Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La guerre de l'accès au dossier n'aura pas lieu (car elle est déjà gagnée)

La parole est à la défense.

Qui commencera par rendre hommage au travail de Gascogne et à travers lui du procureur général Robert, qui fait régner le désespoir sur les bancs de la défense dans tout le ressort de la cour d’appel de Riom[1] qui m’ont fourni pour la première fois en deux ans de bataille judiciaire une argumentation étayée sur la garde à vue. Jusqu’à présent, l’argumentation la plus juridique que j’aie eue était “la procédure respecte le Code de procédure pénale donc les conclusions de Maître Eolas doivent être rejetées”, ce qui revenait à assassiner la hiérarchie des normes (je me plaignais précisément qu’on ait appliqué le code de procédure pénale alors que j’invoquais la Constitution et la Convention Européenne des Droits de l’Homme qui lui sont supérieurs) et je n’aime pas les assassinats sauf quand c’est moi qui suis en défense.

Merci, monsieur le procureur, merci mon général, donc.

Mais vous avez tort.

L’erreur commis par les tenants du “pas d’accès au dossier en garde à vue” repose essentiellement à mon sens sur un malentendu sur la portée exacte de l’accès au dossier. C’est en quelque sorte le tout ou rien : cet accès devrait être intégral ou inexistant, et comme il ne peut être intégral pour tous, que ce soit pour des raisons matérielles (le dossier n’est pas physiquement constitué, ou il est trop gros) ou juridiques (des éléments doivent être cachés pour ne pas gêner l’enquête), il doit donc être refusé pour tous, CQFD.

Et de citer des jurisprudences de la CEDH qui admettent des refus d’accès au dossier pour démontrer que ce refus peut être conforme à la Convention, ce que je ne conteste pas, mais il doit être l’exception, et ne peut être opposé en cas d’incarcération.

Dissipons donc d’entrée ce malentendu.

Rappelons la règle édictée par la Cour, dans l’arrêt Dayanan c. Turquie, cité par Gascogne, notamment son §32.

“l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir tout la vaste gamme d’intervention qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer”.

La Cour a même poussé la gentillesse jusqu’à donner la clef pour interpréter cet arrêt et tous ceux qu’elle a rendu sur le sujet, dans un arrêt très ancien, Artico c. Italie de 1980 (§33), auquel elle renvoie expressément dans l’arrêt Imbroscio c. Italie, arrêt cité par Gascogne, mais pas sur ce point là (il se trouve au §38) :

La Cour rappelle que le but de la Convention consiste à protéger des droits non pas théoriques ou illusoires, mais concrets et effectifs; la remarque vaut spécialement pour ceux de la défense eu égard au rôle éminent que le droit à un procès équitable, dont ils dérivent, joue dans une société démocratique.

Voilà la règle d’interprétation : face à un choix, il faut privilégier celui permettant un exercice concret et effectif que celui aboutissant à des droits symboliques et imparfaits. C’est simple, clair et limpide. Or je mets a udéfi quiconque de m’expliquer comment je puis, conrètement et effectivement, et non de manière illusoire, préparer un interrogatoire, et organiser la défense, si on m’interdit l’accès au dossier. Le procureur général Robert ne répond pas à cette question : il se contente de dire : c’est possible, des arrêts l’admettent.

La Cour de cassation, dans ses arrêts d’assemblée plénière du 15 avril 2011, reprend à son tour cette règle, précisant ainsi que c’est elle qui l’a poussée à exiger une présence immédiate de l’avocat, renversant la jurisprudence de la chambre criminelle du 19 octobre 2010 :

Attendu que les États adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation ; que, pour que le droit à un procès équitable consacré par l’article 6 § 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales soit effectif et concret, il faut, en règle générale, que la personne placée en garde à vue puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de la mesure et pendant ses interrogatoires ;

Si on perd de vue cette règle de la recherche de l’effectivité et du concret, on s’égare. C’est, je le crains, la première erreur du procureur général Robert. La seconde étant sur la portée de l’accès au dossier, j’y reviendrai.

D’abord, quand l’avocat doit-il avoir accès au dossier ?

Ce droit d’accès ne s’impose qu’en cas de privation de liberté, donc de garde à vue. C’est le sens de l’arrêt Horomidis c. Grèce cité par Gascogne. Une personne entendue librement ne peut revendiquer cet accès au nom de la CEDH, mais elle peut, et à mon sens doit, revendiquer son droit de garder le silence, au nom de cette même CEDH. La règle est simple : pas de déclaration à la police sans possibilité d’assistance par un avocat et accès au dossier. Donnant donnant. Notons que rien, absolument rien n’interdit de laisser une personne entendue librement d’être assistée d’un avocat et que celui-ci ait accès au dossier. C’est le prix que nous devons exiger pour accepter que nos clients se prêtent à un interrogatoire qui peut aboutir à les incriminer dans des faits graves. C’est folie de la part d’un avocat de laisser son client parler, même en sa présence, sans savoir ce qu’on lui reproche et quels sont les éléments à charge contre lui. Sauf à considérer que le rôle d’un avocat est d’être le témoin muet du naufrage de son client, son rôle n’étant de prendre la parole que quand il est trop tard. En somme, un retour à l’avocat du XIXe siècle.

Je vois déjà mes lecteurs magistrats, et surtout les parquetiers, bondir sur le formulaire de commentaires. Un petit mot d’explication pour eux, et pour les curieux.

Se taire n’est pas un aveu de culpabilité. Tant que des policiers et des magistrats français raisonneront ainsi, les erreurs judiciaires auront de beaux jours devant elles. Se taire est une mesure de prudence, tant que l’on ne sait pas avec certitude ce qui nous est reproché et sur quels fondements. Faire des déclarations à l’aveugle, en toute bonne foi, pour disisper les soupçons peut être le meilleur moyen de creuser sa propre tombe, même quand on n’a rien fait. Surtout quand on n’a rien fait.

Je cite Michel Huyette, magistrat, qui tient le très bon blog “paroles de juges”, qui cite l’hypothèse d’aveux obtenus sur un bluff d’un policier, qui a dit au gardé à vue qu’un mis en cause avait avoué les faits, ce qui était faux :

Le policier, même s’il a dit quelque chose de mensonger, n’a utilisé aucune violence ni physique ni psychologique. Il n’a aucunement malmené le gardé à vue, assisté rappelons le de son avocat. Il a seulement utilisé un petit truc, pas vraiment méchant, qui a eu pour conséquence que l’auteur d’un braquage a reconnu sa participation. Si c’est la vérité, elle a émergé d’un interrogatoire qui a été conduit sans pression malsaine contre l’intéressé, sinon l’avocat aurait aussitôt réagi et exigé une mention au dossier. Et l’on peut penser que, rassuré par la présence de son avocat, si le second gardé à vue est innocent il sait que le policier ment et il n’a aucune raison d’admettre sa participation.

Un petit truc pas vraiment méchant. Mais le magistrat continue aussitôt par “si c’est la vérité”, admettant que cet aveu peut être faux. Et le seul garde-fou qu’il oppose à ce risque d’erreur, c’est la seule présence physique de l’avocat, censé rassurer assez le gardé à vue pour le mettre à l’abri des pressions psychologiques. Sauf que l’avocat est censé se taire tout le long de l’interrogatoire, et quand il s’avise de prononcer un mot, l’OPJ menace de le faire remplacer par le parquet, comme la loi l’autorise. Ça, ce ne sont pas des droits effectifs et concrets. C’est de la pensée magique :what could possibly go wrong?.

Mais persévereront certains, croire que quand on est en garde à vue pour des faits qu’on n’a pas commis, on peut dire des choses qui vont nous enfoncer est absurde. À ceux là, je conseille la lecture de ce billet de Maitre Mô, sur la garde à vue d’un enseignant accusé de viol par une élève. Le récit date de l’époque d’avant la présence de l’avocat. Mais reprenez ce récit en imaginant que Me Mussipont puisse rester mais sans pouvoir parler sous peine d’être viré de la procédure. Cela change quelque chose ? Puis imaginez que Me Mussipont puisse, avant d’aller parler à son client, lire le PV de plainte de Dalila, et en communiquer la teneur à son client. Dans quels cas les droits de la défense seront-ils concrets et effectifs, dans quel cas la fausseté de l’accusation serait le plus aisément révélé ? Et n’aurait-il pas mieux fait, ce gardé à vue, de se taire jusqu’à ce qu’il ait enfin accès à ces informations avec son avocat ?

Et pour conclure sur ce point, je vais citer un magistrat américain, le Justice Robert H. Jackson (1941-1954), qui fut juge au tribunal de Nuremberg, et qui écrivit dans un arrêt Watts v. Indiana, 338 U.S. 49 (1949) que

Tout avocat digne de ses honoraires dira au suspect, dans des termes dépourvus de toute ambigüité, de ne pas faire de déclaration à la police quelles ques soient les circonstances[2].

Les anglophones parmi vous pourront se régaler de cette passionnante conférence de James Duane, professeur de droit et ancien avocat pénaliste, où il démontre avec brio et humour pourquoi il faut faire sienne cette devise. Vous pourrez également écouter l’intervention d’un policier qui lui répond… qu’il a raison.

Mais nous nous égarons. Revenons à la garde à vue.

La revendication d’accès au dossier ne doit pas s’entendre d’un accès intégral à toutes les informations. Certaines sont cachées, et ce jusqu’au bout, à la défense, avec la bénédiction de la Cour de cassation. Par exemple, les informateurs, qui préviennent par des coups de fil anonymes qu’un délit va se commettre à tel endroit. Belle hypocrisie, les policiers savent généralement très bien qui est l’auteur de ce coup de fil, qui est souvent un informateur. Mais cette information est cachée, pour des raisons de sécurité, et aucun juge n’a jamais fait preuve devant moi de curiosité à cet égard, puisque de toutes façons par définition, le tuyau était bon.

De même, les actes en cours, et ceux à venir, n’ont pas à figurer au dossier, qui par nature ne contient que des pièces constatant des actes déjà accomplis. Donc en aucun cas nous n’exigeons de tout savoir. Juste les éléments pertinents concernant notre client, ce qui peut se résumer par : tous les éléments à charge contre lui justifiant la mesure de garde à vue.

Rappelons en effet que depuis le 1er juin, l’article 62 du Code de procédure pénale précise que

S’il apparaît, au cours de l’audition de la personne, qu’il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement, elle ne peut être maintenue sous la contrainte à la disposition des enquêteurs que sous le régime de la garde à vue. Son placement en garde à vue lui est alors notifié dans les conditions prévues à l’article 63.,

et que l’article 62-2 du Code de procédure pénale dispose désormais que

[La garde à vue] doit constituer l’unique moyen de parvenir à l’un au moins des objectifs suivants :

1° Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;

2° Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l’enquête ;

3° Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;

4° Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;

5° Empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;

6° Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.

Ce sont des conditions de légalité de la mesure : raisons plausibles et nécessités légales. L’avocat doit être en mesure, et dès ce stade, d’en contrôler la réalité et le bien fondé (et, mais c’est une autre histoire, de les contester sans délai devant un juge). Les droits de la défense doivent être concrets et effectifs, vous vous souvenez ? Or dire à l’avocat “vous pouvez rester, mais primo vous vous taisez, secundo, vous ne saurez pas pourquoi on a placé votre client en garde à vue, ce sera la surprise pour lui et vous lors de l’audition”, ce n’est pas permettre un exercice concret et effectif de ces droits.

À quelles pièces l’avocat doit-il avoir accès ?

Cela dépend des hypothèses.

La plus simple et la plus fréquente est l’enquête de flagrance : le suspect est en garde à vue pour un délit qui vient de se commettre. Les actes pertinents sont le procès verbal de saisine-interpellation quand les policiers ont constaté eux-même des faits, la plainte de la victime supposée, et les éventuelles auditions de témoins quand il y en a, naturellement dans la mesure où ces auditions ont déjà eu lieu et que les policiers sont susceptibles de les opposer au gardé à vue. Étant précisé que si entre l’entretien de début de garde à vue et l’audition plusieurs heures ont passé qui ont permis ces auditions, il faut laisser à l’avocat le temps d’en prendre connaissance et d’en parler avec son client. Et ne venez pas me chercher des poux dans le tête (ils sont tous morts de froid depuis longtemps) avec les questions d’organisation : le gardé à vue passe la plupart de la garde à vue seul en cellule, il peut au besoin nous y recevoir, ce n’est pas le temps qui manque.

L’enquête préliminaire, qui est une enquête menée par la police sous la direction du parquet, sans ou avec très peu de mesures coercitives possibles (la garde à vue en fait partie). Là, on peut se trouver face à un dossier très volumineux, dont il est matériellement impossible de prendre connaissance en 30 minutes ni même en plusieurs heures. Eh bien laissez-nous nous débrouiller. On sait nous aussi repérer les PV intéressants, les rapports de synthèse, les auditions pertinentes. On fait ça tous les jours lors des permanences mises en examen. Et si le dossier est beaucoup trop complexe, c’est le signe qu’il ne relève pas d’une garde à vue dans le cadre d’une enquête de flagrance mais d’une instruction, où les droits de la défense sont mieux garantis, et ce depuis 115 ans. Donc qu’il faut faire un usage généreux du droit de garder le silence jusqu’à ce qu’enfin on ait pu prendre connaissance de ce dossier.

L’instruction enfin. Ici, on est dans une hypothèse différente, puisque c’est un juge d’instruction qui contrôle, et de fait autorise la garde à vue. Il y a eu une enquête approfondie en amont, et on en est au “coup de filet”, les suspects, parfois surveillés depuis longtemps, sont interpellés. Leur mise en examen est probable, et la détention provisoire n’est pas une hypothèse absurde. Et surtout, le dossier d’instruction n’est pas matériellement présent, il est au cabinet du juge d’instruction et n’a pas le droit d’en sortir. Il existe un double qui peut se ballader mais il n’est pas censé aller plus loin que le service reprographie. En outre, il peut y avoir des milliers de pages d’écoutes téléhoniques absconses et des actes par centaines. Cet accès est souvent matériellement impossible, je l’admets. Dans ce cas, je vois deux solutions. La douce : le juge d’instruction, qui est juge impartial, prévoit une copie des pièces pertinentes à communiquer à l’avocat et les envoie au commissariat. La forte : pas un mot en garde à vue. Cette dernière a ma préférence car elle est facile à mettre en place et plus conforme à l’esprit de la loi de 1897, qui a posé l’interdiction de faire entendre un mis en examen par un policier (art. 105 du CPP), l’usage de la garde à vue pré-inculpation étant apparu pour faire échec à cette règle (v. François Saint-Pierre, le Guide de la défense pénale, Ed. Dalloz, n°112.41).

Enfin, laissons de côté la théorie juridique, aussi passionnante soit-elle. Pour achever de démontrer l’absurdité du système actuel, qui plus encore que sa non conformité signe son décès rapide, voici les scènes auxquelles on peut assister dans les commissariats. Ces trois scènes sont réelles.

Scène 1 : je suis appelé pour assister un gardé à vue soupçonné de violences conjugales. Il va être confronté à la plaignante. Je demande à relire le PV de notifcation des droits, le certificat médical de mon client confirmant que son état de santé est compatible avec cette mesure, et les PV d’audition de mon client pour me raffraichir la mémoire. Je vois l’OPJ sortir le dossier, qui est une pile de feuilles format A4 glissées dans une chemise format A3, l’ouvrir, et feuilleter les PV un par un pour sortir ceux auxquels j’ai accès, et pas les autres. Il y passe une à deux minutes. S’il me passait le dossier, je ne lui ferais pas perdre son temps et je me débrouillerais avec. Je ne sais pas ce que raconte la plaignante, et ne peux en discuter avec mon client pour qu’il m’apporte des précisions me permettant le cas échéant de souligner les incohérences et contradictions de son récit, ce qui serait pourtant bon pour la recherche de la vérité, qui n’est pas forcément l’ennemi de l’avocat, loin de là. Les droits de la défense concrets et effectifs, je ne les vois pas ici.

Scène 2 : Je suis appelé pour assister une plaignante dans une affaire de violences conjugales. Elle va être confrontée au gardé à vue. Je peux demander cette fois à lire la plainte de ma cliente, mais pas les auditions du gardé à vue (son avocat peut les lire, mais il ne peut pas lire la plainte de ma cliente ; je vous assure que pour nous, avocats habitués au contradictoire, c’est une aberration). L’OPJ va donc soigneusement sortir les PV que nous pouvons chacun lire, et s’assurer que nous ne nous les échangeons pas, ce que nous avons fortement envie de faire (et on s’en dira le contenu dans le couloir de toutes façons). Les droits de la défense des victimes sont eux aussi bafoués, ce qui est paradoxal quand on entend les discours victimaires de l’actuel majorité ; mais c’est le prix à payer pour faire obstacle aux droits de la défense : il faut aussi en dépouiller les victimes.

