos billets, j'y trouve une utilité particulière : récemment admissible à l'examen d'entrée au CRFPA, je prépare actuellement mon Grand oral de Libertés et droits fondamentaux et vos billets, en la matière, sont une mine d'informations...

Merci donc pour... ce que vous faites. Ce que vous êtes.

45. Le mardi 11 novembre 2008 à 11:36 par bardabu

Je me demande bien à quels moments il faut considérer les juges comme des sages qui peuvent interpréter la loi, et quels autres comme des fonctionnaires qui appliquent le code à la lettre sans se poser de question.

"On se demandait donc sur quel fondement, sur quelle suspicion de faute cette jeune femme procureur avait été rappelée de congé pour répondre aux questions de cinq magistrats inspecteurs de l'IGSJ."
On peut convoquer des gens sans les suspecter de faute. : des témoins par exemple.

Eolas:
C'est pourtant facile : quand la loi a besoin d'être interprétée, ce sont des sages. Quand elle dit que les jugements exécutoires doivent être mis à exécution de manière effective et dans les meilleurs délais, il n'y a pas à interpréter mais à appliquer sans se poser de question. Les juges appliquent la loi. Pas sans états d'âme, et parfois ils ne le cachent pas, mais la loi est la loi, elle est votée par les représentants du peuple et les juges se nient toute légitimité pour se substituer à lui, sauf quand un texte supérieur à la loi les y autorise.
Et encore une fois, personne ne m'explique ce qu'on pouvait attendre de cette audition qui ne pouvait attendre le lendemain. Elle a mis à exécution un jugement exécutoire comme la loi l'exige ? Ça alors. A-t-elle demandé à voir le mineur avant ? Non, la loi ne le prévoit pas. Aurait-elle pu si elle l'avait vu deviner qu'il allait se suicider ? Non, pas plus qu'André Ride ou que le garde des sceaux en personne, qui ne sont pas devins ni psychologues. L'aurait-elle vu et aurait-elle conçu des craintes, pouvait-elle renoncer à mettre le jugement à exécution ? Oui, en violant la loi et s'exposant ainsi à des sanctions disciplinaires. Alors oui, on peut convoquer sans suspecter de faute, dans l'hypothèse où l'opinion publique est en émoi (la pédagogie étant naturellement exclue). Je suis ravi de voir que l'IGSJ n'a rien d'intéressant à faire de ses journées pour convoquer les gens à qui on ne peut rien reprocher. Je vais peut être changer de voie, j'aime les métiers zen comme ça.

46. Le mardi 11 novembre 2008 à 11:45 par villiv

@yannick #44

Bon courage pour le grand'O

ça me rappelle de bons-mauvais souvenirs ;-)

et en lien avec le titre du billet, ça me refait penser au statut de presque' avocat que l'on a l'école d'avocat (une fois rentré en effet, le plus dur est fait)

47. Le mardi 11 novembre 2008 à 12:44 par XS

Si l'Academie Busiris n'a pu décerner son prix, l'Académie Goncourt l'a fait.

bibliobs.nouvelobs.com/20...

Ce faisant, elle accueille un écrivain et cinéaste afghan comme un grand écrivain francophone à part entière. On espère que malgré les difficultés y compris juridiques, la culture française pourra garder cette capacité d'accueil et de protection, pour les peuples frappés par la guerre et l'obscurantisme.

-------
Sur le sujet principal, l'académie Busiris a t-elle vérifié que qualifier un magistrat de yogi ne constitue par un outrage à magistrat? ni une injure envers les yogis, groupe très pacifique par ailleurs?

48. Le mardi 11 novembre 2008 à 13:04 par GreG

Revoyons cette scène au ralenti :

Le 5 octobre vers 21h30, un adolescent de 16 ans se suicide dans la prison de Metz-Queuleu et son corps est découvert dans la nuit du lundi 6 octobre.
C'est le 4e suicide enregistré dans cette maison d'arrêt en 5 mois mais cette fois-ci, ça fait la une des médias. Le soir au 20h tout le monde apprend la nouvelle, et cette dernière est relayée dès le lendemain dans la presse et sur internet.
Cette maison d'arrêt est considérée par Rachida Dati comme une prison modèle tandis que les syndicats pénitentiaires déplorent un manque de moyens. Pierre Achour, de l'Observatoire International des Prisons, a estimé dans cette affaire "ne pas être certain que ce jeune ait été entouré, lors de son incarcération, de la vigilance nécessaire".
Dans l'opinion publique, ça gronde contre la justice, contre les prisons, et contre la politique de Sarkozy... alors on réagit, mais comme la presse n'attend pas la justice, on se doit de réagir vite.

Le lendemain, donc le mercredi 8 octobre, Guillaume Didier, porte-parole de la Garde des Sceaux, annonce à l'AFP :
"Mme Dati a ordonné une enquête administrative sur ce suicide dont les conclusions doivent lui être apportées jeudi à Metz où elle se rendra dans la matinée." On comprend donc pourquoi cette substitut du procureur de Sarreguemines a été interrogée le mercredi soir entre 23h45 et 00h30, tout simplement parce que la Ministre arrivait le lendemain matin (avec la presse) et qu'il lui fallait absolument des réponses à donner aux journalistes pour rassurer l'opinion publique.
A l'issue de cette enquête administrative menée par 5 magistrats, André Ride, nommé un an plus tôt par Rachida Dati à la tête de l'IGSJ, déclare alors : "Aucun grief ne pouvait être fait tant aux magistrats qu'aux fonctionnaires de l'Administration pénitentiaire dans le cadre légal et réglementaire dans lequel ils ont agi". L'opinion publique traduira alors que c'est la faute de personne et ça ne suffira pas à la rassurer...

Aussi, le jeudi lors de sa visite ministérielle, Rachida Dati annonce devant les caméras qu'elle a décidé la veille (donc le mercredi) un décret faisant obligation de présenter à un magistrat du parquet tout mineur sur le point d'être placé en détention. "Cette obligation existe déjà pour une prolongation de garde à vue d'un mineur. Je l'ai étendue par un décret pris hier et devant être promulgué dans les prochains jours aux mineurs condamnés devant être mis sous écrou".

Voilà, c'est ce que j'appelle de la politique-réalité : action-réaction, action réaction...

Pour ce qui est d'André Ride, je ne suis pas non plus surpris que le Ministère cherche à le couvrir, étant donné que lorsque les magistrats ont pointé du doigt Rachida Dati pour avoir fait convoquer cette substitut à pas d'heure, c'est lui qui avait décidé de porter le chapeau en déclarant qu'il aurait pu attendre le lendemain.... Bon vu le timing ministériel ça me semble peu probable mais bon, il a dédouané sa ministre et ce qui arrive aujourd'hui n'est qu'un juste retour d'ascenseur, non ?

J'te couvre- tu m'couvres, j'te couvre-tu m'couvres...

49. Le mardi 11 novembre 2008 à 13:13 par salah

@ Eolas
Voyons le drame différemment .Un gamin mal dans sa peau ,refuse la confrontation y ‎compris avec ceux qui lui « veulent du bien » ,refuse le dialogue avec ceux qui sont habilités ‎pour appréhender son cas à la racine et faire en sorte qu’il admette qu’il comprenne le respect ‎des autres en respectant en premier lieu lui-même ,en prenant soin de son mental, de son ‎corps ,de son hygiène ,lui apprendre à s’estimer à s’aimer ,ce gamin « décide » de nuire à lui-‎même au moment précis où il est sous protection .Au moment où l’Etat de droit lui dit : ‎‎
« bienvenue dans « le stock » ,et c’est de cet endroit précis qu’il choisit de mettre fin à ses jours. ‎N’a-t-il pas manifesté par son geste dans le lieu où il s’y trouvait et non librement ,un ‎message fort de désolation à l’institution judiciaire ? ‎

Si j’avais croisé ce gamin dans la rue quelques jours avant son suicide ,sans le connaître ‎personnellement et que j’aurais appris ultérieurement qu’il s’était donné la mort ,je me serais ‎fait le reproche de n’avoir pas été assez attentif à sa personne .Je me serais considéré comme ‎faisant partie des responsables ,de ceux qui n’ont rien vu venir. Désolé si cet angélisme ‎choque ,je n’y peux rien . ‎Mais dire circulez il n'y a rien à voir m'insupporte .

Vous parlez de pression et de moyens .Certes c’est une vérité . Vous connaissez une ‎administration qui ne souffre pas des même maux ou un temps où les serviteurs de l’administration judiciaire ‎ne les a pas évoqués ? ‎

50. Le mardi 11 novembre 2008 à 13:17 par Véronique

@ Humaniste (post 43)

" Vous espérez trop de la nature humaine."

me dites-vous.

Je vais vous surprendre. Et ce que j'écris là me coûte à écrire.

Mais le plus honnêtement du monde, mon pessimisme dans la nature humaine me fait envisager qu'un mineur qui se suicide en prison ne provoquera pas spontanément un émoi et un bouleversement des âmes dans ce qu'il est convenu l'opinion publique.

Après, il y a des gens comme moi, innombrables quoi que vous en pensiez, qui ont absolument besoin de croire que notre nature humaine et que notre vie en société ne sont respirables que quand nous sommes dans l’exigence de quelque chose qui nous grandit.

" Et encore une fois, personne ne m'explique ce qu'on pouvait attendre de cette audition qui ne pouvait attendre le lendemain. " (réponse d'Eolas à Bardamu)

Vous ne pensez pas que l'action politique réduite à des virées nocturnes, incapable là de raisonner et de résister à la désignation de coupable(s), parce ce qui est essentiellement craint par le politique, ce sont les retombées médiatiques de tel ou tel fait, présente un visage de l'action publique totalement médiocre...à pleurer ?

51. Le mardi 11 novembre 2008 à 13:56 par RG

@49 "Si j’avais croisé ce gamin dans la rue quelques jours avant son suicide ,sans le connaître ‎personnellement et que j’aurais appris ultérieurement qu’il s’était donné la mort ,je me serais ‎fait le reproche de n’avoir pas été assez attentif à sa personne."

Compte tenu du nombre de suicides il est pratiquement certain que comme tout un chacun vous avez croisé au moins un gamin dans la rue quelques jours avant son suicide.

52. Le mardi 11 novembre 2008 à 14:02 par RG

@43 Humaniste "Donnez un nom à l'opinion et on vous réclamera sa tête. Il suffit de lire certains commentaires sur ce blog qui n'est pourtant pas intellectuellement accessible au idiot.
Mieux, faites des stock d'antidépresseur et lisez les commentaires du figaro.fr"

D'où l'intérêt de lire plutôt les résumés chez les dessinateurs humoristes.
blabladezinc.20minutes-bl...

53. Le mardi 11 novembre 2008 à 14:08 par Anonyme

@Eolas :

Je crois que l'on vous fait des appels du pied :

authueil.org/?2008/11/05/...

54. Le mardi 11 novembre 2008 à 14:13 par Cedhnow

@salah

Lors de chaque detention, l'etat est responsable de l'état de santé et des soins apportés aux detenus.

Esperons qu'une enquete effective soit faite sur ces violations des articles 2 et 3 de la Convention et que sinon la famille saisira la Cour europeeene des droits de l'homme.

L'arret RENOLDE c. FRANCE (Requête no 5608/05) a été rendu le 16 octobre 2008 condamnant la France dans une affaire de suicide en detention..

cmiskp.echr.coe.int/tkp19...

55. Le mardi 11 novembre 2008 à 15:17 par Humaniste

@veronique
Vous ne pensez pas que l'action politique réduite à des virées nocturnes, incapable là de raisonner et de résister à la désignation de coupable(s), parce ce qui est essentiellement craint par le politique, ce sont les retombées médiatiques de tel ou tel fait, présente un visage de l'action publique totalement médiocre...à pleurer ?

Oui je le pense, mais ce qui me fait réellement de la peine, c'est que ça marche.

Et avec le coup de l'interphone, on touche le fond de la bêtise.....

Et pourtant ça marche....

56. Le mardi 11 novembre 2008 à 15:22 par Humaniste

@54: 30 % des prisonniers ont des trouble mentaux donc 10% graves

mais 1 journee de prison = 100Euro
1 journee Hôpital psy = 350Euro

Le choix des moyens est vite fait

Et ce n'est pas une condamnation a qq milliers d'Euro de temps en temps qui fera bouger le système

57. Le mardi 11 novembre 2008 à 15:28 par Lulu

@ CEDHnow;

Je crois que l’on vous a déjà rappelé, sous d’autres billets, que nul ne peut porter son affaire directement devant la Cour européenne des droits de l’Homme; il faut auparavant avoir épuisé toutes les voies de recours internes.

Par ailleurs, vous avez une lecture pour le moins sélective de la jurisprudence de la CEDH; celle-ci ne conclut pas à la responsabilité systématique de l’Etat en cas de suicide de détenu; je reprends une partie de la motivation de l’arrêt que vous avez mis en lien:

“La Cour rappelle également que l’article 2 peut, dans certaines circonstances bien définies, mettre à la charge des autorités l’obligation positive de prendre préventivement des mesures d’ordre pratique pour protéger l’individu contre autrui ou, dans certaines circonstances particulières, contre lui-même. Cependant, il faut interpréter cette obligation de manière à ne pas imposer aux autorités un fardeau insupportable ou excessif, sans perdre de vue les difficultés qu’ont les forces de l’ordre à exercer leurs fonctions dans les sociétés contemporaines, l’imprévisibilité du comportement humain et les choix opérationnels à faire en matière de priorités et de ressources. Dès lors, toute menace présumée contre la vie n’oblige pas les autorités, au regard de la Convention, à prendre des mesures concrètes pour en prévenir la réalisation”.

En bref, dans ce type d’affaire, la Cour s’attache à déterminer s’il y avait un risque immédiat et réel de suicide du détenu et si les autorités ont mis en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour prévenir ce risque. Dans l’affaire Renolde, les résultats de cette analyse ont justifié la condamnation de la France.

De l’affaire de Sarreguemines, nous ne connaissons que les éléments divulgués dans la presse. C’est un peu court, me semble-t-il, pour conclure à la violation, ou non, de la convention européenne des droits de l’Homme.

@ Salah

Qui a écrit, circulez il n’y a rien à voir? Il ne s’agit pas cela, il ne s’agit pas de nier le drame que représente le suicide d’un détenu, surtout s’il est mineur, mais de s’insurger contre la recherche quasi-systématique de bouc émissaire qui suit l’annonce du suicide d’un détenu. Les juges font ce pour quoi ils sont payés: sanctionner les infractions à la loi pénale quand elles sont établies, y compris parfois, en prononçant une peine d’emprisonnement. Alors reprocher aux magistrats le suicide d’un détenu, surtout dans un contexte où les politiques appellent à plus de fermeté envers les délinquants, c’est un non-sens.

Et si nos revendications quant au manque de moyens dont souffre l’institution judiciaire sont anciennes et persistantes, c’est parce qu’elles n’ont jamais été satisfaites, c’est tout. Que l’on nous vote un budget qui nous fasse entrer dans la moyenne européenne (point trop d’ambition quand même) et vous verrez que nous râlerons moins.

“Si j’avais croisé ce gamin dans la rue quelques jours avant son suicide, sans le connaître personnellement et que j’aurais appris ultérieurement qu’il s’était donné la mort ,je me serais fait le reproche de n’avoir pas été assez attentif à sa personne. Je me serais considéré comme faisant partie des responsables, de ceux qui n’ont rien vu venir.”

Eolas vous l’a déjà dit et je vous le répète: un suicidaire ne manifeste pas toujours de tendances suicidaires. Un de mes mis en examen (libre) s’est ainsi suicidé alors que je n’avais rien vu venir; mais son avocat non plus, les gendarmes non plus et sa femme non plus, parce que rien dans son comportement ne laissait présager cette issue. Croyez-bien que je suis navrée de ce qui est arrivé à ce Monsieur. Pour autant, à la réflexion je ne crois pas, pas plus que les autres intervenants dans cette affaire, avoir une part de responsabilité dans le décès de cette personne: c’est ce que la Cour européenne des droits de l’homme appelle l’imprévisibilité du comportement humain.

Que vous regrettiez de ne pas être médium, soit. Mais n’en faites pas le reproche aux juges. La boule de cristal n’est pas fournie en même temps que la robe et la toque à l’entrée dans la magistrature.






58. Le mardi 11 novembre 2008 à 15:54 par iiipa iiipa

oh lalalala , ça va durer encore longtemps cette histoire , un procureur convoqué à 23 h 30 ?

parlez nous plutôt de la terrriiiiiible sanction que va infliger le CSM au petit juge burgaud : une médaille ? une voiture ? un voyage ? bbbbrrrrrr, j'en tremble d'avance !

