Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Justice à Vegas (4) : Misérable solitude

Encore un billet pour ouvrir un espace de discussion sur le 4e épisode de la série Justice à Vegas (ici en VOST, disponible jusqu’à vendredi prochain). je n’ai pas encore eu le temps de le voir, mais je rattraperai la conversation en route.

Je propose de fixer la règle que les commentaires sont faits pour ceux qui ont vu l’épisode : ils sont donc tous susceptibles de révéler des éléments de l’histoire sans qu’il soit besoin de mentionner “Spoiler alert”.

Commentaires

1. Le dimanche 18 octobre 2009 à 12:42 par Tendance

Ce qui frappe dans cet épisode, c’est que le prévenu s’est acharné sur la victime (ce qui met d’entrée de jeu à mal l’idée de légitime défense), mais c’est surtout la dureté des deux jeunes procureurs. Comment peuvent elles êtres contentes d’envoyer quelqu’un en prison pour le restant de ses jours (alors même qu’elles admettent qu’on ne connaît pas exactement les circonstances de la mort de la victime)?

Eolas:
Je vais faire mon vieux con mais c’est là le travers des jeunes procureurs. Un léger manque de maturité fait qu’ils prennent ça pour un jeu, pour un cas pratique où leur note dépend du résultat. Un mélange de manque de confiance en soi due à la jeunesse et d’arrogance due au fait qu’on vient de finir des brillantes études. Ici, je pense qu’elles ont voulu montrer ce qu’elles savaient faire en torchant deux avocats expérimentés du bureau du public defendant. Elles ont réussi, quitte à ce que cela implique de faire de De Rac un criminel dangereux relevant de 20 ans minimum. Comme dit Summer à la fin : “je suis déçue de ne pas avoir eu murder one, mais de toutes façons, le résultat est le même, il finira sa vie en prison”. Yep. Champagne…

Dans ce schéma, que devient le bénéfice du doute, dont le procureur se doit également de tenir compte, même dans une procédure accusatoire?

Eolas:
Je n’ai pas vu dans ce dossier de doute sur la culpabilité qui devait bénéficier à l’accusé.

Cette manière de concevoir la fonction n’introduit-elle pas un biais dans les réquisitions, déjà que la justice du Nevada est très dure avec son système de peine quasi-automatique?

Eolas:
Pas spécifiquement du Nevada. Ce système est très répandu aux États-Unis. Les peines planchers, ça plait à l’électorat. Avec les résultats que l’on voit sur la criminalité aux États-Unis.

La bonne conception de la fonction est celle que résume Ph. Bilger par l’expression ‘la nécessité triste de requérir’. Mais bien sûr, nous sommes dans un tout autre système judiciaire.

Eolas:
Système légal en l’occurrence. Il suffirait de donner au juge le pouvoir de modérer ou moduler la peine, ce que le législateur lui a interdit.

2. Le dimanche 18 octobre 2009 à 12:50 par Véronique

Eh bien, ce qui m’a frappée ce sont les ricanements omniprésents dans un grand nombre de séquences, côté procureurs et côté avocats.

Nous pouvons comprendre ce type de défense individuelle chez les professionnels judiciaires face à un histoire sordide, sanglante, glauque et très noire. Mais je dois dire que ce genre de fil rouge tout au long du film a fini par beaucoup me troubler et m’a dérangée.

Eolas:
Il y a eu une volonté du réalisateur de souligner ce point (témoin le fait qu’on n’a jamais autant vu de réunion de murder Lounge que pour cette affaire). Une affaire criminelle est terriblement stressante, c’est une pression énorme. Une façon d’évacuer cette pression, c’est de prendre de la distance avec le dossier et d’en rire. Quand on a un accusé comme De Rac Hanley qui déclare “si un pervers homosexuel entrait ici à l’instant, je le poignarderais” puis qui dit qu’il veut aller témoigner, oui, le rire s’impose.

3. Le dimanche 18 octobre 2009 à 13:37 par Bashô

Je dois avouer avoir sous-estimé Summer (celle qui a le physique de Ficelle, amie de Fantomette). Je l’ai compris lorsqu’elle a posé la question qui tue au psychiatre expert de la défense. Le site indique qu’elle a eu le bac à 16 ans et la licence à 20 ans. Elle semblerait de plus qu’elle soit une ancienne de Brown… Note pour moi-même: se méfier des blondes. ;)

Eolas:
Non : se méfier des idées reçues sur les blondes.

4. Le dimanche 18 octobre 2009 à 13:44 par Ludmilla

Moi j’ai une question concernant la peine . Le prévenu a été condamné à la prison à vie avec possibilité de libération conditionnelle au bout de 20 ans. Cela signifie t-il qu’il y a une période de sûreté fixée à vingt années ? Qu’il n’est pas possible durant cette période de bénéficier d’aménagements de peine ?

Eolas:
Exactement.

Quid d’une suspension médicale de peine ( en supposant qu’il existe ce même dispositif aux États Unis) ? Après tout cet homme avait 72 ans lors de sa condamnation. ” C’est une peine de mort” (dixit le ministère public).

Eolas:
J’ignore si la loi nevadaise le prévoit.

Ce qui me gêne également c’est la sévérité de la peine alors qu’un doute subsistait pour les deux parties au procès. Sans évoquer les altérations de la mémoire voire les troubles mentaux.

Eolas:
La sévérité de la peine est due à la qualification des faits par le jury. C’est la peine minimum qui a été prononcée.

En espérant que De Rac Hanley soit traité médicalement et psychologiquement en prison…

5. Le dimanche 18 octobre 2009 à 14:07 par Gwynplaine

Ce qui est terrible aussi, c’est de voir les avocats de la défense rigoler avec les procureures à la fin du procès… On a l’impression troublante que les deux camps prennent ça comme un jeu, comme un match de foot où tout le monde se serre la main et échange son maillot à la fin… Enfin, on vient quand même d’envoyer un type en prison pour 20 ans !

D’autre part je ne comprends pas très bien la différence entre les différents types de crime : en fait, ce qu’ils appellent “homicide involontaire”, ce n’est pas la même chose que ce qu’on appelle “homicide involontaire” en France, non ?

6. Le dimanche 18 octobre 2009 à 14:55 par Bob

comme d autres internautes, j ai été assez choqué par l attitude des 2 femmes procureurs
Tout d abord, leur jeunesse m a assez surpris (je ne pensais pas que l on pouvait occuper un poste avec une telle responsabilité en étant aussi jeune, mais ce n est peut etre pas forcément un mal)

En revanche, leur attitude fait froid dans le dos.
On sent que, finalement, leur maniere de faire ne tient pas compte de tous les éléments du dossier. C est du genre “mon boulot est de mettre des gars à l ombre, et c est ce que je fais essayer de faire, coute que coute”. Alors que je pensais que les procureurs adaptaient leurs méthodes, discours en fonction des éléments du dossier

Maitre Eolas nous dira peut etre que c est normal, que c est pareil en France, mais c est la premiere fois que ce sentiment m apparait aussi clairement

Enfin, leur attitude après le verdict me donne envie de vomir, notamment :
- vis à vis du condamné qui, meme s il a tué, semblait tout de meme avoir pas mal de circonstances atténuantes (la victime semblait qd meme peu fréquentable, et l accusé ne semblait pas dans un état normal, à cause de l alcool et de la morphine pris à cause de ses mals de dos)
- vis à vis des avocats de la Défense

Enfin, l interrogatoire du témoin qui semblait etre en phase terminal d un cancer (et qui décèdera 3 jours plus tard) était surréaliste

7. Le dimanche 18 octobre 2009 à 15:23 par Bashô

C’est vrai que le dialogue des deux procureurs après le verdict était un peu surprenant; surtout “les avocats sont censés perdre” ou quelque chose de ce genre. Ceci dit, nous ne visionnons pas la totalité du procès et il faut reconnaître que l’exposé des faits et les témoins étaient plutôt accablants dans l’ensemble. Le caractère disproportionnée des blessures infligés minait l’argument de la légitime défense; restait donc l’homicide. Summer a très bien “joué” en insistant sur le couteau de cuisine qu’il aurait été chercher dans la cuisine dans un tiroir: volonté de tuer probable, et donc homicide volontaire pour le jury. Même le témoin mourant ne semblait pas pouvoir aider De Rac puisqu’il a précisé (sur une question de Summer) que la victime avait arrêté de le pousuivre de ses assuidités lorsqu’il lui avait opposé un refus ferme.

8. Le dimanche 18 octobre 2009 à 15:40 par Véronique

@ Bob

Une certaine légèreté ricanante est aussi perceptible dans les comportements des avocats. Il semble que l’essentiel pour eux est de conserver coûte que coûte leur crédibilité vis-à-vis du village judiciaire de Las Vegas. Leur objectif premier reste de consolider leur réputation professionnelle.

Eolas:
La crédibilité d’un avocat est son fonds de commerce. Alors, oui, on y tient, et on se distancie de stratégies suicidaires. 

- vis à vis du condamné qui, meme s il a tué, semblait tout de meme avoir pas mal de circonstances atténuantes (la victime semblait qd meme peu fréquentable, et l accusé ne semblait pas dans un état normal, à cause de l alcool et de la morphine pris à cause de ses mals de dos)

Pour les faits en tant que tels, nous n’avons que la version que de Hanley. Je ne suis pas certaine que cette version soit indiscutable. Vous observerez qu’en réalité nous ne savons rien de la victime.

9. Le dimanche 18 octobre 2009 à 16:19 par Bob

@veronique et Bashô

j ai bien conscience que nous n avons qu une vision partielle des faits et des debats
cependant, si les réalisateurs sont sérieux, j espere tout de meme qu ils résument tout cela en respectant la vérité ( et n occultent pas certains éléments, faits de l enquete ou des moments clés du procès)

10. Le dimanche 18 octobre 2009 à 16:22 par Gavot

@Gwynplain : Vous n’aimez pas les hommes qui rient ? Pour ce qui est de la qualification, la défense tentait de faire qualifier en l’équivalent de notre “coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner”.

Pour critiquer la défense (je sais, la critique est facile, surtout a posteriori), je pense qu’ils auraient eu avantage à faire s’exprimer De Rac, même si c’était prendre le risque de le soumettre au cross examination, sa confusion mentale serait apparue clairement au jury et aurait sans doute plus convaincu que la prestation du psychologue dont la partialité évidente disqualifiait le propos.

Mais je n’y étais pas.

Eolas:
Je comprends le rfus des avocats de faire témoigner De Rac. Rappelez vous ses propos sur les pervers homosexuels. Si vous voulez en faire un hate crime, il vous le sert sur un plateau.

11. Le dimanche 18 octobre 2009 à 16:38 par Eolas

Je suis toujours en cours de visionnage  mais un détail qui ne l’est pas pour moi : les traducteurs commettent toujours la même erreur en traduisant involuntary manslaughter par “homicide involontaire”. Non, non et non : c’est coups mortels, ou violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Un homicide involontaire, c’est renverser un piéton par accident, c’est tuer par maladresse, sans même avoir exercé de violences. C’est le criminally negligent homicide.

12. Le dimanche 18 octobre 2009 à 17:47 par eudes

Une chose étonnante et choquante :
les avocats de la défense refusent que leur client témoigne et se moquent de lui (hors sa présence).
Finalement il ne témoignera apparement pas.
Or c’est quand même son procès. S’il désire témoigner et même si le contre-interrogatoire présente des risques, de quel droit l’en empêcher ?
(et puis même s’il apparaît un peu incohérent, il n’est pas sûr que cela lui nuise).

Eolas:
Parce qu’un avocat est là pour défendre son client, fut-ce malgré lui. Que j’aimerais pouvoir m’assurer du silence de mes clients. C’est un droit essentiel de la défense.

13. Le dimanche 18 octobre 2009 à 17:54 par Vicnent

begin{private_tradition}
tu sais quel est le message à délivrer à qui tu sais :-) Ajoute une bise.
end{private_tradition}

14. Le dimanche 18 octobre 2009 à 17:58 par Koudou

@Eolas (THE Eolas ?)

C’est vrai que c’est assez troublant cette erreur. Pour un mekeskidi comme moi il est difficile de comprendre pourquoi les avocats plaident l‘“homicide involontaire” étant donné les circonstances. Le verdict n’en parait que plus juste (coupable d’homicide volontaire).

15. Le dimanche 18 octobre 2009 à 18:00 par Véronique

@ eudes

(et puis même s’il apparaît un peu incohérent, il n’est pas sûr que cela lui nuise).

Ben, pas sûr qu’une audition de Hanley au procès ne lui nuise pas .

Il y a une scène à la prison entre l’avocat masculin et Hanley. Celui-ci dit clairement que si un homosexuel entre dans la pièce, il le tue.

Je peux assurer que dans le regard d’Hanley il y a à ce moment-là, je dirais, de la détermination.

Bref, je comprends la réticence des avocats pour qu’Hanley ne témoigne pas.