Scène 3 : la confrontation commence. Que ce soit dans le 1er ou la 2e affaire, savez-vous par quoi commence TOUJOURS une confrontation ? Par la lecture de la plainte de la plaignante et de la déposition du gardé à vue. Ces mêmes PV pour lesquels on a pris toutes les précautions pour nous interdire de les lire, on nous les lit à présent : dame ! bien obligé, puisqu’il faut que nos clients y réagissent. On marche sur la tête.

Vous voyez l’absurdité du système, au-delà de sa non conformité à la Convention. Les policiers à qui je le fais remarquer en conviennent, mais ils obéissent aux instructions reçues, et ne doutent pas que ça changera bientôt. En attendant, on a réussi à repousser encore un peu un exercice concret et effectif des droits de la défense, et cela, dans notre République, est considéré comme une victoire.

Ce système est intenable. Que ce soit sous la pression de la CEDH, de la Cour de cassation à présent qu’elle a adopté une position plus conventionnelle, ou peut-être des juridictions du fond qui vont en avoir assez d’être les dernières à appliquer le droit alors qu’elles sont en première ligne, cet accès au dossier, fut-il limité et encadré, mais concret et effectif pour ce dont la défense a besoin dans le cadre de la garde à vue, est inéluctable.

Et en attendant, nos seuls armes sont des observations au dossier, des conclusions ou requêtes en nullité, et surtout le droit au silence, qui est un moyen de pression très efficace, pour peu que nos clients suivent nos conseils sur ce point.

La question n’est pas allons-nous gagner, mais quand ? Le plus tôt sera le mieux. Amis magistrats, à vous de jouer.

Notes

[1] C’est à dire des barreaux de Riom, Clermont-Ferrand, Cusset, Montluçon, Moulins, Aurillac et du Puy-En-Velay.

[2] any lawyer worth his salt will tell the suspect in no uncertain terms to make no statement to police under any circumstances.

Commentaires

1. Le lundi 27 juin 2011 à 16:46 par amerloqueavocat

I LOVE YOUR BLOG!!

2. Le lundi 27 juin 2011 à 17:11 par Maître Mô

J’ajoute, humblement, que le fait que notre assistance concrète, effective, efficace et plénière, ne puisse évidemment pas se concevoir sans un accès loyal au dossier, ou plus exactement d’ailleurs à strictement tous les éléments potentiellement à charge, est déjà admis par plusieurs OPJ, de deux façons : j’ai au moins deux exemples d’une remise matérielle de tous les éléments du dossier (d’ailleurs encore en désordre, mais peu importe) ; et bien plus encore d’officiers qui donnent verbalement ces éléments, avec honnêteté.

Ils se sont sans doute dit, de la façon la plus simple et logique du monde, que pour parler utilement de quelque chose, on a en général besoin de savoir de quoi on parle..!

3. Le lundi 27 juin 2011 à 17:33 par Gascogne

Sur le droit au silence comme “arme” fatale contre l’interdiction d’accès à l’intégralité du dossier : le problème avec l’utilisation abusive de ce droit dont font usage certains avocats, c’est qu’au niveau du parquet, nous n’avons plus aucun moyen de vérifier la pertinence des propos du gardé à vue face aux éléments du dossier. Car oui, que cela plaise ou non, nous évaluons les charges pour savoir si nous poursuivons. Résultat des courses, au lieu d’un classement qui pourrait intervenir suite aux explications du mis en cause (je vous assure que cela arrive, nous ne sommes pas encore payés au rendement), nous sommes contraints de renvoyer devant la juridiction de jugement, pour que le tribunal puisse au moins avoir les explications du mis en cause. Et localement, certains avocats poussent leurs clients à exercer leur droit de se taire jusque devant le juge. On frise le ridicule (et même l’outrage quand l’avocat fait barrage de son corps pour que son client ne parle pas au tribunal : si, si, ça existe, je l’ai vu de mes propres yeux).

Eolas:
Ils ont l’air rigolo, chez vous les avocats. Mais pour le barrage humain, il n’y pas d’outrage, qui je vous le rappelle s’entend des paroles, gestes ou menaces, les écrits ou images de toute nature non rendus publics ou l’envoi d’objets quelconques adressés à une personne chargée d’une mission de service public, dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de sa mission, et de nature à porter atteinte à sa dignité ou au respect dû à la fonction dont elle est investie. Vous confondez avec le contempt of court américain, qui n’existe pas en droit français, au grand désespoir de certains. 

 Autre problème, le gardé à vue qui souhaite parler, mais qui en est empêché par son avocat : autre résultat en cas de renouvellement de garde à vue, il nous indique qu’il aimerait s’expliquer, mais qu’il ne peut pas parce que son avocat le lui a interdit. Une sorte d’incapable majeur, en quelque sorte. Rendez-vous devant le juge…

Eolas:
Ils ont l’air vraiment rigolos chez vous. Le rôle d’un avocat n’est pas d’empêcher un client qui voudrait parler de le faire, mais d’expliquer à un client qui hésite tous les mérites qu’il y a à ne pas le faire. Et ne vous en faites pas, si nos clients majeurs sont incapables, c’est de faire ce qu’on leur dit.

Sur le fait que nous soyons d’accord que le dossier ne saurait être accessible en intégralité à l’avocat, dont acte. Je m’empresse de diffuser votre billet au barreau local qui persiste à joindre systématiquement des observations en GAV réclamant l’accès à l’intégralité du dossier. Qui ne tente rien n’a rien.
Eolas:
Fort bien mais notez que mon billet que vous allez diffuser précise qu’ils doivent avoir accès à plus que ce qu’on leur donne actuellement. Leurs conclusions restent bien fondées. 
 
Maintenant, pour ce qui concerne les exemples d’innocents en garde à vue qui s’auto incriminent, je peux vous en livrer à peu près autant de coupables qui n’auraient strictement rien dit en garde à vue (par exemple l’endroit où était cachée l’arme du crime) s’ils avaient su le peu d’éléments qu’il y avait dans le dossier. Je pense à au moins deux dossiers d’assassinat que j’ai eu à l’instruction, et qui n’auraient pu aboutir si les gardés à vue avaient gardé le silence. La Justice en serait-elle sortie grandie, je n’en suis pas persuadé. Et je persiste à penser, même si ça en défrise certain, que tout est affaire d’équilibre, et que l’on ne doit pas sacrifier la recherche de la vérité aux droits de la défense. Ces derniers n’étaient pas assez assurés dans notre procédure, et cela a pu conduire à des condamnations d’innocents. L’évolution actuelle est en ce sens très positive. Faisons en sorte cependant de ne pas rendre notre système d’enquête totalement inutile.
Eolas:
Rassurez-vous : plus rien ne me défrise depuis longtemps. Pour vos deux assassinats, je ne puis que me ranger à votre argument d’autorité, ayant la plus grande confiance en vous. Encore que je pense que vous vous sous-estimez. Je suis persuadé que vous auriez réussi à découvrir leur culpabilité au stade de l’instruction.
Votre argument me gêne en effet car au nom de la recherche de la vérité, on se propose de piétinier les droits de l’homme, et on peut ainsi tout justifier. Je suis persuadé qu’un procureur du Châtelet a dû rouspéter in petto que l’on supprime la Question, qui était quand même sacrément efficace pour rechercher la vérité, puisqu’elle permettait de trouver plus de coupables qu’il n’y avait de crimes. C’est au nom de la recherche de la vérité qu’on a créé la prison de Guantanamo et qu’on y a rétabli la torture, et on la justifie a posteriori en expliquant que c’est cela qui a permis l’assassinat de Ben Laden. Ça et en avoir tenu éloigné les avocats. Je sais bien que vous n’êtes pas dans le camp de ces gens là. Pourtant, en parlant ainsi, vous vous en rapprochez dangereusement.
Les droits promus par la CEDH sont très inspirés du système anglo saxon et notamment du système américain. Cela n’a jamais empêché les États-Unis de condamner des innocents à mort. Vous voyez que l’enquête n’a rien à craindre des drotis de la défense.  

4. Le lundi 27 juin 2011 à 18:37 par VilCoyote

“ce qui revenait à assassiner la hiérarchie des normes” :
Vous savez où on se la met, la hiérarchie des normes, en Russie ?

5. Le lundi 27 juin 2011 à 18:45 par Dubitatif

CEDH:

La Cour rappelle que le but de la Convention consiste à protéger des droits non pas théoriques ou illusoires, mais concrets et effectifs; la remarque vaut spécialement pour ceux de la défense eu égard au rôle éminent que le droit à un procès équitable, dont ils dérivent, joue dans une société démocratique.

Eolas:

Voilà la règle d’interprétation : face à un choix, il faut privilégier celui permettant un exercice concret et effectif que celui aboutissant à des droits symboliques et imparfaits. C’est simple, clair et limpide.

Il me semble que la règle n’a pas forcément toujours cet usage: souvent la Cour l’utilise pour juger que la Convention n’a pas à garantir ce qui est illusoire, ou à imposer de passer par un recours illusoire (ainsi, autrefois, en France, de certains recours en responsabilité pour faute de la justice).

Pour le reste on ne peut que vous suivre.

Tout avocat digne de ses honoraires dira au suspect, dans des termes dépourvus de toute ambigüité, de ne pas faire de déclaration à la police quelles ques soient les circonstances2.

L’avocat de DSK a donc justifié ses honoraires.

6. Le lundi 27 juin 2011 à 18:49 par mekomenkifon

J’aurais une petite question très naïve de non juriste (qui remercie au passage Maître Eolas de lui faire découvrir la beauté du droit), à l’auteur de ce blog ainsi qu’à ses plumes invités, coreligionnaires et autres professionnels de la profession: je comprends entre les lignes qu’en dehors de la France, de la Turquie jusqu’en 2005 et de quelques autre contrées juridiquement accueillantes, l’essentiel des pays signataires de la CEDH (la Convention) se conforme plutôt bien à l’interprétation que fait la CEDH (la Cour) de la CEDH (la Convention) quant aux questions de garde à vue et d’accès au dossier durant ladite garde à vue. Or si ces préconisations sont une entrave disproportionnée à l’abattage du bras vengeur de la justice, comment donc font les autres pays pour châtier efficacement la lie de nos sociétés post-modernes? En d’autres termes, si les autres arrivent à avoir une justice qui fonctionne en respectant les droits de l’homme, pourquoi pas nous?

7. Le lundi 27 juin 2011 à 19:00 par Ris de Veau

@mekomenkifon (les délinquants, je suppose) : on peut supposer que les délinquants français émigrent dans les autres pays d’Europe, où, quasi assurés d’une impunité, ils s’emploient sans relâche à redresser notre déficit commercial. …

D’un autre côté, les Européens non Français mais honnêtes , terrorisés par le puissant sentiment d’insécurité généré, envahissent la France (regardez dans quel sens circulent les voitures, près des frontières belges et allemandes, en début d’été pour vous convaincre de la réalité de ce scénario).

8. Le lundi 27 juin 2011 à 19:09 par synarkhe

Maintenant, pour ce qui concerne les exemples d’innocents en garde à vue qui s’auto incriminent, je peux vous en livrer à peu près autant de coupables qui n’auraient strictement rien dit en garde à vue (par exemple l’endroit où était cachée l’arme du crime) s’ils avaient su le peu d’éléments qu’il y avait dans le dossier.

Je ne réagis normalement pas m’enfin…
Donc si je comprends bien, vous justifiez le fait que la procédure permette plus d”injustice envers des innocents parce qu’elle permet parallèlement d’emprisonner plus de coupables ?

C’est une question de point de vue bien sur, mais une démocratie peut elle accepter cette conception ?

Me demander ce qui se passerait si le dit coupable non emprisonné par mon laxisme commettait son prochain crime sur moi ou mes proches me forcerait à demander en retour :
“Et si vous étiez l’innocent emprisonné ?”

9. Le lundi 27 juin 2011 à 19:14 par tschok

Gascogne,

Vous ne pouvez pas décider d’une loi en fonction du comportement de quelques avocats. Tous les avocats sont des citoyens, mais l’inverse n’est pas vrai. Le problème n’est pas là.

Entre la notification des charges et celle des éléments à charge, il y a à l’évidence une différence.

Pourquoi vous partez du principe que c’est la même chose, alors que vous-même vous reconnaissez que lorsqu’un MEC peut s’expliquer loyalement sur ce qu’on lui reproche (charge et éléments de charges inclus) ça se termine plutôt mieux pour lui?

Enfin, dans les affaires simples.

Dans les affaires pas simples, là c’est encore autre chose.

Je ne doute pas 1) de votre compétence, 2) de vos vertus, 3) du fait que vous incarnez l’intérêt général.

Vous nous parlez du sacro saint “équilibre”. A chaque fois que la défense montre que l’accusation n’a ni été compétente, ni vertueuse, ni soucieuse de l’intérêt général, ya plus personne.

Il n’est pas question de dire que vous êtes des nuls. Il est question de mettre des contre-pouvoirs. En toutes circonstances, parce que les injustices se produisent en toutes circonstances.

L’autre jour à la radio, j’entendais un débat où il apparaissait clairement que pour la défense américaine (régime contradictoire assez pur) il était hors de question de faire dépendre la défense du justiciable de l’enquête de l’accusation.

La défense se fait son propre dossier, avec le concours d’enquêteurs privés au besoin. Ce n’est pas une solution idéale, loin de là. Mais dans l’idée, c’est intéressant.

je voudrais aussi vous dire qu’à Paris, pour les affaires de CI, même dans le cadre du TTR, le parquet n’a pas été en dessous de la mission que lui-même se reconnaissait et qu’il joignait au dossier les enquêtes de perso où on puisait des éléments utiles.

Et c’était bien. C’était vertueux et courageux de faire ça. Très courageux quand on y réfléchit bien. Très vertueux, très loyal.

Mais j’ai vu les limites. Même moi, pénaliste à la petite semaine. Et pour des affaires “simples”.

Que ça vous arrache le cul ou pas, il faut évoluer. Il y a un moment où un système vertueux ne marche plus et ne correspond plus aux besoins de la société. Et ne correspond même plus à vos propres besoins de parquetier, qui se sont complexifié.

Pour l’instant, c’est un système qui repose sur les hommes (les êtres humains) et pas assez sur les institutions: yapa de contre pouvoir: dans l’affaire Secher c’est un coup de bol, dans l’affaire de Me Mô aussi. c’est le hasard, quoi.

La justice, c’est le contraire de l’A 330 du vol Rio Paris: depuis le départ on a toutes les boîtes noires, toutes les données et on a rien changé. Et on fait monter les passagers à bord en leur disant qu’ils sont en sécurité, alors qu’on a rien changé. Vous vous rendez compte? On a retrouvé ces putains de boites noires au milieu de l’Atlantique Sud. Un exploit extraordinaire. Et quand vous demandez comment s’est déroulé une opération de police même bas de gamme, il n’y a pas de traçabilité.

Et la solution d’un litige dépend d’un coup de bol.

Il faut vous coller à ça. On a besoin de votre expertise.

Et puis à force vous verrez que nous, on a de la méthode.

Si vous refusez le deal, vous allez perdre.

Eolas a raison.

10. Le lundi 27 juin 2011 à 19:25 par tarzan

@gascogne :
Vous déformez les propos. Il n’est pas indiqué que le dossier ne saurait être(…). Il est indiqué que le droit d’accès au dossier ne concerne PAS TOUJOURS l’intégralité de celui ci. Donc les demandes en GAV d’accès à l’intégralité du dossier sont tout à fait correctes.

Concernant le droit de se taire devant le juge, votre point de vue s’oppose à celui d’un accusé innocent. Vous considérez qu’il vaut mieux avoir un innocent en prison qu’un coupable en liberté, ce n’est pas le cas de tout le monde.

11. Le lundi 27 juin 2011 à 19:41 par Bob l'éponge

Sauf que l’avocat est censé se taire tout le long de l’interrogatoire, et quand il s’avise de prononcer un mot, l’OPJ menace de le faire remplacer par le parquet, comme la loi l’autorise.

Je vous prends en flagrant délit de mauvaise foi.

L’OPJ n’a pour seul pouvoir que celui d’interrompre l’audition, et le Procureur, de demander la désignation d’un autre avocat du Bâtonnier.

La décision appartient donc au Bâtonnier, pas au parquet.

12. Le lundi 27 juin 2011 à 19:58 par Jaqen

@ Bob L’éponge
D’un autre coté, si l’OPJ n’interrompt pas l’audition et ne demande pas au Procureur de demander au Batonnier….

