Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Des jurés populaires, des réformes populistes ?

Par Gascogne


On le sait, le prochain caprice la prochaine réforme présidentielle en matière de justice portera sur la présence de jurés populaires dans les juridictions correctionnelles, un projet de loi devant être présenté avant la fin de l’année.

La suppression du juge d’instruction n’ayant pu aboutir, du fait notamment de l’opposition d’un certain nombre de députés, et de l’irruption dans le débat national de multiples dossiers où les juges d’instruction n’étaient plus présentés comme des schizophrènes irresponsables, mais bien comme des garants d’une enquête plus indépendante que celle menée par un magistrat du Parquet non membre de l’autorité judiciaire[1], il s’agit de démontrer une fois de plus que la réforme de la Justice est une impérieuse nécessité.

Alors voilà ressorti le nouveau serpent de mer du rapprochement-du-peuple-avec-sa-justice.

Cette antienne avait déjà été mise en avant par Jacques Chirac en 2002 suite à une promesse de campagne électorale. Les sages du Palais du Luxembourg avaient pu indiquer lors de la discussion du texte qu’il suffisait d’un peu de bon sens pour être magistrat. En outre, la multiplication des “citoyens-juges” permettait de rapprocher humainement mais aussi localement le justiciable de “sa” justice. Il semblerait cependant que la sagesse de la Haute Assemblée ait été mise à l’épreuve de la pratique, car le nombre de recrutement des juges de proximité n’a jamais atteint le quota fixé (environ 600 juges de proximité en 2008, contre 7 000 prévus initialement), et les dysfonctionnements ont en outre été suffisamment nombreux pour que le gouvernement actuel envisage sérieusement leur suppression. En outre, la proximité géographique a été mise à mal par la réforme de la carte judiciaire, dont on sait que les tribunaux d’instance ont payé le plus lourd tribut.

Le flux et le reflux des réformes gouvernementales, dans la plus grande incohérence, s’est aussi remarqué avec le projet de juin 2010 de supprimer les jurés des Cour d’Assises, au moins en première instance. Quelques mois plus tard, il semble cependant urgent d’introduire les jurés non professionnels devant les juridictions correctionnelles. En première instance…

S’il n’y a pas dans la magistrature d’opposition de principe à la participation des citoyens aux décisions de justice, il n’en reste pas moins que des difficultés matérielles vont se faire jour, si la réforme passe sans préparation ni étude d’impact. Les Cours d’Assises, qui siègent théoriquement une fois par trimestre, ont le plus grand mal à constituer les listes de jurés. Beaucoup de concitoyens, que la lourdeur de la tâche effraie, préfèrent se faire porter pâle. D’autres mettent en avant qu’il ne peuvent pas se permettre de quitter leur travail pour trois semaines ou plus, particulièrement lorsqu’ils travaillent à leur compte.

Le nouveau système devra prévoir la possibilité de faire participer les citoyens non pas quelques semaines par an, mais toutes les semaines, voire tous les jours dans les plus grosses juridictions, où les audiences correctionnelles sont quotidiennes. Certes, le gouvernement semble envisager de limiter leur intervention au infractions punies de 10 ans d’emprisonnement. Mais où est la logique, dans tout cela ? Si les citoyens doivent concourir à la justice correctionnelle, pourquoi limiter cette intervention aux infractions les plus graves ? Comme les crimes ?

L’argumentaire selon lequel la justice ne serait pas une affaire de spécialistes est, quant à lui, tout aussi faux qu’humiliant. Les magistrats font au minimum quatre années d’études pour se présenter au concours de l’ENM. Ils suivent ensuite une formation de 31 mois, tant théorique que pratique, sanctionnée par un concours de sortie. Tout cela pour exercer un métier qui ne nécessite aucune compétence particulière ? Dans ce cas, permettons aux citoyens d’exercer au moins partiellement les fonctions de chirurgien, d’avocat ou de garagiste. L’appropriation par les citoyens de ces métiers parfois décriés permettra d’éviter à l’avenir des critiques récurrentes. Qu’il me soit cependant permis de choisir le professionnel auquel je m’adresse, ce qui n’est malheureusement pas possible pour les magistrats.

Je me permets à ce titre de faire également humblement remarquer au Chef suprême des Parquetiers que tenter de démontrer par les exemples des tribunaux de commerces et des conseils de prud’hommes que la justice n’est pas affaire de spécialistes est à mon sens assez hasardeux. Les magistrats qui siègent dans ces juridictions ne sont certes pas nommés pour leurs compétences juridiques en droit commercial et en droit social, mais élus parce qu’ils ont des connaissances professionnelles particulières dans les matières qui les concernent. Faudra-t-il dès lors nommer uniquement des criminels ou des victimes pour siéger en Cour d’Assises ?

Enfin, lorsque le Garde des Sceaux, dans la droite ligne du président de la République, voit d’un bon œil la présence de citoyens (on va finir par croire que les magistrats n’en sont pas) pour les décisions de libération conditionnelle, puisqu’”Il est tout à fait normal qu’il y ait aussi des assesseurs qui soient prévus pour certains aménagements (..) particulièrement lourds”, on se demande où nos politiques vont chercher tout cela. Peut-être dans les lois déjà existantes ?

Je n’ose y croire. Ce serait la porte ouverte sous des prétextes populistes et/ou électoralistes (rayez la mention inutile) à des amendements visant à faire appliquer des dispositions que l’on trouve déjà dans notre législation, comme les articles 221-11 et 222-48 du Code Pénal, par exemple.

Je reste donc optimiste, et souhaite à tous nos hommes politiques une excellente année 2011, même pré-électorale[2].

Notes

[1] il semble en effet qu’il puisse y avoir dans ces deux dossiers quelques légers risques d’interférence entre un procureur en liaison directe avec le gouvernement, et un dossier où un ministre est directement mis en cause, et un autre dossier où une secrétaire d’État à la Santé, qui a travaillé pendant dix ans pour trois laboratoires pharmaceutiques différents, risque d’être fort intéressée par le dossier en cours.

[2] Tous mes voeux égalements aux lecteurs de ce blog, cela va sans dire, mais va mieux en le disant

La discussion continue ailleurs

1. Le dimanche 9 janvier 2011, 00:58 par 13ZENRV.fr

Jury citoyen en correctionnelle : coup d’éclat médiatique ou

C’est en passe de devenir le sujet à la mode : depuis le 31 décembre, le Président de la République a manifesté son intention d’accélérer la réforme de la justice et notamment de mettre en place rapidement les jurys citoyens auprès des trib......

Commentaires

1. Le vendredi 7 janvier 2011 à 14:40 par petit comique

Optimiste avec not’ bon maître, c’est beau.

L’optimisme ne saurait néanmoins être exclusif de la précision… Et le dernier mot du paragraphe quatre me paraît un peu court, une tribu ayant peu à voir avec un tribut. ;-)


Gascogne :
Un oubli est si vite arrivé…Corrigé.


2. Le vendredi 7 janvier 2011 à 14:47 par isabelle

C’est une belle usine à gaz qui se prépare. Quiconque a eu à connaître du fonctionnement des Tribunaux Correctionnels ne peut qu’avoir des sueurs froides à l’évocation de la présence de jurés populaires. Matériellement, c’est tout simplement inimaginable, sauf à réserver ce jury populaire à queques dossiers triés sur le volet. Mais selon quels critères ? Celui du quantum de la peine encourue n’est pas à mon sens pertinent. Mais comment peut-on penser que le “peuple” n’a pour aspiration profonde que de siéger en correctionnelle ? C’est juste une vue de l’esprit. Mon mari, tiré deux fois au sort aux Assises, s’est fait porter pâle. Il avait mieux affaire que de siéger trois semianes pour juger un violeur.

3. Le vendredi 7 janvier 2011 à 14:48 par Simone

Gascogne : “Quelques mois plus tard, il semble cependant urgent d’introduire les jurés non professionnels devant les juridictions correctionnelles. En première instance…”
Il semble cependant, aux dernières nouvelles, que cette “innovation” soit destinée aux instances d’appel. Ceci dit, les déclarations d’intention changent presque tous les jours.

4. Le vendredi 7 janvier 2011 à 15:08 par Fantômette

@ Isabelle,

Étrangement, la simple pensée qu‘in fine, ce sera probablement pour des raisons semblables à celles que vous invoquez (“on n’a pas de temps à perdre pour juger des délinquants, non plus!”) que ce projet de réforme sera passé à la trappe, me laisse vaguement écœurée.

@ Gascogne,

Hello, Gascogne, et bonne année pour toi et toute la petite famille.

Je trouve que tu enterres un peu vite le projet de composer les juridictions correctionnelles et criminelles avec d’anciens criminels, que je trouve novateur et décomplexé (les victimes devraient plutôt se cantonner à la CIVI et aux chambres statuant sur les intérêts civils, je pense). Il n’y pas de sujet tabou! Si tu écris à ton député, promis, je co-signe.

5. Le vendredi 7 janvier 2011 à 15:46 par bob

Dès qu’un politicien veut discréditer un opposant, il le taxe de “populiste” (variante : “poujadiste”), qui semble donc être un défaut. Oubliant que le peuple et sa volonté sont ce sur quoi se base notre (pseudo)démocratie.

Pourriez-vous définir le “populisme” ?


Gascogne :
Avec plaisir


6. Le vendredi 7 janvier 2011 à 15:54 par Fred

Pour l’exemple des Conseils de Prud’hommes, il est vraiment mal choisi : j’ai en tête le témoignage très récent d’un magistrat me disant être obligé de revoir la plupart des décisions adoptées par les instances prud’homales locales tant celles-ci méconnaissent le droit ! Et ce, dans un contexte où la décision de refonte de la carte judiciaire, outre qu’elle alourdit la charge des magistrats rescapés (bienvenue la fin de la journée de travail à 22h00 presque tous les jours), engendre plus de coûts qu’elle ne suscite d’économies, du moins à court & moyen terme : indisponibilité de locaux adaptés, si bien qu’on doit louer à prix d’or des locaux provisoires qui doivent quand même être équipés en internet etc, d’où des frais très importants (évidemment non anticipés) de câblage et donc de travaux sur la voie publique, je vous dis pas, et pendant ce temps, pas de papier, pas de photocopies etc… Du grand n’importe quoi.

7. Le vendredi 7 janvier 2011 à 15:59 par Résident du Pouvoir d'Achat

Tout sur-payé sous-capable (adjectif emprunté à Occident http://en.wikipedia.org/wiki/Occide…)#Slogans)
démagogue (voir un bon dictionnaire étymologique) sait se cacher derrière le Peuple Tellurique pour faire passer ses vélléités de l’instant , en flattant les plus bas instincts d’une foule qui ne demande pas à réflèchir (c’est fatigant , ça fait mal à la tête) .
J’ai cru comprendre, par l’expérience d’un de mes collègues ayant se(r)vi dans un jury d’assises, qu’un gros (et chronophage) effort est fait par les magistrats pour eviter des jugements trop superficiels et folkloriques…..

Et, pour m’écarter du sujet, je voudrais souhaiter (en me limitant à ceux dont je suis sûr de la présence) une très bonne année à Fantomette, dont l’article sur les chenilles gloutonnes et sans droit de séjour a beaucoup réjoui ma mère, et à Gascogne, qui m’a fait réfléchir quand il a réagi à une accusation de corporatisme (si la corporation est utile, pourquoi ne pas être corporatiste)…
Gardons nos têtes sur nos épaules…

8. Le vendredi 7 janvier 2011 à 16:18 par miles.v

A mon sens, il y a une juridiction où la présence de citoyens serait on ne peut plus légitime, c’est la cour de justice de la république. Mais, allez savoir pourquoi, je n’ai pas entendu dire que cette réforme était envisagée.

9. Le vendredi 7 janvier 2011 à 16:39 par Arnaud

Un petit rappel pour ceux qui oublient parfois…

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article III
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.

(ça veut dire que la justice est rendue au nom du peuple; pas au nom de l’association des anciens élèves de l’ENM)


Gascogne :
Heureusement que vous êtes venu faire ce salutaire rappel. J’en avais presque oublié que nous étions en démocratie. Cependant, avant d’aller directement à l’article 3, lisez l’article premier : “Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.” Comme quoi, la DDHC ne prône pas l’égalitarisme à tout crin. Et en ce qui concerne les magistrats, je vous rassure : ils sont nommés par décret du président de la République, comme le premier ministre. Si ça, ce n’est pas une émanation expresse de la souveraineté nationale…

Article XV
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

(bizarrement, on a parfois l’impression que les magistrats ne sont pas concernés par cet article 15… bizarre…)


Gascogne :
Bizarrement, moi j’ai l’impression que cette tarte à la crème est uniquement réservée aux magistrats dans l’esprit de certains. Elle s’applique pourtant tout autant aux médecins de la fonction publique hospitalière, aux fonctionnaires de la fonctions publique territoriale, aux ministres et aux membres de leurs cabinets, qui, je vous le rappelle, ne sont absolument pas élus. Vous connaissez beaucoup de membres de la société qui vont leur demander des comptes ? Pas plus qu’aux magistrats, pas moins non plus. Bienvenu dans la vraie vie.

Moi ce qui me déplait fondamentalement dans la Justice telle qu’elle est organisée, c’est que je peux virer mon député, mon président de la république, mais un juge, jamais…
Il suffit de bucher quelques années pour être diplômé, et hop !… A vie !!!…
Un juge peut être nul, partisan, il lui suffit de respecter quelques apparences pour ne jamais avoir à s’en faire… Ca me gêne.

La Justice est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux magistrats, pour parodier une phrase célèbre.


Gascogne :
Non, désolé de vous décevoir, vous ne pouvez pas virer votre député, le président de la République, etc…Vous pouvez voter, mais pas virer qui que ce soit à vous tout seul. Déçu ? Quant au fait de “bûcher quelques années pour être diplômé”, votre argument est un peu léger (vous remarquerez comme j’essaye de ne pas être trop désagréable en ce début d’année). Il en faut tout de même un peu plus pour être magistrat, ne vous en déplaise. Mais puisque la justice relève du peuple et ne devrait pas être confiée aux magistrats, je vous propose de réinstaurer les tribunaux citoyens de la terreur. Ça avait si bien réussi à notre pays…

10. Le vendredi 7 janvier 2011 à 16:50 par larequier

Par jugement rendu ce jour, 7 janvier 2011 à 15h, le tribunal correctionnel de Châlons-en-Champagne vient, sur le fondement des articles 6 de la CEDH et 55 de la Constitution, de faire droit aux exceptions de nullité de garde à vue soulevées pour :
- défaut de notification du droit au silence,
- défaut d’assistance par un avocat en garde à vue,
et il a annulé en conséquence les actes de garde à vue ainsi que tous les actes subséquents…


Gascogne :
Et si la Cour confirme, je vous parie que la Cour de Cass’ va casser. Tout ça pour ça…


11. Le vendredi 7 janvier 2011 à 16:58 par Arnaud (l'autre)

Ajoutons que l’argument du gouvernement est tout aussi faux pour les magistrats juridictions électives, car tous suivent une formation (même si celle-ci semblera sommaire pour les juges professionnels) et avec le temps, certains d’entre eux deviennent de très bons juristes.

12. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:01 par lapocompris

Pourquoi ne prendrait-on pas des élus pour les jurys ? On les paie déjà, pas besoin de défraiement.

13. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:05 par Ren

Bonjour Monsieur Gascogne,
Tout d’abord mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année, ainsi qu’à l’ensemble des intervenants de ce blog et, évidemment au propriétaire estimé.

Si je puis me permettre, il y a dans ces projets un présupposé qui m’échappe, avant toute discussion sur le fond.

Je ne vois, en effet que deux raisons pour une volonté si farouche d’imposer l’introduction des jurés populaires dans ces différentes instances:
1°) Ceux qui le proposent considèrent que les citoyens non professionnels qui seront ainsi appelés à se prononcer se tromperont beaucoup moins souvent que les citoyens professionnels, les magistrats, qui le font actuellement.
J’ai du mal à croire qu’une telle pensée puisse avoir effleuré leur esprit. Cela reviendrait à dire qu’ils pensent que les magistrats, actuellement, font particulièrement mal leur travail et que les quelques années d’études de droit nécessaires (que c’est long quand même…) ne servent pas à grand chose.
Mieux, ils en seraient à imaginer des “juri-êtres” enfermés dans leur tour d’ivoire, incapables de comprendre quoique ce soit à la notion de trouble à l’ordre public et qui seraient efficacement remplacés par d’authentiques personnes humaines bien plus à même de l’appréhender.
J’ai du mal à croire qu’ils pensent vraiment que le citoyen non-professionnel rendra de bonnes décisions là où le professionnel se trompe si souvent.
Passons donc à la seconde.

2°) Si l’on réfute la première raison, on doit admettre que le citoyen non-professionnel se trompera à peu de choses près aussi souvent que le professionnel, c’est-à-dire, quand même, assez rarement.
Ceci sera vrai dans les deux sens, que l’on libère un coupable ou que l’on enferme un innocent.
Alors, la seule raison qui justifie ce projet est de considérer que, parce que la décision, rendue par erreur et ayant eu des conséquences parfois dramatiques, a été rendue par des jurés populaires, c’est moins grave.
En somme, l’objectif serait de parvenir au résultat suivant: la justice s’est trompée mais on n’a pas à s’en émouvoir puisque ce sont des jurés “populaires”. Ce serait des magistrats, vous auriez le droit de hurler au scandale, mais là, non.
Je trouve que c’est une conception bien étrange de la justice, mais ça n’engage que moi.

Bien à vous.

14. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:08 par Simone

@ larequier (10)
Je ne sais plus qui parlait il y a peu de sécurité juridique ?!
Ceci dit, que les nombreux “sachants” qui fréquentent ces lieux me disent si je me trompe ou non, l’annulation d’une garde à vue (donc des actes accomplis en vertu de celle-ci et de ceux postérieurs s’y rapportant) n’empêche cependant pas une condamnation si les preuves du forfait ont été apportées par d’autres biais ?

@ lapocompris (12)
C’est justement le cas à la Cour de justice de la République.

15. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:08 par Esquire

Cher (ou chère?) Gascogne,

Je vous suis tout à fait sur la dénonciation de l’incohérence de la politique gouvernementale (mettre des jurys en correctionnelle quand on évoquait tout aussi gravement la nécessité de les supprimer aux assises ….) et sur les très grandes difficultés pratiques que cela poserait.

Par contre, je m’inscris en faux contre l’idée - que vous n’exprimez pas clairement mais qui sous-tend, me semble-t-il, une partie de votre raisonnement - que la justice serait SEULEMENT une affaire de spécialistes, ce qui exclurait par principe les jurés (les juges élus sont une autre affaire, et une véritable catastrophe à mon sens, quelque soit le côté de l’Atlantique où l’on se trouve: l’élection est la pire menace pour l’indépendance). Mon expérience avec les jurys (américains, dans un tribunal fédéral) rejoint celle de notre hôte (Eolas), qui avait loué leur sérieux (très loin du café du commerce ….) dans un précédent billet, et avait noté que cela imposait, par contre, de grosses modifications de procédure.

L’on peut bien sûr trouver des décisions aberrantes de jurys (d’ailleurs souvent, aux E-U, dans des juridictions étatiques où les juges, qui sont censés servir de filtre, sont élus), mais, pour des raisons différentes, des juges professionnels surchargés, blasés, ou trop marqués par leurs fonctions précédentes au Parquet peuvent se laisser emporter par leurs préjugés personnels et/ou de corps et rendre des décisions également aberrantes.

De plus, et c’est là où je trouve les syndicats de magistrats mauvais tactiquement (le commentaire de C. Régnard sur les chirurgiens était des plus maladroits), l’institution du jury est une source de légitimation pour les juges professionnels: Tocqueville l’avait déjà relevé dans De la démocratie en Amérique, et la décision suivante vous exposera tout cela plus en détail et de façon très eloquente (en anglais):

http://pacer.mad.uscourts.gov/dc/cg…

Plutôt que de sembler prendre le peuple de haut, pourquoi ne pas faire un peu de judo et retourner l’argument: les jurys, parfait, mais il nous faut les moyens nécessaires pour qu’ils puissent s’y intégrer correctement. Et là, deux solutions possibles, soit le gouvernement comprend et recule, soit ils y vont sans y mettre les moyens nécessaires et la réforme sera mort-née. Mon pessimisme naturel m’interdit d’envisager le cas où un changement majeur (et peut-être très utile) de notre procédure pourrait voir le jour, avec une procédure correctionnelle qui s’alignerait sur celle des assises: contre-interrogatoires de témoins, etc.

Bonne année à vous,

Esquire

16. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:27 par Elzen

« L’argumentaire selon lequel la justice ne serait pas une affaire de spécialistes est, quant à lui, tout aussi faux qu’humiliant. (…) Dans ce cas, permettons aux citoyens d’exercer au moins partiellement les fonctions de chirurgien, d’avocat ou de garagiste. »

Dans un autre domaine, la suppression des IUFM et le reste de ce qui l’accompagnait tendaient à démontrer que, pour notre gouvernement, le métier d’enseignant était accessible sans formation aucune…

Après l’Enseignement, la Justice… la Médecine devrait bientôt suivre, effectivement.

17. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:34 par Boule de neige

Bon courage aux jurés” sarkozystes” pour apprécier un délit d’initié,un abs,un blanchiment,une expertise médicale ou balistique ,se “farcir “une ORTC” de 600 pages, rédiger un jugement.L’amateurisme des tribunaux de commerce et des conseils de prud’hommes est largement suffisant au bonheur des citoyens.
La chienlit du sarkozisme judiciaire continue…et pendant ce temps là on s’achemine vers une réforme à minima de la GAV…. pour être à nouveau condamné par la CEDH.Vivement 2012!

18. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:38 par berli, de passage…

…et si, pour régler les problèmes d’emploi du temps insolubles des futurs jurés de tribunaux, on les tirait au sort parmi les quatre million de chômeurs ?
Ou alors, on en fait un métier ; d’une pierre, deux coups.

Bon, après avoir réglé ce problème, je m’en retourne à mon club de chirurgie du cerveau amateur.

19. Le vendredi 7 janvier 2011 à 17:51 par Jurette

Pour ma part, je préciserais une autre incohérence : parmi les multiples aspects matériels qui font de cette réforme une aberration, celle qui m’interpelle particulièrement est celle du coût d’une telle réforme. Maître Eolas avait très simplement exposé dans un précédent billet le coût d’un juré (sans en reprendre les chiffres exacts, je vous laisse imaginer l’indemnisation journalière, le déplacement, le recrutement et j’en passe). Ce qui me choque c’est qu’à l’heure actuelle, et c’est un lieu-commun la justice a besoin d’argent dans TOUS les domaines, le manque de moyens est sans cesse rappeler par les acteurs de notre justice. Et aujourd’hui l’Etat serait prêt à dépenser de l’argent pour une réforme bancale, sans aucune nécessité immédiate alors que nous manquons de juges, que l’aide juridictionnelle n’est accordé qu’à une faible minorité… avis aux amateurs pour continuer cette liste qui, j’ai peine à le penser, mais ne sera sans doute jamais exhaustive!
Il est peut être temps d’accorder la place qu’il se doit à la justice et de cesser de faire d’elle un pantin électoraliste.

20. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:05 par récap59

Bonne année Esquire (15)

Le juré n°2 a été récusé parce qu’il a osé dire la vérité sur une loi scélérate.

La preuve que le système du jury populaire est incompatible avec le fascisme : les fascistes se permettent de récuser les jurés qui refusent de collaborer avec eux, tels de vulgaires dictateurs africains faisant annuler les suffrages des régions où ils ont été battus.

21. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:06 par BéBéthésard

Juste pour signaler une petite coquille cher maître Eolas :

“de limiter leur intervention auX infractions punies de 10 ans d’emprisonnement”

Merci pour ce blog que j’apprécie tant !

22. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:24 par bleu horizon

Pour une fois, je ne rejoins pas votre opinion sur les assesseurs non professionnels, je pense que les citoyens doivent pouvoir participer, bien sur, le tout doit être bien encadré.

Bien que comparaison n’est pas raison, vous soulignez “permettons aux citoyens d’exercer au moins partiellement les fonctions de chirurgien, d’avocat ou de garagiste” mais par exemple dans le domaine du secours, les sapeurs pompiers volontaires ne sont pas des professionnels de santé et pourtant ils interviennent sur des cas extrêmements graves et au besoin un médecin peut intervenir .

Dans le même principe, pourquoi pas, une inter-relation magistrats et assesseurs non professionnels?

Qu’il existe des difficultés a recruter des assesseurs, je suis en accords avec vous .
Pour la mise en œuvre, qu’il existe des difficultés pratiques qui peuvent être même insurmontable, je veux bien le croire.

Je suis un farouche partisan d’un pouvoir judiciaire et non pas d’une simple autorité judiciaire.

Je suis en adéquation totale sur les réformes de notre justice et les positions de ce blog afin de garantir les droits et les libertés individuelles .

Mais, un grand nombre de personne le soulignent , il manque une légitimité, au sens social du terme, de la justice.
L’ incompréhension s’est installé entre la justice et les politiques, les entrepreneurs, les médecins, les journalistes, la population etc.
Cette situation ne peux pas perdurer, les citoyens se détournent d’elle, nous allons dans un mur à moyen terme et ceci fait le lit du populisme et des attaques de certains politiques contre elle et nos libertés.

Le citoyen doit se rapproprier sa Justice et ne pas être un simple usagé de l’administration de la Justice.

Comme la QPC est une vrai chance pour la justice, l’intervention d’assesseur non professionnel comme au TPE serait une bonne chose mais je vous l’accorde pas n’importe comment.


Gascogne :
Où avez-vous lu que j’étais opposé à une présence “citoyenne” dans les juridictions correctionnelles ? Nous avons déjà les juges de proximité, et ça se passe très bien. Que les citoyens viennent, j’en suis le premier demandeur.


23. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:26 par magistrat administratif

L’échevinage dans l’ordre judiciaire mais aussi dans l’ordre administratif, ne prête pas à toutes les matières et toutes les affaires, si cela peut s’avérer une bonne solution pour certains secteurs d’activité (rapport individuelle de travail, régulation disciplinaire d’un ordre professionnel), il paraît illusoire de demander à des citoyens en leur qualité d’usagers, consommateurs ou entrepreneurs de statuer sur des contentieux techniques comme l’environnement, l’urbanisme, le fiscal , les marchés publics, les travaux publics etc…
En outre, l’appréhension d’un litige se fait à travers des catégories juridiques et un office juridictionnel (pour les administrativistes, recours pour excès de pouvoir ou pleine juridiction par exemple), précis qui ne se résument pas à une appréciation en “équité”.
Par delà ce mode de formation de jugement de bon sens donc séduisant, l’on voit bien les limites opérationnelles et pratiques, sans même évoquer la dimension politique ou philosophique de conception de la justice, de cette idée.


Gascogne :
Mais pourquoi, hein ?.., je vous le demande ? Pourquoi nos concitoyens ne pourraient-ils pas juger comme les autres des problèmes liés au droit administratif ? Hein ? Je vous le demande ? Hein ? Ben alors ? Mame Ferrari ?


24. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:31 par PM28

N’a-t-on pas “demandé” aux parquets de correctionnaliser de nombreuses procédures parce que les assises.. c’est long et couteux (notamment à cause des jurés) ?
Et voilà qu’on veut mettre des jurés populaires dans les tribunaux correctionnels ??
Est-ce bien cohérent ?


Gascogne :
Voiiiiiiiilààààà. De la cohérence… On peut toujours rêver, non ?


25. Le vendredi 7 janvier 2011 à 18:36 par DRoynard

Il n’est pas nécessaire d’être très calé en droit pour être nommé conseiller d’état au tour extérieur. Il n’est même pas besoin d’être juriste. Ceci dit, ce n’est peut-être pas un exemple à suivre,…


Gascogne :
Des noms, des noms…


26. Le vendredi 7 janvier 2011 à 19:00 par marsan

Salut Gascogne, je suis heureux de voir que tu es en pleine forme en ce début d’année - mes meilleurs voeux à ta grande famille -
Sur le sujet j’ai déjà dit tout ce que je pensais tant sur l’illusion de la justice rendue par le peuple français que sur l’inconséquence d’envisager de telles réformes alors que par ailleurs le gouvernement clame qu’il n’a pas un rond dans ses caisses ! passons - cette réforme (meme si elle est votée) devrait finir comme d’autre,

Pas un mot non plus sur Arnaud tu as fait le boulot

Enfin, concernant les juges de proximités, paix à leur ame - c’était une vrai mauvaise idée - l’histoire nous a donné raison


Gascogne :
Mon cher ami, je suis très heureux de te souhaiter personnellement une excellente année 2011. Puisse-t-elle, outre t’amener les meilleures choses, me ramener vers toi. Il faudra que tu me supportes, mais je ne doute pas, te connaissant, que tu le feras avec plaisir, malgré mon mauvais caractère (et un peu le tien, mais chut…je ne dénoncerai personne). Je t’embrasse.