16. Le dimanche 18 octobre 2009 à 18:08 par Miaou

@ Bob en 6

”En revanche, leur attitude fait froid dans le dos.
On sent que, finalement, leur maniere de faire ne tient pas compte de tous les éléments du dossier. C est du genre “mon boulot est de mettre des gars à l ombre, et c est ce que je fais essayer de faire, coute que coute. Alors que je pensais que les procureurs adaptaient leurs méthodes, discours en fonction des” éléments du dossier

Maitre Eolas nous dira peut etre que c est normal, que c est pareil en France, mais c est la premiere fois que ce sentiment m apparait aussi clairement”

Euh… Non, en tout cas ce n’est pas ma pratique de jeune substitut. J’essaie toujours de proposer une peine que j’estime adaptée, et surtout que je pourrai prononcer si j’étais au siège.

Ce qui ne veut pas dire que c’est la peine que je retiendrais nécessairement : parfois, il peut nous semble utile voire indispensable que les prévenus entendent certaines choses, sachent par exemple que son acte pourrait entraîner sa condamnation à de la prison ferme. C’est alors une question de positionnement.

Mais la grande différence avec le système accusatoire, c’est qu’un magistrat du parquet n’est pas à proprement parler un accusateur, il développe librement les réquisitions orales qu’il croit convenable au bien de la justice comme le dit si bien l’article 43 du Code de procédure pénale. Autrement dit il arrive, assez régulièrement dans mon cas, qu’il demande la relaxe (et il m’est déjà arrivé de ne pas être suivi…).

Cela tient en partie au fait que nous ne sommes pas dans un système accusatoire où chaque partie propose une thèse. Nous cherchons, avec nos faiblesses et nos erreurs, la vérité. Et je maintiens que ce système est dans son fondement plus humain que le système américain. Je crains de ne pas convaincre sur ce point le Maître des lieux…

Eolas:
j’aimerais que tous vos jeunes collègues soient comme vous. J’ai parfois l’impression que pour certains d’entre eux (travers plus masculin, j’ai l’impression) voir un vrai délinquant les sidère tellement qu’ils se sentent obligés d’en faire des tonnes. Le tribunal ne les suit pas mais l’effet est dévastateur sur le plan pédagogique, le prévenu a un sentiment d’acharnement injuste. Mais c’est du pain bénit pour l’avocat.

Je redoute bien plus les procs qui ont de la bouteille, qui requièrent des peines modérées en arrivant à faire ressortir l’humain du dossier (marchant ainsi sur les plate-bandes de la défense…), car le jour où ils veulent le max, ils l’obtiennent 9 fois sur 10. Philippe Bilger est typiquement de ceux-là.

17. Le dimanche 18 octobre 2009 à 18:14 par iPidiblue à Vegas

Je n’ai aucune idée s’il mérite cinq ans, dix ans, perpète ou les félicitations du Jury pour avoir éliminé un nuisible, ce que je peux dire c’est que cent ans plus tôt dans le Nevada il aurait été pendu haut et court après un procès de 5 minutes et qu’en Irlande dont il est issu il aurait subi la vengeance de la famille du mort et sa propre famille aurait dû payer fort cher les réparations.
En clair et malgré tout le système de prisons modernes implique une justice plus ou moins équilibrée c’est à dire plus ou moins imparfaite selon le regard de chacun.
Peut-on faire mieux ? Dans l’état actuel de nos moyens pas vraiment.
Si un jour la science nous permet de reprogrammer les cerveaux des meurtriers après lavage intensif tout sera possible … et les agneaux lècheront les tigres tranquillement.

18. Le dimanche 18 octobre 2009 à 18:17 par ceriselibertaire

L’audition d’un témoin mourant c’est une scène que l’on ne pouvait pas inventer. Différences de regards entre les yeux bleus de la défense et les 2 jeunes procureures. J’ai plus de goûts pour l’avocate de la défense.

Techniquement, il me semble que l’on ne pourrait plaider en même temps pour la légitime défense (qui implique un acte volontaire) et l’homicide involontaire.

Eolas:
Comme je le dis plus haut, homicide involontaire est une erreur de traduction : c’est entre meurtre et coups mortels que ça se joue.

19. Le dimanche 18 octobre 2009 à 18:30 par Esurnir

@Bob: Il faut dire que tout les éléments du reportage ne sont pas montré sauf au tribunal. La déposition devant les policiers, son interview. Ce genre de chose qui mette a mal la défense n’ont pas été montré tout simplement parce que les avocats de la défense n’aurait rien à tiré de ces faits.

Au final le rôle de l’accusation est de faire en sorte que ce vieillard soit envoyé sous les verrous. Elles ont obtenus ce qu’elle voulait. First Degree Murder, aurait été difficile à prouver mais vu le flous des faits cela aurait été entièrement possible. Et puis il faut dire que je ne peut qu’opiner du chef quand la procureur dit “Se faire draguer n’est pas une raison pour assassiner quelqu’un!”

Que le pervers soit poussant je suis d’accords, mais on peut demander aux personnes en charge de l’hospice de le faire dégager. L’hypothèse du “je lui ai demander de sortir, il a dis non” me semble déjà être invérifiable. Cela aurait put arriver, mais ce n’est pas une raison.

Se réjouir qu’il passe le reste de ces jours en prison est un peu excessif, mais à moins d’avoir un manslaughter ça aurait été le cas à son age quel que soit la sentence. Et bien que les sentence minimal soit vraiment mauvaises, franchement, si il ne voulait pas finir ses jours en prisons, il n’avait cas y penser avant.

Eolas:
Ne prenez pas ça mal, mais je trouve que l’argument, qu’on me sert souvent, du “il n’avait qu’à y penser avant” est vraiment merdique. Vous croyez que le passage à l’acte est un acte mûrement réfléchi, qu’il s’est assis à une table et a fait un plan en trois partie thèse/antithèse/synthèse avant de le larder de 20 coups de couteau ? C’est un vieillard de 72 ans, abîmé par l’alcool et sous morphine, qui est incapable de tenir un discours cohérent même à jeun, et vous osez dire qu’il n’avait qu’à y penser avant ? 

C’est typiquement un discours pour se donner bonne conscience face à une sévérité tellement excessive qu’elle en devient injustifiable.
“Qu’on lui coupe la tête, qu’on l’envoie à vie au bagne, qu’on le laisse crever en prison pour une connerie après 72 ans passés sans en faire une seule !
— Heu, c’est pas un peu dégueulasse, chef ?
— heu… Il n’avait qu’à y penser avant. “
Sous entendu : ça m’aurait éviter d’avoir à penser après.

20. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:08 par Bashô

Eudes, 12 > J’abonde dans le sens de Véronique, d’autant plus que dans une des scènes coupées, De Rac compare la victime à un “asticot” qu’il fallait écraser… Le Ve amendement permet de ne pas témoigner, pourquoi se priver de ce droit? Surtout lorsque De Rac est d’un abord aussi antipathique.

21. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:11 par Bashô

Voici comment la presse régionale avait vu la décision judiciaire à l’époque: http://www.reviewjournal.com/lvrj_h…

22. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:18 par lapocompris

@ eudes #12
Il ne manquait plus que le témoignage de l’accusé pour que les procureurs s’engouffrent dans le crime anti-homosexuel.

23. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:19 par eudes

@Basho et véronique :
Je n’ai pas vu les scènes coupées. C’est vrai que la comparaison de la victime à un asticot n’est pas de nature à susciter l’indulgence du jury….

Mais sur le principe, c’est le procès de De Rac. Les avocats de la défense sont ses avocats (même si ce n’est pas forcément lui qui les paye).
S’il veut vraiment témoigner à SON procès, est-il moral pour l’avocat de le refuser ?

Eolas:
Oui, mille fois oui. L’avocat est là pour défendre, pas pour attacher son client au poteau d’exécution. En aucun cas le témoignage de De Rac l’aurait aidé, il avait même de fortes chances de l’enfoncer. 

24. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:31 par Véronique

@ Eudes

Il ne s’agit pas d’une scène coupée. C’est dans la première partie, à peu près à 32 minutes.

La légitime défense, à la lecture de cette scène, me semble même être pas mal compromise.

Ses avocats craignent beaucoup à l’issue de cette rencontre que De Rac ne sache et ne puisse pas se contrôler dans le tribunal en cas d’audition. .

25. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:32 par Mwana Sao

Bonsoir.
“Si il ne voulait pas finir ses jours en prisons, il n’avait cas y penser avant.” (repris tel quel, :-)).
C’est tout l’intérêt d’un procès de ce genre, justement; s’il y avait pensé qui vous dit qu’il ne l’aurait pas commis quand même? Même les meurtriers conscients pensent échapper au jugement.

L’épisode m’a paru intéressant par l’influence de la personnalité des défenseurs et procureurs sur leur choix et méthodes de travail. Et donc sur le sort du procès.

Si j’ai trouvé les avocats souvent détachés voire distants du sort de leur client, j’ai du reconnaître que le bureau du D.A était plutôt efficace et pertinent. Les deux avocats n’usaient pas de leur “nombre” pour se compléter mais pour confirmer l’effacement de l’une derrière les souhaits et la stratégie de notre Confrère Patrick Dempsey hair-dress. D’ailleurs quand ils marchent longuement devant la caméra, au Palais, dans la rue, ils ne sont jamais côte-à-côte, le mâle est devant et ma Consoeur est derrière vérifiant si le Ciel est le même à droite et à gauche…

En conséquence, sa plaidoirie n’avait pas l’air d’emporter sa propre conviction.
Cela nous pose une question indépendamment du système judiciaire qui nos gouverne : comment fait-on pour défendre des actes aussi surprenant par l’identité de leur auteur, par les conditions de leur exécution, et par leur narration étonnante sous PV par le prévenu ? On tente d’intellectualiser et de rendre abstraite une situation par référence à un traumatisme antérieur (D.R. Hanley a subi un “assault” le 1er janvier précédent son déchâinement), ou alors on reste au ras-des-pâquerettes pour stigmatiser ce qui est inexplicable et compter sur “le doute” non pas dans la commission mais dans la motivation de l’acte et son explication rationnelle pour troubler le jury ?

Qu’ensuite la jeune D.A se réjouisse de son succès n’est que l’expression d’une franchise et d’une décontraction qu’on a constaté tout au long du procès quand la présidente s’enquiert de l’heure du lunch pour la prochaine audience, quand elle donne du “Arthur” à l’huissier et confirme la même auprès de sa greffière, ou quand toutes les parties sourient et demandent à un témoin (le voisin) de désigner Hanley dans la salle lorsqu’il affirme sans le pointer “qu’il est bien dans la salle”.

Cette franchise et cette décontraction sont à l’opposé de la solennité, de l’hypocrisie et de la déférence très latines de nos Cours. Nos procureurs sont aussi satisfaits de condamner et le pourvoir législatif réduit même leur marge d’appréciation in concreto et si d’aventure ils étaient trop “laxistes” (sous-entendre, “ne remplissent pas les stats”), ils sont convoqués nuitamment voire mis en garde-à-vue… Je préfère qu’un chat soit appelé un chat. Je vous accorde que c’est très subjectif.

26. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:33 par Gwynplaine

Au fait, aux USA, est-ce à la défense de prouver la légitime défense, ou à l’accusation de prouver qu’il n’y a pas légitime défense ?

Je crois avoir lu ici sur ce blog qu’en France, c’était à la défense de la prouver.

27. Le dimanche 18 octobre 2009 à 19:39 par Bob

ce qui est génant dans le récit fait de cette affaire, c est qu on ne sait pas vraiment (la Cour a t elle pu avoir des infos la-dessus ?) ce qu’à subit l accusé

A t il été sodomisé ? (est ce prouvable ? ont ils chercher à le prouver ?)
Il y a t il eu réellement une tentative de droguer l accusé pour effectuer ensuite des “attouchements” ou plus ?
malheureusement, on n en sait pas plus la-dessus

si c etait le cas, la “légitime defense” aurait elle pu aboutir ?
si l accusé avait été une femme ou une jeune fille (et que les faits d attouchements ou d agressions sexuelles avaient clairement été constatés), la légitime défense aurait elle abouti ?

28. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:01 par Bashô

Eudes, Véronique> Voici la scène coupée http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le… où il dit qu’il était comme un asticot qu’il fallait écraser.

29. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:03 par Bashô

Il semblerait qu’on ne peut pas faire de lien direct. Il faiy aller dans “scènes coupées”, épisode 4 et cliquer sur “Andy rend visite à De Rac après le verdict.”

30. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:24 par Tendance

En plus des ricanements déplacés des deux DA et des avocats de la défense,on notera également le sourire de la juge prenant connaissance de la décison des jurés avant de la tendre au greffe pour lecture, ce qui ne laisse présager rien de bon pour l’accusé en ce qui concerne la sentence.

Misérable solitude en effet……

Sur le fond, l’argument principal de l’accusation est que Hanley a été chercher le couteau alors que son adversaire était à terre, donc neutralisé (fin de l’étape ‘légitime défense’) et en a fait ensuite l’usage que l’on sait. Le documentaire ne nous montre pas de contre-argument sur ce point. Si en effet les avocats n’ont pas pu réfuter cet argument, le verdict ne pouvait qu’être sévère.

31. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:35 par nicocerise

Comme tendance, j’avais également bien cru percevoir ce sourire. Tout le monde voulait ce verdict. L’absence de regard entre les avocats et son client au moment du verdict m’a plus choqué que la satisfaction de la partie adverse.

32. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:48 par Philby

Je suis, comme beaucoup (comment ne pas l’être?) pétrifié par cette série, d’autant que je suis professionnellement concerné, même si mes compétences juridiques sont très limitées: j’enseigne en effet la civilisation américaine dans une de nos universités. Mais justement, cela me semble rendre les commentaires particulièrement difficiles. Tout au plus, mais c’est déjà énorme, cette remarquable série doit-elle susciter la réflexion… Si l’on a bien compris que la procédure judiciaire américaine était notablement différente de la nôtre, il faut de plus prendre en compte les différences entre Etats américains, voire entre comtés d’un même Etat. En outre, la légitime défense y est acceptée (partout? Je ne saurais dire) et, à ce titre, non poursuivie en justice. Cela veut dire, mais Me EOLAS, qui me paraît particulièrement bien connaître les Etats-Unis, me contredira peut-être, si vous abattez un cambrioleur chez vous, vous n’êtes pas passible de poursuites…
Mais dans l’affaire De Rac Hanley, ce qui me heurte le plus, c’est le mépris total pour le doute qui subsiste sur bien des points (et dont j’avais cru comprendre qu’il devait profiter au prévenu), c’est le mépris quasi total pour l’état mental du prévenu. C’est, comme l’ont souligné nombre de commentateurs, la joie des “D.A.”. C’est, plus généralement parlant, et ça me semble le cas de toutes les affaires, la férocité incroyable des jurys populaires. Car il ne faut pas l’oublier, hélas: ils doivent être UNANIMES. Et moi qui aime tant le Nevada où j’ai beaucoup d’amis!

Eolas:
Les jurés ne sont pas féroces, la loi se charge de l’être à leur place. On ne leur demande que si Hanley a agi avec préméditation (ils disent non), dans un moment d’égarement passionnel (ils disent non) ou a voulu tuer mais sans préméditation (ils disent oui) et s’il l’a fait avec une arme (ils disent oui et auraient eu du mal à dire autre chose avec le couteau planté dans la joue). C’est tout. La loi dit que face à ces faits, le juge doit prononcer au moins dix ans incompressibles plus 10 ans pour l’usage d’une arme soit 20. Emballez, c’est pesé. 

33. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:54 par Laura

@Gwynplaine (26)
Aux USA c’est l’accusation qui doit prouver qu’il n’y a pas légitime défense (mentionné dans la première partie de l’épisode) ;)

Sur l’épisode, j’ai aussi été un peu déroutée par l’attitude des deux procureures en fin d’épisode.
J’avais déjà eu ce malaise lors du précédent épisode.
Comme si finalement l’important était d’obtenir la peine maximale pour chaque prévénu, l’envoyer à l’ombre le plus longtemps possible, voire exiger la peine de mort dans le cas de Lozano. Sur ce cas là particulièrement le doute était à mon avis important. J’avais l’impression que les procureurs ne cherchaient pas vraiment à savoir qui était l’auteur du crime mais se contentaient de poursuivre un membre du gang pour satisfaire l’opinion publique et la famille des victimes.

Cette semaine le cas Haley est beaucoup moins ambigu mais tout de même se réjouir d’envoyer quelqu’un en prison pour le reste de sa vie je trouve que ça leur enlève un peu d’humanité à ces procureures. Une victoire, une bonne stat’ et en face un homme qui se retrouve en prison pour le reste de sa vie. En plus il apparait clairement qu’elles se rejouissent d’avoir obtenu une grosse peine et pas seulement la victoire sur l’agumentaire de la défense.

Miserable solitude, un titre qui correspond parfaitement à la situation. A mon humble avis De Rac a surtout besoin d’aide psychologique, 20 ans de prison pas sure que cela serve à grand chose. M’enfin droit et morale sont deux choses différentes.

34. Le dimanche 18 octobre 2009 à 21:57 par Pat

Comme l’ont souligné certains, cet épisode met bien en évidence les nombreux échanges informels entre les différents acteurs du système jusdiciaire à Las Vegas, notamment entre les procureurs et les avocats de la défense lorsqu’ils essayent de trouver un accord.

Question: ce genre de contact existe-il aussi en France? Est-il normal qu’un avocat appelle un substitut du procureur par téléphone pour parler d’une affaire en cours?

Eolas:
En principe, non, en pratique oui.
Ce genre de contact n’est pas institutionnalisé car aucune négociation n’est possible sur le principe des poursuites, la peine ou la qualification. En pratique, on a toujours un coup de fil du parquet quand une correctionnalisation est envisagée (puisqu’il faut notre accord) et rien n’interdit d’aller voir le procureur en début d’audience pour lui expliquer qu’on va demander telle et telle chose. Ça facilite les choses d’expliquer dès avant l’audience au proc qu’une interdictio ndu territoire serait désastreuse ou qu’une non inscription au B2 nous paraît souhaitable. Mais on ne signe jamais un contrat avec le parquet. Sauf dans les CRPC, bien sûr.

35. Le dimanche 18 octobre 2009 à 22:24 par Gwynplaine

“Aux USA c’est l’accusation qui doit prouver qu’il n’y a pas légitime défense (mentionné dans la première partie de l’épisode) ;)”

L’avocat dit : Vous êtes dans une situation où c’est à eux de prouver qu’il n’y a pas de légitime défense, et pas à vous de prouver qu’il y en a une.
Cela signifie que les deux situations peuvent exister. Je pense qu’à ce moment-là il fait plus allusion au “rapport de forces” entre les deux parties qu’à la loi.

Eolas:
À mon avis, c’est parce que Hanley repoussait une agression, chez lui et de nuit qu’il était présumé en légitime défense : la même présomption existe en droit français.

36. Le dimanche 18 octobre 2009 à 22:35 par az

a philby (32) : la légitime défense est acceptée en France aussi ! et tant mieux ! (exception : une attaque contre un bien ne justifie pas un homicide). Et cela ne veut pas exactement dire qu’on n’encoure pas de poursuites : si la légitime défense est avérée et admise par tout le monde, le procureur peut classer l’affaire sans suite immédiatement (pas de poursuites), plus souvent les poursuites sont exercées (instruction ou jugement ) et il y a non lieu ou acquittement.

37. Le lundi 19 octobre 2009 à 00:16 par milouenmai

Je ne suis pas juriste, mais je m’étonne que les avocats n’ont jamais évoqués la possibilité de plaider la folie passagère, due à la morphine et à l’alcool.

Eolas:
La jurisprudence nevadaise refuse l’intoxication comme cause de folie. La française aussi, d’ailleurs.

38. Le lundi 19 octobre 2009 à 01:10 par Tendance

Question: pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour diffuser cette série en France?

http://www.lvrj.com/living/9686872….

39. Le lundi 19 octobre 2009 à 01:43 par Cat

Je ne comprends pas pourquoi les avocats (et Dieu que Miss Luem est charmante), puisqu’ils décident que c’est un procès qui se gagnera ou se perdra à l’émotion, n’utilisent pas plus le témoignage des 2 voisins. Ils les interrogent “cliniquement” et brièvement à la barre, alors que justement, c’est la gouaille de celui qui mise “contre les 9”, qui leur fait presque décider cette stratégie. Je ne sais pas si on voit tout, mais j’espérais presque qu’ils présenteraient leur client comme le titre de l’épisode: Un miséreux, un solitaire, un alcoolique, en apparence frêle, qui en ferait la victime idéale d’un prédateur sexuel - mais qui ne s’est pas laissé faire la deuxième fois. Et là, y aurait-il eu plus de chance, peut être, de décrocher voluntary manslaughter (a crime in which a reasonable person, incited by passion to the point that they lose control, intentionally kills a person) ? M’enfin, je vois ça avec mes yeux d’Européen, où la justice n’est pas là pour punir, mais pour réhabiliter…

En tout cas, sur ce cas-ci, je me sentirais plus l’âme de l’avocat que l’âme de l’attorney, si je travaillais dans ce milieu.

Cat

PS: Je trouve aussi que 20 ans, avec les parts de doute qu’il y a sur ce qui s’est passé, c’est dur. Je me demande si un autre système judiciaire (le Britannique, par exemple), n’aurait pas été plus clément sur la sentence.

40. Le lundi 19 octobre 2009 à 02:12 par Cat

Les scènes coupées sont fabuleuses… 8-)

Mais je comprends qu’elles auraient fait baisser le rythme, et donc n’ont pas été incluses.

Cat

41. Le lundi 19 octobre 2009 à 06:16 par Véronique

@ Bashô

Nous sommes d’accord. Faire témoigner De Rac présente un risque très sérieux d’exploser ‘un coup la thèse de la légitime défense.

Mais c’est vrai que la question posée par Eudes (pos 23) est très intéresante:

S’il veut vraiment témoigner à SON procès, est-il moral pour l’avocat de le refuser ?

Je pense que dans l’idée de ne pas faire témoigner De Rac il y aussi pour les avocats l’idée de ne pas fragiliser leur crédibilité professionnelle vis-à-vis du milieu judiciaire (un village) dans lequel ils évoluent.

A ce sujet la scène coupée : interview de Curtis Brown , selon moi, en dit beaucoup.

Par ailleurs je pense qu’Andy et Curtis ne croient pas une seconde à la thèse de la légitime défense. C’est ce qui explique peut-être pour moi leur forme de détachement et conforte leur refus que De Rac soit auditionné par le tribunal.

Pour répondre à Eudes, leur travail est aussi de protéger De Rac contre lui-même. Surtout contre lui-même.

PS: ce 4 ème épisode est à mon sens l’épisode qui nous fait le mieux saisir l’envers de Las Vegas, sa partie très noire et ses désespérances.

42. Le lundi 19 octobre 2009 à 07:47 par geka

A mon humble avis, De Rac aurait ete une bombe s’il etait alle temoigner. C’est bien joli de dire “moralement s’il le veut…” mis dans ce cas autant lui faire assurer toute sa defense.

Les avocats de la defense ont bien vu que le faire temoigner aurait mene a une catastrophe pour eux, car dans leurs entretiens prives on voit que:
- il change souvent sa version des faits (quand Curtis et Andrea discutent avec les autres avocats ils expliquent qu’il leur a sorti “c’est un voisin qui a fait le coup pendant que j’etais endormi” ou un truc du genre, ce qui fait rire tout le monde et un avocat repond “ca c’est une sacree blague” et un autre “mais vous ne nous l’aviez pas dit que vous aviez un innocent!”)
- il a des hypotheses tirees par les cheveux. (le coup du voisin, les hallucinations au dernier moment… on s’attend a ce qu’il nous raconte le dernier episode des X-Files)
- il aurait pu commencer a “balancer” contre ses deux avocats, voire meme contre les deux procureurs… ou la loi
- il aurait pu partir sur ses coleres contre l’homosexualite, et la c’etait foutu et direct du first degree murder.

Ce qu’il ressort pour moi, c’est un homme quelque peu acharne sur certains points, tres tetu, tres acariatre dans certaines situations. Certes, 20 ans de prison a 72 ans… c’est tres dur, et Summer expliquant qu’elle s’est retenue devant la famille mais qu’elle voulait bondir de joie -disant ca devant la camera… la famille verra plus tard…- c’est quand meme peu professionnel je trouve.

Mais il n’empeche que le cote legitime defense ne semble pas avoir convaincu grand monde, pas meme la defense… ni meme la famille. La fille ne s’offusquant pas plus que ca quand Curtis lui explique “il faut vous dire qu’au moins il ne boiera plus, qu’il se fera a son nouvel environnement, il s’est reconcilie avec vous…” Elle ne semble pas choquee outre mesure.

43. Le lundi 19 octobre 2009 à 08:00 par Véronique

@ geka

D’autant plus que la thèse off du procureur, en rapide, De Rac serait un homosexuel refoulé et détraqué sexuel me semble plausible.

Du reste, De Rac fait entrer chez lui sans difficulté un mec qui l’aurait violé un mois plus tôt. C’est plus tard que les choses se gâtent irrémédiablement dans l’appartement.

44. Le lundi 19 octobre 2009 à 08:46 par MadameRire

à découvrir …

http://www.youtube.com/watch?v=NCjf…

45. Le lundi 19 octobre 2009 à 09:06 par geka

Pour revenir sur le commentaire de Veronique concernant la these off du procureur.

Ca ne m’etonne pas, car au tout debut de l’emission on voit un des policiers charges de l’enquete expliquer que dans les crimes passionnels chez les homosexuels, les coups de couteaux auront tendance a toucher les parties genitales, le cou, le visage, les yeux.

Mais cette analyse ne semble pas etre ressortie lors du proces. Sans doute parcequ’elle n’etait pas necessaire a obtenir la peine voulue? (et pour eviter de trop salir l’accuse?)

46. Le lundi 19 octobre 2009 à 09:45 par Bashô

Geka> En effet, elle ne semble pas être ressortie car très difficile à étayer. Le titre “misérable solitude” est bien approprié. Dans les autres épisodes, les avocats se défoncent et sont plutôt proches émotionnellement de leur “clients.”
Ce qui m’ont aussi frappé sont les photos montrées par la jeune fille. On voyait un très beau garçon qui portent beau et qui plus tard semble proche de son enfant et ayant le sens du contact. C’était littéralement une autre vie.

Eolas:
Les photos de l’album de famille étaient déchirantes. C’était un beau gosse, le De Rac, et la photo où, à la plage, il embrasse sa fille qui n’est plus qu’un sourire est très émouvante. J’espère qu’elles ont été montrées. On ne peut que se dire : comment en arrive-t-on là ? 