A mauvaise foi, mauvaise foi et demi…..

13. Le lundi 27 juin 2011 à 20:05 par VilCoyote

A propos de la GAV où le gardé à vue, innocent, s’enfonce par ses déclarations (face à un interrogateur un peu pervers mais toujours correct), voir la saison 3 de l’excellentissime série “Engrenages” (deuxième moitié de la saison).

14. Le lundi 27 juin 2011 à 20:07 par Tête de Lard

Je suppose que même les mis en cause coupables ont droit au silence: supposons que A soit un homme colèreux, mais en bon termes avec des collègues féminins, de toutes les couleurs et de toutes les préférences sexuelles et qu’il assassine publiquement une noire, qui l’a insulté méchamment après être sortie de la gay Pride.
Si, encore en état de choc et furieux (le pauvre homme n’a pas l’habitude d’assassiner), il explique son geste (dicté uniquement par l’énervement et qu’il ne conteste pas) par un taux de mélanine, etc (avec toutes sortes d’injures à l’appui) , on peut assez facilement faire de son geste un meurtre raciste,
sexiste et
homophobe ce qui ne lui vaudra pas des circonstances atténuantes et fera vendre des journaux…..

15. Le lundi 27 juin 2011 à 21:07 par PrometheeFeu

@Gascogne:

Vous avez raison qu’il s’agit de trouver le bon equilibre et que le seul moyen de ne mettre aucun innocent en prison c’est de n’y mettre personne. Mais je pense que la balance doit etres tres fortement du cote de la defense. Vous parlez de 2 meurtriers qui n’auraient pas avoue si il savaient le peu d’elements que vous aviez. Mais ce n’est pas l’assurance qu’ils seraient repartis libres. Peut etres que d’autre elements seraient resortis si la police s’etaient concentre sur autre chose que des aveux. Ou peut etres qu’ils seraient repartis libres. J’ais beaucoup moins peu de me retrouver face a un assassin que de me retrouver face a un policier. Il y a beaucoup plus de policiers que d’assassins.

16. Le lundi 27 juin 2011 à 22:26 par Simone

@ Eolas
Se taire est une mesure de prudence, tant que l’on ne sait pas avec certitude ce qui nous est reproché et sur quels fondements. Faire des déclarations à l’aveugle, en toute bonne foi, pour disisper les soupçons peut être le meilleur moyen de creuser sa propre tombe, même quand on n’a rien fait.”
Je me permets de vous renvoyer à ce modeste petit commentaire laissé (à l’attention de El Ré) sous un autre de vos toujours aussi intéressants billets.

Eolas:
Je réponds donc ici à votre commentaire. Vous devriez donner des cours à vos collègues parisiens, qui affectionnent beaucoup la méthode des devinettes. Car j’observe que les exemples que vous donnez révèlent, préalablement à la réponse, bien des éléments d’information. Bien plus que je n’en reçois lors des auditions. Tenez, je reprends ci-dessous vos questions, et je transcris en gras comment elles seront posées dans les commissariats parisiens?
“Êtes vous l’auteur du vol du véhicule dans lequel vous avez été interpellé ?”
Racontez-moi votre après midi, à partir de 17h jusqu’à votre interpellation. (…) Donc, c’est à ce moment que vous montez dans la voiture ? Elle est à qui cette voiture ? A votre cousin Momo ? Momo comment ? Vous connaissez son adresse, son numéro de téléphone ? Et si c’était la voiture de Momo, pourquoi vous la conduisiez ? Vous l’aviez déjà conduite avant aujourd’hui ? Vous savez quand il l’a achetée ?
- Ah, donc c’est le vol de la voiture de Momo que vous reprochez à mon client ?
- Maître, on vous a dit que c’était pour des faits de vol, point. C’est écrit dans le PV, vous y avez eu accès. Maintenant vous vous taisez sinon j’appelle le procureur pour qu’il nomme un autre avocat commis d’office. Il n’y aura pas d’autre avertissement.
Comme vous le noterez, votre question m’apprendrait déjà qu’on reproche à mon client un vol de voiture, et que c’est dans cette voiture qu’il se trouvait au moment de son interpellation, c’est même lui qui la conduisait.

“Comment expliquez vous la présence de deux kilos de cocaïne sous votre canapé ?”
Vous consommez des stupéfiants ? Lesquels ? Cannabis ? ET c’est tout ? Héroïne, aussi, un peu ? Depuis combien de temps ? A combien estimez-vous votre consommation, par mois ? Et comment vous la financez ? Un peu de dépannage ? Vous revendez un peu pour financer votre consommation ? Vous vous qualifieriez de simple consommateur, ou de trafiquant ? (Oui, j’ai entendu cette question, à laquelle le gardé à vue ne peut que répondre “consommateur”). Pourtant, je vous donne connaissance de vos examens d’urine (à vous, pas à votre avocat), vous êtes négatif aux opiacés. Qu’avez vous à dire sur cette phrase dont vous ne comprenez pas le sens et que votre avocat ne peut vous expliquer sinon je mets fin à l’audition et appelle le procureur pour qu’il soit remplacé ? Je vous rappelle qu’au cours de la perquisition à votre domicile, nous avons trouvé deux kilos d’héroïne. Oui, on ne vous en a plus parlé depuis pour vous laisser croire qu’on l’avait oublié, pour que vous n’en parliez pas à votre avocat. Donc, vous prétendez être consommateur, mais vous ne consommez pas. Vous avez reconnu vendre pour financer votre consommation. Merci, signez ici, vous venez d’avouer un délit passible de dix ans de prison sans que votre avocat ne puisse vous prévenir.

“Madame X, votre concubine, vous accuse de la frapper régulièrement, et il y a deux jours plus violemment que d’habitude. Un médecin a constaté, hier, de nombreuses lésions sur son corps, dont deux cotes cassées très récemment. Que pouvez vous nous dire à ce sujet ?”

Houla, mais vous êtes folle ? En une question, vous m’apprenez que les violences alléguées sont habituelles, et vous me communiquez le contenu du certificat des UMJ. Vous voulez vous retrouver à la circulation ?
Vous êtes marié depuis combien de temps ? Ca se passe bien avec votre épouse ? Il y a des disputes, de temps en temps , (La réponse naturelle est oui, comme partout, ce qui est un aveu de violences) Et avant hier, alors, pouvez-vous nous dire ce qui s’est passé ? Il y a eu une dispute ? Comment ? Normale, un peu plus grave ? Vous avez frappé votre femme ? Non ? Alors racontez-nous ce qui s’est passé. Vous l’avez bousculée ? Repoussée ? Vous lui avez attrapé les bras ? Elle est tombée quand vous l’avez repoussée ? (répondre oui à cette question, c’est avouer les violences aggravées)

“Madame Y, dont le col de chemisier était maculé de votre sperme (je précise que toute ressemblance avec des personnages ou des situations réelles est purement fortuite), nous a déclaré que vous l’aviez forcée à vous pratiquer une fellation. Est-ce exact ?”

facile, celle-là.
Vous savez pourquoi vous êtes là ? Non ? Vous n’avez pas la moindre idée ? Pourtant, on vous accuse de viol, ce n’est pas rien. Il ne vous est rien arrivé d’anormal récemment ? - Ben c’est vrai qu’hier, j’ai rencontré une femme, on a discuté, très vite le courant est passé, et elle m’a fait, heu, une gâterie, quoi. Mais rien d’anormal… - Pourtant, je vous parle de viol et vous me parlez spontanément de madame Y. (Chef, le dossier est résolu)

“Nous avons constaté que des fonds de la société dont vous êtes le dirigeant ont été versés, via une filiale au Luxembourg et sans, a priori, aucune justification, sur un compte en Suisse dont vous êtes l’ayant-droit. Que pouvez vous nous dire à ce sujet ?”
Ah mais oui vous allez finir à la circulation.
Vous êtes le dirigeant de la société Y ? Depuis quand ? Quelles sont ses activités ? Dans quels pays ? Vous avez des filiales ? Lesquelles ? Parlez moi un peu de cette filiale luxembourgeoise. Quel est son objet social ? Vous intervenez beaucoup dans sa direction ? Qui en est le dirigeant ? Parlons un peu de votre situation. Vous avez un salaire mensuel de combien, environ ? Et votre épouse ? Vous avez des comptes dans quelles banques ? Oui, compte courant, livret d’épargne, PEA, tout. (bla bla bla). Des comptes à l’étranger ? Vous n’avez pas un compte à la Coucou & Gruyère Bank ? Pourquoi avez-vous oublié de le signaler ? Pouvez-vous nous expliquer comment est alimenté ce compte ? Le 14 mars, un virement de 50.000 euros, ça vous dit quelque chose ? Vous ne savez pas d’où vient cet argent ? Et si je vous dis que ça vient de votre filiale luxembourgeoise ?

Ah, et pour vous faire plaisir : dans la première affaire, Bob, qui a vendu sa voiture à Momo, en a déclaré le vol pour toucher en plus l’assurance ; dans la seconde, c’est le frère du gardé à vue, qui est trafiquant, qui cachait sa came chez son frère dont i lavait les clefs, sans le lui dire, pour ne pas lui attirer d’ennui. Dans la 3e, c’est un syndrome de Munchausen. Dans la 4e, madame Y a menti. Dans la 5e, c’est son associé qui a fait ce virement pour se débarrasser de lui qui refuse de vendre ses parts.

Sauf que l’avocat est censé se taire tout le long de l’interrogatoire, et quand il s’avise de prononcer un mot, l’OPJ menace de le faire remplacer par le parquet, comme la loi l’autorise.
Depuis le 15.04.2011, j’ai vu un certain nombre d’avocats s’imposer (parfois agressivement, d’autres avec plus d’intelligence) au cours des auditions, aucun d’eux n’être remplacé.
Eolas:
On s’est croisés ?

Oui, pour ma part, je rue un peu dans les brancards, mais j’ai assez de bouteille et de confiance en moi pour tenir tête à un OPJ récalcitrant. Je crains que mes jeunes confrères n’aient pas acquis l’expérience qui donne cette confiance, qui fait que l’on sait qu’on a raison. Il demeure que ces confrères et moi nous imposons contre les instructions du parquet. On est loi de l’exercice de droits, concrets et effectifs, et les mêmes pour tous.

Tout avocat digne de ses honoraires dira au suspect, dans des termes dépourvus de toute ambigüité, de ne pas faire de déclaration à la police quelles que soient les circonstances. Robert H. Jackson
Je ne sais pas ce que vous ont fait les parquetiers et les juges d’instruction pour que vous leur vouiez une telle animosité !

Eolas:
Robert H. Jackson est mort en 1954, il ne vous répondra pas.

La revendication d’accès au dossier ne doit pas s’entendre d’un accès intégral à toutes les informations.”
De même, les actes en cours, et ceux à venir, n’ont pas à figurer au dossier, qui par nature ne contient que des pièces constatant des actes déjà accomplis. Donc en aucun cas nous n’exigeons de tout savoir.
Dont acte.

“… secundo, vous ne saurez pas pourquoi on a placé votre client en garde à vue
Mais vous parlez de quoi au juste avec mes collègues lorsque vous arrivez dans un service de police ? Personnellement, lorsque j’accueille un avocat, je fais un court résumé de l’affaire et des faits reprochés à son client. La loi impose d’ailleurs que nous lui exposions au minimum la nature et la date de l’infraction en question.

Eolas:
Ben voilà. La plupart de vos collègues font le service minimum. Je pose des questions pour essayer d’en savoir plus, mais certains synergiques m’envoient chier.

Enfin, s’agissant du silence à tous crins (lorsque, si j’ai bien compris, vous n’avez pu avoir accès aux pièces qui vous intéressent), je réitère ma circonspection, surtout pour nos clients qui se retrouvent “en garde à vue pour des faits qu’(ils) n’(ont)a pas commis” (situation, je vous l’avoue honteusement, que je n’ai pas rencontrée souvent). Combien de fois ai-je constaté que les déclarations de mon mis cause permettaient de mieux comprendre les évènements et donc les griefs formulés, avec plus ou moins d’objectivité, par le plaignant ? Je ne compte plus. Se taire, c’est parfois laisser perdurer le doute, laisser le dernier mot à ses contradicteurs. Enfin, chacun fait comme il le sent… mais je reste persuadée que le mutisme peut parfois engendrer plus de problèmes qu’il n’en résout. C’est certainement plus une affaire de circonstances que de principe.

Eolas:
Donnez-moi le dossier, le problème sera résolu.

17. Le lundi 27 juin 2011 à 22:29 par pollicarpe

Je confirme que les policiers n’aiment pas le droit au silence. J’avais conseillé à un client de ne rien dire et d’invoquer ce droit, ce qui semblait normal étant donné la gravité et la complexité de l’affaire.

Première audition: l’OPJ pose quand même ses questions, malgré le silence de mon client.

Deuxième audition : même manière de procéder. Sauf la dernière question : “On dit que qui ne dit mot consent. Qu’en pensez-vous ?”

Pas mal, non ?

Et d’où l’intérêt de faire dire à son client que c’est sur nos conseils qu’il choisit de se taire…

18. Le lundi 27 juin 2011 à 23:03 par rp

“Tout avocat digne de ses honoraires dira au suspect, dans des termes dépourvus de toute ambigüité, de ne pas faire de déclaration à la police quelles que soient les circonstances2.”

Ben moi, on m’a un jour invité à m’exprimer sur un délit que je n’avais pas commis. J’ai expliqué pourquoi je n’en était pas l’auteur. J’ai donné les preuves, et même un moyen de retrouver le coupable. Et je suis reparti au bout d’une heure. Une chance : je n’avais pas d’avocat à l’époque…

19. Le lundi 27 juin 2011 à 23:47 par Alex

En relisant le billet de Gascogne (et la note du procureur général Robert), je n’y lis pas un refus obstiné de toute communication de pièce, mais seulement de refus de l’accès à l’intégralité du dossier.

Ce n’est pas la même chose, et ce n’est pas en dénaturant un argumentaire qu’on le contre efficacement.

20. Le mardi 28 juin 2011 à 00:13 par VyGER91

@Gascogne 3
Et je persiste à penser, même si ça en défrise certain, que tout est affaire d’équilibre, et que l’on ne doit pas sacrifier la recherche de la vérité aux droits de la défense. Ces derniers n’étaient pas assez assurés dans notre procédure, et cela a pu conduire à des condamnations d’innocents. L’évolution actuelle est en ce sens très positive. Faisons en sorte cependant de ne pas rendre notre système d’enquête totalement inutile.

Je ne suis pas d’accord avec le principe d’accepter un “pourcentage d’erreur” pour maintenir un “taux de condamnation”. Le taux d’erreur zéro n’est pas possible, mais doit rester le but et ne pas être un paramètre d’équilibre dans l’équation.

L’état doit protéger ses citoyens, mais qu’y a-t-il de plus grave comme échec à ce devoir de protection que d’enfermer un innocent ? Peut-on réellement mettre sur une échelle la vie d’un innocent en regard d’un nombre de coupable enfermé et se dire que c’est satisfaisant ?
C’est le même dilemme que “peut-on sacrifier une personne pour en sauver 10, 100, 1000, 1000000…”. Pour moi la réponse est non, quelque soit le chiffre en regard.

La bonne réponse à la poursuite de cette équilibre n’est pas de brider la défense pour conserver ces chances à l’enquête et l’accusation. C’est d’augmenter les moyens d’enquête en même temps. En équipant correctement la police, en améliorant les procédures (et les ressources nécessaires) pour qu’une enquête n’ait pas de temps mort “administratif”. Et en se dotant d’une police scientifique digne de ce nom. Un labo de chimie d’un lycée renommé est mieux équipé que notre “police scientifique” si j’en crois les reportages que j’ai vu (je n’ai pas de source interne pour me le confirmer).

21. Le mardi 28 juin 2011 à 01:01 par Fred

Voilà un avis de policier (même s’il est à la retraite). Vous verrez qu’il rejoint tout à fait les observations d’Eolas :
http://moreas.blog.lemonde.fr/2011/…

Cet argument-là m’intéresse particulièrement : “L’absence de l’avocat - Il ne peut être dérogé à la présence de l’avocat que dans des conditions exceptionnelles. « Toute dérogation doit être justifiée par des motifs impérieux tenant à la nécessité urgente d’écarter un danger qui menace la vie ou l’intégrité physique d’une ou plusieurs personnes. » Ce qui serait par exemple le cas dans une affaire de prises d’otages. La décision de transgresser ce postulat ne peut se fonder exclusivement sur le type d’infraction ou sur sa gravité. Le contraire de ce que dit notre Code qui retient la particularité de l’enquête, ou l’urgence. Ou qui vise justement un type d’infraction particulier, les crimes et délits en bande organisée (art. 706-73). Dans ce cas, le suspect peut-être gardé à vue en l’absence de son défenseur durant une période qui peut atteindre 72 heures.

