Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Au Figaro, le soutien au gouvernement ne s'embarrasse pas des faits.

Morceau de Bravoure de cet article du Figaro,, j'ignore s'il est repris dans la version papier MISE À JOUR : il s'agit d'un article du Figaro papier, pas du Figaro.fr, qui sont deux rédactions distinctes, me demande-t-on de préciser ; dont acte.

Sous le titre : « Peines planchers : premier bilan positif », Laurence de Charette annonce le dépôt prochain d'un rapport parlementaire sur l'application de cette loi, et conclut son article par ces mots :

L'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable, selon les auteurs de ce rapport, en raison du manque de recul.

Peu importe qu'il ne soit pas mesurable, le Figaro sait déjà qu'il sera positif.

Commentaires

1. Le lundi 24 novembre 2008 à 00:18 par Simon

Ca faisait un moment que vous n'aviez pas tapé sur la presse. Cela nous manquait. Cordialement Simon

Eolas:
Taper sur le Figaro, est-ce taper sur la presse ?

2. Le lundi 24 novembre 2008 à 00:35 par RG

Passons des noces au Figaro.

3. Le lundi 24 novembre 2008 à 00:51 par Arnaud

Sachez Maître que le nombre zéro est à la fois positif et négatif. On peut donc très rigoureusement affirmer qu'une action nulle est positive ;-)

4. Le lundi 24 novembre 2008 à 00:56 par yop

Le bilan évoqué ne concerne pas d'hypothétiques effets dissuasifs, mais l'application de la loi : ce journaliste feint de découvrir que les magistrats appliquent la loi, et celle-ci en particulier, bien qu'ils y soient personnellement défavorables. Croyait-il que la liberté des juges si grande qu'ils pourraient négliger tel fragment de la loi qui leur déplût ? Le voilà rassuré : bilan positif.

5. Le lundi 24 novembre 2008 à 00:59 par Pax Romana

Faut-il entendre le mot mesurable dans son sens mathématique ? auquel cas, cela signifierait que les effets sont tellement mal foutus qu'on ne peut pas y identifier quoi que ce soit qui se tienne. Cela ne saurait, j'imagine, être le cas d'une loi votée par notre excellent parlement, d'autant plus lorsqu'elle voulue par les Français.

6. Le lundi 24 novembre 2008 à 01:19 par raven-hs

La conclusion complète :

"L'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable, selon les auteurs de ce rapport, en raison du manque de recul. Le DDSP de Bordeaux a toutefois déjà, lui, envoyé à la Direction des affaires criminelles et des grâces des chiffres encourageants"

C'est peut être cela que le journaliste entend par " premier bilan positif " , le fait que les 1er chiffres soit "encourageants".

Il n'en demeure pas moins que regarder le taux d'application de la loi pour arguer de son efficacité n'a aucun sens, sachant que le juge à l'obligation d'appliquer la loi.

Pour autant, le journaliste reste cohérent entre son titre et le développement de l'article, peu importe la qualité des arguments invoqués.

Eolas:
Sachant que considérer un taux d'application de 53% d'une loi que le juge a l'obligation d'appliquer comme un succès demande un enthousiasme… aveugle.

7. Le lundi 24 novembre 2008 à 01:52 par Gaétan B.

On dirait que ça vous embête, d'appliquer la loi ? Il faudra réviser votre séparation des pouvoirs, Maître.

Nous sommes en démocratie, et le peuple souverain a choisi un candidat et son programme. C'est extrêmement ennuyeux, mais c'est comme ça.

8. Le lundi 24 novembre 2008 à 02:34 par Axonn

En fait, dès que le taux d'application d'une loi est inférieur à 100%, c'est un échec partiel, non ?

9. Le lundi 24 novembre 2008 à 03:34 par ramses

On surestime l'effet des peines planchers sur les prisons, défend cependant Guy Geoffroy.

C'est vrai ça, il y a encore plein de places par terre.

Maintenant, nous attendons la deuxième vague, explique Martine Lebrun, présidente de l'association des juges d'application des peines.

Quand elle verra arriver la 7ème, qu'elle fasse appel à Laurent Voulzy, c'est un spécialiste.

10. Le lundi 24 novembre 2008 à 05:38 par GPS

Au Figaro comme ailleurs, il est certain que le soutien au gouvernement ne s'embarrasse pas des faits. L'hostilité au gouvernement non plus, ailleurs qu'au Figaro.

Ce qui rend cette tribune si salubre, et indispensable, c'est justement qu'on s'y efforce de partir des faits, ou plus exactement que maître Eolas nous y ramène sans relâche, et qu'une partie au moins des commentateurs a pris le pli.

Hélas ! Si les faits sont têtus, les opinions ne sont pas moins butées. Bon courage, maître, et continuez.

11. Le lundi 24 novembre 2008 à 05:39 par Francois_DXB

Moi prendre la défense du Figaro, ma pauvre mère si tu me voyais !

Mais en l’occurrence il y’a des arguments en faveur de ce pauvre journaliste. Je me rappelle qu’en statistiques la règle est de poser l’hypothèse avant d’appliquer les outils mathématiques. En l’occurrence l’hypothèse devrait être qu’il y’a une différence significative entre le taux de récidive avant et après la passage de la loi et que cette différence marque une réduction de ce taux (considéré comme un résultat positif).

Bien sur après que cette hypothèse ait été vérifiée, les statistiques ne peuvent rien pour donner une explication : C’est peut-être l’effet dissuasif de la loi, c’est peut-être qu’en mettant Les récidivistes en prison plus longtemps ils récidivent moins, c’est peut-être un miracle Dieu voyant les efforts du gouvernement a décider de réduire les tendances criminelles dans la population, ou c’est peut être une coïncidence.

12. Le lundi 24 novembre 2008 à 07:02 par Citoyen mitoyen

Peut-être bien que ces statistiques ont été faites sous Photoshop® ?

Non plus sérieusement, ce qui est positif c'est :

"Les chiffres montrent que, lorsque le prévenu est en état de récidive (ayant donc commis plusieurs fois le même délit ou crime), la peine plancher, plus lourde, est prononcée environ une fois sur deux en moyenne (soit 48 % des quelque 14 000 cas de récidives annuels)."

C'est donc visiblement le seul chiffre qu'ils ont obtenu de ce rapport, lequel montre que malgré le rejet des magistrats face à cette loi, cette dernière est "bien appliquée", et de préciser que :

"(...) pour «adoucir» la sanction, les magistrats ont souvent assorti la peine d'un sursis avec mise à l'épreuve. Autrement dit, la peine plancher est bien appliquée, mais elle ne se traduit pas immédiatement par un enfermement de longue durée. Dans 53 % des cas, relèvent les parlementaires, la peine est mixte, c'est-à-dire composée de quelques mois de prison ferme, le reste étant en sursis."

Par ailleurs, le Figaro annonce que "les deux députés s'apprêtent à rendre un rapport nuancé" et que "l'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable".

Eolas:
On applique la peine plancher à 48% des cas de récidive, sauf que de ces 48%, 53% sont des fausses peines plancher, soit 25,44% d'application effective. Je tremble de ce que serait un bilan négatif.

13. Le lundi 24 novembre 2008 à 07:14 par Citoyen mitoyen

De plus, je pense que bien que ce rapport s'annonce "nuancé" ce sont les deux parlementaires (ou au moins l'un des deux) qui, en communiquant un des chiffres à la presse ont estimé que le premier bilan de cette loi était positif.

Eolas:
Il n'y a que des parlementaires UMP pour faire d'un rapport nuancé un bilan positif…

14. Le lundi 24 novembre 2008 à 07:24 par Sébastien

Bonjour,

Je crois me souvenir que dans les années 30, "le temps" était qualifié de "journal officieux": ce terme un peu désuet irait bien au Figaro d'aujourd'hui.

15. Le lundi 24 novembre 2008 à 07:26 par koudou

C'est clairement un article d'opinion... politique.

Qu'est-ce qu'un bilan positif pour une loi ? La loi demande plus de sévérité et de peines de prison afin de dissuader les délinquants potentiels. Le positif est-il qu'on enferme effectivement de plus en plus de personnes ou bien que la délinquance diminue (et donc les peines de prison aussi) ?

16. Le lundi 24 novembre 2008 à 07:37 par Citoyen mitoyen

Franchement je vous trouve bien durs avec cette journaliste. D'une part rien ne dit que c'est elle ou encore sa hiérarchie qui a qualifié ce premier bilan de positif, mais plutôt à mon sens les deux parlementaires (UMP et PS) qui ont fait un communiqué à la presse. Imaginez un instant que ce rapport soit accablant, vous pensez réellement qu'elle aurait pris le risque de tirer une telle conclusion sans même l'avoir lu ?