47. Le lundi 19 octobre 2009 à 09:45 par Véronique

@ geka

Summer n’a pas de preuve à ce sujet.

Elle a pour elle le couteau…dans un tiroir de cuisine (il faut aller le chercher), les 20 ou 25 coups de couteau qu’elle imite avec beaucoup d’efficacité. Devant le jury, elle s’arrête à une démonstration à 4 coups de couteau. Le Jury imagine très bien les 16 coups qui restent à porter.

De mon point de vue sa plaidoirie finale est redoutable d’efficacité.

En gros:
Vous ne saurez pas exactement ce qui s’est passé. Mais vous saurez à coup sûr cela, cela, cela et encore cela.

48. Le lundi 19 octobre 2009 à 09:48 par Bashô

Veronique> Oui, Summer est redoutable sous ses apparences de collègienne. :)

49. Le lundi 19 octobre 2009 à 10:14 par Véronique

@ Eolas

Votre réponse à mon post 2.

Je suis bien consciente que les réunions entre avocats contribuent à faire évacuer la pression.

Ce qui m’a gênée c’est le décalage énorme et la frontière entre les couples avocats et procureurs: beaux, jeunes, séduisants, rieurs, très américains côte ouest, l’avenir qu’ils ont devant eux et De Rac Hanley, ses voisins, le Las Vegas des pauvres, des isolés, des esseulés, leur vieillesse et les sordides de l’affaire.

C’est très poignant.

50. Le lundi 19 octobre 2009 à 10:20 par Bashô

Véronique> Je crois que ces avocats, qui sont tous très bons, gagneraient beaucoup plus dans le privé. S’ils y restent, c’est aussi un peu par idéalisme.

51. Le lundi 19 octobre 2009 à 11:05 par Véronique

@ Bashô

Je n’ai pas vraiment ressenti de l’idéalisme chez le couple avocat.

Ce qui les plombe pas mal aux yeux du spectateur du film c’est l’idée qu’ils ne croient pas à la légitime défense. Cela se voit. Cela a dû se voir pour le tribunal. Mais c’est leur job de faire comme si cela était plausible.

Dans un autre billet consacré à ce programme un commentateur pensait qu’Alzora (l’avocate de la jeune Monique Maestas) ne mettait pas suffisamment de distance entre Monique et elle. Là je pense que Andy et Curtis placent trop de distance et de froideur entre Hanley et eux. ILs ne parviennent pas à dépasser l’antipathie que leur inspire leur client.

Si un trop plein d’affectif peut nuire (ce que je pense pas de la part d’Alzora enfermée professionnel dans un dilemme écrasant), un pas assez peut également nuire.

Question pour Eolas.

A votre connaissance, Philippe Bilger imite-il dans ses réquisitoires les gestes meurtriers des prévenus, genre regardez ce que représente seulement 4 coups de couteau, et sachez qu’il y en 16 ou 18 coups qui suivent. ?

Eolas:
Non, Philippe Bilger est un conteur, pas un acteur. Il trouve les mots qui font qu’on se visualise la scène. 

52. Le lundi 19 octobre 2009 à 11:06 par Eolas

Il faut en effet voir les scènes coupées, notamment celle où les deux DA manquent totalement de respect à celui qui n’est encore qu’un accusé (quand je parle d’immaturité, vous avez là deux étudiantes en droit qui sortent d’un TD), et la dernière, ou De rac engueule ses avocats et dit n’être pas satisfait d’eux. 

J’ajoute que le 5 mai 2009, la cour suprême du Nevada a rejeté l’appel de De Rac Hanley, sa peine est à présent définitive.

53. Le lundi 19 octobre 2009 à 11:14 par Switz

pour abonder dans le sens des commentaires précédents, le relâchement des personnages, tant les avocats que les procureures, choquent effectivement un peu, mais cette spontanéité visible reste peut-être un effet de la nature de ce documentaire, filmé caméra à l’épaule au plus près des protagonistes. Je vais casser un peu moins de sucre sur le dos des jeunettes du ministère public, car au moins ont-elles la décence de ne pas marquer la victoire par des effusions démonstratives en cours d’audience et de retenir publiquement leur satisfaction (pas comme leur collègue brandissant le poing de la victoire suite au verdict de peine de mort dans un précédent épisode).

Pour les uns et les autres, les ricanements et la nonchalance doivent également correspondre à une attitude normale de distanciation, comme un réflexe de protection, certainement naturel pour les professionnels qui côtoient le sordide et le sang dans leur boulot quotidien.

Je me demande également si la stratégie choisie par les avocats était la bonne: l’acharnement du coupable sur la victime, le couteau cherché dans le tiroir rendent peu crédible la fiction de la légitime défense. N’était-ce pas plus efficace et réaliste de tenter de présenter le crime comme un “homicide au second degré”, la réponse à une provocation explicable par les circonstances: dégoût de soi suite au mystérieux épisode du nouvel an, abondance d’alcool et de psychotropes, forte prégnance d’une morale vieille église amenant un atavisme hostile et exacerbé envers l’homosexualité (c’est le reflet d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, on ne va pas juger Rac pour être l’homme d’une autre époque).

Au sujet de la peine, c’est une erreur de ma part, ou faut-il bien penser que les jurés français disposent de plus de latitude dans la définition précise de la peine? Par certains égards, on a l’impression que les juges américains déterminent mécaniquement la peine suivant la qualification du crime, après une réponse simple de culpabilité renvoyée par le jury.

@Eolas sous #1

Certains Etats relancent le débat sur les peines automatiques: New York a récemment abandonné sa loi Rockefeller, appliquant des peines plancher maousse aux infractions à la législation sur les stupéfiants. On laisse désormais plus de possibilité d’adapter la condamnation suivant le profil du prévenu. Un fait assez intéressant s’observe dans l’Etat de New York: la criminalité baisse sensiblement depuis 10 ans… et la population carcérale aussi, et pourrait baisser encore plus. Voir à ce sujet un op-ed récent déniché dans le Nytimes, mais cette tribune libre n’engage bien évidemment que son auteur:

http://www.nytimes.com/2009/10/12/o… |]

54. Le lundi 19 octobre 2009 à 11:32 par Véronique

@ Eolas

Suite à votre post 52

Et dans cette scène coupée où Andy visite Hanley après le verdict, Andy à un moment se met à rigoler.

Nerveusement, certes mais son rire est si dur. Par ailleurs il semble que Curtis soit absent de l’entretien. Cette absence m’a choquée. Je sais que c’est terrible, mais un avocat selon moi se doit d’assister jusqu’au bout son client.

Pour les scènes de rigolade des jeunes procureurs, euh… je vous recommande celle où elles prennent des photos dans la maison de retraite.

Même chose pour la scène où Andy et sa collaboratrice recherchent des vêtements pour Hanley dans un cagibi garde-meubles. Toute une vie qui ne tient qu’en quelques m3.

ce sont des scènes de mon point de vue pleine de dureté. Et pou les vêtements, pourquoi n’avoir pas sollicité la fille d’Hanley pour lui apporter des vêtements.

Cette scène est à rapprocher de celle où Mitsy (la soeur aînée de Monique) et la collaboratrice d’Alzora vont acheter des vêtements pour le procès de Monique.

D’un film l’autre, ces deux scènes, identiques dans leur intention, sont à des années l’une de lautre qui s’entrechoquent.

55. Le lundi 19 octobre 2009 à 12:34 par Cat

si je suis bien le cheminement de pensée de la DA, il y a “second degree homicide” et pas “voluntary manslaughter” parce qu’il s’est acharné de 20 coups de couteaux. À la réflexion je suis étonné que les avocats n’aient pas réagi sur sa plaidoirie où elles miment les 20 coups de couteaux. Parce qu’on passe a homicide volontaire parce que le type s’est levé et est allé chercher le couteau dans la cuisine avant de revenir poignarder sa victime. I.e. il a eu le temps de faire ça, donc il aurait pu avoir le temps de “réfléchir” et de ne pas commettre son geste. Donc c’est un homicide volontaire.

À ce moment là, la stratégie de légitime défense prend l’eau de toute part. Je me demande si les avocats n’auraient pas du demander une suspension d’audience (ça se fait ?) et rediscuter/revoir leur stratégie par rapport à leur client, et viser la “voluntary manslaughter” plutôt que la “Self-Defense”. Parce qu’alors il est peut-être plus aisé de démonter la plaidoirie du DA (qui fait vraiment le plus mal à l’audience, c’est “visuel” et ça marque bien les jurés). Ils auraient pu demandé aux jurés: “Quand vous êtes en colère, combien de temps vous faut-il pour vous calmer” ? “Quand vous êtes ivre, combien de temps vous faut-il pour désaouler” ? Ce n’est pas sur le trajet cuisine/salon que De Rac pouvait désaouler et se calmer, et éviter de mettre 20 coups de surins à la victime… Ça tient alors pour “voluntary manslaughter”, vu que “Self Defense” a fait long feu…

Cat

56. Le lundi 19 octobre 2009 à 14:38 par DT

à Bashô, pour son commentaire numéro 3: Ficelle est beaucoup plus maigre.

La faute de traduction, relevée par maître Eolas dans son commentaire 11, est vraiment impardonnable. Les traducteurs se sont contentés d’une traduction littérale de l’anglais, mais, pas de chance, “involuntary manslaughter” est un faux ami.

Cependant, un minimum de connaissances juridiques, même du seul système français, aurait facilement permis de ne pas confondre l’homicide involontaire avec les coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Dans l’état actuel de la traduction en français, tout le débat sur la qualification des faits (soit l’essentiel de ce qui se passe à l’audience) est difficilement compréhensible.

Il faut sans doute remercier Arte de diffuser ce genre de programme plutôt que Koh Lanta, mais d’un autre côté, quand on vise une programmation de qualité, il faut faire en sorte d’éviter qu’une traduction bâclée ne vienne tout gâcher.

57. Le lundi 19 octobre 2009 à 16:11 par ticommentaire

Pour ceux qui auraient un peu de mal en anglais, voici une petite explication du document qu’Eolas a mis en lien dans son commentaire numero 52. Si je commets des contresens j’espère qu’il me corrigera.

La Cour Suprême examine trois des moyens soulevés par Hanley (elle en rejette d’autres pour absence de fondement dans sa note 1):

- Hanley fait valoir que la loi névadaise définissant la circonstance aggravante de l’utilisation d’une “deadly weapon”, ne définit pas suffisamment ce qu’est une “deadly weapon” et serait donc contraire à la Constitution. La Cour souligne que cet argument n’a pas été soulevé devant la “District Court”, et qu’ainsi elle ne peut l’analyser que comme erreur manifeste (“plain error”) dont elle rappelle la définition : l’erreur doit être si évidente qu’elle est apparente par un examen sommaire du dossier et elle doit avoir porté atteinte aux droits essentiels de Hanley.

La Cour rejette cet argument en indiquant que d’une par la loi en question inclut les armes par destinations, et d’autre part qu’un couteau d’une lame de cette longueur était “de manière inhérente susceptible de causer des blessures corporelles substantielles ou la mort”.

- Hanley fait ensuite valoir que la District Court aurait du spontanément rejeter la confession qu’il a faite après les fait au motif que son intoxication alcoolique et médicamenteuse était telle qu’il n’était pas en état d’établir une confession volontaire. Ici encore la Cour doit se poser la question de savoir si la District Court a commis une erreur manifeste en admettant la confession.

La Cour répond par la négative. Après avoir rappelé les conditions d’une confession volontaire qui sont la libre volonté et d’un intellect rationnel, elle souligne que l’intoxication alcoolique n’invalide pas nécessairement les conditions. En effet il faut que l’intoxication soit telle que l’accusé ait été incapable de comprendre la signification de ses propos. En l’occurrence la Cour note que les pièces et témoignages versés aux dossier ne permettent pas d’établir un tel état.

- Enfin, Hanley fait valoir que la District Court n’a pas remplie ses obligation au moment du “voir(e) dire” (la sélection des jurés) notamment en refusant de faire circuler un questionnaire qu’il avait établit.

La Cour rejette l’argument en notant que le cadre que la District Court avait fixé n’était pas déraisonnable et qu’elle n’avait pas commis de faute en refusant de faire circuler le questionnaire qui avait était soumis tardivement.

NB. : D’après ce que j’ai compris l’appel au Nevada ne peut être fondé que sur des questions de droit (ressemblant plus en cela à un pourvoi en cassation). De plus la Cour Suprême ne peut fonder son jugement que sur des éléments dont il a été fait état à l’occasion du procès sans pouvoir admettre aucune preuve ou témoignage supplémentaire.

58. Le lundi 19 octobre 2009 à 17:15 par nap

“Justice was done”
“It’s like a death sentence for him”
“He will die in prison”
“I was very happy. I was trying not to look so happy when I was sitting there because I didn’t want… just not respectful… you know… for his family”
“you are a defense attorney… you’ve got to get used to loose…”

no comment,

@+
Nap

59. Le lundi 19 octobre 2009 à 17:20 par EDAiste

Bonjour Maître,

En pleine révision de mon examen de déontologie, et peu au point sur le sujet pour l’instant, je me demande s’il serait possible en France que l’avocat d’un prévenu contacte sa famille alors que celui-ci n’a pas donné son accord?

