Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 2 février 2009 à 09:58 par rekd

CA FAIT ZIZIR!

2. Le lundi 2 février 2009 à 10:06 par Mathieu

Que voulez vous maitre, il faut bien occuper les parlementaires, justifier leurs émoluments. Et puis ces braves gens en rêvent tous : une loi à leur nom ! Ce serait trop inhumain que de ne pas leur accorder ce petit plaisir, puisque la plupart des décrets d'applications ne seront jamais publiés ça n'a pas de conséquences véritables... Si il fallait mesurer l'impact des nouveaux textes sur ceux qui existent déjà, il faudrait à nos chers parlementaires ministres de solides compétences juridiques ce qui implique de faire des études autre que de khomuniqation ou de politik... Voire même d'écouter ses conseillers (si tant est que ceux cis restent assez longtemps en poste pour pouvoir en placer une)
Il y a un mur en face pourquoi ne pas accélérer ?

3. Le lundi 2 février 2009 à 10:07 par GPS

Ils sont gentils, Tronchet, Portalis, Maleville et Bigot de Préameneu. Mais, bien que mes études, futiles (j'ai passé un diplôme d'intermittent du spectacle), ne m'aient rien fait connaître de l'histoire de la législation française, il me semble que leurs déclarations quant à l'obligation de ne toucher à rien, ou le moins possible, et d'être « sobre de nouveautés » en la matière, a débouché sur une refonte complète des lois nationales. Et ce n'était pas « à droit constant », je pense. Ils y sont allés fort. Leur main a été ferme et elle n'a pas tremblé. (Je le mets au singulier, c'est une main métaphorique, ils n'en ont qu'une pour eux quatre, et non pas huit.)

Faut-il donc suivre leur exemple, ou s'inspirer de leur discours ?

Eolas:
On ne peut parler de droit constant car il a fallu en effet faire une synthèse des deux droits existants ; mais le code civil a été révolutionnaire en la forme (tous les textes réunis dans un seul ouvrage, facile d'accès et clair) plus que sur le fond : il y a continuité et non rupture. La dot figure dans le code civil de 1804, et le mari est seigneur et maître de la communauté. J'ajoute que notre quatre mousquetaires devaient être persuadés que leur code faisait partie des deux ou trois bonnes lois du siècle.

4. Le lundi 2 février 2009 à 10:09 par FB

oui, à l'époque, on faisait rédiger les lois par des magistrats et des avocats, et on demandait leur avis aux juges sur la législation ; étonnez vous que ce code ait tenu 200 ans Judge Dred, sors de ce corps! Sinon, 1545 textes, c'est beaucoup? Je ne me rends pas compte, il y a trente c'était combien? Et quelle est la part des transpositions de directives européennes? Merci pour ces textes en tout cas, ils sont ... émouvants.

5. Le lundi 2 février 2009 à 10:11 par rutrapio

loin de ressortir le vieux discours du "c'était mieux avant", il faut toutefois leur reconnaitre un style, une volonté et des valeurs. pas de "diarrhée" législatives, pas de refonte brutale, et une concertation avec les praticiens...

décidémment, le "avant" avait des défauts, mais le présent devrait peut-être regarder ses qualités.

6. Le lundi 2 février 2009 à 10:14 par Alain Cognitault

La vie est synonyme d'entropie. Le monde juridique est egalement soumis a cette loi physique. Toutefois le processus semble s'accelerer avec tous les dangers que cela represente.

Merci a notre hote de nous rafraichir ainsi la memoire. Ces courts textes nous rappellent que complexite et utilite ne sont pas forcement liees ce que trop de nos gouvernants semblent avoir oublie (s'ils l'ont jamais su...)

7. Le lundi 2 février 2009 à 10:18 par Couplus

S'il est vrai que l'abondance de textes peut nuire (il suffit, pour nous juristes belges, d'évoquer les "lois portant des dispositions diverses" dont les trop nombreux articles amendent et modifient d'autres textes tous azimuts, pour s'en convaincre), il est bizarrement des textes devenus inapplicables ou obsolètes qui ne sont jamais remaniés.

La sécurité juridique voudrait pourtant que :

- l'on ne modifie pas à tout va (et là, je rejoins Portalis et consorts) ; - l'on modifie ce qui doit l'être.

8. Le lundi 2 février 2009 à 10:19 par Stin

Amen !

9. Le lundi 2 février 2009 à 10:24 par Tendance

Particulièrement intéressante est cette définition du juge d'instrution à partir de sa misssion de base qui est la recherche de la vérité:

Code de procédure pénale du Venezuela de 1999 (exposé des motifs):

Dans la conception de la procédure qui a été retenue, le principe majeur de l'instruction invite le juge à rechercher la vérité ; c'est pourquoi il ne saurait s'en tenir aux indications fournies par l'accusation et la défense, si elles ne suffisent pas à emporter sa conviction.

Le juge n'est pas un sujet passif, un simple arbitre sans pouvoir propre,quoiqu'il ne dispose pas d'une autorité discrétionnaire pouvant faire douter de son impartialité :il est lié par les règles assurant un jugement droit, règles qu'il doit respecter et faire respecter,il est tenu de faire se manifester la vérité des faits.

10. Le lundi 2 février 2009 à 10:33 par Leukie

Oui enfin parmi les 1545 lois ou décrets, beaucoup de lois de ratification / transposition, de décrets de nomination et je ne parle même pas des lois "déclaration d'intention" qui ne changent rien au droit existant mais qui ont le mérite de réussir à réveiller le Conseil constitutionnel. Je serais étonné de savoir, dans le tas, à combien s'élève le nombre de textes normatifs qui modifient le droit existant, plutôt que d'agréer l'existence d'un autre texte ou d'une décision de l'Exécutif... Mais en effet, ça fait réfléchir sur le rôle dévolu de nos jours à la loi.

11. Le lundi 2 février 2009 à 10:35 par holocanthe

Sur l'évolution du nombre des textes depuis 1978, c'est sur Legifrance (il manque 2008). Lois
Décrets
Et plus particulièrement l'évolution récente du Code Pénal ICI
Sans oublier le Sénat constatait en décembre que sur 2007-2008, seulement 32,4 % des lois promulgués au 30 septembre ont fait l'objet d'un décret.
Et que 2 lois de 1984 (oui, 1984 !!!) attendent toujours des décrets d'application....

12. Le lundi 2 février 2009 à 10:49 par Citoyen mitoyen

Et comme disait un autre Nicolas au 16e siècle : "Gouverner c'est faire croire."

13. Le lundi 2 février 2009 à 11:03 par Passage

Sans compter ma Maman qui fait aussi la loi.

14. Le lundi 2 février 2009 à 11:20 par Dubitatif

"La plupart des législateurs ont été des hommes bornés, que le hasard a mis à la tête des autres, et qui n'ont presque consulté que leurs préjugés et leurs fantaisies."

Et avec ça on met de son côté tous ceux qui se croient ni bornés, ni soumis aux préjugés, ni fantaisistes. Sinon, désormais, ne serait-ce pas l’élection qui remplace le hasard ?

"Il est vrai que, par une bizarrerie qui vient plutôt de la nature que de l'esprit des hommes, il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et, lorsqu'il arrive, il n'y faut toucher que d'une main tremblante:"

Ce peut être une assez bonne définition, aussi, d’une pensée conservatrice, même si par abus on a voulu faire de Montesquieu un ancêtre de la démocratie. La science politique d’autrefois disait volontiers « ordre et mouvement » plutôt que « gauche et droite ».

"Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison. Le législateur exerce moins une autorité qu’un sacerdoce." C’est vrai, ce Code était particulièrement sage, juste, et tout, déjà pour le statut de la femme, pour ne pas aborder des considérations plus politiques.

15. Le lundi 2 février 2009 à 11:21 par Evoweb

Ce billet aurait pu s'intituler également "du basculement inéluctable en oligarchie".

Avez-vous vu http://www.wimp.com/thegovernment (10', Anglais facile) ? Hormis la confusion des axes Gauche-Droite et Etatisme-Non Etatisme, il est une très utile et très pédagogique explication de la différence entre République et Démocratie, et de comment cette dernière mène systématiquement et inéluctablement à l'oligarchie.

16. Le lundi 2 février 2009 à 11:23 par Guile

AHH le rôle de la loi!! Quel beau sujet de dissertation... Cela fait déjà plusieurs années que le législateur est accusé de "réformite" aigue. Toujours des textes, encore des textes, rien que des textes... On a pu écrire un jour que gouverner, c'est légiférer. Je crois que ce principe est trop suivi à la lettre aujourd'hui.

Il me semble que l'excès de lois spécifiques fait perdre aux principes qui les gouvernent leurs forces. Ex: Les lois sur les discrimination. Pour chaque type de discrimination, on fait une loi précise, or il aurait été beaucoup plus symbolique et fort de n'en faire qu'une, qui prohibe TOUTES les formes de discrimination. Cela existe, mais on ne veut pas s'en contenter. (La DDHC)

Bref, merci Maître pour ce rappel historique.

17. Le lundi 2 février 2009 à 11:37 par Arnaud

A l'époque, il n'était heureusement pas nécessaire de légiférer sur le calibre du cul des poules, le taux maximal d'émission de CO2 d'un véhicule à moteur, ou le temps de parole télévisée des organisations politiques ou syndicales...