De quoi faire bondir les sages de Bruxelles !

D’autant que pour tous les autres crimes et délits, l’officier de police judiciaire peut demander que les auditions et confrontations se déroulent hors la présence de l’avocat durant les douze premières heures. Vingt-quatre heures dans certaines conditions.

Alors que l’article 8 de la Directive parle de circonstances exceptionnelles et d’une décision prise par une autorité judiciaire, chez nous, pour les premières vingt-quatre heures, c’est le procureur qui se prononce. Le juge des libertés et de la détention n’intervenant que dans un second temps. Or, pour la CEDH, le procureur, comme on le sait, n’est pas représentatif du pouvoir judiciaire.”

Et comme déjà dit, cette obstination idiote va coûter bonbon…

22. Le mardi 28 juin 2011 à 07:41 par Simone

@ Eolas (sous le commentaire n°16)
- Ah, donc c’est le vol de la voiture de Momo que vous reprochez à mon client ?
Ne me prenez pas non plus pour un lapin de 6 semaines, cher Maître. Rien qu’au moment de l’interpellation, je vous parie ma prime de commandement (ne vous excitez pas, cela ne vous permettra pas de faire des folies, tout juste d’acquérir une robe basique chez Ponsard & Dumas) que notre cher client commun a dû se faire largement questionner sur le vol du véhicule dans lequel il se trouvait. Lors de sa présentation devant l’OPJ qui lui a notifié sa garde à vue, on a dû lui rafraîchir la mémoire (au cas où il aurait celle d’un poisson rouge) sur les raisons de sa présence dans les locaux de police. Lors de votre venue, vous êtes certes tombé sur un de mes collègues qui, comme vous, affectionne le mutisme mais au cours de l’entretien avec votre client (30 minutes tout de même) j’imagine que ce dernier a pris la peine de glisser qu’il avait été interpellé dans une voiture déclarée volée (information donc qu’entre son interpellation et cet entretien votre client a dû entendre de la bouche des policiers plus d’une fois)… et vous voulez me faire croire qu’au bout de deux heures d’audition “éprouvante” avec un policier qui s’ingénie à tourner autour du pot (le dossier en vaut la peine, un vol de véhicule, vous vous rendez compte !) vous tombez des nues en apprenant la nouvelle ?
dans la première affaire, Bob, qui a vendu sa voiture à Momo, en a déclaré le vol pour toucher en plus l’assurance
Et pourquoi ne l’a t-il pas dit tout de suite ?
Bon, je passe sur les autres exemples qui sont presque du même acabit. Je n’ose surtout pas évoquer l’exemple du viol tant votre commentaire dépasse mes espoirs les plus fous de caricature.
Bon, sur les ABS, j’avoue, l’enquêteur posera quelques questions avant d’en arriver à ce fameux mouvement “helvético-luxembourgeois”.

Robert H. Jackson est mort en 1954, il ne vous répondra pas.”
J’avais l’impression que vous adhériez à son point de vue, que vous repreniez d’ailleurs à votre compte, d’où ma question.

Je pose des questions pour essayer d’en savoir plus, mais certains synergiques m’envoient chier.” Même si je n’approuve pas cette attitude, je peux néanmoins la comprendre vous sachant enclin à “ruer dans les brancards”.

23. Le mardi 28 juin 2011 à 07:56 par Simone

@ Tarzan (10) au sujet de Gascogne
Vous considérez qu’il vaut mieux avoir un innocent en prison qu’un coupable en liberté...”
Vous êtes certain de cela ?

24. Le mardi 28 juin 2011 à 08:31 par Le_Pompiste

L’Europe, les libertés, police et justice, un cocktail qui motive fort justement le Maitre des lieux.
Le même cocktail se trouve dans un autre dossier qui soulève localement une émotion considérable, mais aucun commentaire de notre bon Maitre, ce que je regrette vivement.
Suis-je le seul ?

25. Le mardi 28 juin 2011 à 10:15 par turlu tutu

@Simone
“Bon, sur les ABS, j’avoue, l’enquêteur posera quelques questions avant d’en arriver à ce fameux mouvement “helvético-luxembourgeois”.”
Décidément vous n’avez vous rien compris…. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? Il faut garder le silence………

26. Le mardi 28 juin 2011 à 10:22 par El Re

@Simone
De toute façon, relâcher un gardé à vue parcequ’on a pas d’éléments contre lui, c’est forcément un échec pour vous, vous êtes censé enquêter et trouver les coupables d’infractions, pas remettre en liberté des gens qui n’ont rien fait (même si ça vaut toujours mieux que de les envoyer en prison). Vos intérêts sont donc nécessairement et irrémédiablement opposés à ceux du gardé à vue, si donc vous insistez tant pour qu’il parle, ou qu’il ne prenne pas d’avocat, c’est assurément qu’il faut garder le silence et certainement prendre un avocat. Vous ne pouvez pas reprocher aux suspects (y compris d’ailleurs les vrais coupables) de ne pas se laisser faire lorsqu’on veut les envoyer en prison.

27. Le mardi 28 juin 2011 à 10:28 par Biarnes

A lire les avocats qui nombreux s’expriment sur ce blog on en viendrait presque à suggérer au Parlement qu’il charge le Barreau de mener les enquêtes tant leurs vertus y sont présentées comme supérieures à celles des pauvres enquêteurs.

ça fait un peu lutte des classes, profession libérale contre fonctionnaires, le peuple appréciera.

Sur le fond, on verra bientôt avocats et policiers se trouver soit en guerre ouverte, soit la main dans la main, ce qui dans tous les cas se fera contre la Justice.

Ces colloques singuliers dans les locaux mêmes des commissariats et brigades de gendarmerie n’augurent rien de bon car la Justice en sera tenue écartée.

C’est la porte ouverte aux petits arrangements entre amis ou aux grosses manipulations entre ennemis, je le crains pour la vérité. Salut.

28. Le mardi 28 juin 2011 à 10:31 par El Re

Merci à Eolas pour cette brillante démonstration qui montre que le combat n’est pas égale lorsque l’on fait face pour la première fois à un interrogatoire de police, seul contre quelqu’un qui pratique ce sport tous les jours.

29. Le mardi 28 juin 2011 à 10:42 par Mun

Plus ça discute, moins j’y pige à la problématique et contrairement à Simone (22) j’ai l’impression que le désaccord est un désaccord de principe. Alors on s’échange une tonne d’exemples qui démontrent qu’on doit, ou ne doit pas filer le dossier. Quand bien même ces exemples représenteraient 2% voire moins des gardes à vues.

Et pour les 98% restant, on se file les infos et on laisse parler le client puisque finalement on n’est pas totalement buté.

Et donc la question est toujours la même, comment on légifère les cas tordus et limitrophes de nos libertés: soit on met plus de coupables et d’innocents en prison, soit on en met moins.

Et en l’état l’impression que cela donne, c’est que ça a été légiféré à la truelle.

30. Le mardi 28 juin 2011 à 10:54 par JuristePerplexe

Il y a deux jours, je suis convoqué au commissariat de mon quartier, rien de bien méchant, juste une “enquête” car j’ai demandé à devenir expert auprès du tribunal de ma ville. Le policier: “je vais maintenant vous poser quelques questions sur votre vie personnelle et vos activités professionnelles. Vous pouvez refuser de répondre aux questions que je vous pose”
Moi :”D’accord”.
Le policier : “Mais je ne vous le conseille pas”.
Passons sur la “culture du soupçon” et sur la question de savoir si, ayant demandé à devenir expert auprès d’un tribunal, on a ou pas le droit de ne pas satisfaire la curiosité de la Cour d’appel. Mais, bon sang, à quoi ça sert de dire à une personne qu’elle peut ne pas répondre, tout en lui disant que si elle ne répond pas, on considère qu’elle a quelque chose (de grave) à cacher ? À part inciter les gens au mensonge, je ne vois pas.
En tout cas, si, au lieu d’être au commissariat pour une “simple” enquête, j’y avais été convoqué ou conduit dans le cadre d’une affaire, je me serais tu.

Enfin, @Gascogne, Simone et quelques autres : vous avez “l’air de croire” que l’on est soit coupable, soit innocent et que, d’ailleurs, la vérité est resplendissante (c’est-à-dire qu’elle se manifeste dès que l’innocent parle, de même que le coupable qui parle se dénonce) : et si les choses étaient un tout petit peu moins “simples”… ?

31. Le mardi 28 juin 2011 à 11:13 par Platon

“Les avocats d’un criminel sont rarement assez artistes pour utiliser, au profit du coupable, la beauté terrible de son acte”.
Friedrich Nietzsche
Extrait de Par-delà le Bien et le Mal

L’accès au dossier n’étant qu’un arabesque, un simulacre de combat qui souffre d’une incompréhension certaine de la réalité humaine…

Le réel problème de nos sociétés se situe bien au-delà de ces considérations techniques: la seule justice ne serait-elle pas celle qui considère l’Homme en tant que tel lorqu’il revêt son costume de monstre absurde; costume qui tient en bonne place dans la penderie de sa nature…

32. Le mardi 28 juin 2011 à 11:18 par Gascogne

@ JuristePerplexe, notamment : merci pour la leçon de philosophie du dernier paragraphe, mais je vais reprendre l’argument de la bouteille de Me Eolas pour vous répondre : j’ai eu entre les mains suffisamment de dossiers pénaux (et même civils), j’ai tenu suffisamment de permanences pénales, j’ai eu en face de moi suffisamment de mis en cause et de plaignants, que j’ai interrogés de la même manière, soit en les mettant en face des contradictions de leurs propos face aux éléments du dossier, pour savoir que les choses ne sont pas binaires. Alors vous m’excuserez, mais les procès d’intention que l’on me tient, du style “vous avez une vision simpliste des choses”, ou encore “vous préférez voir un innocent en prison qu’un coupable en liberté”, ne sont que ce qu’ils sont : des procès d’intention. C’est sans doute plus reposant intellectuellement, pour ceux qui les tiennent, mais ça ne fait pas beaucoup avancer le débat.

33. Le mardi 28 juin 2011 à 12:03 par Escualdifargo

Pourquoi un avocat obtiendrait-il dans notre système judiciaire ce que même les avocats de DSK n’ont pas obtenu dans le système accusatoire new-yorkais ?

34. Le mardi 28 juin 2011 à 12:13 par Muin

J’aurais tendance à croire l’inverse, c’est justement dans le système new-yorkais que tu peux te toucher pour connaitre les charges contre ton client.

35. Le mardi 28 juin 2011 à 13:01 par Simone

@ JurisPerplexe (30)
vous avez “l’air de croire” que l’on est soit coupable, soit innocent et que, d’ailleurs, la vérité est resplendissante (c’est-à-dire qu’elle se manifeste dès que l’innocent parle, de même que le coupable qui parle se dénonce) : et si les choses étaient un tout petit peu moins “simples”… ?
Puisque vous savez, vous aussi, que les choses sont un tout petit peu moins simples que l’on veut bien nous le faire croire, pourquoi vous prêtez vous à une analyse aussi limitée de mes propos ?

36. Le mardi 28 juin 2011 à 13:17 par JuristePerplexe

@Gascogne
D’accord, d’accord, je vous ai un peu provoqué, et je comprends votre irritation.
Cela dit, vous me faites la leçon à votre tour, et vous donnez un peu dans le conformisme intellectuel que vous me reprochez : dans votre premier commentaire, vous écrivez, en substance, que si l’on n’a rien à se reprocher, autant parler au magistrat (qui sait ce qui est bon pour vous), et ne pas suivre les conseils de son avocat … (ou alors je n’ai pas compris).
Je n’ai sûrement pas autant de « bouteille » que vous, mais je ne suis pas d’accord : à part le cas de la personne étrangère aux faits qu’on lui reproche et qui « s’enfonce », il y a souvent des cas de personnes qui font des déclarations qui aggravent leur position (d’autant plus si ces déclarations sont « spontanées », « sincères » etc.), car elles vont littéralement les enfermer dans un récit, celui de l’accusation. Une bonne défense montrerait justement que d’autres « récits » sont possibles, y compris pour des coupables.
Bref, cette hostilité à l’égard du silence (que mon exemple personnel voulait illustrer), révèle la volonté de pousser la personne mis en cause à accepter que son histoire s’inscrive dans un récit, dans un scénario, que seuls les enquêteurs écrivent : toute tentative d’en sortir, d’écrire autre chose, apparaît suspecte. Comme si le fait que l’on souhaite écrire, ou au moins co-écrire le scénario avec les enquêteurs, était une insupportable prétention.
Sans vouloir vous vexer, mais cette démarche ne me plaît pas

37. Le mardi 28 juin 2011 à 13:46 par Caducée

Moi ce qui m’intéresserait, c’est de lire la fin de l’histoire de maître mô.

38. Le mardi 28 juin 2011 à 13:51 par Jalmad

@ Biarnes en 27 : et les petits arrangements entre enquêteurs et Parquet/juge, voire directly entre enquêteurs et, disons, ministère de l’intérieur ou de la justice sans passer par la case magistrat, ça vous pose pas problème ?

vous croyez quoi ? que justice n’est pas rendue dans tous ces pays qui prévoient la présence et l’assistance réelle d’un avocat lors de la phase d’enquête entendue au sens large ? mais, à la fin, pour qui vous prenez vous, vous et tous ceux qui viennent doctement nous expliquer que c’en est fini de la Justice ? je commence à en avoir soupé, moi, des Nostradamus de tout poil, qui ne prennent même pas la peine de discuter sur le fond et se contentent d’asséner. Ah putain, elle serait belle, la Justice rendue par des gens comme vous, Biarnes.

(voilà, ça c’était le coup de gueule du mardi)

39. Le mardi 28 juin 2011 à 14:05 par David

Merci pour vos textes. Après lecture et relecture de l’histoire de Maitre Mô à laquelle vous faites référence, quelque chose me chiffonne. L’assistance effective de l’avocat aurait clairement aidé Jean-Marc à supporter la garde à vue, il aurait mieux compris ce qui lui arrivait et ne se sentirait pas au au milieu du Procès de Kafka, ce qui est plus humain et pas du tout négligeable.

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi la fausseté de l’accusation aurait été plus facilement démontrée avec un avocat ayant accès au dossier. L’OPJ dit qu’elle croyait l’ado comme si c’était sa fille, donc elle pourrait tout à fait penser que les réponses plus claires ont été inventées par un avocat sachant bien baratiner. Les réponses peut-être naïves de Jean-Marc ne l’ont pas aidé, c’est clair, mais pourquoi des réponses plus fermes et précises n’auraient-elles pas été perçues comme des mensonges plus subtils, et donc ne l’auraient pas plus aidé ?

Sans doute que je rate quelque chose, puisque Eolas dit que c’est évident, si quelqu’un veut bien m’expliquer…

40. Le mardi 28 juin 2011 à 14:10 par Wood

Moi la remarque que je me fais à chaque fois qu’on me dit qu’on arrivera plus à faire fonctionner la machine judiciaire si on accorde à la défense ses droits les plus élémentaires, c’est : Les Américains y arrivent bien, eux.

On n’est quand même pas plus cons que des Américains ?

Non ?

41. Le mardi 28 juin 2011 à 14:13 par Jalmad

@ Gascogne :

je vais te poser une question, et j’aimerais que tu y répondes très sincèrement : si demain tu es collé en GAV pour des faits graves, avec la connaissance que tu as de la procédure pénale, et l’expérience des différentes pratiques policières et des magistrats (parquetiers ou juges d’instruction), qu’est-ce que tu fais ?

je veux dire, en l’état, avec un avocat qui t’assisterait mais n’aurait accès qu’à une infime partie des pièces de la procédure ?

et bien moi, très clairement, je me tairais. Et je suis bien d’accord avec toi pour dire qu’il se peut que ce choix soit contre-productif. Mais il se peut aussi que ça me sauve la mise et m’évite erreurs et maladresses. Parce qu’on a vite fait de se gourer dans un emploi du temps, de répondre à côté de la plaque du fait du stress ou de la fatigue, d’utiliser une formule ambigüe ou de faire un lapsus ; et qu’on ne sait pas par qui (je veux dire quel type de professionnel, flic ou magistrat : et tu sais comme moi que des tels que décrits par Eolas dans son com sous la réponse de Simone en 16, il y en a pas mal) et comment cela va être exploité. Et ça sera écrit là, noir sur blanc, indélébile (sauf nullité), relu et signé par tes soins. Et tu sais que même en cas de rétractation sur certains points, on risque de te brandir ces déclarations (ce qui n’est pas illégitime, des déclarations sont des déclarations) et de trouver ces revirements “louches”.