N’y-a-t-il pas, dans l’Etat du Nevada, de règle du secret de l’instruction? Et quid du secret professionnel?

Si différence il y a, est-ce parce que la procédure pénale est bien plus accusatoire qu’en France et que l’avocat a plus de liberté pour rechercher des preuves ou comprendre l’affaire?

Merci par avance!

60. Le lundi 19 octobre 2009 à 17:27 par raven-hs

Comme l’a relevé Maitre Eolas ( réponse au com #32 ), les jurés ont seulement répondu aux questions et finalement leur marge de manœuvre était plutôt réduite.

La légitime défense étant le seul moyen d’influer sur la décision, je me demande si les avocats du sieur De Rac n’auraient pas dû jouer cette carte à fond.

S’il existe une présomption de légitime défense ( réponse au com#35 ), est-ce que les 20 coups de couteau sont suffisants pour renverser cette présomption ?
Pas sûr, les 3 à 4 premiers coups se sont certainement passés en un trait de temps et De Rac peut très bien soutenir que c’était pour assurer sa propre sécurité.

Le seul argument potable de l’accusation est que vu le grand nombre de coups il n’y avait pas légitime défense, ça me semble un peu rapide.

Les 16 autres coups de couteau ne sont plus en état de légitime défense mais suffisent-ils à caractériser un meurtre ? Pour qu’il y ait meurtre encore faut-il que la victime soit vivante au moment des coups et le ministère public n’a pas prouvé que la victime était encore vivante au moment des autres coups de couteau, pourtant c’est à l’accusation de renverser la présomption. Si la victime était déjà morte après 3 ou 4 coups de couteau, les coups mortels sont justifiés par la légitime défense ( présomption ) et les autres coups de couteau ne constituent qu’une atteinte à l’intégrité du cadavre.

Alors ce raisonnement est discutable, mais au moins ils auraient eu le mérite d’offrir une alternative au jury parce que sinon pour répondre aux questions dont le jury a eu à connaître, à la limite y’avait pas besoin d’un procès les PV de police auraient suffit.

61. Le lundi 19 octobre 2009 à 18:27 par Plume

“Un avocat de la défense, ça doit s’habituer à perdre… même s’il n’est pas censé perdre.” Voilà, je ne suis ni avocat ni juriste, mais cette petite phrase lâchée par une des deux procureures au pied de l’ascenseur concentre l’idée, sans doute caricaturale, que je me fais de la justice américaine. Ces gens ont une effrayante capacité à ne pas douter d’eux-mêmes. Je trouve vos commentaires techniques tout à fait passionnants, mais tout de même, cette machinerie implacable, cette manière d’en ajuster les rouages et d’en affûter la lame par la négociation préalable, cette pauvre chose sur sa chaise qui ne s’appartient plus et que l’on efface tranquillement en se remettant une couche de bons sentiments (“dites-vous qu’il ne boira plus, qu’il sera nourri, qu’il pourra s’habituer à son nouvel environnement et puis qu’il a renoué une relation avec sa fille” glisse l’avocat à la famille du condamné à finir ses jours en prison)… la justice passe, même pas comme un ange, et le monde reste moche (je sais, pas toujours…)

62. Le lundi 19 octobre 2009 à 18:41 par Philby

@Me EOLAS (réponse au commentaire n° 32):

D’accord, bien entendu, sur la férocité de la Loi américaine. Toute notion de morale mise de côté (et j’ai appris avec vous que morale et droit ne se fréquentaient guère), c’est un pays où il vaut mieux rester du bon côté de la ligne rouge… D’ailleurs, vu sous cet angle, c’est un peu désespérant pour les avocats de la défense (‘They’ve got to get used to losing’…)
Quid de l’éventualité d’une légitime défense (bon, d’accord, vu le nombre de coups de couteaux…!)? Est-ce l’état dans lequel Hanley a mis sa victime qui exclut cette hypothèse?

63. Le lundi 19 octobre 2009 à 19:07 par Albédo

@Plume 61
> Je trouve vos commentaires techniques tout à fait
> passionnants, mais tout de même, cette machinerie
> implacable, cette manière d’en ajuster les rouages et d’en
> affûter la lame par la négociation préalable, cette pauvre
> chose sur sa chaise qui ne s’appartient plus et que l’on efface
> tranquillement en se remettant une couche de bons
> sentiments (“dites-vous qu’il ne boira plus, qu’il sera nourri,
> qu’il pourra s’habituer à son nouvel environnement et puis
> qu’il a renoué une relation avec sa fille” glisse l’avocat à la
> famille du condamné à finir ses jours en prison)… la justice
> passe, même pas comme un ange, et le monde reste moche
> (je sais, pas toujours…)

C’est amusant, j’ai été frappé exactement de la même manière : quand le verdict est tombé, je me suis dit « ce n’est pas une justice, c’est un hachoir » ; quand l’avocat expliquait qu’au fond c’était pas si mal, j’ai aussi eu le sentiment que l’accusé était soudain devenu une sorte d’abstraction ; un être sans désir, sans rêve, sans souffrance, et pour qui rien ne saurait constituer une véritable tragédie.

D’une manière générale, je ne sais si c’est un effet du choix des affaires traitées, mais jusqu’ici on retrouve vraiment ce qui transpire dans les séries américaines qu’on voit sous nos latitudes (Cold cases, Les experts, … ) : cette confusion totale entre châtiment et justice, faisant qu’il faut punir inexorablement et implacablement pour que le Bien triomphe.

Tout semble délirant ici, sacrifié à cette idée : le principe des peines-planchers, la longueur des peines incompressibles (quoiqu’il me semble qu’au pays des Droits de l’Homme on peut aller jusqu’à 30ans - un non-sens), la peine de mort qu’on applique pas sous réserve de briser les condamnés… jamais on ne pose la question du danger réel que représente l’accusé pour la société, jamais on ne se pose la question de sa réinsertion (avec ses 40 années incompressibles, ça fera une belle jambe à Monique de faire des études).

64. Le lundi 19 octobre 2009 à 20:59 par marsan

je n’ai pas lu tous les commentaires alors excusez moi si je rabâche des choses déjà dites -

Ma première impression est que ce que je voyais était un téléfilm et non un documentaire.
J’ai mis un moment à comprendre pourquoi.
Et puis j’ai trouvé : le papi meurtrier a vraiment une “gueule” de cinéma - il me fait penser à un acteur de cinéma mais je ne me rappelle pas lequel.

Et puis ma deuxième impression c’est que les deux apprentis procureurs me tapaient sur les nerfs - si j’en ai deux comme ça à l’audience, elles auront des chances que je sois désagréable avec elle à la suspension - Les jeunes ( et parfois les vieux c…) ont parfois ce manque d’humanité au procès pénal - comme s’ils étaient là pour venger la société de je ne sais quel mal.

La troisième impression est que ce papi méritait mieux comme défenseurs que ces deux lascars que l’on ne sent pas toujours très investis.

Ma dernière impression est qu’après avoir visionné ces documentaires je sais désormais que notre système pénal est bien mieux que le système étasunien (mais peut être que le but de notre Me était celui là) - et je n’avais aucun à priori -

65. Le lundi 19 octobre 2009 à 21:45 par Esurnir

@Eolas: Si ils disent oui à la préméditation ils peuvent s’accorder sur une peine, (Life or Death), même si ici, cela restait un petit peu hypothétique.

66. Le lundi 19 octobre 2009 à 23:43 par DH

@61 :

Un avocat pénaliste, s’il traite de sujets sérieux, voit son client condamné très souvent. Il est clair que le score n’est pas le même entre les différentes procédures ni les mêmes lieux.

La question, c’est de savoir ce qu’est perdre ?! Si je “perds complètement” au USA avec un client qui prend “seulement” la peine minimale pour 20 coups de couteaux, je ne vais pas faire ce métier très longtemps. Il est vieux, il va finir ses jours en prison, certes, mais c’est externe. On ne prononce pas une peine plus clémente (en fait si, mais soyons un peu hypocrite) parce que quelqu’un est plus vieux.

Est-ce que men slaughtering aurait été une victoire ? Peut-être, même si le résultat aurait été le même quant à ses conséquences pour le jugé.

Ma remarque consiste surtout à vous faire comprendre que tout le monde voit ses clients condamnés. Aucun bon avocat n’a jamais vu un client condamné. S’il n’en voit pas un, c’est qu’il ne prend que des cas assurés et qu’il ne se mouille jamais.

67. Le mardi 20 octobre 2009 à 05:57 par Véronique

On ne leur demande que si Hanley a agi avec préméditation (ils disent non), dans un moment d’égarement passionnel (ils disent non) ou a voulu tuer mais sans préméditation (ils disent oui) et s’il l’a fait avec une arme (ils disent oui et auraient eu du mal à dire autre chose avec le couteau planté dans la joue). C’est tout. La loi dit que face à ces faits, le juge doit prononcer au moins dix ans incompressibles plus 10 ans pour l’usage d’une arme soit 20. Emballez, c’est pesé. (réponse d’Eolas - post 32)

En fonction de ce que nous montre le film, au risque d’être incomprise, je pense que le verdict du jury décrypté de cette façon par Eolas traduit assez logiquement les faits tels je pense qu’ils se sont passés .

Ce qui surprend c’est la non confusion des peines.

La loi dit que face à ces faits, le juge doit prononcer au moins dix ans incompressibles plus 10 ans

L’objectif de Summeur est que Hanley ne sorte jamais de prison. Je pense qu’au-delà de l’application stricte de la loi, la décision du jury valide surtout la thèse et l’objectif de Summer.

68. Le mardi 20 octobre 2009 à 08:03 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Maître,
je dois avouer que quelque chose me laise perplexe dans tout cela, c’est cette incohérence entre le principe du droit criminel américain au regard des peines et cette manie de la peine plancher qui se radicalise.

Je dois me tromper, mais j’ai toujours vu et lu, que le principe restait l’individualisation de la peine et que le schéma du prononcé différencié du verdict répondait à cette volonté.
Mais si les peines minimales, ou plancher, je fais une différence, deviennent la règle, doit-on supposer une évolution du droit US?

Désolée d’une question qui est peut-être bête.

Bonne journée tout le monde

69. Le mardi 20 octobre 2009 à 08:41 par DH

@68 :

Les peines sont en fait très individualisées, mais dans un carcan : pour les cours fédérales, c’est les sentencing guidelines qui s’appliquent (voir un calculateur “amusant” sur http://www.sentencing.us/). Pour le Nevada, aucune idée.

Cela étant, les peines planchers ont été votées par des assemblées démocratiques. Le Juge n’a pas à en revoir la légalité (sauf à s’appeler cour suprême). Et je ne crois pas qu’il s’agit d’une évolution du droit US : le “two strikes and you are in for life” ou le “three strikes and you are out” existent depuis longtemps là-bas.

Pour la confusion des peines : sauf erreur, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. On se trouve là devant un cas de peines planchers : une loi explique que si une arme est utilisée, on ajoute dix ans. Punkt schluss.

Cela étant, toujours sauf erreur de ma part, lorsque deux peines sont prononcées aux USA, le Juge peut choisir si les peines seront exécutées simultanément ou consécutivement.

70. Le mardi 20 octobre 2009 à 11:40 par unagi

Bonsoir,
je suis en train de visionner le documentaire, il y a une scène que je comprends peu.
Il s’agit du premier interrogatoire du voisin de la victime.
Nous sommes en présence d’un témoin de la défense d’entretien dans le cadre
de la préparation d’un procès, mais l’impression laissée est que le procès rentre rentre
avec les avocats.
Le fait que les deux D.A. assistent et agissent n’est il pas un déséquilibre entre défense et accusation.
Le même processus est il envisageable avec un témoin de l’accusation ?
Je vous remercie.

71. Le mardi 20 octobre 2009 à 11:58 par nimapi

Bonjour Maître Eolas !
Et mes respects également !
Je n’ai eu connaissance de votre blog que récemment et depuis, je vérifie tous les jours la présence éventuelle de nouveaux billets : pour la langue d’abord, c’est un plaisir, et pour m’instruire également, et là, il y a du travail !

Je viens d’écrire un long post, le premier, sur les trois émissions que j’ai pu visionner grâce à vous sur la justice américaine. Et par maladresse, je crois bien que je l’ai perdu.

Le courage me manque pour recommencer.
Pour faire court, j’ai été étonnée de l’absence de réaction, d’émotion des condamnés des deux premiers cas. Comme si le verdict très lourd qui leur tombe dessus ne les affectait pas, soit qu’ils ne comprennent pas bien ce que cela implique pour eux, soit qu’ils sont tellement déconnectés de la réalité (c’est peut-être vrai pour les premiers) que tout ça leur est indifférent.

Et pour le cas du papé que j’ai terminé de visionner ce matin, le verdict est vraiment très lourd.
Je ne voudrais pas “redonder” avec les posts précédents, tellement riches, mais je n’arrive pas à le trouver antipathique, ce petit vieux !
Certes, il est très “radical” avec tout homosexuel qui pourrait graviter autour de lui… mais il a été violé, non ? oui, il est peut-être pervers homo refoulé ; d’accord, c’est un alcoolique grave !
Mais il n’est pas violent dans ses gestes, même s’il l’est dans sa manière de s’exprimer, c’est même la seule certitude qu’on ait !
Le choix du psy m’a aussi semblé un peu léger. En tout cas n’a rien apporté de positif à la défense.