27. Le vendredi 7 janvier 2011 à 19:04 par pzkarl

Il y a une solution, LA solution: la RESERVE…. qui vient d’être créée par une nouvelle loi. Le nouveau gadget à la mode. Pas la Garde de 1815 à Waterloo, pas les mobiles de 1870-1871… non la réserve dans laquelle peut entrer tout magistrat à la retraite de moins de 75 ans!
Bon c’est vrai que le texte miracle créateur exclut que les réservistes puissent exercer de quelconques fonctions juridictionnelles. Donc les magistrats expérimentés et techniciens réservistes compteront les trombones, feuilles de papier et stylos destinés au jurés populaires non spécialistes.
CQFD…. Quand on vous dit que nous marchons sur la tête….. si nous marchons encore… disons que nous rampons.


Gascogne :
Mais non, euh… Puisqu’on vous dit que la réserve servira à faire des activités non juridictionnelles… Comme par exemple tenir les détecteurs de métaux à l’entrée des tribunaux. CQFD ?

28. Le vendredi 7 janvier 2011 à 19:19 par DGMP

Pour des raisons économiques et organisationnelles, il serait logique que la réflexion en haut lieu s’oriente non pas vers la désignation de jurés populaires en correctionnelle mais vers des assesseurs bénévoles, volontaires et disponibles tels qu’ils sont nommés en TPE. A ce jour, il me semble que cette composition satisfasse toutes les parties.


Gascogne :
Je confirme pour avoir présidé quelques TPE. Si les assesseurs sont vraiment nommés sur leur motivation, ils apportent un regard extérieur très salutaire.


29. Le vendredi 7 janvier 2011 à 19:22 par jbsorba

Bonsoir et bonne année 2011.

Notre présidant de la république qui semble aimer faire du bricolage avec le modèle US oublie deux points dans son idée de réforme.

1 en Amérique la justice est membre du gouvernement tout comme le législateur alors que chez nous le gouvernement ce limite a l’exécutif.

2 L’organisation du système judiciaire US est construite autours des jurys populaires ce qui n’est pas le cas chez nous.

Merci de me corriger en cas d’erreur.

30. Le vendredi 7 janvier 2011 à 19:25 par 13zenrv

Illusion citoyenne, péril démocratique : si ce système monstrueux était mis en place, il faudrait ajouter aux 3500 jurys d’assise annuels plusieurs centaines de milliers de jurys correctionnels. Outre que budgétairement, ou même simplement temporellement, dans les limites du budget de la justice actuel, ça ne tient pas debout, il y aurait un effet pervers déjà constaté dans les pays de common law. D’après les études déjà anciennes que j’avais lu, 80% des jurés appelés aux USA ne défèrent pas à la convocation, ce qui accroit encore les difficultés de la mesure.

Mais il y a pire : le “jury duty” étant très pénalisant professionnellement et familialement, de nombreuses personnes l’évitent en refusant simplement de s’inscrire sur les listes électorales. Le double effet pervers de cette stratégie, c’est d’une part une composition des jurys non représentative de la population, et d’autre part une colossale abstention. Or finalement, le corps électoral lui-même en devient biaisé, excluant de fait les jeunes et les actifs qui n’ont pas le luxe de pouvoir perdre plusieurs semaines de leur vie pour cause d’examens ou de travail salarié. Et l’on s’étonne ensuite de voir Bush réélu par une masse de rentiers terrorisés et de retraités paniqués !

Si cette monstruosité devait être instaurée chez nous, il fait peu de doutes que les effets seraient les mêmes. Il faudra un peu de temps pour constater les dégâts, mais une fois le processus engagé, il y aura une véritable réduction démocratique, très probablement dans le sens d’un conservatisme accru, où de plus en plus d’inactifs décideront au mieux de leurs intérêts du sort des actifs sous-représentés politiquement.

La participation citoyenne brandie en étendard est un leurre.

31. Le vendredi 7 janvier 2011 à 20:01 par Olivier

Non aux jurés populaires…
Je ne suis ni juriste ni…ce que vous voulez… J’ai juste été une fois dans ma vie (il n’y a pas bien longtemps… si, un peu, quand même… le temps passe vite) juré d’assise… Et j’en ai tiré une leçon : “laissons faire les professionnel(le)s”
Le juré n’est pas, à mon avis  : apte à donner un avis juste et convenablement fondé… Les avocats que j’ai pu entendre, on fait un travail admirable, les magistrats aussi… (et pourtant je les connaissais “personnellement” les uns et les autres)… Mais il fallait bien reconnaître (alors que je prenais ma tâche très au sérieux) qu’ils étaient réellement aptes à juger… mais moi pas… J’en suis sorti avec une certaine confiance en leur travail…
Ils n’avaient pas besoin de moi…


Gascogne :
Permettez moi de ne pas être tout à fait d’accord avec vous. Je n’ai jamais été gêné par la présence de jurés (je ne dis pas “populaires”, parce que j’estime de manière très immodeste faire moi même partie du peuple). Ils apportent un regard extérieur très riche, et donc très utile, à un délibéré. Encore faut-il qu’ils veuillent participer, ce qui est un autre problème…


32. Le vendredi 7 janvier 2011 à 20:05 par DM

Comme 13zenrv. J’ai vécu aux USA, je connais des gens qui ne s’inscrivaient pas sur les listes électorales notamment pour éviter le jury duty.

Celui-ci est indemnisé de façon variable; si j’ai bien compris, les fonctionnaires fédéraux continuent de toucher leur paye, mais un citoyen lambda peut y perdre des plumes dans certains endroits (indemnité à peine suffisante pour payer le parking et un sandwich à midi); peut-être les gens qui m’ont informé exagéraient…

La présence du jury complique la procédure. Celle-ci doit être entièrement orale. Il y a des règles complexes d’admissibilité des preuves, car on estime qu’un jury de non professionnels pourra sinon être manipulé. Il y a une phase de sélection des jurés.

Bref, en pratique, cela représente un bon surcroît de moyens… or, si on correctionnalise, c’est qu’on n’a pas les moyens de faire tourner les cours d’assises.

33. Le vendredi 7 janvier 2011 à 20:28 par Ysabeau

Faudra-t-il dès lors nommer uniquement des criminels ou des victimes pour siéger en Cour d’Assises ?

Et bien c’est-à-dire, il faudrait un mélange des deux. Mais ce qui serait coton serait d’arriver à déterminer quel niveau et quelle forme de criminalité donne une qualité suffisante pour rendre la justice. Le problème des victimes est ardu aussi, les plus qualifiées pour le poste étant fatalement les personnes assassinées. Il va donc aussi falloir trouver un système pour évaluer la qualité de victime. Il faudra, dans chaque tribunal, un mélange des deux types de professionnels afin de garantir un procès équitable et, évidemment se pose la question de la rémunération.

Mais y’a une idée à creuser. Comme ça on pourra l’enterrer bien profondément avec tout un paquet d’autres idées de réformes àlacon de la justice, faudra juste creuser très très profond.


Gascogne :
Vous touchez là un point névralgique. A ceusses qui me disent que je ne peux pas comprendre une victime de viol, je réponds que je ne peux pas plus comprendre une victime de meurtre, sauf à me faire seppuku, ce qui n’est pas dans mes projets actuels…

34. Le vendredi 7 janvier 2011 à 20:30 par Mathaf Hacker

Ca va être amusant de voir comment Sarko le démago va gérer 600 000 instances en correctionnelle avec des jurés populaires à indemniser.
Dernier développemet de l’arrêt Medvedyev : le recours de la fille de Robert boulin devant la CEDH qui conteste au parquet le pouvoir de décider de l’opportunité des poursuites, à suivre…

35. Le vendredi 7 janvier 2011 à 20:41 par Lalael

Très bon billet et merci de me tenir au courant d’une actualité qui m’échappait en partie.

@ Gascogne (2ème et 3ème réponse sous le 9) :

Sur les “sanctions” des Magistrats, il y a aussi le fait que si un juge va trop loin, il se fera sans doute casser et aura du mal pour son avancement (le Conseil de la Magistrature, votre interlocuteur ne semble pas le connaître). J’ajouterais que des magistrats qui prendraient des solutions non fondées sur une règle de droit préexistante (et en tant qu’administrativiste, je rajouterais d’autant plus qu’un privatiste la jurisprudence comme fondement possible) décrédibiliseraient les décisions de justice et le politique et les citoyens se ferait fort de vite changer le système pour se débarrasser de ces “juges rouges” ou “juges bleux”. J’éviterais ici tout aspect théorique sur la création du droit et le rôle du juge, ce qui serait sans doute trop long.

En outre, vous parlez à un Mékeskidi il me semble, donc il serait bon de lui faire un peu d’histoire du droit et de rappeler les délices des tribunaux révolutionnaires et à quel point ils ont “respectés” les droits des citoyens (à travers la merveilleuse loi des Suspects, l’absence de droit de la défense au nom de la simplification du droit, les exécutions sommaires…)


Gascogne :
Parce que vous croyez vraiment qu’il est apte à apprendre de notre histoire de France ?


36. Le vendredi 7 janvier 2011 à 22:21 par gzorglub00999

Plus de jurés dans la procédure pénale, why not ? : il y a tellement de personnes qui ne trouvent pas de boulot, qui ont des idées et de l’énergie à revendre et qui ne demandent qu’à être utiles à la collectivité. On trouverait peut être avantage, au lieu de perturber l’organisation des tribunaux correctionnels, à les introduire dans la pétaudière des parquets, qui a été me semble t il mise à mal par une décision récente d’une juridiction lointaine. Pourquoi ne pas en effet, pour prendre de vraies décisions contradictoires, recréer les jurys d’accusation de l’époque révolutionnaire , que je crois le Directoire puis Napoléon ont aboli car trop cléments ?

37. Le vendredi 7 janvier 2011 à 22:24 par OlEB, Juge de base

Je ne suis pas opposé sur le principe aux jurés en correctionnelle compte tenu, comme le dit Gascogne du regard extérieur parfois rafraichissant qu’ils amènent déjà en cour d’assises. D’ailleurs, un de mes anciens maître de stage me disait déjà en 2000 que les personnes âgées qui viennent à toutes les audiences correctionnelles dans le public seraient finalement aussi bien assises avec le Tribunal. Néanmoins, un certain nombre de problèmes se posent :

1° Le coût du dispositif et la disponibilité des personnes, déjà largement évoqués ;

2° L’organisation du système : on tire au sort à chaque audience, on tire au sort pour une “session” d’une ou plusieurs semaines, on recrute des gens pour un an qui reviennent toutes les semaines ou tous les mois ? selon l’option retenue, le temps de formation des intéressés ne sera pas le même mais plus ils reviennent souvent plus ils sont professionnels et perdent la fraîcheur qu’on exige d’eux ;

3° Parle-t-on de simples assesseurs (même supplémentaires portant la juridiction à 5 membres pour une collégiales et à 3 pour une “juge unique” moins unique) ou bien d’un vrai jury de 4, 6, 8 personnes, ce qui vient encore augmenter la difficulté n°1 ;

4° Parfois le droit c’est compliqué (malgré les efforts pédagogiques louables de Me Eolas) ; or, souvent, le réflexe du non professionnel face à une difficulté notamment juridique c’est : “M. le Président, qu’est-ce que vous en pensez ? Ah ? Oui, moi aussi” (vécu aux assises, au Tribunal des affaires de sécurité sociale, au Tribunal pour enfant, voire au Conseil de prud’homme mais là c’est plus rare car, en général, même quand il ne comprend rien le conseiller prud’homme essaye de faire semblant que si pour faire triompher sa position) ; quant au tribunal correctionnel j’ai eu également l’expérience de la présence systématique d’un juge non professionnel en audience collégiale puisque les petites juridictions avaient du mal à fonctionner sans le renfort des juges de proximité (et depuis qu’on ne peut plus faire appel à eux puisqu’on ne peut plus les payer elles ont du mal à fonctionner tout court) ; et là c’était formidable, dès que les choses se compliquaient, qu’on parlait question juridique, qualification des faits, cause d’exonération, etc… et bien il n’y avait plus personne (du coup avec un délibéré collégial à deux c’est parfois difficile d’avoir une position tranchée) et pourtant il s’agit d’un juge de proximité qui fait par ailleurs plutôt pas mal son boulot et qui fait partie de ceux qu’on pourrait situer dans le tiers haut du panier ET qui venait toutes les semaines en correctionnelle ; alors avec 4, 6, 8 mekekidis à chaque fois, ça risque de prendre un peu de temps en formation à chaque fois, OU alors l’apport du jury sera nul et on aura gagné une charge financière de plus sans apport réel ;

5° Si on retient le seuil de 10 ans, après les correctionnalisations destinées à économiser sur la procédure aux assises, on aura les disqualifications pour économiser les correctionnelles avec jury (en même temps si ça peut nous éviter de continuer à juger à 3 enrobés ces atteintes majeures à l’ordre public que constituent les détentions de 0,5 à 12 grammes de résines de cannabis en s’arrachant les cheveux pour motiver la non application de la peine plancher de 4 ans à un SDF sans famille et sans travail, je serai pas totalement contre…) ; incidemment, pourquoi les infractions punies de 10 ans ? pourquoi pas 7, 5 ou tout ? Pourquoi un critère fondé sur le seuil de répression ??

Bref, pas mal de difficultés loin d’être résolues et qui échappent à mon avis totalement à nos habituels busirisés et busirisables. Ça rappelle un peu la suppression du juge d’instruction… et cette idée risque de subir le même sort ou d’être tellement modifiée pour rester compatible avec les cadences qu’on nous impose qu’elle n’aura plus grand sens, plus grande utilité et ne sera qu’une couche supplémentaire venant garnir le millefeuille et le guider lentement mais surement sur la voie de l’indigestion.

@Gascogne en 10 où, sur les annulations de GAV par un tribunal correctionnel, vous nous dîtes “Et si la Cour confirme, je vous parie que la Cour de Cass’ va casser. Tout ça pour ça… “

Certes, mais si on ne peut plus résister à la Chambre criminelle quand elle pète littéralement les plombs, à quoi ça sert d’être juge du fond ?? De plus, si suffisamment de Cour d’appel en viennent à plus de raison, peut-être aura-t-on la joie d’avoir une décision de l’Assemblée plénière plutôt que du club facebook “plutôt 100 innocents en détentions qu’un potentiel coupable en liberté”.
En tout cas il se murmure qu’après les décisions “surprenantes” de la Chambre criminelle, quelques éclats de voix ont retenti dans les couloirs de notre haute juridiction et que d’autres conseillers moins pénalistes semblaient plus sensibles à la hiérarchie des normes (même internationales - ouh le gros mot !) qu’à la volonté de procéder à des innovations juridiques.

Nous verrons bien sur la durée. En attendant, dans ma juridiction, on annule tout… et on condamne quand même. C’est dire le risque qu’on cours à respecter la CESDH plutôt qu’une conception assez novatrice de la “sécurité juridique”.

Bonne année quand même aux locataires, au bailleur et aux visiteurs…

38. Le vendredi 7 janvier 2011 à 22:29 par maiskeskidi

Je comprend pas pourquoi à chaque fois qu’un magistrat s’oppose à la légitimité et le but d’introduire des jurés populaires un peu partout, et un peu n’importe comment, certains s’insurgent en affirmant qu’on prend le peuple de haut.
Ne nous leurrons pas, tout le monde ne s’improvise pas magistrat.
Je trouve que sous pretexte de revaloriser le peuple et de vouloir le rendre plus responsable, on le prend justement pour un con.
On lui dit, “tu est parfaitement capable de juger, c’est un jeu d’enfant n’importe qui peux le faire. D’ailleurs vous y parviendraient bien mieux que ces imbéciles de juges beaucoup trop laxistes! C’est vous le peuple français, devenez juges de vos destinés” c’est un leurre.
Si on voulait faire de bons citoyens, plus impliqué dans la vie citoyenne ont rendraient obligatoire le droit de vote!


Gascogne :
Je vous ai déjà dit que je vous aimais, vous ? Non ? Ben, je vous le dis…


39. Le vendredi 7 janvier 2011 à 22:47 par Fred

Et un bon cri d’alarme, bien retentissant ! Mais ils sont si sourds, là-haut…
http://www.lepoint.fr/societe/le-pr…

40. Le vendredi 7 janvier 2011 à 22:55 par ali

La délinquance est un cancer qui se propage et la justice est comme une thérapie. Parfois la thérapie fonctionne et on dit “houra”, parfois la thérapie ne permet pas de soigner et on dit “ah ces médecins, ces infirmières tous des incapables”

Plutôt que de rajouter des assistants qui se bousculerons dans le bloc opératoire (par manque de place évident !) donnons aux médecins les moyens de faire progresser leur science, de mieux soigner et de donner les meilleurs traitements.

La justice à besoin d’argent (ouh! le vilain mot) d’idées sur le long terme qui ne coïncident pas avec des échéances électoral et surtout et enfin de SERENITE, SERENITE, SERENITE

41. Le vendredi 7 janvier 2011 à 23:00 par candida albicans

Belle discussion autour d’un non sujet, le PR Sarko n’a aucune intention de passer aux actes (ça coute trop cher et ça sert à rien); il s’agit clairement de démagogie, de manifester sa défiance, sa haine, des juges. Je constate que pour les affaires bizness sérieuses, il préfère l”arbitrage (cf B. Tapie). Bonne année 2012 à tous.

42. Le vendredi 7 janvier 2011 à 23:06 par Kcenia

A lire la réponse de Fantômette, une illumination me vient

Les jurys devraient être entièrement composés de détenus : pas de problèmes de disponibilités, jurés familiarisés avec les procédures pénales, pas de remboursements de frais ou autres … et puis, je suis sûre que ce serait formateur pour les détenus, une source de réflexion, le début d’une autre vie , tout ça…

Ok, je vais me coucher :p

43. Le vendredi 7 janvier 2011 à 23:16 par Gascognette

Gascogne :” Je vous ai déjà dit que je vous aimais, vous ? Non ? Ben, je vous le dis… “

So do I …


Gascogne :
Euh..Z’êtes qui, vous ? Bon, heureusement que t’es à deux mètres de moi, et que ch’t’aimes aussi…Bisous, ma gascougnette… Te quiero…


44. Le vendredi 7 janvier 2011 à 23:46 par Narduk

@30

Très bons arguments sur les implications à plus ou moins longs termes des jurys populaires sur absentionnisme électoral.
Comme quoi une proposition pour rendre le pouvoir au peuple l’en chasse d’un autre côté avec tous les risques de se retrouver avec un suffrage (par défaut)censitaire ou quelque chose d’approchant.

45. Le vendredi 7 janvier 2011 à 23:48 par law student

@ Arnaud (9)

Pour mon premier commentaire sur ce blog que je suis avec passion, je vous souhaite, tout d’abord, à tous, mes meilleurs voeux pour cette année 2011.

Quant à vos propos “Arnaud” (Il suffit de bucher quelques années pour être diplômé, et hop !…), permettez-moi de m’y opposer farouchement.

Ahh !!!! Si c’était aussi simple que vous le dites, j’en serais le premier heureux (ou pas…).

Je suis actuellement en plein partiel de droit (cela fera peut-être remonter certains souvenirs emus à quelque uns d’entre vous !!), et je peux vous assurer qu’il ne suffit pas de “bucher quelques années” pour être magistrat. Nombre de mes camarades passent des journées entières à arpenter courageusement les couloirs de la BU et pourtant, tous ne franchiront pas les portes de l’ENM…

Sur ce, je retourne à mon droit des étrangers, pour moi aussi tenter d’être diplomé…

46. Le samedi 8 janvier 2011 à 00:17 par XS

Bonne année, Gascogne. Vous semblez avoir plus la pêche qu’en 2011. (et excusez-moi de vous interrompre dans vos effusions).

Si la priorité en matière de jurys populaire est déjà que les existants fonctionnent bien, montrent leur utilité (les jurés des cours d’assises, mais aussi les élections aux Tribunaux des Prud’hommes), si la non-revocabilité des juges est une garantie sinon de la séparation des pouvoirs, du moins de sa stabilité, peut-être pourrait-on examiner en détail la composition du Conseil Supérieur de la Magistrature

Sous la 4ème République, les magistrats étaient minoritaires dans le CSM. Sa composition actuelle surreprésente les magistrats puisqu’il sont pour “la formation compétente à l’égard des magistrats du siège” 8 sur 14, et que les autres membres sont tous des fonctionnaires de haut rang (en considérant le Président de la République, également avocat d’affaires, comme en étant un). Le profil le moins éloigné de la société civile étant le professeur de droit et multi-conseiller Dominique CHAGNOLLAUD .

Sans doute serait-il utile que la société civile soit représentée largement au CSM afin par exemple de rappeler que le vrai but de la magistrature est le service de tous les français dans leurs diversités, et leurs difficultés y compris pénales. Aussi afin de limiter tout risque de fonctionnement nombriliste ou micro-cosmique de la magistrature. Tout en prenant également en compte pour les magistrats leur besoin humain d’évolution de carrière.
On pourrait par exemple avoir:
-un représentant des victimes
-un représentant des personnes condamnées (un ex-taulard comme Pierre Botton)
-2 représentants du monde économique (1 côté employeur ou indépendant, 1 côté salarié)
-des représentants du monde intellectuel et scientifique (par exemple plutôt un historien, un logicien, un philosophe ou un sociologue qu’un professeur de droit)
-un artiste (Michel Houllebecq serait assez détonnant pour noter certains dysfonctionnements, Wikipedia mis à part) ou un militant associatif (genre Albert Jacquard en plus jeune)

Cela peut-il être organisé de manière positive, et sans politisation?


Gascogne :
Pour toute réponse, je vous renvoie à le lecture de ce billet.


47. Le samedi 8 janvier 2011 à 01:03 par Grégoire de Tours

@Kcenia (42)
{{une illumination me vient
Les jurys devraient être entièrement composés de détenus}}
Je souscris, je plussoie, je me sens illuminé par cette fulgurance.
On pourrait aussi y ajouter :

  • les policiers : ce serait une bonne façon de rapprocher ces deux institutions, et puis de toute façon ils ont l’habitude des heures supplémentaires qui s’accumulent (dire que pendant des années ils ont soutenu Sarkozy, ils sont quand même un peu masos) ;
  • les gendarmes : ça les préparerait à la fusion programmée de leur arme avec la police - cf. le bloc de G. Moreas ;
  • les militaires : il paraît que la guerre en Afghanistan va bientôt se terminer, ça fera des sureffectifs.

48. Le samedi 8 janvier 2011 à 02:09 par didier specq

Cher Gascogne,

Pour la nouvelle année, vous accumulez quelques clichés (attention, il est vrai que tous les clichés ne sont pas faux) qui affaiblissent vos propos.

D’abord, je vous félicite guère quand vous répondez à un de vos contradicteurs que vous n’êtes pas contre une présence “citoyenne” dans les tribunaux mais contre, en revanche, la présence de jurés populaires. C’est digne d’une agence de communication grassement payée…

Malheureusement, ça ne veut pas dire grand-chose (comme populisme, corporatisme, poujadisme, etc) car les citoyens, au fond, ne sont que les membres de la cité, c’est-à-dire tout le monde. Vous semblez viser les juges de proximité: vous savez que, sauf exceptions, ce sont des retraités ou des pré-retraités (moyenne d’âge: 62 ans au début de leur fonction, je crois) qui viennent de la police, de la magistrature, de l’avocature, etc. Donc, rien de bien nouveau.

Vous nous signalez les nombreuses années d’études qui permettent aux juges professionnels d’être de vrais professionnels. C’est tout à fait exact et je suis sûr que les magistrats sont tous des excellences (quelques exceptions me viennent à l’idée mais, bon, restons zen).

Il n’empêche que, côté humanités, les études classiques ne sont plus ce qu’elles étaient. Sans quoi, vous sauriez que, depuis la plus haute antiquité, Platon, par exemple, avait pointé le problème.

Lorsque, nous disait Platon, on cherche un général pour gagner une bataille, on prend le meilleur professionnel. Même chose pour bâtir une flotte, on cherche le meilleur architecte naval. Même chose pour le maréchal-ferrant, etc. Par contre, pour certaines fonctions, la politique ou la justice par exemple on cherche d’autres qualités, ce ne sont pas des qualités uniquement techniques, il s’agit de représenter toute la société, ses contradictions, ses inquiétudes, ses ignorances, ses faiblesses, ses rêves, ses valeurs.

Magistrat, ce n’est pas une fonction technique (croyez au passage qu’il n’y a pas la moindre critique des techniciens dans mon esprit, au contraire, je pense que les sociétés occidentales sont à la veille d’un effondrement de leurs capacités techniques et de leur savoir-faire).

Il n’est donc pas idiot a priori de vouloir, dans une même chambre correctionnelle, mélanger des juges professionnels et des juges non-professionnels.

L’argumentation qui consiste à dire que pour juger des viols, si l’on écoute les partisans de la présence de jurés professionnels, il faudrait des violeurs et, pour juger des meurtres, des meurtriers me semble… Je veux rester courtois et préfère ne pas finir ma phrase.

En tous cas, ce n’est pas une argumentation permettant d’éluder une critique: les magistrats professionnels, comme ce sont de grands professionnels sortant tous de la même élite diplômée, peuvent ne pas voir certains problèmes, au quotidien, qui pourraient être plus facilement aperçus par un magistrat non professionnel. Une sonnette d’alarme peut retentir et améliorer la décision globale.

Les avocats ont d’ailleurs aussi, d’une autre façon, ce rôle éventuel de sonnette d’alarme qui peut attirer l’attention des grands professionnels de la profession.

Je ne suis pas du tout sûr, personnellement, que Nicolas Sarkozy veuille réellement de jurés populaires aux côtés des magistrats dans les tribunaux correctionnels. Ces jurés s’apercevraient très vite, par exemple, du sort réservé aux fraudes fiscales, aux magouilles immobilières, aux accidents du travail par rapport aux vols récurrents de GPS dans les autos.

Par ailleurs, la présence systématique de jurés non professionnels interdirait de critiquer les décisions de justice sur le thème du “corporatisme éloigné des préoccupations des gens” comme on le fait trop facilement actuellement.

A Nicolas Sarkozy, vous devriez lui dire: chiche, allons-y, prenons les moyens d’accueillir des jurés populaires en correctionnelle comme, sous d’autres formes, il existe des magistrats non-professionnels dans les juridictions pour enfants, les prud’hommes, les baux ruraux, les TAS, les tribunaux de commerce…


Gascogne :
Vous ne devriez pas écrire des commentaires aussi tard dans la nuit, ça ne vous réussit pas. Désolé de me moquer un peu de votre absence de félicitations, dans tous les sens du terme, mais pour les besoins de votre “démonstration”, vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Où avez-vous lu que j’étais contre la présence des jurés populaires ? Relisez le billet sans préjugés, et peut-être arriverez-vous à faire la différence entre “être contre” et souligner les difficultés de la mise en place d’une réforme qui me semble dès lors franchement démagogique. Je n’ai jamais non plus prétendu que les magistrats étaient des “excellences” (le mépris suinte un brin de vos propos). Il me semble cependant qu’à métier à haute technicité, correspond nécessairement des études longues. Et merci de penser que je n’ai aucunes “humanités”, ni connaissance des philosophes antiques, Concernant votre vision d’une justice qui, comme la politique, doit “représenter les valeurs de la société”, là encore, je ne vous suis pas du tout. C’est à la loi de représenter les valeurs de la société. La justice n’est là que pour l’appliquer. Allez au delà revient à permettre le jugement en équité, qui est une chose particulièrement dangereuse…pour le justiciable. Ensuite, Il faut vraiment n’aller qu’aux Assises ou en comparution immédiate pour affirmer comme vous le faites que “Magistrat, ce n’est pas une fonction technique”. Je suis sûr que les présidents de TASS, les juges d’instance qui jonglent avec le droit de la consommation, les pénalistes qui trempent dans l’écofi, ou encore les juges de l’exécution apprécieront vos jugements à l’emporte pièce. Étrange, également, cette vision du magistrat diplômé qui vit dans sa bulle, hors de toute connaissance de la société dans laquelle il vit, alors que l’avocat, lui, serait à même de tirer la “sonnette d’alarme”. Les magistrats en Ferrari dans les villas avec piscine, les avocats en 4L dans les quartiers populaires, si je vous suis bien ? Enfin, je me permets de voir un peu de naïveté, sans doute feinte, lorsque vous affirmez que la présence de jurés populaires éviterait la critique des décisions. Il est certain que dans les procès d’Outreau, du gang des barbares, et quelques autres encore, aucune critique n’a été faite des décisions rendues. On peut toujours rêver… Au fait, bonne année quand même…


49. Le samedi 8 janvier 2011 à 05:50 par Pronoein

Bonjour et bonne année à tous.