De plus, je ne vois pas en quoi elle lèche les bottes du gouvernement (bien que le Figaro soit à droite) étant donné qu'elle précise dans son article les propos de Guy Geoffroy qui dit :

«Maintenant, nous attendons la deuxième vague, explique Martine Lebrun, présidente de l'association des juges d'application des peines. Le problème, c'est qu'au moindre écart, ou même s'ils changent d'adresse et ne reçoivent pas un courrier de rendez-vous, ces personnes risquent de se voir renvoyer plusieurs mois, ou plus d'une année, derrière les verrous…» De quoi alerter les responsables de l'administration pénitentiaire, qui font face, depuis le vote de la loi et la suppression des grâces, à une surpopulation croissante dans les établissements. «L'augmentation de la population carcérale était de 3 % par an, elle est cette année de 5 %. On surestime l'effet des peines planchers sur les prisons»

.... tout comme ceux de Christophe Caresche qui déplore :

Pour beaucoup de magistrats, la difficulté reste toutefois de trouver la réponse adaptée dans les cas des petits délits. «La semaine dernière, raconte un procureur du Nord de la France, un homme comparaissait pour vol en récidive. Mais il s'agissait d'une petite figurine de BD, dont le prix s'élevait à 7 euros… Le tribunal a écarté la peine plancher en raison de la nature des faits.» Les peines planchers frappent notamment en masse les auteurs de délits routiers ou de violences conjugales, deux domaines où la récidive est fréquente. «On voulait cibler le noyau dur de la délinquance, et on se retrouve face à la misère humaine»

Bon ok, je sais bien que toute loi Made in Dati vous révulse mais quand même, ne rejetez pas la faute sur Laurence de Charette.

Eolas:
Non, ce qui me révulse, c'est les gens qui mettent du citron dans le Darjeeling. Pour eux, la peine de mort est trop douce. Les gens qui insinuent que dès qu'on parle de telle loi, je perds mon objectivité par préjugé envers son auteur, eux, je les méprise. Vous voyez, je sais distinguer.

17. Le lundi 24 novembre 2008 à 08:20 par Peggy

Le fascisme a toujours procédé ainsi. Merci de le dénoncer !

Eolas:
Je crois que le fascisme se caractérise par d'autres méthodes que la complaisance de la presse.

18. Le lundi 24 novembre 2008 à 08:43 par Phi

Un bel épitaphe de mauvaise foi (comme il se doit) pour qu'il soit déposer une nouvelle gerbe de commentaires élogieux à notre ministre sur le tombeau de notre Justice...

PS: ok, j'en rajoute un peu, je filais la métaphore... ;)

19. Le lundi 24 novembre 2008 à 08:55 par sotte

problème dans le titre "s'embarrase"

Eolas:
Corrigé, merci.

20. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:00 par rossel

Le journal officiel contient les textes du gouvernement et le figaro, bulletin du régime,exprime la pensée gouvernementale à un point jamais atteint par ce quotidien.Un zeste de TF1 ce soir et le tour est joué:les Français sauront que les peines planchers sont une excellente mesure malgré l'attitude frileuse des magistrats...

Eolas:
C'est vite oublier le Figaro de 1995-1997. Mais qu'un quotidien ait une couleur politique ne me pose aucun problème. Quand je lis le Figaro, je sais que je ne lis pas Libération. Mais quand la présentation des faits contredit à ce point le commentaire, je reste pantois.

21. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:07 par Guile

A vrai dire, il est encore plus amusant de lire les commentaires sur le site du figaro. J'avoue rester sur le c.. quand j'en lis certains.

22. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:15 par Yann

Mais oui, il y a du positif dans les peines planchers.

Par exemple cela permet un traitement thérapeutique de la toxicomanie :(

http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/regions/morbihan/vannes-du-faux-billet-de-50-euros-la-peine-plancher-20081104-4109409_1520802.php

23. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:17 par Gascogne

Oser dire que les peines planchers "frappent en masse les auteurs de délits routiers" est franchement gonflé : la loi sur les peines planchers ne s'applique pas aux délits routiers, dont la très grande majorité n'est pas punie de peines supérieures à deux ans d'emprisonnement.

24. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:18 par villiv

Bah oui, c'est logique... Enfin non, mais si en fait... Du moins je crois

Alors, c'est pas positif ça comme commentaire?

Ps : vous n'allez pas aller chercher toutes les incohérences et autres contre-vérités publiés et/ou entendus à la radio (la TSF quoi) ?

25. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:20 par FPM

Il est aussi possible que le titre de l'article ait été modifié a posteriori par un secrétaire de rédaction ou un rédacteur en chef qui a souhaité rendre l'article plus "attractif".

On voit de plus en plus de titres dans la presse quotidienne être en décalage avec le contenu, et/ou ignorer les nuances que le rédacteur a inséré.

Pourquoi ? bah... 1/ pour attirer l'oeil du lecteur 2/pour coller à la ligne éditoriale

26. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:27 par Citoyen mitoyen

@ rossel # 19 : Je ne le vois pas comme ça et je pense que vous insultez l'intelligence des lecteurs tout comme le travail de cette journaliste.

Notez bien qu'il s'agit d'un PREMIER bilan (depuis le 10 août 2007), ce qui sous-entend qu'il y en aura d'autres. Là on prend la température, on récolte les premières statistiques, les premiers retours des magistrats, on compare la théorie à la pratique quotidienne. Moi ça me rassure plutôt que de tels rapports soient demandés et confiés à des parlementaires - aussi bien du pouvoir en place que de l'opposition - cela montre qu'il y a un suivi et que ces rapports, s'ils montrent des points négatifs, pourront permettre des aménagements, des rectifications.

Eolas:
Je me réjouis moi aussi de cette évaluation, même si elle fait larsen avec les déclaration du ministre en juin dernier. La question n'est pas là. Faire un hors sujet dans un billet aussi court, il faut le faire.

Concernant le Figaro, une fois de plus je suis étonné que vous résumiez cet article à "premier bilan positif" et "L'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable". Vous (les juristes) qui êtes si pointilleux sur la lecture des décisions de justice vous devriez être aussi plus pointilleux et détachés sur la lecture des articles de presse.

Eolas:
Je ne le résume pas. Je mets en exergue le titre et le contenu, qui se contredisent totalement. Il ne vous est pas non plus interdit de faire preuve de pointillisme quand vous en donnez une leçon.

Vous faites passer cette journaliste pour une conne alors qu'elle précise qu'il ne s'agit que d'un premier bilan et qu'effectivement, il faudra attendre pour mesurer l'effet dissuasif de cette loi, mais cela n'empêche pas qu'il y a sûrement d'autres données intéressantes dans ce rapport.

Eolas:
C'est vous qui êtes grossier à son égard. Je n'ai à aucun moment mis en cause les capacités intellectuelles de cette personne, et suis persuadé qu'elle a parfaitement compris le sens du pré-rapport.

De plus, vous placer sous silence son souci d'avoir donné la parole à des acteurs qui ont pu encore exprimer des réserves :

Eolas:
Dame ! Je lui donne la parole quand elle même exprime des réserves à la fin de son article !

- Martine Lebrun, présidente de l'association des juges d'application des peines ; - Un procureur du Nord de la France ; - Ainsi que les deux auteurs de ce rapport qui ont eux-même émis des réserves.

Je veux bien que la presse fasse des boulettes et que le Figaro soit de droite, mais votre lecture de cet article est à mon sens étriquée, enfin c'est mon avis.

Eolas:
Cela fait deux fois que vous laissez entendre que le fait que le Figaro ou le garde des sceaux soient de droite fait partie des motifs de ce billet. Si vous mettez en doute encore une fois mon honnêteté avec pour seule justification un pitoyable “enfin, c'est mon avis”, je redoute une extinction de voix durable de votre part.

27. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:57 par Carl

Je vous conseille aussi celui-ci, qui est pas mal :

En particulier : Mais plutôt que de respecter les règles de droit, la mère de la jeune fille aurait voulu que l'on respecte les victimes. D'une façon générale, le dernier paragraphe est vraiment d'un niveau assez impressionnant.

28. Le lundi 24 novembre 2008 à 10:20 par bayonne

joli oxymore : ... cette journaliste pour une conne...

29. Le lundi 24 novembre 2008 à 10:21 par 1cognita

Y aura-t-il un deuxième article intitulé "deuxième bilan positif" ou "premiers dégâts collatéraux"? Ou ces derniers ne sont-ils pas "mesurables" ? ou mesurés?

30. Le lundi 24 novembre 2008 à 10:25 par Musashi

Maître, je crois qu'une partie du rapport a été effacée par photoshop, d'ou la contradiction dans l'article.....le figaro utilise trop photoshop, je pense

bon, ok, je sors

31. Le lundi 24 novembre 2008 à 10:50 par Citoyen mitoyen

@ bayonne # 27 : En tout cas elle est au moins soupçonnée de faire de la propagande pro-Sarko... :)

Sauf que son article n'est pas une analyse, ni une prise de position personnelle - et pour cause - elle n'a pas lu ce fameux rapport. Cette journaliste n'a fait que publier une information et des propos qu'elle a récolté, lesquels invitent à. Je ne suis pas moi-même journaliste (ni juriste, ni pro-sarko d'ailleurs) mais j'imagine que lorsqu'elle a contacté ces deux parlementaires sa première question a dû être : "alors ? vos impressions ? bilan des courses ?"

... Question d'autant plus compréhensible que cette loi est fortement décriée depuis plus d'un an.

Par "positif" ces deux parlementaires parlent sûrement de dynamique dans le sens où malgré les oppositions cette loi est appliquée (donc acceptée) par les magistrats et qu'elle permet encore une certaine souplesse de la part des JAP qui aménagent les peines au cas par cas. Bien sûr, tout n'est pas rose au pays de Candy, il y a des nuances à apporter, des points à améliorer et c'est aussi le but d'un rapport.