Et je suis d’accord avec lui, il a été très mal défendu par ces deux bellâtres mâle et femelle, tout droit sortis d’une série TV comme on en voit des tonnes, pas du tout concernés par le fait qu’ils ont un homme à défendre.

Et il a également raison quand il dit à la fin d’une conversation téléphonique que la procureur est une sorcière !
Les deux, d’ailleurs ! Si je les imagine dans 25 ans, j’ai une vision de cauchemar ! Quelle dureté dans leurs propos !

Voilà en gros ce que je vous disais dans le lononong post que ma maladresse vous a épargné.

A bientôt de vous lire !

72. Le mardi 20 octobre 2009 à 12:12 par barbapapa

j’ai visionné ce reportage dimanche et j’y repense depuis ..
pour beaucoup des raisons evoquées par certains de vos commentateurs, je dois dire qu’il ne me reste, et pour quelques jours encore, qu’une grande tristesse.

73. Le mardi 20 octobre 2009 à 12:17 par Ydhista Lévisoïtin

@ DH
Bonjour,
Merci pour cette réponse, je vois bien le “tunnel” dans lequel s’inscrit l’individualisation des peines, mais je ne pensais pas nécessairement à une évolution très récente.
Savez-vous si cette généralisation des peines planchers l’est ou non?

Par contre, je ne vois pas bien la référence sur la confusion des peines, il ne me semble pas, même en me relisant, y faire allusion?

74. Le mardi 20 octobre 2009 à 12:30 par gerard

Hors sujet:

Sur les 2 etudiants condamnes a de la prison a Poitiers pour etre present dans une manifestation.

http://soutiensametjeansalvy.over-b…

75. Le mardi 20 octobre 2009 à 13:14 par cojoc

Pendant tout le proces l’impression de dureté de l’accusation semble partagée par tous les commentateurs. Comment ne pas être touché par les photos de jeunesse de Hanley?

Cependant il me semble que la procédure de plaider coupable induit cette apparente inflexibilité: il n’était plus question de comment mais de combien! Comment se serait deroulé le proces en France pour un cas semblable, est un exercice qui peut mettre les deux systèmes en perspective car des resemblances existent.

76. Le mardi 20 octobre 2009 à 13:26 par Plume

@ 66/ DH
Je sais bien qu’un avocat digne de ce nom doit assumer le fait que ses clients sont condamnés. Ce qui m’a choqué dans le film, c’est l’attitude générale des deux procureures, la façon puérile qu’elles avaient de se conforter l’une l’autre, la certitude inébranlable qu’elles affichaient d’”être” la Justice ou en tout cas d’incarner sans aucun doute possible la voie du juste et du bien. J’ai trouvé ça très effrayant, ce manichéisme qui recrée presque mécaniquement dans le prétoire la lutte du bien contre le mal. Dans cette conception, les avocats de la défense sont a priori du côté du mal (puisque c’est le mal que l’on juge, n’est-ce pas? A moins qu’il existe, dans le droit américain un principe de présomption d’innocence qui ne m’est pas apparu dans ce procès). Leur seule issue est donc de convaincre que ce que l’on pense être le mal n’est pas vraiment le mal, ou pas tout à fait le mal, ou mieux encore, pas le mal du tout. La remarque des deux pestes (“Un avocat de la défense, ça doit s’habituer à perdre…”) venait après qu’elles aient marqué leur étonnement au fait que les deux avocats paraissaient déçus du résultat, qu’ils avaient l’air de penser sincèrement que leur client ne méritait pas cette peine. Ces deux-là, ce jour-là, ne pensaient pas droit: qu’ils fassent donc leur métier de défenseur et ne se mêlent pas d’avoir un avis sur ce qui est juste ou qui ne l’est pas… Je partage l’avis des commentaires que j’ai pu lire sur ces deux jeunes magistrates, manifestement très jeunes, nécessairement pas très expérimentées et pourtant tellement arrogantes. Je pense, moi, que la Justice impose à ceux qui l’exercent un devoir absolu d’humilité. En fait, voilà ce qui était choquant dans tout ça: l’absence totale d’humilité face à la misère du monde et au poids de la charge qui consiste, non pas à dire ce qui est juste, mais à rendre justice. Le système qui nous est décrit a un côté implacable. On n’est pas dans le cadre d’un débat contradictoire, d’une recherche collective de la vérité (ou d’une vérité judiciaire) mais dans celui d’un match, d’un combat dont on sent bien que tous les paramètres sont à peu près maîtrisés à défaut d’être pipés. Le vocabulaire de l’avocat de la défense qui dit à son client que l’on doit d’abord préparer toutes ses munitions, et puis charger son arme avant d’aller au combat est de ce point de vue assez éclairant.

77. Le mardi 20 octobre 2009 à 13:30 par Véronique

@ cojoc

En même temps, le procès que nous voyons dans le film n’est pas une procédure de plaider coupabler . De Rac a refusé le plaider coupable.

Mais le résultat après le procès est le même. Puisque le verdict correspond à la proposition initiale des procureurs.

Du reste, c’est ce qui est frappant dans ces documentaires. Le procès aboutit toujours au même résultat que le plaider coupable.

Par ailleurs, la grande inconnue du procès est cette question qui travaille ceux qui ont regardé Misérable solitude.

Que s’est-il passé dans la vie de Hanley - ou dans l’envers de sa vie - entre ces deux séries de photos: celles de l’homme et du père épanouis et celles de sa victime massacrée ? Comment lier les secondes aux premières ?

78. Le mardi 20 octobre 2009 à 13:53 par DH

@74 :
Pour le “three strikes”, voir notamment sur wikipédia. Pour les peines planchers, je ne sais pas, désolé. Pour la confusion, je répondais à Véronique en 67.

@77 :
Certes, mais attention aussi à ce qui nous est montré. Cela étant, on est dans un système de défense et ça s’apparente à un combat. Ici aussi, et, pour certains cas, plus que là-bas. La réaction un peu excessive provient peut-être aussi de leur stress.

79. Le mardi 20 octobre 2009 à 14:02 par Switz

@Véronique

Que s’est-il passé dans la vie de Hanley - ou dans l’envers de sa vie - entre ces deux séries de photos

déréliction du corps et de l’esprit, emprise envahissante de l’alcool, vie de réclusion dans un appartement minuscule, sentiment de perdre pied dans un monde changeant auquel on devient étranger.

Cette vérité terrible n’a pas émergé au cours des débats. Et pourtant ce n’est pas seulement un crime qu’on juge mais aussi un homme.

80. Le mardi 20 octobre 2009 à 15:04 par Bébèrt

Les sous-titres de cette série sont de Vdm … ça ne s’invente pas !

81. Le mardi 20 octobre 2009 à 16:28 par Cat

Je rebondis sur ce commentaire:

La troisième impression est que ce papi méritait mieux comme défenseurs que ces deux lascars que l’on ne sent pas toujours très investis.

J’ai pensé la même chose, à un moment, mais dans l’interview de l’avocat, il me semble qu’il explique qu’il y a une centaine de meurtres par an à Vegas, et que son bureau en récupère la majeur partie (si j’ai bien compris). Ils ont sans doute bien d’autres dossiers à traiter en même temps. Et sur ce dossier là, le client ne se montre pas particulièrement coopératif, même avec eux: Il change sa version des faits, il s’embrouille dans ses souvenirs ou ses explications, etc…
Je pense aussi qu’ils ne croient pas à la légitime défense une seconde.
Andy est assez claire dans son interview: La meilleure solution pour elle, ce serait de faire un plea bargain, et de négocier une peine de 4 ans + 4 ans pour l’arme, mais son client ne veut pas, et comme son client ne veut pas, elle ne peut pas essayer de le négocier correctement avec la DA.

Ce qui manque, dans cette histoire, pour faire de De Rac quelqu’un qu’on a envie d’innocenter et qu’on a envie de croire, c’est de la compassion pour sa victime. À aucun moment dans le film, aucun, il ne dit “je regrette d’avoir tuer cet homme”. Au contraire, il transforme sa culpabilité en haine contre sa victime. Il dit “je me suis défendu, mais je ne regrette pas de l’avoir tué, parce qu’il le méritait”. Difficile dans ce cas là, de se dire, “si on l’avait remis en liberté, justice aurait été faite”. Non, parce qu’il y a eu mort d’homme, quel que soit l’homme qui est mort. Et il n’appartenait pas à De Rac de lui oter la vie pour se faire justice de se qui s’était passsé auparavant, même sous la colère. La violence est une prérogative d’État, la justice aussi.

Ce qui s’est passé lors de cette soirée n’est pas clair. La DA le dit, on sent que les avocats le pensent, et De Rac à l’air de s’enfermer dans une attitude, où il ne veut pas savoir, et préfère se croire innocent d’un meurtre.

On a donc l’impression que les avocats appliquent la ligne de défense que leur a demandé leur client, mais n’y croient pas. Ça doit être plus dur, du coup.

Au passage, ça m’a fait un peu chercher sur le fonctionnement de la justice américaine, et je suis tombé sur un site intéressant:

http://www.seattleduiwarrior.com/at…

Et surtout sur le passage suivant:

If my lawyer knows I’m guilty, can my lawyer ague at trial that I should be found not guilty?

Yes. The key is the difference between factual guilt (what the defendant did) and legal guilt (what a prosecutor can prove). A good criminal defense lawyer asks not, “What did my client do?” but rather, “What can the government prove?” No matter what the defendant has done, the defendant is not legally guilty until a prosecutor offers enough evidence to persuade a judge or jury to convict. However, the defense lawyer must not lie to the judge or jury by specifically stating that the defendant did not do something that lawyer knows the defendant did do. Rather, the lawyer’s trial tactics and arguments focus on the government’s failure to prove all of the elements of the crime.

Je ne pensais pas que ça marchait comme ça aux USA.

Cat

82. Le mardi 20 octobre 2009 à 18:06 par DT

Que pour Summer Tamasi et sa collègue Sonia, les deux assistantes du procureur, un procès soit surtout une occasion de se mesurer à des avocats de la défense confirmés pour mieux prouver leur talent (Curtis Brown est considéré comme un des meilleurs avocats de la ville), cela est incontestable.

Qu’elles ne s’apitoient guère sur le sort du vieillard qui va passer ses derniers jours en prison, c’est indéniable.

Pour autant, faut-il être choqué par leur personnalité, comme Plume dans le commentaire 76? C’est, je crois, être à côté de la plaque.

Les deux “sorcières blondes” (comme les appelle l’accusé) ne sont au fond que franches et directes. Elles prennent le procès comme un match? Mais c’est que c’en est un. Elles ne se soucient pas vraiment de la “vérité”? Mais qui s’imagine encore que c’est la “vérité” qui est recherchée dans un prétoire… On sait bien que le vrai n’est pas toujours vraisemblable, et que le vraisemblable n’est pas toujours vrai, et cela n’empêche pas de s’en tenir aux apparences (ce que font très bien Summer et Sonia).

Du moment qu’elle impressionne suffisamment les pauvres pour qu’il ne leur vienne pas (trop) la mauvaise idée de vouloir bousculer l’ordre social, la répression remplit suffisamment son rôle. Quel besoin qu’elle soit réellement “juste”? Il suffit qu’elle en ait (un peu) l’apparence.

Je l’avoue, des gens comme Plume, qui ont la naïveté de penser que la justice pourrait être “juste” m’effraient plus que les deux petites procurettes qui ne songent qu’à leur carrière. Car elles au moins savent à quoi s’en tenir…

83. Le mardi 20 octobre 2009 à 18:19 par Zythom

J’ai visionné l’épisode et reste sur une sensation de grande tristesse. Par manque de connaissance juridique, je n’ai pas perçu le sel de la procédure, mais j’ai regardé cet homme en me posant plein de questions, et en particulier s’il fallait qu’il ressorte pour être livré à lui-même.

Cela m’amène à une question que je sens comme très bête: une prison américaine peut-elle apporter quelque chose à De Rac? Peut-il y trouver un équilibre mental salutaire, un cadre plus sain pour sa fin de vie?

Ou les prisons américaines sont-elles essentiellement conçues pour protéger la société des agissements des personnes dangereuses?

84. Le mardi 20 octobre 2009 à 18:50 par DT

Je pense que le jugement que vous portez sur votre propre question est assez juste.

Pouvez-vous penser sérieusement que le fait d’être enfermé puisse apporter un “cadre plus sain” pour “finir sa vie” à qui que ce soit?

85. Le mardi 20 octobre 2009 à 18:54 par Ydhista Lévisoïtin

Bonsoir à toutes et à tous

@ DH
Merci pour le lien et les réponses apportées.
Pour la confusion, désolée, comme l’en-tête de la réponse m’était adressée, j’ai cru que la totalité me l’était également.

86. Le mardi 20 octobre 2009 à 19:01 par EGM

@ DT

C’est tout le problème. La répression ne joue PAS son rôle: cf les commentaires d’Eolas sur la répression et son effet sur la criminalité.