Monsieur Gascogne,

au post 9 d’Arnaud, vous citez l’article I de la DDHC “Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.” et rajoutez: “Comme quoi, la DDHC ne prône pas l’égalitarisme à tout crin.”

Je suis perplexe devant cette interprétation d’un texte fondamental.
Vous semblez dire que la possibilité de fonctions sociales distinctes autoriserait un inégalitarisme des droits, en contradiction avec la phrase qui précède: “Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.”

C’est une affirmation d’autant plus étonnante qu’elle répond à la phrase d’Arnaud: “(…) la justice est rendue au nom du peuple; pas au nom de l’association des anciens élèves de l’ENM.”

Est-ce un fondement intime de votre paradigme que de penser que l’utilité commune des Magistrats leur donne un droit supplémentaire sur la justice, ou bien vous ai-je mal compris?

@maiskeskidi (#38) qui dit “Si on voulait faire de bons citoyens, plus impliqué dans la vie citoyenne ont rendraient obligatoire le droit de vote!”:
Obliger n’a jamais impliqué autre chose que des esclaves. L’autonomie de réflexion me semble plus propice à impliquer le libre-arbitre des citoyens.

@didier specq: je trouve votre intervention remarquable.

Cordialement,

Pronoein.

50. Le samedi 8 janvier 2011 à 06:20 par Véronique

A mon avis, l’ensemble des arguments que vous développez dans votre billet devraient logiquement vous conduire à également vous prononcer contre la présence des jurés populaires dans les cours d’assises.

En effet, j’ai toujours du mal avec l’idée selon laquelle les jurés seraient d’une part aptes à juger dans les cours d’assises, de l’autre inaptes à juger dans les tribunaux correctionnels quand ceux-ci, par exemple, jugent des délits et des crimes d’atteintes aux personnes.

Par ailleurs,

lorsque le Garde des Sceaux, dans la droite ligne du président de la République, voit d’un bon œil la présence de citoyens (on va finir par croire que les magistrats n’en sont pas) pour les décisions de libération conditionnelle, puisqu’”Il est tout à fait normal qu’il y ait aussi des assesseurs qui soient prévus pour certains aménagements (..) particulièrement lourds”, on se demande où nos politiques vont chercher tout cela. Peut-être dans les lois déjà existantes ?

Au regard du contenu de votre lien, en quoi un responsable d’une association de réinsertion des condamnés et un responsable d’une association d’aide aux victimes sont-ils représentatifs de la volonté populaire, comme le sont les jurés populaires au moment du procès d’assises ?

Cela écrit, je partage somme toute votre analyse quant à l’absence de faisabilité du projet présidentiel d’un point de vue technique et d’organisation.

@ Didier

Je salue votre témérité, mais vraiment je pense que votre souhait de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels - qui a le mérite d’être constant - aboutirait très vite, par la force des choses, parce que l’esprit politique et politicien est construit de cette façon, à la création de jurés représentant et défendant en premier des intérêts particuliers et partisans de type associatif.

Je ne suis pas sûre du tout que cela représenterait un progrès.

51. Le samedi 8 janvier 2011 à 09:31 par Simone

Sur le sujet, Jean-Louis Nadal, Procureur général près la Cour de cassation, aurait déclaré hier à l’occasion de l’audience solennelle de rentrée de la dite Cour : « Je crois d’abord aux mérites du professionnalisme… “juger, c’est un métier”, métier auquel, comme toute autre activité professionnelle, il est indispensable de se former. C’est pourquoi j’ai la conviction qu’à la base de toute activité juridictionnelle, doit impérativement se trouver une solide formation juridique et judiciaire… ».

52. Le samedi 8 janvier 2011 à 09:53 par krapouch

ça va pas, ça va pas, il y a trop d’amour sur ce blog ! 2011, année des bisounours ?

Juste une question, avons nous des chiffres permettant d’évaluer sur une année combien d’affaires correctionnelles dont la peine encourue est supérieure à 10 ans son jugées en France ?

Peut-être que rien qu’avec cela (sans entrer dans des débats philosophico-intellectuels ) on verrait que cette réforme est inapplicable ?

Sur le site du ministère de la justice, il est fait état de 637655 condamnations pénales en 2008… Vous imaginez la galère si on doit mettre des “justiciers”, déjà qu’on manque de magistrats (et de post’its…)

Mes excuses pour ce premier post peut-être pas très clair, mais je viens de me dépuceler sur le blog de Maître Eolas, et ça me donne le sourire !

53. Le samedi 8 janvier 2011 à 09:59 par Simone

(Hors sujet, sachant que la présence de jurés populaires dans les juridictions correctionnelles n’en sera certainement plus un d’ici peu)
OlEB, juge de base (37), sur la garde à vue : “En attendant, dans ma juridiction, on annule tout… et on condamne quand même.
Voilà une attitude qui ménage aussi bien la chèvre que le choux. On sanctionne aussi bien le régime de garde à vue pratiqué que le délinquant présumé. Tout le monde devrait être content… quoique…

54. Le samedi 8 janvier 2011 à 10:32 par Behemothe

Décidément les gens ont la mémoire courte. Faut-il rappeler pourquoi on a inventé les magistrats ? Car avant c’était bien uniquement des jurys populaires qu’on avait. Et les jugements c’était quoi ? Les lynchages, les sorcières brulées sur la place publique.
Permettez moi d’être très circonspect sur les jurys dit populaire. Et le populisme est entièrement exacerbé dans cette mesure.
Je reprend parce que important ce qui a déjà était dit, à savoir:
Comment se fait-il que beaucoup de jugement passible des assises se retrouvent en correctionnelle ? Parce que cela coute trop cher et prend trop de temps entre autre à cause des jurys populaires.
Alors il suffit d’interdire cette pratique et l’affaire sera réglée.

55. Le samedi 8 janvier 2011 à 10:58 par Marine

@ didier specq (en 49)

les magistrats professionnels, comme ce sont de grands professionnels sortant tous de la même élite diplômée, peuvent ne pas voir certains problèmes, au quotidien, qui pourraient être plus facilement aperçus par un magistrat non professionnel.

Pourquoi croyez-vous que les magistrats sortent-ils tous de la même élite diplômée ?

Ils ont tous eu une vie avant celle de magistrat… et même pendant figurez-vous !
Et ce ne sont pas que des élites, comme vous dites : les études de Droit et l’ENM sont ouvertes à tous…. ceux qui en ont le talent (et la volonté, le travail, etc.) !

La magistrature n’est plus, comme la médecine d’ailleurs, une corporation d’élite, de “fils de” qui cherchent là une reconnaissance sociale ou une position supérieure…
Aujourd’hui, comment peut-on croire que l’on choisit la magistrature pour la reconnaissance (quand on voit la popularité des juges….) ou le salaire (laissez-moi rire… avec le niveau de qualification il est vraiment ridicule), ou même encore pour une position sociale ???

Non, les magistrats sont aujourd’hui (surtout la jeune génération) des gens qui choisissent ce métier par VOCATION (que ce soit au siège ou au parquet)
Parce qu’ils pensent pouvoir contribuer à l’amélioration de notre vie commune à tous, et à la préservation du sens de ce mot (devenu désormais ridicule) : la JUSTICE.

PS : Et ne m’accusez pas d’être partisane…Je ne suis pas magistrate, et pour vous dire j’ai moi-même été dramatiquement victime d’une justice qui dysfonctionne gravement… mais j’ai la lucidité de ne pas faire de l’exception un principe !

56. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:01 par candida albicans

le radar automatique pour les pauvres, une justice expéditive, pour les autres, gens de bonne compagnie, l’arbitrage privé de préférence . en attendant, rien que pour le fun et pour pourrir la vie à ceux qui veulent encore y croire (les vieux trucs démodés), quelques boules puantes à retardement .

57. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:11 par Villiv

Aaaah, des voeux de commensaux….

Meilleurs vœux aussi ! ;-)

Bon, jvais peut être lire le billet maintenant … ;-)

58. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:28 par cyril

http://libertes.blog.lemonde.fr/fil…

59. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:41 par bleu horizon

bonjour Marine

Je m’inquiète de votre discours “Et ce ne sont pas que des élites, comme vous dites ” et ce, de très nombreuses autres personnes anti-elite de cette nation. Je suis fier de pouvoir dire que les magistrats ou les avocats sont une élite. Qui ici ne serait pas fier de dire que nous avons la meilleure médecine du monde avec des professeurs de médecine ou droit ou de sciences de niveau mondial ( voyez le cocorico lorsque nous avons des prix Nobel). Nous serons tous fier si notre enfant faisait une grande école. Soyons fier d’une élite qui sort d’une école républicaine.

Pour revenir au sujet principal,
bonjour, behemothe
puisque le jury populaire, c’est aussi une partie du peuple, supprimons le droit de vote pour cette partie du peuple.
Quand le peuple gronde c’est qu’il y a raison même si certaine fois il y a des réactions disproportionnées. En outre, tous les magistrats de cour d’assise vous le diront , c’est une lourde responsabilité qui pèse sur les jurés et la plupart tente de s’acquitter de leur tache du mieux qu’ils peuvent . eh bien c’est ça la justice.
Je vous le dis une association assesseur non professionnel et magistrat dans un tribunal serait à mon sens, une bonne chose.
Ps je parle pas de juré populaire mais bien d’assesseur populaire, il y a une nuance mais elle est de taille.

60. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:50 par Marine

@bleu horizon (en 59)

Pardonnez-moi, je me suis mal exprimée…
J’entendais le terme élite, dans ce contexte, comme l’élite au sens social du terme (avec tout ce que cela sous-entend en termes de “déterminisme social”)…
Évidemment que je loue nos élites au sens intellectuel, technique, professionnel du terme…

61. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:52 par Jean-Paul du 38

Je ne suis pas un professionnel du droit, mais en ai suivi 4 années les cours dans le cadre d’une école de gestion, cours donnés par de brillants avocats (pléonasme ?).
Une des 2 choses qui m’avait le plus frappé était qu’un criminel, risquant à l’époque de perdre la tête, au sens propre du terme, était jugé par des amateurs, alors que le voleur de poules l’était par des professionnels (l’autre point choquant étant la presciption, de 10 ans pour un crime et de 30 ans pour une dette, toujours à l’époque)
la raison pour laquelle on reparle de jurés populaires en correctionnelle, c’est l’impression très largement répandue que les délits, et en particulier ceux commis par de petits voyous, et qui donc gènent le plus de monde, ne sont pas assez sanctionnés: Voir le rapport, par exemple, entre le code pénal pour incendie volontaire (10 ans, et 20 ans si c’est commis en bande organisée) et les peines effectivement prononcées, y compris pour des récidivistes majeurs. Si ces peines sont considérées comme trop dures, ne faut-il pas réformer le code pénal plutôt que son application?

Mais surtout, ne faut-il pas avoir une réponse pénale très ferme à l’égard des petits voyous, pour éviter qu’ils ne deviennent de grands voyous ? pensez vous que ces délinquants sachent la différence entre une peine avec sursis et un acquitement, et n’ont pas l’impression d’une absence de sanction ?

62. Le samedi 8 janvier 2011 à 11:59 par jugeotte

Difficile de ne pas réagir.
Affirmer la nécessité de la présence de jurés populaires en correctionnelle au nom de l’analogie avec les assises n’est vraiment pas un argument sérieux. S’il y a bien une technicité oui didier specq, et vous le savez mieux que quiconque, pointue -pléonasme- dans laquelle le non spécialiste va être perdu -je fais simple- c’est la correctionnelle. Et en appeler à Platon, mérite de ne pas le déformer -si toutefois cette référence doit fonctionner ici, les 25 siècles de distance ne doivent pas être balayés d’un revers de main. Mais Platon qui a retenu la triste leçon du procès de Socrate, “invite” à la connaissance d’une justice détachée de tout lien avec un monde factice et changeant, comme celui des intérêts ou des passions, et encore, je vous la joue courte! autant vous dire, que c’est bien pour lui la compétence qui prévaut, face à l’arbitraire des sophistes, càd des non spécialistes, en matière de justice aussi, et même d’abord.
Quelle leçon, quel profit pour nous? l’idée qu’on ne puisse pas, en effet, se satisfaire de flatter nos désirs en tendant des hochets! Non que le “peuple” soit incompétent, cela n’a pas de sens. Je ne sais pas ce qu’est le “peuple”. Une entité bien “pratique”, une coquille vide, un prétexte. Dans la complexité des jugements rendus dans les tribunaux correctionnels, que peut faire “le peuple”? En pratique, pas dans un rêve! quel peut être, précisément, son rôle? ne se verra -t-il pas -et je vous passe la question du temps, des moyens- au mieux considéré comme devant être formé, ce qui contient une forme de contradiction, au pire, laissé gentiment dans un rôle potiche?
La présence des jurés en cour d’assises ne signifie pas qu’ils sont des garants d’une “bonne” ou d’une “meilleure” justice. Mais c’est une sorte de sous-entendu qui traine dans le débat à propos de la correctionnelle. Pourtant, dès qu’un jugement d’assises ne convient pas au “peuple”, qui entend dire que les jurés n’ont pas bien rendu la justice? Pour ma part, je ne l’entends jamais. A nouveau, on s’en prend au juge “professionnel” comme s’il avait fait le boulot tout seul. Pratique non?
Beaucoup, beaucoup d’hypocrisie dans tout cela.
Que tous ceux qui ont suivi une formation précise, technique, spécialisée, parfois longue, qui a requis, bien en amont, un choix, des options scolaires, universitaires, disent s’ils accepteraient facilement que leur travail soit “collégialisé” par d’autres, dont la formation est totalement étrangère, et qui n’ont que leur bonne foi (ce qui n’est pas certain d’ailleurs, s’il faut répondre à une convocation)? Pourtant les juges l’acceptent en cour d’assise. Ils en disent grand bien. Ils font là d’ailleurs là un travail pédagogique formidable.
Mais ce n’est pas parce que “ceci” existe que “cela” doit être. Sinon, “ceci” serait “cela”….
Je m’étonne vraiment de ces amalgames qui témoignent exactement de ce qu’ils sont censés réparer : l’ignorance est mauvaise conseillère. Mais il y a pire, c’est d’être feinte -car nos élus sont très futés justement- pour servir leurs intérêts électoraux.
Et je précise que je ne suis pas magistrat(e).

63. Le samedi 8 janvier 2011 à 12:15 par jugeotte

Jean Paul du 38, je pense que vos mots ont dépassé votre intention. On ne peut pas dire que quelqu’un qui risque sa tête, soit jugé par des “amateurs”! La seule présence de jurés non spécialistes serait de nature à annhiler, gommer, la présence et la compétence des juges professionnels? Il me semble que les débats se font en leur présence, et sous leur autorité?

Envie de dire aussi quelques mots quant à la prétendue dimension “élististe” de la magistrature. C’est être resté bloqué à une époque révolue. Les jeunes magistrats viennent de tous horizons. Et certains même, oui! reproduisent le modèle social pour parler comme Bourdieu. Comme chez les médecins, les profs, les commerçants. Et s’ils voulaient ce métier pour les revenus, là encore, il faut être précis, demandez à un jeune magistrat (entre 8 et 10 ans d’études après le Bac avant son premier poste) de vous montrer sa feuille de paie….Entre 2 500 et 3 000 euro. Pour un boulot dont le “peuple” ignore à peu près tout. Mais c’est le cas pour bien d’autres professions. L’enseignement par exemple, dont on dit tout et n’importe quoi, dont on ignore et la complexité et la réalité. Deux des professions, comme par hasard, les plus décriées en France.

Qu’on mette les moyens supposés pouvoir être mis dans cette réforme à former plus de magistrats. Moins de cent par an, à ce jour à l’ENM! il y a cinq ans, il y en avait environ 250, et cela ne suffisait déjà pas.

64. Le samedi 8 janvier 2011 à 12:41 par Yann

Monsieur Specq,

Votre intervention appelle, me semble-t-il, quelques commentaires. Je précise immédiatement que je suis magistrat moi-même, mais de l’espèce administrative, ce qui modifie la question de l’introduction de jurés populaires. qui ne concerne pas l’exercice de ma profession

Pour introduire mon propos, vous défendez très mal, selon moi, l’idée de l’association des citoyens à l’exercice de la justice, et vous enfilez de grand coeur la même quantité de clichés que celle que vous reprochez à Gascogne (il est vrai que la vendetta que vous entretenez l’un contre l’autre à longueur de fils ne laissait guère préjuger autre chose).

Je pourrais céder à mes mauvais penchants et faire observer que nombre d’idées que vous exposez contre la position de Gascogne (en gros, élitisme, endogamie, corporatisme et alibi de la technicité) pourraient parfaitement s’appliquer à une profession que vous connaissez bien, et dont, d’ailleurs, l’ancien président de la société protectrice vient encore de nous régaler de ses intéressantes considérations sur l’Etat de droit et la peine capitale. Je vais l’éviter.

Détaillons donc votre argumentation :

“D’abord, je vous félicite guère quand vous répondez à un de vos contradicteurs que vous n’êtes pas contre une présence “citoyenne” dans les tribunaux mais contre, en revanche, la présence de jurés populaires. C’est digne d’une agence de communication grassement payée…”.

Non, c’est une distinction essentielle : il y a une différence fondamentale entre un système d’assessorat où le citoyen éclaire l’acte de juger par sa présence, et le jury qui exerce seul l’acte de juger.

“Malheureusement, ça ne veut pas dire grand-chose (comme populisme, corporatisme, poujadisme, etc) car les citoyens, au fond, ne sont que les membres de la cité, c’est-à-dire tout le monde. Vous semblez viser les juges de proximité: vous savez que, sauf exceptions, ce sont des retraités ou des pré-retraités (moyenne d’âge: 62 ans au début de leur fonction, je crois) qui viennent de la police, de la magistrature, de l’avocature, etc. Donc, rien de bien nouveau.”

J’apprends avec surprise que les magistrats ne seraient donc pas des membres de la Cité. Dont acte. Quant aux juges de proximité, ils proviennent très majoritairement du vivier des retraités de professions juridiques, mais ce n’est pas pour autant qu’ils possèdent les techniques (et je reviendrais sur cette notion) juridictionnelles. On y trouve de tout, des bons comme des exécrables. Je ne suis pas certain d’ailleurs que leur institution ait réellement répondu aux attentes du législateur, mais passons…

“Vous nous signalez les nombreuses années d’études qui permettent aux juges professionnels d’être de vrais professionnels. C’est tout à fait exact et je suis sûr que les magistrats sont tous des excellences (quelques exceptions me viennent à l’idée mais, bon, restons zen).”

Et c’est vrai de toutes les professions qui requièrent un niveau d’études élevé où vous trouverez toujours un delta d’incompétents, y compris dans des professions où la compétence est une affaire vitale : les médecins, les architectes, les ingénieurs…et d’autres.

“Il n’empêche que, côté humanités, les études classiques ne sont plus ce qu’elles étaient. Sans quoi, vous sauriez que, depuis la plus haute antiquité, Platon, par exemple, avait pointé le problème.

Lorsque, nous disait Platon, on cherche un général pour gagner une bataille, on prend le meilleur professionnel. Même chose pour bâtir une flotte, on cherche le meilleur architecte naval. Même chose pour le maréchal-ferrant, etc. Par contre, pour certaines fonctions, la politique ou la justice par exemple on cherche d’autres qualités, ce ne sont pas des qualités uniquement techniques, il s’agit de représenter toute la société, ses contradictions, ses inquiétudes, ses ignorances, ses faiblesses, ses rêves, ses valeurs.

Magistrat, ce n’est pas une fonction technique (croyez au passage qu’il n’y a pas la moindre critique des techniciens dans mon esprit, au contraire, je pense que les sociétés occidentales sont à la veille d’un effondrement de leurs capacités techniques et de leur savoir-faire).”

OK, alors là, je m’agace, car je tolère beaucoup de choses, mais pas la cuistrerie, surtout lorsqu’elle est assénée sans biscuits derrière.

Parlons-en, du Platon politique. Ou plus précisément, parlons du substrat idéologique de la République de Platon, et du succès tendanciel que rencontre généralement l’application des théories philosophiques en politique (la seule expérience politique mise en oeuvre par des platoniciens purs et durs, c’est à dire par les disciples de Platon, c’est la tyrannie des Trente. Bonjour le succès, on en parle encore ! Et je passe sur l’épisode à Syracuse, ou Monsieur Donneur de Leçons s’est fait jeter vite fait par le Sarkozy local). C’est parce qu’il considérait que l’exercice du gouverment de la Cité devait revenir aux plus éclairés, aux plus vertueux, que Platon écarte une logique technicienne de la Justice qui substitue à la Vertu l’exercice d’une profession. Mais dans son esprit, ce n’est pas pour “déprofessionaliser” l’exercice de la Justice, mais bien pour la confier à un cercle aussi restreint d’individus (en gros, lui et ses copains du café de l’Académie, connus également sous le nom de Philosophe-roi). Au demeurant, puisque vous parlez d’Antiquité, je vous ferai observer que dans l’Athènes classique, non seulement la politique devenait une technique dans le cadre de la démocratie (ce que déplorait Platon, peu ami de la démocratie), mais le justice également, puisque les rhéteurs étaient, entre autres, des juristes. Lisez donc les plaidoiries de Démosthène, et vous me direz si Spekos d’Egine, en train de se curer le nez sur l’Agora, aurait pu en faire autant dans le cadre d’un procès.

Vous avez raison de dire que l’acte de juger n’est pas que technique, mais où vous vous fourvoyez, c’est quand vous minorez, jusqu’à la rendre infime, la dimension technique de l’acte. Or, il s’agit bien aussi d’une technique, qui repose, non seulement sur la connaissance d’une matière spécifique qui s’appelle le droit et dont la complexité est à l’image de celle des sociétés modernes, mais encore d’un mode de raisonnement dont je ne prétends pas qu’il ne pourrait être exercé par n’importe qui, mais qui nécessite un apprentissage. Je trouve de surcroît que vous étendez les caractéristiques du procès pénal à tous les champs de la justice. Or, il existe quantité de domaines où la technique est prévalente. Venez donc nous voir lorsqu’il s’agit de juger de la légalité d’un marché public, d’un plan d’occupation des sols, ou de reconstituer une carrière de fonctionnaire, ou de consiérer la responsabilité d’un médecin hospitalier dans la survenance d’un préjudice, et vous me direz si le coiffeur, l’ingénieur ou la retraitée d’à côté peuvent en faire autant (ou vos collègues qui béent dans la salle d’audience en nous écoutant proférer des conclusions absconses, à ce tarif.)

“L’argumentation qui consiste à dire que pour juger des viols, si l’on écoute les partisans de la présence de jurés professionnels, il faudrait des violeurs et, pour juger des meurtres, des meurtriers me semble… Je veux rester courtois et préfère ne pas finir ma phrase.

En tous cas, ce n’est pas une argumentation permettant d’éluder une critique: les magistrats professionnels, comme ce sont de grands professionnels sortant tous de la même élite diplômée, peuvent ne pas voir certains problèmes, au quotidien, qui pourraient être plus facilement aperçus par un magistrat non professionnel. Une sonnette d’alarme peut retentir et améliorer la décision globale.”

Prendre appui sur une argumentation outrée pour récuser l’ensemble, ca s’appelle de la rhétorique, pas du débat. Quant à la seconde partie de votre propos, je la trouve insultante : ca va vous étonner, mais les magistrats vivent dans des quartiers qui ne sont pas sécurisés, vont au supermarché, ont des enfants qui vont à l’école publique, se marient même parfois avec des gens qui ne sont même pas magistrats. Ca suffit, cette ritournelle de la méconnaissance de la vraie-vie-des-vrais-gens (que là encore, on pourrait retourner à certains d’entre vos collègues). POur le coup, la dernière partie de votre propos, à laquelle on peut souscrire, car je trouve effectivement que l’apport d’un non-spécialiste peut être bénéfique dans certains cas, devient inaudible.

Je passe sur la fin, d’abord parce que je suis déjà trop long, ensuite parce que les TASS et les tribunaux de commerce, notamment, sont bien connus pour être d’éclatants succès de l’échevinage, pas du tout vérolés par l’incompétence et le copinage.

65. Le samedi 8 janvier 2011 à 13:21 par patrons-voyous

Fred ( 6)
« Pour l’exemple des Conseils de Prud’hommes, il est vraiment mal choisi : j’ai en tête le témoignage très récent d’un magistrat me disant être obligé de revoir la plupart des décisions adoptées par les instances prud’homales locales tant celles-ci méconnaissent le droit ! »

Oui, mais : « le nombre de décisions prud’homales modifiées apparaît très élevé : toutes affaires confondues, 61% d’entre elles ont fait l’objet d’une réformation, dont près de 20% ont été totalement infirmées. » (LE DROIT DU TRAVAIL EN PERSPECTIVE CONTENTIEUSE ; Brigitte MUNOZ PEREZ, Evelyne SERVERIN 2005)

Mais il ne faut pas oublier qu’en matière de droit du travail, les chefs de demande sont nombreux. Un simple procès prud’homal classique ( licenciement, demande de paiement de préavis , indemnité de licenciement, indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse) comporte deux, trois, quatre demandes ou plus, et l’article 700. S’ajoute à ça le quantum sur chaque demande. Donc une réformation sur un quantum, c’est un jugement réformé. Pensez vous sérieusement que de changer un montant change radicalement un jugement ?

C’est vraiment autre chose de savoir si monsieur Tartempion est coupable ou non.

Votre magistrat ignore aussi que dans 8% des cas, c’est un magistrat départiteur (donc professionnel, le plus souvent issu du TI le plus proche ) qui a rédigé le jugement.

Le reste des jugements n’est que le fruit de tractations entre conseillers employeurs et salariés.

66. Le samedi 8 janvier 2011 à 13:23 par Véronique

@ Yann

Or, il existe quantité de domaines où la technique est prévalente. Venez donc nous voir lorsqu’il s’agit de juger de la légalité d’un marché public, d’un plan d’occupation des sols, ou de reconstituer une carrière de fonctionnaire, ou de consiérer la responsabilité d’un médecin hospitalier dans la survenance d’un préjudice, et vous me direz si le coiffeur, l’ingénieur ou la retraitée d’à côté peuvent en faire autant

Pouvez-vous alors expliquer pourquoi vous semblez tolérer la présence des jurés populaires dans les cours d’assises ?

Après tout, en rapport avec des domaines très techniques, exemple: balistique ou police scientifique, le coiffeur, l’ingénieur, la retraitée d’à côté vont prendre en compte les conclusions des experts, sans parler des expertises psychiatriques.

Qu’on réserve les dossiers très techniques d’un point de vue juridique à des professionnels du droit, d’accord.

Mais les tribunaux correctionnels , me semblet-il, ne jugent pas que des affaires où la technicité juridique est prévalente.

Pourquoi dans ces affaires, les jurés populaires seraient-ils incapables de juger, s’il est entendu qu’ils sont capables de juger dans les cours d’assises ?

67. Le samedi 8 janvier 2011 à 13:51 par markus

@Gascogne, je pense que le procureur général de la Cour de Cassation confirme votre discours et se permet de faire remarquer au gouvernement qu’ils sont très mauvais.
Je vais, de ce pas, faire griller un cierge à la cathédrale pour que cet homme et vous même soyez entendus.

68. Le samedi 8 janvier 2011 à 14:02 par svbeev

Monsieur Specq,

Nous avons déjà eu l’occasion de nous opposer sur cette question de la présence des jurés populaires en correctionnel, et je n’ai pas l’intention de réécrire ce que j’ai déjà écrit.
En revanche, comment ne pas sursauter (pour rester dans l’euphémisme feutré) en lisant sous la plume de qui se veut un observateur attentif, voire, si j’ai bien compris, professionnel, du fonctionnement de l’institution judiciaire, que magistrat n’est pas une fonction technique. Etes vous vraiment sérieux lorsque vous affirmez cela ?
Dans l’affirmative, je vous invite (et ce n’est pas une parole en l’air) à venir passer quelques jours dans mon tribunal d’instance afin de partager mon quotidien et de constater, de visu, à quel point chaque jour ma “technicité” est mise à l’épreuve bien plus que mon bon sens.(à supposer que j’en sois pourvu, ce qui ne semble pas pour vous une évidence)
Mon quotidien c’est :
- le contentieux civil, et pour prendre ce qui est quantitivement le plus important, le contentieux locatif, le droit de la consommation, les litiges de voisinage. Avant toute chose, je dois régler des questions de régularité de procédure, de recevabilité (intérêt ou qualité à agir), de compétence, de forclusion, de prescription et autres règles strictement techniques que parfois la loi m’impose de relever d’office donc même si personne ne me le demande. Après seulement, je dois m’interroger sur le bien fondé de la demande et croyez le ou non les longues années de formation suivies sont indispensables pour déterminer et appliquer la règle de droit avec une motivation qui tient debout et qui peut résister à l’épreuve du double degré de juridiction.Et parfois même, ma Cour d’Appel ou la Cour de Cassation vient me taper sur les doigts en me rappelant à l’insuffisance de ma technicité en me disant sans le moindre ménagement que j’ai violé la loi.
- Les baux ruraux : ouvrez un code rural et vous verrez qu’affirmer que le contentieux des baux à ferme n’est pas technique n’est pas trés sérieux, puisque précisément il n’est que cela.
- les élections professionnels : Nous touchons là la tehnicité pure , elle est d’ailleurs particulièrement facile à mesurer puisqu’il s’agit d’un contentieux en dernier ressort qui donne lieu à une quantité quasi indutrielle de décisions de la Cour de Cassation dont la seule lecture est édifiante sur l’ampleur des problèmes stricement techniques posés
- Le surendettement pose lui aussi des questions de pur droit qui ne peuvent être résolues si on ne maîtrise pas techniquement la matière.
- Même chose pour les procédures de saisie des rémunérations qui relèvent de la compétence du juge d’instance.
- Quant au départage prud’homale, qui osera sérieusement affirmer que le droit social n’est pas un droit technique ?