Toujours est-il que chacun sera libre de se faire sa propre opinion sur ce "premier bilan", et j'attends avec impatience les avis des juristes qui ne manqueront pas de se montrer intransigeants critiques à son égard, mais en l'espèce, je ne vois pas pas ce qu'on reproche à cette journaliste du Figaro, puisque le sujet de ce billet est bien la publication de son article.

Quant aux commentaires du Figaro, c'est comme partout, vous y trouverez des pro-sarko aveugles qui ne liront même pas les réserves émises, des anti-Sarko ou anti-Dati qui ne relèveront que la contradiction entre le titre et la conclusion, mais heureusement les commentateurs d'un site ou d'un blog ne reflètent pas l'ensemble d'un lectorat qui peut se compter par dizaines de milliers. Il y en a aussi qui lisent les articles en entier sans s'emballer...

Eolas:
Et ceux qui les comprennent plutôt que de prendre systématiquement la défense de tel ministre ou de tel journal uniquement parce qu'il est de droite. Les beni-oui-oui m'ont toujours profondément ennuyé.

32. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:05 par Natéag

Je peux savoir pourquoi vous laissez passer des messages aussi outranciers que :

"Le fascisme a toujours procédé ainsi. Merci de le dénoncer !"

Alors que vous censurez :

"On dirait qu'appliquer la loi vous embête. Il faudra réviser votre séparation des pouvoirs, maître.

Nous sommes en démocratie, et le peuple souverain a choisi un candidat et un programme. C'est très ennuyeux mais c'est ainsi."

Eolas:
Vous voulez parler de ce commentaire ? Croyez-vous vraiment nécessaire d'attirer l'attention sur lui et d'en revendiquer ainsi la paternité ?

33. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:12 par Simplet

Le droit positif, c'est du droit optimiste ???

euh OK je sors....

34. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:18 par Guile

Certes, tous les lecteurs, et ce quelques soit le blog ou le site, n'ont pas la même attitude ni la même réaction aux articles de presse. Cependant, attendons d'avoir des statistiques sur deux ou trois ans, car pour le moment, il est difficile d'en déduire quoique ce soit, et vous verrez que les afficionados du Figaro s'(en donneront à coeur joie contre "les magistrats nantis". D'autant que nos magistrats sont présentés comme hostiles à cette loi, ce qui n'arrange pas leur image, tant il est bon de casser du sucre sur leur dos.

35. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:26 par Péhène

Cela contrebalance un peu les diverses déclarations et articles ayant présenté un bilan négatif avant même qu'une étude sérieuse ait pu être matériellement réalisée. Dans cette affaire nous sommes sortis du domaine de l'objectivité. C'est le politique qui a pris la main. Je pensais que personne n'était dupe.

Eolas:
Outre le fait que vous ne citez aucun de ces articles ou déclarations, je pensais naïvement que deux mensonges s'additionnaient, et ne s'annulaient pas, fussent-ils en sens contraire. J'en apprends tous les jours.

36. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:33 par Citoyen mitoyen

@ Guile # 32 : Je suis d'accord avec vous et c'est bien pour cela que cette journaliste a précisé qu'il s'agissait d'un premier bilan et qu'il ne permettait pas encore de mesurer son pouvoir dissuasif.

Si dans un an ou deux un nouveau bilan rapporte que cette loi est une catastrophe (effet dissuasif nul, engorgement désastreux des prisons avec les conséquences que l'on peut deviner, etc.), je doute alors que cette même journaliste - quand bien même au Figaro - écrira que cette loi est géniale. Mais puisque qu'un premier rapport va être publié, et qu'il ne manquera pas d'intéresser beaucoup de monde, je ne vois pas pourquoi on en parlerait pas. Au contraire, il permettra aussi aux syndicats, aux acteurs concernés et à certains blogueurs de se prononcer à nouveau sur le sujet, donc tant mieux.

Maintenant, j'aimerais bien savoir ce qui pose réellement problèmes aux magistrats et aux avocats - oui parce que n'est pas aussi clair - est-ce le principe même de cette loi qui est inacceptable ? ou est-ce le fait de pondre une loi sans donner les moyens derrière de la rendre vraiment applicable et profitable ?

Eolas:
Le fait de voter une loi qui invite le juge à faire preuve d'une plus grande sévérité, contre le principe d'individualisation de la peine, alors qu'on sait depuis deux siècles sauf au Figaro que l'augmentation de la sévérité n'a pas d'effet dissuasif notable sur la délinquance. Tenez, par exemple, la IIIe république a eu sa loi sur les peines planchers : la loi Waldeck Rousseau du 27 mai 1885 dite loi sur la relégation des récidivistes : les récidivistes sont déportés à Cayenne car incorrigibles. Aucun effet notable sur la criminalité. Les lois de la même époque qui vont avoir des effets notables sont la loidu 5 août 1885 sur la libération conditionnelle soutenue par Clemenceau (la récidive est dix fois moindre chez les criminels ayant bénéficié de cette mesure que chez ceux n'en ayant pas bénéficié) et surtout la loi instituant le sursis, la loi Béranger du 26 mars 1891. Ça, on le sait depuis longtemps en criminologie. Mais devinez quoi ? Waldeck Rousseau a été président du Conseil de 1899 à 1902. Clemenceau devra attendre 10 ans et la mort de Waldeck Rousseau. Une loi efficace n'a jamais battu une loi populaire. La leçon n'a pas été oubliée.

37. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:36 par Caroline

Je n'avais encore jamais lu les commentaires du figaro.fr jusque là, même si j'en entends régulièrement parler par les commentateurs de ce blog. C'est.... édifiant voire terrifiant.

38. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:40 par bleu horizon

1 le darjeliing avec du citron cela peut être bon... 2 le figaro est trés fort pour effacer des détails ou voir des conclusions ou nous ne pouvons en faire.

enfin bref "no comment"

Eolas:
Faites infuser du citron dans de l'eau chaude, le résultat sera le même.

39. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:52 par Plancher... des vaches

« Peines planchers : premier bilan positif »

Il faut savoir interpréter les résultats et comprendre ce que disent réellement les données statistiques :

Compte tenu de la surpopulation notoire dans les prisons françaises, les "peines planchers" permettent de mieux rentabiliser le plancher des cellules de 9 m².

Les chiffres parlent d'eux-même :

(2 couchettes = 2 détenus) + (9m² de plancher = 3 détenus sur le sol), soit un total de 5 détenus par cellule de 9 m².

CQFD !

40. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:53 par zonek

N'oublions pas que ce n'est pas forcément la meme personne qui rédige l'article et qui lui donne un titre (en harmonisant la ligne édiotoriale).

Ceci dit, nous sommes habitués constater de la part du Figaro, un dénigrement systématique des institutions judiciaires et des magistrats. Nous sommes ici au coeur de la propagande populiste: elle ne s'appuie pas seulement sur l'instrumentalisation des faits divers par les responsables politiques au pouvoir (de droite mais aussi de gauche dans certains cas), mais elle compte aussi sur le relais bienveillant de journalistes. Il suffit de lire les commentaires des lecteurs sur ces articles, pour mesurer cette efficacité. La cote de popularité de Rachida Dati est un autre indicateur.

Eolas:
Pas tout à fait car la loi du 10 août 2007 réserve toujours la possibilité pour le juge de l'écarter avec une motivation spéciale voire exceptionnellement spéciale, et permet de mixer avec du sursis jusqu'à éviter souvent l'emprisonnement. C'est comme ça qu'elle a passé sans dommage l'obstacle du conseil constitutionnel. Mais mélangée avec la loi Clément du 12 décembre 2005 sur la récidive, elle peut avoir des effets terribles.

Dès lors, votre pointage obstiné de tous ces écarts est salutaire pour la démocratie.

Rappelons que les peines planchers, inspirées directement de la "three strikes law" ("loi des 3 coups") dans l'Etat de la Californie aux Etats Unis , sont contraires au principe meme de justice, d'individualisation de la peine: c'était précisément la spécificité (et la fierté) de la justice.

41. Le lundi 24 novembre 2008 à 11:57 par CQFD

9 m² pour 5 détenus... soit un taux d'occupation de 1,8 par cellule. Il reste encore de la marge mais ce résultat est déjà très positif !

42. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:06 par Boulash

A propos des commentaires du Figaro.fr, j'aime beaucoup celui dans lequel il est suggere de transformer les casernes fermees en prisons (et en plus comme ca on preserve l'emploi local...). Dans le registre "terrifiant", je conseille egalement le blog d'Ivan Roufiol (qui, il est vrai, a le merite d'assumer et de publier en son nom, pas sous le couvert de l'anonymat).

43. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:08 par Poilauxpattes

Une petite question : En voyant les nombreux reportages journalistiques sur les prisons, il me semble que la grande majorité des détenus n'a pas un niveau de connaissance très élevée du système judiciaire.

Les principaux concernés par la mesure des peines planchers savent-ils exactement de quoi il en retourne ?

Si ça n'était pas le cas, l'effet dissuasif serait alors plutôt négatif, même si les chiffres semblent démontrer l'inverse.

