Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Lisons un peu nos classiques

J’ai redécouvert récemment ce passage d’une œuvre[1] que tout honnête homme se doit d’avoir lu, et qui m’a laissé un sentiment de sidération admirative, quand bien même son auteur est déjà connu et loué pour sa clairvoyance étonnante.

Je vous livre cet extrait tel quel, vous trouverez à la fin le nom de cet auteur et les références du texte, notamment sa date de rédaction.

La sagesse est intemporelle.

Ah, au fait, il y a une audience DSK demain.


« On a remarqué souvent qu’en Europe un certain mépris se découvre au milieu même des flatteries que les hommes prodiguent aux femmes : bien que l’Européen se fasse souvent l’esclave de la femme, on voit qu’il ne la croit jamais sincèrement son égale.

Aux Etats-Unis, on ne loue guère les femmes ; mais on montre chaque jour qu’on les estime.

Les Américains font voir sans cesse une pleine confiance dans la raison de leur compagne, et un respect profond pour sa liberté. Ils jugent que son esprit est aussi capable que celui de l’homme de découvrir la vérité toute nue, et son cœur assez ferme pour la suivre; et ils n’ont jamais cherché à mettre la vertu de l’un plus que celle de l’autre à l’abri des préjugés, de l’ignorance ou de la peur.

Il semble qu’en Europe, où l’on se soumet si aisément à l’empire despotique des femmes, on leur refuse cependant quelques-uns des plus grands attributs de l’espèce humaine, et qu’on les considère comme des êtres séduisants et incomplets; et ce dont on ne saurait trop s’étonner, c’est que les femmes elles-mêmes finissent par se voir sous le même jour, et qu’elles ne sont pas éloignées de considérer comme un privilège la faculté qu’on leur laisse de se montrer futiles, faibles et craintives. Les Américaines ne réclament point de semblables droits.

On dirait d’autre part qu’en fait de mœurs, nous avons accordé à l’homme une sorte d’immunité singulière; de telle sorte qu’il y ait comme une vertu à son usage et une autre à celui de sa compagne; et que, suivant l’opinion publique, le même acte puisse être simultanément un crime ou seulement une faute.

Les Américains ne connaissent point cet inique partage des devoirs et des droits. Chez eux, le séducteur est aussi déshonoré que sa victime.

Il est vrai que les Américains témoignent rarement aux femmes ces égards empressés dont on se plaît à les environner en Europe; mais ils montrent toujours, par leur conduite, qu’ils les supposent vertueuses et délicates; et ils ont un si grand respect pour leur liberté morale qu’en leur présence, chacun veille avec soin sur ses discours, de peur qu’elles ne soient forcées d’entendre un langage qui les blesse. En Amérique, une jeune fille entreprend seule et sans crainte un long voyage.

Les législateurs des Etats-Unis, qui ont adouci presque toutes les dispositions du code pénal, punissent de mort le viol; et il n’est point de crime que l’opinion publique poursuive avec une ardeur plus inexorable. Cela s’explique: comme les Américains ne conçoivent rien de plus précieux que l’honneur de la femme, et rien de plus respectable son indépendance, ils estiment qu’il n’y a pas de châtiment trop sévère pour ceux qui les lui enlèvent malgré elle.

En France, où le même crime est frappé de peines beaucoup plus douces, il est souvent difficile de trouver un jury qui condamne. Serait-ce mépris de la pudeur, ou mépris de la femme? Je ne puis m’empêcher de penser que c’est l’un et l’autre…

Les Américains, qui ont laissé subsister dans la société l’infériorité de la femme, l’ont donc élevée de tout leur pouvoir, dans le monde intellectuel et moral, au niveau de l’homme, et en ceci ils me paraissent avoir admirablement compris la notion du progrès démocratique. »

Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, Vol. 2, chap. XII, “Comment les Américains comprennent l’égalité de l’homme et de la femme”, 1840.

Notes

[1] Citée par jean-Claude Casanova dans la revue Commentaire, n°134.

Commentaires

1. Le vendredi 1 juillet 2011 à 01:43 par aymeric (fidèle depuis le n° 114)

Commentaire : de la maquette au contenu en passant par les citations qui ornent l’ensemble, sans doute la meilleure revue d’analyse politique (hors universitaires) française.
Malgré ou peut-être en fait aussi grâce aux énervements (féconds) qu’elle ne manque pas de susciter à chaque numéro.

2. Le vendredi 1 juillet 2011 à 01:48 par Schmorgluck

Heh, j’ai deviné le siècle par le style, et déduit l’auteur (et l’œuvre) à mi-chemin par le contenu. En même temps, la mention de l’audience de DSK était en soi un indice assez fort.

Toujours bon à lire ou relire. Les républiques cousines de France et des États Unis d’Amérique ont décidément toujours beaucoup à échanger.

3. Le vendredi 1 juillet 2011 à 04:21 par le goret

Pour les anglophones qui aiment les arguments pretant a controverse, je conseille vivement la lecture de l’essai du philosophe australien David Stove visant a demontrer l’inferiorite intellectuelle des femmes.

4. Le vendredi 1 juillet 2011 à 07:18 par Yacine

Bonjour,

A propos de DSK l’hypothèse d’un complot se précise si on croit cet article du monde:
http://www.lemonde.fr/dsk/article/2…
Bref les accusations contre DSK (qui m’ont toujours paru assez invraisemblables) sont sur le point de s’effondrer. https://sites.google.com/site/defen…
J’en connais qui vont voir revenir le boomerang…

5. Le vendredi 1 juillet 2011 à 08:41 par Sid

Oh Alexis ♥

Au fait maître, comment vont vos clients qui attendent des mois en prison avant d’être jugés ? Je suppose qu’ils doivent être ravis de vivre dans un pays où la présomption d’innocence est tellement meilleure qu’aux USA ?