J’ajoute au passage que quelques parlementaires ont partagé votre avis à une certaine époque, puisque la lecture des débats parlementaires qui se sont tenus à l’époque de la création des juges de proximité démontre qu’on a, un temps, envisagé de leur permettre de statuer en équité et non en droit. Fort heureusement cette idée abracadabrant(esque) n’a pas survécu et la raison élémentaire a finallement triomphé.

Reste évidemment le domaine pénal dont j’ai bien compris que c’est le seul qui vous intéresse et la seule fonction dévolue, dans votre esprit, au magistrat.
Mais même dans ce domaine que le modeste juge d’instance que je suis aborde de façon trés terre à terre en sa qualité de président du tribunal de Police, comment peut on dire que la fonction n’est pas technique ?
Pour une question aussi bête qu’un excès de vitesse, je dois très régulièrement répondre à des conclusions de nullité de plusieurs dizaines de pages sur la régularité du contrôle, sur la fiabilié technique des appareils, sur la conformité de leur mise en oeuvre, sur la légalité du contrôle, sur la compétence de l’agent verbalisateur, sur la légalité même du permis à points etc…. et j’en passe …Vu les problèmes de droit que posent ces infractions et la difficulté que j’ai parfois à répondre aux argument soulevés, votre affirmation me laisse rêveur.
Bien d’autres contraventions aussi techniques se posent au TP, telles que les autres infractions en matière de transport (règlementation du transport routier), les infractions en matière de chasse ou d’environnement, les infractions aux règlements en matière d’hygiène et/ou de sécurité du travail…
Venez donc dans un tribunal de Police et vous verrez que le juge n’a pas qu’à répondre à la seule question du montant de l’amende et/ou de la durée de la suspension du permis de conduire.
Mes modestes fonctions de juge au ras des paquerettes ne m’empêchent pas de sièger régulièrement en correctionnel et notamment en CI, ou aux assises et je n’y ai pas vu que les délits ou crimes qui y sont jugés sont exempts de problèmes de droit pur.
Dire que tous les dossiers correctionnels posent des problèmes de droit complexes seraient une exagération évidente.
Cela étant, la technicité de la fonction en matière pénale est également à la hauteur de la qualité de la défense qui est développée. Lorsqu’une défense est construite en droit le Tribunal est contrait d’y répondre en droit. La machine judiciaire ne peut fonctionner correctement que si tous ses rouages sont en parfait état de fonctionnement ce qui de toute évidence inclut la défense.
Bref, vous aurez compris que votre affirmation m’inquiète au premier chef parcequ’elle vient d’un observateur privilégié qui se fourre le doigt dans l’oeil jusqu’à l’aveuglement.

Maintenant, que la fonction de magistrat ne soit pas QUE technique, je vous le concède bien volontiers, et qu’un juré ait une opinion aussi pertinente que la mienne quant il s’agit de se prononcer sur la force probante d’éléments de preuve factuels fondant ou non une cuplpabilité, et de déterminer la peine à pronocer, j’en suis parfaitement d’accord.

Mais réduire la fonction du magistrat à ce qui n’est que la phase finale, dont je vous concède qu’elle est la plus visible est une erreur fondamentale.

Sur cette dernière phase, la présence de jurés populaires peut se justifier et j’ai déjà écrit que je n’y étais pas, par principe, opposé mais on retombe alors sur les obstacles techniques relevés par Gascogne et dont nous avons débattu lors de notre échange précédent et qui me paraissent difficilement surmontables dans l’état actuel de délabrement matériel de notre institution.

Je rêverais tout comme vous d’une justice où nous aurions le temps de juger deux affaires par après midi en délibérant avec des jurés populaires.
Mais j’ai atteint un âge où l’expérience accumulée a sérieusement entamé ma capacité à rêver et j’ai, au jour le jour, les deux prieds bien ancrés dans la réalité.

Si vous voulez connaître l’état exact de l’institution judiciaire il faut aussi sortir des salles d’audience correctionnelles et aller voir ailleurs ce qui se passe réellement avec les mêmes acteurs car ceux qui composent les chambres correctionnelles ou les Cour d’Assises sont les mêmes que ceux qui essaient de faire tourner vaille que vaille tous les jours dans des difficutés matérielles qui n’intéressent personnes les TI et TGI de ce pays.

69. Le samedi 8 janvier 2011 à 14:07 par cyclomal

Au lieu de s’échiner à trouver pourquoi une telle irruption de jurés populaires ne peut pas fonctionner, méfiance on ne sait pas de quoi un Sarkozy est capable dans un mauvais jour, on n’a vu que les bons jusqu’à maintenant, on pourrait chercher le but réellement poursuivi dans ce nouvel effet d’annonce (Si c’est un ballon d’essai, il est crevé).
Et là, la démagogie s’impose selon moi. Il s’agirait, à des fins électorales, de relayer la proposition, si souvent éructée dans les lieux où on cause comme le président, de faire cesser l’indulgence coupable des tribunaux:”La racaille qui s’en sort encore à cause de ces enc.. de juges d’extrême-gauche ça commence à bien faire!” On est loin de l’amphigouri, reconnaissons-le!
Dès lors, quitte à faire des erreurs judiciaires autant qu’elles soient du type “innocent en prison” ou “primo-délinquant flingué à vie” que “voleur de pomme narguant la police le lendemain de son arrestation mouvementée” penseront nos humanistes oui mais pas trop et pas avec n’importe qui.
Les protestations de la corporation juridique devant cette annonce seront alors désignées comme la cause de l’avortement d’une mesure si juste, urgente, indispensable et démokratique. Le peuple créditera son bon président pour ses intentions affichées. Promesse suivra, engageant ceux qui y croient, d’une réforme à suivre si réélection d’un pareil champion de la cause nationale: êtes vous plus français et attaché à la justice que lui?
Et la boucle sera bouclée…

70. Le samedi 8 janvier 2011 à 14:11 par Yann

Véronique :

En premier lieu, vous aurez observé que je n’ai pris d’exemples que dans mon domaine de compétences, et que vous répondez sur le terrain des juridictions pénales. Or, juger la légalité d’un acte, ce n’est pas la même chose qu’énoncer une intime conviction sur la culpabilité d’un accusé et en déduire l’application d’une peine au vu des circonstances du crime (et peut-être un jour du délit). Par ailleurs, vous confondez deux choses : la technique expertale, qui renvoie à l’information du juge, et la technique juridique qui appartient au juge. Je vous rappelle qu’un juré de cour d’assises ne se prononce pas sur le bien-fondé des conclusions de l’expert ballistique ou du psychologue, mais sur la culpabilité que démontrent, ou pas, ces conclusions. C’est autre chose que de connaitre le mécanisme juridique qui préside à la légalité ou pas d’un acte (ou d’un contrat en matière civile, si vous préférez le droit privé). Ceci étant, si vous pensez que juger un plan local d’urbanisme ou l’existence d’une responsabilité dans un dommage de travaux publics, ca se résume à “c’est bien/c’est pas bien”, passez le concours de magistrat administratif, on recrute.

En second lieu, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, puisque je n’ai émis aucune opinion sur les jurys en cours d’assises.

Pour ma part, s’agissant des tribunaux correctionnels, c’est plus la logique qui préside à l’idée de l’introduction de jurys populaires qui me déplaît souverainement, mais il est vrai que je préfère, pour associer le citoyen à la justice, un modèle échevinal fondé sur l’assessorat.

71. Le samedi 8 janvier 2011 à 14:16 par VyGER

@9 Arnaud :

Je n’aimerai pas vivre dans un pays où il serait aisé d’engager de mesures contre un juge. Comment espérer un jugement impartial si chaque lobby peut mettre la pression sur un juge avec une menace de procédure de destitution ?

Vous rendez un jugement dans une affaire touchant un sujet de société qui divise la population et vous vous tapez une pétition avec 3 millions de signature des groupes anti-xxx (xxx pouvant être n’importe quoi du mariage homosexuel à l’avortement).

Ou alors vous rendez un jugement en défaveur d’une multinationale pharmaceutique et elle utilise sa puissance financière et ses relations politiques pour prendre des mesures contre vous. Et avec le soutien de ses concurrents qui seront solidaires de la même façon que les 3 grandes religions savent se montrer solidaire pour “lutter” contre l’athéisme (et parfois la laïcité).

La procédure telle qu’elle existe me parait suffisante. Je préfère qu’il y ait quelques magistrats dont les éventuelles fautes seront impunies plutôt que la totalité de la magistrature qui regardent par dessus son épaule et rendent des décisions en fonction du sens du vent.

72. Le samedi 8 janvier 2011 à 14:43 par Gros troll velu

Et pourquoi ne pas faire sous-traiter tout ça par des entreprises privées ? Parce que tout le monde sait bien que, quand c’est fait par le privé, c’est automatiquement bien fait, efficace, rentable, et tout et tout…

(Je dis cela en plaisantant, mais je suis sûr que certains y pensent vraiment… quand on voit comment ça se passe outre-Atlantique.)

73. Le samedi 8 janvier 2011 à 15:33 par Joel

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

74. Le samedi 8 janvier 2011 à 16:16 par candida albicans

Sarko el torero alias el matador
écartez votre regard de la muleta qui vous aveugle avec le traitement de la délinquance des pauvres, regardez plutôt comment il esquive les banderilles financieres, ecologiques, des actions collectives, etc…
sinon ce sera el matador qui triomphera.


Gascogne :
Malheureusement, ça n’est pas faux…Et c’est un aficionado qui vous le dit…


75. Le samedi 8 janvier 2011 à 16:52 par didier specq

Que de déclarations qui s’offusquent simplement de la présence de jurés non-professionnels auprès de magistrats professionnels! Etrange, cette méfiance.

Je passe charitablement sur les déclarations qui assimilent forcément le jugement du peuple aux lynchages.

C’est étrange tout de même que ce système mixte (professionnels/non-professionnels) qui marche aux assises pour les crimes les plus graves ne puissent fonctionner, par définition selon certains, pour les délits alors que, d’ailleurs, la plupart des crimes (viols ou vols à main armée) sont d’ores et déjà, par un tour de passe-passe juridique, correctionnalisés.

D’autres s’offusquent qu’on puisse penser que la fonction de magistrat n’est pas que technique. Etrange là-aussi car c’est l’évidence. En citant Platon, je faisais allusion à un vieux débat que Platon avait résolu par la dictature des élites, effectivement, si on lit la République.

Tout ça me rappelle de vieux débats: voici quelques dizaines d’années, on trouvait impensable de piocher sur la liste électorale les jurés tirés au sort pour les assises. On tirait les jurés sur une liste fournie par les élus où figuraient prioritairement les pharmaciens en retraite, les honorables commerçants, les instituteurs et les marchands de bestiaux…

Vous savez, c’est un peu comme la présence des avocats en garde à vue, les jurés non-professionnels en correctionnelle, d’une façon ou d’une autre, on y viendra. Suffit d’être patient.

76. Le samedi 8 janvier 2011 à 16:58 par Ti

Moi Gascogne, je suis POUR l’instauration des jurés en Correctionnelle.

Simplement parce que j’en ai assez de jouer les bouche-trous en tant qu’assesseur alors que j’ai tant de travail par ailleurs. (cf svbeev)

Et je trouve le post de Didier SPECQ très bon : essayons..
ça permettrait à tous ceux qui sont, seront assesseurs de voir combien il est difficile de rendre la justice, d’appliquer le droit (par exemple les peines planchers, 1 an pour un vol simple même d’un bonbon en récidive) à des situations humainement compliquées. (sans travail et sans qualification, sortant de prison, sans rien ni personne)

Enfin, cela éviterait les commentaires désagréables, du type de celui de Joel en 73 car il verrait alors que nous ne sommes pas (pas tous ? ) des crétins…

77. Le samedi 8 janvier 2011 à 17:02 par Ti

J’oubliais l’essentiel : Meilleurs voeux à tous.

78. Le samedi 8 janvier 2011 à 17:24 par Pieds nus

Un monde qui change :

En 2007 un certain Nicolas comparait les magistrats de la Cour de Cassation à des “petits pois”. Aujourd’hui, trois ans plus tard, le Procureur général Jean-Louis Nadal près la C. de Cassation fustige le mépris de la justice ; cf. commentaire 58.

Soyons patients… Bonne année.

79. Le samedi 8 janvier 2011 à 17:46 par Véronique

C’est étrange tout de même que ce système mixte (professionnels/non-professionnels) qui marche aux assises pour les crimes les plus graves ne puissent fonctionner, par définition selon certains, pour les délits alors que, d’ailleurs, la plupart des crimes (viols ou vols à main armée) sont d’ores et déjà, par un tour de passe-passe juridique, correctionnalisés. (Didier Specq)

Je suis d’accord pour dire que des jurés populaires dans les tribunaux correctionnels est un projet irréaliste . Cependant, je rejoins Didier sur ce point.

@ Yann

D’accord, j’ai légèrement extrapolé le sens de votre post 66. Mais j’avais aussi à l’esprit l’ensemble de intervenants qui se sont exprimés sous ce billet contre les jurés populaires dans les tribunaux correctionnels.

Je ne comprends pas comment on peut être à la fois pour des jurés d’assises et contre des jurés populaires dans les tribunaux qui jugent les délits et les crimes mentionnés par DS.

Si des jurés populaires sont capables de juger en assises, alors ils le sont pour les délits et les crimes dont parle Didier.

80. Le samedi 8 janvier 2011 à 18:04 par Yann

“D’autres s’offusquent qu’on puisse penser que la fonction de magistrat n’est pas que technique. Etrange là-aussi car c’est l’évidence.”

Non Monsieur. Vous avez dit, et je vous cite : “Magistrat, ce n’est pas une fonction technique (croyez au passage qu’il n’y a pas la moindre critique des techniciens dans mon esprit, au contraire, je pense que les sociétés occidentales sont à la veille d’un effondrement de leurs capacités techniques et de leur savoir-faire).”

Si vous entendiez dire que le métier de magistrat ne se résume pas à la seule technique (ce à quoi je souscris, alors il eût été séant de corriger vos premiers propos et d’affiner votre pensée, et j’aurais abondé en votre sens. Si le dernier extrait de votre prose est bien le fond de votre pensée, alors je ne retire rien de ce que j’ai écrit, et en plus j’ajoute que votre mouvement pour disqualifier vos contradicteurs en modifiant sans vergogne votre argumentation a posteriori ne mérite guère l’indulgence.

Pour le reste, vous avez raison, le temps vient à bout de tout, y compris du journalisme salarié…

81. Le samedi 8 janvier 2011 à 18:26 par Raphael

Bonjour à vous, et bonne année,

J’ai une question qui est une simple curiosité (et pas du tout un appel à “regardez ! ailleurs c’est mieux !”, c’est juste une curiosité d’un fan de “Law And Order). Comment cela se passe-t-il aux Etats-Unis ? Y a-t-il des jurys pour toutes les affaires ?

Si vous pouvez éclairer ma lanterne, ce serait magnifique
(après, il est suffisamment difficile de maitriser le droit Français, je ne vous en voudrais pas d’ignorer ma question sur un droit étranger).

82. Le samedi 8 janvier 2011 à 18:30 par magistrat administratif

@yann: vous ne fréquentiez pas le blog Droit Adm. à une époque ?
votre style me rappelle un intervenant régulier.

83. Le samedi 8 janvier 2011 à 19:02 par Yalousa3

Nous ne devrions pas discourir si longuement pour ce qui n’est finalement que de la poudre aux yeux lancée par ce Gouvernement (une nouvelle fois, hélas).
Eolas a bien résumé la question en pointant le coeur du sujet : le nombre des procès correctionnels est bien supérieur à ceux des Assises. Or, tout le monde sait que le budget alloué n’est déjà pas suffisant en lui même, bien loin s’en faut, pour faire fonctionner décemment nos tribunaux, sauf à penser que celui-ci verra sa dotation fortement accrue.
Comment le croire dans un contexte de restriction financière drastique? Comment le croire alors que la Justice française n’a jamais obtenu les moyens de ses ambitions régulièrement claironnées dans les médias, les instances européennes et internationales?

84. Le samedi 8 janvier 2011 à 19:23 par didier specq

@Yalousa3

Vous parlez budget et vous avez raison. Mais vos conclusions ne sont pas obligatoirement exactes. Dans un tribunal comme celui de Lille (plus d’un million de justiciables dans son ressort, le plus gros tribunal pénal de France après Paris), vous avez, cinq jours sur sept, de trois à quatre chambres correctionnelles à trois magistrats qui jugent et délibèrent. Disons donc quatre présidents et huit assesseurs qui, eux, sont tous des juges (voir l’intervention de Ti) “retirés” en quelque sorte à leur boulot habituel (juges d’instruction, juges aux affaires familiales, etc).

S’ils sont remplacés par un volant de jurés non professionnels qui siègent aux côtés du président professionnel et qui effectuent des vacations un ou deux jours par semaine pendant trois ans (par exemple), vous ECONOMISEZ des journées entières de magistrats professionnels. Magistrats qui retourneront à leur tâche habituelle.

Car, évidemment, ces jurés qui resteraient quelques années jurés “coûteraient moins” que des magistrats professionnels et ne seraient pas embauchés définitivement.

Dans un gros tribunal comme celui de Lille, il y aurait donc au maximum 8 assesseurs professionnels à remplacer chaque jour par 8 assesseurs non professionnels. Vraiment, ça vous semble impossible? Pourquoi ne pas dire “chiche” à Nicolas Sarkozy?

85. Le samedi 8 janvier 2011 à 19:54 par Pronoein

Bonjour encore à tous,

j’aimerais poser une question de profane à tous les participants.

L’argument de l’aspect technique revient souvent pour démontrer que les non-spécialistes ne sont pas capables de juger certains aspects juridiques.
Est-ce que vous pensez que la technicité est devenu un obstacle à la compréhension mutuelle du peuple et des Magistrats, et partant, à la compréhension intuitive, sinon de la loi, du moins du système judiciaire?

86. Le samedi 8 janvier 2011 à 20:50 par svbeev

Didier Specq @ 75

”D’autres s’offusquent qu’on puisse penser que la fonction de magistrat n’est pas QUE technique”

Voilà trois lettres qui changent fondamentalement les choses et votre façon de répondre de la sorte comme si c’était là la teneur de votre propos initial relève d’un hôneteté intellectuelle bien discutable qui rend difficile un débat constructif.

Force est d’ailleurs de constater que ce procédé est chez vous une constante car ce qui offusque ceux qui vous ont répondu ce n’est nullement la présence de jurés non professionnels aux côtés des magistrats mais bien les arguments que vous avancez pour le justifier. C’est à vos propos que certains dont je suis ont réagi et à rien d’autre. Nul doute que vous l’avez parfaitement compris et c’est dénaturer le propos de vos contradicteurs de façon bien peu loyale que de leur faire dire ce qu’il n’ont jamais dit.

Il me semble, quant à moi, que ceux qui vous ont répondu ont indiqué que le principe du jury populaire ne leur posait de problème en sois mais qu’il se heurtait à des obstacles techniques difficilement surmontables.

J’ai, dans notre précédente discussion, développé la question de la motivation et de la différence fondamentale entre un procès d’assises et un procès correctionnel.

Le premier est, par définition, purgé de toute irrégularité de procédure antérieure l’ordonnance de mise en accusation et les affaires les plus simples sont instruites sur une journée entière (souvent plus) de façon trés complète puisque la Cour se retire pour délibérer sans le dossier et qu’il est essentiel de
ne pas oublier la règle fondamentale posée par l’article 353 du CPP qui est celle de l’intime conviction dans laquelle la loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus et qui ne leur presctit que de rechecher dans la sincérité de leur conscience l’impression laissée par l’accusation et les moyens de la défense.
Enfin, le débat judiciaire devant la Cour d’Assises est un débat fermé dans lequel les membres de la Cour n’ont qu’à répondre par oui ou par non à des questions déterminées qui ne peuvent être modifiées.

Vous savez fort bien que le fonctionnnement du procès correctionnel est tout autre surtout avec le nombre grandissant d’affaires qui n’ont pas fait l’objet d’une information et dans lesquelles les problèmes de droit pur restent à juger.

Il ne vous aura pas non plus échappé que dans le cas de la procédure correctionnelle, le débat est ouvert et que le tribunal ne répond pas à des questions mais doit qualifier juridiquement les faits dont il est saisi et que la loi lui demande précisément compte des moyens par lesquels ils s’est convaincu.

Je sais bien, puisque vous l’avez déjà fait la dernière fois, que vous balayez l’argument d’un revers de main amusé pour de pas dire dédaigneux, et que cela ne pose pour vous aucun problème, même pas manifestement celui de la chronophagie du système, pour n’aborder que celui-là qui est loin d’être le seul mais qui est terriblement prégnant dans beaucoup de juridictions déjà contraintes de tenir des audiences fleuve avec, malgré tout, des stocks d’audiencement considérables.

Pour autant, le problèmes est réel et il me semble évident que si on veut que les jurés aient un rôle réel il faudra bien en délibéré prendre le temps de l’explication technique sur le plan de la règle de droit ainsi que le temps nécessaire pour aller chercher dans le dossier ce qui éventuellement n’aura pas été abordé lors du débat à l’audience qui ne pourra pas être celui d’une affaire criminelle.

La question n’est donc pas une question de principe mais de moyens car malgré ce que vous pensez des juges, le jury ne peut pas remplacer le professionnel du droit dans la partie technique qui, ne vous en déplaise, existe et est même diantrement importante.

Je ne disconviens pas forcément du surcroît de légitimité que peut apporter un jury (encore que les décisions civiles sont tout autant que les décisions pénales rendues au nom du peuple français sans que quiconque n’ait jamais eu de vélléités d’affirmer que n’importe quel citoyen tiré au sort pourrait statuer sur le bien fondé d’une action civile dont les conséquences peuvent être tout aussi dramatique qu’une condamnation pénale…) mais introduire des jurés en correctionnel sans se poser la question de la faisabilité technique et des moyens indispensables ne peut avoir, au mieux, que l’effet cosmétique (à des fins connus) dénoncé par Gascogne.

87. Le samedi 8 janvier 2011 à 20:53 par Leila

Pourquoi tout le monde semble être autant pour la présence de jurés populaires, dans les cours de justice ? Comme vous le faites si bien remarquer, personne ne va embêter un chirurgien pour l’aider dans les soins qu’il doit prodiguer, parce que dans ce cas on risque la catastrophe… J’ai un peu près le même point de vue sur un juré. Une catastrophe. Et quelque soit le juré, le bobo des grandes villes, le beauf de campagne, le jeune diplômé etc… et la liste est longue.

Mais je ne doit pas être très objective, j’ai un peu près le même point de vue en matière de démocratie.

88. Le samedi 8 janvier 2011 à 21:28 par didier specq

@sbveev

“mais introduire des jurés en correctionnel sans se poser la question de la faisabilité technique et des moyens indispensables ne peut avoir, au mieux, que l’effet cosmétique (à des fins connus) dénoncé par Gascogne”.

Eh, ben voilà! Il faut discuter, c’est vous qui le dîtes, de la faisabilité technique et des moyens indispensables pour que, éventuellement, peut-être, un jour, un gérant de kébab de Roubaix et une institutrice de Ronchin siègent, comme assesseurs non-professionnels, aux côtés d’un président professionnel de Lille. Vous voyez, on y arrive, c’est pas si terrible que ça.

(Je vous signale au passage que les décisions de cours d’assises, si l’on écoute la cour européenne des droits de l’homme, vont devoir être motivées. On ne va pas virer tout de même les jurés des cours d’assises sous prétexte qu’on ne peut pas rédiger avec eux? Récemment, la cour d’assises de Saint-Omer a d’ailleurs motivé sa décision dans une affaire où elle acquittait alors que l’accusation réclamait 20 ans)


Gascogne :
Et la Cour d’Assises de Saint Omer a surinterprété la décision de la CEDH, comme beaucoup d’autres. Strasbourg a déjà décidé que les questions posées à la “française” sont une motivation suffisante. Et pour la présence d’un gérant de Kébab et d’une boulangère à côté d’un juge professionnel, là aussi, le conseil constitutionnel a dit niet : les juges professionnels ne sauraient être minoritaires dans une composition correctionnelle.Ce n’est peut-être pas si terrible que cela, mais en tout cas, c’est contraire à notre constitution. A bon entendeur…


89. Le samedi 8 janvier 2011 à 21:47 par Galuchat

Merci de ces explications… très utiles quand on est Mékeskidi !

Excellente année !

Je viens de lire le discours de rentrée de Monsieur le Procureur Général de la Cour de Cassation, Jean-Louis Nadal…

Un peu tard, peut-être… mais soyons optimistes !

90. Le samedi 8 janvier 2011 à 22:30 par maiskeskidi

@maiskeskidi (#38) qui dit “Si on voulait faire de bons citoyens, plus impliqué dans la vie citoyenne ont rendraient obligatoire le droit de vote!”:
Obliger n’a jamais impliqué autre chose que des esclaves. L’autonomie de réflexion me semble plus propice à impliquer le libre-arbitre des citoyens.

Mon cher Pronoein désolé de vous apprendre alors que nous sommes tous des esclaves. Vous n’avez aucune obligation vous? Cela fait-il de vous un esclave pour autant? Le problème avec ce genre de phrase “Obliger n’a jamais impliqué autre chose que des esclaves” c’est que bien qu’elles sonnent bien, il suffit de tendre un peu l’oreille pour se rendre compte qu’elles sonnent creux.
L’obligation n’a jamais rendu personne esclave, l’obligation peut être dans certains cas assimilé à de la responsabilité et la liberté implique une certaine dose de responsabilité. Je considère que rendre le droit de vote obligatoire (soit disant passant cela existe dans des pays tel que la Belgique) c’est rendre le droit de vote plus effectif. On dit souvent le droit de vote c’est un droit mais aussi un devoir blablabla, bah pourquoi pas en faire un devoir obligatoire? Et puis cela n’obligera pas les gens à voter pour un candidat, ils pourront très bien voter blanc, ce qui je pense est un acte beaucoup plus significatif que de s’abstenir de se rendre dans un bureau de vote.
Faire du droit de vote une obligation n’a rien d’un acte barbare, il s’agit mettre chacun face à ses responsabilités de citoyens.

Puis vous parlez d’autonomie de la réflexion, peut-être faite vous référence à l’autonomie de la volonté? C’est un postulat on considère que chacun possède un libre arbitre, c’est en partant de là que l’on considère que chacun peut voter selon son propre choix. Mais c’est un concept pas une mesure, qui plus est reconnu depuis relativement longtemps et ce n’est pas ça qui fait que les gens se bousculent pour aller voter non plus.
Encore une fois belle phrase (en faite non pas belle phrase du tout, elle veut rien dire) mais et réflexion fragile.

Puis Gasgogne marrions nous!