Eolas:
Non, je vous confirme qu'ils n'y comprennent rien, entre le fait que la récidive doit être visée, qu'ils ne sont pas forcément jugés dans l'ordre des infractions, que le premier terme de la récidive doit être définitif et et jugé antérieurement aux faits jugés pour le second terme, et que commettre un nouveau délit n'est pas synonyme de récidive si le second n'est pas identique ou assimilé au premier, même certains avocats ont du mal. Bref, la plupart des délinquants se convainquent qu'ils ne tombent pas sous le coup de cette loi.

44. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:13 par Citoyen mitoyen

@ zonek # 38 : Il y a les anti-Dati qui voient dans cet article de la pure propagande et les pro-Dati qui y voient déjà une victoire flamboyante de la politique de Sarkozy ; moi je n'y vois ni l'un ni l'autre.

Je ne suis pas naïf quant aux accointances politiques des médias (c'est d'ailleurs pour cela que je diversifie mes lectures), je suis d'accord avec Maître Eolas lorsqu'il dénonce les errances de la presse face à la justice, notamment pour faire du sensationnel, et je suis aussi de ceux qui pensent que les médias ont joué un mauvais rôle dans l'affaire de l'annulation-de-l'annulation-du-mariage-qui-voulait-être-annulé. En revanche, pour ce qui est précisément de cet article publié par Laurence de Charette je ne vois pas où est la propagande et où est la victoire.

Pour moi il s'agit simplement de l'annonce d'un premier rapport sur la loi des peines planchers et dont les auteurs ont conclu (c'est mon avis) que le bilan était positif. La journaliste elle, ne fait que rapporter des propos, y compris ceux de contradicteurs, preuve qu'elle veut relancer le débat.

C'est une sorte de teaser, et comme tout teaser, moi j'attends de lire de mes propres yeux ce rapport, tout comme j'attends de lire les nombreuses réactions qui ne manqueront pas, point barre.

45. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:21 par Deux charettes

HS

De Charette ? Au Figaro, journal de droite ?

Un lien quelconque avec l'ancien ministre des affaires étrangères et actuel député UMP du Maine et Loire ?

/HS

46. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:27 par Véronique

@ Boulash

" A propos des commentaires du Figaro.fr, j'aime beaucoup celui dans lequel il est suggéré de transformer les casernes fermées en prisons (et en plus comme ça on préserve l'emploi local...)."

Idiotie pour idiotie, bêtise crasse pour bêtise crasse.

Je vous propose de vous rappeler l'analyse d'un expert en délinquance et en criminalité dont je ne me rappelle plus le nom, dont les avis " autorisés "  sont très souvent sollicités par les medias en matière de délinquance, qui avait répondu à une interview dans Le Monde. Cet expert déclarait sans rire qu'il fallait tout de même considérer que la délinquance était un secteur créateur de richesses et d'emploi à commencer par celui du domaine social et associatif pour conclure par celui des vigiles et des entreprises spécialisées en dispositifs de sécurité.

Bref, nous pouvions conclure de sa " brillante " analyse qu' une délinquance qui serait en diminution aurait des conséquences non négligeables en terme d'emploi sur des secteurs entiers aujourd'hui créateurs de richesses et pourvoyeurs d'emploi.

Pas mal non ?

Eolas:
Et Bastiat, c'est pour les chiens ?

47. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:46 par BB

Au moins, l’éditorialiste aura atteint son but : accrocher les anti et pro pour que l’article soit lu.

Sinon, en passant, je ne pense pas que ce soit du dénigrement systématique que de dire que les juges font leur boulot, et appliquent les lois tout en raisonnant en fonction des personnes en face d’eux. Ca serait un comble.

Le maître des lieux n’a fait que mettre le point sur une contradiction flagrante comme ca arrive dans tous les journaux ‘orientés’, non ?

48. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:48 par Lilly

hahaha! Ils sont forts au figaro.

et le darjeliing est meilleur tout seul.

49. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:50 par Abadir

Euh, loin de rédiger un hors sujet, je vous propose de visionner le prochain Steeve McQueen, non, pas beaux yeux, un autre;enfant de fans de l'acteur.

Son film HUNTER glacerait le sang...

Cependant, je me demande si les peines planchers ne trouveront leurs limites que lorsque un mouvement radical des détenus surgira, mouvement qui exprimera de la manière la plus claire possible, pour les nombreux idiots, lecteurs ou non du Figaro, que faire appliquer des peines planchers dans un milieu carcéral se trouvant dans un état abominable, n'engendrera que plus de violence, de drames, de morts, mais certainement pas de réinsertion?!

50. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:53 par Citoyen mitoyen

  1. Eolas : Je viens de découvrir vos nombreuses réponses à mes commentaires, c'est bien la première fois que vous me portez autant d'attention alors je ne vais pas me priver de ce plaisir. Si je ne connaissais pas l'excellent blogueur que vous êtes je pourrais presque me vexer de vos propos, mais comme vous avez accepté de ne pas les censurer, je vais accepter vos règles en encaissant avec le sourire vos réponses acerbes, qui ne manqueront pas de faire sourir beaucoup de lecteurs, j'en suis sûr.

D'une part vous semblez prendre mes commentaires comme des attaques personnelles à votre encontre, ce qui n'est pas du tout le cas. J'avoue me sentir bien seul aujourd'hui sur ce fil de commentaires, mais qu'importe, j'assume mes propos qui s'adressent à l'ensemble des lecteurs qui vont dans votre sens, mais pardonnez-moi si j'ai pu vous offenser à titre personnel, ce n'était pas du tout le but recherché.

- Vous semblez prendre cet article comme une analyse et une prise de position du Figaro en faveur de cette loi, et moi je vous réponds simplement que ce n'est pas mon avis. Que vous critiquiez ce rapport, je veux bien, mais qui vous dit que le terme de "premier bilan positif" a été choisi par cette journaliste ?

- Je suis contre la peine de mort, et contrairement à vous, je ne méprise pas ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ou qui ne comprennent pas mes propos. Un débat c'est fait pour parler, s'expliquer, exprimer des avis différents, mais pas un tournoi de joutes.

- Je n'ai pas la prétention de donner des leçons à qui que soit mais j'essaie d'expliquer en quoi je ne perçois pas cet article comme une pseudo propagande, en quoi le titre de cet article et son contenu n'est pas forcément contradictoire.

- J'ai interprété diverses réactions comme voulant faire passer cette journaliste pour une conne, c'était abusif de ma part compte tenu que personne n'a prononcé ce mot. Quoi que... affirmer quelque chose et son contraire c'est un peu idiot, non ? Moi j'ai retenu que ce rapport dressait un premier bilan positif avec des nuances, pas tout et son contraire, c'est différent.

- Oui j'ai tendance à croire que celles et ceux qui sont contre Dati - en tant que Garde des sceaux - ont parfois tendance à manquer d'objectivité dans leur propos. C'est une impression personnelle, mais je note que tous ne s'acharnent pas contre elle, ce qui est heureusement votre cas il me semble.

- Je ne prends pas systématiquement la défense d'un ministre (Mme Dati dans le cas présent) ou d'un journal comme le Figaro (que vous citez souvent comme source d'ailleurs), et déduire de mes propos que je suis forcément de droite serait également une erreur. Comme vous, je suis critique, le fait d'apprécier votre blog ne signifie pas pour moi de devoir être toujours d'accord avec vous et le fait de l'exprimer (avec respect) ne fait pas de moi un troll, tout comme mes opinions n'engagent que moi.

Bref, sur ce coup là je ne vous suis pas, ou peut-être vous ai-je mal compris, mais bon...

Je ne sais pas encore si ce commentaire qui fait suite à vos réponses sera publié, mais en tout cas, bonne journée Maître.

51. Le lundi 24 novembre 2008 à 12:56 par Véronique

Je corrige mon post 45

...Euh, j'ai retrouvé l'article.

En fait il s'agit de:

La délinquance coûte 20 milliards d'euros par an Jean-Marc Leclerc - 14/10/2007

Mince, c'était dans un article du ... Le Figaro

L'expert qui commente en conclusion de l'article la publication d'un rapport sur le coût de la délinquance est le sociologue Sébastien Roché.

Sa conclusion:

" Le sociologue Sébastian Roché salue l'exercice, tant la matière est délicate. Il met aussi en garde : " La délinquance a certes un coût, mais, depuis plus de cent ans, les scientifiques invitent aussi à prendre en compte les richesses qui en découlent, en termes d'emploi et d'innovation, puisqu'il faut bien trouver des parades. La seule sécurité privée, activité florissante, fait travailler au moins 150 000 personnes. Autant que de policiers. " "

52. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:00 par Ariane

"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur" qu'il disait...

53. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:05 par Lûciole

Je suis la seule à tiquer sur le fait que Christophe Caresche regrette que les peines plancher s'appliquent aux violences conjugales (ici : Les peines planchers frappent notamment en masse les auteurs de délits routiers (1) ou de violences conjugales, deux domaines où la récidive est fréquente. «On voulait cibler le noyau dur de la délinquance, et on se retrouve face à la misère humaine», déplore Christophe Caresche. ) '' La "misère humaine", c'est surtout celle de la femme battue (phénomène réservé aux pauvres donc d'après l'article ?) ou alors c'est que les hommes violents devraient les tuer du premier coup leurs femmes ? une morte tous les trois jours, je rappelle (2) .... J'arrête là parce que je vais continuer à dire des bétises vu mon énervement, et qu'en plus je suis hors sujet, mais quand même, avaler que c'est normal de prendre plus cher quand on vole deux fois à l'étalage (par exemple) que quand on bat sa femme régulièrement, je trouve ça proprement scandaleux.