59. Le mardi 11 novembre 2008 à 16:31 par ramses

Le jeu de dupes vient d'être inventé par l'opinion publique, par journalistes interposés et a trouvé dans le Pouvoir un partenaire de choix...

But du jeu :

1) Le journaliste est à l'affut d'un évènement qui pourrait soulever l'opinion publique contre le Pouvoir.

2) Il le publie et, par le relais des blogs, la mayonnaise monte.

3) Le Pouvoir met en place un contre-feu à l'emporte-pièce pour calmer l'opinion publique, en utilisant des boucs-émissaires.

4) L'opinion publique se détourne de l'évènement, jusqu'à ce qu'on réitère en 1)

Le mouvement perpétuel vient d'être inventé :)

D'où le souci actuel du Pouvoir d'enrayer la "République des blogs".

Noam Chomsky décrit le phénomène dans "La fabrique de l'opinion publique".

Et ça marche :)

60. Le mardi 11 novembre 2008 à 16:33 par ramses

@ iiipa iiipa 58

Quel est votre score au "jeu de dupes" ?

61. Le mardi 11 novembre 2008 à 16:46 par RG

@58 iiipa iiipa "ça va durer encore longtemps ?"

YES WE CAN

fr.youtube.com/watch?v=JY...

62. Le mardi 11 novembre 2008 à 17:21 par z_julien

Quel plaisir de lire les billets d'EOLAS et les débats qui s'instaurent sur ce blog ! puisse la flamme de la résistance ne s'y éteindre jamais ! et que les esprits libres ne se désespèrent pas : notre monde a besoin d'eux et nous avons besoin d'eux pour que la vérité se soit pas confisquée par quelques uns ! je reviendrai chaque jour. A demain soir donc ! signé : un anonyme parmi des milliers de lecteurs assidus.

63. Le mardi 11 novembre 2008 à 17:42 par coquecigrue

Hors sujet: ce soir sur Planète justice: le tribunal pour enfants de Melun.

64. Le mardi 11 novembre 2008 à 17:44 par salah

Décidément ,il est difficile de se débarrasser des schémas classiques :Le juge n’a fait ‎qu’appliquer la loi ! point ! Veuillez vous adresser aux politiques qui dirigent l’Etat et que ‎vous avez choisis ,si vous réclamez des éclaircissements sur cette affaire . On n’est pas des ‎médiums pour assurer le service après-vente. On fournit un travail à la hauteur de nos ‎moyens. Après tout la boule de cristal n’est pas fournie avec la robe et la toque, sans ‎m’attarder sur les attaques inutiles.‎

Heureusement que tous les magistrats ne font pas bloc derrière ce système de défense comme ‎si derrière les interrogations légitimes ,il y forcément suspicion et les récentes 64 ‎interventions du 23 octobre dernier, ici même, le prouvent et donnent de l’espoir .‎
La question est toute simple : Un gosse s’est suicidé en prison ,qu’est ce qui n’a pas ‎fonctionné ? ‎
Je n’ai vu que des explications sur ce qui a fonctionné et pas l’inverse . L'affaire est si grave à ce point ?‎

Eolas:
Au temps pour moi. Vous avez raison. L'affaire doit être si grave que la seule explication, c'est qu'il y a un complot pour étouffer l'affaire. Vous ne pouvez pas avoir tort en affirmant que quelque chose n'a pas fonctionné. Les prisons sont des endroits tellement surs que personne n'y est jamais mort, et s'y est encore moins suicidé. Donc c'est la faute du magistrat, CQFD, merci, bonsoir, bonne nuit.

65. Le mardi 11 novembre 2008 à 17:49 par Tef

@Salah
Oui, vous avez raison, quelque chose n'a pas fonctionne. Mais on ne va pas repondre a vos questions en convoquant un procureur a minuit pour un "debriefing".

Eolas:
Depuis le suicide du jeune de la M.A. de Metz Queleu, 8 autres prisonniers ont mis fin à leur jour, le dernier le 31 octobre à Villefranche Sur Saône. On en est à 96. Il y en a eu 97 en 2006, 96 en 2006. Depuis 1980, le taux de suicides pour 10.000 prisonniers a triplé.À chaque fois, quelque chose ne fonctionne pas ? Ou bien la prison serait-elle un endroit désagréable ? Non, impossible; C'est quelque chose qui ne fonctionne pas. À chaque suicide son responsable. Ben voyons.

66. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:23 par Adrien

@Salah

Oui, une gosse qui se suicide en prison est un problème grave. Mais en l'occurrence on ne peut le reprocher aux juges. Ils ont appliqué la loi. Point. C'est leur boulot. C'est le principe de la séparation des pouvoirs législatifs, judiciaires et exécutifs. Ils n'ont pas le pouvoir de la réécrire, au mieux (?) peuvent-ils l'interpréter si celle-ci n'est pas claire. Mais là elle était on ne peut plus claire. Quand un jugement est rendu, on doit l'exécuter.

Il y a avait possibilité de le détecter? Même pas sûr. Et quand bien même, il aurait fallu les moyens de le faire. Et ce n'est pas au judiciaire de trouver les moyens pour faire appliquer la loi, c'est à l'exécutif. Donc pas au juges, mais au politiques.

Et s'il s'avère que c'était la loi qui était mauvaise. Pourquoi pas? Mais là encore, un juge n'y peut rien. C'est le pouvoir législatif qui écrit la loi. C'est donc eux et eux seuls qui peuvent la changer. Donc encore les politiques.

Si certaines affaires montrent que la justice en France est loin d'être parfaite (je ne citerai pas la plus célèbre d'entre elles, c'est déjà fait), ici, c'est plus l'incurie des politiques que celle-ci dévoile. Et en plus, ils poussent leur absence de moralité jusqu'à chercher un bouc émissaire dans le monde judiciaire. Cet affaire là, c'est clairement une agression gratuite de la justice.

67. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:31 par Philonous

@64: On vous a aussi dit que le suicide de ce malheureux gamin n'avait peut-être rien à voir avec un éventuel dysfonctionnement de la justice. Votre question n'est pas "toute simple", car elle suppose que, dès que quelqu'un est envoyé en prison, l'administration judiciaire a le devoir de prévenir tout ce qui pourrait arriver de négatif à cette personne.
Imaginez un instant une personne gravement malade mais qui le cache au tribunal, et qui meurt finalement à cause de cette maladie. Doit-on alors reprocher à un juge de ne pas avoir ordonné un "check-up" médical complet?

68. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:34 par Ti

J'interviens ici pour apporter une précision qui peut se révéler déterminante dans vos propos.
Eolas a écrit : " le mineur qui a mis fin à ses jours la nuit de son arrivée à la maison d'arrêt."

Seulement, cela ne correspond pas à la réalité :
D'après ce que j'en sais, il a été trouvé dans un squatt le 2 octobre 2008, par les gendarmes.
La substitut du procureur a fait mettre à exécution la décision du Juge des Enfants le m^me jour et il a été conduit à la maison d'arrêt de METZ QUELEU. Il était en fugue du CEF, et dans la rue, condamné pour trafic de stupéfiant.

Incarcéré le 2 octobre, il s'est suicidé le 5 octobre ou le 6 octobre, en tous cas, dans la nuit du 5 au 6 octobre soit 3 ou 4 jours APRES son incarcération.

Que l'on fasse une enquête pour déterminer les conditions dans lesquelles ce jeune s'est suicidé est dans l'ordre des choses.
Mais pourquoi rechercher les causes de ce suicide sur ce qui a été fait ou pas (présentation du mineur avant incarcération) 3 ou 4 jours avant ?

A ce jour, je n'ai pas encore la réponse.

69. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:35 par DMonodBroca

Un enfant s'est tué. Il n'y a rien à faire ni à dire. J'en ai déjà trop dit.

70. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:37 par So

@ Salah
Mais, si j'ai bien compris les explications de Me Eolas sur cette affaire, ce qui n'a pas fonctionné, c'est justement que le système ait fonctionné...
Je m'explique: les juges, d'après ce que je lis, ne nient en rien le drame, ils le déplorent au contraire, mais font un constat d'impuissance, dans la mesure où, en l'occurence, la loi décidée par les politiques leur avait lié les mains... Même si cette substitut avait pu recevoir le mineur, qu'elle avait détecté des tendances suicidaires, elle n'aurait pas pu ne pas l'envoyer en prison: tout ce qu'elle aurait pu faire, ç'aurait été d'envoyer une note à l'administration pénitentiaire en charge de ce jeune homme... Ce drame, c'est aussi un révélateur des conséquences d'une politique du bâton sans la carotte, et de l'état honteux des prisons françaises, parce qu'on ne veut pas mettre de moyens dedans pour en faire des lieux décents. Pas de luxe, décents. Et s'il n'y a pas de moyens pour avoir des éducateurs et des psychologues en temps voulu, les magistrats n'ont ni le temps ni la compétence pour les remplacer: ça n'est pas leur métier, tout simplement. Le juge est là pour dire le droit, pas pour jouer les assistantes sociales... On l'oublie parfois un peu trop.
En tous cas, ce n'est pas de convoquer en pleine nuit, et pendant ses congés, cette magistrate, qui risquait de résoudre le problème. Ca, ça s'appelle fuir ses responsabilités et essayer de jeter de la poudre aux yeux de ses électeurs, pour le pouvoir politique. Ca ne s'appelle pas essayer de trouver "ce qui n'a pas fonctionné".

71. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:39 par z_julien

1) Eolas tire à vue ... et assez injustement en plus me semble t'il face aux légitimes et persistantes interrogations de Salah ! et ce à plusieurs reprises ! mais quelle mouche l'a donc piqué !
2) Salah garde un ton vraiment soft malré le recadrage de Eolas ! bravo ... comme quoi la maîtrise est une vertu ou une qualité qui se balade de telmps en temps ! en tout cas elle n'est pas toujours sur les mêmes épaules !
3) je suis personnellement convaincu que le contenu et le ton de la réponse d'Adrien (§ 66) sont plus adaptés aux interrogations de Salah.

Eolas, votre blog est une nécessité dans notre monde, vos billets aussi assez souvent, mais vos piques dans les échanges précédents me semblent injustes.
C'est dit !
à deux mains donc !

72. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:43 par parquetière de perm

@58 iiipa iiipa

Au risque de paraître pour une corporatiste et d'être politiquement incorrecte. Votre parallèle entre la substitut de Sarreguemine et Fabrice BURGAUD est intéressant (vous voyez tout arrive). Ils ne sont que des victimes expiatoires de dysfonctionnements judiciaires réels ou supposés. A la réserve près que M.BURGAUD a eu droit à un lynchage public avec une exposition médiatique sans précédent et sans aucun soutien de ses collègues.

Malheureusement si le CSM a le courage de le relaxer, car quoiqu'on en dise, il n' a pas commis de faute professionnelle dans cette affaire et sur le fond l'affaire il y aurait beaucoup à dire, cela passera aux yeux de l'opinion dont vous faite partie pour une décision corporatiste.

Pour la récompense, allez en paix, je doute que la hiérarchie puisse un jour avoir l'audace de lui assurer un déroulement de carrière normal.

73. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:47 par Lulu

@ Salah;

Histoire de vous rafraîchir la mémoire: le mouvement du 23 octobre et les 64 billets que vous évoquez, c'était notamment et principalement, à cause du traitement qui avait été réservé à notre collègue de Sarreguemines dans cette affaire. Mes posts ne s'éloignent pas trop, je crois, de ces interventions. Mais puisque vous préférez la théorie du bouc émissaire, genre "le juge doit payer pour sa faute", je ne comprends pas très bien pourquoi vous fréquentez ce blog.

74. Le mardi 11 novembre 2008 à 18:57 par PAF (le chien)

@56 Humaniste

Vous écrivîtes : « @54: 30 % des prisonniers ont des trouble mentaux donc 10% graves »

Ce « donc » me gène : il manque une hypothèse de base à votre proposition.

Donc, si je considère que vous voulûtes écrire « donT » en lieu et place de « donC », cela représente 3% du total des détenus, ce qui me paraît raisonnable, plus, en tous cas que 10 %...

Quant aux 30%, ils me paraissent plus normaux ; la privation de liberté et les conditions de vie qui y sont associées ne peuvent que générer, voire révéler ou exacerber des troubles psychologiques plus ou moins graves, car c'est quand même une expérience extrêmement traumatisante. Et là, 30% me paraît plutôt optimiste. Ou alors, cela représenterait uniquement le pourcentage de la population carcérale chez qui cela se remarque ?

Bref, qu'indiquent vraiment vos données ? J'ai bien du mal à les interpréter.

75. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:17 par salah

@ Lulu ‎
‎"Mon Dieu, gardez-moi de mes amis. Quant à mes ennemis, je m'en charge !" ‎
‎ Voltaire

76. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:18 par z_julien

@ lulu
"Mais puisque vous préférez la théorie du bouc émissaire, genre "le juge doit payer pour sa faute", je ne comprends pas très bien pourquoi vous fréquentez ce blog."
Pffffffffffffffffff !
Pourquoi dénaturer ce que dit Salah ? vous lui prétez des propos ou thèses qu'il n'a pas tenu !
Débattre ce n'est pas cela !
Et quand à la remarque "je ne comprends pas très bien pourquoi vous fréquentez ce blog.", elle ne fait pas avancer le débat, elle ne vous grandit pas non plus et elle pourrait faire croire à ceux qui cherchent une part de la vérité, qu'ici, elle est confisquée par certains ... ce qu'elle n'est pas !

En ce qui me concerne, je crois que l'on doit se respecter dans un blog comme celui-ci ! sinon ce ne sera plus le blog qui nous a tant plus !

77. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:32 par Lulu

Cher z-julien;

Salah est assez grand (ou grande?) pour se défendre tout seul. Depuis hier et en dépit des explications de divers intervenants, il s'obstine à chercher un responsable du suicide de ce mineur, de préférence dans la magistrature. Pourtant même l'Inspection des services judiciaires a fini par admettre que de faute il n'y avait pas eu, ni de la part des magistrats ni des surveillants. D'où mon agacement.

78. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:33 par iiipa iiipa

à 72 parquetiere de perm : alors donc selon vous , le bon juge burgaud a mené l'enquête comme un chef , à charge et à décharge , et si un nombre hallucinant d'innocents ont été inculpés , c'est la faute à pas de chance ? bravo , circulez , y a rien à voir , c'est nous les plus forts .......................

79. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:34 par Marie-Christine BLIN

@ 73
Du calme Lulu. Il y a des usages sur ce blog. Etre coloc ne signifie pas se permettre de montrer la porte à quelqu'un qui n'est pas de son avis, lorsqu'il insiste poliment, comme Salah, alors que Me Eolas, qui est l'auteur de la note et le maître des lieux, dont vous apprendrez avec le temps qu'il ne se laisse pas monter sur les pieds, n'a pas employé son Troll Detector.

80. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:39 par GreG

@ Salah : Ce ne sont ni les magistrats, ni les fonctionnaires pénitentiaires qui sont en cause dans cette histoire dramatique (qui n'est pas un cas isolé), mais bien "le système", et plus exactement la politique de prévention des suicides en prison.

L'Observatoire International des prisons tire la sonnette d'alarme en annonçant une hausse de 27% des suicides en un an. Lire le communiqué du 9 octobre sur : www.oip.org/

Je suis tombé sur le bulletin officiel du Ministère de la Justice daté du 26 avril 2002 concernant justement la politique engagée pour prévenir (au mieux) les suicides en milieu carcéral. Il était même question de s'inspirer du modèle Anglais qui fait appel à des co-détenus "de soutien", lesquels "sont recrutés, formés, encadrés et supervisés par le mouvement des "SAMARITANS" fondé en 1953 afin d'assurer une assistance et d'apporter un soutien moral aux détenus suicidaires ou en situation de détresse ; les "confidents" circulent en détention afin de discuter avec les détenus les plus isolés et présentant certaines difficultés."

Source : www.justice.gouv.fr/bulle...

Je ne sais pas si toutes ces mesures ont été mises en place depuis, si les budgets et les recrutements de personnels ont suivis, mais quand bien même cela serait le cas, il faudrait encore que ces détenus fragilisés puissent être "détectés" comme suicidaires par l'administration pénitentiaire (signes précurseurs, confidences, menaces de suicides, etc.) et pour qu'ils puissent être aidés.

Il y a sûrement du boulot et surtout des moyens (une fois encore) à déployer dans ce sens, mais ça doit venir de la volonté des politiques...

81. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:44 par Lulu

@ Marie-Christine BLIN

Je me trompe peut-être mais vous aurez pu constater que sans employer Troll Detector, Eolas et les autres colocataires ont parfois suggéré à des internautes d'aller poster ailleurs.

Je ne suis pas colocataire depuis longtemps certes, mais lectrice oui, alors ne vous inquiétez pas, je connais les us et coutumes du lieu.

82. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:50 par Ti

A iiipa iiipa en 77.
Euh, en principe, le Juge d'Instruction inculpe (ou met en examen) toujours des innocents.
Ils ne deviennent coupables qu'après avoir été jugé, (déclaré coupable de telle infraction et condamné à telle peine.)

Je persiste à croire que le problème dans cette affaire est la détention provisoire.
Une idée : le législateur pourrait affirmer haut et fort que la liberté est le principe et supprimer la détention provisoire.
Et pourquoi pas ?

83. Le mardi 11 novembre 2008 à 19:55 par Maboul Carburod....z

Le commentaire de So me paraît bien adapté à la situation.

Je comprends les inrerrogations de Salah mais je ne peux suivre jusqu'au bout son raisonnement.

- un suicide en prison doit toujours être un scandale et dénoncé comme tel.
- concrètement, comment le magistrat aurait-il pu l'éviter ?
- une juridiction décide d'une condamnation à de la prison ferme avec exécution provisoire.
- l'exécution du jugement est impérative sans qu'aucun aménagemetn de peine ne soit possible.
- si le magistrat du parquet avait décidé d'une préentation, cela aurait pu permettre de faire une notice sur un état éventuellement suicidaire ?

Pour être juge des libertés et de la détention, je dois remplir de telles notices.

Celà donne le dialogue suivant :
"Mme ou M, avez vous déjà été incarcéré ?
- ...
- Si oui, avez vous déjà fait une tentative de suicide ?
-...
- allez vous tenter de mettre fin à vos jours ?"

Là on se marre franchement. Si la personne veut vraiment se suicider, vous répondra-t-elle franchement ? J'en doute.

Il ne reste que l'analyse du comportement du prévenu ou du mis en examen devant vous et je ne suis pas psychiatre. Alors, lorsqu'on a à faire à des toxicomanes, on demande un examen médical obligatoire.

Un surveillant de l'administration pénitentiaire pourrait mieux que moi indiquer comment se passe l'écrou en détention.

Il faut trouver un médecin disponible, compétent.

Comment peut-il lui aussi, durant le cadre de sa visite se faire une opinion ?

C'est bien pourquoi, chercher une personne responsable est absurde.

Il faut donc rechercher :
- les raisons qui déterminent en général les personnes qui sont pasées à l'acte à se suicider ;
- s'interroger sur le régime pénitentiaire et les moyens qui sont donnés à l'administration pour fonctionner ;
- les raisons pour lesquelles la loi ne permet pas à des juges de prononcer des internements en psychiatrie avant le prononcé d'une peine, pour évaluation.

Je vais vous donner d'autres exemples de responsabilité encourue que personne ne dénonce.

Si la peine de mort n'existe plus en France depuis 1981, et tant mieux, j'ai à mon actif de juge plusieurs décès.

J'entends le choeur de l'ISJ (Inspection des Services Judiciaires) s'écrier : "Comment celà, il existe des tueurs en série dans la magistrature ?"

Avant d'être convoqué à minuit ce soir, je vais vous donner une explication :

En qualité de juge des tutelles, j'ai été amené à placer sous régime de protection plusieurs personnes âgées, atteintes de démence sénile.

Vous n'imaginez pas la détermination de ces personnes à vivre, et surtout à rester maître de leur destinée, donc de leur argent. C'est une question symbolique très sensible.
Ils sont parfois désireux d'aide, parfois totalement remontés.

L'analyse des situations ne vous permet pas de leur laisser gérer leurs biens compte tenu de leur incapacité, de l'éloignement des familles ou des mésententes.

Vous les recevez, ou vous allez les voir, vous leur expliquer ce qu'il vuos semble juste et opportun de faire. Vous essayez de négocier la mesure la plus adaptée. Vient le moment de juger. Le médecin spécialiste qui a rendu son raport médical ne vous a pas indiqué qu'il était contrindiqué de communiquer la décision au majeur à protéger.

Vous lui notifiez le jugement.

J'ai constaté que parfois, dans les trois mois du prononcé de la mesure, la personne était décédée.

Je sais que ma décision a eu cet effet, parce que je leur ai retiré une excellente raison de vivre. Ils se sont laissés partir.

A vous entendre, je suis responsable de leur mort.

Soit.

Les ais-je pour autant contraints à le faire ?

Non.

Comment pouvais-je l'éviter ? Je ne sais pas.

C'est ainsi. Alors de grâce, arrêtons de rechercher des responsabilités personnelles, là où il faut parler de gestion de risque systémique.

84. Le mardi 11 novembre 2008 à 20:07 par Lulu

@ Ti

Sur la présomption d'innocence et compte tenu de la manière dont sont relatées les interpellations de ce jour dans l'affaire des dégradations des lignes SNCF, un constat s'impose: niveau explications, par exemple sur le fait que tous les suspects y ont droit, à la présomption d'innocence, y'a encore du boulot...

85. Le mardi 11 novembre 2008 à 20:14 par RG

@ iiipa iiipa "Outreau ..... à charge et à décharge"

A propos de charge, en sus des experts vous oubliez les médias et la pression sociale, vous savez, ceux qui exigent qu'un responsable soit rapidement trouvé....

86. Le mardi 11 novembre 2008 à 20:45 par iiipa iiipa

oui je ne me fais pas de souci la dessus : votre estimé confrere en a trouvé , lui des "coupables " ,et sans trop chercher.

87. Le mardi 11 novembre 2008 à 21:07 par tschok

@ Maboul carburod, votre com 82,

Je vais tout à fait dans votre sens, mais ce n'est pas du jeu car je suis un adepte de la gestion du risque systémique par opposition à la recherche de la responsabilité individuelle.

Dans un système comme la justice, j'en viens à penser que la responsabilité des acteurs doit être dégagée par principe, ce qui va à l'encontre du discours ambiant sur la responsabilisation des acteurs du monde judiciaire (faire "payer" les "juges coupables").

Vous constatez cependant que le message a du mal à passer (com de Salah par exemple) ce qui se comprend fort bien: le citoyen lambda est placé dans un régime de responsabilité individuelle quand il est jugé par vous ou vos pairs. Pas de risque systémique pour lui.

Ainsi, par exemple, l'automobiliste flashé à 135 km/h sur autoroute. Lui reconnait on un risque systémique? Non.

Pourtant, il y en a: avoir les yeux rivés sur son compteur de vitesse est très dangereux, alors que l'isolation phonique des véhicules, le confort de la suspension et le fait que le cerveau humain soit incapable de mesurer une vitesse, contrairement à une idée répandue, prive le conducteur de repères physiques et génère un risque systémique d'infractions pénales de masse, sous forme de dépassement de vitesse involontaires.

Et que lui répond on? Qu'un dépassement de vitesse est une infraction formelle: faut pas dépasser la vitesse, M'sieur! Mais, M'sieur l'agent, j'ai pas fait exprès! On s'en fout, la loi c'est la loi. Ah bon.

Donc, le citoyen se rend bien compte qu'il ne sera pas jugé sous le risque systémique, alors que ceux qui le jugent se placent sous la protection de ce concept, sans pour autant proposer une amélioration du système-justice.

En effet, tout discours sur la justice renvoie vers l'insuffisance de moyens. Mais, les lendemains budgétaires qui chantent sont toujours remis à des jours meilleurs (la sortie de la présente crise, perçue comme une des plus graves depuis 1929 est prévue au plus tôt selon les économistes à l'horizon 2 ans mini et avant c'était pas mieux pour le budget de la justice). Donc on doit continuer avec des budgets sous calibrés pour longtemps encore.

Du coup, je m'interroge non pas sur la pertinence de la notion de gestion du risque systèmique, mais sur sa communicabilité à un public qui en partagerait le bien fondé.

Et je me suis fait la réflexion suivante: vous n'arriverez pas à convaincre les gens de la pertinence de la gestion du risque systèmique appliquée à la justice parce que c'est invendable.

Sauf si:

Le citoyen est lui aussi jugé en fonction de ce système.

En matière de crimes, ce serait peut être exagéré. Mais en matières de délits et de contravention, reconnaitre un risque systémique pour atténuer l'effet d'un délit, voire le supprimer, me semble à la fois bien venu sur le terrain des libertés publiques et en même temps correspondre à l'évolution des sociétés modernes (peut être pas pour tous les délits).

Regardez par exemple le téléchargement de fichiers internet: il est assez clair que l'ensemble du système internet est une vaste incitation à l'atteinte au droit d'auteur, puisqu'on donne à un utilisateur peu qualifié tous les moyens de commettre un délit assez grave, compte tenu de la peine encourue, facilement et surtout en masse: des dizaines de milliers de fichiers peuvent être téléchargés assez rapidement par un seul utilisateur, alors imaginez ce que cela donne à plusieurs millions d'utilisateurs.

Il y a derrière cette question des enjeux énormes, aussi bien politiques qu'économiques.

Considérez le fait que les détenteurs de droits ne désarment pas et ont bien l'intention de faire la chasse à l'internaute selon des modes automatisés et informatiques dans une optique répressive (il est hors de question qu'ils acceptent que quelqu'un d'autre bouffe dans leur gamelle et ils ont bien l'intention de continuer à se goinfrer).

Dès lors, vous, juges, vous êtes en première ligne pour devenir les nouveaux flics du web.

Si vous nous faites le plaisir d'appliquer aux futurs dizaines de milliers de prévenus qui seront poursuivis devant vous par les détenteurs de droits la logique systémique qui est la vôtre lorsque vous examinez en conscience votre propre responsabilité, vous rendrez un grand service aux droits de l'homme et vous rétablirez une certaine forme d'équité qui vous fera apprécier par vos concitoyens.

88. Le mardi 11 novembre 2008 à 21:17 par Phil

Lecteur récent du blog de Maitre EOLAS, je me permets d'apporter modeste contribution au débat sur les suicides en détention. J'ai exercé pendant 14 ans en qualité de directeur dont la moitié comme chef d'établissement avec plusieurs suicides de détenu au cours de ma carrière. J'ai quitté il y a quelques temps.

Nous sommes effectivement sur une politique de gestion de risque systémique dans un univers qui est à la fois anxiogène, surpeuplé et qui a au surplus accueilli depuis plusieurs années des profils que la psychiatrie prenait en charge auparavant. Voilà pour le cadre.

Sur la recherche des responsabilités, je confirme qu'elle est systématique puisque les Parquets lancent une action sur les recherches des causes du décès et que l'Administration Pénitentiaire, a minima au niveau régional procède à une analyse, et a maxima au niveau central délègue les services de l'Inspection. Il n'y a pas de cadeau en la matière si des fautes ont été commises notamment en terme de surveillance ou de mise en oeuvre des dispositifs dits de prévention. Maintenant au risque de choquer, c'est une obligation de moyen en la matière.

Après plus de 10 ans d'exercice, je serai bien incapable de prétendre pouvoir repérer à chaque fois un détenu qui présente un risque suicidaire avéré, encore moins d'en dresser un profil dit "type".

J'ai tout vu de l'individu qui se pend trois jours avant sa libération à celui qui choisit d'ingérer des médicaments après une lourde condamnation aux assises; Des personnes isolées sans parloir au père de famille soutenu par ses proches; Du profil "psy" à l'individu cohérent; Du primaire au délinquant d'habitude; Mais tous le disent, l'idée de suicide passe dans la tête de tout détenu à un moment de l'incarcération.

J'ai reçu des familles dans mon bureau en état de détresse absolue et qui ne comprenaient pas, des familles qui le vivaient comme une horrible fatalité. Et dans ces situations Mr Salah, je ne faisais pas d'angélisme ou de grands discours philosophiques parce que les familles ont des questions bien précises, et la recherche de la responsabilité, dans ces instants là, vous la recevez "en pleine gueule", mais comme je le disais à mes jeunes collègues, cela fait partie des très mauvais moments du boulot.

Je ne me suis jamais défilé sur ces questions, mais j'ai toujours refusé de jouer les boucs émissaires lorsque l'institution avait mis en oeuvre les moyens appropriés et que malgré tout l'irréparable avait été commis. C'est notamment la raison pour laquelle je n'ai jamais pu supporter le discours de l'OIP qui se contente de jouer les "FOUQUIER TINVILLE".

La prévention est dans le fond le produit d'une réflexion pluridisciplinaire en détention et sur cette base le chef d'établissement doit prendre si besoin est des dispositions qui vous prévenir le passage à l'acte voire garantir une plus grande réactivité lorsque la tentative de suicide a été commise. Il y a des commissions de prévention suicide de dans chaque établissement qui jouent le role d'organe de suivi. Je les ai présidé pendant quelques années et je dois dire que le nombre de détenus pris en charge n'a cessé d'augmenter.

Voilà pour cette douloureuse question.






89. Le mardi 11 novembre 2008 à 21:23 par Guile

Franchement Eolas, je vous trouve courageux d'affronter sans cesse "l'opinion publique" qui vous accuse un jour de corporatisme (idem pour les magistrats), un autre jour de mauvaise foi etc etc...
Pourtant, malgré vos propos acerbes parfois, vous continuez sans faille à expliquer, toujours expliquer encor expliquer. Le préjugé à cela de tenace qu'il ne cède jamais devant la raison.
A mon avis, votre blog est source d'angoisses et d'énnervement. Je sais que je ne supporterais pas des années un tel traitement.
Pourtant, vous y arrivez, c'est assez incroyable...

90. Le mardi 11 novembre 2008 à 21:52 par Adrien

@Tschok

Mouais. Pour faire du pur troll, je vous direz que votre argument est difficilement acceptable : la vitesse retenue est systématiquement (avec mauvais jeu de mots bien sûr) minorée par rapport à celle mésurer, à la fois pour tenir compte de la marge d'érreur de mesure, et aussi pour éviter de flasher quelqu'un qui roulant à 130 km/h de moyenne venait de passer ponctuellement à 135 km/h. LE seul cas qui relève du risque systémique. Si vous êtes flasher à 135 sur le P.V, vous étiez de façon très très probable à plus de 140 km/h, ce qui est pour le moins une négligence grave qui mérite d'être sanctionnée.

Pour être plus dans le sujet, je vois mal comment tenir compte du "risque systémique" quand la loi est sensée être d'application stricte. Le faire signifierait, selon moi, qu'il faut prendre en compte l'intention du fautif, et là bon courage.

Mon analogie me vaudra probablement les foudres du maître des lieux, mes je connais un domaine où on doit juger de l'intention du joueur, c'est le rugby. L'arbitre doit juger de l'intention du joueur ce qui entraine un beau bordel, notamment dans les rucks. Il est volontairement géné la sortie du ballon, où le fait d'avoir 400 à 500 kilos de barbaques sur le râble (4 à 5 joueurs, c'est plausible) et suffisant pour justifier qu'il n'ai pas pu bouger. Il a volontairement tapé sur le ballon (pénalité) ou il à tenté d'intercepter (mélée)... Tant de chose qui font que les décisions d'un arbitre peuvent être légitimement sujette à discussion. (Mais après le match, on parle pas à l'arbitre pendant).

Comment jugerez vous qu'une personne à agit de bonne foi? Je ne croît pas que cela soit possible. Rétablir l'équité reviendrait donc à juger les juges qui commettent une fautes.

Reste la question brulante, qu'entend on par "commettre une faute"?

Ca ne peut-être simplement rendre un jugement erroné. Il faut une négligence du juge. Un peu comme pour les médecins : on ne leur demande pas nécessairement d'avoir toujours raison, mais de tout faire pour se tromper le moins souvent...

91. Le mardi 11 novembre 2008 à 23:30 par ramses

@ Tschok

On avance, on avance...

Avant, on jugeait les fautes, maintenant ce sont les risques qu'il faudrait juger ?

Tolérance zéro, même la NASA n'oserait pas...

Allez, pour vous détendre :

Salah vient pleurnicher chez Aliocha qu'on la censure chez Eolas !