Gascogne :
Là, comme ça, j’dis pas non… Mais bon…C’est Gascougnette qui risque de ne pas être d’accord…


91. Le samedi 8 janvier 2011 à 22:33 par xafu

eh bien moi je suis POUR la présence de citoyens aux audiences correctionnelles, peut-être pas sous la forme de jurés (je n’ai pas lu tout le détail des commentaires) mais sous la forme d’un échevinage ou disons d’un non-professionnel pour deux professionnels … comme cela se fait en Allemagne. Cela permettrait:
1) aux citoyens de voir que ce n’est pas si simple de juger
2) de rapprocher la justice des citoyens et de faire oeuvre ‘pédagogique’
3) … d’éviter certaines dérives, je pense qu’un regard extérieur pendant le délibéré ne ferait parfois pas de mal
la difficulté de mise en oeuvre ne saurait justifier un refus même si je connais parfaitement le problème des réformes sans réelle étude d’impact par ex
un magistrat retraité


Gascogne :
Encore une fois, mon cher collègue, j’ai dû mal m’exprimer. Je n’ai jamais dis que j’étais opposé à la venue d’un œil extérieur à la juridiction de jugement. Bien au contraire…


92. Le samedi 8 janvier 2011 à 23:46 par GTZ

Un peu en retard mais @ Arnaud (commentaire 9)
En rapport avec votre citation de l’article XV de la sacro sainte DDHC, vous affirmer que le magistrat ne peut rendre des comptes…
Or, la législation française admet déjà depuis fort longtemps la responsabilité du magistrat sous l’aspect d’une action contre l’Etat pour le motif de mauvais fonctionnement du service public de la justice (libre à l’Etat de faire ensuite une action récursoire).
Plus encore, la dernière réforme du Conseil Supérieur de la magistrature prévoit une possibilité de saisine par le justiciable de façon à pouvoir pour ce dernier déclancher une action disciplinaire à l’encontre d’un magistrat perçu comme incompétent, le CSM déclanchant par la suite une procédure contradictoire…
Comme quoi, les magistrats sont logés à la même enseigne, et ne bénéficient d’aucun avantage, bien au contraire…

93. Le samedi 8 janvier 2011 à 23:50 par candida albicans

quid de la juste rémunération des quidams réquisitionnés ? tous au smic ou à chacun selon le préjudice subi, rien pour les chômeurs et retraités et à l’avenant pour les traders ?
et pour les heures sup, et les heures de nuit? quel sera leur contrat de travail ?
doit-on rire , doit-on pleurer ?

94. Le samedi 8 janvier 2011 à 23:50 par candida albicans

quid de la juste rémunération des quidams réquisitionnés ? tous au smic ou à chacun selon le préjudice subi, rien pour les chômeurs et retraités et à l’avenant pour les traders ?
et pour les heures sup, et les heures de nuit? quel sera leur contrat de travail ?
doit-on rire , doit-on pleurer ?

95. Le samedi 8 janvier 2011 à 23:59 par svbeev

Didier Specq en 87

Vous voyez vos façons de faire…Vous ne pouvez pas vous en empêcher !

Cette façon de dire “eh ben voilà …” comme si je revenais à la raison alors que je n’ai jamais dit autre chose, ce qui est trés facile à vérifier à la lecture de notre échange précédent sur le sujet.

Là où nous continuerons à diverger c’est sur la faisabilité et les moyens d’y parvenir.A vous lire en 84 vous imaginez un système avec un magistrat unique entouré de jurés et, outre la constitutionnalité de la chose, ce serait loin d’être un progrès car, comme je l’ai aussi déjà écrit, dans une telle organisation, toutes les questions de pur droit et notamment de procédure seraient jugées, de facto, à juge unique et dieu sait qu’elles sont essentielles.La procédure est mère de liberté apprenait-on jadis sur les bancs de la fac de droit.

A moins de nier la vertu de la collégialité, ce serait un recul réel si ces débats techniques et complexes, et il suffit d’ouvir un CPP pour se convaincre qu’ils le sont, étaient jugés de fait par un magistrat professionnel seul.Mais peut être pensez-vous que la collégialité ne sert à rien et que nous n’avons pas de réels débats et parfois de réels désaccords en délibéré ?

J’ai, moi, la faiblesse de croire que ces questions de liberté sont suffisamment sérieuses pour être jugées par trois personnes qui partagent la même compétence technique et qui peuvent se porter une vraie contradiction.

Si on croit à la vertu de la collégialité, le jury ne peut se concevoir qu’en adjonction à la formation actuelle soit 3 magistrats et donc 4 jurés.
Et là, point d’économie possible.

Quant aux délibérés avec des non professionnels sur des questions de droit, je crois que ma qualité de juge d’instance et à ce titre juge départiteur du CPH et Président du TPBR, m’autorise à en parler de façon un peu éclairé. Autant l’expérience des ces acteurs du monde de l’entreprise ou du monde rural peut être précieuse, autant c’est parfois trés compliqué d’expliquer une règle de droit à quelqu’un à qui il manque les connaissances de base…et si on y parvient c’est de toute façon fort long (et encore les conseillers du CPH et les assesseurs du TPBR ne sont pas des citoyens tirés au sort) Quant à cette idée de “professionnaliser” les jurés en les faisant siéger plusieurs fois par semaine durant plusieurs années elle me parait tout simplement antinomique avec l’essence même d’un jury populaire car elle exlut forcément l’immense majorité de la population et si c’est pour créer des professionnels qui n’en sont pas vraiment tout en l’étant un peu, alors là, pour le coup, l’intérêt m’échappe.

Donc, en toute hypothèse, se pose le délicat problème du traitement du flux et du temps d’audience et de délibéré nécessaire et là, j’attends qu’on m’explique…

96. Le dimanche 9 janvier 2011 à 00:05 par yellowrose

Je vais me faire détester …
Pourquoi aussi bien les politiques (pour la démocratie et le debat public) que les magistrats (pour les jurés populaires) ont peur de ce peuple dont nous sommes tous?
Il y a un pays ou les politiques ne peuvent pas ne pas faire des réferendum - je nomme la Suisse - et le peuple s’exprime, et ses votes sont respectés. Le peuple suisse est souverain, et son gouvernement n’y peut rien d’autre que le suivre - ou convaincre de changer d’avis.
Sommes nous en France si complétement arrierés ? Trop arrierés pour décider, tout juste bons à élire ces braves qui savent mieux, ou suivre les magistrats qui savent mieux. Mais très bons pour payer les impôts.

97. Le dimanche 9 janvier 2011 à 00:12 par candida albicans

comme pour les 2 roues à moteur, les jurés populaires devront suivre une formation pratique de sept heures pour d’être autorisés à participer aux débats, et être titulaire du brevet de sécurité judiciaire (code et bonne conduite) ? la formation professionnelle sera à la charge de l’employeur.
les jurés seront majeurs, et aptes au travail, soit de 18 à 67 ans, à jeun s’il se peut.

98. Le dimanche 9 janvier 2011 à 00:55 par svbeev

yellowrose@96
Pourquoi vous faire détester ??

Je ne me sens aucune légitimité pour parler pour les politiques.
S’agissant des magistrats il ne s’agit pas de peur du peuple (les juges n’en sont d’ailleurs pas exclus).
Quels privilèges croyez-vous donc que je défends lorsque je fais part de mes doutes (certitudes) sur la (in)faisabilité du projet dans l’état actuel de notre corps judiciaire ?
A titre personnel, comme Ti l’a écrit @76, j’ai tout a gagné car dans une hypothèse telle que celle évoquée dans le débat ci-dessus cela me permettrait de ne plus siéger en correctionnel et de me consacrer au fonctionnement de mon tribunal qui suffit TRES largement à occuper mes journées et parfois mes week end, de mettre le citoyen devant la difficulté de la fonction de juger ce qui serait trés bénéfique pour l’image de la justice.

Tous ceux qui ont siégé aux assises peuvent vous dire que le juré qui termine une session d’assises est trés différent de ce qu’il était le premier jour et tous nous disent que cela a bouleversé leur vision de la justice.

Cela aurait peut être aussi la vertu de faire cesser les commentaires permanents au plus haut niveau sur les décisions rendues.

Mais au-delà de ce que je peux y gagner, je me demande à quelles conditions c’est faisable pour que la justice rendue soit meilleure.
Et c’est bien là que le bât blesse.
Et là on retombe sur le débat de fond qui tient, n’en déplaise à certains, à la technicité de la matière qui selon moi ne permet pas de faire n’importe quoi.
Le droit est une matière complexe et nous vivons dans une folie legislative permanente qui pose bien des problèmes même à ceux dont c’est le métier et qui ne font que ça depuis des années.
Viendrait-il à l’idée de qui que ce soit de dire que n’importe quel citoyen peut du jour au lendemain enfiler une robe d’avocat et assurer la défense de son prochain ? Je crois que non car tout le monde convient que l’avocat est un technicien du droit et que ses connaissances et son expérience lui sont indispensables pour remplir sa mission.
J’ai du mal à imaginer par quel miracle cette compétence indispensable à celui qui défend ne serait-pas nécessaire à celui qui juge ? Le simple bon sens ne suffit pas pour défendre mais il permettrait donc de juger ?
Encore une fois, personne ne prétend que quelqu’un qui n’a jamais ouvert un code civil serait capable de rédiger un jugement civil qui tienne debout.
Pourquoi cette compétence technique nécessaire au juge civiliste ne serait pas nécessaire au juge pénaliste ?
Le droit pénal et la procédure pénale seraient-ils donc si faciles qu’on puisse les appréhender avec son seul bon sens ?
Vous avez surement lu que les magistrats qui sont intervenus dans cette discussion ne s’opposent pas au principe de la participation du citoyen au procès pénal, mais cela ne peut se faire n’importe comment et pose des problèmes à mon sens quasi insurmontables dans l’état actuel des choses.
Mais j’ai déjà écrit tout ça et je ne vais pas recommencer.

99. Le dimanche 9 janvier 2011 à 01:38 par Joel

@Raphael (81), et en espérant que mon message ne soit pas censuré par Gascogne. Aux États-Unis, les jurys sont beaucoup plus répandus qu’en France.
Ils sont automatiques dans les procès criminels (“felony”), comme en France, mais aussi un droit de l’accusé dans tous les procès pénaux
où il y a de la prison en jeu. Ils sont aussi de droit dans les procès civils, dès qu’une des parties le demande et que l’enjeu du procès à une valeur de 20 dollars au moins (une somme qui n’a pas été réevaluée depuis deux siècles), autrement dit tout le temps.

Ceci dit, beaucoup de procès civils ou pénaux se règlent “hors cours”,
par un accord entre les parties (comprendre l’accusé et le procureur dans le cas d’un procès pénal), qui doit parfois être approuvé par un juge (sans jury), ce qui permet de limiter quelque peu l’emploi des jurys.

Tant que j’y suis, je voudrais revenir sur ce que certains ont dit sur les gens qui ne s’inscrivent pas aux États-Unis sur les listes électorales pour échapper au “Jury Duty”. Le phénomène existe, mais je n’ai pas de chiffre sur son ampleur.
Pour le combattre, il suffit de tirer au sort les jurés sur des listes plus larges
que les listes électorales, ce que certains états (New York par exemple) ont fait.
D’ailleurs, il concerne plutôt les gens aisés, pour qui l’indemnité, plafonnée, donnée aux jurés semblent bien maigre, donc c’est plutôt l’inverse d’un “suffrage censitaire”. En ce qui me concerne ça ne me choque pas que les gens qui ne veulent pas faire ce devoir civique de veiller à l’application des lois soit privés du droit d’élaborer indirectement ces lois, qu’est le droit de vote. Mais surtout, comme argument contre des jury populaires plus fréquents en France, comme cela a été employé ici, c’est bien faible: il suffirait en France de ne pas relier inscription sur les listes éléctorales à la désobéissance au “devoir de jury”, qu’on pourrait punir, comme c’est déjà le cas, par une amende.

100. Le dimanche 9 janvier 2011 à 01:57 par didier specq

Cher Gascogne, je vous adore, j’ai une admiration sans borne pour vous et, comme Svbeev, vous excellez dans un art: dénoncer toute idée de jurés populaires dans les chambres correctionnelle tout en disant que, bien sûr, vous n’êtes pas totalement contre…

Moi, je suis pour et je pense que c’est inévitable car rendre la justice au nom du peuple français impose, tôt ou tard, d’organiser la présence physique réelle des jurés. D’une façon ou d’une autre.

C’est d’ailleurs cette même idée qui impose cette présence du peuple aux assises même si la façon dont ces jurés interviennent a beaucoup évolué. Pour s’en convaincre, il suffit de relire cet arrêt de la cour de cassation qui, voici quelques années, a revisité totalement la façon dont on a jugé l’affaire Seznec.

La critique réelle que je vous adresse, mon cher Gascogne, c’est ce terme populisme que vous glissez dans le titre de votre billet. Ce terme “politique” m’agace et je vais vous dire pourquoi.

Il fut un temps où le terme populisme désignait une école littéraire qui consistait, grosso modo, à décrire en termes simples des thèmes populaires. Il y avait même un prix du roman populiste et, si je me souviens bien, un certain Bernard Clavel en était souvent le lauréat. C’était une école littéraire tout à fait honorable qui chérissait, par exemple, Victor Hugo. C’était au temps où un travailleur pouvait être le héros d’un feuilleton télé.

Aujourd’hui, sans avoir de définition réelle (voir le boulgi-boulga de Wikipédia) ce terme sert aussi bien à désigner les partisans de Marine Le Pen, ceux de Besancenot ou de Mélenchon, le gouvernement iranien, la droite hongroise, les poujadistes des années 50, ceux qui critiquent les élites, les automobilistes énervés par les amendes, José Bové, les vieux fans de Chirac, ceux qui trouvent que les cérémonies des voeux coûtent trop cher, les jeunes soutiens de Sarkozy, etc, etc…

Cette vague “vastitude” du terme n’est pas un hasard: il s’agit de désigner, sans définir, des figures diverses et antagoniques du peuple en privilégiant des aspects présumés désagréables.

Le peuple, au fond, est toujours inquiétant par sa masse (ils sont nombreux) et par sa brutalité (ils ne comprennent rien aux problèmes complexes). Et ceux qui invoquent le peuple sont forcément suspects. La critique peut viser, d’un coup, aussi bien Mélenchon que Le Pen ou Sarkozy.

Le peuple, tiré au sort et présent dans les chambres correctionnelles, ne pourrait, par exemple, qu’être plus répressif. Pourtant, Vallini, le député socialiste de l’Isère qui présidait la commission parlementaire sur Outreau, explique qu’aux assises, ça n’a pas été le cas en général. Au contraire, bien au contraire.

Moi, dans la même chambre correctionnelle, quand je vois des récidivistes du vol de GPS prendre deux ans ferme et des récidivistes de la fraude fiscale massive écoper de six mois avec sursis (attention, ils ne sont pas récidivistes au sens juridique du terme, ils font ça depuis des années mais ils viennent de se faire piquer), je vois des magistrats très professionnels qui appliquent ces peines.

J’habite à Roubaix-Tourcoing. Le moins que l’on puisse dire est que cette zone, parmi les plus pauvres de France, est travaillée par les problèmes sociaux. Malgré des émeutes, des tensions, des problèmes jamais résolus depuis trente ans, je n’ai pas encore vu le peuple, ou une fraction de celui-ci, se mobiliser contre telle ou telle communauté, tel camp de nomades, tel commerce halal, etc. Les formes de discrimination (à l’embauche, au logement) sont à rechercher dans des bureaux parfaitement aseptisés où sont assis des gens qui n’ont rien de “populistes”.

Je ne suis pas sûr par exemple que le “peuple populiste” (ni la police d’ailleurs) soit partisan des salles de gardes à vue repoussantes. Ne serait-ce que parce que, au hasard d’un contrôle d’alcoolémie, le peuple (lui ou un parent ou un copain) sait qu’il peut se retrouver en garde à vue et que, en comparutions immédiates, c’est une priorité de la répression.

Mais je constate que la présence de ces salles de garde à vue repoussantes est tolérée depuis des années dans les bureaux aseptisés parce que, dans ces bureaux, on admet très bien que le commun des mortels (seulement suspect pourtant en garde à vue) soit traité comme moins que rien.

Au fond, dans ces bureaux où la déclaration des droits de l’homme est volontiers affichée, on sait que jamais on ne sera mis en cause dans une affaire quelconque.

Tout ça nous donne des phrases du genre: pour s’y connaître, il faudrait être violeur pour juger des viols. Très drôle n’est-ce pas? Tout ça pour cacher que l’acte de juger ne doit pas être réservé uniquement à des gens qui ont eu un parcours scolaire d’excellence et ont pris la décision de juger leurs semblables quand ils étaient très jeunes.

Dans l’affaire d’Outreau, par exemple, je n’ai jamais vu le peuple hurler à la mort, organiser des marches ou des manifestations, raconter des horreurs de plus en plus horribles et de plus en plus détachées de toute réalité, jeter des cailloux dans les fenêtres de “notables” quinquagénaires, jamais condamnés et toujours niant malgré trois années de détention provisoire. Le curé, par exemple, a toujours eu un comité de soutien. Et, pourtant, on en déversait des choses horribles dans les oreilles du peuple.

Les dénonciations rituelles du populisme, parce qu’elles ne correspondent à rien, m’agacent donc autant que vous agacent, vous magistrats, les dénonciations rituelles du corporatisme. D’ailleurs, en ce qui me concerne, je n’emploie jamais ce genre de termes (corporatisme, poujadisme, populisme) pour caractériser telle ou telle position. Je sais que ce sont des concepts piégés.

101. Le dimanche 9 janvier 2011 à 02:17 par 13zenrv

@Joel (99)

Vous me faites l’honneur de disputer mon opinion (j’insiste, opinion, que j’ai élaboré suite à quelques recherches). C’est flatteur, aussi, vous ne m’en voudrez pas de vous répondre :

{{Tant que j’y suis, je voudrais revenir sur ce que certains ont dit sur les gens qui ne s’inscrivent pas aux États-Unis sur les listes électorales pour échapper au “Jury Duty”. Le phénomène existe, mais je n’ai pas de chiffre sur son ampleur.
Pour le combattre, il suffit de tirer au sort les jurés sur des listes plus larges
que les listes électorales, ce que certains états (New York par exemple) ont fait.}}

Voilà. Vous venez, très doctement, d’établir que c’est un problème réel (puisqu’il a fallu prendre des mesures dans certains états), auquel on essaye d’apporter des remèdes sous forme de placebos. NY “consomme” 500.000 jurés par ans pour fonctionner. Devant les stratégies utilisées par les citoyens qui traînent les pieds pour échapper à ce qui est une réelle corvée au sens le plus médiéval, ils ont effectivement élargi les listes aux propriétaires fonciers et dans certains cas aux permis de conduire.

Ce qui pose en retour un problème encore plus colossal, rapporté à la situation française, d’établir la preuve de la citoyenneté des individus. Car la liste électorale seule emporte intrinsèquement cette preuve, et les jugements rendus le sont “au nom du peuple français”, ce qui suppose que les jurés jouissent de leurs droits civils et civiques.

Or, notre justice est exsangue et vit avec un budget digne du tiers-monde.

Êtes-vous prêt à voir vos impôts augmenter pour satisfaire ces besoins nouveaux ?

Êtes-vous prêt à donner 1 à 2 semaines de votre vie par an au tarif SMIC à l’État ?

Êtes-vous prêt à encourir des menaces contre vous-même, votre famille ou vos biens parce que vous avez siégé contre un gang ? (en 2008, l’Angleterre a recensé 5.000 cas de tentatives d’intimidation, 100 par semaine, 2 fois plus que 10 ans avant)

Vous peut-être, individuellement. Mais combien se verront mis le couteau sous la gorge par leur employeur, sommés de trouver une solution pour échapper à ce service ?

Voilà. C’est, je le répète, une opinion.

102. Le dimanche 9 janvier 2011 à 02:32 par fly in the web

‘Faudra-t-il dès lors nommer uniquement des criminels ou des victimes pour siéger en Cour d’Assises ?’

Le dicton anglais dit que

Un braconnier reforme est le meilleur garde-chasse.

103. Le dimanche 9 janvier 2011 à 02:41 par Exekias

@yellowrose (96)
Le système politique suisse suppose à la fois une culture du consensus (et donc un pouvoir faible) et un fort investissement civique de la population, seul rempart contre les dérives démagogiques. C’est un équilibre très fragile, puisque les votations peuvent facilement être détournées et transformées en plébiscites populistes, comme l’a montré l’UDC. Alors en France…
Pour l’anecdote, le dernier jury populaire suisse, celui de Genève, a été supprimé en décembre dernier. Le motif ? La nouvelle procédure pénale, qui s’appliquera en 2011, aurait contraint les jurés populaires à une charge de travail beaucoup trop importante pour des non-professionnel. Le peuple suisse a donc préféré voter la fin des jurys où il siégeait.

104. Le dimanche 9 janvier 2011 à 02:58 par Grégoire de Tours

@Didier Specq
Je suis plutôt d’accord avec votre critique de la théorie du complot lepéno-mélenchono-populiste : cette catégorie fourre-tout pour tout ce qui sort de la vulgate honorable empêche toute analyse réelle.
Sur le reste, si votre argumentation sur une présence citoyenne n’est pas sans intérêt, vous la mêlez à des considérations plus générales qui desservent à votre propos, surtout quand elle ne sont pas assez étayées.

S’ils sont remplacés par un volant de jurés non professionnels qui siègent aux côtés du président professionnel et qui effectuent des vacations un ou deux jours par semaine pendant trois ans (par exemple), vous ECONOMISEZ des journées entières de magistrats professionnels.
Oui, mais si le magistrat est remplacé par un juré qui coûte aussi cher (il est indemnisé) mais à qui il faut expliquer les détails, ça n’est pas un bon calcul. Surtout si on songe que la Justice est déjà sinistrée.

Dans l’affaire d’Outreau, Et, pourtant, on en déversait des choses horribles dans les oreilles du peuple.
C’est qui, ce on ? Vous voulez parler des journalistes ?

Je ne suis pas sûr par exemple que le “peuple populiste” (ni la police d’ailleurs) soit partisan des salles de gardes à vue repoussantes. Mais je constate que la présence de ces salles de garde à vue repoussantes est tolérée depuis des années dans les bureaux aseptisés parce que, dans ces bureaux, on admet très bien que le commun des mortels (seulement suspect pourtant en garde à vue) soit traité comme moins que rien.
Pas mal : c’est la faute des méchants juges élitistes si les salles de gardes à vue sont repoussantes. Le peuple populiste, lui, ne vote jamais, et les policiers ne sont pas concernés, qui appliquent consciencieusement la politique du chiffre voulu par notre gentil Président (800 000 par an, je crois, dont une majorité sont injustifiables).
Tout cela me donne une idée : et si on rapprochait le peuple de la police, en accueillant des citoyens tirés au sort dans les commissariats qui vérifieraient les gardes à vue ?

105. Le dimanche 9 janvier 2011 à 03:44 par Joel

Didier Specq a raison de noter le flottement dans la position de Gascogne, et de plusieurs de ceux qui interviennent dans ce débat, entre “Les jurys populaires
en correctionel ne sont pas souhaitables (en général)” et “Les jurys en coorectionels ne sont pas réalistes en l’état actuel des choses”. La plupart des arguments présentés militent pour la première position, mais quand ces arguments sont battus en brêche, on se retranche prudemment sur la seconde (pour un temps).

Je vais dire mon opinion sur cet argument de technicité du droit qui occupe l’essentiel du débat sur la souhaitabilité des jurys populaires en correctionelles. Dans un procès pénal américain, ce qu’on demande au
jury principalement, c’est de “dire les faits”, pas de “dire le droit”. Monsiuer X est accusé, disons, d’un viol. Le juge rapellera aux jurés la définition légale
du viol, et ceux-ci pourront lui poser des questions. L’accusation et la défense
pourront eux aussi préciser des points légaux sur ce que c’est qu’un viol, se contredire et débattre, tout cela sous contrôle du juge. Pour les faits, les jurés entendront les témoins convoqués par les deux parties, présentant leur éclairage sur ce qui s’est passé : toux ceux qui ont vu ou cru voir quelque chose, plus la victime, les policiers présentant leurs découvertes, les experts de tous genres, et l’accusé s’il le souhaite. Ce qu’on demande au jury, avant tout,
c’est de répondre à la question suivante: en fonction des impressions produites sur votre raison par ce que vous avez entendu, pensez-vous que monisieur X
a commis le crime de viol dont la définition vous a été rappelé ?
En ce qui concerne la peine, si l’accusé est reconnu coupable, ce n’est pas toujours (loin de là) le jury qui la décide, et quand il le fait, c’est après un deuxième round d’explications légales et jurisprudentielles sur les peines possibles, les peines habituelles, etc., données par le juge et les parties.

Je ne vois pas ce qu’il y a de spécialement “technique” là-dedans pour le jury.
Les qualités des jurés auxquelles il est fait appel ne sont pas des conaissaces juridiques, mais leur nature (supposée) d’être rationnel (au sens de Kant):
devant une définition D et des faits F inconnus mais éclairés par un faisceau d’indices I, dîtes si vous pensez que les faits F satisfont la définition D.

On a toujours besoin du juge dans ce schéma (ne vous inquietez pas, on ne vous mettra pas au chômage), mais il est là pour permettre au jury de prendre une décision éclairée, pas pour décider lui-même.

Surtout l’argument qu’il est trop technique pour un jury de non-professionnels
de décider de la culpabilité d’un délinquant me paraît intenable pour la raison suivante: on ne peut être coupable pénalement que si l’on a conscience d’avoir fait quelque chose de mal (c’est l’élément moral du délit ou du crime). Cela implique que l’accusé doit être au minimum capable de comprendre, à la fin du porcès, ce que dit la loi, et pourquoi ce qu’il a fait la viole. Si vous dîtes que cette compréhension nécessite une formation longue et technique inaccessible
au commun des mortels, comment pouvez-cous supposer que l’accusé l’aura? Et s’il ne l’a pas, comment pouvez-vous le juger?

106. Le dimanche 9 janvier 2011 à 04:17 par Joel

@Trèsénervé (101):

Vous me demandez:
Êtes-vous prêt à voir vos impôts augmenter pour satisfaire ces besoins nouveaux ? Êtes-vous prêt à donner 1 à 2 semaines de votre vie par an au tarif SMIC à l’État ? Êtes-vous prêt à encourir des menaces contre vous-même, votre famille ou vos biens parce que vous avez siégé contre un gang?

En ce qui me concerne, vous l’avez deviné, la réponse est oui. Quand je serai citoyen américain, je serais fier d’être convoqué pour un jury.

Collectivement, c’est à chaque peuple d’en décider. Certes, avoir des jurys populaires fréquents pour tous les procès pénaux comporte un coup important pour les citoyens, en termes d’argent, de temps, parfois de risques. Il en va de même pour la démocratie: elle suppose des élections fréquentes et chères, des citoyens militants pour faire campagne, des citoyens pour s’informer et voter, des citoyens pour dépouiller et surveiller le dépouillement, des risques d’intimidation, l’entretien d’une classe politique foisonnante et dispendieuse (quand un parti unique ou une junte de cinq austères généraux feraient peut-être aussi bien l’affaire).

Encore une fois, chaque peuple décide si le jeu en vaut la chandelle. Je pense qu’il le vaut, evidemment pour la démocratie, mais aussi pour cet élément de “l’état de droit” que constitue le droit d’être jugé par un jury populaire.

Je voudrais préciser que contrairement à Nicolas Sarkozy, je suis pour les jurys
populaires non pas parce que je crois qu’ils seront plus sévères, mais au contraire
parce qu’ils pourraient l’être moins, dans les cas importants. J’illustrerai ce point par deux affaires d’assises récentes jugées en France:
les procès de Jacques Vigiuer (jugé par un jury normal d’assises, i.e. populaire avec trois juges professionels) et d’Ivan Colonna (jugé en tant que terroriste par un jury uniquement composé de magistrats professionels). Dans les deux cas, il y avait de forts soupçons
de culpabilité, mais pas de preuves irréfragrables. L’accustation me semble
en fait (comme à beaucoup) nettement plus forte dans le cas de Viguier
que dans celui de Colonna. Pourtant Viguier a été acquitté, et
Colonna condamné.

107. Le dimanche 9 janvier 2011 à 08:14 par Véronique

@ Didier

S’ils sont remplacés par un volant de jurés non professionnels qui siègent aux côtés du président professionnel et qui effectuent des vacations un ou deux jours par semaine pendant trois ans (par exemple), vous ECONOMISEZ des journées entières de magistrats professionnels.

Franchement, c’est là à mon avis où votre proposition est infaisable et votre position surréaliste.

Sauf à créer une espèce de jurés populaires du genre associatif et baignant plus ou moins dans le milieu socialo-éducatif-judiciaire et/ou victimo- judiciaire, ou je ne sais quoi encore. Un espèce de truc qui à mon sens n’apporterait rien quant à la fraîcheur escomptée du regard du juré populaire pour de vrai.

Honnêtement, qui dans la vie active au sens large - j’inclus évidemment dans cette catégorie ceux qui sont sans emploi - sera en mesure de pouvoir disposer d’autant de disponibilité ? Je ne pense pas non plus que les entreprises pourraient supporter ce coût. Il faut aussi être réaliste quant à l’intérêt et à la motivation de nos concitoyens pour la justice.

Pour l’aspect juridique et technique, les explications de svbeev sont convaincantes.