(1) ce qui est faux, en plus.
(2) il n'y a pas si longtemps que ça (vers 2005), un homme a battu sa femme à mort parce qu'elle avait laisser cuire les escargots trop longtemps : il l'a mise dans le coma à 21h, mais n'a appelé le SAMU qu'à trois heures du matin, elle est morte de ses blessures, lui pendant ce temps était occupé à regarder la télévision.

Eolas:
Et finalement, il les avait mangés, les escargots ?

54. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:08 par Lûciole

Bon, ma colèrepensée serait plus intelligible si à la place de

avaler que c'est normal de prendre plus cher quand on vole deux fois à l'étalage (par exemple) que quand on bat sa femme régulièrement,

j'avais mis

avaler que c'est normal de prendre plus cher quand on vole deux fois à l'étalage (par exemple) mais pas quand on bat sa femme régulièrement, je trouve ça proprement scandaleux.

55. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:25 par Boulash

@Véronique

J'aurais bien vu Alain Bauer dans le rôle de l'expert...

PS: merci d'avoir corrigé mes accents manquant, j'écris sur un clavier allemand et j'avoue avoir eu la flemme de changer ce qu'il fallait dans les options système...

56. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:42 par 2questions

merci de plancher sur mes 2 questions (si elles n'ont pas été déjà posées) :

1/ on dit des peines "planchers" ou de peines "plancher" ?

2/ pourquoi ce terme de "plancher" ?

57. Le lundi 24 novembre 2008 à 13:46 par ASHM

on peut ajouter aussi au commentaire 43 que si la récidive n'est pas visée : elle peut faire son entrée en dernière minute à l'audience !

58. Le lundi 24 novembre 2008 à 14:03 par Le_Pompiste

Tiens, justement, une petite histoire de multirécidiviste : http://www.bakchich.info/article5903.html

Le type a volé ...le terminal de carte bleue qu'il voyait sur le comptoir, et s'enfuit en laissant sa pièce d'identité au commerçant. Et il n'a pas été dissuadé par la Loi ?

Bizarre...

59. Le lundi 24 novembre 2008 à 14:10 par ramses

@ 2questions 56

pourquoi ce terme de "plancher" ?

Parce que, théoriquement, c'est un minimum... Rien à voir avec les détenus qui dorment par terre.

60. Le lundi 24 novembre 2008 à 14:26 par tilou

"Les peines planchers frappent notamment en masse les auteurs de délits routiers"

ça vaudrait y pas un ptit busiris?

61. Le lundi 24 novembre 2008 à 15:12 par Juju

Maître,

Vous cassez pas mal de bloggeurs. Au regard de vos commentaires sur le commentaire, vous avez l'air en forme. Juju.

62. Le lundi 24 novembre 2008 à 16:02 par LDiCesare

Comme remarqué en commentaire 6, ce que vous donnez pour la conclusion est l'AVANT dernière phrase! Sachant que la dernière contient un "toutefois", appeler cela une conclusion c'est sacrément déformer le discours de la journaliste.

Eolas:
Ha ? C'est sacrément déformer un propos que de dire que le dernier paragraphe est la conclusion de l'article ? Je déforme les propos quand, après le « toutefois » en question, il est écrit simplement que le Directeur Départemental des Services Pénitentiaires de la Gironde aurait envoyé des chiffres « encourageants », ce qui ne veut rien dire et ne démontre certainement pas un quelconque bilan positif ?

63. Le lundi 24 novembre 2008 à 16:15 par Citoyen mitoyen

Juste une question : les peines planchers ne s'appliquent pas aux contraventions mais aux délits et aux crimes en état de récidive (situation où un individu commet une infraction alors qu’il a déjà fait l’objet d’une condamnation pénale, définitive, prononcée par une juridiction française.), donc pourquoi ne s'appliquerait-elle pas aux délits routiers punis d'au moins 3 ans d'emprisonnement ?

Exemple, les accidents mortels ou corporels avec cas de :

- homicides involontaires ou blessures involontaires ; - homicides ou blessures involontaires avec faute d’imprudence et circonstance(s) aggravante(s) (conduite sous l’emprise d’un état alcoolique, conduite sous l’emprise de produits stupéfiants, mise en danger délibérée de la vie d’autrui, délit de fuite, conduite sans permis de conduire, grand excès de vitesse).

Eolas:
Oui, il y a des délits routiers punis de plus de 3 ans ; les peines planchers s'y appliquent. Mais ce que dit Gascogne, certes avec l'accent, c'est que la majorité des délits routiers sont en dessous de ce plafond pour les planchers, et qu'il est très rare de voir un cas de récidive pour les délits que vous citez. En outre, la menace de la sévérité de la sanction n'a guère d'effet sur les délits involontaires, puisque par définition, leur auteur n'a pas recherché le résultat.

64. Le lundi 24 novembre 2008 à 16:48 par LDiCesare

> C'est sacrément déformer un propos que de dire que le dernier paragraphe est la conclusion de l'article ? Oui c'est déformer que de dire que la première moitié du dernier paragraphe c'est toute la conclusion. Exemple: La France ne peut pas pas accueillir toute la misère du monde. Oubliez la deuxième proposition qui commence par mais et vous déformez les propos.

Pour le fond, que l'article soit mauvais et tendancieux, oui, nous sommes d'accord. Que la proposition qui suit le toutefois peine à convaincre (je suis gentil), j'en conviens. Mais en l'occultant, vous laissez penser que la journaliste se contredit entre le titre et la conclusion alors qu'il n'en est rien. Elle conclut en écartant l'élément factuel. Citer le paragraphe en entier me semblerait plous judicieux ou alors ne dites pas conclure. Quand on conclut, il n'y a rien qui suit.

65. Le lundi 24 novembre 2008 à 16:59 par Ti

Dans l'article du Figaro, la phrase est la suivante "L'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable, selon les auteurs de ce rapport, en raison du manque de recul. Le DDSP de Bordeaux a toutefois déjà, lui, envoyé à la Direction des affaires criminelles et des grâces des chiffres encourageants."

Il me semble que le DDSP dont on parle est le Directeur Départemental de la Sécurité Publique de Bordeaux soit la Police... (rue Casteja, il fut un temps) et non le Directeur Départemental des Services Pénitentiaires (Ministère de la Justice)....

2 questions : 1. Pourquoi la Police enverrait-elle des stats qualifiées d'"encourageantes" au Ministère de la Justice ? 2. Comment la Police de Bordeaux sait-elle que ces stats sont encourageantes ? en raison de la baisse de la délinquance ?

Vous avez raison, du grand n'importe quoi cet article.

66. Le lundi 24 novembre 2008 à 17:32 par Citoyen mitoyen

@ Ti # 65 : En tout état de cause je ne vois pas trop comment on pourrait mesurer l'efficacité dissuasive de la loi sur les peines planchers. Quand bien même l'avenir nous montrerait des statistiques en baisse par rapport aux infractions pénales constatées en matière de récidives, rien ne prouvera que ces chiffres seront imputables directement et seulement à cette loi.

Ce premier bilan peut-être donc critiquable, voire contestable dans ses chiffres et ses conclusions (seule sa lecture exhaustive pourra le permettre), tout comme les propos de ses deux auteurs rapportés au Figaro d'ailleurs. Il n'empêche que cela n'entache pas le travail de cette journaliste qui n'a fait que publier leurs propos en attendant la publication dudit rapport...

67. Le lundi 24 novembre 2008 à 17:57 par Ti

Moi non plus, je ne "vois pas trop comment on pourrait mesurer l'efficacité dissuasive de la loi sur les peines planchers."

Mais écrire que la Police a fourni des "chiffres encourageants" (encourageant est un jugement de valeur, on est sur la bonne piste, laquelle ? mystère) sans dire lesquels et sans faire un minimum de recherche quant à ces chiffres relève d'un manque de ... déontologie (?)

Je ne pense pas qu'un journaliste puisse se contenter de rapporter les phrases de x ou y sans citer ses sources (dire DDSP est un peu vague...) et sans les confronter à d'autres. Ou alors, je me fais des illusions sur le rôle de la presse ?

oui, ça doit être ça, je suis un grand naïf...

68. Le lundi 24 novembre 2008 à 18:51 par comiq trooper

Eolas: la majorité des délits routiers sont en dessous de ce plafond pour les planchers>>

euh , on est à la cave , là ,, non ? urf urf urf

69. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:04 par Citoyen mitoyen

@ Ti # 67 : Le DDSP de Bordeaux, à savoir le directeur de la Direction Départementale de la Sécurité Publique de Gironde, ce n'est pas une source un peu vague. Une simple requête Google permet même d'apprendre son nom : Albert Doutre.