Heureux temps...

18. Le lundi 2 février 2009 à 11:39 par Mathieu

Pour m'en tenir pour l'instant à lui, la question qui se pose à la lecture de l'extrait de cette lettre est : comment Montesquieu peut-il soutenir, après tout ce qu'il vient de dire, que "quelles que soient les lois, il faut toujours les suivre et les regarder comme la conscience publique, à laquelle celle des particuliers doit se conformer toujours." ? Qu'est-ce qui peut bien rendre ce regard nécessaire ? Qu'est-ce qui peut justifier que l'on suive nécessairement des lois lorsqu'elles ne sont pas, comme l'écrit Portalis, "des actes de sagesse, de justice et de raison" ?

Et comment peut-il soutenir qu'il faille s'y "conformer toujours", après avoir écrit qu'"il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois" ?

À propos de cette déclaration de Portalis, je me demande si vous pourriez l'admettre Maître. Car il me semble qu'elle est des plus subversives pour un juriste : si les lois "sont des actes de sagesse, de justice et de raison", cela signifie rien de moins qu'une loi injuste n'en est pas une.

Eolas:
Vos questions pourraient donner lieu à une thèse de philosophie du droit ! Tâchons de faire simple. D'abord, ces textes sont antérieurs au XXe siècle, où on a découvert que des textes qui avaient toute l'apparence et l'autorité de la loi pouvaient ordonner ou prêter la main au pire des crimes. Cela a remis en question bien des conceptions de la loi.

Mais malgré tout, les juristes savent depuis fort longtemps (en Europe, c'est aux philosophes grecs qu'on le doit, et en Chine, à Xun Zi et Han Fei Zi) que le respect de la loi est capital, même si la loi est critiquable ou améliorable. S'il est pire qu'une mauvaise loi, c'est la désobéissance à la loi. Elle a des effets délétères sur la société et rompt le pacte social. C'est pour cela que des juges même marqués à gauche appliqueront les lois voulus par le président Sarkozy. Cette règle, absolue au temps de Montesquieu et Portalis, est devenue relative depuis les crimes de l'Occupation. Mais pour rétablir l'autorité de la loi, on a fait en sorte que cette désobéissance soit prévue par la loi. C'est la résistance à l'oppression de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, l'obligation de désobéir à un ordre manifestement illégal faite aux militaires, c'est la hiérarchie des normes.
Mais le législateur français, qui a tété au sein du positivisme qui veut que l'autorité de la loi l'emporte toujours, a très vite tremblé devant son audace et a restreint ce droit à la désobéissance (il n'est que voit le refus de permettre au citoyen de contester la loi, qui a pris fin avec la dernière réforme constitutionnelle). Mais à force de proclamer des principes et de ne pas les mettre en application, il a laissé une zone d'ombre où prospèrent des mouvements peu suspects d'être démocratiques et qui font de la désobéissance une vertu. Que ce soit pour réquisitionner des logements, auto-réquisitionner des victuailles, refuser d'appliquer la loi. Ces mouvements ne sont pas à prendre à la légère car refuser d'appliquer la loi quand elle ne nous convient pas, même revêtu d'un vertueux cache-sexe, c'est refuser l'État de droit.

Une loi injuste est une loi, Portalis ne dit pas le contraire : il dit simplement qu'elle n'aurait pas dû être une loi et que le législateur qui la vote trahit son sacerdoce.

19. Le lundi 2 février 2009 à 11:39 par villiv

Alors, là, je ne peux m'empêcher de citer à nouveau "la" petite phrase qui va bien dans certains circonstances :

"Faire une loi et ne pas la faire exécuter, c'est autoriser la chose qu'on veut défendre".

auteur : Cardinal de Retz + 1679 ou Armand Jean du Plessis, Cardinal de Richelieu selon les sources

20. Le lundi 2 février 2009 à 12:09 par Fleuryval

Sur le Figaro, ils proposent rien moins que de voter pour ou contre Burgaud pendant qu'il comparaît. "Sans la liberté de lyncher il n'y a pas d'hommage flatteur" ?

21. Le lundi 2 février 2009 à 12:17 par Passant

Vivre dans un pays faisant d'un élu le garant de l'indépendance de le justice ne peut avoir qu'une conséquence : subordonner la justice au politique.

Choix réaffirmé, me semble-t-il, par les innombrables réformes constitutionnelles qui suivèrent sans rien y changer.

Et maintenant ?

22. Le lundi 2 février 2009 à 12:42 par Proteos

a rédigé un projet de Code regroupant des règles uniques valables pour tout le royaume pour tout ce qui concernait les citoyens

Comme son nom l'indique le Consulat n'est pas un "royaume", surtout que, comme vous le signalez, Bonaparte ne se fait pas encore appeler Napoléon Ier. Un pays, un état oui, sans doute.

23. Le lundi 2 février 2009 à 12:47 par Axonn

@ Fleuryval

Il faut remonter beaucoup plus loin que Beaumarchais. En fait, on est essentiellement dans la justice tribale, qui met tout le monde d'accord en cognant le plus fort possible.

Je pense qu'ils ne vont pas assez loin. à mon avis la bonne question est "que faut-il couper au juge Burgaud ?

1. La tête
2. Le cigare
3. Les c***
4. Le squeele !"

Enfin, bref, d'accord avec vous sur le caractère odieux de ce lynchage par la foule au mépris du droit. Depuis les autodafés dans Candide après le tremblement de terre de Lisbonne, les hommes ne se sont pas améliorés dans leur tendance à réclamer les têtes des coupables, même s'il n'y en a pas.

24. Le lundi 2 février 2009 à 13:02 par Thau

@Eolas sous 17

Il me semblait bien, à moi aussi, que le DAL n'est qu'un repère de dangereux fascistes...

25. Le lundi 2 février 2009 à 13:22 par La Guiche

"Il ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois"

Pour ceux qui pensent que la vie ne leur apprend rien, ce blog démontre le contraire puisqu'il est désormais établi que Daniel Balavoine était un descendant direct de Portalis!

A tout le moins, le chanteur disparu avait, comme son glorieux aîné, un vrai intérêt pour les régles régissant la société en général et les hommes en particulier: "Mon fils ma bataille" en est un autre témoignage.

Comme quoi certains chanteurs classés dans la variété méritent bien d'être élevés au rang d'artistes.

26. Le lundi 2 février 2009 à 13:23 par Et si on arrêtait de planter des pins dans les Landes ? Remontons le temps. A l’origine, les Landes sont une région marécageuse, peu habitée et peu boisée (c’est pour ça qu’il était question de désert). Cette région était peu cultivable,

"Ils se sont jetés dans des détails inutiles; ils ont donné dans les cas particuliers, ce qui marque un génie étroit qui ne voit les choses que par parties, et n'embrasse rien d'une vue générale." Non content d'être d'actualité, ce propos de Montesquieu est de plus en plus d'actualité. On tend vers l'hyper-individualisation du travail législatif. On regarde de moins en moins le cadre pour n'agir qu'en réaction au cas particulier, si possible guidé ou appuyé par l'émotion des foules et le sensationnalisme de journaux (je ne jette pas la pierre aux journalistes, il faut bien vendre aux lecteurs des journaux pour qu'ils s'informent dedans, les éditoriaux sont donc contraints d'attirer le chaland pour que celui-ci puisse ensuite s'y abreuver d'information). Mme Michu s'est fait croquer par son chiwawa, légiférons sur les chiens dangereux ! M. Durant ne peut plus passer dans les escaliers de son HLM, punissons ces ignobles squatteurs de cages, M. le Député X veut raser cet immonde pigeonnier qui gâche la vue du paysage depuis sa maison d'architecte, supprimons l'obligation de l'ABF ! Du coup on n'a plus le temps, trop de textes à avaliser, réduisons la discussion parlementaire ! De toute façon elle ne sert à rien, l'opposition s'arque-boute sur sa manie de s'opposer, et la majorité signe parfois même sans lire. Le temps de prendre de la hauteur, la volonté de s'inscrire dans le progrès commun, la construction d'une Société, ce n'est plus d'époque ! "Pas le temps" vous dit-on !

"Quelques-uns ont affecté de se servir d'une autre langue que la vulgaire: chose absurde pour un faiseur de lois. Comment peut-on les observer, si elles ne sont pas connues?" Qu'en pensez-vous cher maître ? On accuse souvent le jargon juridique d'être employé à seul but de donner du travail aux avocats et notaires là où il ne devrait pas y en avoir besoin. Pourtant ce jargon est la base d'un formalisme censé être le garant de la continuité de la littérature légale et de l'objectivité de sa lecture. Les lois ne sont pas rédigées en latin, mais peut-on considérer qu'elles sont écrites en langue vulgaire, c'est à dire accessibles à tous ou du moins au commun des mortels ? Et si tel n'est pas le cas, doit-on en blâmer le législateur ?

27. Le lundi 2 février 2009 à 13:23 par Bernard

Cher Maître, ce qui frappe au premier abord c´est la beauté des textes proposés, l´élégance du style qui éveille quelque nostalgie... Bien à vous

28. Le lundi 2 février 2009 à 13:25 par Bôôh

Désolé pour le titre du commentaire 24, le copier-coller du corps de texte semble avoir modifié celui du pseudo... Bizarre mais pardon.