Le plus utile à mon sens serait de redéfinir pour de vrai ce qui rélève d’une cour d’assises et ce qui relève d’un tribunal correctionnel. Je dois avouer que je ne sais plus.

108. Le dimanche 9 janvier 2011 à 08:24 par kris

Oui bien sur populistes. Ce qu’il y a d’amusant avec tous les droits de l’hommistes de la création c’est que la démocratie consiste pour eux à ce que le peuple pense comme eux. Si le peuple ne pense pas comme eux alors il est immature, populiste…

Faire des études supérieures n’implique pas qu’on ait un cerveau digne de ce nom.

109. Le dimanche 9 janvier 2011 à 08:28 par kris

“”Faudra-t-il dès lors nommer uniquement des criminels ou des victimes pour siéger en Cour d’Assises ?”—->pour l’amour du ciel, vous tombez aussi bas que les arguments que vous critiquez.

C’est sur que vous n’avez pas une carte d’adhérent à la LICRA, SOS Racisme, MRAP, Tous les gentils de la création, Le Monde des bisounours chez les menteurs, Bien sur que nous sommes dans une démocratie mais si vous pensez comme moi, L’internationale socialiste des avocats…??

110. Le dimanche 9 janvier 2011 à 09:22 par Koudou

Il y a quelque chose que je n’arrive décidément pas à comprendre en politique :

A quoi bon annoncer une réforme qui est inapplicable, coûtera cher et finalement n’aura pas les effets escomptés ? Quelle est la motivation du gouvernement dans cette histoire ?

Je n’ose pas penser que nos gouvernants sont bêtes au point de croire sincèrement que des jurés seront plus sévères, leur décisions non critiquables et que le “peuple” se lèvera comme un seul homme pour dire “moi je suis volontaire pour être juré en correctionnelle !”. Bêtes également au point de croire que les magistrats, de par leur formation, sont lobotomisés et deviennent subitement “hors du peuple” et laxistes tandis qu’un ouvrier ou un artisan est quelqu’un de sévère et sans pitié.

La seule explication que je vois à cette réforme et qu’elle n’est qu’une occasion de plus de critiquer les magistrats au prix d’annonces qui ne mèneront à rien.

111. Le dimanche 9 janvier 2011 à 09:44 par didier specq

@Grégoire de Tours.

Oui, tout à fait, les journalistes. Je l’ai dit à de multiples reprises et je le répète. Ce qui est frappant dans l’affaire d’Outreau, c’est que, durant trois années (avant que l’accusation commence à se fendiller devant les jurés populaires de Saint-Omer), ce sont les magistrats (64 sont intervenus d’une façon ou d’une autre dans ce dossier), une bonne partie des avocats, les services sociaux chargés de la petite enfance ayant recueilli les victimes, les associations subventionnées chargées de défendre les victimes, les journalistes qui reprenaient les accusations les plus graves sans mettre beaucoup de conditionnel.

Ceux qui doutaient étaient une poignée et leurs assertions n’avaient pas grand poids. Quand vous dîtes qu’il y a des doutes, des accusations purement verbales et pas d’éléments matériels, votre article n’est pas terrible. En plus, on vous soupçonne d’être un complice objectif des agresseurs.

Quand vous dîtes qu’il y a un cadavre de bébé enterré et un réseau qui prostitue les enfants en Belgique, c’est mieux…

Certains ont, après l’affaire, écrit: qu’aurait dit l’opinion publique si des accusés avaient été libérés en cours d’instruction? Mais quelques-uns, justement, ont été libérés et ont obtenu un non-lieu avant le passage aux assises et l’opinion publique n’a rien dit. C’est historique, c’est vérifiable: la population boulonnaise est restée sereine durant toute l’affaire d’Outreau.

112. Le dimanche 9 janvier 2011 à 09:48 par kris

Je rêve du jour ou on fera enfin disparaitre de notre CP laxiste la mention “réclusion criminelle à perpétuité”, du jour ou les jugements rendus “au nom du peuple” ne soient plus remis en cause des années après par un quelconque magistrat politisé, du jour ou les avocats cesseront de nous faire croire qu’ils ont une grande probité et participent à la manifestation de la vérité…

C’est beau les rêves.

113. Le dimanche 9 janvier 2011 à 09:56 par didier specq

@Véronique

Dans un tribunal comme celui de Lille (qui gère plus d’un million de justiciable) n’est-il pas possible d’avoir un corps, désigné pour trois ans par exemple et ayant reçu une petite formation, d’une trentaine ou une cinquantaine de jurés populaires?

Charge à eux d’assurer régulièrement une journée ou deux de vacations par semaine. Bien entendu, si une personne refuse le tirage au sort, aucun problème: le tribunal administratif retire au sort jusqu’au moment où il obtient un tirage au sort accepté respectant par ailleurs les grands équilibres sociologiques de la nation (pas trop de retraités, de fonctionnaires ou de chômeurs par exemple).

Est-ce hors de prix? Est-ce que ça ne libère pas en même temps des magistrats assesseurs? Est-ce vraiment si infaisable que ça? Mais comment fait-on dans les juridictions pour enfants ou les prud’hommes? Mais comment fonctionnent les Américains?

114. Le dimanche 9 janvier 2011 à 10:54 par solomas

Et pourquoi pas un véritable pouvoir judiciaire!Comme il y a des élus pour exercer le pouvoir politique,il y en aurait pour exercer le pouvoir judiciaire.Pour ce dernier les candidats devront évidement justifier de leur formation.Ceux qui seraient issus de l’ENM,feraient valoir leur cursus tout comme ceux de l’ENA par exemple font valoir le leur.De la meme façon qu’il n’y a pas que des énarques en politique,il n’y aurait que des anciens de l’ENM pour la justice.Pourraient etre candidats des juristes de formation:avocats ayant une expérience confirmée,notaires voire des commissaires de police (mais oui!!!).Je vous laisse imaginer les campagnes électorales:à bas le populisme!,enfin plus de jurés!,….etc.Ce serait d’une manière déguisée,le retour de l’édit du preteur.

115. Le dimanche 9 janvier 2011 à 10:57 par solomas

rectification:il n’y aurait pas que des anciens de l’ENM..

116. Le dimanche 9 janvier 2011 à 11:00 par Eomenos

Quoi que certaines élites veuillent faire croire au peuple que la mission de la Justice (avec un grand J) et de juges
(avec un j déjà bcp plus petit) est de dire le droit, il convient de s’élever vigoureusement contre cette altération
de la vérité, confiscatoire de l’accès à la Justice.

C’est bien parce que dans un immonde tour de passe-passe le pouvoir à confisqué l’équité (accessible au sens commun
de tous de façon quasi immédiate) et l’a remplacée par le droit (qui lui demande des années de formation et de pratique) que le peuple est coupé de la Justice.

Pour le commun des mortels, Eolas ne vaut pas mieux que Sarkozy et consorts tant que le culte du droit dont ils ne sont que les officiants, sera sanctifié comme pratique d’état en lieu et place de l’Equité.

117. Le dimanche 9 janvier 2011 à 11:16 par ludovic-oscar

@116 Eomenos
Et où l’Équité prend-elle sa source?
Comment l’Équité, plus que le Droit, serait-elle “accessible au sens commun
de tous de façon quasi immédiate”? Par inspiration divine, peut-être?

118. Le dimanche 9 janvier 2011 à 11:17 par Véronique

@ Didier

Mais comment fait-on dans les juridictions pour enfants ou les prud’hommes?

Si je me trompe, vous me corrigerez.

Mais je ne pense pas que les assesseurs civils - je ne suis pas sûre de moi pour le mot assesseur - des juridictions pour enfants ou des prud’hommes soient réellement des jurés dits populaires au sens cours d’assises.

Je crains que le projet du président de la République ne consiste précisèment à créer des juges appartenant à une sorte d’entre-deux flou, c’est à dire ni professionnels, ni populaires.

Ce qui se conçoit bien au niveau de la formation des prud’hommes, par exemple, ne semble pas pertinent au niveau des délits et des crimes jugés dans un tribunal correctionnel, sauf à abooutir par la force à des choses à la création de jurés - des formations qui seraient de commissions - représentant des intérêts genre associatifs, particuliers et partisans.

Par exemple , je ne pense pas la surabondance de professionnels ou de retraités qui seraient issus forcément des métiers sociaux, éducatifs, voire juridiques etc., etc. soit un gage d’une meilleure représentation populaire et de la société.

119. Le dimanche 9 janvier 2011 à 11:42 par jugeotte

Mais comment fonctionnent les Américains? se demande Didier Specq. Mal, très mal. Vous l’ignorez? Le jour où la Justice américaine sert de modèle à la française, je ne suis pas sûre que ladite justice y gagne.
Lancer une question ne signifie pas saisir un raisonnement.
Et, une fois encore, confondre analogie et logique n’apporte rien. On nous a déjà servi cela pour les retraites : mais comment font les Allemands (sans examiner, ou sans donner les détails, des différences profondes, structurelles, démographiques, économiques….hors sujet ici, quoique…ils ont déjà environ 6 fois plus de juges et chacun a un ou deux greffiers). Idem pour l’argument helvète. Il n’échappe à personne que la Suisse n’est pas la France, ni constitutionnellement, ni démographiquement, ni géopolitiquement.
Je constate juste que le fameux et nébuleux “jury populaire” devient petit à petit la proposition de deux ou trois assesseurs, formés, installés pour une durée x…. etc…. plus rien à voir avec le fantasme de départ. Et sous cette forme, je continue à penser qu’il y a contradiction et hypocrisie.

Pourquoi, afin de rapprocher-la-justice-du-peuple, et d’éviter les allégations à l’emporte-pièce à l’issue de tout procès parvenu à la connaissance du public, ne pas instaurer un véritable enseignement du droit au Lycée?voire au collège? avec des diplômés de droit. Autre chose qu’une vague initiation au droit des entreprises dans certaines séries technologiques et des discussions de bistrot sous couvert d’ Education Civique, Juridique et sociale saupoudrée par tout prof disponible, ou en perte d’heures, et qui se passe sous forme de “débat”….
Pourquoi ne pas envoyer, une fois ou l’autre, un magistrat expliquer un certain nombre de choses précises, fortes, consignées, répondre aux questions des ado/jeunes autrement que par des signaux de fumée. Au lieu de cela on emmène des classes entières assister à des audiences -ce qui part d’une bonne intention- pendant lesquelles les gamins dorment, chuchotent, écrivent des sms, ne comprennent que pouic, et ont le sentiment en sortant que la justice leur est encore plus opaque qu’en entrant….
C’est sûr, ça a moins de gueule un travail de fourmi, qui ne fait l’objet d’aucune propagande, dont la satisfaction n’est pas visible, audible, du moins dans le brouhaha électoraliste et, oui, populiste.

120. Le dimanche 9 janvier 2011 à 12:11 par svbeev

@joel en 105

Vous permettrez en premier lieu que certains ne considèrent pas le système américain comme un modèle.

En second lieu, le problème fondamental de l’introduction de jurés en correctionnel dans notre sytème actuel c’est que, précisément, sauf refonte complète de notre procédure pénale, il ne peut pas être question pour un jury de se contenter de répondre coupable ou non coupable comme c’est (en simplifant un peu) le cas aux assises.

En correctionnel, le tribunal est saisi “in rem” c’est à dire des faits et uniquement des faits sans être tenu par la qualification de la poursuite. Autrement dit, il faut, dans un jugement correctement motivé, qualifier pénalement les faits poursuivis et expliquer pourquoi. Cela suppose, a minima, qu’on ait les connaissances de base pour faire la différence entre des infractions qui peuvent être voisines.
Je ne suis pas sûr, pour ne prendre qu’un exemple qui reste trés simple, qu’un juré sans aucune formation juridique fera facilement la différence entre une escroquerie et un abus de confiance?
En matière économique et financière certaines infractions ne sont pas si simples, même pour les professionnels, à caractériser et à qualifier.

Et puis au risque de me répeter comment règle-t-on les questions de pur droit telles que les nullités de procédure et leurs conséquences.Quand on voit parfois (mille excuses aux avocats pénalistes) l’extrême faiblesse de certaines défenses qui ne voient pas un éléphant dans un couloir, on se dit quand même que le droit, et notamment la procédure, requierent quelques compétences que même certains juristes professionnels n’ont pas simplement parce qu’ils s’aventurent dans un jardin qui n’est pas leur terrain de jeu habituel. Dés lors quid des jurés qui seront par définition des néophytes ?

On m’objectera que le juge est là pour leur expliquer, certes, mais j’en reviens alors à des questions trés au ras des paquerettes de gestion du temps et des flux. Oui je sais, ce sont des considérations triviales et peu glorieuses, mais il reste que c’est le problème majeur de tous les juges de ce pays dont le souci quotidien est de tenter de maintenir en fonctionnement un système qui est en permanence à la limite de la paralysie par asphyxie.

C’est pourquoi, je reste convaincu que la présence des jurés en correctionnelle ne peut se concevoir que comme une participation à la décision concernant la culpabilité et la peine par l’adjonction d’un regard et d’un avis extérieurs à celui des professionnels. Cet avis doit compléter celui des magistats mais ne peut s’y substituer, quitte à ce que cet avis populaire s’impose par la règle de la majorité ce qui suppose une collégialité de magistrats ainsi que des jurés en nombre supérieur comme aux assises, ce qui mobilise forcément des moyens considérables.

Doublons le budget de la justice dont tout le monde sait à quel point il est misérable chez nous et indigne d’un pays comme la France, et nous pourrons envisager sereinement une participation utile et réaliste des citoyens à la décision pénale.
Mais ce n’est malheureusement pas le chemin que nous prenons, tant s’en faut.

121. Le dimanche 9 janvier 2011 à 12:26 par Ca n'engage que moi

Ce qui est toujours chez moi une source de questionnement face à ce genre de réforme annoncée sans réflexion préalable sur sa faisabilité (une spécialité malheureusement dans le domaine judiciaire) c’est de déterminer si c’est l’incompétence ou la démagogie qui a prévalu.

122. Le dimanche 9 janvier 2011 à 12:49 par Holmes

@ Raphael (81), fan de “Law and order”.

Etats-Unis - The path of the law - basé sur l’expérience, les faits et la jurisprudence. La parole prime l’écrit.

France - Le chemin de traverse - basé sur la raison et les codes aux textes hermétiques aux mékeskidis.
En correctionnel les témoins sont “incartables” “indétectables” car ils n’apparaissent pas au procès.

123. Le dimanche 9 janvier 2011 à 13:03 par texto

Sir Gascogne,

Plaisir de vous revoir, et Meilleurs Vœux !

Thème de discussion, et discussion elle-même, extrêmement intéressants, merci à ce blog

124. Le dimanche 9 janvier 2011 à 13:23 par patrons-voyous

A Didier Specq, 100.

« (attention, ils ne sont pas récidivistes au sens juridique du terme, ils font ça depuis des années mais ils viennent de se faire piquer) »

Donc ce n’est pas de la récidive, mais une réitération de délits. ( et qu’Eolas ne viennent pas prétendre que ce n’est qu’une itération).

C’est peut être pourquoi les magistrats n’ont pas enfermé l’évadé fiscal pour deux ans dans l’hôtel des gros verrous. Et que sans doute le proc n’a pas jugé opportun de requérir deux ans non plus. ( c’est vrai, ça, qu’est ce qu’il disait le proc, à l’audience ? )

Et le voleur de GPS a t il eu à payer une pénalité de plusieurs milliers d’euros, comme a dû s’en acquitter (mot insoutenable pour un proc ) l’évadé fiscal  ?

« Et, pourtant, on en déversait des choses horribles dans les oreilles du peuple. »
Non, pas ‘on’. Juste une poignée de co****ds de journaleux en mal de gros titres et de forts tirages.

Sur le fond, je pense que l’échevinage aura comme conséquence de propulser une mâme Michu comme conseillère, et à qui le trèèèèèès patient président devra expliquer que, non, il ne faut pas réclamer la peine de mort pendant l’audience, ou que le CP encadre les peines de manière très précise, etc…
Il y a un risque de perdre du temps. Mais c’est faisable.

On peut alors imaginer : lorsqu’il y a suffisamment de volontaires sur le ressort d’un TGI, alors, sur certaines audiences, il pourra y avoir la présence de conseillers, y compris majoritaire, si ces derniers n’ont qu’un rôle consultatif.
Ou un conseiller ‘citoyen’ avec droit de vote pour deux magistrats professionnels.

Ces volontaires auront suivi une formation idoine pour participer aux audiences. De plus, suivre ces stagiaires aura comme bienheureuse conséquence de rendre plus visible tout stagiaire aux idées ‘folkloriques’.

Et comme le dit EEBEV : oui, juger est technique, tout comme plaider, d’ailleurs.

C’est un métier, et ça s’apprend.

125. Le dimanche 9 janvier 2011 à 14:02 par didier specq

@ Véronique

Les magistrats non professionnels dans les juridictions que je cite ne sont effectivement pas tirés au sort. Je voulais simplement dire que, lorsqu’on veut des magistrats non professionnels, on peut les trouver, les payer, s’arranger avec leur employeur antérieur, préparer leur retour à la vie “normale”.

C’est une question de volonté politique et j’ai indiqué déjà que ça ne touche que quelques dizaines de personnes, même pas à plein temps, dans un TGI gérant un million de justiciables comme celui de Lille.

Pour l’anecdote et pour faire sourire les connaisseurs, j’ajoute qu’une autre juridiction que celles citées habituellement (commerce, baux ruraux, enfants, TAS, prud’hommes..) existe avec des juges non professionnels, c’est la commission paritaire de la presse…

126. Le dimanche 9 janvier 2011 à 14:11 par svbeev

@ didier Specq en 113

Vous ne voyez pas comme un hiatus fondamental entre la notion de jurés populaires et la notion de corps que vous préconisez ?
Je passe évidemment sur la notion encore plus surprenante de tribunal administratif composant une formation de jugement de l’ordre judiciaire…
Mais passons, ce que vous proposez ce n’est pas un jury populaire c’est de l’échevinage. On peu en parler mais ce n’est plus le même système et cela ne répond pas aux mêmes impératifs même si c’est également une forme d’ouverture de la justice sur la société civile.

Mais sur le plan de l’organisation et des coûts, je ne savais pas Lille si loin des réalités de ce monde.

Comment faites vous pour n’avoir pas trop de retraités (sic!) lorsqu’il s’agit d’aller siéger une à deux fois par semaines pendant 3 ans ?
Soit l’opération est ponctuelle et obligatoire pour chaque juré comme aux assises, et alors c’est une charge qu’il faut supporter sachant qu’on a assez peu de chances (risques) d’y passer plusieurs fois. Et encore, devant la Cour d’assises même face à une obligation à caractère véritablement exceptionnel, il faut à chaque session gérer les absents, les portés pâles etc… ce qui n’est pas une mince affaire…

Mais si au lieu de subir une obligation qui dure 10 jours dans votre vie, vous devez y consacrer un à deux jours par semaine pendant plusieurs années, et que vous n’envisagez pas la contrainte, vous ne pourrez jamais avoir un jury sociologiquement représentatif de la population et les inactifs (ne voyez là aucune notion péjorative) y seront nécessairement sur-représentés.
Seul le tirage au sort avec obligation de s’y soumettre peut être garant de la représentativité d’un jury et si vous envisagez des obligations longues il faudra bien indemniser les intéressés à la hauteur de la REALITE du préjudice résultant de la charge qu’on leur impose.
Outre l’obstacle strictement juridique auquel se heurterait une contrainte obligatoire de cette ampleur, et pour ne parler que des sous , quand on voit les difficultés actuelles de financement des juges de proximité à 75 € le taux de vacation on peut que trouver votre naïveté trés rafraîchissante.

Quand à votre question “comment font les américains” : La france consacre à sa justice 55 € par habitant soit environ 0,18 % du PIB par habitant, ce qui nous place en pourcentage derriére l’Arménie et l’Azerbaidjan (sources CEPEJ 2010). Ne serait-ce pas là un petit début d’explication ?

127. Le dimanche 9 janvier 2011 à 14:36 par Véronique

@ Didier

Je voulais simplement dire que, lorsqu’on veut des magistrats non professionnels, on peut les trouver, les payer, s’arranger avec leur employeur antérieur, préparer leur retour à la vie “normale”.

Franchement, je ne pense pas que la société économique au sens très large (salariés-employeurs-chômeurs) soit suffisamment mûre pour des expériences de ce types et suffisamment solides pour en supporter le coût.

Tôt ou tard vous finirez par aboutir à un nivelement des profils.

D’un point de vue du monde de l’entreprise, pour reprendre votre proposition, ça m’apparaît énorme de devoir gérer des absences d’un salarié d’un ou deux jours par semaine pendant trois ans.

C’est vrai que votre comparaison avec les pompiers volontaires est séduisante. Mais au départ il y faut une vraie motivation et un désir d’engagement. Je ne suis pas certaine que nos citoyens seraient partants de la même façon pour ce qui concerne la justice. Juger n’est pas aussi emballant que, en gros, secourir, assister ou sauver des vies.

J’aime bien votre idée d’impliquer des citoyens dans le fonctionnement de la justice. Mais honnêtement je pense que notre société - les mentalités - n’est ni prête, ni réellement srtructurée pour cela.

Je crois également qu’il faut prendre en considération ce qui est dit dans le billet à propos du recrutement des jurés dans les cours d’assises: beaucoup d’entre eux traînent la patte et l’esprit pour des raisons légitimes et d’autres beaucoup moins légitimes. Mais c’est une réalité.

128. Le dimanche 9 janvier 2011 à 14:43 par Véronique

Euh…je corrige

…pour des expériences de ce type et suffisamment solide pour en supporter le coût.

…Je ne suis pas certaine que nos concitoyens seraient partants

129. Le dimanche 9 janvier 2011 à 14:50 par nicolas

mais si vous n’etes pas content , vous n’avez qu’a partir ou vous lancer en politique………..

130. Le dimanche 9 janvier 2011 à 15:59 par Joel

@svbeev (120) (et aussi Jugeotte (119))

(Juste pour la première phrase de vos posts:)
Vous avez le droit de ne pas aimer le système américain, mais ce n’est pas la
question. On ne discutait pas le système américain dans son ensemble, mais un point précis, qui est le système des jurys, et plus précisément si la technicité
du droit le rendait impossible. Ce n’est pas un raisonnement par analogie, c’est de la pure logique: pour réfuter une affirmation générale (par exemple, les jutys populaires ne peuvent manier le droit, trop technique), n’importe quel
contre-exemple (pris chez les Suisses, les Nazis, las Atheniens classiques, les Martiens, qui vous voudrez) suffit. Ensuite, l’assertion originale peut être reformulée et affinée (ce que vous avez fait, d’ailleurs)
de manière à exclure le contre-exemple, et c’est comme ça que la discussion progresse. Bref ne rejetez pas un argument par ce qu’il est tiré d’un point du système américain que vous n’aimez pas: c’est de la pensée magique, non logique.

Sur le fond, je suis surpris de ce que vous me dites que En correctionnel, le tribunal est saisi “in rem” c’est à dire des faits et uniquement des faits sans être tenu par la qualification de la poursuite. Je suis un mekeskidi, mais je me rappelle de plusieurs billets de Maître Éolas (que cette invocation puisse l’amener, sur un chemin parsemé de millions d’étoiles précieuses, à participer à ce débat) qui semblait dire le contraire, par exemple un billet sur quelqu’un qui avait profité d’une erreur de la Fnac pour partir sans payer, et avait été accusé d’escroquerie. Maître Éolas, spectateur du procès, bouillait car l’avocat de la défense n’avait pas vu la relaxe immédiate et automatique pour mauvaise qualification des faits, l’escroquerie n’étant pas caractérisée. Pouvez-vous (ou d’autres juristes) m’en dire plus sur ce point de la qualification “in rem”? Est-il vraiment possible de changer la qualification au cours du procès?

Sinon, un point sur lequel nous sommes d’accord est qu’il faudrait, dans tous les
cas, augmenter largement (au moins doubler) le budget de la justice en France.

131. Le dimanche 9 janvier 2011 à 17:11 par Côte de Veau

Il y a une façon simple et efficace de
a) garantir un niveau de formation juridique suffisant à l’expression de la Volonté Populaire
b) éviter des desordres dans l’emploi du temps de “volontaires” désignés .
c) garantir une rémunération décente.
En effet, il suffirait d’offrir , sous les mêmes conditions que pour les juges et procureurs actuels (concours selectionnant les plus motivés et les plus capables) l’accès à l’Ecole de la Magistrature à un plus grand nombre -deux fois plus que d’élèves actuellement- , et de garantir à ce grand nombre les mêmes rémunérations que les magistrats (à moins que le concours et la formation ne fassent perdre l’esprit, le Regard Extérieur du Peuple???). L’avantage de doubler le nombre de magistrats (puisque ça reviendrait à ça) serait que des faits divers brandis depuis des années (je pense à Outreau, preuve éternelle de l’incapacité des juges pour toutes les affaires passées, présentes et futures) pourraient être évités si , comme je le crains, des erreurs judiciaires sont liées à une surcharge de travail ou à l’isolement d’un juge…

132. Le dimanche 9 janvier 2011 à 17:22 par William

Bonsoir,

Une des pierres d’achoppement dans ce débat est le fait que, selon certains, il faudrait une sorte de “Corps de Jurés populaires” qui viendraient 2 à 3 fois par semaine au tribunal durant quelques années, et le problème connexe de leur rémunération.
Pour trouver des pistes éventuelles pour résoudre cette question, ne pourrait-on pas aller voir du côté de nos voisins suisses, astreints à plusieurs périodes de rappel militaire durant leur vie : comment sont-ils payés durant ces rappels, à un barème fixe ou au prorata de la rémunération perdue ?

133. Le dimanche 9 janvier 2011 à 17:50 par Krov

Monsieur, suggérer que laisser un citoyen exercer le métier de chirurgien est comparable à la multiplication des jurés populaire est un bien trop gros sophisme pour le laisser passer.

Vous insinuez qu’être magistrat, c’est être un disque dur contenant tous les articles du code, et tous les arrêts, archivés, rangés et annotés.
Qu’est-ce que le Code civil, sinon le produit d’une certaine conception de l’Homme ?
Qu’est-ce que le droit sinon qu’une excrétion de la philosophie ?

Ne sommes nous pas tous philosophes ?
En quoi la conception que l’homme de la rue a-t-il de la justice vaut-elle moins que la vôtre ?
N’y a-t-il pas des réalités contra legem dans notre France, dictées par le bon sens que chacun a, et non des textes poussiérieux ?

L’indécence intellectuelle de vos propos m’afflige.

La plaidoirie manipulatrice, faussée et sinueuse d’un avocat se prête mal à un avis sur la doctrine. Je vous demanderai d’être davantage nuancé.


Gascogne :
Ben, forcément, si vous me le demandez, je ne peux que m’exécuter… Ceci étant, petit un , je ne suis pas avocat. Un réquisitoire manipulateur, faussé, et sinueux, je veux bien. Pour le reste… Petit deux : Vous me voyez affligé que vous le soyez vous même. Ceci étant, ne vous en déplaise, l’acte de juger ne se résume pas à une connaissance encyclopédique du droit, législatif et jurisprudentiel, personne n’en est capable. Par contre, la maîtrise du syllogisme, là, oui, cela correspond plus à ce que celui qui se veut “juriste” doit comprendre et maîtriser. En matière d’indécence intellectuelle, je trouve que vous vous posez là. Mais je comprends que vous soyez affligé. Votre indécence intellectuelle ne peut que vous conduire à cela. Bonne année quand même…

134. Le dimanche 9 janvier 2011 à 18:54 par Cacambo

Je ne suis pas sûr d’apporter grand chose à un débat déjà bien nourri… Comme beaucoup de commentateurs, je crois simplement qu’il faut distinguer la critique justifiée sur les motivations implicites de la réforme et sur son calendrier qui me semble effectivement totalement irréaliste, du fond.