Comme toute DDSP, son rôle est de superviser l'ensemble des services de sécurité publique, de contrôler l'activité et le fonctionnement des circonscriptions de sécurité publique d'un département, elle est donc dans son rôle lorsqu'elle fait remonter des statistiques à la Direction des affaires criminelles et des Grâces (ministère de la justice), laquelle a intégré depuis 1999 dans ses missions le suivi et l'évaluation des politiques pénales.

Eolas:
Je suis ravi d'apprendre que la Sureté Publique, division de la police nationale, relevant du ministère de l'intérieur, a du temps à consacrer à la recolation statistique des peines prononcées, soulageant ainsi le parquet et le ministère de la justice de ce travail. À moins que la police se contente de regarder dans ses stats départementales des infractions constatées et plaintes déposées, trouve que ça a baissé, et en vertu d'un mécanisme agréé par l'Institut National de Pifométrie, décide que c'est dû aux peines planchers, afin que le Figaro puisse parler de bilan positif ?

Encore une fois, le Figaro ne fait qu'annoncer la publication d'un rapport parlementaire en donnant la température de ses conclusions : "bilan positif - avec toutefois des nuances" ; n'étant pas l'auteur de ce rapport on ne peut pas lui demander d'en faire une analyse complète avant même sa lecture. Pour ce qui est des confrontations d'arguments, ne vous inquiétez pas, ça ne va pas tarder ici et là...

70. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:40 par Citoyen mitoyen

@ Eolas # 69 : hé hé... c'est ma fête aujourd'hui.

Je penche pour votre hypothèse lorsque vous dites : "À moins que la police se contente de regarder dans ses stats départementales des infractions constatées et plaintes déposées, trouve que ça a baissé, et en vertu d'un mécanisme agréé par l'Institut National de Pifométrie, décide que c'est dû aux peines planchers, afin que le Figaro puisse parler de bilan positif ?"

C'est notamment ce qui rend peu crédible - je le répète - la "mesure de l'efficacité dissuasive" de cette loi (voir mon comm' # 66). Toujours est-il que ce sont des propos rapportés, et non des conclusions tirées par le Figaro.

Comment vous expliquer mon point de vue : Ce n'est pas parce qu'un journaliste rapporte dans un article des propos tenus par d'autres personnes, et que ces mêmes propos s'avèrent être critiquables ou mensongers, que l'on doit mettre en doute l'honnêteté ou le professionnalisme dudit journaliste, qui lui, n'a voulu qu'informer ses lecteurs, en l'occurrence par une annonce et non une analyse. Que l'on critique ce rapport ou les propos tenus par tous ces acteurs, je veux bien, mais pourquoi incriminer le Figaro dans cette affaire ?

Si ce député UMP et ce député PS lui avaient dit que leurs conclusions étaient négatives, croyez-vous que le Figaro aurait malgré tout titré "premier bilan positif" juste histoire de soutenir le gouvernement ?

71. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:52 par Maître Nègre

Oui, je le crois.

72. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:52 par Maître Nègre

Oui, je le crois.

73. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:59 par DMonodBroca

Que le bilan, bien que non mesurable, soit estimé positif n'est pas si fondamentalement choquant que cela. Après tout si je suis, en plein hiver, sans thermomètre, devant une flaque d'eau, je peux affirmer que la température est positive bien que je ne sache pas la mesurer, puisque l'eau n'est pas gelée.

Ce qui est choquant est, à mon avis, ailleurs : dans l'idée même qu'on puisse faire le bilan d'une loi.

Cette idée est fille de l'obsession du résultat, et il s'agit là d'une obsession délétère.

On peut avoir des résultats en matière sportive, ou industrielle, ou de gestion, ou mille autres encore, mais pas en matière législative. Attendre de la loi des résultats et un bilan, c'est corrompre l'idée même de loi. C'est faire de la loi un moyen, une arme, ce qu'elle ne saurait être sans se nier elle-même.

Il n'y a pas si longtemps on se moquait des politiques qui, face à un problème, nommaient une commission, et donc enterraient proprement le problème... C'était le bon temps ! Aujourd'hui, face à un problème, les politiques ne nomment pas une commission, ils font une loi. C'est bien pire ! Premièrement parce que, les lois n'ayant pas les pouvoirs magiques qu'on leur prête, une loi ad'hoc n'a pas plus d'effet que la commission ad'hoc de naguère.Mais en outre, deuxièmement, parce que toutes ces lois dévaluent chaque fois un peu plus la loi.

Et plus on dévalue la loi, plus il y a de délinquants...

L'inflation législative est un mal dont nous sommes tous conscients, et pourtant nous continuons impertubablement à faire des lois et encore des lois et encore et toujours des lois... Encore une bulle qui va nous exploser à la figure un de ces quatre matins.

74. Le lundi 24 novembre 2008 à 20:20 par un lecteur

@Citoyen mitoyen --> Vous êtes lourd quand même ...

75. Le lundi 24 novembre 2008 à 20:25 par Fantômette

@ citoyen mitoyen

Il y a une chose que vous mesurez mal : ça va être très difficile d'établir de manière satisfaisante que ce genre de loi a un effet positif sur la récidive.

En deux mots, cette loi, présentée comme une loi imposant aux magistrats de prononcer une peine minimun sévère d'emprisonnement ferme en cas de récidive, leur laisse malgré tout la possibilité, sous certaines conditions, de condamner moins lourdement, c'est-à-dire en dessous de la peine plancher.

Comment imagineriez-vous un protocole d'expérimentation, ou une grille d'interprétation de données statistiques, susceptible de démontrer que cette loi produit l'effet escompté, c'est-à-dire, décourage ou prévient la récidive ?

Vous allez peut-être me répondre : eh bien tout simplement, on regarde les taux de récidive avant l'entrée en vigueur de la loi, les taux de récidive après l'entrée en vigueur de la loi, on compare.

Oui, mais non. Ça ne va pas être si simple.

Car les magistrats n'appliquent pas systématiquement cette loi. Or, il va forcément, statistiquement, se trouver parmi les hypothèses de condamnations n'ayant pas été suivies par une récidive, des hypothèses de condamnés qui auront échapper à la peine plancher.

Autrement dit, ils encouraient une peine plancher, mais les juges l'ont expressément écartée. Et l'avenir ne leur donne pas tort, car à l'instant T où l'on récolte nos statistiques, ces petits chanceux, effectivement, n'ont pas récidivé.

C'est positif, évidemment. Mais on ne peut pas décemment mettre le bon comportement de ces délinquants au crédit de la loi sur les peines plancher alors précisément que l'application de cette loi aura été spécialement écartée.

Je suppose que vous en êtes d'accord.

Il faut donc décompter des statistiques les absences de récidive ayant suivi l'inapplication de la loi sur les peines plancher.

On ne peut donc pas simplement prendre les stats de la récidive "avant-après" la loi, il faut affiner un chouia, sinon, on a un gloubiboulga de chiffres ininterprétables.

Imaginons alors l'hypothèse suivante : on ne va étudier que le parcours délinquant de ceux qui ont fait l'objet de cette loi, c'est-à-dire, ceux qui ont effectivement été condamnés à une peine plancher.

Comme la loi est du 10 août 2007, et que la peine plancher minimum est de un an, vous réalisez d'ores et déjà qu'effectivement, un rapport de novembre 2008 se devra d'être nuancé. On va un peu manquer de recul.

Et surtout, tous les futurs récidivistes n'auront pas encore récidivé.

Suis-je compréhensible ?

Légalement parlant, la récidive s'entend d'une réitération d'infraction de même nature que la précédente, commise dans un délai de 5 ans. Sans vous ennuyer avec les comptes d'apothicaires sur le calcul des durées, leur point de départ, leurs suspensions, etc... et pour simplifier, vous réalisez en tout cas que les futurs échecs de cette loi - les condamnés aux peines planchers qui récidivent - n'ont pas encore eu le temps de faire tous leur apparition. Ils ont encore plusieurs années pour récidiver.

Je vais forcer le trait pour que vous compreniez, je suis volontaires caricaturale.

Vous faites une loi pour lutter contre la récidive (jusque là fastoche : il suffira de placer "lutte contre la récidive" dans l'intitulé, ça fera l'affaire). Vous la faites entrer en vigueur. Vous vérifiez que quelques juges l'utilisent le lendemain de son entrée en vigueur, et vous faites une rapide étude statistique le surlendemain de cette entrée en vigueur.

Et là, magnifique ! Aucun cas de récidive n'est à déplorer, et ça ne fait que deux jours que la loi est entrée en vigueur ! Quel succès !

Ouais, bien sûr. Mais refaites le compte un mois après, un an après, deux après, etc. Les chiffres de la récidive vont augmenter, nécessairement.

Je ne suis pas favorable à cette loi, car je ne suis pas favorable à tout ce qui est suceptible de venir entraver la personnalisation des peines. Je vais néanmoins venir nuancer les mauvais résultats qui seront disponibles dans les prochaines années.

A qui vont bénéficier les exonérations de peines planchers ? Envers qui les juges vont se montrer le plus clément, à votre avis ?

Envers ceux qui ont le moins de chance de récidiver ? Gagné.

Et envers qui les juges seront-ils le plus sévères ? D'après vous ? Qui seront ceux condamnés aux peines planchers ? Ceux dont les parcours seront le plus ancrés dans la délinquance, qui présenteront le moins de garantie de reclassement, et dont les passages à l'acte auront été les plus graves, eh oui. Ceux qui auront le plus de chance de récidiver.