Ca vous a un petit relent de maternelle touchant :)

92. Le mardi 11 novembre 2008 à 23:41 par Humaniste

@74 chercher gogueul et vous trouverez

93. Le mercredi 12 novembre 2008 à 00:10 par antsithène

eh bé!! la lecture de tous ces commentaires me laisse pantois!

quelques remarques en passant:
(je sais que je risque de faire hurler, donc respirez un grand coup et prenez, SVP, le temps de réfléchir avant de me tomber dessus, merci d'avance)

il me semble flagrant qu'il existe, a tort ou à raison, une crise entre un certain nombre de "justiciables en puissance" et le système judiciaire (et ses multiples représentants) et aussi une crise entre ces même acteurs du système ( du plus haut, jusqu'aux avocats et autres auxiliaires de justices). Cette crise de confiance me semble pouvoir s'étendre à d'autres secteurs de la société (presse, sphère politique ou économique)

De ce fait toute les suspicions trouvent un terreau favorable. De plus, le système judiciaire, génère des doutes légitimes:
Le soupçon de corporatisme est au moins naturel sinon fondé. Tout individu ou toute société (au sens : d'individus réunis par un intérêt commun) défend ses intérêts. La "sociéte" que constituent les avocats ou les juges, ou les professions judiciaires dans leur ensemble (et comme TOUTES les autres professions,) , se protège, de manière même inconsciente, et ce quelque soit la probité de ses membres et leurs vives dénégations (il est même possible que plus les dénégations sont vives plus elles renforcent le doute pré-existant!)

Par ailleurs si je définis le conflit d'intérêt comme toute situation dans laquelle une personne a des intérêts professionnels ou personnels en concurrence avec la mission qui lui est confiée, alors le CSM, l'IGS (judiciaires ou autres) ainsi que les professions ordinales PEUVENT se trouver dans cette situation de conflit puisqu'ils sont juges et parties.

Ne m'écrivez pas qu'il est toujours possible de faire appel à un deuxième niveau de juridiction, que la CEDH, que la séparation des pouvoirs, que l'indépendance de la justice, ou que les membres de ces institutions sont intègres et ont toutes les qualités, et que le contrôle du parlement,etc

Par ce que :
1/ celui qui émet des doutes (même à tort) se posera la question de savoir qui défend ses intérêts au milieu d'un groupe (d'une "société") où il n'est pas directement représenté, ou alors qu'il remette en cause la légitimité de ses représentants.

2/ ce qui compte n'est pas la réalité, dont on peut discuter sans fin, ni les principes démocratique mais le ressenti exprimé i. e.: la méfiance sinon la défiance

Pour finir, dans un billet récent Anatole Turnaround , posait la question (je cite de mémoire, merci de me corriger) de savoir si la confiance dans les institutions n'était pas ébranlée, je pense que oui et j'espère me tromper.

PS : Un adage veut que la confiance se perde par litre et se gagne par goutte, si il y a une importante crise de confiance, alors il y a du boulot !

94. Le mercredi 12 novembre 2008 à 00:11 par Humaniste

@Phil
"C'est notamment la raison pour laquelle je n'ai jamais pu supporter le discours de l'OIP qui se contente de jouer les "FOUQUIER TINVILLE"."

L oip peut denoncer ce que vous ne pouvez pas denoncer.

Grace a eux, on sait ce qui se passe, vous avez un peu plus de moyens et c'est tant mieux.

Ce sont des acteurs importants de l'equilibre du systeme. Il est pitoyable que pour cela ils doivent etaller l'etat honteux du systeme en place publique.

Si les prisons n'etaient pas npubliques, beaucoup de directeurs serient en prison comme "marchand de sommeil2

95. Le mercredi 12 novembre 2008 à 00:28 par ramses

Le Procureur de Metz se rebiffe :

www.lemonde.fr/societe/ar...

96. Le mercredi 12 novembre 2008 à 00:58 par GreG

@ ramses # 95 : Ouch... c'est chaud en effet, mais c'est bien que le proc soutienne sa substitut.

97. Le mercredi 12 novembre 2008 à 01:36 par Raph

Quand je lis les commentaires de personnes qui cherchent un responsable, j'ai l'impression d'être dans la situation suivante : un cyclone emporte une voiture et la fait s'écraser sur un ado de 17 ans et le tue. Qui va-t-on accuser et qu'est-ce qu'on doit changer ?
Le concepteur de la voiture (qui n'a pas prévu ce cas) ? Le vendeur de la voiture (qui aurait du inscrire : la voiture peut être soulevée par un cyclone) ? Son propriétaire (quelle idée de se garé là) ? Le maire de commune (quelle idée de construire une route pour que des voitures se garent alors que c'est sur le passage d'un cyclone ? Météofrance (qui aurait du dire de ne pas se garer là) ? Le Pape (qui n'a pas assez prié) ? Les étrangers (rien à voir, mais c'est toujours leurs fautes) ?

98. Le mercredi 12 novembre 2008 à 06:49 par ô constantine

tu oublie le yahud, Raph! l'alpha et l'omega de toutes les catastrophes, crises, les guerres et les esclavages etc...!

99. Le mercredi 12 novembre 2008 à 08:23 par Maboul Carburod....z

@tschok
Lorsque je parle de risque systémique, je parle de risque inhérent à toute activité humaine, toute organisation. Vous prenez une décision légale et vous ne pouvez pas automatiquement prévoir les réactions des gens qui reçoivent votre décision. (C'est la cas de Sarreguemines) Amender le système, pourquoi pas. Toutefois, le risque zéro n'existe pas. Que je sâche, aucun psychiatre n'a écrit pour indiquer quel serait la bonne organisation judiciaire pour éviter le risque suicide zéro.

Le comportement volontairement contraire à la loi n'a rien à voir avec le risque systémique.

Maintenant, interrogeons nous pour savoir pourquoi nos sociétés sont de moins en moins tolérantes aux risques.

La réponse : nous avons inventé l'assurance.

C'est très bien. Elle joue aujourd'hui en dehors de toute responsabilité pour faute. Le consensus est actuellement parfait sur ce point. (Notamment pour l'indemnisation des accidents de la circulation).

Alors que l'Etat est l'assureur de la responsabilité des juges, pourquoi faut-il systématiquement trouver des responsables ?

N'est-ce pas pour se dédouaner d'une manière de fonctionner résultant de décisions politiques ?

S'il faut trouver des responsables, alors faisons le en respectant les procédures, elles s'appliquent à tous, même aux juges.

Un magistrat a eu le bon goût de le rapeler au CSM. Gageons qu'il s'en souviendra lorsqu'il lui prendra l'idée de convoquer d'autres magistrats dans l'urgence.

100. Le mercredi 12 novembre 2008 à 09:41 par Oph

Raph, #97 : "Quand je lis les commentaires de personnes qui cherchent un responsable, j'ai l'impression d'être dans la situation suivante : un cyclone emporte une voiture et la fait s'écraser sur un ado de 17 ans et le tue. Qui va-t-on accuser et qu'est-ce qu'on doit changer ?"

Si c'est en France, le responsable est tout trouvé puisqu'il est interdit à tout citoyen (sauf quelques rares personnes autorisées) de se trouver hors d'un bâtiment en dur lors de l'alerte rouge qui sera systématiquement déclenchée lors du plus fort d'un cyclone.
Donc, si la procédure a été respectée, on était en alerte rouge, et le jeune est responsable de son malheur parce qu'il a pris des risques inconsidérés de façon illégale.
Si on n'était pas en alerte rouge, ce sont les autorités qui sont en tort, pour ne pas avoir déclenché l'alerte alors que manifestement, les vents étaient plus qu'assez violents pour la justifier.

Comme quoi, dans notre beau pays, il y a toujours moyen de trouver une responsabilité. (insérez un smiley ici)

Néanmoins, n'oublions pas que lors d'un cyclone, le gros des dégâts est occasionné par les précipitations, davantage que par les vents (ou par la conjonction des deux, qui est assez spectaculaire quand on voit passer des seaux d'eau à l'horizontale).

101. Le mercredi 12 novembre 2008 à 10:08 par caféducommerce

@5 Me Tartempion (Hors sujet total).

J'ai le bonheur de faire partie d'un barreau "pilote" bénéficiant du RPVA.

Qu'en dire?...c'est payer cher ce que nous avions déjà précédement, et ce quasi gratuitement.

L'interposition du CNB ne nous a toujours pas été justifié (si ce n'est sur le coût).

ça fonctionne quand ça veut bien fonctionner, c'est limité pour l'heure aux MEE, mais devrait permettre moultitude de choses dans le futur (mais quand, là est la question) et nous venons d'apprendre qu'en toute hypothèse, ce ne sera pas compatible avec le système de MEE des CA...

Voilà, voilà...

Ceci étant, il est vrai que les pastilles de menthe étaient gouteuses.

102. Le mercredi 12 novembre 2008 à 10:10 par Parquetière en code vert

@iiipa iiipa suite et fin.
Je vais vous faire hurler, mais je vais aller plus loin: acquité ne signifie pas innocenté. A ce titre, certains des acquités de cette terrible affaire l'ont bien saisi dans la mesure où ils souhaitaient qu'on leur substitue le premier terme par le second.

@Maître Eolas
L'agacement suscité par certains commentaires m'a conduit à oublier ce que je voulais vous dire si d'aventure j'étais amenée à intervenir sur votre blog. Je rectifie cette omission en vous remerciant de la bouffée d'air pur dans cette atmosphère parfois un peu viciée que représente votre blog. C'est un pur bonheur de vous lire. Voilà c'est dit.

103. Le mercredi 12 novembre 2008 à 11:18 par breizhnoé

Cher Maître,
Une question très naïve (je n'ai pas suivi votre colocation depuis quelques temps) me tracasse.
Je reconnais bien Dadouche, Gascogne, Fantômette et vous même sur le dessin. En revanche, les deux autres membres du jury me sont inconnus, ainsi que les lieux où votre majestueuse académie siège.
Pourriez-vous m'éclairer?
Je vous en remercie par avance.

104. Le mercredi 12 novembre 2008 à 11:26 par tschok

@ Adrien,

Je ne veux pas vous ennuyer avec des arguties juridiques mais il faut que vous compreniez que le droit est plus compliqué qu'une partie de rugby et que, notamment, on distingue les infractions formelles des infractions matérielles.

Dans les premières, c'est le seul accomplissement d'un acte matériel (le fait de franchir une limite fixée par la loi) qui constitue l'infraction, ce qu'on appelle l'élément intentionnel étant présumé gésir dans l'acte matériel lui-même.

Dans ce cas c'est très simple, soit la condition imposée par la loi est respectées, et il n'y a pas infraction, soit elle ne l'est pas et il y a infraction, indépendamment du fait que son auteur ait ou non souhaité braver la loi.

En somme, avec une infraction formelle on peut être délinquant sans le vouloir.

Dans les secondes, l'élément intentionnel (la mauvaise foi si vous préférez) est un élément constitutif de l'infraction: il faut vouloir braver la loi pour être puni.

Fort heureusement pour la démocratie, la plupart des infractions graves appartiennent à la deuxième catégorie.

Dès lors (désolé pour le côté prof de ce com) la question de l'appréciation de la mauvaise foi fait partie du quotidien du juge (mais vous avez raison de leur souhaiter bon courage quand même).

Le problème que soulevait Maboul dans son com avait trait non pas aux comportement involontaires (il est juge, il prend donc consciemment une décision dont il connait par expérience le résultat possible: le décès du curatellaire dans les trois mois de la notification du jugement qui le place en curatelle) mais au risque inhérent à son activité juridictionnelle.

En face de risques inhérents à une activité, Maboul rappelle à juste titre que la société a inventé l'assurance, qui consiste tout simplement à mutualiser la couverture d'un risque indépendamment d'une faute, parce ce que ce qui est important en fin de compte est l'indemnisation du préjudice subi, sans avoir à couper la tête d'un coupable.

C'est ce principe qu'il applique à la justice et développe cette thèse dans son com 82, consacré au risque systèmique.

Je saute à pieds joints dans l'ouverture si j'ose dire et, dans mon com 88, je demande que ce principe d'exonération de responsabilité des magistrats (auquel je souscris soi dit en passant) soit également appliqué aux citoyens.

Vous, qui en êtes un me répondez que vous préférez le knout.

C'est votre droit le plus strict d'aimer les punitions, vilain petit garçon va!

Mais moi non. Punition, pas aimer.

Alors permettez moi d'en rester à mon principe d'équité: si on juge les juges en fonction du risque systémique, on doit en faire autant, dans la mesure du possible, pour les citoyens.

C'est d'autant plus souhaitable que les infractions formelles, et en tout cas le caractère formel d'infractions matérielles sont en plein développement de nos jours, répression de masse oblige (le concept de zéro tolérance implique la répression de masse, donc l'automatisation des procédures répressives).

Si vous croyez qu'on cause avec l'arbitre après le match, c'est que vous n'avez rien compris à la justice.

Après le match, on va en taule.

C'est pendant le match qu'il faut lui causer et de préférence, puisque l'occasion nous en est donnée, avant le match. Histoire d'adoucir les règles qui vont s'appliquer à nous.

105. Le mercredi 12 novembre 2008 à 11:56 par tschok

@ Maboul,

Je vais complètement dans votre sens: le risque zéro n'existe pas.

Je vais même au-delà de ce que vous dites, dans deux directions:

je suis pour une déresponsabilisation complète des magistrats pour les fautes ou négligences commises dans l'exercice de leurs fonctions, y-compris sur un plan disciplinaire. C'est une question d'impartialité du juge: n'étant pas partie au procès, il ne saurait être inquiété en aucune façon par les prétentions des parties. S'il l'est, il devient partie et cesse donc d'être impartial.

Si on passe vers un système de responsabilité du juge, même modéré, on franchit une frontière et on prendra de mauvaises habitudes.

On en voit d'ailleurs le résultat dans l'actualité.

La deuxième direction est plus problématique: c'est la prise en compte par le juge que le risque systémique s'applique également aux autres que lui.

Je vais vous donner un exemple: vous estimez peut être que le fait qu'un policier frappe et blesse sérieusement un suspect au sol à l'issue d'une course poursuite est un délit.

C'en est un.

Pourtant le risque systémique du policier est très élevé: les policiers sont en général jeunes, ils se déplacent en groupe, ils sont armés, ce sont souvent des hommes, ils opérent souvent de nuit, ils ont parfois des conduites addictives à l'égard de produits psycho actifs comme l'alcool, ils sont confrontés à un environnement violent et ils détiennent une autorité qui leur confère une suprématie.

En matière de risques sytèmiques on ne peut pas faire mieux (la police est un excellent prototype du risque systémique).

Si on juge ces hommes sans tenir compte du risque systémique, on pourra facilement décimer la police nationale.

Dans mon exemple, il est assez clair que le stress élevé résultant de la course poursuite, avec le risque de périr brulé vif dans l'accident du véhicule de police, comme cela s'est déjà produit, ou de blesser ou de tuer des usagers de la voie public qui n'ont rien à voir dans l'affaire, est un facteur pouvant objectivement amorcer un comportement violent libératoire, une fois le délinquant interpelé.

Un être humain normalement constitué a en effet un système nerveux et ce système nerveux a son point de rupture.

Punir le policier de mon exemple en lui appliquant strictement la loi, comme le souhaite Adrien, revient à nier toute dimension humaine et à considérer que les gens sont des machines avec des boutons et des cadrans et une prise informatique qu'on peut connecter sur un truc et gaver leur cerveau avec des informations qui vont rester dedans tout en pouvant être mobilisées à la demande.

Et c'est débile. D'ailleurs, la justice ne l'a pas fait (il y a eu un invraisemblable psycho drame dans l'affaire que j'évoque et qui s'est terminée en eau de boudin).

En conclusion je ne demande pas à ce qu'on soit idiot avec la gestion du risque systémique: la faute intentionnelle existe bien et cette faute peut être criminelle.

Je demande simplement qu'à travers le risque systémique on prenne en compte la dimension humaine des choses.

La gestion du risque systémique est un outil de rationalisation du facteur humain, pas une doctrine pour éluder les responsabilités.

Voilà, je voulais juste être un peu plus sérieux que dans mon com 88, qui était juste un peu ironique.

106. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:01 par antisthène

correction à mon post 93 :

"Pour finir, dans un billet récent Anatole Turnaround , posait la question "

vérification faite, je fais référence a un paragraphe du billet (sur ce blog) "im"média" teté judiciaire" de Jean-Michel Malatrasi, (magistrat)

"Car, il ne faut pas s'y tromper : le "malaise" de la justice ne vient pas seulement de la pénurie des moyens : il a pour origine la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective ! Et lorsqu'une autorité constitutionnelle n'est plus considérée comme suffisamment légitime, ni l'indépendance, ni la cohérence du système de séparation des pouvoirs en démocratie ne sont plus garantis : il est vraiment temps d'en prendre conscience !"
fin de citation.
comme disent les journaux : mes excuses aux intéressés (et aux lecteurs) pour la confusion.