29. Le lundi 2 février 2009 à 13:34 par Véronique

@ Axonn

" Enfin, bref, d'accord avec vous sur le caractère odieux de ce lynchage par la foule au mépris du droit. " dites-vous à Fleuryval.

La foule dont vous parlez a-t-elle demandé à cor et à cri ce lynchage ?

Si votre réponse est oui.

Où, quand et comment ?

Au sujet du billet d'Eolas, ma question:

Depuis quand et à la faveur de quelles évolutions sociétales les lois se sont-elles ainsi substituées à l'action politique ? Qu’est-ce qui explique dans l'histoire politique récente de notre pays cette prolifération ?

30. Le lundi 2 février 2009 à 13:37 par Oph

@Axonn, 22

Que faut-il couper au juge Burgaud ? Le squeele, bien entendu ! L'avantage du squeele, c'est qu'il repousse, et donc qu'on pourra recommencer autant de fois qu'on le voudra.

Hors-sujet à part, l'idée de ce bulletin serait-elle que d'ici deux siècles, on promulguera un texte toutes les trois secondes ? L'excès de loi et de norme ne pourrait alors que mener au chaos, paradoxalement.

31. Le lundi 2 février 2009 à 13:38 par Claire

Dans cette même perspective, je ne peux que vous recommander le film d'Henri Verneuil, "le Président", avec Jean Gabin jouant le rôle d'un Président de la IVe République ; film dans lequel une séance a lieu dans l'amphithéâtre de l'Assemblée Nationale, et au cours de laquelle le Président fustige les élus de gouverner pour leur propre intérêt et non pour l'intérêt général...

C'est une scène d'anthologie, encore et toujours d'actualité !

"il y a une chose plus grave que la trahison du sacerdoce, c'est la bêtise" (le Président / Michel Audiard)

Ite missa est

32. Le lundi 2 février 2009 à 13:51 par Emynona

Ne perdons pas de vue que ces deux textes expriment les conceptions conservatrices de leurs auteurs: réformatrices pour Montesquieu, à travers une critique purgatrice, certes nécessaire, d'une royauté nullement remise en question; stables et constantes pour Bonaparte à travers la primauté bourgeoise de la propriété. Je ne cherche pas ici à polémiquer sur le conservatisme inhérent aux juristes - après tout, les lois servent fort justement à stabiliser et améliorer lentement l'ordre établi - car je le sais et l'accepte. Par contre, il eût été possible de se demander lucidement si la stabilité des bases du Code Napoléon est davantage due à la participation des magistrats et des avocats à sa rédaction, ou au fait qu'il est l'expression d'un ordre social qui, renouvelant à l'époque ses fondations juridiques pour les faire correspondre aux changements politiques, perdure encore aujourd'hui - concernant par exemple, encore une fois, la prééminence de la propriété. De même, une petite explication nuancée de la phrase: "...au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer" aurait permis d'en dégager les différents sens. Le sens juridique n'aura peut-être pas échappé aux professionnels du droit, mais le propos me semble aussi éminemment politique. Ces deux exemples ne me servent qu'à vous dire de faire attention, Maître Eolas. Si l'extrait du projet de code civil peut fort justement accréditer la nécessité de l'observance des lois et de leur stabilité, il peut également mettre en avant la subordination de l'appareil juridique au politique, et donc produire l'effet inverse de celui escompté. En résumé, ce peut être juste de dire que trop de lois est inutile, mais bien différent de dire "qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer", particulièrement "dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative". Admettez que pas mal d'actuels représentants du pouvoir exécutif pourraient aujourd'hui prononcer de tels propos....

33. Le lundi 2 février 2009 à 14:09 par Switz

@La Guiche 23

Difficile de vous suivre totalement lorsque vous mettez en évidence des filiations un peu obscures, mais merci quand même pour cet hommage inattendu à un chanteur "populaire" dans le meilleur sens du mot.

Et puis quel voix! son organe s'étendait sur un ambitus très large, il était capable d'enjamber les octaves sans heurts et de monter haut dans la tessiture sans passer en voix de tête. Son destin fatal atteste que le Paris-Dakar est un évènement sportif qui n'aurait jamais dû exister

34. Le lundi 2 février 2009 à 14:14 par Shad

@ 27: la loi, me semble-t-il, donne une direction et un cadre à l'action politique, elle ne se confond donc pas avec elle, mais on peut difficilement s'en passer. La prolifération législative, elle, est consubstatnitelle de l'émergence de l'Etat providence, avec son souci de gestion du social qui a été une source de progrès certain (droit du travail, droit de la consommation...), mais a entraîné l'avènement d'une création bureaucratique du droit: législations pointilleuses et spécieuses élaborées par des fonctionnaires plus que par des juristes. Le problème aujourd'hui s'est accéléré, puisque la loi est devenue un outil de communication, seule trace visible de l'action. Elle n'est plus générale et abstraite, mais pointilleuse et bien souvent inapplicable. Mais que penserait un électorat si un nouveau président élu disait "je ne ferai pas voter de lois ou du moins le moins possible"?

@ 30: je suis assez d'accord avec vous cette "sagesse" de juriste peut avoir quelque chose de réac et notre société moderne se caractérise avant tout par une remise en question permanente de l'ordre établi. Mais, je pense pour ma part que cette pensée ne doit pas être trop "politisée": c'est un regad de juriste sur l'art de faire les lois et celui de juger à une époque où il y avait un certain consensus sur les valeurs à promouvoir, que l'on dit aujourd'hui "bourgeoises" parce que la question sociale, Marx.. sont passés par là. Reste la sagesse pratique et technique de ces enseignements (Pour ma part la pensée de ces grands juristes m'a accompagné durant toutes mes études et encore aujourd'hui dans ma pratique ).

35. Le lundi 2 février 2009 à 14:20 par grumlee

Est-ce qu'il existe une statistique sur le nombre d'articles du Code civil qui n'ont jamais été modifiés ou abrogés depuis la promulgation dudit code ?

36. Le lundi 2 février 2009 à 14:30 par OrcRys

Ces textes, et surtout l'excès de réformes en tout genres du gouvernement actuel, me font penser à cette règle de l'informatique qu'on ne suit pas toujours suffisamment :

Si ce n'est pas cassé, inutile de le réparer.

Ce qui fut fait à l'époque de Tronchet, Portalis, Maleville et Bigot de Préameneu, était une étude de l'existant, avant de proposer une synthèse. La version 1 du code, quoi.

Serait-il judicieux de passer à une v2 du code, version nettoyée et adaptée à notre époque de la mouture précédente?

37. Le lundi 2 février 2009 à 14:48 par Mathieu

En relisant ces textes, je songeais moi aussi à leur situation historique. Ceci dit, je précise que je ne me posais pas ces questions en ayant la naïveté de m'imaginer que Montesquieu ne se les étaient pas déjà posées lui-même, et je soupçonne donc qu'il soit en mesure, d'une manière ou d'une autre, d'y répondre. Reste que je ne parviens pas encore à l'entendre, ce qui tient certainement à mon incompréhension persistante face à l'idée que :

S'il est pire qu'une mauvaise loi, c'est la désobéissance à la loi.

Le fait est qu'il y a quelque chose qui n'emporte toujours pas mon adhésion dans la réponse de Socrate à Criton... Que, par définition, les Lois exigent vis-à-vis d'elles-mêmes une obéissance a priori, je le comprends. Mais justement, c'est parler en avocat des lois, Maître, et il faut bien juger de cette plaidoirie en fonction d'un fondement qui dépasse le simple plan de la légalité. Vous êtes dans votre rôle, mais vous me voyez venir et vous voyez que c'est sur le terrain de la philosophie du droit que je cherche à vous entraîner. Admettons que désobéir à la loi soit toujours une injustice - à l'égard de la loi, puisque ce faisant on lui porte préjudice, c'est incontestable). Pourquoi est-ce une plus grande injustice (à moins que par "pire" vous ne songiez à placer le pacte social au-dessus de la justesse de la loi ? °) de désobéir à, ou de refuser d'appliquer, une loi injuste que d'accepter de s'y plier ou de l'appliquer ?

On répondra peut-être que c'est pire en ce qu'édicter, appliquer ou se plier à une loi, fût-elle injuste, ne cause évidemment aucun préjudice à la loi, et en ce sens n'est pas une injustice ...à son égard. Mais il y a préjudice et injustice à l'égard de ceux auxquels elle s'applique, et la question ne fait que rebondir. Je comprends que la loi fasse en sorte de se prévaloir de préjudices à son égard et qu'elle enveloppe le respect dû à son égard. Il me semble simplement que le meilleur - et peut-être le seul - moyen pour la loi d'assurer son autorité est d'être juste, ce qui implique qu'elle reconnaisse que la justice dépasse la légalité et que la loi accepte de s'incliner devant ce qui fonde son existence et son autorité. Ceci dit, j'entends bien l'objection selon laquelle il serait difficile d'inscrire dans la loi sa subordination à quelque chose qui n'est pas définissable sur un strict plan légal, mais c'est reconnaître du même coup qu'il est impossible de se cantonner à un plan strictement juridique, non seulement lorsqu'on est en position de législateur mais lorsque l'on se situe dans une position critique vis-à-vis du législateur, ce que vous faites vous-mêmes.