Mais : un dernier élément de complexité, et je vous laisse tranquille.

Avant la loi du 10 août 2007, les juges n'avaient pas l'obligation de prononcer des peines à hauteur des peines planchers. Mais ça ne les empêchait pas de le faire parfois.

Si l'on voulait vraiment faire un bilan de la seule loi du 10 août 2007, il faudrait pouvoir distinguer les cas où les juges ont appliqué une peine plancher, alors que préalablement ils ne l'auraient pas fait, des cas où les juges ont appliqué une peine plancher, mais que préalablement, ils auraient de toute façon prononcé une peine équivalente.

Parce que dans cette seconde hypothèse, l'impact de la loi qui les force à faire ce qu'ils auraient fait de toute façon est par définition absolument nul.

Mais très franchement, faire une telle étude me semble quasi impossible à imaginer.

76. Le lundi 24 novembre 2008 à 20:31 par Citoyen mitoyen

@ DMonodBroca # 73 : Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on ne peut pas faire un bilan - dans le sens comptable - d'une loi. Concernant les lois de répression sur la circulation routière, on nous les vend toujours en nous disant que telle loi permet ou permettra d'économiser tant de vies chaque année. Il est clair que l'obligation de porter la ceinture a "contribué" à limiter le nombre des morts sur la route, mais on ne peut imputer ces statistiques à une seule loi. La sécurisation des véhicules (airbags, anti-patinnage, etc.) a aussi contribué à cette baisse de mortalité, tout comme le changement des comportements par l'éducation, la prévention, ou encore la saturation du parc automobile qui multiplie les bouchons et donc diminuent les accidents mortels, etc, etc... Bref, le port obligatoire de la ceinture n'est qu'un des facteurs qui contribuent à diminuer le nombre de morts, mais elle ne diminuent pas le nombre d'accidents en tout cas.

Pareil donc pour cette loi sur les peines planchers : affirmer que cette seule loi permettra de diminuer la délinquance, ou du moins les récidives, ce n'est pas sérieux.

En revanche, un bilan ou plus exactement un rapport peut apporter d'autres éléments intéressants : est-ce que la loi s'intègre bien dans le travail quotidien des magistrats ou est-ce qu'elle le complique ? est-elle appliquée systématiquement ou est-elle évitée par les aménagements de peine, et dans quelle mesure ? aggrave-t-elle vraiment la surpopulation des prisons ou pas tant que ça ? suscite-t-elle peu ou beaucoup de plaintes de la part des magistrats/avocats/administration pénitentiaire ? Bref, un rapport peut aussi mettre en exergue les défauts d'une loi, ce qui ne fonctionne pas, ses conséquences négatives, et ça ce n'est pas négligeable. Bon ok, faut-il encore que ces rapports soient impartiaux, mais ça c'est un autre débat...

77. Le lundi 24 novembre 2008 à 20:50 par Citoyen mitoyen

@ Fantômette # 75 : Heu merci Maître, je suis plutôt d'accord avec vous d'ailleurs. J'ai le sentiment que vous me prêtez des pensées qui ne sont pas miennes, je ne suis pas là pour soutenir la loi sur les peines planchers, ni pour dire que ce rapport est génial ; comme tout le monde je ne l'ai pas encore lu.

Mon but était de contester la position de Maître Eolas, lequel considère que la journaliste du Figaro a délibérément voulu soutenir le gouvernement en dressant un portrait idyllique ou faussé de ce rapport, alors qu'à mon sens, elle n'a fait que rapporter des propos d'autrui, c'est tout.

@ un lecteur # 74 : Comme je vous comprends, moi aussi je commence à avoir mal à la tête à force de devoir me répéter...

78. Le lundi 24 novembre 2008 à 21:14 par Lucas Clermont

C'est en effet caricatural ! En plus le titre est facile à retenir et fait office de résumé dans le cadre d'une lecture superficielle. On tourne en rond, les lois sécuritaires vont dans le sens de l'opinion publique et de ses préjugés, et les préjugés se nourrissent d'un traitement de l'information défaillant. Pour peu qu'un sondage expose que les Français trouvent que le bilan des peines planchers est positif et le préjugé sera solidement ancré.

Cela dit, il est possible que le problème de la journaliste ce soit simplement de mauvaises ondes, la conjoncture ne me paraît pas favorable à l'arithmétique : en ce moment c'est plus prudent de recompter !

79. Le lundi 24 novembre 2008 à 21:18 par alcofribas

Aucun rapport avec Le Figaro, mais je ne résiste pas au plaisir de livrer cette perle à l'alacrité de l'hôte de ces lieux. Hélas, la vilénie, la bassesse et la courtisanerie n'épargnent plus certains chroniqueurs du Monde. Triste monde.

80. Le lundi 24 novembre 2008 à 21:18 par RG

@7 Gaétan B.

le peuple souverain a choisi ........ son programme.

Heureux d'apprendre que les membres du gouvernement ne sont plus que des fonctionnaires et que les parlementaires sont devenus inutiles.

C'est extrêmement ennuyeux, mais c'est comme ça.

Mais d'un autre côté on peut faire de grosses économies.

81. Le lundi 24 novembre 2008 à 22:00 par RG

L'effet dissuasif de cette nouvelle loi sur la délinquance ne serait pas encore mesurable, selon les auteurs de ce rapport, en raison du manque de recul.

Dissuader: détourner par conseil, par persuasion, et le moins que l'on puisse dire est que ceci n'est pas persuasif.

82. Le lundi 24 novembre 2008 à 22:03 par DMonodBroca

@ 46 Eolas

Merci, mille fois merci, pour le lien vers Bastiat, découverte jubilatoire.

83. Le lundi 24 novembre 2008 à 22:18 par Lucas Clermont

Un hommage indirect au Journal d'un avocat par Daniel Schneidermann dans la conclusion de sa critique de : «la Face cachée du Canard enchaîné». Je cite : «À l'heure où aucun média ne relève que le Président a signé personnellement un décret retardant de dix-sept jours la mutation d’un magistrat pour lui permettre de boucler une enquête mettant en cause son rival Villepin, un journal totalement indépendant, même s’il lui arrive de boiter, est plus nécessaire que jamais.»

Sauf celui-ci.

84. Le lundi 24 novembre 2008 à 22:49 par Benjamin Bayart

@75, Fantômette

En parfait, et complet, hors sujet par rapport à la note d'Éolas; je veux revenir rapidement sur votre approche des statistiques et d'une étude de l'influence de la loi.

Votre propos fourmille d'erreurs sur ce que sont les statistiques. Vous essayez de faire dire aux chiffres et aux moyennes en particulier, bien des choses qu'ils ne disent pas.

Je commence par m'attaquer à vos erreurs de raisonnement (mathématiquement, s'entend), je reviens après sur les soucis plus réels que posent une telle mesure.

Premier cas: si le juge a décidé de ne pas appliquer la loi, il ne faut pas comptabiliser ça dans l'étude. Faux. Pour deux raisons: d'abord, c'est peut-être de voir le couperet passer si prêt qui aura dissuadé notre déliquant, ensuite parce qu'on n'écarte pas un élément d'un échantillon statistique pour si peu. La loi existe, et est applicable au dossier, alors il est dans l'échantillon, point.

Deuxième cas: celui que vous citez en fin de commentaire, savoir si le juge, sans cette loi, aurait pronnoncé la même peine ou non. C'est bien pour éviter une analyse cas par cas qu'on fait une analyse statistique, qui n'est qu'une analyse quantitative. Essayer, de cette analyse quantitative, de tirer une interprétation qualitative, c'est toujours risqué. Par exemple, une analyse quantitative poussée m'a permis de constater une corrélation très direct entre la courbe de vente de parapluie, et la courbe de pluviométrie. Les deux sont tellement similaires que ça ne peut pas être un hasard. J'en déduis que la vente de parapluie fait pleuvoir. J'ai bon?

Non, bien entendu. Pourtant, l'analyse quantitative est bonne: il y a corrélation. Et la corrélation est suffisamment forte pour que les mathématiques nous disent que ce n'est probablement pas une coïncidence.

Sur le fond mathématique, ce qui complique l'analyse de cette loi, c'est qu'on n'a pas de témoin. Pour savoir si un traitement médical marche, on prend des malades, beaucoup (souvent des souris, hein, pas déconner). On leur donne le traitement à la moitié d'entre eux, et à l'autre moitié on donne autre chose faisant référence (un placébo, un autre traitement habituel, etc). Ensuite, on fait une moyenne, et on regarde ce qui marche statistiquement le mieux. Tous les malades recevant le traitement étaient grabataires, alors que tous ceux recevant le placébo étaient jeunes? C'est un biais, il invalide l'analyse, bien entendu, il faudra refaire deux analyses, une sur les vieux, une sur les jeunes, pour décider si le biais était significatif, etc.

Quel est donc notre problème? Hé bien de qualifier l'échantillon pour éviter les biais.

La récidive monte, mais si ça se trouve elle aurait encore plus monté, à cause de la crise qui met les gens au chômage, allez savoir.

La récidive baisse, mais si ça se trouve elle aurait de toutes façons baissé, à cause de la crise qui fait que les gens ont moins le temps de faire des bêtises les soirs de beuverie, allez savoir...