J’ajoute, en y réfléchissant froidement (évidemment, c’est de la théorie, et je ne dis pas qu’en réalité c’est si simple), que je crois même que ça peut valoir le coup de risquer une poursuite là où un parquetier aurait peut-être en effet choisi classement pur ou voie parallèle quelconque, voire une détention provisoire ; parce qu’on sait qu’on aura un moment pour s’expliquer, soit à l’audience, soit devant le juge d’instruction, et s’expliquer en ayant réfléchi, réuni ses éléments et surtout ses esprits, pu vérifier quelques trucs (des dates dont on est plus certain), se rappeler d’autres, et ce avec toutes les pièces du puzzle.

Là, je te parle d’une GAV pour des faits graves. Toi et moi savons ce qui est considéré, en gros, comme un fait suffisamment grave pour entraîner une condamnation importante ; de même, on connaît la possibilité de demander l’exclusion du B2, etc….Et, pour des faits mineurs, basiques, genre je comprends qu’on me reproche un vol à l’étalage chez carrouf tel jour, alors oui, sans doute accepterais-je de m’expliquer tout de suite. Mais pour le type lambda qui n’y connait rien et qu’est pas non plus un délinquant d’habitude aguerri, je crois que le simple fait de se retrouver en GAV est un truc totalement paniquant qui peut dans sa tête signifier “tribunal, condamnation, prison, perdre mon job, mon concubin, mon appart, etc…”. Donc, pour ce type là, si je suis son avocat, que je n’ai pas accès au dossier, et que je sens en GAV mon client paniqué et ne pas trop savoir ce qu’on lui reproche (et d’ailleurs, il serait bon que je puisse vérifier qu’il a bien compris….en voyant les pièces) et dans quelles circonstances, alors il est possible que je lui conseille de se taire ; même pour des faits pas graves. Sauf peut-être si j’ai une expérience avec le service d’enquête et le magistrat en charge, et que je sais qu’ils travaillent de façon loyale et sans chercher à piéger, en donnant les éléments utiles au fur et à mesure, avec des questions du type de celles énoncées par Simone, et une retranscription fidèle.

42. Le mardi 28 juin 2011 à 14:23 par Gascogne

@ JuristePerplexe : allons donc, me voilà catalogué “conformiste intellectuel” maintenant… Plus sérieusement, vous ne raisonnez que par l’exemple de l’innocent qui s’enfonce. Figurez-vous qu’il existe aussi des innocents qui s’expliquent très bien. Il arrive même que les enquêteurs qui m’appellent à la permanence me disent qu’ils penchent plus en faveur du gardé à vue que du plaignant (je n’aime pas parler de victime). Si, si, je vous assure, ça existe (mais vous n’êtes bien évidemment pas obligé de me croire si vos préjugés sont trop forts). Ce qui me gêne dans le recours systématique au droit de se taire, et que vous semblez ne pas avoir compris dans mon post, c’est qu’il m’empêche justement d’évaluer les explications du mis en cause. En l’absence de toute explication plausible, de toute possibilité de mettre en avant par exemple un alibi, il ne me reste plus que le choix de classer sans suite sans la moindre audition du mis en cause, ou renvoyer devant la juridiction de jugement. Et c’est cette démarche qui, professionnellement, ne me convient pas.

@ Jalmad : “je commence à en avoir soupé, moi, des Nostradamus de tout poil, qui ne prennent même pas la peine de discuter sur le fond et se contentent d’asséner.”

Euh… C’est pas exactement ce que tu fais dans ton post ?

43. Le mardi 28 juin 2011 à 14:30 par Gascogne

@ Jalmad #41 : argh… Nos posts se sont croisés. Je suis parfaitement d’accord avec toi. A tel point que je n’ai jamais été vexé à l’instruction par quelqu’un qui préférait se taire en IPC, le temps de consulté le dossier. Mieux, je refusais moi même parfois de faire un interrogatoire en IPC, considérant que le dossier était trop complexe. Cela m’a même été reproché par un avocat, une fois.
Par contre, je persiste pour les petits dossiers : se taire bêtement, c’est perdre une occasion de convaincre le procureur que la plainte ne tient pas. Et cela fait perdre du temps à tout le monde. Et je dois avouer un certain agacement lorsque je ressens derrière cette insistance de certains avocats à faire taire leur client coûte que coûte une utilisation de la procédure, non dans l’intérêt de leur client, mais dans celui d’une vision plus globale et parfois plus idéologique des choses. C’est fausser le système pour essayer de faire progresser sa vision des choses me dérange un peu. Pas l’extension des droits de la défense, qui en l’état me paraît parfaitement naturelle, contrairement aux quelques commentateurs qui me prêtent tout à fait gratuitement des idées qui ne sont pas les miennes.

Eolas:
Le droit de se taire n’a pas à être systématiquement utilisé, encore que dans le doute, c’est la meilleure chose à faire. On peut toujours rompre le silence. On ne peut revenir sur ce qui est dit. Et c’est la seule arme face à un interrogateur convaincu de votre culpabilité et qui ne posera que des questions visant à démontrer sa théorie. Et là dessus, je peux vous confirmer, et une auditrice de justice que j’ai emmenée avec moi en garde à vue en a été surprise, à quel point un PV de GAV ne peut pas, nonobstant toute la bonne volonté de l’OPJ, et ils en ont à revendre dans la plupart des cas, être fidèle à ce qui s’est dit et passé, tout comme, mais dans une moindre mesure un PV d’interrogatoire en instruction ne reflète pas l’ambiance qui régnait dans le cabinet, même en y ajoutant des mentions. Mais dès lors qu’un avocat a eu accès à tous les éléments à charge, a aidé le client à mettre en forme sa défense, a pu lui signaler les incohérences dues à des erreurs de mémoire, facilitées par le srtess de la garde à vue, et peut ainsi présenter uen défense solide, étayée et cohérente, il n’y a plus aucune raison de se taire, au contraire, et cela facilitera le travail du proc. À condition que disparaisse le préjugé que toute défense organisée par un avocat est nécessairement un mensonge, mais est au contraire un droit de l’homme (Dayanan, §32).

Donnez nous ce dossier.

44. Le mardi 28 juin 2011 à 14:47 par Pied de Biche

Pour savoir s’il est rationnel pour un mis en cause de se taire, ou, au contraire, de tout dire, peut -être faudrait il connaître

a) la proportion de policiers de bonne foi (ex: des policiers qui disent à leur procureur que le plaignant est moins crédible que le mis en cause, et que celà se vérifie). Je doute que les policiers de bonne foi et sans préjugé portent un brassard avec ces qualités.

b) si leur hierarchie les encourage à rester objectifs et de bonne foi…

Si ces deux conditions ne sont pas réunies, ou si on ne sait pas si elles sont remplies, un innocent a interet à suivre les conseils de son avocat (de se taire : il peut même se passer d’avocat et faire gagner un temps précieux … aux policiers…), idéologie ou pas….

45. Le mardi 28 juin 2011 à 14:56 par Véronique

@ Gascogne

Par contre, je persiste pour les petits dossiers : se taire bêtement, c’est perdre une occasion de convaincre le procureur que la plainte ne tient pas. (à Jalmad - post 43)

Comment savoir si je fais l’objet d’un ” petit ” ou d’un ” gros dossier ” si personne ne m’informe précisément ou n’informe précisément mon avocat de ce qu’on me reproche et quels sont éléments à charge contre moi ?

C’est folie de la part d’un avocat de laisser son client parler, même en sa présence, sans savoir ce qu’on lui reproche et quels sont les éléments à charge contre lui. (Eolas)

46. Le mardi 28 juin 2011 à 15:22 par Biarnes

A Jalmad

vous appelez en quelque sorte de vos voeux un système dans lequel les choses se passeraient à l’abri des regards dans le bureau de l’OPJ, sans aucun cadre procédural et sous le couvert du procureur tenu à l’écart.

Et vous souhaitez en quelque sorte attribuer à l’OPJ les fonctions du juge d’instruction.

Clandestinement et sans regard extérieur.

Drôle de conception de la justice: il ne faut pas confondre l’enquête et le procès.

Et vous aurez remarqué que je ne vous agresse pas comme vous avez cru devoir le faire.

Un peu de tolérance pour les avis contraires ne nuit jamais à la liberté de pensée.

47. Le mardi 28 juin 2011 à 15:41 par Gascogne

Allons, allons, Véronique, je suis sûr que même vous, si vous étiez placée en garde à vue pour vol simple, ou pour meurtre, vous arriveriez à faire la différence (étant préciser que déjà sous l’ancienne loi, on vous indiquait en début de garde à vue l’infraction qui vous est reprochée).

48. Le mardi 28 juin 2011 à 15:57 par Mun

Quid de l’exemple sur le site de Me Mô ?

49. Le mardi 28 juin 2011 à 16:07 par Simone

@ Eolas (sous 43)
(Désolée si j’ai tendance à reprendre vos propos mais ils font partie des plus intéressants exprimés ici)
“… je peux vous confirmer, (…), à quel point un PV de GAV ne peut pas, nonobstant toute la bonne volonté de l’OPJ, et ils en ont à revendre dans la plupart des cas, être fidèle à ce qui s’est dit et passé…”
La dématérialisation de certains actes d’enquête (notamment les auditions au sens large) constituerait certainement une avancée. Cette option a été envisagée, notamment lors des récentes discussions dans le cadre de la réforme de la garde à vue, mais les “sages” de Bercy ont dû frémir pour les finances du Ministère de l’Intérieur. Dommage. Ce serait pourtant un progrès aussi bien pour les enquêteurs que pour la Défense et la Justice.

À condition que disparaisse le préjugé que toute défense organisée par un avocat est nécessairement un mensonge…”
Tenir un discours, plus ou moins empreint de subjectivité, destiné à minimiser son implication dans les faits qui nous sont reprochés n’est en effet pas mentir. Mentir c’est autre chose, c’est affirmer des choses que l’on sait être fausses. Et ça, c’est un jeu dangereux auquel, j’en suis certaine, la grande majorité des d’avocats n’aime pas participer.

Donnez nous ce dossier.”
Patience, j’ai ouï-dire que c’est pour très bientôt.

50. Le mardi 28 juin 2011 à 16:59 par Guerandal

@43. par Gascogne

- Par contre, je persiste pour les petits dossiers : se taire bêtement, c’est perdre une occasion de convaincre le procureur que la plainte ne tient pas. Et cela fait perdre du temps à tout le monde.

Je ne comprends pas.

Soit il n’y a d’autre preuve contre le prévenu que la parole du plaignant. Dans ce cas il n’y a aucune raison de garder le prévenu en GAV, sauf à vouloir l’obliger à avoué. A la police et au parquet de trouver des preuves tangibles autre que la simple accusation d’un plaignant.

Soit la police et le parquet ont d’autres preuves et la GAV n’a plus vraiment d’intérêt. Il faut aller directement devant le juge.

Dans tous les cas, c’est extraordinaire de reprocher au malheureux en GAV de s’être tu et de faire perdre du temps à tout le monde.

En y réfléchissant bien, la chancellerie pourrait trouver une nouvelle incrimination : avoir fait perdre son temps aux enquêteurs pour avoir garder le silence en GAV (et en corollaire de les avoir obligé à faire leur métier pour trouver des preuves autres). Ca mérite au moins une amende.

51. Le mardi 28 juin 2011 à 17:37 par Simone

@ Guerandal (50)
J’espère que JuristePerplexe ne m’en voudra pas mais en guise de réponse à Guerandal je vais reprendre une de ses questions : “et si les choses étaient un tout petit peu moins “simples”… ?
Votre tendance générale à la simplification (presque à outrance) des missions des uns et des autres au sein de la chaîne pénale me laisse (et je vous le dis sans aucune inimitié) presque sans voix.
Je pourrais essayer de développer mais j’ai peur que tout cela soit vain.
Mais pour ne pas vous laisser sur votre fin, je vous invite notamment à relire ceci et à réfléchir, à la lumière des réponses de Maître Eolas, à ce qui pourrait se passer si les policiers et leur hiérarchie judiciaire se contentaient de leurs premières “preuves tangibles” pour renvoyer leurs malotrus devant un juge (conduite d’un véhicule déclarée volée : au gnouf ! Présence de produits stupéfiants dans un domicile : au gnouf ! etc, etc…)

52. Le mardi 28 juin 2011 à 18:26 par Pied de Citron

les policiers et leur hiérarchie judiciaire ” en 51.

Quel est le lien hiérarchique entre les policiers et la justice (appartenance au même ministère, influence des magistrats dans la notation/l’avancement des policiers -ou réciproquement, si la justice gagne à être confiée à la police-)?

53. Le mardi 28 juin 2011 à 18:47 par Guerandal

@51. par Simone

- Votre tendance générale à la simplification (presque à outrance) des missions des uns et des autres au sein de la chaîne pénale me laisse (et je vous le dis sans aucune inimitié) presque sans voix.

Je dis simplement que la GAV doit être le moment où l’enquêteur a suffisamment d’éléments à sa disposition pour confondre le prévenu avant de l’envoyer devant le juge et non pas le moment par lequel débute l’enquête parce que c’est plus simple d’essayer d’obtenir des aveux que d’obtenir des preuves matérielles.

- à ce qui pourrait se passer si les policiers et leur hiérarchie judiciaire se contentaient de leurs premières “preuves tangibles” pour renvoyer leurs malotrus devant un juge (conduite d’un véhicule déclarée volée : au gnouf ! Présence de produits stupéfiants dans un domicile : au gnouf ! etc, etc…)

Toutes mes confuses, je n’avais pas compris que dans votre langage “renvoyer devant le juge” se traduisait par “mettre au gnouf”.

54. Le mardi 28 juin 2011 à 18:57 par Simone

@ Pied de citron (52)
Les policiers sont, de façon schématique, soumis à une double hiérarchie, une que l’on peut qualifier d’administrative (au sein du Ministère de l’Intérieur - ils doivent obéir aux ordres venus d’en haut), une seconde dite judiciaire (ils obéissent aux autorités judiciaires lorsqu’ils exercent leurs prérogatives de police judiciaire).
Les deux hiérarchies notent (comme c’est de coutume dans l’administration) leurs subordonnés. Il faut cependant avouer que la note délivrée par le Procureur de la République (sauf exception absolument pas individualisée) est totalement anecdotique et n’interfère en rien dans le déroulement de carrière des intéressés.

@ Guerandal (53)
Merci d’avoir dissiper mes doutes.

55. Le mardi 28 juin 2011 à 18:59 par Simone

“Dissipé” ! Au temps pour moi.

56. Le mardi 28 juin 2011 à 19:10 par Pied de Veau

@Simone en 54 : merci pour le renseignement sur la notation des OPJ (l’existence d’une double hiérarchie ne m’était pas venue à l’esprit, ceci sans l’ombre d’ironie -sinon, c’était une situation très boiteuse-).
@Simone en 55 N’avouez jamais vos fautes d’orthograffe, des âmes charitables s’en chargeront très bien (ex : en 51 Mais pour ne pas vous laisser sur votre fin : les grands et les petits n’ont pas le droit de voler de la nourriture, mais les moyens affamés, si : la faim justifie les moyens)

57. Le mardi 28 juin 2011 à 19:33 par Marcel

@Gascogne, 3 :

Je pense à au moins deux dossiers d’assassinat que j’ai eu à l’instruction, et qui n’auraient pu aboutir si les gardés à vue avaient gardé le silence.

Le coupable en liberté vs l’innocent en prison. Je ne pensais pas qu’en 2011 ce débat pouvait encore avoir lieu ailleurs que dans une classe de 2nde ou au café du commerce, tant il me semblait que le dilemme avait été résolu depuis longtemps. Et non, la réponse n’est pas, n’a jamais été, en terre des droits de l’homme “hobah faut un équilibre entre les deux” mais “il vaut mieux le coupable en liberté, sans hésitation”.

Votre argument, c’est exactement celui qui justifie la torture. Vous ne pouvez pas, honnêtement, en toute sincérité, tenir tête efficacement à quelqu’un qui prône l’utilisation de la torture si vous ne partez pas dès le départ du principe qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison. À un moment ou un autre, il vous placera devant vos contradictions.

Mais au delà de la question “morale”, il y a quelque chose qui me chiffonne : qu’en savez-vous, que le dossier a vraiment “abouti”, si vous n’aviez à peu près que des aveux ? Si vous aviez tant besoin de ces aveux, en effet, c’est que vous n’aviez pas de preuve. Mais qu’en savez-vous que ces aveux sont sincères ?