° S'il est vrai que la désobéissance à la loi a des effets délétères sur la société et rompt le pacte social, il n'en est pas moins vrai que c'est également le cas de l'obéissance à des lois injustes. L'argument ne me semble donc pas faire pencher la balance d'un côté plutôt que de l'autre...

38. Le lundi 2 février 2009 à 14:56 par Fleuryval

@ Véronique, 27 L'indécence ne vient pas de ce que la foule réclame une tête. Elle en est malheureusement coutumière. Elle réside, me semble-t-il, alors que le procès commence à peine, dans le fait qu'un "grand" journal du matin la lui propose.

39. Le lundi 2 février 2009 à 15:18 par NicoB73

Mmm... Sur le titre du billet : "ce n'est pas moi qui le diT", non ?

40. Le lundi 2 février 2009 à 15:30 par Mathieu

Lapsus : "de se prémunir" et non de "se prévaloir".

41. Le lundi 2 février 2009 à 15:31 par Kieser

Bonjour, je me suis permis de reproduire la lettre de Montesquieu sur Agoravox http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50776#commentaire1988325 où il est question d'une proposition d'inscrire le crime d'inceste dans le code pénal. J'ai, bien entendu renvoyé à votre site pour l'article complet. Le commentaire se trouve en bas de page. Merci

42. Le lundi 2 février 2009 à 15:39 par Moz

@ 37 NicoB73

Le règle, ici.

43. Le lundi 2 février 2009 à 15:40 par Moz

@ 39 moi-même

Enfin, "la règle".

44. Le lundi 2 février 2009 à 15:41 par prof

@ 37: moi qui le dis: qui a pour antécédent moi, qui est un pronom de la première personne; donc "dis". Eolas fait très rarement des fautes d'orthographe; vous pouvez à 99 % lui faire confiance; (mais il continue à écrire "et bien"...au lieu de "eh bien"...) ;-)

45. Le lundi 2 février 2009 à 15:53 par malpa

@ maitre-eolas sous 17

il n'est que voir le refus de permettre au citoyen de contester la loi, qui a pris fin avec la dernière réforme constitutionnelle

J'ai pas compris. Triple négation, c'est une de trop pour ma petite tête. Ou deux ? La dernière réforme constitutionnelle nous interdit de contester la loi ? Ça sonne comme le dernier pas avant l'interdiction de la liberté politique, ça. La liberté politique, ça ne sert pas justement à agir en vue d'un changement du rapport de force interne de l'instance législative pour changer la loi ? Il faut bien contester la loi quelque part pour avoir envie de voter contre une majorité, non ? Peut-être pas vouloir changer tout le code pénal (celui-là, deux ou trois fois par siècle c'est peut-être son rythme de croisière), mais il y a d'autres types de loi (les lois budgétaires par exemple). Sinon, c'est pour quoi faire qu'on élit des députés ?

La démocratie nous restera comme une jolie chrysalide sans substance, si le droit de contester la loi est remplacé par exemple par une alternance plus ou moins automatique entre deux (ou quelques) partis para-institutionnels.

Personnellement, j'avais toujours cru que les groupes qui font de la désobéissance une vertu, même non suspects d'être démocratiques, étaient néanmoins nécessaires à la démocratie, et qu'ils étaient même notre rempart contre la professionalisation des lobbyistes. La société de l'information a-t-elle tellement changé la donne que la démocratie puisse se passer de toute "zone d'ombre" ? Dans les fondements de la démocratie, à part Montesquieu, n'y a-t-il pas aussi le "Je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrais pour que vous ayiez le droit de le dire" ?

Eolas:
Il n'est que voir le refus (du constituant de 1958) de permettre au citoyen de contester la loi ; refus qui a pris fin avec la dernière révision de la constitution qui permet au citoyen de contester la loi.

46. Le lundi 2 février 2009 à 16:05 par Simplet

"Il est vrai que, par une bizarrerie qui vient plutôt de la nature que de l'esprit des hommes, il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois ..."

Désolé, mais je ne comprends pas à quel(s?) cas de figure cette phrase renvoie, ni ce qu'elle signifie: pouvez vous m'éclairer ?

Eolas:
Usbek est un jusnaturaliste conservateur. Il voudrait qu'on s'abstînt en général de toucher aux lois. Toutefois, il concède qu'il peut être nécessaire de changer telle ou telle loi ; mais dans ce cas, il refuse d'admettre que ce soit parce que le législateur d'aujourd'hui est plus intelligent que celui d'hier : c'est la nature qui a changé, à l'homme de la suivre.

47. Le lundi 2 février 2009 à 16:13 par grumlee

@ 37 - NicoB73 ; 39/40 - Moz ; 41 - prof :

mais puisque ce n'est pas lui (=Eolas), qui le dit ?

(ok je sors...)

48. Le lundi 2 février 2009 à 16:26 par Jean-Christophe, étudiant en droit d'Aix-en-Provence

Maître, vous rappelez dans votre billet que le Code civil s'appelle encore officiellement Code Napoléon... Qui, que, quoi? En y réfléchissant je doute effectivement qu'une des innombrables réformes dont il a fait l'objet ait eu le souci de disposer que "le présent code est renommé "Code civil"". Mais dans ce cas les textes qui, en toutes matières, font référence à un certain "code civil" sont erronés, sauf à évoquer l'abolition (seulement implicite dans ce cas) de la loi dite "Code Napoléon".

Merci en tout cas pour ces textes aussi anciens qu'instructifs, qui mènent encore une fois à un débat enrichissant.

Eolas:
Le Code Civil fut nommé Code Napoléon par la loi du 3 septembre 1807. Ce nom, que lui retirèrent les chartes de 1814 et 1830, lui fut rendu par un décret de 1852, signé Napoléon III, « pour rendre hommage à la vérité historique ». Ce décret n'a jamais été abrogé, pas plus que celui, de la même année, qui rétablit les titres de noblesse. Ce décret est un exemple courant d'abrogation par la coutume, l'élément moral de al coutume étant établi par le fait que même les étudiants en droit d'Aix-en-Provence sont persuadés qu'il a été abrogé.

49. Le lundi 2 février 2009 à 16:58 par undoc

l'ardeur ininterrompue de l'action législative qui se nourrit d'opportunités politiques a un effet désastreux (sur moi): la loi ne me semble (que) contingente.

50. Le lundi 2 février 2009 à 17:55 par jijin

Tsss... quel mauvais esprit. Sous-entendre que 200ans de progrès n'ont rien apporté !

Et l'usine, l'ordinateur, les moteurs, l'électricité, le taser, le premier pas sur la Lune, la visiophonie, les plastiques, l'intérim, l'abstraction, la déterritorialisation(*) ... c'est rien ?

=)

(* j'ai du prendre un dictionnaire, certes)

51. Le lundi 2 février 2009 à 18:17 par PEB

Aristote (384-322 av. J.-C.), Éthique de Nicomaque: Une mauvaise loi est celle qui a été faite à la hâte.

Corruptissima respublica, plurimae leges.

Confucius, cité par l'un de ses disciples dans le « Yantie Lun »: Un peuple perdu dans un labyrinthe de règlements ne peut éviter de les transgresser; aussi, dans le souci de ne pas l’égarer, le bon souverain fait la loi lumineuse comme le soleil et la lune, large et unie comme la grand’route. Les sujets des régions les plus reculées peuvent en connaître tous les articles, la cuisinière la plus obtuse sait de quelles fautes elle doit se garder.

Cette frénésie législative épuise le Parlement. Ce dernier prend une allure très Second Empire: un rôle politique de plus en plus faible mais une mission élective et populaire de contrôle de l'administration et du budget accrue.

Eolas:
Notons que maître Kong était à peine froid que déjà on négligeait son enseignement. La frénésie législatrice de la dynastie Qin a atteinte des sommets, réglementant jusqu'à l'écartement des graines plantées dans les champs. Et nous étions au IIIe sicèle avant JC.

52. Le lundi 2 février 2009 à 18:43 par yVES d

Vous avez eu raison de mettre en exergue dans un billet ad hoc ces (vieux) textes retrouvés à travers des commentaires d'un autre billet.

Mais une chose me choque quand même : faut-il donc aller chercher une transcription du "rapport" sur le Code Napoléonien sur le site Web du Ministère de la Justice du CANADA ?? Pas de ça sur celui de la France, ou sur Legifrance ??

Je savais déjà que nos amis Québecois étaient plus à cheval sur le respect de la langue française que nous autres français, mais alors là ...

Eolas:
Une faculté française l'a mis à disposition en PDF. J'ai préféré le format HTML, plus simple et rapide à afficher.

53. Le lundi 2 février 2009 à 18:44 par PEB

@35: Les lois exigent une obéissance qu'en tant que l'autorité de Ponce Pilate vient de Dieu (cf. Jn 19, 11 & 1 Pi 2, 13). Les législateurs et les juges ne sont point infaillibles. La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi (cf. Mc 2, 27). En d'autres termes, les pouvoirs terrestres doivent s'arrêter devant le Ciel, ce Ciel duquel provient le double commandement de la Charité.