@ Eolas: pouvez vous, s'il vous plait, corriger le texte de mon billet, ne serait ce qu'en rayant le nom d'Anatole Turnaround, et en ajoutant celui de J.M. Malatrasi ?
En vous en remerciant par avance.

107. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:18 par Adrien

Bon je me suis mal exprimé, mea culpa. Vous voulez exonérer les gens du risque systémique, puisque ce sont des délits qu'il commettent "naturellement" en faisant ce qu'il "fallait".

De même que vous êtes pour exonérer un juge qui en appliquant les procédures aboutit à une décision ubuesque. Sur ce point, a défaut de trouver mieux, vous avez raison. Même si cela n'empêche de se demander si on ne peut pas faire mieux.

Mais vous n'êtes pas clair sur ce que vous appelez un risque systémique. Dans votre exemple d'automobiliste flashé à 135 km/h, le problème systémique il était où? L'erreur de mesure du radar, celle du compteur de vitesse de l'automobiliste? En tout cas on est bien d'accord que quand je parle de "bonne foi", ça veut dire que notre automobiliste comptait bien lui roulé à au plus 130 km/h.

Exonérer les gens du risque systémique consisterai donc à faire sauter le PV de toute personne flashée à 135 km/h et qui expliquerait que "non j'étais convaincu de rouler à 130". Dans ce cas, qui serait assez déb... honnête pour dire "ben oui vous comprenez je m'ennuyais à 130 alors que 135..." De fait, cela reviendra : soit a relever de facto votre limitation de vitesse à 135 km/h (ce qui comme je l'ai déjà dit est plus ou moins officieusement le cas, quand je passais mon permis je me suis fais engueuler par tous mes mono car je voulais rouler à 50 et pas a 60 en agglo, ils m'expliquer que de toute façon la maréchaussée enlevé toujours 10km:h à la vitesse mesurée...), soit à taper plus ou moins au hasard sur les justiciables en fonction du "feeling" du moment, ce qui me paraît moins juste. Un tel aura été jugé de bonne fois et ne sera pas punis quand un autre prendra la punition. Moi ça me donne une fâcheuse impression de loto.

Certes quand on se prend un pv, alors qu'on était convaincu d'être en règle, ça fait suer. Mais il y a un moment ou il faut fixer une limite à la bonne foi. se contenter d'un fait objectif et d'un règlement, ("interdit de rouler à plus de 130 sur autoroute" + chronométré à 135 par un radar) parce que sinon soit on commence a dériver parce que tout le monde s'engouffre dans la brèche, soit on tombe dans un système parfaitement aléatoire.

Donc je suis contre exonérer les citoyens du "risque systémique". Par contre je suis ni sadique ni maso, et rien n'empêche de sanctionner quelqu'un en tenant compte du fait qu'il a pas fait exprès, quand la loi l'autorise. Mais il faut à un moment marquer le coup, il sera plus prudent la prochaine foi. J'en suis convaincu.

P.S. Le ruby c'est pas le droit, certes, mais c'est bien un beau bordel à arbitrer parce que la limite entre une fautes et le jeu légal n'est jamais clairement défini. Parce que justement on prend en compte un risque "systémique". C'etait juste le sens de mon exemple. Même si je savais qu'il était bancal.

108. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:36 par villiv

au fait, avez-vous vu passer cela :

"JUSTICE
Libération d'un violeur présumé : le magistrat assume sa faute... et réclame une promotion"
tempsreel.nouvelobs.com/a...

désolé pour la source, mais l'info est là ...

Donc y'a des juges qui refusent d'aller discuter avec leurs pairs faute de connaître la base légale de leur convocation

tandis que d'autres acceptent des fautes sans être seul responsable

mais que passe-t-il ?????

109. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:47 par Bernard

Cher Maître, vous écrivez "Las, juridiquement, il a raison, ce qui exclut l'attribution du prix." Je suppose que vous avez voulu écrire: "Là, etc." J'en profite pour m'enquérir sur une question qui me tracasse (pour ainsi dire...): vos belles pages sont elles dictées?? Bien cordialement à vous.

Eolas:
Elles le sont ; par Calliope.

110. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:52 par villiv

@Bernard #108

ou alors prononcez "Lasse", et ça passe aussi ;-)

111. Le mercredi 12 novembre 2008 à 12:59 par f3etoiles

@108 Las, grammaticalement, vous avez tort (du moins en français classique, que notre hôte manie en virtuose, succombant même parfois à un rien de préciosité). Pour une référence évidente , allons voir une rose célèbre : "Las , voyez comme en peu d'espace, mignonne, elle a dessus la place..."

112. Le mercredi 12 novembre 2008 à 13:00 par Maboul Carburod....z

@Tschok : Vos contributions sont intéressantes et hors exagérations pertinentes. Merci pour cet échange.

113. Le mercredi 12 novembre 2008 à 13:19 par Me TARTEMPION

@ 101 cafeducommerce

Qu'entendez-vous par "ça fonctionne quand ça veut bien fonctionner" ? Qui, de votre ordinateur (MAC OS 10.4.9 et au-delà s'abstenir) ou du greffe, plante ?

114. Le mercredi 12 novembre 2008 à 13:34 par boratkehul

Maître,

Me permettriez-vous d'être taquin et de vous faire remarquer votre comportement à l'égard de salah...

Comme dirait le prof de yoga de votre caricature, je vous ai trouvé très sec pour ne pas dire A. RIDE...

Désolé je n'ai pas pu m'en empêcher, j'ai pensé à ce jeu de mots toute la nuit...

Eolas:
Maitre Eolas, inflexible, montre la sortie à un lecteur penaud qui s'y dirige, la mort dans l'âme.

115. Le mercredi 12 novembre 2008 à 13:44 par Bernard

@109 et 110: grand merci de vos lumières!

116. Le mercredi 12 novembre 2008 à 13:58 par Humaniste

@106
1/ Les radars ont une precision de 5 % si ils sont placés dans les normes et jusqu'a 15 % si ce n'est pas le cas (et ce n'est pas le cas en France, voir Dossier Autoplus).
Un compteur de voiture est precis a 10% (tolerance mecanique)

donc votre automobiliste peut rouler à 130 compteur, 143 en realitee et etre mesuré a
164.45 . Heureusement, on lui enlevera 5%(tolerance du radard )et on retiendra 156

Poutant, a aucun moment il n'a souhaitée ou pu avoir conscience de commettre un délit

Il pairra donc une amande et perdra des point, parcequ'en france on ne respecte pas les normes de montage des appareils technique.

La personne qui conciente de ces limites veu eviter non le delit, mais la verbalisation pourra rouler a 130(vittess limite)+7kmh(tolerance de 5%)-20 km/h(erreur possible de 15 % du radar)- 13 kmh(erreur possible de son compteur)=104 km compteur


Si vous condamner une personne mesurer entre 135 et 164 vous risquer donc de condamner un innocent qui ne peut prouver cette innocence(les gendarmes diront avoir bien placé le radard et leur parole fait fois )

2/ Si j'ai un boulot stressant, que j'ai loupé mon train et que leur voiture a failli m'ecraser, on ne peut m'en vouloir d'avoir tappé sur des policiers: c'est systemique ?

117. Le mercredi 12 novembre 2008 à 14:04 par didier Schneider

à Salah :

Très bien. Et qu'aurait du faire précisément, selon vous, le magistrat qui a traité le dossier incriminé à Metz ?

Dans l'attente de vous lire...

118. Le mercredi 12 novembre 2008 à 14:24 par Lucas Clermont

Sauf erreur, cet article abonde dans le sens d'une justice plus collégiale (à moyens constants, «soyons réaliste demandons l'impossible !»). Car nous voyons bien que Eolas seul, aurait été enclin d'accorder ce prix Busiris ; tandis que assisté d'individus du secteur public, peu enclins aux folies (et combien ça va nous coûter ce prix Busiris supplémentaire ? Y aura-t-il des post-it à Noël ?), la sagesse est venue qui a fort justement refusé la facilité d'un prix trop évident.

Maintenant que vous avez du temps si vous souhaitiez créer un prix Matamore, je vous soumets l'affaire de l'Ultra-gauche ferroviaire avec Ministre de l'intérieur qui pérore de façon martiale et DCRI qui avait tout anticipé (on-l'a-leur-fait-pas) ; or que lit-on dans la dépêche Reuters : www.lemonde.fr/web/depech...

Je cite par exemple : «Par coïncidence, les policiers de la sous-direction antiterroriste surveillaient depuis avril, dans le cadre d'une enquête préliminaire, certains des suspects, ce qui leur a permis de voir certains d'entre eux s'approcher, dans la nuit de vendredi à samedi, d'une voie ferrée en Seine-et-Marne. Les policiers n'ont cependant pas constaté de visu qu'ils avaient mis en place un dispositif de sabotage et n'ont rien remarqué d'anormal sur le coup. Aucun lien n'est donc établi avec un acte précis.»

119. Le mercredi 12 novembre 2008 à 14:51 par Raph

@Oph (100)
La faute du gamin ??
A non.. Pas devant l'opinion publique ! Un gamin ne commet jamais de faute... Sauf si c'est un étranger ou un délinquant (et surtout si c'est un délinquant étranger mineur...)

En signalant que c'est une alerte rouge, vous avez la même ligne de défense que le procureur quand il dit que c'est la loi qui le prévoit...
Mais actuellement, l'opinion publique compte plus que la loi...

120. Le mercredi 12 novembre 2008 à 15:09 par Humaniste

@Eolas
dictee
Calliope bat-elle le dragon?

121. Le mercredi 12 novembre 2008 à 15:16 par PAF (le chien)

[Désolé, totalement HS]

@ 108 & 114, Bernard

Las(sse) : [lɑ]([lɑ:s]) adjectif, du latin lassus « harassé, fatigué, épuisé ».

Utilisé en vieux français avec les interjections Ha, Ho, Hé... il donne finalement « hélas » (de Hé ! Las !) où l'interjection et l'adjectif sont parfaitement dissociés. Il se prononce alors [elɑ:s], le 'S' final, emprunté à son féminin, permettant de lever toute ambiguïté avec l'adverbe « là », comme dans « Hé ! Là » (qui donna peut-être le verbe « héler ») ;-)

122. Le mercredi 12 novembre 2008 à 15:26 par villiv


@PAF (le chien) #121

donc ma réponse à Bernard lui indiquant, juste de prononcer "lasse" était non seulement valable ( maitre-eolas.fr/2008/11/1... )

mais en plus elle s'explique

merci à vous ;-)

@ Bernard #115

On vous en prie, enfin moi, en tout cas, je vous en prie ;-)

ça fera juste 1.425Euros TTC

123. Le mercredi 12 novembre 2008 à 15:46 par Adrien

@116
On peut aussi avoir une vitesse retenue de 130 km/h, être mesuré à 136,5 km/h rouler en réalité à 156,975 km/h et être très fier de passer devant un radar à 175km/h (172,673 pour être précis mais comme les compteurs sont gradué de 10 en 10 le chauffards arrondira...au cinq supérieurs bien sûr, il se vante)

Et oui, mais d'une part, il dira qu'il était sûr de lui, ce qui est pas beaucoup plus scientifique que les gendarmes qui diront avoir bien mis le radar.

D'autre part, une tolérance de 5%, même de 15% ne signifie pas "équiprobabilité que la vitesse réelle soit comprise entre -15% et +15% de la vitesse mésurée". Cela signifie que la probabilité que la mesure de la vitesse diffère de plus de 15% est négligeable. (Mais pas nulle, cf tout les cas de tracteurs chronométré à 200 km/h). Il faut par contre avoir en tête que déjà la probabilité d'avoir 15% d'écart exactement est déjà faible. voire très faible. Vous citez donc des cas qui sont bien des "risques systémiques" mais suffisament peu courant pour qu'on les négliges. D'ailleurs j'ai vu peu de gens se plaindre d'avoir été flashé à plus de 130 alors qu'ils était à 110.

Quand à votre 2/, laule.

124. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:09 par tschok

@ Adrien,

ce que vous dites est juste, sous une réserve: il n'y a aucune limite à la bonne foi.

Lorsque vous dites: "il faut fixer une limite à la bonne foi" j'ai la fâcheuse impression que vous voulez dire qu'il faut bien que les gens soient coupables de quelque chose, sinon c'est le désordre, l'anarchie.

Là, vous êtes en train de faire de l'oppression, pas de la répression.

Enfin passons.

Sinon, je vais essayer d'être plus clair sur le risque systémique.

Il y a risque systémique lorsque vous êtes confronté à des risques qui sont inhérents à votre action au sein d'un système.

Dans la famille des systèmes vous avez les plus simples et les plus complexes.

Les simples: les systèmes à entrée et sortie, comme le pédalier d'un vélo, où vous entrez une quantité de mouvement qui se retrouve en sortie sous la forme d'un déplacement du vélo avec vous dessus.

C'est les systèmes action/réaction, quoi.

Les plus complexes: les systèmes de systèmes. Dans cette famille, l'interaction entre sous systèmes a plus d'importance que l'impulsion initiale (l'action sur la pédale) sur le comportement de l'ensemble du système.

Ce sont les systèmes à interactions, quoi.

Revenons à notre automobiliste.

Pour qu'il y ait infraction au code de la route il faut trois choses:
- un conducteur
- une automobile
- une route

Chacun de ces éléments est un système (organisme biologique pour l'homme, ensemble d'éléments mécaniques et électroniques pour la voiture et réseau routier). Mettez les à fonctionner ensemble et vous obtenez un système de systèmes.

Pour ce qui est du risque systémique en lui-même, je ne vous fais pas un dessin, vous savez ce qu'est un accident de la route.

Maintenant ce n'est pas le seul risque possible pour l'usager qui peut également commettre des infractions pénales ou en subir.

Voilà.

PS à Maboul: you're welcome.


125. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:19 par Raph

@Adrien in 123

Sur le CERFA 'jaune' pour relever les infractions relatives à la vitesse, il y a trois cases : vitesse relevée, vitesse retenue et vitesse max autorisée.
Vitesse relevée = vitesse indiquée sur le radar.
Vitesse retenue = résultat converti. Il ne s'agit pas d'une tolérance, mais simplement de la transformation de la vitesse pour prendre en compte l'erreur statistique liée à tout système de mesure. On réduit la vitesse, dans tous les cas, de l'erreur de mesure la plus importante relevée sur le compteur le moins fiable. Comme ça, il n'y a pas de contestation possible.
Il ne s'agit pas d'un pourcentage, mais il est le résultat d'un tableau de conversion. Cela varie de 2 à 6% en fonction de la vitesse.

La tolérance, elle, vient de l'agent qui relève l'infraction : si la vitesse retenu est 91 km/h, et que la vitesse limite est 90, faut-il verbaliser le conducteur ?
C'est l'agent qui choisi ou non de sanctionner la personne au volant. C'est lui qui fait preuve au non de tolérance.

C'est pour ça qu'un radar automatisé sanctionne dans tous les cas.

126. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:20 par Gascogne

@ Lucas Clermont :
Je rosis de plaisir lorsque vous indiquez que la sagesse est venue "d'individus issus du secteur public" (mon égo surdimensionné, penserons certains), mais en trahissant un tantinet le secret des délibérés, la sagesse est plutôt venue du secteur libéral...

127. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:21 par Humaniste

@123 " négligeable. (Mais pas nulle,"
Donc il y a doute, et le doute profite a l'accusé qui doit être acquitté.

Le dossier d'autoplus montre qu'il est rare que le placement des radars mobiles soit correct, donc, de plus le risque est donc non négligeable de mauvais relevé
Pour ce qui est des fixes: ils se sont baladé a pilpoil la vitesse limite légal et se sont fait flashé.

Soyons honnete, je suis partisant: je prefere laisser passer 1 exces de vitesse que de verbaliser un innocent. Le vrai chauffard se fera toujours prendre.
/2 bas pourquoi;-)

128. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:47 par Adrien

@tschok

Je ne tiens pas à ce que tout le monde soit coupable de quelque chose. Je dis juste que si l'on tient à ce que au final la loi soit respectée, il faut bien sanctionner à partir d'une certaine limite. Et qu'entre le choix de devoir estimer si c'était juste un risque systémique ou délibérer et dire bon déjà qu'il y a des marge, la maintenant "yavékapa" je préfère le second. Parce que quelque soit la façon de faire il y aura bien un risque d'être du mauvais coté sans le vouloir, et a force de déplacer ce risque de plus en plus loin...