87. Le mardi 20 octobre 2009 à 19:33 par Philby

@nimapi (commentaire n° 71)

Je ne partage pas vraiment votre opinion sur les défenseurs de De Rac Hanley. Je crains que ce qui passe pour une éventuelle désinvolture (mais on voit bien dans les autres affaires que le bureau des “special defenders” prend son travail très au sérieux) ne soit lié à la personnalité du prévenu, dont ils savent qu’ils ne peuvent rien attendre, aux réalités incontournables de la loi américaine qui ne leur laisse que peu de chances de le tirer d’affaire (?).
En outre, on ne voit dans le reportage que le condensé d’une affaire qui a dû s’étirer sur plusieurs mois et il me semble qu’ils font référence au fait qu’ils lui rabâchent sans cesse la même chose, mais qu’il ne l’entend pas. Qui plus est, sans animosité aucune, l’apparence physique des avocats ne saurait, à mon sens, avoir la moindre pertinence dans l’évaluation de la qualité de leur travail ou leur investissement dans cette affaire.

88. Le mardi 20 octobre 2009 à 19:53 par iPidiblue ne va pas à Vegas

D’après le site de la police de Las Vegas voici les chiffres des dix dernières années pour les homicides :

132 125 157 152 138 147 146 138 95 113

Le 8 octobre dernier un officier de police a été tué.

http://www.lvmpd.com/index.html

89. Le mardi 20 octobre 2009 à 21:00 par Bécassine

pour ceux qui n’ont pas de télé, une info : le coffret des 5 dvd est en vente à la fnac pour 29,99 € (prix vert). Je ne vous dévoilerai pas le cinquième épisode ….. c’est l’histoire de Zeus….

90. Le mardi 20 octobre 2009 à 21:31 par Zythom

@DT comm 84: Oui, un malade mental par exemple.

Mais ma question n’était pas à prendre au premier degré comme EGM vous le faisait remarquer.

91. Le mercredi 21 octobre 2009 à 00:01 par DT

Donc, Zythom, vous pensez qu’un malade mental va aller mieux parce qu’il sera enfermé…

Votre commentaire ne concernait donc pas que votre question: il s’applique assez bien à vous même, finalement.

92. Le mercredi 21 octobre 2009 à 00:28 par nimapi

@Philby - post 87

Vous avez raison, je bats ma coulpe : j’ai fait un rapprochement rapide et maladroit entre ces deux avocats et ceux des séries télé que, vous le devinez, je n’apprécie guère.

Mais je continue à penser que c’est justement ce qu’on voit du procès qui montre la qualité du travail des commis d’office et leur engagement dans les cas qu’ils défendent.
Et là, l’engagement de ces deux avocats ne crève pas l’écran. Aussi bien, par exemple, dans l’interrogatoire des témoins amis du prévenu que dans celui du psy, je les trouve vraiment légers.
Peut-être n’est-ce qu’une impression de ma part et qu’ils ne sont pas si indifférents que cela au sort du vieux monsieur, mais le fait de savoir qu’ils savent que c’est perdu d’avance (cf les scènes coupées de l’interview d’Andy et de la négociation de peine) me conforte dans mon idée.

J’avais été impressionnée par la relation fusionnelle qui s’était installée entre l’avocate (j’ai oublié son nom) et la jeune fille (dans le procès concernant un jeune homme et sa sœur accusés de meurtre et de tentative de meurtre sur deux jeunes enfants - Procès n°2 de la série). Et même si cet excès d’engagement peut être criticable, il a au moins l’avantage de mettre l’humain au milieu de la machine judiciaire.

93. Le mercredi 21 octobre 2009 à 00:39 par Plume

@DT/ 82
Je n’ai jamais écrit (ni pensé d’ailleurs) que la justice se devait d’être juste. J’ai juste parlé de l’arrogance superfétatoire et parfaitement déplacée, eu égard aux fonctions qu’elles occupent et aux missions qui sont les leur, des deux procureures dans cette affaire. Je pense en outre que cette attitude est signifiante et nous éclaire sur une culture judiciaire qui me paraît assez éloignée de la nôtre.

94. Le mercredi 21 octobre 2009 à 00:49 par Gemini

J’ai découvert cette série grace à vous Maitre et merci, car c’est très enrichissant.

N’étant pas un spécialiste du droit ni en France, et encore moins aux USA, mon avis ne pèse donc pas lourd, mais je trouve le travail de recherche et les plaidoiries des procureurs et des avocats particulièrement orientés autour des “classifications d’homicide”. J’ai le sentiment que cela est au détriment d’une perception plus fine de la réalité, du contexte (j’ai pourtant beaucoup d’estime pour quantité d’autres aspects de la justice aux USA que j’ai pu voir).

Ce que je trouve vraiment regrettable, c’est qu’au final une sorte de partie de poker (mais nous sommes à Vegas…) s’établit entre les deux camps (je fais croire que je veux légitime défense alors que je vise homicide involontaire, les autres brouillant les pistes de leur côté également…), le pauvre accusé et ses spécificités étant ballotés entre les “marches de l’escalier”. Certes on peut surement en imputer une partie au législateur…

J’ai pourtant bien lu vos réponses à plusieurs commentaires, mais jabonde dans le sens qu’il faille laisser un accusé s’exprimer. Sinon, à mon sens cela entretient la perception qu’un jugement n’est rendu que sur un exposé habile d’une partie des faits. Et puis au fond, il en va de la liberté et de la responsabilité de son client après tout…

J’ose croire que la justice est capable de rendre des décisions justes, même en ayant pris en compte toute la “densité” de la réalité, mais peut-être suis je un peu naif, ce n’est pas mon domaine.

Je ne m’exprimerai pas sur la peine prononcée, cela me semble inutile, mais j’ai été très touché de voir la famille du prévenu, et les quelques bribes de la vie épanouie que le condamné a eu auparavant. Je partage totalement votre questionnement “Comment peut-on en arriver là ?” Boulversant !

95. Le mercredi 21 octobre 2009 à 01:20 par DT

à Plume: en France, le proc est peut-être plus hypocrite, mais la réalité est la même.
La franchise américaine a au moins le mérite de nous faire voir les choses sous une lumière crue.

96. Le mercredi 21 octobre 2009 à 05:29 par Véronique

Dans le cadre de cette affaire quel pouvait être le système de défense le moins mauvais ?

Le plaider coupable - dans le cadre de la proposition des procureurs (10 ans + 10 ans = le verdict ) - présentait-il une opportunité (même infime) d’aboutir à un verdict différent ?

Nous avons vu dans l’épisode Alzora - Monique que dans l’option d’un plaider coupable, le juge peut accorder une audience afin que l’avocat lui présente des éléments susceptibles de servir la défense de son client.

Le plaider coupable n’offrait-il pas la possibilité pour les avocats de dégager leur défense des seuls faits et de plaider 72 ans d’une vie a priori sans la moindre violence de la part de De Rac ?

Il me semble que la logique du procès enferme et plombe les débats dans la seule séquence du meurtre et sa sauvagerie.

L’homme, son parcours de vie, son naufrage, déréliction du corps et de l’esprit, emprise envahissante de l’alcool, vie de réclusion dans un appartement minuscule, sentiment de perdre pied dans un monde changeant auquel on devient étranger.(Switz - post 79) n’ont-ils pas plus de chance d’être exposés et plaidés dans l’option plaider coupable ?

Peut-on envisager l’idée que l’erreur des avocats a pu être celle de ne pas avoir convaincu De Rac d’accepter le plaider coupable ?

J’écris cela simplement parce que la question m’intéresse d’un point de vue théorique.

Il va de soi que la critique du système de défense adopté est une facilité. Puisque à la différence d’Andy et de Curtis nous savons l’épilogue du procès.

97. Le mercredi 21 octobre 2009 à 05:45 par Véronique

Pour illustrer mon idée que le procès enferme dans la seule séquence des faits criminels, je pense aux auditions des amis compagnons naufragés de De Rac.

Il suffit que Summer leur pose la question de ce qu’ils savent concrètement des faits et s’ils ont assisté à la scène criminelle pour pratiquement réduire à néant leur constat qu’ils n’ont jamais vu De Rac être violent.

98. Le mercredi 21 octobre 2009 à 08:06 par Véronique

@ Gemini

Juste une réaction à votre commentaire que je n’avais pas vu.

mais j’abonde dans le sens qu’il faille laisser un accusé s’exprimer, écrivez-vous.

Je pense qu’on peut quand même considérer que laisser De Rac s’exprimer lors du procès est particulièrement suicidaire pour lui.

Maintenant, ce qui provoque du malaise dans le refus par les avocats d’une audition de De Rac est le sentiment que le spectateur ( la précision est importante: nous ne réagissons que par rapport à des images, nous n’étions pas au procès) a tendance à penser que l’enjeu véritable pour les avocats d’un éventuel témoignage du vieil homme porte plus sur la crédibilité professionnel qu’ils auraient à perdre, eux, vis-à-vis du tribunal, que sur le risque sérieux et dévastateur que ce témoignage pourrait faire peser sur le destin pénal de De Rac.

99. Le mercredi 21 octobre 2009 à 08:23 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour à toutes et à tous,
Un petite pierre bien modeste au débat sur la justice.
Philosophiquement il s’agit de proportionner les sanctions à la gravité de la faute. Elle est fondée sur un jugement établissant une proportion entre l’intention de l’accusé et la réalité de son acte.
Car, a priori, nous sommes bien dans le cadre de justice corrective en matière pénale.

La question que l’on peut se poser est si le plaider coupable répond effectivement à cette attente ou à satisfaire une impression satisfaisante de la “correction” pour une certaine opinion.

Bonne journée tout le monde.

100. Le mercredi 21 octobre 2009 à 11:24 par toto

Peut être un billet de la part de Me Eolas sur le cas de ces 3 afghans renvoyés chez eux :
Trois Afghans expulsés de France vers Kaboul
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Pour un mekeskidi comme moi les choses apparaissent complexes. Par ex pourquoi la CEDH ou HCR n’ont pas été saisis ?

101. Le mercredi 21 octobre 2009 à 12:21 par Plume

@ DT/ 95
Sans doute avez-vous raison… et en plus, il pleut :(

102. Le mercredi 21 octobre 2009 à 13:53 par iPidiblue et les niveaux relatifs de civilisation

Juger le jugement sur De Rac Hanley avec des réflexes de français me semble sans grand sens ! Dans une ville particulièrement violente - sin city - où l’on flingue les flics, la douceur et la complaisance avec les accusés, le larmoiement compassionnel n’ont aucune espèce de valeur. Ceux qui veulent éprouver la douceur des temps ne doivent pas se rendre dans le Nevada. On y vient pour l’excitation du jeu, de la drogue, des filles etc ou d’une retraite dorée au soleil brûlant du désert. Rien là qui nécessite un haut niveau de civilisation … tout y est brut de décoffrage et pas besoin de suivre les Experts à Las Végas pour s’en douter.

103. Le mercredi 21 octobre 2009 à 17:10 par DT

à Plume, commentaire 101.
Croyez bien que je ne suis pas ravi d’avoir “sans doute” raison.
Et en plus, il continue à pleuvoir…

104. Le mercredi 21 octobre 2009 à 17:13 par Zythom

@DT / 91: J’accepte bien volontiers que vous me traitiez d’imbécile puisque je le reconnais moi-même. J’aurais aimé simplement que le dialogue soit possible pour que nous puissions confronter nos idées sans tomber aussi vite dans les vérités assénées.

105. Le mercredi 21 octobre 2009 à 22:53 par DT

Je pense que le dialogue est possible, car on ne peut pas vous reprocher de ne pas avoir une certaine lucidité. Or, il me semble que reconnaître qu’on a été un imbécile, c’est déjà faire la moitié du chemin pour cesser de l’être.

Donc, sur le fond, voici ce que je voudrais vous dire. On reconnaît généralement, dans le discours dominant (qui est, comme dirait l’autre, le discours de la classe dominante), deux fonctions à la prison :
- proteger la société en enfermant (versant répressif)
- réinsérer voire soigner pour éviter la récidive (versant humaniste)

En fait, seule la première fonction est véritable, la seconde est plus ou moins du pipeau et n’est là que pour la galerie (et ce non pas parce que la prison est mal faite ou que nos politiques ne font pas je ne sais quelle réforme, mais plus simplement parce que la prison ne peut pas servir à “réinsérer”, elle n’est pas faite pour ça, tout simplement…)

Maintenant, voilà que vous suggérez que la prison pourrait être une bonne chose pour le condamné, sans même plus faire référence à la fonction première de la taule! Est-ce le discours de Curtis, dans la séquence ou il s’adresse à la fille de l’accusé après le verdict, qui vous influence? Mais ce discours est juste ce genre de chose que l’on dit face à quelqu’un en état de choc. C’est du même genre que quand, dans un deuil, on vous dit “il est mieux la-haut qu’ici bas”, ou je ne sais quelles autres fadaises. Personne n’y croit, c’est juste pour essayer de faire passer un peu la douleur.

Réfléchissez un peu. Est-ce que qui que ce soit peut trouver quoi que ce soit de bon, pour lui-même, à être emmuré vivant? A passer vingt-deux heures sur vingt-quatre dans un espace réduit?