Le Pape Jean-Paul le Grand dans "La splendeur de la Vérité" (1993) écrivit: La loi naturelle est universelle dans ses prescriptions, et son autorité s'étend à tous les hommes.

La justice et la légitimité du droit positif reposent donc dans la loi naturelle. Donnée par le Créateur avant la fondation du Monde, la loi naturelle est consubstantielle à la nature humaine. C'est à l'aune de ses principes généraux imprescriptibles que sont validées les décrets et constitutions des nations. Cette loi d'équité non écrite est l'idéal vers lequel doit tendre toute législation.

Sa traduction législative pose (souvent) question à la grande joie des jurisconsultes et, dans nos républiques, nourrit le débat démocratique.

54. Le lundi 2 février 2009 à 19:08 par Yves D

@ EOLAS (sous com #17)

Sans vouloir en effet débuter ici un traité philosophique sur le Droit , une précision tout de même à propos de ce que j'appellerai improprement (je vous l'accorde) la "désobéissance civile" :

Est-ce que le fait, pour un Maire, de ne pas organiser (pour diverses raisons) le service d'accueil minimum dans une école primaire, entre dans ce que vous qualifiez de "mouvements peu suspects d'être démocratiques et qui font de la désobéissance une vertu" ?

En effet, la base de cette "organisation" n'est pas une Loi votée par le parlement, mais une circulaire ministérielle ...

55. Le lundi 2 février 2009 à 19:13 par Yves D

Oups autant pour moi !!

Cette Circulaire de janvier 2008 a bel et bien donné lieu à une Loi en aout 2008 ...

Inflation législative, quand tu nous tiens ...

Eolas:
Lisez bien la loi, superbe exemple de malfaçon législative : Code de l'éducation :« Art.L. 133-1.-Tout enfant scolarisé dans une école maternelle ou élémentaire publique ou privée sous contrat est accueilli pendant le temps scolaire pour y suivre les enseignements prévus par les programmes. Il bénéficie gratuitement d'un service d'accueil lorsque ces enseignements ne peuvent lui être délivrés en raison de l'absence imprévisible de son professeur et de l'impossibilité de le remplacer. Il en est de même en cas de grève, dans les conditions prévues aux articles L. 133-3 à L. 133-12. »

Subtile voix passive ! Sur qui pèse cette obligation ? Il est accueilli gratuitement par qui ? Où ? Allons lire les articles L.133-3 à L.133-12 : Art.L. 133-3.-En cas de grève des enseignants d'une école maternelle ou élémentaire publique, les enfants scolarisés dans cette école bénéficient gratuitement, pendant le temps scolaire, d'un service d'accueil qui est organisé par l'Etat, sauf lorsque la commune en est chargée en application du quatrième alinéa de l'article L. 133-4. Que dit l'article L.133-4 ? « La commune met en place le service d'accueil à destination des élèves d'une école maternelle ou élémentaire publique située sur son territoire lorsque le nombre des personnes qui ont déclaré leur intention de participer à la grève en application du premier alinéa (qui prévoit un préavis de 48 heures) est égal ou supérieur à 25 % du nombre de personnes qui exercent des fonctions d'enseignement dans cette école. » Et voilà la faille : en fonction du taux de gréviste, la commune et l'État peuvent se renvoyer la balle, d'autant plus que je ne sais pas comment l'État pourra organiser un tel service en 48 heures. La loi ordonne, mais on ne sait pas à qui. Et enfin, quelle sanction pour celui qui désobéira ? Aucune. La loi ne doit pas fâcher. Une commune dont le maire est adversaire du chef de l'État pourra en toute impunité saboter le service d'accueil. La loi se comporte ici comme un parent faible qui ne sait que faire les gros yeux mais est incapable de sanctionner. Ha ! Déchoyez le maire de son mandat s'il faillit, et frappez le d'inéligibilité pendant quelques temps afin qu'il médite sur les vertus de l'obéissance à la loi. Mais nenni : cette chose là est bonne pour les grouillots, les gueux, la glèbe, la plèbe, comment dit-on, déjà ? Ah, oui, le citoyen. À lui peines planchers et prison automatique ; entre élus, on ne va pas se faire des crasses.

56. Le lundi 2 février 2009 à 19:24 par Caepolla

Face à l'inflation législative qui prend des proportions ridicules, je me demande si la solution ne serait pas d'attribuer constitutionnellement un nombre de signes maximum pour chaque domaine de la législation. Ce qui obligerait le législateur à avoir un esprit de synthèse et une style concis et clair. La limite serait atteinte ? Bah, il faudrait trouver à gagner de la place par ailleurs. Peut-être pourrait-on obteir ainsi des codes lisibles par ceux que ces législations intéressent. Je pense notamment au Code rural ou au Code la sécurité sociale...

P. S. en réponse à PEB en 49 : l'édition numérisée du discours est disponible sur le site Gallica de la Bibliothèque de France.

57. Le lundi 2 février 2009 à 19:26 par JO

Apprécions la douce ironie de voir ce billet classé dans "Actualité du droit". Si seulement...

Eolas:
Merci d'avoir relevé. J'hésitais avec « Commensaux ».

58. Le lundi 2 février 2009 à 19:28 par Caepolla

@ Jean-Christophe en 45 : sa dénomination est "Code civil des Français". L'appelation de "Code Napoléon" n'a rien d'officielle.

Eolas:
Depuis le décret du 27 mars 1852, toujours en vigueur, elle est on ne peut plus officielle.

59. Le lundi 2 février 2009 à 19:30 par tinotino

Merci pour ce billet. Il est dommage qu'au jour d'aujourd'hui, on ne tienne pas compte des principe qui y sont énoncés et que bien souvent l'intérêt politique et démagogique supplante l'intérêt de l'Humanité.

60. Le lundi 2 février 2009 à 19:36 par villiv

@ Yves D #52

"Oups autant pour moi !!"

vous voulez dire "au temps pour moi"

argh, je sais, c'est très bas, voire plus bas encore (pas loin de "momoche", voire "nul")

mais bon, si personne ne le fait, après, on voit diffuser partout un peu tout et n'importe quoi ...

c'est exactement ce que veut dire la citation que j'ai citée plus haut, en commentaire 18

hé oui, si on l'adapte cette maxime de droit au cas d'espèce présent (là, sur cette intro, on remarque à peine le juriste "droit public" qui parle ;-) ) :

"Faire des règles (d'orthographe et/ou de grammaire etc etc) et ne pas les faire exécuter (et donc respecter), c'est autoriser la chose qu'on veut défendre (c'est à dire laisser passer ce qu'on voudrait éviter de voir trop souvent apparaître)".

Voilà... bon évidemment, maintenant, après ça, vu que je suis certain d'avoir commis quelques fautes, je ne peux rien attendre d'autre que ... le retour de baton ;-)

pas trop fort, siouplé

61. Le lundi 2 février 2009 à 19:48 par Véronique

@ villiv

(c'est-à-dire laisser passer ce qu'on...)

Et de une !

62. Le lundi 2 février 2009 à 19:54 par DM

@Eolas: Je suppose que dans votre compte des décrets, vous avez exclu les mesures particulières (nominations)?

Bravo pour vos statistiques, elles sont édifiantes.

63. Le lundi 2 février 2009 à 20:04 par aliocha

Ah, merci ! Il était temps que ce texte de Portalis monte en Une. Je propose d'en imposer la lecture à tout député et tout sénateur nouvellement élu, de l'afficher à l'entrée des deux assemblées, ainsi que dans les ministères. Tiens, et de rappeler à nos politiques cette autre merveille de grand Portalis tirée du même discours "on gouverne mal quand on gouverne trop". Qui sait si on ne parviendrait pas à freiner légèrement leur intempérance législativo-médiatique et cette fichue obsession qu'ils ont de laisser leur nom sur une loi, exercice qui sera bientôt aussi commun que de figurer dans les pages jaunes.

64. Le lundi 2 février 2009 à 20:05 par Yves D

@ Villiv (#55)

Je veux bien vous suivre sur votre analogie ... mais l'exemple me semble mal choisit : http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps http://fr.wiktionary.org/wiki/au_temps_pour_moi http://fr.wiktionary.org/wiki/autant_pour_moi et surtout http://mawwic.free.fr/blob/index.php?2005/05/12/77-autant-au-temps-otan

Bref, les deux sont "autant" valables l'un que l'autre ... Pas de faute ni de "non respect de règle" dans cet exemple, donc.