Il y a plein de raisons, pour un type, d’avouer un délit ou un crime qu’il n’a pas commis : parce qu’il a pété un plomb et a “craqué” sous la pression, parce qu’il est d’une tendance mythomane (hé oui ça existe), ou encore, parce qu’il a connement cru, dans une affaire où il pensait que le sort était contre lui, qu’il valait mieux avouer un crime pas commis et compter sur la mansuétude du juge, que de ne rien avouer et risquer de passer pour la pire des ordures et prendre une peine plus lourde.
Pire, dans certaines affaires, typiquement des affaires de mœurs où c’est parole contre parole, c’est quelque chose sur lequel ont joué certains enquêteurs, disant en substance à l’accusé “allez, c’est pas si grave ce que vous avez fait, vous savez, nous on a déjà vu tellement pire… si vous avouez, le juge sera sûrement clément, vous serez relâché sous contrôle judiciaire, vous prendrez un peu de sursis… par contre si vous vous obstinez à nier, là c’est grave, et puis ça montre que vous êtes dangereux, là c’est clair vous êtes bon pour la détention provisoire déjà pour commencer.”

Les aveux, ça peut être un indice, ça peut mettre sur la voie, mais si vous avez besoin de ça pour qu’un dossier “aboutisse”, dès le départ, il y a un problème je suis désolé. Et si en plus vous êtes prêt à utiliser de méthodes déloyales (bluff, typiquement) pour augmenter le rendement, le problème est si énorme, le principe même de l’aveu est si viscié, qu’on ne peut plus avoir aucune foi en ces aveux, le doute planera toujours.

Du reste, je partage l’avis de Jalmad sur un point : les déclarations d’un accusé retenues à charge contre un accusé ne sont pas SEULEMENT les aveux. Une contradiction, un lapsus (révélateur, forcément révélateur dans l’esprit de certains), une erreur, un mensonge bête (parce que oui, pressé de questions dont on sent qu’elles ont pour but de démontrer notre culpabilité, il est humain d’en arriver, à un moment donné, de mentir, sincèrement il y a vraiment pas besoin d’être coupable pour mentir, aucun individu lambda ne pense pendant 48 heures “je vais dire strictement la vérité, ne jamais mentir même sur l’accessoire, car de toute façon il y aura forcément tôt ou tard un moment où la vérité va transparaitre d’elle-même en toute sincérité et me blanchir”), sont autant d’éléments retenus à charge contre un accusé.
Dans ces circonstances, oui, je crois que tant qu’on ne peut pas être certain de l’absolue sincérité, de la totale honnêteté dans le désir de “recherche de la vérité” de celui qui accuse, il vaut mieux se taire même pour un innocent. Or, quoi de plus propre à jeter un doute sur l’honnêteté de l’accusateur que le fait qu’il retienne des informations et se permette de bluffer ?

Franchement, j’ai envie de vous retourner l’argument donné aux accusés : si vous n’avez rien à cacher, pourquoi vous taire ? Pourquoi ne pas laisser le dossier parler ? Pourquoi ne pas donner les pièces du dossier si vous êtes si sûrs qu’elles ne peuvent mettre en lumière aucune volonté de tricher ?

Moi, si j’étais enquêteur, que je cherchais, par exemple, une facture prouvant le délit, et qu’un accusé refusait catégoriquement et vigoureusement de me laisser accéder à une chemise cartonnée contenant nombre de paperasses, je deviendrais soudain suspiscieux, pas vous ?

Du coup, si j’étais accusé, que je cherchais, par exemple, un élément du dossier prouvant qu’on cherche à me piéger, et qu’on refusait catégoriquement et vigoureusement de me laisser accéder au dossier contenant tous les éléments, je deviendrais soudain suspicieux, pas vous ?

Bon, ben un accusé qui a des raisons plausibles d’être suspicieux, il me semble que c’est le B-A-BA pour lui que de se taire, même et surtout s’il est innocent.

58. Le mardi 28 juin 2011 à 20:32 par Pied de Biche

Votre argument, c’est exactement celui qui justifie la torture. Vous ne pouvez pas, honnêtement, en toute sincérité, tenir tête efficacement à quelqu’un qui prône l’utilisation de la torture si vous ne partez pas dès le départ du principe qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison. À un moment ou un autre, il vous placera devant vos contradictions.

En ce qui concerne la torture, le risque pour ceux qui la pratiquent d’être discredités est considérable : dans les années 80, une dictature africaine a fait passer à la télé deux touristes convaincus d’espionnage…
qui ont avoué spontanément être des espions de la
CIA, du
KGB, des services Français, Nord et Sud Coréens…. Ceux qui pouvaient acheter un poste de télé ont perdu toute foi en ce régime, après avoir bien ri. (pour l’utilisation de la torture pour prévenir des attentats, on ne saura jamais combien d’espions ont été balladés par des aveux -fantaisistes- obtenus sous la pression : sinon, la CIA revendiquerait haut et fort le droit de torturer, preuves de son efficacité à l’appui).

Et le lien entre la torture et une sequestration à peu près légale et à peu près contrôlée de vingt quatre/48 heures ne me semble pas logique (c’est comme un rhume et une diphtérie).

Je reste d’accord avec vos conclusions, : si j’étais innocent, ne sachant pas si les policiers sont de bonne foi ou pas -et manquant de pratique pour le savoir- et me trouvant soupçonné, je préférerais attendre les conseils d’un avocat avant de dire quoi que ce soit… et je le suivrais s’il me dit de (continuer à ) me taire…. Les temps que je risque de perdre suite à une mauvaise utilisation de mes déclarations étant sans commune mesure avec ceux de la chaîne policière/judiciaire….

59. Le mardi 28 juin 2011 à 20:56 par rp

@ eolas en 43 :
“Le droit de se taire n’a pas à être systématiquement utilisé” Ben voui, dans certains cas simples, une explication permet d’éclairer les choses et de gagner du temps, c’est pourquoi votre citation de M Jackson me parait péremptoire, en tous cas telle que vous la donnez.

Eolas:
Elle l’est, mais elle s’applique au système accusatoire US, où oui, il ne faut jamais rien dire à la police. Dans le système français, parler peut s’envisager dans un schéma de défense, mais parler en aveugle, sans savoir ce qu’il y a dans le dossier, jamais. Autant jouer à la roulette russe, c’est aussi intelligent.


Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous appelez “l’intégralité du dossier” : un type est soupçonné, sous dénonciation d’un indic, d’être à la fois très violent et très susceptible. La police l’interroge et puis décide de le libérer faute de preuve (ou pour un alibi). Vous croyez qu’il faut lui donner l’indic ?

Eolas:
Non bien sûr. La dénonciation anonyme fait partie de notre identité nationale.

Blague dans le coin, un droit essentiel de la défense est d’être confronté à ses accusateurs, parce que cet accusateur peut avoir de bonnes raisons de vouloir se débarrasser du suspect. Si cette information n’est pas révélée, comment l’accusé peut-il se défendre ? Quand une personne porte plainte contre quelqu’un, ce nom lui est révélé, tôt ou tard. J’exige simplement que ce soit tôt. Et aucune poursuite ne peut être engagée sur la seule foi d’une accusation anonyme : il y aura toujours en amont un travail de vérification qui aura abouti à ce que des indices soient cumulés. Je veux avoir accès à ces indices.

60. Le mardi 28 juin 2011 à 21:21 par rp

à Guerandal en 50 :
Exemple : Monsieur, on vous accuse d’avoir payé à une station service avec des chèques volés, puis d’avoir provoqué un accident avec délit de fuite.
Réponse : Ce n’était pas moi dans la voiture, je viens juste de la vendre à M. Untel.
Des exemples comme ça, y’en a à la pelle, non ?

61. Le mardi 28 juin 2011 à 21:29 par patrons-voyous

« Je sais bien que vous n’êtes pas dans le camp de ces gens là. Pourtant, en parlant ainsi, vous vous en rapprochez dangereusement. »
Votre passion sur le sujet vous conduit à écrire des phrases que vous n’auriez pas tenues quand la raison vous habite.
Pauvre Gascogne.
Allez, Zy-va Gascougnet, un coup de rapière !

62. Le mardi 28 juin 2011 à 21:43 par Guerandal

@60. par rp

Je ne comprends pas. La question développée sur ce blog depuis quelques années est : GAV ou pas GAV et si GAV, communication du dossier ou pas ?

Donc dans votre exemple (mais c’est toujours le même problème avec les exemples, cela ne fait pas une généralité) soit la personne ne conduisait pas la voiture (ou du moins n’est pas reconnue comme telle) et il n’y a pas de raison de la poursuivre.

Soit elle est formellement reconnue et il faut la poursuivre.

Dans les 2 cas je ne vois pas l’intérêt d’une GAV pendant 24 ou 48h ni du refus de la communication du dossier.

Comme je le disais, la GAV ce n’est pas le début du processus d’enquête mais la fin.

63. Le mardi 28 juin 2011 à 23:11 par Marcel

@Pied de biche : La torture et la séquestration à durée limitée sont évidemment deux choses très différentes, mais c’est le raisonnement qui pêche. Celui qui consiste à dire “oui mais bon, z’êtes bien gentils les bisounours, mais faut bien qu’on ait des aveux quoi, donc bah la méthode est peut-être pas des plus loyales mais faut bien bosser hein”.
Dit autrement, le raisonnement exprimé par Gascogne en disant “oui mais grâce à ce genre de méthodes j’ai pu obtenir des aveux que j’aurais pas eu autrement, donc c’est que c’est bien”, se résume avec la maxime suivante : “la fin justifie les moyens”.

C’est aussi con que ça.

Gascogne dit que la fin justifie les moyens.

C’est un principe qui se discute mais soyons clair : ce sera l’argument massue des pro-torture. Et le seul qu’on puisse leur rétorquer c’est “non, la fin ne justifie pas les moyens, les moyens doivent toujours être strictement proportionnés”. Si on ne leur rétorque pas ça parce qu’on n’y croit pas soi-même, on n’a plus rien à leur opposer, ils ont gagné le débat (ou quasiment).

Ce que je veux dire, c’est qu’au delà de la question spécifique de l’accès au dossier, c’est la rhétorique de Gascogne que je trouve dangereuse.

64. Le mardi 28 juin 2011 à 23:49 par JEDI

@ 36Botzaris, Stains, Aubervilliers, Bobigny, Nanterre, Val d’Argenteuil, Evry…

Les Noghris Indigènes sont des bipèdes chauves, à la peau gris acier pouvant virer sur le Noir ou le vert Musulmans suivant les individus, indigènes peuplant la planète stérile et désolée appellée HonoghrCité.

Bâtis tout en puissance, avec un corps fin doté de muscles noueux parcourus de veines proéminentes, ils n’en possèdent pas moins une agilité hors normes, alliée à des réflexes fulgurants. Leur petite taille, et donc leur centre de gravité relativement bas, n’est en rien un handicap, contribuant au contraire à renforcer leur vélocité naturelle.

Les Noghri cultivent un goût ancestral pour les arts martiaux et le développement physique du corps. Dès leur plus jeune âge, les jeunes Noghri subissent un entraînement spartiate où ils sont initiés aux arts du combat à mains nues, à la pratique des armes blanches (dont leurs redoutables batons stockhli) et acquièrent une endurance ainsi qu’une musculature qui en font de véritables athlètes.

Ces individus se révèlent d’implacables machines à tuer, conçues pour chasser et détruire avec rapidité. Ils sont de véritables prédateurs, pourvus de machoires aux dents effilées, de grands yeux reptiliens qui leur confèrent une bonne acuité visuelle, de griffes aiguisées, ainsi que d’un odorat extrêmement développé. Ce dernier sens est tellement raffiné qu’ils sont capables d’identifier une personne et sa descendance à la simple odeur de sa main, après en avoir frôlé la paume à l’aide de leur sorte de groin urticant.

La société Noghri Ratons et Bamboulas de service sont basée sur un système typiquement clanique, et les familles se rassemblent généralement pour former des petit villages autonomes. Chaque clan est dirigé par un dynaste, le plus souvent par la femelle la plus agée et la plus expérimentée, appellée maitrakh , qui prend l’essentiel des décisions importantes pour la vie du clan.

Chaque village comporte également un dukhaune Mosquée , sorte de foyer communautaire, dans lequel se déroulent les évènements majeurs de la tradition Noghri, et où siège également la matriarche. Toute la vie du village est axée sur ce centre de culture, de rencontres et d’échanges.

La planète Honoghr Cité est un monde dévasté, presque totalement stérile, doté d’un temps de rotation rapide (une année sur Cité dure environ une demi-année standard). Ses énormes problèmes environnementaux proviennent d’un affrontement spatial titanesque qui eut lieu, 19 ans avant la Bataille de Yavin, au dessus de la planète. Les retombées chimiques et les rayons perdus de la bataille empoisonnèrent l’atmosphère, les eaux et le fragile écosystème d’Honoghr, décimant la population de la planète, éclipsant la faune et annihilant presque entièrement la luxuriante végétation de jadis.

Peu après cet évènement tragique, le seigneur de l’EMPIRE se rendit sur Cité. Méfiants, les ARABES tentèrent dans un premier temps de neutraliser ce mystérieux visiteur, qu’ils croyaient responsable de la catastrophe. Après avoir miS en déroute tout un commando des meilleurs guerriers Noghri, l’Empire prit conscience de l’incroyable potentiel de ces créatures et réalisa qu’ils pourraient faire de redoutables mercenaires à la solde de l’Empire.
Il offrit, au conseil des dynastes, l’aide de l’Empire pour réparer les énormes dommages subis par l’écosystème de la planète. En signe de reconnaissance, les Noghri jurèrent allégeance à leur prétendu sauveur, lui fournissant leurs meilleurs guerriers, qui servirent l’Empire en tant qu’assassins ou gardes du corps.

Les Immigrés et Ouvriers, pour qui l’honneur est une valeur sacrée, demeurèrent dans la servitude de Dark Vador le Saint-Sauveur durant des années, prisonniers volontaires de leur serment, puis mirent plus tard leurs talents au service du Grand Amiral Thrawn, que le seigneur VadorSocial leur présenta comme son successeur, le servant avec une loyauté indéfectible. De par sa diplomatie légendaire, Thrawn gagna la confiance du peuple indigène et forma de redoutables commandos, allant même jusqu’à choisir son garde du corps personnel, le redoutable HARLEM parmi eux.

Peu de temps après, alors que la Nouvelle République luttait pour contrer les plans machiavéliques du brillant stratège impérial, la princesse THEMIS vint sur Cité pour demander au peuple INDIGENE de l’aider à combattre l’Empire. Grâce à son odeur corporelle, les PESTIFERES l’idientifièrent immédiatement comme la fille de Dark Vador, la mal’ary’ush , mais refusèrent d’abord sa demande.

Peu après, THEMIS leur montra que l’Empire ne faisait que les tromper : au lieu d’assainir les sols de la planète, les impériaux semaient la fameuse herbe KHôl, qui étouffait l’écosystème des GHETTOS afin de maintenir les INDIGENES en esclavage indéfiniment.

Lorsque le subterfuge fut éventé, l’insurrection des INDIGENES de service contre l’Empire fut générale, furieux qu’ils étaient d’avoir été manipulés durant toute ces années.

Après le conflit, certains Noghris Rhmals décidèrent de rester sur leur planète natale, essayant de rebâtir ce qui avait été détruit, dans une vallée cachée, qui avait été épargnée de la catastrophe.

Mais une grande partie des habitants des GHETTOS préféra s’installer sur le monde luxuriant de Wayland, à New Nystao.

65. Le mardi 28 juin 2011 à 23:50 par Holmes

@ Platon (31) (“…la seule justice ne serait-elle pas celle qui considère l’Homme en tant que tel lorsqu’il revêt son costume de monstre absurde ; costume qui tient en bonne place dans la penderie de sa nature…”)

° o vertige de la penderie béante sur l’alignement militaire des pelures incertaines aux senteurs naphtalines…°

Pierre Desproges - Je hais les cintres. Le cintre est un loup pour l’homme.

66. Le mercredi 29 juin 2011 à 00:21 par trouble fete

Le Police & Criminal Evidence Act 1984 adopté en Angleterre a plus d’1/4 de siecle d’avance sur le droit francais. Il imposait une présence effective des avocats lors des interrogatoires de leurs clients dans les commissariats. La révolution s’est faite dans la douleur mais est maintenant bien ancrée dans les moeurs, notamment chez les policiers qui n’ont pas connu le systeme précédent et se demandent sans doute comment leurs prédécesseurs pouvaient fonctionner auparavant.
Un avocat qui fait remarquer a son client, lors des interrogatoires, qu’il n’était pas censé répondre aux questions ne se fera jamais menacer d’etre remplacé apres consultation avec le batonnier. Tout interrogatoire est suspendu a la requete du gardé a vue ou de son conseil.
De meme, l’exigence d’enregistrement audio de tous les interrogatoires donne un degré de fiabilité imparable en cas de contestation relative a ce qui a été effectivement dit.