Le fait d’avoir des interrogations sur le “comment faire” n’est pas suffisant pour jeter aux orties la réforme. Comme beaucoup ici l’ont noté, ce type de fonctionnement existe dans un certain nombre de pays qui n’ont pas l’air de s’en plaindre (quoiqu’en pensent un certain nombre de commentateurs du présent fil, je ne connais aucun américain qui remette sérieusement en cause le système et la place du jury).
- Compte tenu de l’évolution du droit pénal, est-il vraiment aberrant de distinguer une “grande correctionnelle” (avec jurés) pour les affaires les plus lourdes d’une “petite correctionnelle”. On me dira sans doute que cette distinction existe déjà entre les correctionnelles collégiales et celles à juge unique, mais justement. Ne faut-il pas aller plus loin ? Il y a quelques dizaines d’années, on apprenait en faculté de droit que la peine délictuelle maximale (donc les affaires jugées en correctionnelle) était de 5 années d’emprisonnement. Elle est désormais de 10 ans (20 en récidive…) soit, pour les affaires concernées, largement plus que la moyenne des peines prononcées aux assises…

Surtout, ce qui me semble paradoxal dans la vision exprimée par l’hôte du maître des lieux est sa vision réductrice du juge à sa dimension technique (que je qualifierai pour ma part de technocratique). Si la légitimité du juge ne tient qu’à sa formation technique - de haut niveau - et à son concours - incontestablement difficile - il est alors logique que celui-ci ne soit que “la bouche prononçant les paroles de la loi” (selon Montesquieu). Il ne faut pas alors s’étonner que la justice soit -dans le meilleur des cas - une simple Autorité et non un Pouvoir et, en bonne logique, on doit alors réduire au minimum ses facultés d’appréciation non techniques : ainsi les “peines planchers” deviennent notamment indispensables…

135. Le dimanche 9 janvier 2011 à 18:54 par Cacambo

Je ne suis pas sûr d’apporter grand chose à un débat déjà bien nourri… Comme beaucoup de commentateurs, je crois simplement qu’il faut distinguer la critique justifiée sur les motivations implicites de la réforme et sur son calendrier qui me semble effectivement totalement irréaliste, du fond.

Le fait d’avoir des interrogations sur le “comment faire” n’est pas suffisant pour jeter aux orties la réforme. Comme beaucoup ici l’ont noté, ce type de fonctionnement existe dans un certain nombre de pays qui n’ont pas l’air de s’en plaindre (quoiqu’en pensent un certain nombre de commentateurs du présent fil, je ne connais aucun américain qui remette sérieusement en cause le système et la place du jury).
- Compte tenu de l’évolution du droit pénal, est-il vraiment aberrant de distinguer une “grande correctionnelle” (avec jurés) pour les affaires les plus lourdes d’une “petite correctionnelle”. On me dira sans doute que cette distinction existe déjà entre les correctionnelles collégiales et celles à juge unique, mais justement. Ne faut-il pas aller plus loin ? Il y a quelques dizaines d’années, on apprenait en faculté de droit que la peine délictuelle maximale (donc les affaires jugées en correctionnelle) était de 5 années d’emprisonnement. Elle est désormais de 10 ans (20 en récidive…) soit, pour les affaires concernées, largement plus que la moyenne des peines prononcées aux assises…

Surtout, ce qui me semble paradoxal dans la vision exprimée par l’hôte du maître des lieux est sa vision réductrice du juge à sa dimension technique (que je qualifierai pour ma part de technocratique). Si la légitimité du juge ne tient qu’à sa formation technique - de haut niveau - et à son concours - incontestablement difficile - il est alors logique que celui-ci ne soit que “la bouche prononçant les paroles de la loi” (selon Montesquieu). Il ne faut pas alors s’étonner que la justice soit -dans le meilleur des cas - une simple Autorité et non un Pouvoir et, en bonne logique, on doit alors réduire au minimum ses facultés d’appréciation non techniques : ainsi les “peines planchers” deviennent notamment indispensables…

136. Le dimanche 9 janvier 2011 à 19:52 par XS

@Gascogne 46

Merci beaucoup sur ce renvoi sur votre billet de 2008 ce que j’avais effectivement manqué.
Mais les réactions qu’ils soulèvent sont bien en accord avec ce que je dis.
Si le fait que les magistrats représentent à peu près la moitié des 2 “formations” du CSM, tout le monde, y compris vous a des réserves sur les membres non magistrats. Vous dites de votre côté que ces personnes sont trop proches du pouvoir exécutif (en fait, les nominations sont partagées par les pouvoirs exécutifs et législatifs), vos interlocuteurs s’effraient de ne voir que des hommes du sérail. J’ai tendance à dire qu’ils sont trop proches de la profession et éloignés de la société civile, notamment non-fonctionnaire.

A dessein, je n’avais pas employé le thème de “corporatisme”, mais l’emploi du mot par vous-même montre bien que son emploi seul suffit à mettre les magistrats (de tous bords?) en rogne. CQFD. Je comprends bien qu’il peut y avoir des divisions, voire des vacheries en sous-main entre les magistrats. Comme il y en a aussi chez les politiciens (c’est presque leur but), journalistes, enseignants, médecins. Pourtant, chez ces professions, les vacheries n’empêchent pas le corporatisme (au contraire, peut-être comme un moyen d’affirmer l’intérêt commun). On a vu ainsi l’augmentation de 40% des salaires des députés en 2002 votés par tous (ce qui leur permettait également de respecter le critère de 40 ans de cotisations retraites, cotisées en 20 ans. La grosse astuce).

Je ne dis pas que les magistrats ont cette désinvolture. Une certaine rigueur logique et juridique leur en empêche. Par contre, il est bon d’avoir un regard externe. De la même manière qu’on ne peut juger la qualité de notre enseignement secondaire, sans intégrer le regards des familles, des universités, des futurs employeurs. Ce qui est fait par de nombreux canaux.

Peut-être dans ce cas une commission extérieure, n’ayant pas d’autre pouvoir que celui de pouvoir s’exprimer, qui aurait le droit de dire ce qu’elle comprend et constate du travail du CSM? Il semble par exemple que la décision du CSM dans l’affaire d’Outreau concernant les magistrats Burgaud et Lesigne aient mal été comprises par nos concitoyens.

@GTZ 91
”Plus encore, la dernière réforme du Conseil Supérieur de la magistrature prévoit une possibilité de saisine par le justiciable de façon à pouvoir pour ce dernier déclencher une action disciplinaire à l’encontre d’un magistrat perçu comme incompétent, le CSM déclenchant par la suite une procédure contradictoire…
Comme quoi, les magistrats sont logés à la même enseigne, et ne bénéficient d’aucun avantage, bien au contraire…”
Vous croyez? Comme la possibilité de levée de l’immunité parlementaire pour les députés?

@Gascogne
@Eolas
Pardonnez-vous de marquer ce point Godwin-Outreau, mais je pense qu’il s’impose.

137. Le dimanche 9 janvier 2011 à 20:00 par svbeev

@ Joel en 130

Voilà un bon exemple de question technique qui, sans être d’une complexité insurmontable, ne va pas totalement de sois.
Avant de parler requalification, parlons disqualification, puisque cela peut aussi arriver.
Cette question là est clairement réglée par l’article 466 du code de procédure pénale aux termes duquel, si le tribunal correctionnel régulièrement saisi de fait qualifiés de délit estime qu’ils sont constitutifs d’une contravention, il prononce la peine correspondante.
Pour ce qui est de la requalification cette possibilité admise y compris en cause d’appel, est une construction jurisprudentielle qui se fonde sur l’article 388 du CPP.
Les arrêts de la Cour de Cassation sur la question sont nombreux et vous en trouverez à profusion sur légifrance en tapant “requalification”.
Le tribunal correctionnel peut parfaitement requalifier les faits à la condition de ne pas ajouter aux faits poursuivis des faits non visés dans la prévention et que cette nouvelle qualification soit soumise au débat contradictoire.
Donc, je ne connais pas le billet auquel vous faites allusion, mais une erreur de qualification du parquet n’est pas nécessairement le gage d’une relaxe automatique.

138. Le dimanche 9 janvier 2011 à 20:04 par XS

erratum:
Pardonnez-moi de marquer ce point Godwin-Outreau.

(Il concerne l’évocation de l’affaire d’Outreau dans tout discussion échauffée concernant le fonctionnement de la justice française).
Le point Eolas est lié à l’évocation du nom de Nicolas Sarkozy, qu’il soit ministre, président, avocat, sportif ou show-businessman à ce moment-là. :-]

139. Le dimanche 9 janvier 2011 à 20:38 par Julien

Quitte à donner dans le populisme, je propose que tous les élus jugés pour des faits de corruption, favoritisme, détournement de fonds, abus de confiance, etc. soient jugé par ces fameux jurys de citoyens.

Mais on me souffle dans l’oreillette que non, on ne peut quand même pas traîner ces notables devant la plèbe.

140. Le dimanche 9 janvier 2011 à 20:45 par Joel

@137 : merci de votre réponse. Au fait, voici le lien du billet en question qui s’appelle Le pénal aux pénalistes!.

Ceci, et d’autres points techniques, comme les possibilités de nullités de forme
que vous mentionniez plus haut, ne me semblent pas être un obstacle majeur à l’instauration d’un jury. On pourrait imaginer un partage des rôles entre le (ou les juges) et le jury, le juge se réservant ce qui est technique: il prononcerait une nullité s’il y a lieu de le faire, expliquerait au jury que les faits ont été requalifiés s’il y a lieu (et donc qu’il faut appliquer une définition D’ du délit au lieu de D), etc. (C’est en fait ce qui se passe dans le système américain, mais peu importe).

Je voulais dire aussi que je suis tout à fait d’accord avec Cacambo en 135,
et que jaurais continué ce message en développant des arguments similaires
s’il ne l’avait pas déja fait, mieux que je ne pourrais le faire.

141. Le dimanche 9 janvier 2011 à 20:46 par Pompeius

Bonsoir,

@ Joel
Il me semble, mais je ne suis pas un spécialiste du système judiciaire américain, que les questions de procédure ne sont pas traitées lors de l’audience avec le jury, mais avec le juge et les parties seulement. Ce qui finalement se rapproche (et je dis bien se rapproche) de notre procédure en matière criminelle. On ne pourrait donc pas véritablement se servir de cet exemple pour étayer la faisabilité du projet sauf à modifier profondément notre procédure.

Pour le reste, et après avoir lu le billet et tous les commentaires, je ne saisi toujours pas quel est l’intérêt de ce supposé projet de réforme, du moins sans profondément modifier notre système juridique. Il y aura toujours des points de droit à trancher et là, de deux choses l’une.

Soit on a un système où les jurés sont sélectionnés pour une mission ponctuelle.Dans cette hypothèse il faudra inéluctablement expliquer un paquet de trucs et le risque est que la position du professionnel soit quasi systématiquement entérinée, supprimant ainsi la collégialité sur des points importants, notamment en matière de procédure. Ce n’est pas désobligeant à l’endroit de quiconque que de dire cela, la tendance au suivisme dans ce genre de situation (sachant- profane) étant commune à tous les domaines.

Soit on a un système “d’abonnés”. Dans ce cas, il ne faut plus expliquer, mais l’aspect regard extérieur nouveau est très vite anéanti. Donc, quel est l’intérêt, si ce n’est que l’argument “méchants juges tous rouges” est plus difficilement exploitable.

Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre, mais pourquoi ne proposer cela que dans le cadre du correctionnel? Les affaires civiles sont également rendues au nom du peuple français et traitent de problème aussi importants. Que ferait-on si demain plus personne ne respectait ses obligations contractuelles sans craindre des juridictions laxistes? Je parie que cela serait bien plus vite l’anarchie en comparaison avec les vols de GPS et de téléphone portable. Et pourquoi pas aussi à la Cour de Cassation?? Sa jurisprudence influence parfois énormément les règles applicables dans ce pays.

Au final, l’annonce me semble, comme certains ici le suggèrent, uniquement politique, même si des avantages y seraient éventuellement trouvés. On propose de légiférer pour la 145.434 éme fois le droit applicable à un secteur très visible de l’activité judiciaire pour montrer qu’on fera quelque chose contre un prétendu quelqu’un ou quelque chose. Mais justement, c’est quoi?

142. Le dimanche 9 janvier 2011 à 21:30 par Holmes

Joel (130) : “(que cette invocation puisse l’amener, sur un chemin parsemé de millions d’étoiles précieuses…)”

“Mahabharata” ! Les juges hindoux renoncent à “chercher un grain de vérité dans un boisseau de faussetés.” :

témoin incartable, indétectable…criminel. - ( La “Gita”) -

143. Le dimanche 9 janvier 2011 à 22:27 par siarres

@ 141 pompeius
Oui montrer qu’on veut faire quelque chose c’est de cela dont il s’agit ……

Le gouvernement ( ou la majorité politique si vous voulez ) surfe sur le malaise que les français ont avec leur justice ,je ne crois pas le gouvernement de bonne foi ,mais il est maladroit de refuser d’examiner le problème «  les français ne croient pas à leur justice »   beaucoup préfèrent se faire arnaquer ,presque tous les jours,sans réaction ,beaucoup se défilent dés qu’ils voient un képis , tous ont une peur bleue de voir leurs problèmes traités par un avocat ,pourquoi?

Il y a beaucoup de raisons il conviendrait de les lister et d’en débattre ,mais il y en a une qui sert le pouvoir c’est que globalement notre justice n’est pas légitime aux yeux de la population et il semble que la cour d’assise échappe à ce malaise .
Facile de dire que si la cour d’assise est respectée des Français c’est parce que le peuple est présent – dans la salle et dans le jury , le remède est il extensible ?
Pour moi ,non .
Mais il faudrait s’interroger sur les raison de cette distance .
Une est bien connues et difficilement contestable ; après l’orage révolutionnaire ,tous les juristes français se souvenant du triste sort fait aux parlementaires judiciaires ont fermement reconstruit un système inspiré de l’ancien régime ,Robes rouges , Confraternité , consanguinité , opacité des termes , jeux de bonneteau des procédures et tout cela revêtu de la toge de l indépendance et de la probité .
Sauf que nous ne sommes plus au pays de Jaquou , nous allons sur internet consulter les biographies de nos maitres ,donc nous ne pouvons plus être dupes de la comédie judiciaire si confraternelle quelle ressemble beaucoup à un cercle de jeux .Daumier ne nous fait plus rire .

Alors il ne suffit pas de traiter de populiste le penchant du gouvernement ,il faudrait songer à restaurer la crédibilité ,la légitimité ,l’honneur de la justice ,et il y a du boulot !

Les syndicats de magistrats devraient s’y coller ,l’ordre des avocat devrait totalement changer et comprendre que son rôle n’est pas seulement de conforter les errements d’une profession qui est plus mal vue du public que celle des policiers .

Bref il faudrait être digne du respect qu’on réclame , c’est possible .

Pour en revenir au problème du jury de correctionnelle il me semble qu’il serait judicieux de le cantonner à l’appel ( le tribunal de police pourrait ainsi en profiter )
Enfin laisser moi dire ma satisfaction de lire des magistrats qui disent du bien des conseillers prudhommes , j’avais ( verbalement ) souvent entendu de leur part un bien autre son !

144. Le dimanche 9 janvier 2011 à 23:11 par Yalousa3

L’excès de commentaires tue le commentaire. C’est dit, redit, contredit et se dédit. Une vingtaine de minutes de lecture est c’est la déjà la migraine. Pour les Mékeskidi (je le suis un peu moi-même), ce doit être à la limite de la rupture d’anévrisme.
Prenons l’exemple de didier speck. Il lui faut toujours absolument apporter la réponse et répliquer systématique lorsque l’on est pas d’accord avec lui. Polluer un blog comme celui-ci est un crime Môossieur. Et épargnez nous vos références à l’Amérique et votre admiration bèat à la politique pénale de Sarko. Merci.

145. Le dimanche 9 janvier 2011 à 23:38 par candida albicans

On le sait, le prochain caprice la prochaine réforme présidentielle
catastrophe le point godwin sarko eolas a été explosé au 10 ème mot de l’intro magistrale.
il nous reste encore benoit seize comme ultime soupape de sécurité.

146. Le lundi 10 janvier 2011 à 02:07 par sarkome

En résumé de ces commentaires fort intéressants, et à la portée des meskeskidis dont je suis, la seule pierre d’achoppement à ce projet qui semble présenter plus d’avantages que de réels inconvénients est le problème du recrutement et du financement.
Et pourtant, nous sommes légion. Et notre nombre augmente chaque jour: nous, les retraités !
Nous, qui n’existons plus, en dehors des quelques semaines précédant les élections législatives et présidentielles,
Nous, dont on fait fi de l’expérience,
Nous qui ne sommes plus cotés à l’argus,
Nous les “has been”…
Voilà enfin l’occasion de nous redonner quelqu’ estime de nous-même, de nous demander notre avis, de suivre nos recommandations…
Et ce service (public) serait gratuit, puisque nous sommes déjà assurés du paiement de notre pension… Tout au plus demanderions-nous à être indemnisés de nos frais de transport et de l’inévitable sandwich jambon-beurre !
Même en retirant les grabataires et les alzheimer, nous sommes des centaines de milliers à être disponibles - mieux, à être heureux de sortir de l’oubli, ne serait-ce que pour quelques mois…
Alors, oui, pourquoi pas ?

147. Le lundi 10 janvier 2011 à 04:20 par Pronoein

Lu sur Médiapart (http://www.mediapart.fr/club/blog/e…):
“Faisant le constat que «les démocraties contemporaines sont en dépérissement», Edgar Morin rappelle que «la démocratie est une conquête de complexité sociale»: «La démocratie fait de l’individu un citoyen qui non seulement reconnaît des devoirs, mais exerce des droits. Le civisme constitue alors la vertu socio-politique de l’éthique. Il requiert solidarité et responsabilité. Si le civisme s’étiole, la démocratie s’étiole. La non-participation à la vie de la cité, en dépit du caractère démocratique des institutions, détermine un dépérissement démocratique.»
Or l’une des causes de ce dépérissement est «l’élargissement d’un non-savoir citoyen», en d’autres termes la dépossession croissante des citoyens s’agissant des savoirs, connaissances et informations leur permettant d’influer sur les grands choix politiques: «Comme les développements de la techno-science ont envahi la sphère politique, le caractère de plus en plus technique des problèmes et décisions politiques les rend ésotériques pour les citoyens. Les experts compétents sont incompétents pour tout ce qui excède leur spécialité et rendent les citoyens incompétents sur les domaines scientifiques, techniques, économiques couverts par leurs expertises. Le caractère hyper-spécialisé des sciences les rend inaccessibles au profane.»”

148. Le lundi 10 janvier 2011 à 06:10 par Pronoein

A maiskeskidi en 90.

Oui, nous naissons avec des milliers d’obligations que nous n’avons ni librement débattues ni voulues. Nous sommes techniquement des esclaves. Il faut une vingtaine d’années pour atteindre l’âge adulte d’amnésie de cette condition et nous faire une raison. Les pouvoirs sociétaux ont principalement utilisé jusqu’à présent la malléabilité de l’être humain pour en faire des citoyens obéissants. Nous ne sommes, cependant, qu’aux balbutiements de l’humanité. Depuis les Lumières, les démocraties hésitantes et la grandissante libre-circulation de l’information sont tout de même encourageantes. Des libertés sont apparues. Néanmoins, la dystopie étant à portée technologique des gouvernements, je serais plus prudent que vous à l’heure de rajouter aux citoyens des obligations unilatérales envers les pouvoirs.

Nous sommes partis sur quelques malentendus. Je précise.
Je prends autonomie en son sens étymologique: faire ses lois soi-même. Imposer des lois à quelqu’un sans que son avis ne compte (hétéronomie) est le traiter en esclave.
Par esclave j’entends “celui ou celle qui par sa naissance n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître”.
L’expression “autonomie de réflexion” vous semble étrange voire étrangère. Je l’assimile à la capacité critique.
L‘“autonomie de la volonté” est un concept plus complexe entaché d’a priori philosophiques que je préfère éviter ici.
La fragilité que vous attribuez à ma réflexion m’a tout l’air d’une projection.

Vous parlez de mettre les citoyens devant leur responsabilité. Ce qui implique un sujet volontaire et conscient et une liberté de choix - choix qu’il devra assumer.
La liberté de choix est restreinte lors du vote. La conscience des citoyens est influencée par la médiatisation des informations et des discours, fortement manipulés.
Si vous ôtez l’aspect volontaire du vote, vous transformez un peu plus le sujet en objet.
Je pense qu’un droit ou devoir perd de sa légitimité au fur et à mesure qu’il devient coercitif. Trancher le noeud gordien d’un coup d’épée est certes pragmatique et fait avancer la société, mais il faut se demander vers quel type de citoyens.
Je vis, à ce propos, dans un pays où le vote est obligatoire. Il serait intéressant mais malheureusement trop long ici, de décrire ce qu’il en résulte.

149. Le lundi 10 janvier 2011 à 11:28 par Castor

Encore un serpent de mer irréalisable qui occupera le champ médiatique.
Tout le monde sait que ça ne se fera pas, peut-être voté, jamais appliqué.
En attendant, notre temps de cerveau disponible s’amenuise laissant les coudées franches pour d’autres manoeuvres…
Cause toujours !

150. Le lundi 10 janvier 2011 à 14:31 par jbsorba

Et pourquoi pas un système hybride?

Les juges sont des techniciens du droit mais on peut imaginer par exemple en appel 3 magistrats et trois jurés le but est que ces 3 jurés apportent aux magistrats un point de vu autre que purement technique sur l’affaire a juger.

Une justice uniquement “technique” peut devenir “injuste” ce qui n’est pas son but premier, mais inversement si il ni a pas un minimum de technique (maitrise du droit) c’est de la loterie tout aussi injuste.

Reste la gros point noir la faisabilité de la chose.

151. Le lundi 10 janvier 2011 à 14:51 par Esquire

Bonjour,

Deux points en complément de mon post précédent (n° 15):

- l’argument de la technicité de certains contentieux est assez faible et ce pour deux raisons: (a) dans le système français, il y a toujours des magistrats professionnels dans le jury, qui doivent mener les débats et peuvent suppléer aux inévitables carences juridiques des jurés - dans d’autres pays (USA, R-U, mais aussi … Belgique), les jurés se prononcent uniquement sur les faits, sur la base d’instructions, normalement très détaillées, données par le ou les juges, (b) dans un certain nombre d’affaires, surtout dans les grandes villes, vous avez de très bonnes chances de tomber sur des jurés largement aussi, voire plus, qualifiés que les magistrats professionnels: le cas est très connu aux US pour les procès à New York (ou d’autres grandes villes): il y a des chances non négligeables que le tirage au sort désigne plusieurs financiers, avocats d’affaires ou scientifiques - il y a même un nom pour le phénomène: “the blue-ribbon jury”;
- avec mes excuses à J.P. Sorba, l’échevinage est à mon sens moins bon: les experts US en matière de psychologie du jury (ex., le professeur Valerie Hans, qui prépare un article sur le jury français) insistent sur l’intérêt d’avoir un groupe de 9 à 12 personnes, considéré comme le plus propice à une bonne dynamique de groupe. Quant à l’idée de jurés “permanents”, elle me semble aller à l’encontre de l’idée même de jury, dont l’indépendance et la “fraîcheur” reposent justement sur le tirage au sort.

152. Le lundi 10 janvier 2011 à 15:56 par Martin Lars

Laissez-nous juger nos hommes politiques, s’il vous plait : votre seul propos suffit, je pense, à démontrer votre échec à les tenir en respect : nous, vos concitoyens, nous y parviendrons. Avec ou sans votre aide

153. Le lundi 10 janvier 2011 à 20:22 par las!

A gascogne sous 48

Pour faire suite à votre remarque concernant la technicité de certaines audiences… je vois mal comment des jurés non professionnels seraient à même d’apprécier la technicité des audiences financières de la 8ème chambre correctionnelle de LILLE… peut être qu’un article ou deux dans la presse quotidienne régionale sur les dossiers de cette chambre seraient un bon outil de vulgarisation à destination du futur assesseur populaire?

154. Le mardi 11 janvier 2011 à 12:00 par Jean Leonguy

Les délits les plus graves étant la plupart du temps des crimes correctionnalisés il ” suffirait” d’une circulaire pour les faire juger par des jurés populaires. Ce n’est donc pas de ça qu’il s’agit vraiment. Il s’agit de faire du buzz, de critiquer le laxisme des juges et d’en appeler aux ” vrais gens” le temps d’une campagne électorale. Et toutes nos critiques fondées ou non répondent parfaitement à ce dessein. Nous devrions au contraire approuver cet appel au Peuple et veiller à ce qu’il ne soit pas biaisé. Des jurys populaires, oui 9 ou 12 jurés pas 2 vieux assesseurs anciens commissaires de police. Ca ne marchera pas ? et alors ? on le sait tous ! Ce n’est pas le problème.
PS. : Pour plus savant que moi : On ne fait pas appel au Peuple pour dire la “vérité” d’une centrale nucléaire, ou d’un A 380 ? Quel compétence a t’il pour dire la “vérité” d’un crime ou d’un délit. ? Si quelqu’un a des loisirs et des lumières pourrait il expliquer le sens et la portée de la formule : ” Au nom du peuple français …..” et pourquoi pas sa vérité

155. Le mardi 11 janvier 2011 à 12:34 par Véronique

@ M. Jean Leonguy

Des jurys populaires, oui 9 ou 12 jurés pas 2 vieux assesseurs anciens commissaires de police. Ca ne marchera pas ? et alors ? on le sait tous ! Ce n’est pas le problème.

Sans vouloir être pessimiste, si j’en crois les interventions de M. Garraud dans cette vidéo, c’est bien vers ce genre de commissions floues, comme on en trouve à tous les étages des administrations et des institutions, que tend ce projet: des assesseurs mon avis aux profils tout à fait prévisibles et qui n’auront rien de populaire.

Autant dire que cela n’a vraiment rien à voir avec la philosophie du juré populaire des cours d’assises. Je pense qu’il n’y a aucune valeur ajoutée à attendre de ce type d’organisation .
En plus, j’ai le sentiment que cela va finir par détruire la valeur et la spécificité des cours d’assises pour au final ne produire aucun gain, en termes de qualité, en ce qui concerne les tribunaux correctionnels.

156. Le mardi 11 janvier 2011 à 14:54 par jbsorba

@151

Merci pour la remarque je ne suis pas un expert dans cette question.

Et si tout simplement on donnez au prévenu la liberté de choisir? puisque ce prévenu est innocent jusque a preuve contraire?

La comparution “classique” ou le jury? a chaque procédure ses atouts et ses risques? a la personne poursuive de décider par qui elle va être jugé et en retour d’en accepter les conséquences.

157. Le mardi 11 janvier 2011 à 15:12 par Esquire

@ 155 - jbsorba

Ce serait une bonne idée, les procédures de common law donnent le choix au prévenu / à l’accusé entre un procès devant un jury ou devant un juge (bench trial)…. Mais nous supposons là un degré de sophistication dans l’analyse très au-dessus de ce qui n’est probablement qu’une énième passade présidentielle …..

158. Le mardi 11 janvier 2011 à 16:41 par jbsorba

@157

Une chose distingue le système US par exemple de la France, en France on est prévenu sauf en assise au US on est accusé et vous le faite bien remarquer.

En France le prévenu comme l’accusé en assise n’a rien a prouver puisque il est par définition innocent jusque a preuve contraire. Au USA vous êtes accusé a vous de démontrer que votre accusateur se trompe et de contre argumenter par le chois de votre plaidoirie comme le fameux non coupable et cela change tout, de plus au USA il doit exister des tas de procédures alternatives au procès, en France cela existe mais la loi prévoie le droit au procès équitable ce qui par définition ne permet pas de “contourner” le passage par la case juge ou jury et au procès dans les règles..

Monsieur bricolage=notre présidant de la république ne semble pas comprendre le champs de son idée et le chambardement que elle requière pour être véritablement applicable.

159. Le mardi 11 janvier 2011 à 19:04 par siarrres

@ Véronique ” c’est bien vers ce genre de commissions floues, comme on en trouve à tous les étages des administrations et des institutions, que tend ce projet”

Oui Véronique vous avez raison ,j’ai dit qu’on pourrait envisager un jury populaire en cour d’appel ,mais certainement pas ça !
Ayant participé a de nombreuses formations de ce type dans des ministéres ou des administrations départementales je peux attester que les commissions de çi et les conseils de ça sont une monstrueuse caricature du ” délibéré”
C’est ( de mon point de vue ) le meilleur cache sexe de l’arbitraire et de l’irresponsabilité .
” suivant l’avis de la commission…….” Alors là je préfére le juge unique c’est plus serieux il se trompe et il le sait , les huit ou dix membres de la commission Théodule ne savent qui à dit quoi, ni même ce qu’ils ont décidé , ou eu l’air de décider ,ne recevant souvent le PV de séance qu’a la séance suivante ….
Il faut donc s’arc bouter contre cela .