65. Le lundi 2 février 2009 à 20:08 par Oneiros

Merci Maître Eolas de ce rappel historique qui pourrait, si seulement ils lisaient ce blog, ramener nos parlementaires à plus de raison. Je rajouterai simplement que la grande force du code civil a été de transcender le droit en offrant un plan qui permet de déduire de la position de chaque article toute la portée qu'on a voulu lui donner. C'est ce qui nous manque aujourd'hui. Le législateur vote des lois sans même s'interroger sur la portée qu'elles doivent avoir et sans repenser systématiquement le contexte juridique dans lequel elles s'inscrivent. C'est pour cette raison que de nombreuses lois ne veulent plus rien dire, et la codification à droit constant ne résout pas le problème : elle regroupe seulement les textes relatifs à un même thème sous une numérotation qui se veut limpide et logique sans pour autant apporter le moindre élément de solution. Ceci étant dit, qui est capable aujourd'hui de prendre le recul nécessaire pour effectuer une codification intelligente et qui plus est en alexandrin (mettons nous à la hauteur de nos ancêtres) ? Si on rajoute à cette petite difficulté de manque de "personnel" l'esprit particulièrement procédurier de certains clients qui pour des broutilles font des procès qui durent des années ou qui sollicitent l'application à la lettre de la loi... On va dans le mur. Si les juges et les avocats (oui oui je m'inclus) modéraient les plaideurs, si les gens acceptaient d'assumer leurs responsabilités sans rechigner et sans toujours chercher un coupable ou au moins un responsable, si chacun essayait de voir plus loin que le bout de son nez et si chacun se préoccupait du sort des autres et du peuple souverain (ne lésinons pas sur les termes) peut-être que le législateur aurait moins besoin de légiférer, non ? Et ne me dites pas que je suis idéaliste, je le sais et c'est grâce à ça que je peux exercer mon sacerdoce (chacun le sien) et défendre mes clients sans faiblir. Chaque jour la tâche me paraît plus ardue, et chaque jour je m'interroge sur la portée de ce que je fais, mais à chaque fois que je réussis à me faire entendre par un client, que je lui enlève les œillères qu'il a, que je comprends son angoisse et que je la calme, c'est une petite victoire. Et à force de petites (r)évolutions de ce genre, le monde ne pourra que s'améliorer et nos lois aussi !

66. Le lundi 2 février 2009 à 20:12 par Yves D

@ EOLAS (#52)

Merci pour votre analyse (on vit bien l'avocat qui cherhce ... la faille ?).

Mais il me semble que de (nombreux) maires qui ont annoncés publiquement ne pas organiser ce SMA (service minimum d'accueil) se sont vu chercher des poux par les Tribunaux Administratifs de leur "zone" (je ne sais plus si 1 département = 1 TA) ...

Un exemple ici.

67. Le lundi 2 février 2009 à 21:13 par malpa

@JO 53

Maitre-eolas, c'est comme le législateur, c'est dans le sens du détail (cf le commentaire sous 52) qu'il prend toute sa saveur.

68. Le lundi 2 février 2009 à 21:21 par villiv

@Yves D #59

Je m'attendais au coup de baton (bien reçu celui de Véronique ;-) ), pas à la massue!

Je ne m'avouerai pas vaincu pour autant, mais je me vois contraint de tenter une diversion : en réponse à votre commentaire #61, je crois pouvoir dire de façon à peu près certaine qu'il y a environ une trentaine de TA (et une ptite dizaine de CAA)

Le site du Conseil d'État précise tout cela... Le manque de certitude venait du fait qu'on en a créé de nouveaux récemment...

69. Le lundi 2 février 2009 à 22:11 par Gathar

@Eolas : Réponse au 52 : Et enfin, quelle sanction pour celui qui désobéira ? Aucune. La loi ne doit pas fâcher.

Très bonne remarque. Il est une autre loi emblématique des lois régulièrement bafouée par nos élus locaux, c'est celle sur les logements sociaux. Je me demande à son sujet si des sanctions sont prévues, et si oui quelles sont-elles ?

70. Le lundi 2 février 2009 à 22:17 par JO

Eolas: Merci d'avoir relevé. J'hésitais avec « Commensaux ».

Tout le plaisir est pour moi! Je comprends votre hésitation mais je trouve que la solution que vous avez finalement choisie correspond mieux à votre style mordant.

71. Le lundi 2 février 2009 à 22:19 par Flupke

Maitre Eolas, Je vous cite dans ma dissertation, « L'année 2008 aura vu la promulgation de 1545 textes normatifs, loi ou décret ». (source : Blog juridique (j'ai osé qualifier votre blog de juridique, peut être aurais-je du préciser ayant un esprit quelque peu acide envers la politique tout en étant censé et agréable, http://maitre-eolas.fr/). le sujet étant : le principe de légalité face à la multiplication des normes légales : affaiblissement ou renforcement ? je pourrais faire quinze pages, mais malheureusement-ou pas-, je n'ai qu'a rendre un plan détaillé. Merci. souhaitez moi bonne note. Bien à vous, étudiant en licence de droit et heureux de l'être.

72. Le lundi 2 février 2009 à 22:31 par georges

vous croyez que ce blog est parfois lu par des députés?

Ben quoi, si on ne peut même plus rêver...

73. Le lundi 2 février 2009 à 22:40 par Francesco

L'année 2008 aura vu la promulgation de 1545 textes normatifs, loi ou décret.

C'est sans compter 1339 règlements européens pris en 2008.

74. Le lundi 2 février 2009 à 22:51 par malpa

@ Flupke

Malheureux ! Vous cherchez à planter votre licence, vous ! Vous pensez vraiment que maître Eolas les a comptés en tournant les pages du BO avec son pouce mouillé ? Citez plutôt Légifrance (lien sous 11) ou une autre source officielle d'où il a repris bien évidemment ce chiffre. Quand vous discutez une jurisprudence, vous citez Wikipedia ? (sans offense, maître) tss tss tss

75. Le lundi 2 février 2009 à 23:08 par DMonodBroca

Les paroles de qualité sont comme les bons vins, elles s'améliorent en vieillisant.

L'âge confirme le sens comme il affermit le goût.

76. Le lundi 2 février 2009 à 23:44 par malpa

@ maitre-eolas sous 42

Merci. Je suis donc aller lire la dernière révision de la Constitution. Cette disposition qui permet au citoyen de contester la loi, si je ne m'abuse, est le nouvel article 61-1, c'est bien ça ?

77. Le mardi 3 février 2009 à 00:45 par perry mason

L'inflation législative porte atteinte au prestige de la loi et à son caractère accessible et intelligible.

Mais il ne faut pas faire un procès systématique et convenu à la création legislative car il est de multiples cas `desquels il ressort la consécration d'une figure juridique née de la pratique ou encore la résolution par voie de définition de sérieux problémes de qualification ,rétablissant ainsi notre si crucial notion de sécurité juridique.

A contrario , bon nombre qui constatent que le principe cardinal qui commande au rédacteur de la loi de ne l'établir qu'en des termes générales a fait place au règne des lois toujours trop précises et tatillonnes , se méprennent sur les potentiels problèmes d'appréciation et d'interprétation de lois trop vague ou peu précises , nuisibles également au si vital principe de prévisibilité.

78. Le mardi 3 février 2009 à 01:58 par Larzizou

@rekd, comment 1: pouvez vous préciser ?

79. Le mardi 3 février 2009 à 06:55 par cyber-cola

@Perry Mason #72 "L'inflation législative porte atteinte au prestige de la loi"

C'est peut-être le contraire. C'est la banalisation de la loi, sa perte de prestige, qui provoque l'inflation legislative.

Peut-on comparer l'époque à laquelle Montesquieu et Portalis écrivaient leur textes et l'époque actuelle? Aux XVIIe et XVIIIe siècle, le "must" était la durée. Ne pas être conservateur faisait de vous un esprit léger et frivole. Les auteurs classiques abhorraient cela. On ne jurait que par les textes antiques. Le succès de la coutume comme du droit romain était leur ancienneté. Ils existaient depuis les temps immémoriaux. Les avocats documentaient souvent leurs plaidoiries avec des copies de chartes ou de privilèges qui avaient 300 ou 500 ans d'âge.

Les débats relatifs à la procédure de modification de la constitution (du 29 au 31 aout 1971) sont significatif de cet état d'esprit, mais aussi de son évolution. Nombreux constituants proposent que l'on ne puisse modifier la constitution qu'une fois tous les 20 ou 50 ans (comparez donc avec ces dernières années). Mais déjà, parmi eux, se sont glissé des modernes issus de l'esprit des lumières. Ils sont sur les bancs de gauche. Ils plaident que la loi (jusqu'alors produite par le roi ou de mythiques ancêtres) ne doit pas être transcendante et intouchable. Qu'elle n'est qu'un outil pour le peuple et par le peuple. Que ce dernier peut donc la changer quant il veut, à tout moment.

Napoléon et Portalis sont de cette époque charnière. Il sont issus de la révolution et pour cela légiféreront à tour de bras. Mais, peu démocrates, ils ont la gauche contre eux. Ils doivent donc s'allier aux conservateurs, nostalgiques de l'ancien système. D'autant plus qu'en vieillissant, eux même aimeraient inscrire leur oeuvre dans la postérité. Il doivent en outre tenir compte des libéraux avec qui l'alliance est indispensable et qui considèrent que chaque loi restreint un peu plus leur liberté de s'enrichir. Alors, Napoléon et Portalis, passent des lois en tenant un discours conservateur (c'est le texte qui nous est ici proposé dans lequel je ne jurerai pas que Portalis exprime réellement sa pensée). Tout comme l'actuel président de la République qui se défend aussi de vouloir trop légiférer parce qu'ils ont les mêmes soucis d'alliance politique à 200 ans d'intervalle.

L'inflation de ces dernières années me paraît avoir deux origines:

1- D'une part l'amélioration des moyens techniques. On travaille plus vite (pas forcément mieux) avec les photocopieuses et l'informatique (surtout en réseau). Les chambres du Parlement s'y sont mises à fonds. Ils faut moins de temps pour imprimer les proposition, les projets, les résolutions. On discute et on vote aussi beaucoup plus vite. Alors on produit plus.