@Raph.
N'étant pas membre de la maréchaussée je n'avais pas d'info aussi précise. Cela dit quand je parle de "la tolérance de 5%", je pense bien à une correction de l'erreur statistique, et non à une éventuelle fleur des forces de l'ordre.

@Humaniste
Dès qu'il y a de l'électronique, il y aura toujours une doute. Même la probabilité qu'à la place de ce commentaire apparaisse le 116ème verset du coran n'est pas nulle, seulement négligeable :-).

129. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:58 par Humaniste

@128

l'electronique n'est pas en cause: c'est l'humain qui décide de placer au rabais pour aller plus vite et moins cher.
Un radar BIEN PLACE à une précision de 5%

130. Le mercredi 12 novembre 2008 à 16:58 par caféducommerce

@Me Tartempion

Je serais bien en peine de vous dire de quel côté vient le problème.

Nous sommes sous windows XP, des fois ça marche, des fois pas...

Mais compte tenu du nombre de réunions avec le greffe, j'en déduis que le dysfonctionnement doit venir de chez eux.

Mais globalement, ça marche.

Mais d'aucun ne sont jamais parvenus à se connecter...

Je ne vous avance pas plus, et j'en suis désolée.

Mais bon, ça ne sert pour l'instant qu'à transmettre les consignes pour la MEE et récupérer les résultats, ce que l'ancien système Certeurop faisait déjà très bien, pour beaucoup, beaucoup, beaucoup moins cher...

131. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:11 par hatonjan

@129 Humaniste :
Donc pour vous précision ça veut dire que en dessous de 5% c'est impossible? ce cher M.Gauss se retournerait dans sa tombe. Donc la précision, déjà on dit soit à quel pourcentage, soit pour quel écart type. Ensuite, les erreurs ont souvent la bonne idée de s'ajouter quadratiquement, a voir si l'erreur du capteur n'est pas nettement supérieur à celle du positionnement.

132. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:13 par Vox Populi

Nous avons de gauche à droite
- Gascogne
- Eolas
- ???
- Fantômette
- ???

Qui sont les 2 inconnus ?

133. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:19 par Me TARTEMPION

@130 caféducommerce

Merci à vous pour ces petites précisions !
Notre barreau a signé une convention en cours d'égarement Place Vendôme semble-t-il, le truc n'étant pas encore en place...
Je m'inquiète car j'ai lu les conditions générales de l'abonnement au RPVA et les termes du contrat d'adhésion "proposé" sont peu satisfaisants...
Au plaisir de vous rencontrer si vous venez plaider au nord du 50° nord !

134. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:25 par caféducommerce

@Me Tartempion

Tout le plaisir sera pour moi.

Le truc qui n'était pas clair, c'était la subtilité entre "l'accès" et les "clès" (je n'ai plus en tête le vocable exact), mais sachez que vous pouvez ne souscrire qu'un seul abonnement pour plusieurs clès si vous êtes plusieurs dans le cabinet, ce qui permet une économie d'échelle, et ce qui n'est pas très clair dans le contrat.

135. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:46 par villiv

@ Vox Populi #132

vous oubliez le greffier... ainsi que, la-bas, au fond, un mystérieux personnage...

je crois que les hypothèses vont y aller bon train ;-)

136. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:50 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Je ne vois pas pour quelle raison la gestion du risque systémique serait incompatible avec un système de responsabilité individuelle.

Je pense qu'elles sont compatibles, même si je vous rejoins volontiers sur la nécessité de conjuguer intelligemment ces deux logiques dès lors que l'on voudrait tendre vers un risque zéro.

En d'autres termes, la responsabilisation individuelle de masse peut entrer dans une logique de gestion du risque systémique, logique d'ailleurs adoptée par le type de contrevenants de masse que vous donnez en exemple (enfin, façon de parler), qui gère elle-même le risque qu'elle créée de se retrouver condamnée en estimant les chances qu'elle a de se faire attraper, compte tenu des éléments mis à sa disposition par sa propre expérience concrète.

En d'autres termes encore, pour gérer un risque systémique, on peut aussi créer un risque individuel de responsabilité pénale. Cela a pour effet de contraindre un sous-système - que l'on pourrait préférer qualifier d'agent - impliqué dans le risque global systémique à prendre pour partie à sa charge l'obligation de gérer ce risque global.

Et pourquoi pas ?

137. Le mercredi 12 novembre 2008 à 17:53 par Dadouche

@ Vox Populi

Vous, vous n'avez jamais vu mon troll detector....

Cela dit, il y a un piège : on dirait qu'Eolas a transformé Fantômette en Hobbit (les poils aux pattes en moins)

138. Le mercredi 12 novembre 2008 à 18:41 par tschok

Bonsoir Fantômette,

Juste une nuance: tendre vers le risque zéro a cessé d'intéresser les gestionnaires de risques.

Une fois atteint un certain stade de sécurité, il existe un reliquat de risques qu'on arrive plus à éliminer: un plancher.

Ce qui les intéressent est plutôt d'identifier les risques et savoir quoi faire en cas de déclenchement du risque. La gestion du risque se déplace donc de la prévention vers le "post catastrophe".

Sinon, sur vos deux autres idées:

Il est clair qu'un agent au sein d'un système se livre à sa propre anticipation du risque et que cette anticipation constitue une nouvelle interaction.

Dans notre exemple, le fait que les automobilistes freinent à l'approche des radars puis accélèrent a conduit les pouvoirs publics à interagir à leur tour sous la forme d'une déclaration publique non suivie d'effet réglementaire selon laquelle le panneau avertissant l'usager de la présence d'un radar serait supprimé (sous entendu: les gars, si vous continuez à anticiper, je supprime le moyen qui vous permet de le faire).

Interaction de l'usager: développement des plaques réfléchissantes, des détecteurs de radars et des GPS correlés à une carte des radars mise à jour périodiquement.

Prochaine interaction des pouvoirs publics: en attente.

Deuxième idée: en droit civil, cela s'appelle la solidarité. En droit pénal c'est la responsabilité pour autrui.

Méfiance: en droit pénal, les systèmes de responsabilité collective sont casse gueule.

Cela dit, je crois que vous mettez le doigt sur la notion clé: la sécurité étant un concept collectif, le fait que les infractions routières soient formelles la plupart du temps renvoie effectivement vers une notion de risque collectif.

Dans cette approche, l'intention individuelle compte peu, ce qui compte c'est un comportement de masse répondant globalement aux normes de sécurité.

Mais cette approche est très critiquable: l'analyse des comportements dans les catastrophes montre souvent le rôle très bénéfique et déterminant des comportements individuels aussi bien pour parer leurs effets que les prévenir.

Donc, finalement, l'intention individuelle compte plus que prévu au départ.

Mais, ça dépend encore de la matière que l'on traite: en écologie, on parle du concept "pollueur-payeur" qui est l'obligation pour un agent d'assumer sa part de risque écologique sous forme d'une écotaxe ou d'une éco participation.

Pour l'instant, ces prélèvements, lorsqu'ils existent, n'ont pas de capacité de discernement alors que l'incidence des comportements individuels n'a pas été évaluée avec précision. Là encore, la donnée individuelle est considérée comme peu significative.

Pourtant, lors de la dernière visite papale à Paris, l'interdiction de circuler dans certains quartiers a dissuadé les automobilistes ou les a déportés vers d'autres quartiers: la pollution a baissé significativement.

Les comportement individuels ont donc une incidence sur la masse.

Dès lors, il n'est pas subversif de songer à desserrer l'étau de la loi et d'accorder une "prime" (au sens webérien du terme) aux citoyens méritants.

Le citoyen devient méritant lorsqu'on valorise son intention de bien faire. Si d'emblée on lui explique que son intention, on s'en fout complètement, il est déresponsabilisé.

Ne reste plus alors que la peur du gendarme pour le contraindre, ce que nous avons choisi de généraliser comme système.

C'est le choix du tout répressif et nous savons ce qu'il engendre.

139. Le mercredi 12 novembre 2008 à 18:48 par Poilauxpattes

Mon commentaire est sans doute stupide mais j'ai le bénéfice de l'innocence et de la naïveté du mekeskidi…

Bref, ne peut-on pas voir dans l'attitude contradictoire d'André Ride cette souplesse et qualité professionnelle qui permet à un bon juriste, un avocat par exemple, de pouvoir défendre avec conviction et vigueur une cause et son contraire ?

A ce titre, Maître, permettez-moi une autre petite question indiscrète :
dans certaines de vos réponses à des commentaires, vous estoquer sauvagement le justiciable dont les propos viennent chatouiller votre profond respect de la justice et de sa mise en oeuvre.
Je pense notamment à votre réponse faite à M.Bellouti, l'heureux propriétaire d'un véhicule allemand dont le pare-choc aurait été dédicacé par un inconnu mais non moins célèbre conducteur de scooter ( maitre-eolas.fr/2008/10/0... ) :

Si un justiciable de base tel un M. Bellouti avait été votre client, alors que ses propos vous semblaient à côté de la plaque, auriez-vous quand même trouvé des arguments efficaces et convaincants pour défendre sa cause ?

140. Le mercredi 12 novembre 2008 à 19:12 par Poilauxpattes

Pour revenir au fait : un jeune délinquant, ou présumé tel, est mis en prison et se suicide. Le débat qui s'ensuit est : Qui est responsable ? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Y-a-t'il eu faute ou négligence ? etc.

Le débat constructif devrait être à mon sens :
Un jeune délinquant psychologiquement fragile est arrêté. Que faire dans le respect de la loi et qui préserve l'intégrité du délinquant ?

141. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:01 par Raph

@Poilauxpattes 140
Pourquoi recherchez-vous une erreur ou négligence ?
Je vais être très cru dans mes prochains propos. Ce n'est pas de la déshumanisation, c'est juste pour l'explication.

La procédure en place fonctionne "sans trop de problème" pour plus de 95% des cas. Reste le petit pourcentage pour qui ça coince : il s'agit du taux d'adéquation acceptable pour que la procédure soit validé.
Vous aurez ce problème dans toutes séries avec procédure (Néo dans Matrix)

Le problème est double : il faut identifier les cas qui ne se fonctionnent pas et trouver une solution pour résoudre le problème.
Cela viendrait à avoir des psy infaillibles armés de boules de cristal qui parlerait avec les détenus dès leur arrivée, pour les sortir de la masse et de les prendre en charge.

L'autre possibilité est de supprimer les prisons...

142. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:17 par Doc

@ Tschok : vos post au sujet du risque systémique m'ont semblé très intéressants et pertinents.
Sont-ils le produit d'une réflexion qui vous est propre, ou est-elle couramment développée dans vos milieux?

143. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:23 par RG

@136 Fantômette "Je ne vois pas pour quelle raison la gestion du risque systémique serait incompatible avec un système de responsabilité individuelle."

L'établissement de responsabilités individuelles, y compris pénales, est toujours nécessaire à une bonne couverture du risque car les vulnérabilités organisationnelles sont plus nombreuses que les vulnérabilités techniques.

Pour le seul traitement de l'information (la rédaction et l'édition d'un jugement en font partie) on comptabilise 117 vulnérabilités techniques et 180 organisationnelles. Aussi la couverture du risque concernant l'édition d'un acte authentique, par exemple face au risque "acte malveillant", comprendra nécessairement des mesures organisationnelles, par exemple:
- collégialité ou témoins.
- redondance de la vérification.
- poursuite des faux en écriture.

Le malentendu actuel vient du fait que certains prennent une seule partie (mesures de responsabilisation) pour la globalité des mesures nécessaires et constitutives d'une bonne politique.

144. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:24 par salah

@ 117. didier Schneider ‎
A votre question : Qu'aurait du faire précisément, selon vous, le magistrat qui a traité le ‎dossier incriminé à Metz ?

Recevoir le mineur avant la mise à exécution du mandat de dépôt. Le mineur aurait été ‎entendu et ce droit lui a été retiré. Un gamin qui est mis en dépôt après une entrevue ‎avec le juge n’est pas le même sans cette entrevue. Par la suppression de cette entrevue ‎seule la mesure sanction a été mise en évidence par le juge contrairement aux principes ‎mêmes de l’Ordonnance 1945 qui privilégie l’éducation à la sanction .‎

Par ailleurs lorsque je lis les commentaires suivants de Lulu (22)à propos de cette affaire :‎
‎« Recevoir le mineur avant son incarcération n’était pas obligatoire. ..Gageons que cette ‎présentation, si elle avait été réalisée, n'aurait pas changé grand-chose. », ‎
Au titre de justiciable cela donne des sueurs froides . C’est contre l’application de cette ‎politique que je m’insurge et je plains les gosses qui un jour se trouveraient devant un ‎juge qui ne voit pas une différence entre un tribunal et une gare de triage.‎

145. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:30 par Poilauxpattes

@Raph, 141
Je ne cherche ni erreur, ni négligence, je pose la question suivante : qu'aurait pu faire le substitut en connaissance de cause (si tant est qu'il ait su que le jeune délinquant fut dépressif et fragile).

Mais je vais poser une autre question :

Maintenant qu'on voit l'émotion et les conséquences que suscite un tel fait divers, comment vont réagira-t-on dans une situation similaire. J'essaye d'imaginer la situation : on me présente un jeune délinquant fragile qui doit être mis en prison. Que fais-je ?
- je l'envoie en prison comme tout délinquant
- j'essaye de trouver une solution pour tenter d'éviter un drame et l'incarcérer dans un lieux et des conditions qui correspondent à son cas

Le problème n'est pas simple mais mérite d'être posé, ne serait-ce pour prévenir de tels drames (ex. ces récents cas de prisonniers assassinés par des codétenus dangereux).

De toutes façons il faut partir du principe que chaque nouveau cas similaire va dorénavant produire davantage de réactions.
Soit on laisse faire, soit on y réfléchit.

146. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:34 par Raph

@Poilauxpattes 145

Le substitut n'a pas le choix : il DOIT exécuter la décision du tribunal. La loi est claire.
En plus, il ne l'a même pas vu.. Et même s'il l'avait vu, un sub n'est pas psy !

147. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:48 par Poilauxpattes

Bon... ben... y a plus rien à faire alors !

148. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:21 par RG

@144 salah "Au titre de justiciable cela donne des sueurs froides . C’est contre l’application de cette ‎politique que je m’insurge..."

La cause précédent l'effet je m'insurgerais plutôt contre "cette politique", mais bon....

149. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:54 par Lulu

@ Salah;

Vous pensez ce que vous voulez mais n'écrivez pas des choses fausses.

"Recevoir le mineur avant la mise à exécution du mandat de dépôt. Le mineur aurait été ‎entendu et ce droit lui a été retiré. Un gamin qui est mis en dépôt après une entrevue ‎avec le juge n’est pas le même sans cette entrevue. Par la suppression de cette entrevue ‎seule la mesure sanction a été mise en évidence par le juge contrairement aux principes ‎mêmes de l’Ordonnance 1945 qui privilégie l’éducation à la sanction."

NON, aucun droit n'a été retiré à ce mineur. La présentation au magistrat du parquet qui met à exécution un jugement décidant d'une peine d'emprisonnement n'est pas imposée par les textes.

C'est le mineur lui-même qui a cru bon de ne pas user des droits qui lui étaient reconnus, plus particulièrement celui d'être entendu par le tribunal pour enfants chargé de le juger, en ne se présentant pas à l'audience de jugement à laquelle il était convoqué. Il était sous contrôle judiciaire, mesure dont le juge des enfants lui avait expliqué les implications, il avait donc parfaitement conscience des conséquences éventuelles de sa fugue.

Je vous rappelle que ce jeune homme avait bénéficié de placements en CEF, CER, mesures alternatives à l'emprisonnement qu'il avait toutes mises en échec. Le suivi éducatif avait montré ses limites. Il a été envoyé en prison en dernier recours. Les principes de l'ordonnance du 2 février 1945 ont donc bien été respectés, contrairement à ce que vous écrivez.

"Un gamin qui est mis en dépôt après une entrevue ‎avec le juge n’est pas le même sans cette entrevue."

Et qu'en savez-vous Salah? Pour vous montrer aussi affirmatif, vous devez côtoyer beaucoup de mineurs délinquants, n'est-ce pas?

Les juges des enfants n'ont pas de baguette magique, pas plus que les magistrats du parquet. Il ne suffit malheureusement pas de se faire présenter les gamins pour obtenir un changement de comportement et une prise de conscience de leur part. Ni pour qu'ils acceptent une décision d'incarcération.