Ceci étant, la doctrine Jackson a pris du plomb dans l’aile de l’autre coté de la Manche. Depuis le Criminal Justice & public order Act 1994, la justice est fondée a interpréter le silence du gardé a vue contre lui. Ce n’est pas une regle absolue, mais un alibi donné tardivement fera tres mauvais effet, des réponses sélectives aussi.
Autant l’enquete est régulée strictement par des Codes of Practice, autant l’acces du dossier a l’avocat ne l’est pas et est, en réalité, laissé largement a la discrétion des enqueteurs. Il est assez fréquent, en pratique, que le PV du plaignant soit remis a la défense, mais ce n’est nullement une obligation, la teneur de la painte peut suffire. Dans les affaires complexes, nécessitant plusieurs interrogatoires, les enqueteurs ne donneront pas acces au dossier, ils communiqueront des informations sur leur dossier de maniere progressive, notamment dans les dossiers d’homicide. Ils distilleront les éléments de l’enquete en fonction de questions plus précises qu’ils voudront poser.
Il arrive souvent qu’un gardé a vue ait déja donné une explication générale (je ne suis jamais entré a cette adresse, j’ai trouvé ces documents dans la rue), et se trouve par la suite mis en difficulté (les policiers effectuaient une filature ou ont retrouvé ses empreintes a l’adresse indiquée). Si les incidents en cours d’interrogatoire ne sont pas rares : la défense n’a pas été informée de tel élément, donc pas de réponse sur ce point, en revanche, les contestations devant les juridictions sont rares. La jurisprudence considere que l’état du droit et de la pratique est suffisamment protecteur des intérets des suspects.

Je rassure les tenants du droit au silence, son exercice est quotidien, mais la stratégie n’est pas sans risque.
Si des aveux sont faits en garde a vue, ils peuvent donner lieu a poursuites meme en l’absence de tout élément pouvant les corroborrer. J’ai ainsi vu des poursuites pour trafic de stupéfiants aboutir a un guilty plea, alors meme que la seule preuve de cette infraction résidait dans des aveux faits a un policier.
Meme si les Raskolnikov ne sont pas légion, il en existe et j’ai vu des suspects contacter leurs avocats se rendre aupres de la Police en compagnie de leurs avocats, apres avoir préparé leurs valises (et rien d’autre). J’ai notamment vu cela dans une affaire d’homicide ou l’intéressé s’est rendu en alléguant la légitime défense. Il aurait été mal conseillé d’attendre le proces ou les audiences préalables pour la soulever.
Il faut donc voir que l’acces au dossier n’a rien d’absolu chez des voisins qui ont quelques longueurs d’avance dans le domaine du contradictoire. En pratique, cette situation fera difficulté en France dans les enquetes de flagrance ou le dossier est souvent constitué au fur et a mesure de la garde a vue.
Il faudrait sans doute qu’au lieu de légiférer a tout crin, des directives soient données aux parquets et a la hiérarchie policiere permettant de mettre un peu d’huile dans les rouages.

67. Le mercredi 29 juin 2011 à 00:27 par trouble fete

@ 64
Troll detector s’est endormi ou s’est du 15eme degré qui n’a pas grand rapport avec le débat ?

68. Le mercredi 29 juin 2011 à 01:03 par La via

Stigmatiser par massive attack les professions que représentent Simone et Gascogne me laisse absolument confus.
Désolé, mais Simone m’a tout l’air, après lecture de certains commentaires ignobles et injustifiés envers ce qu’elle représente: une martyre attaquée injustement à longueur de posts uniquement pour ce que l’est ! :(((

69. Le mercredi 29 juin 2011 à 01:22 par La via

Imaginez une soixantaine de commentaires expliquant le pourquoi et le comment de “vos colères”, mais en remplaçant ces accusations agressives par les mots Arabes, Noirs, Handicapés…

70. Le mercredi 29 juin 2011 à 09:31 par Simone

@ La Via (68)
Rassurez vous, je me ne sens pas trop “martyrisée” ici. Le dialogue est, d’une manière générale, courtois et les procès (pas très équitables) d’intention assez peu nombreux.

Eolas:
Et surtout, vous avez un flingue chargé et vous savez comment l’utiliser.

Je constate surtout que notre profession est finalement assez mal connue et fait encore l’objet d’un certain nombre de fantasmes.
Bon, sur ce, je vous laisse, j’ai un innocent (à qui j’ai fait comprendre qu’il avait intérêt à parler hors la présence d’un conseil) sur le gril. Je dois lui faire avouer une infraction dont j’ai la flemme de rechercher le véritable auteur. Pour l’aider, je lui souffle les réponses et s’il a du mal à comprendre je sors mes chers bottins. La routine, quoi !

Eolas:
Amusant. Je viens de connaitre une garde à vue où le suspect était innocent, j’ai indiqué que la preuve se trouvait dans le téléphone du suspect, et j’ai vu les policiers faire des pieds et des mains pour empêcher l’accès à cette preuve, jusqu’à escamoter le chargeur dudit téléphone sous les yeux de la stagiaire qui m’accompagnait. Et pas un gardien de la paix, un commandant. Elle est sortie de là estomaquée, outrée, et incrédule d’avoir vu ça. Et elle est disposée à témoigner.
Ah, et ma stagiaire n’était pas élève avocate. Elle est auditeur de justice, futur magistrat. Elle m’a juré qu’elle n’oubliera pas ce qu’elle a vu quand elle sera proc de permanence.

71. Le mercredi 29 juin 2011 à 09:37 par Vnf

@ Eolas en 16 : Sublime.

@ Caducée en 37 : +100

72. Le mercredi 29 juin 2011 à 11:16 par Pied de Mouton

ce(la fin/faim ) justifie les moyens) sera l’argument massue des pro-torture. Et le seul qu’on puisse leur rétorquer c’est “non, la fin ne justifie pas les moyens, les moyens doivent toujours être strictement proportionnés”.
@Marcel en 63

Je ne pense pas qu’un argument moral ou de proportion de moyens (auquel des pragmatiques peuvent être sourds) soit adéquat dans le cas de la torture.

Un argument d’efficacité suffit, à mon sens (la torture peut être moins productive que des techniques d’interrogatoire actuellement classiques, voire mener à des aveux tellement délirants que le reste perd toute crédibilité) à convaincre des pragmatiques, qui font passer la morale et les bisonoursesques principes après les résultats…

Vous voyez bien qu’il n’y a pas que des arguments moraux à opposer (sinon , la CIA aurait eu l’autorisation de la pratiquer dans sa lutte contre LE terrorisme : elle n’aurait eu qu’à prouver sérieusement que c’était efficace, vue l’hystérie et la panique face AU terrorisme, fondamentalement_lâche_et_immoral…)

Et l’idée de mettre sur le même plan la torture et les pratiques de garde à vue (où ce serait plutôt l’orientation des questions et l’approximation des transcriptions qui poseraient problème) n’est pas une bonne idée.

73. Le mercredi 29 juin 2011 à 12:57 par maigret-salomon

La guerre est peut être gagnée d’avance, mais elle aura bien lieu. C’est marrant les dialogues de sourds. Vous parlez droit au silence et à l’accès au dossier, et on vous répond devoir de rechercher la vérité. Vous ne parlez pas de la même chose. Vous n’avez pas la même conception du rôle de la procédure pénale. Et vous avez tous parfaitement raison …. au sein des référentiels mentaux respectifs qui sont les vôtres.

Quelques réflexions en vrac:

- L’évolution inexorable dans laquelle nous sommes embarqués est en fait une révolution
- Elle conduit à un rapprochement vers les mentalités et concepts anglo-saxons
- Or ces mentalités anglo-saxonnes sont construites sur la défiance envers l’Etat contre lequel des garde-fous puissants doivent être érigés (Magna Carta, Habeas Corpus, Constitution US …)
- Le but premier de la procédure pénale dans les pays de common law est de garantir le fair trial
- Notre système est basé sur la confiance en l’Etat (a quoi sert l’avocat puisque l’autorité judiciaire est garante de vos libertés …)
- Le rôle premier de notre procédure pénale est l’organisation de la recherche de la vérité, et le concours à la protection de la société.
- Les droits de la défense y sont conquis de haute lutte car ils ne constituent pas la raison d’être de notre procédure pénale.
- Ce qui se passe en ce moment, c’est l’accouchement douloureux de notre adhésion progressive à la logique anglo-saxonne
- Cet accouchement est d’autant plus difficile que nous n’abandonnons pas l’idée de la Vérité comme but ultime du processus judiciaire
- Parce que la Vérité est notre but ultime, nous n’acceptons pas de nous mettre volontairement ce que nous percevons comme des bâtons dans les roues

Maître, je crains d’être d’accord avec vous … Une société démocratique doit accepter de se mettre volontairement des bâtons dans les roues dans la recherche de la vérité. Le droit au silence doit être absolu, non seulement dans les textes, mais également dans les mentalités judiciaires. Celui qui se tait n’est pas un emmerdeur. Il exerce un droit. Le droit au silence dépend étroitement de la qualité du droit d’accès au dossier…

Mais là encore, Maître, vous maniez avec brio la langue de Shakespeare et les concepts du droit pénal américain… mais vous savez que si vous devez tant vous battre, c’est parce que l’esprit français est totalement dépourvu de certains concepts. Faites un sondage comparé US/FR: “appartient-il à l’Etat de protéger les individus contre les risques que leurs feraient encourir leurs propres déclarations?”

Aux Etats-Unis, la réponse est un enfoncement de porte ouverte. Chez nous la question sera perçue (par ceux qui la comprendront) comme saugrenue.

La clef est là …

Mais restent les questions … Comment le droit de se taire est-il soluble dans la procédure d’assises ? Dans ces procès-expiation, ces procès-permettre-à-la-victime-de-comprendre-ce-qui-s’est-passé, dans les confrontations “je-veux-lui-dire-en-face-qu’il-m’a-fait-du-mal”…

Une révolution, que j’vous dis …

74. Le mercredi 29 juin 2011 à 13:43 par Holmes

@ maigret-salomon (73) (…”Aux Etats-Unis la réponse est un enfoncement de porte ouverte…….La clef est là…”)

° Prenez la porte. (Non. Ne partez pas. C’est une façon de parler.) Prenez la porte. Une porte. Il arrive que l’homme prenne la porte dans la gueule. Bon. Mais il n’y a pas là la moindre manifestation de haine de la part de la porte à l’encontre de l’homme. L’homme prend la porte dans la gueule parce qu’il faut qu’une porte soit ouverte, ou bleue.
Le cintre, lui, est foncièrement méchant.
Personnellement, l’idée d’avoir à l’affronter m’est odieuse.
Il arrive cependant que la confrontation homme-cintre soit inévitable.”

Pierre Desproges. - Je hais les cintres - Le cintre est un loup pour l’homme.

75. Le mercredi 29 juin 2011 à 14:18 par Guerandal

@72. par Pied de Mouton

- Et l’idée de mettre sur le même plan la torture et les pratiques de garde à vue (où ce serait plutôt l’orientation des questions et l’approximation des transcriptions qui poseraient problème) n’est pas une bonne idée.

Ce qui pose problème, c’est d’être privé de liberté sans savoir pourquoi ni pouvoir être défendu. Le reste ne fait que découler de cette situation.

76. Le mercredi 29 juin 2011 à 15:28 par Platon

@holmes 65 : Pierre Desproges fut, certes, un fantassin de l’humour d’une dextérité remarquable, mais rarement l’étendard d’une réflexion philosophique accomplie!

Quant au débat, qui ruisselle d’arguments plus ou moins convaincants, je ne résiste pas, avec la naïveté et l’innocence d’un jeune esprit encore utopique, à vous témoigner mon envie de le voir s’élever vers la véritable question que sous-entend ce combat acharné, où les protagonsites assènent avec vigueur leurs interprétations respectives de la règle de droit :

“La Société, par son bras armé qu’est l’Etat, transcende-t-elle la nature humaine entendue pour chaque individualité?”

Autrement dit, le “TOUT “ne serait en aucun cas la somme des parties.

Vous verrez, j’en suis persuadé, que votre réponse sera la même à la question posée ci-dessus qu’à celle de l’accès ou non à l’intégralité du dossier qui n’en est qu’une conséquence concrète.

Résolvez, je crois, les questions fondamentales avant de vous penchez sur celles qui n’en sont que les corollaires.La norme juridique n’étant, en effet, qu’un corollaire de la vie en société.

Loin de moi l’idée de vous donner une quelconque lecçon de rélfexion intelectuelle, ce commentaire n’exprime que mon ressenti face à vos échauffourées cérébrales et juridiques..

77. Le mercredi 29 juin 2011 à 17:24 par Telramund

Bonjour

Au fil des billets sur la grade à vue, sur les arguments dévellopés, affaire simple ou complexe, pour ou contre la transmission du dossier, le droit de se taire ou le bénéfice de la parole, la protection des droits de la défense ou la nécessité de rechercher la vérité (je cite en vrac, à chacun de relire les commentaires), une question me vient que j’adresse à Simone, Gascogne et Jalmad aussi (et à tout autre représentant de la police, du parquet ou de l’instruction d’ailleurs). Pour vous, à quoi sert la garde à vue? Que doit il en ressortir? Quand (à quel niveau de l’enquête) doit-on la mettre en oeuvre? Et je pose ces questions du point de vue pratique, dans le cadre d’une enquête (pitié, pas de copier coller du Code de procédure pénal). Ne voyez aucune malice dans ma question, mais je pense que beaucoup serait éclairé quant à vos positions si vous nous indiquez quand et pourquoi et à quoi une garde à vue est utile?

78. Le mercredi 29 juin 2011 à 17:34 par Tocquevil

@ Maigret-Salomon,

le mekeskidi que je suis applaudit à votre effort de synthèse, qui recoupe ses propres - mais modestes - observations. Toutefois, je ne suis pas sûr de comprendre votre formulation : ““appartient-il à l’Etat de protéger les individus….”. Je la comprendrais mieux si vous aviez remplacé Etat par procédure judiciaire, puisque vous avez-vous même signalé la défiance des américains vis-à-vis de l’Etat. Ou alors j’ai rien compris ?

79. Le mercredi 29 juin 2011 à 19:30 par maigret-salomon

@ Tocquevil (78). L’Etat, entendu comme la trinité composée (normalement…) du pouvoir législatif qui fixe les règles de la procédure pénale, du pouvoir exécutif qui met en place les conditions de son application, et du pouvoir (ou de l’autorité…) judiciaire qui la met en oeuvre et/ou contrôle son application.

80. Le mercredi 29 juin 2011 à 20:16 par Pied de Biche

Ce qui pose problème, c’est d’être privé de liberté sans savoir pourquoi ni pouvoir être défendu. Le reste ne fait que découler de cette situation @Guerandal en 75:

vous décrivez de façon magistrale, quoique ?trop? générale, la condition humaine (qui diffère cependant de la garde à vue puisque, sauf abonnement, la durée de garde à vue est courte et prévisible)…

81. Le mercredi 29 juin 2011 à 21:42 par JO

Je vais retenter ma chance sous ce billet : est-ce qu’on ne pourrais pas régler la question en donnant, d’emblée, à l’avocat, les éléments du dossier qui vont être évoqués au cours de l’interrogatoire et uniquement ceux-ci?

Aux avocats : est-ce que vous considérez qu’il vous manquerait des éléments pour une défense effective?
Aux policiers : est-ce que vous pourriez trouver une façon de travailler qui permettrait la distinction entre les éléments à évoquer/les éléments que vous n’évoquerez pas et que vous garderiez pour vous?

Je ne prétends pas apprendre son métier à qui que ce soit, je sens bien qu’il y a de la naïveté dans mes questions.

Eolas:
Ca peut être une solution, satisfaisante pour une affaire de flagrance, mais elle est imparfaite dans les autres cas. Cela ne laisse à l’avocat qu’une vision partielle du dossier en cas d’instruction ou d’enquête préliminaire. Mais je maintiens que dans ces derniers cas, le silence s’impose. Donc oui, on peut opter pour cette voie, avec mention au PV des pièces remises à l’avocat.