2- depuis 2002 on est sous un régime révolutionnaire. Cela surprend un peu parce que depuis les années 60 on avait l'habitude des révolutionnaires à gauche et des conservateurs à droite. Mais souvenez-vous de la "Révolution Nationale". Aujourd'hui la droite souhaite changer le monde. La gauche parle de conserver les acquis sociaux. Il faut beaucoup plus de lois nouvelle pour faire une révolution que pour garde un statu quo.

80. Le mardi 3 février 2009 à 07:33 par didier specq

L'inflation législative porte atteinte au prestige de la loi qui devient de plus en plus fluctuante et de moins en moins intelligible. Mais cette inflation n'est pas causée uniquement par une sorte de délire des gouvernants ou des députés. Elle provient également d'une perte de sens démocratique: on discute de moins en moins avec le peuple (ce n'est pas un "gros mot" pour moi) et de plus en plus avec, comme dirait Alain Minc, le "cercle de la raison": quelques centaines de gens situés entre la gauche Strauss-Khan et la droite Sarkozy. Résultats des courses: un haussement d'épaule généralisé. Si la discussion existe vraiment, il arrive qu'une loi soit portée réellement par la société: la loi sur le PACS par exemple. Didier Specq, chroniqueur judiciaire à Nord-Eclair

81. Le mardi 3 février 2009 à 07:56 par jugedeTA

@Me Eolas sur 52: c'est très bien dit, et nous juges en TA, on se retrouve à devoir juger à partir de cette loi inefficiente et frustratoire et faire des injonctions financières aux frais du contribuable (en effet, la loi n'a pas prévu de sanction directement contre l'élu) , en présence de parties (préfet et maire) qui instrumentalisent politiquement la justice et nous encombrent le prétoire! Les mêmes se plaindront de la lenteur de la justice administrative à juger les affaires "de droit commun".

82. Le mardi 3 février 2009 à 08:36 par FB

J'admets que la loi d'août 2008 est mal ficelée, elle n'est pas pour autant inoffensive. Il me semble d'une part que violer une loi ou un réglement est toujours une contravention (mais je n'en suis plus très sûr). D'autre part, on peut toujours envisager une action devant les juridictions administratives sur le terrain de la responsabilité de la commune: le préjudice a réparer serait celui des parents obligés de rester chez eux pour garder un enfant. Multipliez ça par plusieurs centaines de parents et vous aurez une forte incitation à appliquer la loi!

83. Le mardi 3 février 2009 à 08:45 par DM

@FB: "Il me semble d'une part que violer une loi ou un réglement est toujours une contravention (mais je n'en suis plus très sûr)."

Non. Qui dit contravention dit droit pénal (les infractions sont réparties en contraventions, délits et crimes), et qui dit droit pénal dit que l'infraction doit avoir été explicitement prévue par la loi.

Dans le cas qui vous occupe, il y a en plus la distinction entre la personne morale « responsable » (la commune) et ses dirigeants (le maire). Bref, je crains que vous ne vous mépreniez lourdement.

84. Le mardi 3 février 2009 à 10:49 par Philarete

Aux deux admirables citations, de Montesquieu et de Portalis, on pourrait ajouter celle-ci, de Rousseau (dont l'inspiration d'ailleurs se sent chez Portalis). Elle les complète en montrant le mécanisme funeste qui tend à la multiplication des lois, avec ce résultat prévu : « Plus vous multipliez les lois, plus vous les rendez méprisables ».

Voici donc ce qu'a à dire le grand <i>Discours sur l'Economie politique</i> : « Non seulement il n'y a que des gens de bien qui sachent administrer les lois, mais il n'y a dans le fond que d'honnêtes gens qui sachent leur obéir. Celui qui vient à bout de braver les remords, ne tardera pas à braver les supplices; châtiment moins rigoureux, moins continuel, et auquel on a du moins l'espoir d'échapper; et quelques précautions qu'on prenne, ceux qui n'attendent que l'impunité pour mal faire, ne manquent guère de moyens d'éluder la loi ou d'échapper à la peine. Alors comme tous les intérêts particuliers se réunissent contre l'intérêt général qui n'est plus celui de personne, les vices publics ont plus de force pour énerver les lois, que les lois n'en ont pour réprimer les vices; et la corruption du peuple et des chefs s'étend enfin jusqu'au gouvernement, quelque sage qu'il puisse être: le pire de tous les abus est de n'obéir en apparence aux lois que pour les enfreindre en effet avec sûreté. Bientôt les meilleures lois deviennent les plus funestes: il vaudrait mieux cent fois qu'elles n'existassent pas; ce serait une ressource qu'on aurait encore quand il n'en reste plus. Dans une pareille situation l'on ajoute vainement édits sur édits, règlements sur règlements. Tout cela ne sert qu'à introduire d'autres abus sans corriger les premiers. Plus vous multipliez les lois plus vous les rendez méprisables: et tous les surveillants que vous instituez ne sont que de nouveaux infracteurs destinés à partager avec les anciens, ou à faire leur pillage à part. Bientôt le prix de la vertu devient celui du brigandage: les hommes les plus vils sont les plus accrédités; plus ils sont grands, plus ils sont méprisables; leur infamie éclate dans leurs dignités, et ils sont déshonorés par leurs honneurs. S'ils achètent les suffrages des chefs ou la protection des femmes, c'est pour vendre à leur tour la justice, le devoir et l'Etat; et le peuple qui ne voit pas que ses vices sont la première cause de ses malheurs murmure et s'écrie en gémissant: « Tous mes maux ne viennent que de ceux que je paye pour m'en garantir. »

85. Le mardi 3 février 2009 à 11:27 par Muscardin

en Réponse à Gathar

"" @Eolas : Réponse au 52 : "Et enfin, quelle sanction pour celui qui désobéira ? Aucune. La loi ne doit pas fâcher. " Très bonne remarque. Il est une autre loi emblématique des lois régulièrement bafouée par nos élus locaux, c'est celle sur les logements sociaux. Je me demande à son sujet si des sanctions sont prévues, et si oui quelles sont-elles ?""

Elles sont financières, sous forme d'amende payée par la commune assujettie aux 20 % de logement social et qui ne remplit pas son quota, ce à partir de 2014.

Des tas de choses peuvent être prises en compte pour baisser l'amende (octroi de terrains, accession ... ).

Enfin, cette amende est suffisamment faible pour que des communes riches ne souhaitant pas de mixité sociale aient déjà prévu de ne pas faire de logements et de payer l'amende ; et elle est suffisamment forte pour faire paniquer des communes pauvres n'ayant ni les moyens de payer l'amende ni les moyens de construire du logement social à tour de bras. Au point de leur faire faire des conneries en terme d'urbanisme et d'architecture...

86. Le mardi 3 février 2009 à 12:45 par C-Real

"Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires". Il me semble que c'est aussi de Montesquieu dans L'esprit Des Lois...

87. Le mardi 3 février 2009 à 12:51 par ceriselibertaire

Peux-t-on refuser d'appliquer la loi sans remettre en cause l'état de droit ? Mes droits sont des droits naturels ("droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme") existants avant qu'ils soient consacrés par la loi. Mes droits sont supérieurs à la loi. Je peux donc respecter "l'état de droit" sans respecter les lois qui portent atteintes à mes droits naturels.

Eolas:
Et qui jugera que telle loi porte atteinte à vos droits naturels ? Vous ? Donc juge et partie ? Ça m'intéresse, parce que je trouve que l'ISF que je paye porte atteinte à mon droit naturel qu'est la propriété. Je peux donc m'en affranchir, vous êtes d'accord ?

88. Le mardi 3 février 2009 à 13:51 par ceriselibertaire

2 références trés riche en enseignement, pour ma part je retiendrais la phrase suivante :

il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative.

89. Le mardi 3 février 2009 à 14:03 par villiv

@aliocha #63

"Je propose d'en imposer la lecture à tout député et tout sénateur nouvellement élu, de l'afficher à l'entrée des deux assemblées, ainsi que dans les ministères"...

vous proposez, mais qui va disposer ?

tiens, je sais : étape 1 : il suffit que l'on vous élise aux prochaines élections, étape 2 : il suffit que vous proposiez une Loi à ce sujet étape 3 : on appellera cela la "Loi Aliocha" ;-)

alors, je n'ai pas trop bien compris votre message, hein ouaih ??? ;-)

90. Le mardi 3 février 2009 à 15:07 par aliocha

@villiv : vous avez surtout parfaitement compris la logique de Sarkozy et de Dati, vu qu'il y a eu 20 réformes en 20 ans, il est parfaitement évident qu'il faut à nouveau réformer. Et d'ailleurs, je viens enfin de comprendre la raison profonde : question de statistiques, si on ne réforme pas une nouvelle fois, on va perdre la moyenne d'un texte par an. CQFD !

91. Le mardi 3 février 2009 à 15:27 par FB

DM: "Non. Qui dit contravention dit droit pénal (les infractions sont réparties en contraventions, délits et crimes), et qui dit droit pénal dit que l'infraction doit avoir été explicitement prévue par la loi."