Certaines de ces analyses quantitatives, où on ne sait pas quantifier proprement l'échantillon, où on ne sait pas isoler d'échantillon témoin, donnent des résultats probants. Par exemple sur les radars, alors que rien de particulier n'a bougé sur les années concernées sur le code de la route ou l'équipement des voitures, la mise en place des radars coïncide avec une division par deux du nombre de morts sur les routes. Faire une corrélation entre le nombre de PV, ou d'infraction, et le nombre de mort, c'est autre chose, ça cherche à faire du qualitatif. Mais le quantitatif est clair. D'ailleurs il évolue, la mortalité sur les routes remonte, alors qu'on continue de mettre des radars, donc l'effet existe, mesuré par une statistique fiable, mais n'est pas définitif.

Faire une mesure du même type, quand la durée de mesure serait de 5 à 10 ans comme vous l'expliquez, ce ne serait pas probant, et sans avoir d'échantillon fiable. C'est ça, qui complique l'étude. Quand à une analyse qualitative, vous l'expliquez bien, elle est probablement infernale à faire.

85. Le mardi 25 novembre 2008 à 00:57 par Moss

@77 Citoyen mitoyen: Mon but était de contester la position de Maître Eolas, lequel considère que la journaliste du Figaro a délibérément voulu soutenir le gouvernement en dressant un portrait idyllique ou faussé de ce rapport

Ce qui n'est pas ce que Maitre Eolas affirme. Il ne fait aucune supposition sur les motivations du choix de ce titre. Que des declarations aient ete faites concernant un "bilan positif", fort bien, qu'il y ai alors une citation dans l'article ou une explication en quoi ce bilan est positif. En l'etat, le titre contredit le contenu de l'article.

86. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:34 par zonek

@Citoyen mitoyen 44 Vous m'habillez un peu vite avec ce vilain manteau de "l'anti-Datisme": je ne suis pourtant pas systèmatiquement contre toutes ses positions, par principe...

Et j'aurais du le préciser, mon commentaire portait davantage de la ligne éditoriale du Figaro qui appuie systématiquement les "réformes" de R. Dati (qui sont celles de N. Sarkozy), que de cet article en lui-meme, plus nuancé que son titre.

Regardez quelques-un des derniers titres du Figaro sur le sujet:

  • "Peines planchers : premier bilan positif" (23/11/2008)
  • "Courage, Rachida Dati est à terre" (22/11/2008)
  • "Violeur présumé libéré : les explications de la justice" (08/11/2008)
  • "Les magistrats au banc des accusés" (25/10/2008)
  • "L'incroyable scénario d'une libération par erreur" (25/10/2008)
  • "Les magistrats tirent à boulets rouges sur Rachida Dati" (17/10/2008)

Que doit penser un lecteur du Figaro qui ne lit que ce journal?

Ajoutons à cela l'épisode de la bague, ou le meme journal a eu la délicate attention d'effacer le bijou trop voyant de la photo de la ministre, pour ne pas scandaliser l'opinion... jusqu'ou le journal porte le souci que Me la Ministre soit bien aimée! Le journal s'est quand meme excusé de cette affaire.

On est largement sorti du champ politique: on est dans le soutien ostensible et quasi-systématique. Il faut en prendre acte: ca n'a pas de conséquences quand on le sait. Ce qui est beaucoup plus inquiétant c'est la lecture des "réactions" des lecteurs du Figaro, dont la plupart ne se nourrissent que de ces articles... la rancoeur contre les magistrats, les clichés y sont légion... force est de constater que ce journal est un relais très efficace au populisme d'Etat.

Il y a pourtant de très bons journalistes et chroniqueurs au Figaro, c'est pour ca que je le lis aussi. Et c'est pour cette raison que je suis décu de ce choix éditorial. Etre (un journal) de droite n'est pas une infamie. Mais je regrette ce dénigrement de nos institutions et ses effets ravageurs sur l'opinion.

87. Le mardi 25 novembre 2008 à 13:02 par zadvocate

Question subsidiaire, un recul peut-il être positif ?

:)

88. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:29 par Citoyen mitoyen

@ zonek # 86 :

Lorsque je parlais des anti-Dati et des pro-Dati je ne parlais pas de vous mais des commentateurs qui se sont exprimés sous l'article du Figaro (pas ici hein) et dont beaucoup de réactions ressemblent à tout sauf à un débat ou une discussion. Et je confirme que sous d'autres articles du même journal en ligne, les commentaires font office de club de fans : Vas-y Rachida ! Bravo ! Continue comme ça ! Fous-leur sur la gueule à tous ces juges ! heu, ça non quand même... :)

Je ne suis pas là pour défendre le Figaro ou même Dati, aussi j'ai bien conscience des affinités entre les médias et le monde politique. Tel journaliste est ami avec tel politique, alors on a droit à des articles de complaisance, des interviews exclusives avec des confidences à la clé. Le Canard Enchaîné avait pour règle de ne pas tirer sur Mitterrand parce qu'il était proche de Delors, le Figaro - comme tout le monde le sait - penche clairement à droite. Pour tout vous dire, "on" murmure même que Laurence de Charette serait une amie de Rachida Dati parce qu'elle l'a accompagnée lors de son voyage à Jérusalem, c'est vous dire...

Mais le problème n'est pas là, après tout les journalistes sont des gens comme tout le monde, ils ont leurs propres opinions et ont le droit de nouer des amitiés, voire des amours avec qui bon leur semble. Néanmoins, ce n'est pas pour autant qu'il faut sombrer dans la parano en voyant systématiquement de la propagande partout et tout le temps. Les journalistes sont aussi des professionnels, qui malgré leurs amitiés et leurs opinions personnelles peuvent aussi faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Après tout, pourquoi les juges seraient-ils les seuls à pouvoir faire preuve d'impartialité et d'indépendance alors qu'ils sont aussi des êtres humains comme tout le monde ?

Concernant les articles du Figaro que vous avez choisi, je ne vois pas en quoi "ils appuient systématiquement les réformes de Dati". Ils ne font que traiter des sujets qui ont fait le tour des médias, toutes tendances politiques confondues, et qui relatent tous des mêmes faits et des mêmes constats. Je précise que l'article "Courage, Rachida Dati est à terre" a été écrit par Philippe Bilger, avocat général de la Cour d'appel de Paris et accessoirement blogueur. Lui, qui sait pourtant se montrer critique envers la Garde des sceaux, a seulement dénoncé l'acharnement excessif de certains magistrats voulant faire d'elle "un bouc émissaire exclusif", et je le rejoins parfaitement.

Maintenant, si le simple fait de parler de Rachida Dati, de ses réformes et de ses accrochages avec les magistrats, suffit à être soupçonné de vouloir faire sa promotion, alors là, on peut mettre beaucoup de monde dans le panier à crabes, croyez-moi. Le fait est qu'elle a beaucoup d'ennemis, y compris au sein de son propre parti politique, et même jusqu'à l'entourage présidentiel, je veux parler bien sûr de Patrick Ouart le conseiller justice de Nicolas Sarkozy. De plus, c'est un personnage atypique donc forcément elle fait parler d'elle, mais dans l'ensemble je ne trouve pas que le Figaro cherche à dresser un portrait faussé d'elle, ni qu'il passe sous silence ses frasques qui pourtant lui portent aujourd'hui préjudice.

Mais pour en revenir à l'article du Figaro dont parle Maître Eolas je dirais simplement une chose. J'ai du mal à croire qu'une journaliste, quelle qu'elle soit et à fortiori une responsable du département justice d'un grand quotidien, puisse être assez stupide pour choisir de qualifier elle-même un rapport parlementaire de "bilan positif" alors qu'il n'a même pas encore été publié. Aussi, je pense que si elle avait réellement voulu faire de la pseudo-propagande, je pense qu'elle n'aurait alors recherché pour son article que des infos allant dans ce sens. Or ce n'est pas du tout ce qu'elle a fait, bien au contraire. Seule la lecture de ce rapport permettra de savoir pour quelles raisons ses deux auteurs en sont arrivés à la conclusion que ce premier bilan est positif et chacun se fera son idée, mais en l'espèce, le Figaro n'a fait que remplir son devoir d'information.

89. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:03 par Fantômette

@ Benjamin Bayart

Je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas moi qui tente de faire dire quelque chose aux chiffres. C'est la commission parlementaire, qui parle de "chiffres encourageants", ou le journaliste du figaro qui titre sur un bilan "positif".

Pour ma part, je me contente de souligner que les chiffres du rapport à venir ne viendront pas forcément dire ce que l'on cherchera probablement à leur faire dire.

Je ne vois pas grand inconvénient à admettre que la logique mathématique exige que l'on compute les chiffres collectés comme vous souhaitez qu'on les compute. Par contre, je vois un inconvénient à ce que l'on en tire des conséquences qui ne peuvent pas en être tirées.

90. Le mardi 25 novembre 2008 à 22:56 par RG

@89 Fantômette

Je ne vois pas grand inconvénient à admettre que la logique mathématique exige que l'on compute les chiffres collectés comme vous souhaitez qu'on les compute. Par contre, je vois un inconvénient à ce que l'on en tire des conséquences qui ne peuvent pas en être tirées.

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