Je l'ai déjà écrit, les premières conclusions des enquêtes qui ont été menées suite au suicide de Nabil, notamment celle de l'Inspection des services judiciaires, ont établi que ce jeune homme n'était pas suicidaire. Et que les menaces de suicide étaient fréquemment formulées par les jeunes détenus de Metz-Queuleu qui réclamaient certains avantages (tel ou tel co-détenu ou la télé dans la cellule). 3 tentatives de suicide au quartier des mineurs dans les jours précédant la mort de Nabil.

"Dans chacun des cas, la mise en scène est la même. Les adolescents attendent l'arrivée des rondiers, les pieds touchant le sol. Ils se lâchent, c'est-à-dire se laissent glisser par terre, quand les rondiers sont à proximité de leur cellule. Dans un des cas, le noeud s'était même délié" (extrait du rapport de l'IGSJ publié dans la presse).


"Par ailleurs lorsque je lis les commentaires suivants de Lulu (22)à propos de cette affaire :‎
‎« Recevoir le mineur avant son incarcération n’était pas obligatoire. ..Gageons que cette ‎présentation, si elle avait été réalisée, n'aurait pas changé grand-chose. », ‎
Au titre de justiciable cela donne des sueurs froides . C’est contre l’application de cette ‎politique que je m’insurge et je plains les gosses qui un jour se trouveraient devant un ‎juge qui ne voit pas une différence entre un tribunal et une gare de triage.‎"

Là franchement, la moutarde me monte au nez.
Notre collègue du parquet de Sarreguemines a mis à exécution une décision de justice. Ce qu'elle DEVAIT faire. Si elle ne l'avait pas fait, elle aurait commis une faute. Une faute grave.

Salah, je vais m'exprimer en tant que justiciable potentielle et non pas en tant que magistrate: pour ma part, je suis heureuse de savoir que dans notre pays, les magistrats du parquet et du siège appliquent la loi et ne s'assoient pas sur une décision de justice en fonction de leur humeur du moment et du comportement du justiciable.

Car des magistrats qui appliquent les textes, cela garantit aux justiciables que leurs droits sont respectés.

Je le répète, vous pensez ce que vous voulez. Mais n'écrivez pas n'importe quoi et surtout pas des choses fausses et complètement déplacées.





150. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:20 par phil

@ salah

En toute objectivité, il faut faire preuve de beaucoup d'humilité sur ces questions et éviter les procès d'intention. L'IGSJ et l'ISP n'ont rien trouvé dans les conditions de ce suicide qui puissent engager une quelconque responsabilité individuelle, qu'il s'agisse du magistrat du Parquet ou du chef d'établissement de Metz. Cela vous ennuie visiblement.......

151. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:36 par hatonjan

Des petites boules roses à lulu vite !
Il y a un soucis avec les juristes, et que j'aime bien, c'est qu'ils sont posés et logiques. Alors c'est pas trop la tendance actuelle du sentimentalisme mais bon...
Chère salah, il est normal de chercher les causes à ce problème, et là n'est pas le mal, mais il ne faut pas non plus tirer sur l'ambulance. Évidemment, c'est toujours facile de reécrire l'histoire quand on connais la fin, d'ailleurs, vous vous éclatez à refaire les batailles avec des si? moi j'adore ces gens. Au passage, vous aimeriez plus de prise en charge des mineurs, j'en suis sur, étonnamment, moi aussi et nous serons nombreux. Par contre, vous hurlerez si on augmente la TVA/TIPP/Impots sur le revenu (rayez la mention inutile). Et oui, on a rien sans rien, et parfois, les magistrats font au mieux, cela ne veut pas dire que c'est parfait, cela veut dire qu'on fait avec les moyens qu'on a. Alors dans un monde idéal, le jeune aurais eu un suivi en prison et tout, et une nounou pour lui chanter une berceuse avant de dormir, mais voyez vous, déjà si on avait assez de place décente en prison, ça serait pas mal, et ne parlons pas des mesures d'accompagnement social et psychologique. Alors oui, je comprends, tout ça c'est pas normal, c'est dégeulasse, mais il va falloir avoir le courage de dire "moi je veux une meilleure justice, mais j'assume d'en payer les frais". Ça, ça serait responsable. Pour le moment, vu qu'aucune faute individuelle n'a été mis au grand jour, il faudra se contenter du fait qu'on a fait au mieux de ses moyens.

152. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:57 par Mussipont

@Phil : n'y voyez aucun procès d'intention mais, les enquêtes sur les suicides en prison de l'IGSJ et l'ISP ont elles à votre connaissance déjà abouti, ne serait ce qu'une fois, à la mise en cause de fonctionnaires de la Justice ou de l'AP?

Par exemple, dans le cas d'Eric S. qui s'était donné la mort à la MA d'Osny en mars 98 et dont la famille a récemment obtenu la condamnation de l'Etat pour faute de l'AP (privé de traitement anti-dépresseur car n'avait pas pu voir de médecin ce qui est contraire au CPP), j'aimerais bien connaitre la teneur de l'enquête de l'époque, juste pour savoir.

Pour illustrer ce que vous écriviez un peu plus haut, je reproduis ici une très intéressante interview récemment parue dans Ouest France, de Mme Anne Henry, psychiatre, responsable du service médico-psychologique régional de la maison d'arrêt de Rennes :

Fragilités. « Les catégories défavorisées sont surreprésentées en prison. Certains ont eu des conditions de vie épouvantables avant d'en arriver là. Les détenus sont a priori plus suicidaires que les autres. Ce sont des gens impulsifs qui ont tendance à passer à l'acte, y compris contre eux-mêmes. Mais il y a tellement de facteurs... Quand vous perdez votre boulot, que votre femme vous quitte et que votre logement HLM est donné à quelqu'un d'autre parce que vous ne pouvez pas le payer le temps de l'internement, ça fait beaucoup pour la même personne... »

Périodes. « La dépression est plus forte en automne, au printemps, pendant les fêtes. Et puis il y a le choc de l'arrivée en prison pour la première fois. La mise en quartier d'isolement aussi. Autre période à risque : avant ou après le jugement. Les peines très lourdes qui tombent désormais fragilisent les gens. Prendre une peine plancher, pour un délit mineur, c'est difficile. »

Remords. « Certains souffrent énormément quand ils réalisent le préjudice qu'ils ont commis. La sanction allège parfois le remords, mais ce n'est pas si simple. Par exemple, un homme incarcéré pour avoir battu sa femme peut éprouver un remords très intense. La possibilité de s'excuser ne suffit pas toujours... »

Solitude. « Des détenus peuvent mourir de l'absence de visites. Un petit jeune homme, mineur, intelligent comme tout, ne pouvait pas vivre sans sa copine. Il disait : « Sans amour, je meurs ». Et c'était vrai. Mais un autre s'en passera très bien. Et vivra sans parloir. Encore une fois, il n'y a aucune réponse simple en prison. C'est pour ça qu'il faut des suivis très individualisés. »

Prévention. « Les surveillants ont une grille d'évaluation du risque suicidaire. Et puis à Rennes, les nouveaux entrants sont vus dans les deux jours par un psychiatre. Peu refusent, d'autant que cela joue sur les remises de peine. Cela nous permet d'essayer de repérer leur mal-être. Mais tous les établissements n'ont pas, comme ici, un service médical psychologique régional. Dans la plupart des prisons, un psychiatre effectue en ambulatoire quelques vacations dans la semaine. Il n'a pas le temps de voir tous les entrants. »

Solution. « Il faut rendre les conditions d'internement décentes, sans surpopulation, avec du personnel formé et en nombre : surveillants, soignants, enseignants... Important, les enseignants ! L'illettrisme, la difficulté à recourir à l'expression orale des sentiments favorisent le passage à l'acte. »

Illusion. « Avec des moyens, on pourra faire baisser le taux de suicide, c'est sûr. Mais vouloir totalement l'éradiquer est une illusion. Un patient me disait : « Moi, je n'accepte pas l'idée de passer trente ans en prison». Il n'était pas déprimé. Il ne contestait même pas le bien fondé de sa peine. Il a mis fin à ses jours à la seconde tentative. »

Vies sauvées. « Heureusement, il y a beaucoup plus de tentatives ratées. On sauve des vies, aussi, en prison. Pour certains cas, les surveillants passent toutes les heures dans la cellule, même de nuit. Et les détenus suicidaires ne sont pas laissés seuls, on va les «doubler», comme on dit. »

153. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:28 par Fantômette

Précisément, tschok, "l'intention individuelle compte plus que prévu au départ".

D'où le fait que pénaliser l'intention n'est pas nécessairement incompatible avec une politique de gestion du risque systémique.

Pénaliser - au sens de : rendre pénalement répréhensible - un comportement conscient et volontaire, sinon intentionnel, présente quelques chances de produire un effet mesurable sur le comportement réprimé. Qu'il y ait un coût à cette répression (et je ne parle pas seulement d'un coût économique), c'est exact.

Soyons clairs : je ne suis pas adepte du tout répressif - si ce que l'on entend par là désigne bien essentiellement la politique du bâton qui frappe fort, mais une fois sur cent. Ça, c'est contre-productif. Insuffisamment dissuasif aux yeux des contrevenants potentiels, qui auront toujours l'espoir d'échapper à la sanction, mais également contre-productif, à mon avis, à l'égard de la personne même qu'elle frappe, convaincue qu'elle sera de ce qu'elle ne manquera pas de désigner comme une double injustice : injustice au regard de ceux qui échappent à la sanction, injustice au regard du quantum de la peine. Une peine dont la sévérité s'accroit pour en compenser la rareté n'est ni juste, ni utile, on le sait depuis Beccaria.

Une fois dis cela, rien n'empêche de tenter de gérer autrement le risque systémique, naturellement.

Par exemple, pour rebondir sur votre exemple de "pollueur-payeur", la gestion du risque "pollution" par la création de ce fameux système d'échanges de permis d'émission de gaz à effet de serre se situait dans ce genre de logique non-répressive.

La gestion par le marché de ce système est à la fois contraignante - par le biais de l'attribution de quota d'émission par pays - et "valorisante" (pour reprendre votre expression) - par le biais de la possibilité pour une entreprise qui pollue en-deça de ses quotas de revendre ses "crédits" à une entreprise qui pollue au-delà.

Le système récompense l'intention vertueuse en la rendant rentable, plutôt que de réprimer l'intention malicieuse, comme dirait un anglais, en la rendant couteuse. Je n'ai pas trop entendu parler de feedback à ce sujet. Le système est ingénieux, en tout cas. Espérons qu'il soit efficace.

154. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:30 par Marie-Christine BLIN

Allez, une dernière fois pour ceux qui zappent directement au dernier commentaire :

à la table du jury, de gauche à droite en regardant l'écran :
l'ancien coloc juge d'instruction devenu proc Gascogne, reconnaissable par le chapeau à panache qu'il ne quitte jamais ... dans les dessins, Eolas, dont le visage prend la couleur de son humeur, le nouveau coloc juge Anatole, qui garde sa toque sur sa tête à titre distinctif, l'ancienne coloc juge des enfants Dadouche, qui a de jolis macarons blonds, la nouvelle coloc juge Lulu, qui est une brunette à queue de cheval

debout à droite de la table du jury en regardant l'écran : l'ancienne coloc avocate Fantômette, qui a un bonnet de nuit mais n'en est pas un

tous les juges ont des simarres et une épitoge mais seules celles de Lulu sont visibles dans la lumière choisie par Eolas ; la toque d'Anatole est celle des juges (seuls les galons diffèrent pour indiquer la place dans la hiérarchie) ; elle a une forme différente de celle des avocats comme Eolas.

155. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:40 par Raph

Par contre.. Fantômette n'est pas très grande...

156. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:30 par Humaniste

@hatonjan
non le capteur a une precision de 5%, par contre le calcul de vitesse tien compte d'un angle de 25 degres avec la voiture, devier de cette angle c'est induire une erreur qui peut etre de 14 % (en plus du capteur)

157. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:41 par Fantômette

@ Raph

C'est un effet d'optique, en fait, je suis à l'autre bout de la salle. Qui plus est les ponpons rapetissent, c'est un effet bien connu chez les stylistes, qui, du coup, en font rarement porter aux top-models. C'est parfait en ce qui me concerne, parce que je m'efforce précisément de m'en distinguer, effort récompensé, donc, par la simple présence de ce modeste accessoire. L'autre avantage du ponpon est évidemment d'offrir une diversion aux parties adverses en général, et au parquet en particulier qui, pendant qu'il s'étonne de l'émergence de cette nouvelle lubie du cnb, ne prête pas suffisamment attention à l'excellence de mes arguments juridiques et omet d'y rétorquer. Je ne me passerai de mon ponpon pour rien au monde.

158. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:59 par Borat

J'ai trouvé ce site d'un association sur les suicides en prison en France :

aflidd.over-blog.com/

et le film justice pour zamani :

aflidd.over-blog.com/page...

cela permettra d'ajouter d'autre affaires au debat du suicide en detention.

159. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:50 par hatonjan

@humaniste :
Alors va falloir faire un peu de science là, car des chiffres qui ne veulent rien dire:
le capteur a une précision de 5%, à quel pourcentage d'erreur? 95%? ( un grand classique, deux fois l'ecart type).
Vous dites que l'erreur en angle peut etre de 14%, êtes vous capable de l'expliquer ? Car faut quand même se planter pas mal pour faire 14% d'erreur, faut se planter de 10°, c'est quand même pas mal (mettre à 35° plutot que 25°)...
Donc, si vous avez des preuves de ce que vous avancez, pourquoi pas, après sortir des chiffres par effet de manche, navré, j'ai un défaut, celui d'être ingénieur.

160. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:19 par Rex

@Hatonjan
Je crois qu'Humaniste fait référence au fameux rapport du secrétariat général de l'administration de la police concernant la fiabilité des radars qui avait fait couler de l'encre l'an dernier. Les echos que la presse – dont tout lecteur de ce blog connaît la rigueur – a relayé soutenaient que placer le radar avec un degré d'écart conduisait à une marge d'erreur de 4–5 % sur l'estimation de la vitesse.

Tandis que beaucoup pensent qu'un degré c'est énorme, étant ingénieur moi-même, je sais que fixer un angle avec une précision, disons, de l'ordre de la minute d'angle (c'est à dire un soixantième de degré) est une tâche qui ne pose franchement aucune difficulté technique.

Au final la question n'est donc pas de savoir si l'appareil est fiable mais si les policiers font attention à bien se placer dans les bonnes conditions. À en croire une réponse du Ministère de l'écologie à quelqu'un qui faisait part de son inquiétude sur les précisions des mesures (www.senat.fr/questions/ba... ), les policiers qui manipulent les radars sont spécifiquement formés à fixer ce fameux angle à 25°. Notons au passage que cette réponse fait état du fait que le rapport incriminé aurait fait des erreurs de calculs et qu'un degré d'écart entraîne une erreur de 1 % et pas de 4–5 %.

Après je reconnais que la façon dont Humaniste sort ses chiffres ferait tiquer plus d'un scientifique.

161. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:25 par GreG

Bon allez, histoire de détendre l'atmosphère, voici une brochette de citations de Coluche ayant trait à la politique :

Homme politique, c'est une profession où il est plus utile d'avoir des relations que des remords.

Pour qu'un écologiste soit élu président, il faudrait que les arbres votent.

Pourquoi des mecs élus par nous pour faire ce qu'on veut, au lendemain des élections, font ce qu'ils veulent ?

Moi, les hommes politiques, j'appelle ça des timbres. De face, ils vous sourient, ils sont figés. Mais si jamais vous leur passez la main dans le dos, alors là, ça colle !

Le communisme, c'est une des seules maladies graves qu'on a pas expérimentées d'abord sur les animaux.

Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire.

C'est pas dur la politique comme métier ! Tu fais cinq ans de droit et tout le reste c'est de travers.

La droite a gagné les élections. La gauche a gagné les élections. Quand est-ce que ce sera la France qui gagnera les élections ?

La différence qu'il y a entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler !

L'avenir appartient à ceux qui ont le veto !

La politique c'est comme le flirt : si on veut aller plus loin, faut aller plus près.

Le plus dur pour les hommes politiques, c'est d'avoir la mémoire qu'il faut pour se souvenir de ce qu'il ne faut pas dire.

162. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:13 par Humaniste

@hatonjan
Liser le rapport d'AutoPlus et chercher gogueul

Ils ont aussi verifier la facon dont les policiers placent les radards: la pluspart du temp c'est au pifometre(Les cones c'est plus long)

Le placement des radard fice doit etre certifier par un expert administratif, et le jeu des soustraitance fait que souvent ce n'est pas le cas.

163. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:23 par Humaniste

sur les radars blog.radars-auto.com/inde...
Quelque liens pour les septiques
www.lejdd.fr/cmc/societe/...
Lorsqu'on sait qu'un écart de seulement deux degrés entraîne une différence de presque 9% dans le résultat d'un contrôle...

www.motomag.com/Radars-au...

164. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:35 par hatonjan

@163humaniste : et des sources ou calculs sérieux?Moi ma pauvre fonction cosinus ne varie pas si vite

165. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:27 par Phil

@ Mussipont

L'interview du médecin psy du SMPR de Rennes donne une assez bonne vision de ce qui est vécu en prison. Je reconnais assez ce que j'ai pu constater.

Néamnmoins lorsqu'elle souligne que tous les détenus ne peuvent être vus par un psychiatre, il faut ajouter que les psy eux mêmes refusent de tout "psychiatriser" en détention.... mais j'ai l'exemple de quelques boites dans lesquelles par exemple la liste des détenus présentant des risques suicidaires compte pas moins de 100 détenus !!!! Donc effectivement, cela peut poser des difficultés de suivi.

S'agissant des inspections, les suites ne sont pas forcément judiciaires, par contre il n'est pas rare que les conseils de discipline sanctionnent et ils ne sont pas toujours cléments. En même temps, au pénal, il faut engager une responsabilité personnelle et l'établir sur la base de textes. Mais j'ai quelques exemples de mise en examen tout de même......

166. Le vendredi 14 novembre 2008 à 12:57 par Yves

Monsieur André Ride n'aurait-il pas tout simplement lu cet excellent message qui conseille Demandez-lui simplement "Pourriez-vous me préciser sur quels fondements juridiques vous fondez votre réclamation ?"

167. Le vendredi 14 novembre 2008 à 13:04 par Rex

@Humaniste (commentaires 162 et 163) Dans mon commentaire plus haut j'ai présenté quelques points que je reformule pour plus de clarté :

– d'une part le « scoop » d'Auto-plus de 2007 repose à la base sur un rapport du secrétariat général de l'administration de la police de Metz. Je n'ai jamais réussi à mettre les mains sur le rapport original et je sais d'expérience combien la presse à tendance à dénaturer ce genre de rapport que ce soit en se concentrant uniquement sur certains points « croustillants » ou en en omettant d’autres qui sont pourtant d’importance vitale pour la conclusion de l’étude. J'aurais donc tendance d'emblée à me méfier de l’article d'Auto-plus d’autant que les rédacteurs de ce magazine ne cachent pas leur aversion pour les radars.

– le Ministère de l'Écologie dans une réponse publiée au JO Sénat et dont j'ai donné le lien plus haut, a expliqué que ce rapport a été entièrement fait par l'initiative d'une seule personne, isolée, sur la base de données empiriques. En outre ce rapport comportait également des erreurs de calcul, notamment sur le chiffre par où le scandale est arrivé : 1° d'écart ne correspond pas à 4–5 % de marge d'erreur mais à beaucoup moins. Comme le fait remarquer Hatonjan, quelques bases de trigonométrie et un minimum de rigueur permettent légitimement de mettre en doute les chiffres rapportés par Auto-plus. On est donc très loin d'un rapport commissionné et rigoureux fait par une commission d'experts.

– Et enfin, deux degrés ça paraît faible et donc une erreur facile à faire, mais au niveau technique c'est franchement énorme : mesurer un angle avec précision est quelque chose que l'on sait très bien faire même avec des moyens très limités. Ainsi, mesurer un angle avec une précision de l'ordre du dixième de degré ou mieux encore, de la minute d'angle (environ 0,017°) se fait routinement avec des goniomètres à vernier d'entrée de gamme... Et les sextants, utilisés depuis des siècles sont encore plus précis...

168. Le vendredi 14 novembre 2008 à 13:07 par tschok

Bonjour Fantômette, votre com 153,

Jamais je ne vous classerai dans les adeptes du tout répressif.

Mais je voudrais recentrer un peu sur l'objet du post d'Eolas qui était de décrire le comportement d'un technocrate dans une technostructure qui ouvre le parapluie pour lui quand ça commence à chauffer pour sa pomme, alors qu'il ne l'a pas ouvert pour ceux qu'il était chargé de contrôler.

C'est quoi l'enjeu là dedans?

Au sens large la responsabilité des magistrats.

D'où notamment le com très intéressant de Maboul sur la conscience qu'il a d'un risque inhérent attaché à son activité juridictionnelle,et pas du léger puisqu'il s'agit du décès de personnes vulnérables qu'il est pourtant chargé de protéger et qu'il provoque indirectement, mais de façon suffisamment certaine pour que lui-même ait une conscience assez nette du lien de causalité entre son acte juridictionnel et le décès.

Ce dont il nous parle est un véritable scandale, et pourtant il n'en est pas responsable.

Comment expliquer cette absence de responsabilité alors que, d'un autre côté, les citoyens, encouragés par le monde politique, veulent punir les juges coupables?

Comment justifier l'innocence du juge dans le contexte actuel?

La question n'est pas théorique puisque nous parlons sous ce post d'un procureur convoqué à la suite d'un suicide indirectement provoqué par son placement en détention, alors que le suicidé était une personne à protéger.

Donc exactement le même cas que celui décrit par Maboul.

Et là, à ce stade, les magistrats découvrent avec une certaine candeur que la violence peut s'exercer à leur encontre.

Il y a une sorte de riposte sociale sur laquelle surfent les politiques.

Puisque la loi est violente avec nous, disent en substance les citoyens, nous aussi on va être violents avec la loi, qui s'incarne dans les magistrats. Et qui en prennent donc pour leur grade.

Ces derniers répondent de façon complètement malhabile en disant "mais c'est pas de notre faute" et en rajoutent une couche en disant "l'application stricte de la loi est une garantie pour le citoyen".

Ce que le citoyen comprend: le juge est irresponsable et en plus il va continuer à matraquer à tout va.

C'est pourquoi j'avais suggéré à Maboul, certes sur un ton ironique, de passer par des approches plus modérées, quitte à décevoir les tenants de la loi et de l'ordre, pour pacifier autant que possible les rapports entre la population et sa justice, qui me semblent tendus.

Je suis pour ma part convaincu que de nombreux magistrats ont une volonté de modération: ils ont bien compris que plus la loi est dure avec le citoyen, plus ce dernier prendra le magistrat pour un bouc émissaire, avec la bénédiction de l'exécutif, qui encourage même le processus.

(ce qui se passe sous nos yeux n'est pas un petit événement: c'est l'univers mythologique de la construction républicaine qui en prend un coup)

Cela dit, vous savez que la liberté d'appréciation du juge est en voie de réduction et que sa marge de manœuvre est donc de plus en plus faible, même si elle n'est pas marginale, loin s'en faut.

A partir de là il n'est pas inintelligent de soutenir tout effort du juge tendant à la rationalisation de son action judiciaire dans le sens de la modération.

Je trouve que cette notion de risques systémiques dont nous avons discutée vous et moi, ou Maboul, notamment, est très intéressante de ce point de vue là.

J'ai bien conscience que le chemin est long et que les mentalités ne sont pas nécessairement prêtes.

Maboul faisait référence avec pertinence à l'assurance moderne et nous savons qu'il a fallu longtemps pour faire évoluer un système punitif reposant sur la faute vers un système indemnitaire reposant sur l'absence de faute.

Notez également en contrepoint les coms d'Adrien, qui était légitimement perturbé à l'idée que la ligne de démarcation entre le bien et le mal ou le licite et l'illicite, ou la bonne ou la mauvaise foi disparaisse dans l'opération ou recule dans des limites inacceptables, alors qu'il n'est pas question de cela.

Voilà en somme les questions de fond que j'identifie dans le sujet que soulève ce post.

PS: l'angle de 25° du radar par rapport à la route est aussi une question intéressante.

169. Le vendredi 14 novembre 2008 à 13:27 par Humaniste

@Rex Le maitre des lieux a raison: jamais de démonstration par métaphore: je voulais démontrer qu'il est stupide de condamner une personne qui a peut-être commis une infraction mais qu'on ne peut condamner que quelqu'un qui a effectivement commis une infraction(cad qui a contrevenu la loi consciemment) et je me retrouve dans un debat sur les cosinus.

Pour répondre(et ce sera la dernière sur les radar ): s'agissant de vitesse, ce n'est pas le cosinus mais sa dérivée qui est en cause: les calculs d'autoplus n'ont jamais étaient pris en défaut: ils ont même vérifier sur route. Effectivement l'erreur du premier degrés n'est pas énorme, mais comme la maréchaussées ne vérifie pas l'angle des radars mobiles, l'erreur est beaucoup plus grande quand le radars est placés au petit bonheur la chance. Oui, il est facile de respecter l'angle précis, c'est ce qui rend son non respect encore plus dessolant. Oui auto plus est contre la verbalisation d'infraction non constituées et pour le respect de la loi par les pouvoir public : pas-vous ?

NB:Moi aussi je suis ingénieur.

170. Le vendredi 14 novembre 2008 à 13:36 par Humaniste

@tschok L'assurance ne remplacement la notion de faute. Elle se substitue au fautif pour le paiement des dégâts. A noter la découverte du fautif a toujours son importance car , en dehors des petits dommage, c'est l'assurance du fautif qui paie.

171. Le vendredi 14 novembre 2008 à 16:05 par Fantômette

Hello tschok,

Vous ne pensez pas que ce que tout cela révèle, c'est la dissolution progressive de la notion même d'institution ?

Ce qui justifie "l'innocence des juges", c'est qu'il ne s'agit précisément pas d'"innocence des juges", mais de légitimité de l'institution. Mais cette idée devient chaque jour plus incompréhensible.

J'inscris dans cette même tendance, la propension de l'exécutif, comme vous le décrivez justement, à suivre le mouvement - lorsqu'il ne le précède pas.

Effacées les institutions, restent les personnes.

Effacée la légitimité, reste la responsabilité.

Les conflits s'horizontalisent. Donc, les risques se mutualisent : émergence du phénomène assurantiel, qui n'a probablement pas encore pleinement donné sa mesure, et dont vous et moi avons discuté également. C'est de la gestion du risque au sens propre, le risque à venir.

Reste extrêmement problématique, à mon sens, la gestion du risque qui s'est déjà réalisé. C'est-à-dire, en fait, la gestion du conflit. Et là, la disparition des institutions, c'est un énorme problème. Qui n'a pas davantage pleinement donné sa mesure, aurais-je tendance à craindre.

172. Le samedi 15 novembre 2008 à 00:00 par RG

@163 Humaniste

http://www.motomag.com/Radars-automatiques-des-milliers-2012.html #suitedeArticle

Des milliers de PV susceptibles d’être invalidés L’erreur d’angle influe bien sûr de manière non négligeable sur la précision des appareils. Placé à 22° – l’angle le plus défavorable à l’usager de la route – le radar peut enregistrer un véhicule avec une vitesse supérieure à la réalité de 10 à 13 %. De quoi se faire « piquer » à 115,5 km/h là où la limite est de110… alors que l’on roule à 104 km/h !

Pas du tout, dans ce cas V(mesurée) = V(réelle) cos22°/cos25° = 106.40 km/h (au lieu de 104 km/h)

Le seul objet flashé est l'argument pour faire sauter les PV.

173. Le samedi 15 novembre 2008 à 00:17 par RG

@169 Humaniste

s'agissant de vitesse, ce n'est pas le cosinus mais sa dérivée qui est en cause

Les prétendus témoins Thalès et Pythagore ne pouvaient connaître cette Mme Dérivée de Cosinus, injustement mise en cause.

174. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:19 par zab

André Ride? Mais je le connais! c'est un rrand écrivain, ses livres sont vraiment réniaux, c'est de lui "les faux-monnayeugs "par exemple(ok je sogs -->)

175. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:29 par Rex

@Humaniste (169)
Bien que vous ayez déclaré que vous n'interviendrez plus sur la question des radars, le manque de contenu et de clarté de votre dernière réponse me pousse à faire quelques commentaires et à vous demander plus de précisions :



ce n'est pas le cosinus mais sa dérivée qui est en cause

Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Je vous serais très reconnaissant de préciser votre pensée sur ce point...

les calculs d'autoplus n'ont jamais étaient pris en défaut: ils ont même vérifier sur route

Les calculs en question, qui ne sont à la base pas d'Auto Plus, ont été mis en cause par le Ministère de l'écologie quelques mois plus tard (http://www.senat.fr/questions/base/2007/qSEQ071202733.html ). Ça ne fera que trois fois que je mentionne ce fait sans que vous ne donniez l'impression de l'avoir pris en compte. Ajoutons à ça que vous avez également deux ingénieurs sur ce blog qui se disent que les chiffres d'Auto Plus que vous citez paraissent franchement bizarres et méritent des éclaircissements. Enfin, quelle est cette vérification dont vous parlez pour laquelle on doit vous croire sur parole ?

la maréchaussées ne vérifie pas l'angle des radars mobiles

Ah, toute la question est en effet là.... Cependant votre affirmation est démentie par le Ministère de l'écologie : les personnes devant utiliser des radars reçoivent apparemment une formation initiale et même continue pour apprendre à mettre un radar à 25° (le coup de la formation continue est assez fort je dois dire : régler un angle ne demande pas d'avoir inventé l'eau chaude).
De plus, je pense que d'un point de vue statistique, les résultats donnés par un radar aussi mal réglé sauteraient aux yeux .

Oui auto plus est contre la verbalisation d'infraction non constituées et pour le respect de la loi par les pouvoir public : pas-vous ?

La fin ne justifie pas les moyens : au final Auto Plus a basé son article sur un rapport qui à en croire le ministère de l’écologie était non commissionné, isolé, n’a pas été revu par des experts, et comportait des erreurs de calculs.

NB:Moi aussi je suis ingénieur.

Ma foi, je crois bien que c'est bien la première fois qu'un confrère me cite Auto Plus comme source de référence sur une question relativement basique de métrologie...

176. Le samedi 15 novembre 2008 à 14:28 par RG

@175 Rex

....deux ingénieurs sur ce blog qui se disent que les chiffres d'Auto Plus que vous citez paraissent franchement bizarres

Plus un troisième qui les trouve à l'évidence faux.

177. Le dimanche 16 novembre 2008 à 00:15 par Humaniste

@175 Comme promis pus rien sur les radar. Sur le pourvoir public: - quand qq est mis en cause on ne se contente pas de saparaole pour l'aqqiter - c'est pas parce qu'on est former a qq chose qu'on le fait - Il y a des lois diverse qui ne sont pas repectée (homologation, placement,PV,etc.....) On ne peut pas dire c'est vrai, mais ca n'a pas d'impacte-.les pouvoirs publiques doivent respcter la loi ou l'abroger.

178. Le dimanche 16 novembre 2008 à 00:28 par Humaniste

@Rex et RG Procurer vous les le dernier AutoPlus, il ets explicite sur d'autre violation de la loi.

Le probleme de fond est a mon sens: la course au resultat en matiere de GAV, de RAF, de PV, de radiation ANPE etc... fait qu'on est passé d'une administration qui sanctionne se qui doit l'etre a une administration qui sanctionne se qui peut-l'etre. Un chomeur ne recoit pas une lettre et ne vient pas a la convoc: on ne l'appelle pas on le radie. Un etranger en situation reguliere en Europe ne peut prouver qu'il est en France de puis moin de 3 mois(Il ne le peu jamais puisqu'il n'y aplus de tempon au frontiere ) aller hop reconduite. Un gars vient deposer dans un commissariat pour un truc annodint: aller hop une GAV. Un type se gratte l'oreil en voiture: aller hop usage du telephone au volan..

Peut importe la loi: seuls importent les resultats comptables.

179. Le lundi 17 novembre 2008 à 09:58 par alma

Je suis très attristé pour André RIDE qui manque de si peu le prix, malgré ses mérites. Ne serait-il pas souhaitable de créer, pour des candidats aussi courageux et méritants, un prix -certes de moindre valeur que le prix BUSIRIS- mais destiné à récompenser tout de même les candidats malheureux à son attribution qui, comme André RIDE, auront fait preuve d'un incontestable talent? Je suggère un prix BARBEMOLLE. Il s'agit d'un des personnages de la pièce "Un client sérieux", de COURTELINE, qui, après avoir plaidé la cause de son client, se voit nommer substitut et qui, tout de go, requiert un châtiment exemplaire contre le même.

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