Je n'en suis pas convaincu. Votre lourde méprise est parfaitement compréhensible. Elle procède certainement d'une lecture rapide et généreuse du principe de légalité des peines qui, si elle fait honneur à vos convictions républicaines, s'éloigne sensiblement du droit positif. Ainsi, l'article 111-2 du code pénal confie explicitement au pouvoir réglementaire la détermination des contraventions (par opposition aux crimes et délits qui relèvent de la loi), vous avez donc tort d'affirmer que dans ces cas, l'infraction doit avoir été prévue par la loi.

92. Le mardi 3 février 2009 à 17:00 par Dubitatif

Allez, un bon coup de sagesse des anciens, pour complaire au Maître des lieux, pourquoi a-t-on délaissé de si belles lois (XII Tables romaines)?

Table III : Le débiteur insolvable Ensuite, que le créancier fasse mainmise sur le débiteur. Qu'il le conduise en justice. S'il n'exécute pas le jugement et que personne ne formule de revendication à son sujet, que le créancier l'emmène avec lui, qu'il le lie avec un carcan ou avec des fers aux pieds de 15 livres, pas davantage, mais moins s'il le veut. Si le débiteur le veut, qu'il vive à ses propres frais. S'il ne vit pas à ses propres frais, que celui qui le tient enchaîné lui donne une livre d'épeautre par jour. S'il le veut, qu'il donne davantage.

Mais après soixante jours, si le débiteur n'avait pasréglé sa dette, il était mis à mort ou vendu comme esclave. Ce doit être l'origine de notre procédure d'exécution...;-( Table IV : Limite à la toute-puissance du pater familias (patria potestas) Si un père a vendu trois fois son fils (comme esclave), que le fils soit libéré de la puissance paternelle. mais pas libéré tout court

Tabula VIII : Répression des délits Si quelqu'un a brisé un membre d'autrui et s'il n'y a pas de transaction, que s'applique la loi du talion. Si quelqu'un commet un acte de violence contre autrui, que la réparation soit de vint-cinq as de bronze.

93. Le mardi 3 février 2009 à 18:03 par C-Real

@ Dubitatif

Merci pour ce nouvel exemple de philosophie du droit qui répond bien au billet de Me Eolas! Quoi? Ah pardon! On m'indique que le texte que vous proposez ne ressort pas de la philosophie du droit mais du droit pénal. Rien à voir donc... ;-)

94. Le mardi 3 février 2009 à 20:44 par Giudice

Ce n'est pas pour faire le rabat-joie, mais je trouve que cette idée de "non-législation" ne semble bonne que par contraste avec la manière de faire actuelle. En soi, l'autre extrême n'est certainement pas meilleur.

Nous avons besoin de nouvelles lois si souvent surtout parce qu'aujourd'hui - mais c'est un affront d'écrire de telles évidences - la société change beaucoup plus vite qu'au XVIIIème siècle. Et, accessoirement, parce que nous avons davantage conscience des inégalités qui sévissent que Montesquieu. Plus exactement disons que nous nous sentons davantage investis d'une mission: réparer ces inégalités, au pire les réduire.

La non-législation, moi ca me fait penser aux Etats-Unis de l'entre-deux-guerres: laissez faire, laissez passer. Pas besoin de nouvelles lois voyons: laissons les juges s'en sortir avec les anciennes. Comment ça, le législateur de l'époque de Napoléon n'avait pas prévu comment réguler les stock-options? Bah, les juges n'auront qu'à adapter la loi. Ayez confiance dans les juges, un peu, que diable!

Oui mais les juges, ici on ne les élit pas, et c'est tant mieux d'ailleurs.

95. Le mardi 3 février 2009 à 22:00 par Caepolla

@ Giudice en 94 :

Je crois qu'on exagère l'importance des besoins qui justifient l'activité législative qu'on a aujourd'hui (au sens large, j'y inclus les sources européennes). Une législation qui ne prendrait pour objet que les stocks-options, pour reprendre votre exemple, ne peut être qu'une loi temporaire, justifiée par l'urgence. Il faudrait ensuite organiser ces différentes législations, regrouper ce qui peut l'être, créer des catégories communes à plusieurs notions, définir un régime général applicable à plusieurs institutions et voir si les règles particulières se justifient, etc.

Dans les matières techniques, c'est ce qu'a essayé de faire le législateur lors de la dernière réforme de l'urbanisme. Pour ce qui concerne le Code civil, il y a des projets universitaires de refonte de parties du Code civil. Mais on est encore loin d'un effort global de codification rationnelle de l'ensemble de la législation.

Or, le contexte dans lequel le Code civil a été promulgué n'était pas plus simple. L'ouvrage le plus étendu sur le droit privé de l'époque, le Répertoire universel de jurisprudence écrit par Guyot avec d'autres, c'est plusieurs dizaines de volumes. Un truc qui tient plus de place dans une bibliothèque que le Juris-classeur civil. Aussi, avoir réussi à faire tenir cette profusion de règles en à peine deux mille articles est un tour de force. Et c'est cet esprit de synthèse qui manque aujourd'hui au législateur des différents codes. Ne parlons même pas des textes non codifiés.

P. S. en réponse à Eolas sur la dénomination de Code Napoléon : il me semble que l'usage s'est pris à partir de Troisième République de ne plus dénommer l'ouvrage que du nom de Code civil. C'est sous ce seul nom qu'il me semble apparaître dans les éditions officielles d'aujourd'hui - même si tout le monde a des codes d'éditeur. Ceci dit, ma remarque ouvre sur un problème que je n'ai pas envie de traiter, savoir en quoi la coutume peut être une source du droit. Surtout qu'un positiviste aura beau jeu de me répondre que la coutume n'est jamais qu'une source praeter legem en droit français. Ce n'est pas le débat, alors disons que j'ai eu tort dans ma remarque précédente.

96. Le mardi 3 février 2009 à 22:42 par Flupke

@ Malpa

Et pensez vous que citer un blog juridique consiste en une prise de risque d'echec pour la licence ? J'aurais en tout cas tendance à penser le contraire. Du moins à terme.

Je cherchais surtout à montrer au correcteur que j'ai la curiosité d'aller voir ailleurs que dans les livres ou les sources officielles. Comment peut-on blamer quelqu'un qui cherche avant tout a enrichir sa reflexion ? N'est ce pas le rôle de l'étudiant ?

Rassurez vous, quand je commente une jurisprudence je n'utilise pas wikipédia, mais merci de me le faire remarquer, peut être aurais-je du y penser avant. C'est vrai, si on ne doit pas citer de sources internet comme wiki, alors banissons aussi les blogs, qui ne sont qu'autant pertinent (c'est vous qui le dites).

J'imagine que la source d'Eolas et fiable et par conséquent, ce blog l'est tout autant.

P.S : je n'ai pas été ramassé. Pauvre correcteur, il loupe une dissertation d'une richesse inégalable.

97. Le mercredi 4 février 2009 à 12:18 par PEB

@87: Dans Gaudium et Spes, l'Eglise affirme: Si l'autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement requis par le bien commun; mais qu'il leur soit cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique. (§74.5)

La résistance à l'oppression est donc conforme à l'idée qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (Ac 5, 29).

Quant à l'impôt, saint Maxime de Turin proclamait, au tournant du Vème siècle, le devoir précis de faire face aux charges fiscales. (Benoît XVI, audience générale, 31/10/2007).

98. Le mercredi 4 février 2009 à 14:24 par LOmiG

On peut également lire un texte tout à fait d'actualité (intégralement en ligne) ici : http://bastiat.org/fr/la_loi.html

Il s'agit d'un pamphlet de Bastiat, "La loi". C'est rapide, dense, et on y retrouve (en 1850) presque toutes les thématiques qui devraient être abordée en France pour remettre le système juridico-politique la tête à l'endroit.

à lire et à relire. C'est facile, et c'est puissant.

99. Le jeudi 5 février 2009 à 17:07 par NF

Rien à voir avec Outreau mais je pose une question aux éminents juristes que vous êtes tous : Mme Pecresse vient de dire à Strasbourg que "L'essentiel des craintes qui s'expriment (je précise, grève des enseignants-chercheurs) vient de la manière dont le texte va être appliqué concrètement. Il faut que dès mercredi prochain, nous nous réunissions avec l'ensemble du monde universitaire pour travailler sur la charte nationale de bonne application du texte, qui doit prendre en compte les spécificités de chaque discipline". Mais si le texte était bon à l'origine, y aurait-il besoin d'une charte? C'est courant cette pratique? Désolée, je suis économiste, nul n'est parfait ...

100. Le jeudi 5 février 2009 à 21:26 par Serge

Puisque c'est un billet sur l'inflation législative, voilà la dernière idée en date...

101. Le samedi 7 février 2009 à 08:46 par Serge

Ah, mon lien chez France Info a expiré... en voilà un autre chez Le Monde avec un extrait :

Un député UMP veut obliger les sportifs à chanter la "Marseillaise"

Jean-Claude Guibal, député-maire (UMP) de Menton, dans les Alpes-Maritimes, a déposé une proposition de loi pour contraindre tous les sportifs évoluant en équipe nationale à chanter l'hymne national, sous peine d'exclusion. Selon l'AFP, M. Guibal explique, dans l'exposé de ses motifs, que sous le maillot bleu les sportifs "ne représentent pas leur club, mais la France".

C'est à pleurer, non ?