160. Le mardi 11 janvier 2011 à 22:38 par maiskeskidi

A Pronoein,

Alors sachez avant tout que je suis d’accord sur plusieurs points, mais ce qui me gène dans vos propos, c’est que vous avez l’air de dire (je vous comprend peut être mal) que nous sommes pas (nous citoyens) libres et conscients. Puis une autre chose avec laquelle je suis mal à l’aise, c’est quand vous dites que la liberté de choix est restreinte lorsque l’on vote. Je suis pas du tout d’accord, encore une fois si l’on se sent pas représenter, la meilleure façon de le faire entendre est encore de voter blanc non?
Vous parlez d’étiolement de la démocratie, les gens se dé-interessent de la politique, mais si le vote était obligatoire, cela ne permettrait-il pas de ré-sensibiliser les gens dessus. Dans certains pays les gens risquent leurs vies mais vont voter, ici malheuresement les gens trouvent toujours mieux à faire, c’est dommage. Je ne prétend pas détenir la vérité, vous dites habiter dans un pays où le droit de vote est obligatoire, et vous trouvez cela mauvais, j’avoue que j’aurais bien aimée avoir votre avis plus détaillé sur la question =) mais c’est vrai que ce n’est pas trop l’endroit.

Sinon très très d’accord avec Yalousa3

Mais quelle égoiste cette Gascounette! Hihihi

161. Le mardi 11 janvier 2011 à 23:22 par francis

Utiliser nos jeunes retraités pour être jurés, “commissaires du peuple”, me semble une proposition qui mérite d’être étudiée…

162. Le mercredi 12 janvier 2011 à 09:51 par Esquire

@jbsorba:

Je ne sais pas d’où vous sortez vos idées sur la procédure pénale américaine mais elles sont fausses (et en tant qu’avocat au barreau de New York je ne peux pas les laisser passer): tout accusé aux Etats-Unis (il n’y a pas de différence entre tribunal correctionnel et cour d’assises là-bas, tout le monde a la possibilité de passer devant un jury sauf pour les infractions les plus légères) est présumé innocent jusqu’à ce que sa culpabilité ait été démontrée par l’accusation “au-delà d’un doute raisonnable” devant le jury. L’accusé a la possibilité de faire valoir sa défense, mais peut aussi parfaitement se contenter de plaider devant le jury l’insuffisance des éléments d’accusation et le “doute raisonnable”, son avocat ayant eu la possibilité de démolir les témoins de l’accusation. Vous n’ “avez” donc pas à démontrer que votre accusateur se trompe: cela peut être tactiquement une bonne - ou une mauvaise idée. Vous avez également le droit de garder le silence et le jury reçoit l’instruction que ce silence ne peut être retenu contre vous: si vous témoignez par contre, vous êtes sous serment, et soumis au contre-examen (ce qui rend l’exercice périlleux quand vous avez déjà un casier - qui n’est pas communiqué au jury sauf si témoignez : vos condamnations précédentes peuvent en effet être considérées comme “pertinentes” par rapport à la crédibilité de votre témoignage….)

163. Le mercredi 12 janvier 2011 à 10:17 par ernesto

Sans oublier la précision suivante :
- les juges consulaires sont soumis à une formation juridique dispensée sous la houlette de l’Ecole nationale de la Magistrature;
- les conseillers prudhommes , employeur ou salarié , sosnt issus de syndicat et reçoivent dans leurs syndicats respectifs des formations au droit social .
Moralité : les “échevins” actuels dans les Tribunaux de Commerce ou dans les Conseils de Prudhommes ne sont pas de simples citoyens venant discuter le coup judiciaire .
Mais ils sont des juristes amateurs : amateurs certes , mais juristes tout de même .
Par ailleurs , je suis magistrat et citoyen , deux qualités éminemment complémentaires , mais non exclusives l’une de l’autre . Le CSM a d’ailleurs eu l’occasion de le rappeler dans l’une de ces décisions.

164. Le mercredi 12 janvier 2011 à 13:30 par jbsorba

@162

Je ne suis que un simple “mekesquidi” ce qui explique mon commentaire a coté de plaque.

ENFIN j’ai une vrai réponse sur la procédure américaine par ceux qui la pratique. On en apprend tout les jours.

Un GRAND MERCI a vous!

165. Le mercredi 12 janvier 2011 à 18:43 par Jean Leonguy

@ jbsorba

” à chaque procédure ses atouts et ses risques? a la personne poursuive de décider par qui elle va être jugé et en retour d’en accepter les conséquences.”
Doit on rappeler que l’on recherche la VERITE  ? et qu’on n’entre en condamnation que par ce que nous avons la certitude que le prévenu a commis VRAIMENT le délit.
S’agissant d’un vieux repris de justice, pilier du tribunal correctionnel pourquoi pas? mais s”agissant, par exemple, d’un instituteur accusé à tort de pédophilie ( cf le film de J Brel) dirons nous qu’il a pris ses risques et qu’il doit assumer ses choix ? C’est être bien léger dans “la recherche de la vérité”

166. Le mercredi 12 janvier 2011 à 18:48 par Pom

de même au sujet de votre remarque 22, vous oubliez que les juges de proximité dont je suis, ne sont pas de “simples citoyens”; ce sont des juristes expérimentés, nommés par le CSM, formés à la pratique du civil et du pénal également à l’ENM et ils prêtent le même serment que les magistrats.

167. Le mercredi 12 janvier 2011 à 21:02 par marsan

extrait d’une interwiew de Robert Badinter dimanche dernier  :

Revenons en France. Jean-Louis Nadal, procureur général de la Cour de cassation a étrillé vendredi les responsables politiques actuels. Il a parlé de “mépris” pour la justice. Que se passe-t-il ?

Cela fait soixante ans que j’appartiens au paysage judiciaire, jamais il n’y a eu, au sein de l’institution judiciaire, chez les magistrats, une pareille d’amertume, un malaise aussi profond

On est injuste avec la justice française. C’est une institution qui travaille avec de petits moyens, qui assument autant qu’elle le peut une tâche considérable. Elle n’a aucune reconnaissance nationale. Ni dans les sondages ni du côté de la presse et encore moins du côté des autorités officielles.

Que pensez-vous de la proposition de Nicolas Sarkozy d’instaurer des jurys populaires en correctionnelle ?

C’est une forme de populisme judiciaire. Cela revient à dire : “Je n’ai pas confiance dans les magistrats correctionnels pour assurer comme il convient la répression.” Soyons sérieux ! Vous croyez que des jurés tirés au sort peuvent utilement contribuer au jugement d’affaires correctionnelles compliquées ? Vous les voyez dans l’affaire Clearstream ? Dans les montages financiers d’évasion fiscale ? Juger, c’est un métier, il faut un savoir et une expérience. J’ajoute que la réforme pose un vrai problème constitutionnel.

Des parlementaires UMP proposent d’abaisser la majorité pénale de 18 ans à 16 ans…

Là aussi c’est du populisme. Le côté “les jeunes nous menacent”. Un mineur et notamment un adolescent n’est pas un adulte en réduction ou un adulte plus jeune. C’est un être en devenir. Il faut absolument conserver une approche pénale qui prend en compte cette condition particulière de devenir. “

- j’ai trop d’admiration pour cette homme pour parler après lui : le sage a parlé -

168. Le jeudi 13 janvier 2011 à 09:19 par undoc

Penser qu’introduire un jury populaire, ou pratiquer l’échevinage, permettrait de contre balancer les prétendues inclinations naturelles des juges, considérés par là-même comme une entité homogène, n’est basé sur aucun rationnel: Juste du bon sens populaire. Pour reprendre l’exemple du voleur à la tire et de la délinquance en col blanc, quelle analyse aboutit à supposer qu’un jury populaire tendrait vers une plus grande fermeté vers la seconde forme de délinquance? Est-ce que les conditions sociales des prévenus à l’origine de condamnation en fourchette haute des uns et en fourchette basse des autres, ce qui en l’espèce reste à prouver et je remercie le journaliste de nous fournir les références d’une telle étude, n’auraient pas un effet identique voire supérieur sur un jury populaire? Bref la justice est dans le collimateur de certains, comme les médecins hospitaliers, les fonctionnaires territoriaux et j’en passe, et tout est bon pour l’affaiblir encore plus. Monsieur Specq, il est vrai que le populisme ne se résume pas à la définition sur wikipedia mais c’est bien à celle-ci que correspond votre position à mon sens.

169. Le jeudi 13 janvier 2011 à 12:52 par jbsorba

@165

Vous avez absolument raison j’ai mal formulé mon argumentation milles excuses.

Ce que je cherchais a dire a été mieux exprimé plus bas en 157 je cite:

Ce serait une bonne idée, les procédures de common law donnent le choix au prévenu / à l’accusé entre un procès devant un jury ou devant un juge (bench trial)…. Mais nous supposons là un degré de sophistication dans l’analyse très au-dessus de ce qui n’est probablement qu’une énième passade présidentielle …..

Donner le chois de la procédure au prévenu.

170. Le jeudi 13 janvier 2011 à 16:10 par Jalmad

attention, com sans intérêt pour les non destinataires.

@ Gascogne : salut et bonne année. J’avais pas pris le temps de te répondre depuis un certain com où tu me renvoyais dans mes bases. Et puis pas trop envie de m’engager dans ce débat là à ce moment là, en fait. Mais, pour le “vouvoiement”, saches juste qu’il ne s’agissait en rien d’une défiance, ou d’une distance. Simplement un vieux réflexe de vieille fille un peu vieille France qu’a plutôt pas l’habitude de tutoyer des gens jamais rencontrés. Et juste pour te dire que, même si nous divergeons sans doute sur le fond sur quelques (ou plus) points, je garde un immense respect quoiqu’il en soit pour la fonction de parquetier et les parquetiers dans leur ensemble, et que je conçois aisément que nous sommes à une période particulièrement dure pour vous (pour les magistrats dans leur ensemble sans doute, mais peut-être encore un peu plus pour les parquetiers). Et que je n’ai pas la prétention d’avoir raison dans mes convictions. Bref, au plaisir de discuter de nouveau ensemble dans ces colonnes.

@ Didier Specq : sachez juste, même si je n’ai pas le courage de refaire ici les observations faites sous un précédent billet d’Eolas ayant trait au même sujet, que je vous soutiens. Je ne suis toujours pas convaincue de l’opportunité des jurés en correctionnelle, même si j’y vois divers avantages, mais je partage votre opinion selon laquelle tout est question de volonté politique, et qu’un dispositif viable et intéressant pourrait être imaginé. Et je trouve gonflé l’accusation de populisme qui vous est retournée….si vouloir faire participer plus avant le peuple aux institutions c’est être populiste, alors je me demande bien quelle définition on peut donner de la démocratie.

@ Veronique : juste pour vous remercier de m’avoir qualifiée il y a quelques temps d‘“adorable”. Ce n’est franchement pas un qualificatif que je me serais accolé, même pas en rêve. Bonne année à vous.

171. Le jeudi 13 janvier 2011 à 23:04 par Jacotte

Pour avoir siégé dans une chambre de l’application des peines élargie en cour d’appel, composée donc de 3 magistrats professionnels et de 2 non professionnels, je peux affirmer que les non professionnels sont moins sévères que les professionnels.

Si le nouveau projet du président de la République a pour but d’avoir des tribunaux correctionnels plus répressifs, on peut dès à présent penser que le but ne sera pas atteint.

Les débats et les plaidoiries seront plus longs, le rythme d’évacuation des dossiers s’en ressentira rapidement. Moi, ça m’irait très bien, des audiences à 2 ou 3 dossiers par après-midi !

Cela coûtera aussi plus cher, car il faudra bien payer ces jurés, et il n’y a pas assez de crédits pour rémunérer les jurés d’assises en ce moment.

C’est vrai qu’avec l’avocat en garde à vue, il y aura aussi moins de procédures à juger, et spécialement moins d’affaires d’agressions sexuelles, mais je ne suis pas certaine qu’au bout du compte le dispositif envisagé soit plus efficace que l’actuel.

Mais il n’est pas certain que l’efficacité soit le critère de cette réforme…

Quant à l’affirmation de Pom (166) selon laquelle les juges de proximité sont compétents, cela ne vaut par pour tous, et notamment pas pour ceux qui ont été nommés dans les premières années de l’entrée en vigueur de la loi et dont, ouf, les mandats arrivent à échéance en ce moment.

Il n’y a qu’en matière de justice qu’on nomme des citoyens pour remplacer des professionnels. J’attends avec impatience que l’on recrute des sous-préfets, des enseignants et des médecins de la même manière. Juger, c’est un métier.

172. Le vendredi 14 janvier 2011 à 21:35 par francis

si “juger est un métier”, sortons les jurés des assises
et, par rapport au professionnalisme, interdisons le tour extérieur…

173. Le samedi 15 janvier 2011 à 00:36 par daniel

Oui aux jurés populaires.
J’ai été juré d’Assises -et j’aime autant dire que ça m’a posé soucis pour ma vie professionnelle.
Je ne suis pas certain que les jugements issus de nos délibérations aient été parfaits.
Mais le contact des juges, assesseurs, professionnels de la justice m’a convaincu de la nécessité d’un avis et d’un regard populaire, non-technique, à ras-de-terre.Le mien. Le nôtre, nous les non-professionnels.
Je pense que la légitimé de la Justice se joue là aussi.
Aprés tout les tribunaux ne produisent pas du pain ou des chansons, mais des jugements qui nous engagent tous.
Mon seul bémol tient au coût et à l’organisation de tout celà.
Est ce qu’on ne pourra pas inclure ces participations à des jurys à d’autres “devoirs citoyens” qui formeraient un “service civique” sur toute une vie ??
Oui je dérape là…
Un dernier petit mot: chez les professionnels de la justice, pour ce que j’ai pu en voir, on compte le même pourcentage de fénéants, d’incapables, d’escrocs, qu’ailleurs.
Si mon boulanger est nul, j’en change.
Je ne peux pas changer mon juge….

174. Le samedi 15 janvier 2011 à 07:48 par kuk

@Daniel : pour ce que j’ai pu en voir, on compte le même pourcentage de fainéants, d’incapables, d’escrocs, qu’ailleurs.
L’égalité est l’exception.

Si mon boulanger est nul, j’en change. Je ne peux pas changer mon juge….
Si ton fils est nul, tu n’en changes pas non plus. Vision consumériste de la société.

175. Le samedi 15 janvier 2011 à 10:43 par marsan

@ daniel qui a écrit “Est ce qu’on ne pourra pas inclure ces participations à des jurys à d’autres “devoirs citoyens” qui formeraient un “service civique” sur toute une vie ??
Oui je dérape là…”

pas sur que vous dérapiez - un tiers des français en age de voter ne le font pas - certainement parce qu’ils sentent que la démocratie est confisquée par une élite - ce en quoi ils n’ont pas tort -
des travaux pratiques civils, alors que l’on a fait disparaître le service militaire pour des raisons purement comptables, ne pourraient que sensibiliser nos concitoyens à la chose publique -
après le problème c’est ou quand et comment, et avec quels moyens ?

Il n’empeche que l’idée du Président n’a pas cet objectif - comme quoi parfois avec une mauvaise idée on peut faire de bonnes choses - l’inverse est vrai également -

176. Le samedi 15 janvier 2011 à 21:21 par siarrres

@ kuk
“Si mon boulanger est nul, j’en change. Je ne peux pas changer mon juge….
Si ton fils est nul, tu n’en changes pas non plus. Vision consumériste de la société”

Bien sur la liberté du choix est la marque d’un luxe de consommation ,heureuse Corée du Nord , ou la vie spartiate s’harmonise avec l’absence de choix , y compris pour le fils ( du maitre ) on ne peut pas le changer ça rassure ,ça stabilise .
D’autant que choisir fatigue les méninges et qu’il faut éviter aux peuples toute charge inutile par amour pour lui .
Merci pour ces bonnes paroles .

177. Le samedi 15 janvier 2011 à 21:30 par siarres

Rectif
..par amour pour eux .( Orthographe )

178. Le dimanche 16 janvier 2011 à 09:43 par Jalmad

@ Daniel, Kuk et Siarres : sur l’impossibilité de “changer” de juge.

Daniel a évidemment raison : chez les magistrats en général, et les juges en particulier, il y a évidemment des incompétents, des fainéants, des blasés revenus de tout et qui exercent mécaniquement leur charge et sans toute l’attention qu’ils devraient y mettre, etc….J’espère personnellement qu’il y en a moins que dans d’autres professions, mais je crains que la réalité ne me donne pas raison.

Le fait qu’un citoyen ne puisse pas, lorsqu’il a affaire à tel juge, en changer, est bien, de ce point de vue, problématique. Mais la seule et unique solution à cette difficulté réside à mon sens dans une exigence plus accrue en terme de formation, recrutement, et élimination par le biais de sanctions disciplinaires de ceux qui devraient l’être. Je pense qu’on peut faire des progrès dans ces 3 catégories, même si malheureuesemlent, chacune de ces questions pose des difficultés théoriques et et pratiques multiples, pour lesquelles je n’ai, pas plus qu’un autre, de solution clef en main à proposer. Ces sujets là devraient faire à mon sens beaucoup plus débats, et, lorsqu’ils le font (le problème de la responsabilité des magistrats, par exemple), sont bien souvent récupérés par certains à des fins politiques destinées à disqualifier les magistrats en vue de les disqualifier un peu plus, ce, qui, par conséquent, n’aide pas…..

En revanche, pour remédier à ces difficultés, selon moi, 2 écueils à éviter absolument :

1. éviter de recourir à des jurés populaires en vue de pallier à ce problème. Car, mettez des jurés populaires aux côtés d’un tel juge incompétent, fainéant, etc….et c’est la catastrophe assurée. Non pas que les jurés populaires seraient de mauvaise volonté ou manipulés, ou deviendraient eux aussi incompétents, mais Daniel me confirmera certainement du fait de son expérience de juré d’assises : beaucoup de choses reposent tout de même sur le/les magistrats professionnels, en terme d’information délivrées aux jurés, d’organisation des débats et du délibéré, et même, selon le code de procédure pénale, sur certaines décisions qui relèvent du pouvoir des seuls magistrats professionnels (délivrer ou non mandat de dépôt dans certains cas où ce n’est pas automatique, statuer sur les nullités ou autres incidents d’audience, etc…). Par ailleurs, en amont de la phase de jugement interviennent d’autres magistrats (Procureur, Juge d’instruction) dans des situations ou je crois, personne ne songe à ajoindre des citoyens, mais où, pour autant, l’incompétence d’un magistrat peut avoir des conséquences catastrophiques. Bref, cette difficulté liée à la qualité des professionnels dépasse largement cette histoire d’introduction ou non de jurés en correctionnelle ou en japerie, et ne doit surtout pas y être mélangé. C’est un vrai problème, mais un autre problème. Ce qui ne signifie pas qu’on ne puisse pas débattre de l’introduction de jurés et qu’il n’existerait pas des avantages à le faire ; je me suis déjà exprimée longuement là-dessus sous un précédent billet d’Eolas sur ce même thème, rejoins Didier Specq sur différents points, et n’y reviens donc pas.

2. donner la possibilité aux justiciables de changer le cas échéant, de juge. Car là, la difficulté ne tient pas à avoir ou non une vision consumériste des choses, ou à donner une apparence de liberté qui serait la démonstration que nous, en démocratie, on est pas comme ces crétins de Nord-Coréens et on promeut la libre concurrence même entre les juges. En réalité, l’absence de choix de son juge, c’est inhérent à un principe de valeur constitutionnelle, qui trouve sa source dans le déclaration des droits de l’homme de 1789, et depuis également la déclaration universelle des droits de l’homme, convention européenne, etc…. : c’est le droit à un Juge impartial pour chacune des parties. Corollaire direct de la nécessité d’impartialité : inamovibilité des juges, et principe du Juge naturel, à savoir détermination du Juge qui sera en charge d’une affaire en vertu de règles strictes et qu’on ne doit pouvoir contourner. Regardez dans l’actualité récente en matière pénale : l’affaire Woerth Bettancourt : quelque soient les motifs réels du dessaisissement de Prévost-Desprez (je veux dire, à tort ou à raison, j’en sais rien), vous aurez bien vu que la personnalité, ou les intérêts d’un magistrat n’est pas indifférente dans l’examen d’une affaire. Sans aller jusque là, imaginez deux secondes qu’un justiciable puisse changer de juge, comme ça, sans apporter la démonstration qu’il existe un réel problème (d’impartialité, justement) : et bien, vous aurez certains qui iront se faire juger par des magistrats membres du même club Rotary qu’eux, d’autres qui choisiront tel juge réputé pour sa bienveillance en matière de peine, d’autres encore qui iront devant tel autre qui connaît le copain d’un copain, etc….Et les pauvres justiciables qui eux, ne connaissent rien au système ni personne qui peut les renseigner, qui subiront le choix de leur adversaire…..Donc, très précisément, en l’espèce, l’absence de liberté de choix est l’apanage d’un état de droit.

179. Le dimanche 16 janvier 2011 à 11:20 par kuk

@Jalmad : 2 écueils à éviter absolument…. donner la possibilité aux justiciables de changer le cas échéant, de juge

Heureux de vous l’entendre dire. Même si Daniel n’a pas explicitement dit le contraire, cette comparaison entre juges et boulangers terminés par des points de suspension dont ne sait pas très bien ce qu’ils sous-entendent renvoie à l’idée que les gens comme les objets sont jetables, qu’on peut en changer à son gré et que si l’on ne peut pas, on aurait des motifs de reprocher à notre société de ne pouvoir le faire. Maintenant, Je ne vous fais pas le reproche de rappeler les évidentes raisons de l’inamovibilité du juge, écrit avec une telle clarté, c’est salutaire.

Par ailleurs, la procédure de changement de juge existe déjà, elle s’appelle procédure d’appel.
Avec 1% d’incompétents, cela fait 0,01% de chance de tomber deux fois sur un “incompétent”.

180. Le dimanche 16 janvier 2011 à 16:05 par récap59

Sur le choix du juge :

Selon une théorie classique qui a ma faveur, la justice en tant qu’institution (la justice en tant que valeur est probablement bien plus ancienne encore) a été inventée le jour où deux hommes qui s’opposaient eurent pour la première fois l’idée, plutôt que de régler l’affaire à coups de gourdin, de soumettre leur différent à un ami commun en qui ils avaient toute confiance, s’engageant à l’avance à accepter sa décision.

On retrouve cette conception dans la procédure anglo-saxonne par laquelle les avocats élisent parmi eux ceux qu’ils souhaitent voir promus juges (généralement de vieux avocats expérimentés, ayant plaidés de nombreuses affaires tant en accusation qu’en défense, et respectés pour leur probité)

On ne peut pas choisir son juge seul, ce n’est pas compatible avec la justice en tant que valeur, puisqu’il y a toujours une partie adverse.

Par contre la justice en tant qu’institution naît le jour où les parties se mettent d’accord sur le nom de leur juge.

181. Le dimanche 16 janvier 2011 à 18:04 par daniel

”A kuk: « Si mon boulanger est nul, j’en change. Je ne peux pas changer mon juge…. »
Si ton fils est nul, tu n’en changes pas non plus. Vision consumériste de la société.”

Si mon fils est nul , je penserai que c’est peut être un peu à cause de moi et j’essaierai d’améliorer les choses.
Si mon fils est un boulanger nul, je lui conseillerai de changer de métier.
Si mon fils est un magistrat nul je lui conseillerai de faire autre chose. S’il ne m’écoute pas j’espére qu’il y aura par exemple des jurés pour suplléer à sa nullité.

Pour ce qui est du consumérisme , élire ses représentants politiques ou syndicaux , ne pas faire une confiance aveugle aux administrations, etc…c’est du consumerisme ?

182. Le dimanche 16 janvier 2011 à 18:23 par DANIEL

@Jalmad
Evidemment que les jurés populaires ne sont pas LA solution en cas de juge “incompétent”( ..mais en poste).

Néanmoins ils peuvent compenser en partie le “déficit” et surtout les jurés assurent un regard; au moins dans le cas du juge fénéant ils contraignent celui-ci au “minimum syndical”.

Il est vrai que je n’ai qu’une experience limitée (et peut être pas significative) et que je ne suis de fait pas un pro de la justice.

La conception anglo saxonne exposée par récap59 est sans doute une perspective interressante.

183. Le lundi 17 janvier 2011 à 00:43 par candida albicans

Pour « poser les contours de ce débat » -que seule la famille politique UMP fait vivre-, Xavier Bertrand a confié la semaine dernière une mission de réflexion à 2 parlementaires, le député Jean-Paul Garraud et le sénateur Jean-René Lecerf, lesquels remettront leur rapport à la fin de l’année. 20 septembre 2010 UMP

Le rapport était attendu fin 2010. Qui l’a vu, entendu, croisé ? Suspens insoutenable…

184. Le lundi 17 janvier 2011 à 12:38 par Jalmad

@ Daniel :

non, les jurés ne peuvent rien suppléer du tout : car ils ne président pas l’audience, n’ont pas accès au dossier qu’ils n’ont pas lu, et ne pourront même pas le consulter en cours de délibéré dans les cas des assises car c’est interdit par la loi (la procédure y est orale), et car, et c’est bien normal, ils ne sont pas des juristes (sauf exception, car par hasard, un avocat ou prof de droit peut être tiré au sort) ; donc, par exemple, ils ne peuvent pas savoir si prononcer telle ou telle peine est ou non possible selon la loi, selon les cas. Même dans le cas de la “fainéantise” : si vous arrivez à une audience où le juge professionnel s’est contenté de lire le dossier en diagonale, vous faites quoi, vous, comme juré, concrètement, pour pallier cette difficulté ? si le juge d’instruction, par fainéantise ou négligence, a omis d’essayer de vérifier tel point crucial dans l’affaire, que le parquet n’a pas pallié à ce problème en demandant de faire cette vérification, vous faites quoi, vous, juré ?

c’est pourquoi je dis que s’il faut avoir une haute exigence vis à vis des magistrats professionnels, c’est un leurre de croire que mettre des jurés populaires pallierait les insuffisances de certains magistrats. Je pense réellement qu’il s’agit de deux problèmes distincts qu’il ne faut surtout pas mélanger.

pour le “regard” neuf, ou disons, “différent”, oui, je suis d’accord, c’est un avantage.

quant au choix du juge tel que rapporté par Recap59 : la tradition française, en l’occurrence, veut que ce choix opéré par le peuple se fait par le biais de la loi, loi organique en partie, même. Jusqu’à présent, les choses avaient peu évolué, et étaient assez cadrées par la loi, sans que ça ne soit remis en question ; on peut donc peut être en conclure que ça faisait l’objet d’une sorte de consensus. Ce consensus est peut-être en train de se rompre, je n’en sais rien, et je ne suis pas opposée à ce que ce soit de nouveau débattu. Le mythe de la loi, expression de la volonté générale, c’est bien gentils, mais c’est encore mieux quand la loi a une véritable assise populaire, à savoir repose sur le fruit d’un réel débat. Malheureusement, cela fait belle lurette que tout un pan de nos lois sont votées sans réel débat préalable, voire alors même que l’opinion est plutôt contre ; ou inversement, que des mesures pourtant populaires ne sont pas votées.

185. Le mardi 18 janvier 2011 à 15:41 par MOURNBLADE

Je suggère modestement un retour aux valeurs qui ont fait leurs preuves.
Ah l’époque bénie ou l’on pouvait déclarer les témoins et même le juge “faux et menteur” et les défier immédiatement en champs clos. Si rendre la justice ne suppose aucune compétence judiciaire autant revenir à Saint Louis sous son chêne avec les jurés à la place du roi.

186. Le jeudi 20 janvier 2011 à 13:43 par sarkome

Nouvelle flash ce midi:
“Un juge de Béthune mis en examen notamment pour corruption et escroquerie (source proche du dossier)”
N’aurait-il pas mieux valu qu’il fût fainéant ?

187. Le jeudi 20 janvier 2011 à 16:38 par padawan

@49 :
“distinctions sociales” ne veut pas dire “inégalité des droits”, c’est d’aileurs tout l’intérêt de ladite Déclaration…
Elle ne dit pas que tout le monde peut tout faire (comme par exemple magistrat), mais que chacun doit pouvoir bénéficier des mêmes droits pour exercer ses compétences propres…
Tout le monde ne peut pas être magistrat, comme je ne me vois pas labourer un champ demain matin…

188. Le dimanche 30 janvier 2011 à 02:16 par Apokrif

@Yann: “les TASS et les tribunaux de commerce, notamment, sont bien connus pour être d’éclatants succès de l’échevinage, pas du tout vérolés par l’incompétence et le copinage.”

On a beaucoup critiqué les tribunaux de commerce (qui ne sont pas des juridictions échevinales: http://www.assemblee-nationale.fr/1… ) mais je n’ai rien entendu sur les TASS, pourriez-vous préciser ?

189. Le mercredi 2 février 2011 à 16:03 par francis

Un peu de contrôle citoyen permettrait peut-être à la justice d’être plus sage et efficace, cela mérite, à mon sens, d’être tenté, testé, évalué …
Les magistrats sont contre, comme l’étaient les patrons lorsque des salariés furent introduits dans les Conseils d’Administration par les lois Auroux en 1982.
Mais peut-être la conjonction de la démocratie participative et de la justice du peuple peut-elle contribuer à améliorer le pouvoir citoyen, du citoyen.

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