Tout le monde sait que les malades mentaux en prison ne font que développer encore davantage leur pathologie. Et vous trouvez encore le moyen, dans le commentaire 90, de nous soutenir le contraire…

Alors, oui, je le reconnais, je n’ai pas été très poli avec vous, et je vous prie de m’en excuser. Mais c’est que l’ignorance tue, alors on n’est pas toujours tendre avec elle…

106. Le jeudi 22 octobre 2009 à 01:51 par barbapapa

@DT
que la justice ne soit pas juste, c’est un constat que vous faites..
pousser pépé dans les orties, c’est un acte, c’est volontaire..
cet homme homme a commis l’irréparable..
tuer.
mais ce dépeçage est ignoble.
l’automatisation de la peine n’est pas digne !
ça va pas là..
ça va pas du tout.
je ne sais rien des procédures, et je m’en fous
je sais pas non plus comment ces procureurs vivent leur fonction..
le resultat, c’est que ces deux jeunes femmes sont des bourreaux, qu’elles ne se masquent pas, qu’elles en sont fières, et, peut etre même reconnues et appréciées..
ce reportage montre tout simplement comment on peut mal juger, et, mal punir.

107. Le jeudi 22 octobre 2009 à 02:57 par gerard

L audience filmee de la grande chambre a la Cour europeene des droits de l’homme Taxquet c. Belgique sur la motivation des arrets de la cour d’assise.

pas mal du tout!

108. Le jeudi 22 octobre 2009 à 07:13 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour à toutes et à tous,

@Gerard,
Bonjour, il est vrai qu’avec l’arrêt du 14 octobre 2009 de la Cour de Cassation, cette décision revient dans l’actualité. C’est toujours intéressant de voir le “live”.

Maître Spinosi a tenté de frapper un coup avec son pourvoi, je pense qu’il a réussi au moins à poser les bonnes questions.

Bonne journée tout le monde.

109. Le jeudi 22 octobre 2009 à 08:03 par behemothe

Pourriez vous faire une analyse juridique de la version modifiée de l’amendement 138 du paquet télécom Européen, concocté avec l’accord de Trautmann qui a trahi tout le monde

110. Le jeudi 22 octobre 2009 à 10:31 par Zythom

@DT/105
Vos arguments éclairent mieux ma pensée et ma réflexion débutante sur ce sujet.
Néanmoins, j’ai encore quelques interrogations:
N’y a-t-il pas des cas où la punition permet une rédemption de la faute?
Est-il imaginable que De Rac Hanley, qui mourra en prison, puisse y découvrir la paix?
Y a-t-il des pays où la prison est simplement une punition par privation de liberté et non un enfermement dans des conditions inhumaines?

111. Le jeudi 22 octobre 2009 à 11:29 par martial

La décision de condamnation de De Rac ne procède t elle pas d’une erreur stratégique des avocats de recourir à la légitime défense sans insister sur la chronologie des évènements supposés?
En effet, la légitime défense se conçoit si l’accusé n’a pas utilisé une arme pour se défendre (proportionnalité reconnue même aux Etats-unis) dans notre cas la victime n’avait pas d’arme. La version de la main ou du poing enfoncé trouve alors toute sa place comme le soutient l’accusé, cette version n’a pas été vérifiée médicalement notamment par des traces au fond de la gorge de la victime..
D’autre part les avocats lui déconseillent, maladroitement, de prendre la parole ( le prévenu insiste sur un aspect expiatoire) au lieu de l’aider à clarifier une argumentation et alors que sa version est conforme à celle enregistrée par les urgences.
Les coups portés à l’arme blanche auraient alors pu être infligés post mortem et traduire une volonté sacrificielle ou expiatoire comme le remarque l’officier de police qui a suivi un stage de criminologie sur les crimes sexuels.
Le doute permettait enfin de plaider la légitime défense ou au pire l’homicide involontaire aggravé certes par les lacérations ultérieures portées à la victime et de n’envisager qu’une peine de 10 ans de réclusion?

112. Le jeudi 22 octobre 2009 à 13:30 par Basterga

Merci pour le lien de l’audience Taxquet, très instructif.

Quelles seraient les conséquences d’une violation de l’article 6&1 de la CEDH en raison du défaut de motivation d’une décision de cour d’assise?

113. Le jeudi 22 octobre 2009 à 13:35 par DT

A Zythom, commentaire 110

Il est absolument certain que le régime carcéral est une source de pathologie mentale, et que donc quelqu’un qui est déjà fragile psychologiquement ne peut que voir son état mental se dégrader en prison - surtout dans ces prisons américaines high-tech et aseptisées.

Il y a gros à parier que ce sera la cas de De Rae, qui, dans ses entretiens avec ses avocats, nous montre déjà qu’il est, indépendamment même des effets de son alcoolisme, border-line (psychorigide, dans le déni de la réalité, etc.) Je pense qu’on peut avancer à 90 % que d’ici quelques années De Rae sera un légume, sauf miracle (toujours possible, il est vrai…). En tout cas, s’il ne devient pas un légume, ce ne sera sûrement pas grâce à la prison, mais malgré la prison. Et comment trouver la force de tenir quand on sait qu’on ne sortira pas?

Votre question sur “les pays où la prison est simplement une punition par privation de liberté et non un enfermement dans des conditions inhumaines” est elle aussi très naïve. La “punition par privation de liberté” est une violence, figurez-vous: une violence sans coups, mais une violence d’une très grande intensité. Je sais bien que l’usage du mot “violence” est tellement perverti de nos jours qu’il devient difficile d’expliquer des choses aussi simples.

Dès lors, les “conditions inhumaines” dont vous parlez sont celles de tout enfermement. Un assouplissement des conditions de détention ne nous fait pas sortir de cette dialectique: car c’est au prix de sa soumission à la violence de sa détention que le détenu les obtient, tandis que le mitard sera toujours là s’il ne se résigne pas, et se révolte.

114. Le jeudi 22 octobre 2009 à 13:45 par Basterga

L’accusé ne pourrait obtenir qu’une “satisfaction équitable” de 2 à 5000 €?

115. Le jeudi 22 octobre 2009 à 14:44 par Zythom

@DT/113
Merci pour vos explications et vos efforts pédagogiques.
Je vais méditer tout cela.

116. Le jeudi 22 octobre 2009 à 14:45 par iPidiblue et les loisirs des enchaînés

Que peut-il faire en prison ? Tuer l’un de ses compagnons de détention cela peut toujours occuper un moment …

117. Le jeudi 22 octobre 2009 à 15:09 par lapocompris

Bonjour maître,
Pourriez-vous SVP faire un billet sur l’affaire Krombach et, comme nous sommes sur un billet relatif aux Etats-Unis, un mot sur les chasseurs de primes ?
Merci beaucoup.

118. Le jeudi 22 octobre 2009 à 15:42 par luiaussilapocompris

Effectivement, maître, si vous aviez une explication sur la non-extradition du docteur Krombach, ce serait intéressant. En effet, d’après cet article (veuillez m’excuser de trainer sur le Post), il semble qu’il y ait un mandat d’arrêt européen à son encontre depuis fin 2004, et que le docteur n’ait jamais été extradé (alors qu’il est passé devant la justice allemande en 2007 pour d’autres faits). Or, d’après votre excellent article, un mandat d’arrêt européen autorise à un pays européen d’extrader ses propres ressortissants vers un autre pays européen.

119. Le jeudi 22 octobre 2009 à 16:14 par Tuesd

@118 (218? ok je sors)

Il semblerait que le Dr Krombach ait été jugé (et acquitté, voire relaxé) sur l’affaire Bamberski en allemagne, et c’est pour cela qu’il n’a pas été extradé: les allemands considéraient l’affaire déja jugée et terminée.
(passage rapide par google: atterrissage sur TF1)

120. Le jeudi 22 octobre 2009 à 19:07 par RPR

Je suis électeur du RPR depuis ma jeunesse, comment Besson peut il mentir à ce point sur les 3 afghans? Aux Etats Unis le mensonge est le crime suprême, on se souvient de Bill Clinton. Comment un ministre peut il mentir ainsi honteusement en disant que les 3 afghans sont de la région de Kaboul, qu’ils ne craignent rien …

121. Le jeudi 22 octobre 2009 à 22:08 par Dieulepere

@120: Besson est un homme politique, tout simplement.

122. Le vendredi 23 octobre 2009 à 12:32 par lapocompris

@Tuesd #119
Krombach n’a pas été jugé et innocenté par la justice allemande, l’affaire a été classée sans suite, ce n’est pas tout à fait pareil.

123. Le samedi 24 octobre 2009 à 15:06 par beldeche

Il y a beaucoup à dire sur ce procès, et j’essaie de le voir de manière aussi neutre que possible.

Le premier point c’est le sentiment de ce qui s’est passé.
De Rac parle de pervers homosexuel, j’aurais plutôt tendance à dire que Sprangenberg (?) était à la fois un pervers ET un homosexuel.
Quand on voit le témoin avec sa bouteille d’oxygène qui explique ce qu’il pensait de Sprangenberg je me suis dit qu’il fallait vraiment être un pervers pour faire des avances à cet homme mourrant
Mais le témoin dit aussi que lorsqu’il a refusé les avances, Sprangenberg n’est jamais revenu.

Les séances d’audits psycologiques montrent que De Rac a eu un accident de voiture qui a causé des changements de personnalité, qu’il prenait de l’alcool et de la morphine mais aussi qu’il avait eu une éducation incluant le fait que l’homosexualité était une perversion.
On ne voit pas d’investigation plus poussée sur ce dernier point et c’est regrettable car il est possible que sa haine de l’homosexualité ait un rôle plus prononcé que ce que l’on pourrait penser. Il a peut-être lui aussi des penchants homosexuels refoulés.

On pourrait imaginer une histoire où il aurait ouvert consciemment la porte à son voisin par attrait sexuel et vu son état de drogue et de déserpoir, il aurait été amené à retourné sa rage sur Sprangenberg.
On pourrait imaginer une deuxième histoire où il aurait prémédité plus ou moins consciemment ce meurte par haine de son voison encore sur un moment de désespoir ou de colère.

Chose qui m’a troublé, c’est le témoignage des deux amis. De Rac n’est pas violent alcool ou pas.
Certes le passage où on voit l’amitié qui les lie est touchante, mais je garde à l’esprit qu’il peut s’agir des deux cas ci-dessus…ou de la version de ses avocats.

Alors je regarde cet homme à l’esprit simple avec des problèmes de mémoire et je retiens un sentiment de pitié car je me pose la question: peut-il récidiver ?
Là encore j’aimerais l’avis d’un psychologue…

Mon sentiment final est que c’est un homme misérable et dérangé qui ne peut plus vivre en société.

Le deuxième point ce sont les rapports humains de l’enquête.
Je trouve le dossier très bien instruit avec pas mal de moyens et tout celà reste très humain.
Les rires angoissés des avocats de la défense montrent bien à quel point la cause est perdue depuis le début.
La juge exemplaire: sa façon d’être humaine tout en gardant l’autorité surtout au verdict.
Le moment où De Rac veut prendre le couteau parce qu’il le pense d’une autre couleur et où ses avocats se rapprochent de lui: surtout ne pas s’écarter !!!!
Le passage d’après où la femme parle à l’homme et lui dit qu’il est peut-être Daltonien et où lui sourit.
Le fait d’avoir choisi la femme pour faire la plaidoierie finale plutôt que l’homme et le discours tenu. Au fond, cette plaidoirie est plus pour l’accusé que pour les jurés.
La simplification de ce qui est présenté au jurés.
Les deux procureures qui ne percoivent que leur opinion et se trompent quand à l’utilité de la conclusion.

Enfin, j’ai eu une vision assez dévalorisée de l’avocat de la défense masculin que je trouvais très mécanique dans ce qu’il faisait ou dans ses rapports. Mais il m’a bluffé quand il a parlé à la fille à la fin après le résumé juridique, lui disant que c’était un horrible, mais d’essayer de voir les côtés positif: son père allait vivre dans un environnement où il arrêterait de boire, aurait une alimentation régulière et _pourrait revoir sa fille_.

124. Le dimanche 25 octobre 2009 à 02:54 par Gemini

@Véronique
Une réaction à votre réponse que je n’avais pas vu. :)

“Je pense qu’on peut quand même considérer que laisser De Rac s’exprimer lors du procès est particulièrement suicidaire pour lui.”
Je ne sais pas si c’est suicidaire, je suis d’accord pour dire que ça comporte une bonne dose de risque, pour l’accusé mais aussi pour ses avocats, mais à mon sens, ces arguments ne changent rien… car je veux croire au potentiel de la liberté de chaque inidividu (encore plus quand cela n’engage que lui), et je veux croire que la justice est capable de rendre une décision prenant en compte toute la densité de la réalité.

Sinon, sur ce que j’ai pu voir de cette série, je partage aussi votre sentiment (qui a été exprimé dans certains commentaires) que les avocats font davantage attention à leur historique qu’à leurs clients, même si a-priori ces deux intérêts convergent la majorité du temps…

125. Le mardi 10 novembre 2009 à 09:59 par Vroni

Le post suivant (en anglais) http://andrewhammel.typepad.com/ger… explique de manière brève mais très claire comment fonctionne le système judiciaire américain dans les cas où la peine de mort peut être requise. Même si il s’agit du Texas (où le moins qu’on puisse dire en lisant l’article est que la défense ne croûle pas sous les aides), ça ne me semble pas très différent de ce qu’on voit dans justice à Vegas.

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