82. Le mercredi 29 juin 2011 à 23:55 par Holmes

@ Platon (76)

Platon, tel qu’en sa caverne…

“Chez presque tous les pédagogues, il y a un démagogue qui sommeille.” R. Ruyer

83. Le jeudi 30 juin 2011 à 07:48 par elvis

C’est quand meme dingue le nombre d’arguments que Me Eolas doit developper pour démontrer ce qui semble tellement de bon sens.

Mais quant on vit dans un monde gouverné par LA STRATEGIE DU CHOC (ecrit et film par Naomi Klein) et les theories de Milton Freman tout s’explique.

84. Le jeudi 30 juin 2011 à 09:23 par Platon

@Holmes (82)

“Chez presque tous les pédagogues, il y a un démagogue qui sommeille.” R. Ruyer

Compliqué que de faire des généralités au moyen de “presque” …..

Enfin, pour vous faire plaisir, étant donné votre complicité toute particulière pour avec la citation:

“La faculté de citer est un substitut commode à l’intelligence”.
Somerset Maugham

85. Le jeudi 30 juin 2011 à 09:29 par Proc tolog

A Telramund en 77 qui demande quelle est l’utilité de la garde à vue.

Selon la loi, la mesure peut être prise, si elle est nécessaire et proportionnée à la gravité des faits, pour:

-empêcher des pressions sur les témoins et les victimes

-empêcher que l’intéressé supprime ou modifie preuves et indices matériels

-permettre l’exécution d’investigations impliquant la présence du mis en cause (investigations médicales, perquisitions par exemple)

-empêcher toute concertation avec complices ou coauteurs

-garantir la présentation en justice lorsque le juge ou le procureur ont donné instruction aux enquêteurs de se faire déférer le mis en cause.

86. Le jeudi 30 juin 2011 à 11:22 par Holmes

@ Platon (84)

Dépourvu du sens noétique,

°L’homme, vaincu, n’oppose plus la moindre résistance.
Le nez dans les pantoufles, il sanglote, dans la position du prieur d’Allah, la moitié antérieure de son corps nu prisonnière du placard, l’autre offerte au regard de la femme de ménage espagnole.
Il souffre. Quelques gouttes de sueur perlent à sa paupière.
Il n’est qu’humilité désespoir et dégoût.
Quelques couilles de plomb pendent à son derrière.
Il a soif, il a froid, il n’a plus de courroux.
“Donne-lui tout de même un slip”, dit mon père.°

Pierre Desproges - Je hais les cintres.

87. Le jeudi 30 juin 2011 à 11:23 par Holmes

@ Platon (84)

Dépourvu du sens noétique,

°L’homme, vaincu, n’oppose plus la moindre résistance.
Le nez dans les pantoufles, il sanglote, dans la position du prieur d’Allah, la moitié antérieure de son corps nu prisonnière du placard, l’autre offerte au regard de la femme de ménage espagnole.
Il souffre. Quelques gouttes de sueur perlent à sa paupière.
Il n’est qu’humilité désespoir et dégoût.
Quelques couilles de plomb pendent à son derrière.
Il a soif, il a froid, il n’a plus de courroux.
“Donne-lui tout de même un slip”, dit mon père.°

Pierre Desproges - Je hais les cintres.

88. Le jeudi 30 juin 2011 à 11:52 par Simone

@ Eolas (sous 70)
Et surtout, vous avez un flingue chargé et vous savez comment l’utiliser.”
Ce n’est pas la première fois que vous me le faîtes remarquer. Devrais-je y déceler une pointe de jalousie ? ;-)

Eolas:
C’est une des nombreuses raisons du respect que j’ai pour votre corps. Et pas la moindre.

89. Le jeudi 30 juin 2011 à 12:14 par tschok

@ Simone, com 88,

Ce qui me rend carrément jaloux, c’est le pare soleil avec “Police” écrit dessus. Le sésame pour vautrer sa caisse n’importe où, peinard.

La ville redevient un paradis.

Le flingue en revanche, bof.

90. Le jeudi 30 juin 2011 à 12:39 par ti_cyrano

Eolas sous #70 :
“la preuve se trouvait dans le téléphone du suspect, et j’ai vu les policiers faire des pieds et des mains pour empêcher l’accès à cette preuve, jusqu’à escamoter le chargeur dudit téléphone”

Euhhhh, c’est pas une blague ?!! On est carrément dans la forfaiture là, et si ce n’était pas vous qui l’affirmiez je n’accorderais à cette info qu’un haussement d’épaules. Quelles suites entendez-vous réserver à cette affaire, car la ligne a été clairement franchie et cet officier se comporte en délinquant ?

91. Le jeudi 30 juin 2011 à 14:30 par Mark

Ce que je trouve intéressant, c’est qu’il a fallu que les Américains montrent ce que veut dire “égalité” (DSK) et que le CEDH montre ce que veut dire “liberté”.

92. Le jeudi 30 juin 2011 à 14:40 par Holmes

@ Platon , @ maigret-salomon,

Quant à ce mois de juin, c’est pas pour cafter, ça m’étonnerait vraiment qu’il passe l’hiver.

93. Le jeudi 30 juin 2011 à 16:19 par Thinklessridemore

“Qui commencera par rendre hommage au travail de Gascogne et à travers lui du procureur général Robert, qui fait régner le désespoir sur les bancs de la défense dans tout le ressort de la cour d’appel de Riom qui m’ont fourni pour la première fois en deux ans de bataille judiciaire une argumentation étayée sur la garde à vue.”

En tant qu’auvergnate une seule chose à dire: c’est forcéemnt Riom qui a raison!!!

Plus sérieusement (ou pas) ce sont vos débats qui font la richesse de vos arguments alors merci à tous les deux.

94. Le jeudi 30 juin 2011 à 22:24 par Platon

@ Holmes (92) : A la lumière de votre ultime citation de Desproges, j’en déduis que vos commentaires prennent fin…Il terminait lui-même ces chroniques de la haine ordinaire par cette phrase, mais au mois de mars!
Quant à l’homme dépourvu de métaphysique, ce n’est pas le lieu, je crois d’un tel débat!

Néanmoins, pour revenir au sujet de l’article de Maître Eolas, je remarque, finalement, au fil des commentaires qui l’on suivi, que le droit est malléable et loin d’être intangible.Vous me direz que sa force lui vient de ses caractéristiques.Cependant, j’aimerai alors que vous me justifiez, tant Maître Eolas que Gascogne, une contradiction inhérente au droit lui-même:

La CEDH et les Constitution à l’échelle nationale, au moyen des Cours de Justice qui leurs sont relatives, sont censés protéger la dignité humaine, pierre angulaire des droits fondamentaux.La nature humaine est Une et ces normes traitent de l’Homme en général, quasiment jusqu’à l’abstraction.
Pourtant un Homme aux USA risque la peine de mort, un Homme(entendre le sexe féminin) adultère en Iran la lapidation, un Homme(même indication que précédemment) qui pratiquait l’avortement avant Simone Veil la prison et aujourd’hui c’est un droit pour ces mêmes Hommes!!
Cette relativité temporelle et spatiale du Droit, alors même qu’est visé, tant par les normes nationales que supra-nationales,toujours et seulement l’Homme, unique et abstrait, ne conduit-elle pas à rendre impossible la conception de Droits de l’Homme?

De deux choses l’une, soit ils sont universels, naturels et ils s’appliquent alors de manière identique sur l’ensemble du Globe (l’accès au dossier est alors une évidence), soit ils ne le sont pas et alors la première guerre, ou le premier conflit à venir réduira les constructions intellectuelles et juridiques censés les protéger (c.f. Libye).

Dès lors, je veux bien croire au contrôle de conventionnalité, à la QPC, peut-être un jour à une véritable justice internationale, mais, malheureusement, j’ai bien peur que cette notion de “Droits de l’Homme ” ne soit qu’un rideau de fumée qui se désintégrera au moindre sursaut de la nature humaine malgré la force apparente des Institutions qui en est la garante…

95. Le vendredi 1 juillet 2011 à 08:56 par Telramund

@Proc tolog

Merci, mais comme indiqué dans mon post, il m’arrive de pouvoir lire légifrance (j’avais précisé d’éviter le copier coller du CPP). C’est justement le genre de réponse qui ne peut qu’agacer un citoyen justiciable. Je ne demande pas les cas légaux pour mettre quelqu’un en garde à vue mais bien quels bénéfices concrets pour une enquête découlent d’une garde à vue. Je pense que le débat sur l’accès au dossier et plus généralement les droits de la défense serait plus clair si policiers, procureurs et magistrats de l’instruction nous disent une bonne fois à quoi leur sert concrètement la garde à vue et quel usage ils font des éléments de la garde à vue.

96. Le vendredi 1 juillet 2011 à 09:41 par Dubitatif

@ Mark en 91:

Ce que je trouve intéressant, c’est qu’il a fallu que les Américains montrent ce que veut dire “égalité” (DSK) et que le CEDH montre ce que veut dire “liberté”.

Je ne suis pas sûr que piétiner la présomption d’innocence soit sanctifier l’égalité.

Je me cite en 5:

{{“Tout avocat digne de ses honoraires dira au suspect, dans des termes dépourvus de toute ambigüité, de ne pas faire de déclaration à la police quelles que soient les circonstances2.”

L’avocat de DSK a donc justifié ses honoraires.}}

Je ne suis pas certain que mon ironie ait alors été perçue.
Mais le retournement de situation appelle une interrogation plus sérieuse sur le sujet:

- certes un accusé incapable de se défendre a intérêt à garder le silence;
-mais dans le cas de DSK, ne lui aurait-il pas été possible de dégonfler l’affaire à temps en parlant?

Je laisse le soin à d’autres de dire qu’il ne s’agit, pour les avocats, et dans ce débat, que de transformer des coupables en innocents.

97. Le vendredi 1 juillet 2011 à 15:47 par proc tolog

A Telramund,

vous savez aussi bien lire que moi alors je ne vois pas où se trouve la difficulté.

il me semble que la loi est claire et en illustrer toutes les applications reviendrait à essayer de vider la mer avec une cuillère.

Cela m’apprendra à vouloir éclairer le justiciable lambda.

98. Le vendredi 1 juillet 2011 à 18:22 par Telramund

Quant au justiciable lambda, raté! J’ai été avocat (mais pas du tout pénaliste). Quant à la morgue dont vous faites preuve, j’en suis désolé et cela d’autant plus si vous estimez que vos fonctions vous semblent éloignées du plaisir d’éclairer un justiciable. Simplement beaucoup de commentateurs (Simone, Gascogne et d’autres) nous ont indiqué de nombreuses raisons pour éviter de transmettre le dossier. Pour moi ces raisons n’ont une valeur qui si on nous indique à quoi ça sert la garde à vue. En d’autres termes: vous ne voulez pas transmettre l’intégralité du dossiers, pourquoi pas. Mais alors dites nous en quoi le transmettre vous fera perdre des éléments fondamentaux utiles à l’enquête que vous n’aurez pas pu avoir autrement qu’avec une garde à vue sans dossier. Car jusqu’à preuve du contraire, rien, mais rien dans le CPP que vous avez fort complaisamment reproduit (et qui est aussi présent dans le billet) n’implique que l’absence de transmission soit préférable. Donc je reformule, si l’on respecte les cas prévus par le CPP où la garde à vue est possible (et cela ne représente que des conditions de mise en oeuvre), à quoi elle vous sert?

99. Le dimanche 3 juillet 2011 à 01:12 par La vérité Maitre

Eolas:
Amusant. Je viens de connaitre une garde à vue où le suspect était innocent, j’ai indiqué que la preuve se trouvait dans le téléphone du suspect, et j’ai vu les policiers faire des pieds et des mains pour empêcher l’accès à cette preuve, jusqu’à escamoter le chargeur dudit téléphone sous les yeux de la stagiaire qui m’accompagnait. Et pas un gardien de la paix, un commandant. Elle est sortie de là estomaquée, outrée, et incrédule d’avoir vu ça. Et elle est disposée à témoigner. Ah, et ma stagiaire n’était pas élève avocate. Elle est auditeur de justice, futur magistrat. Elle m’a juré qu’elle n’oubliera pas ce qu’elle a vu quand elle sera proc de permanence.

Donc pour vous, Maitre, si Tony Musulin demande à sa fille de rendre l’argent qu’il a volé, apres sa conduite au poste et par telephone, ça fait de lui un innocent?
Et si ils ne disposent pas dans les commissariats des chargeurs des telephones des mises en causes, ca fait des policiers des gens de mauvaise foi?
Votre justice est sélective, Maitre.
Trop de vos Confrères négligent trop souvent les VRAIES victimes et prennent, par principe, trop souvent les policiers pour des gens à abattre, tous ne sont pas pourris et tous ne veulent pas mettre des innocents en prison.
Et rappelez vous ce est pas parce que votre client vous dit qu’il est innocent, qu’il est vraiment et oubliez pas votre chargeur.

100. Le dimanche 3 juillet 2011 à 14:41 par Simone

@ tschok (89)
N’oubliez pas le gyrophare qui permet de “forcer” la circulation pour retrouver ses collègues à l’heure de l’apéro !

@ Telramund (77 et suivants)
S’agissant de l’utilité de ne pas dévoiler, à ce stade des investigations, l’intégralité des informations contenues dans la procédure, je crois que moi-même et quelques autres avons développé notre argumentation sous d’autres billets. Par ailleurs, le Maître des lieux reconnaît lui-même la logique de ne pas communiquer à l’avocat du gardé à vue les procès-verbaux liés aux investigations en cours ou à venir. En effet, il arrive que le ou l’un des mis en cause soit interrogé alors que l’enquête n’a pas atteint son stade terminal. La transparence totale de la part de la “partie poursuivante” pourrait alors nuire grandement à la dite enquête.
Quant à la garde à vue, elle revêt des aspects bien différents et il n’y a pas selon moi une explication unique à sa mise en œuvre. Certains avocats (entre autres) peuvent estimer qu’il s’agit de la seule mesure créatrice de droits pour les suspects de crimes ou de délits, d’où l’idée parfois ouvertement exprimée de mettre en garde à vue toute personne mise en cause entendue par les services de police (quelle que soit la nature de l’infraction incriminée). D’autres, comme moi, pensent que la garde à vue est une mesure lourde, contraignante (aussi bien pour l’enquêteur que pour le suspect), pouvant être perçue comme infamante et traumatisante, et souvent menée dans des conditions matérielles indignes de notre pays. Elle ne devrait donc être mise en œuvre que lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement que de contraindre le mis en cause à rester à l’entière disposition de la police ou de la justice pour mener à bien certaines investigations destinées à faciliter la manifestation de la vérité.
Vous demandez quels bénéfices peuvent être attachés à la garde à vue. Le fait d’avoir le suspect à disposition en est le principal, indubitablement. Le placer dans une situation déstabilisante peut en être un également, comme le mettre à l’écart de ses complices, des témoins, des “victimes” ou du lieu de commission de l’infraction… ou l’empêcher de nuire tout simplement.
L’objectif (atteint ou non) est toujours la manifestation de la vérité. La garde à vue doit intervenir à un moment opportun de la procédure, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas.
J’espère avoir répondu à quelques unes de vos questions.

101. Le dimanche 3 juillet 2011 à 14:54 par Simone

@ Eolas (sous 70)
Tout acte délibéré destiné à faire obstacle à la manifestation de la vérité est difficilement supportable. Si ce comportement est, en France, relativement toléré lorsqu’il est le fait des mis en cause ou des plaignants, il n’en est pas moins inadmissible (on voit actuellement ce que représente le mensonge aux Etats-Unis, on pourrait éventuellement s’inspirer d’une telle philosophie). Mais quand c’est un représentant de la police ou de la justice qui agit de la sorte, c’est tout bonnement intolérable.
Votre exemple est cependant bien trop imprécis pour que je vous en délivre un commentaire pertinent.

102. Le mercredi 6 juillet 2011 à 09:24 par Simone

Voilà de quoi, à la fois, réjouir et chagriner Maître Eolas :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
Le nombre de gardes à vue est en baisse, ce qui me laisse à penser que celui des auditions libres (vous savez, ces auditions menées sous la menace et qui ne permettent pas aux mis en cause de bénéficier de tous leurs droits) serait en hausse.

103. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:17 par JO

@Simone (ou tout autre policier qui (re)passerait par là)

Pourriez-vous me donner votre avis sur ma “proposition” du commentaire 81? Possible/impossible, (in)utile?

104. Le lundi 25 juillet 2011 à 08:30 par Agramor

Je viens de voir un bel article qui sen bon la mauvaise foi :
La réformae de la garde à vue nuirait au bon déroulement des enquêtes et fait baisser les statistiques :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
comme quoi, il y a encore du boulot avant d’arriver à la justice.

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