Encore une fois, DSK est présumé innocent, et s’il s’avère qu’il n’a en effet pas violé une jeune femme, tant mieux. C’est un viol de moins.

Mais, je me rappel un article de la presse américaine rappelant que de nombreuses victimes de viol et d’agression aux USA qui n’étaient pas “de bonnes et pures croyantes” ne portaient pas plainte ou étaient éconduites par des policiers qui les méprisaient.
Pour l’instant on dit qu’elle a menti sur son passé, on ne sait pas si elle est sincère sur le viol. Mais aurait-elle pu porter plainte si elle n’avait menti sur son passé ?
S’il y a vraiment viol* - si ce n’est pas un piège, une accusation mensongère,… - la qualité de dealeuse de shit de la victime ne le rend pas moins grave.

À la limite, je dirais que je m’en fout de cette affaire précise et particulière. Il n’en reste pas moins que j’ai découvert ce que la classe politique et médiatique de mon pays pensait du “troussage de domestique” et du fait qu’il “n’y a pas mort d’homme” dans le viol.

Ce matin, l’un des commentateur à dit “bah dans quelques mois, tout le monde aura oublié qu’il l’a baisé hein”. Charmant.

Pour finir, j’aurais une pensé pour tout les français qui croupissent depuis des mois en détention préventive, pendant qu’on se gargarise sur ces salauds d’américains qui ont mis DSK en prison 4 jours. Et pour toutes les femmes qui se font rire au nez quand elles osent porter plainte pour viol parce qu’elles étaient “habillées comme des putes” ou qu’elles “l’avaient bien cherché”.

  • : on présume qu’il n’y en a pas hein

6. Le vendredi 1 juillet 2011 à 09:08 par winston

souvenir d’un cours d’idées politiques, notre professeur nous expliquant que l’on pouvait ouvrir A. de T. à n’importe quelle page, et y lire quelque chose encore d’actualité.
elle en avait même fait la démonstration !

il FAUT lire Alexis de Tocqueville (et bruler JJ Rousseau, mais c’est une autre histoire)

7. Le vendredi 1 juillet 2011 à 09:11 par Thinklessridemore

Ca m’a donné envie de le relire… décidement!!! j’ai trop de livres à lire pendant mes vacances et pas assez de vacances…

8. Le vendredi 1 juillet 2011 à 09:38 par sereatco

Bonjour,

Il faut lire Tocqueville ET Rousseau; ce n’est pas une autre histoire… et se faire son opinion soi-même.
Et peut-être aussi d’arrêter d’opposer systématiquement les USA et la France.
Et peut-être aussi lire Saint-Simon, totalement inactuel.

A bientôt.

9. Le vendredi 1 juillet 2011 à 10:14 par plutarques

@Yacine

Le fait que la plaignante ne soit pas aussi clean que ce que l’on pensait n’a rien à voir avec la théorie du complot accompagnant tout évènement un tant soit peu médiatique.

10. Le vendredi 1 juillet 2011 à 10:25 par Rubis

Tocqueville a fait quelques erreurs, mais il a eu raison tellement de fois, et avec une précision telle (le passage le plus connu étant sans doute la conclusion du tome 1, sur le rôle que les Russes et les Américains seront amenés à jouer dans le monde), qu’on peut le lui excuser. Merci de nous rappeler ce passage admirable.

Un commentateur précédent recommande de lire Saint-Simon, sans préciser lequel : je dirai donc qu’il faut lire le comte pour la raison, et le duc pour le plaisir…

11. Le vendredi 1 juillet 2011 à 10:48 par VnF

Pour les éventuels habitants des cavernes :
http://www.lemonde.fr/dsk/article/2…

Pour une horreur, et donc à lire au cinquantième degré, voir Essai sur les femmes de Schopenhauer.

12. Le vendredi 1 juillet 2011 à 10:50 par sereatco

Le Duc pour le plaisir et pour comprendre ce qu’est le pouvoir.

13. Le vendredi 1 juillet 2011 à 11:20 par moi-même

Faudrait éviter de s’enthousiasmer aveuglément. Les Chrétiens traditionalistes aux USA (un tantinet beaucoup plus nombreux que nos excités montrés dans à la droite du père et en général protestants et non-catholiques) mettent en œuvre un sexisme dur (légitimation des violences conjugales) afin de respecter leur vision de la bible.

14. Le vendredi 1 juillet 2011 à 11:42 par Mor

Tocqueville, je pense, serait assez perplexe s’il contemplait le résultat de la vague de radicalisme religieux qui a submergé les idéaux des fondateurs des États-Unis. Idéaux issus, il faut bien le dire, d’entre les plus purs de la maçonnerie européenne. Le In God we Trust gravé partout jusque sur les frontispices des palais de Justice, n’était pas vraiment prévu, je crois.
http://www.religioustolerance.org/n…

Quant à DSK, j’ai un peu l’impression que quelques-uns doivent trembler à l’idée d’une contre-attaque. Il n’a plus grand-chose à perdre et tout à regagner.

15. Le vendredi 1 juillet 2011 à 12:48 par Passares

Si tous ceux qui parlent de Tocqueville s’étaient simplement donné la peine de le lire nous connaitrions dans notre pays une police et une justice moins attachées aux vieux principes de l’ancien régime.

16. Le vendredi 1 juillet 2011 à 12:49 par Le gorille

Une femme pure est elle plus respectable qu’une femme impure ?
A l’évidence la réponse est oui pour les américains!
Et vous y voyez du respect et de l’égalité ?

17. Le vendredi 1 juillet 2011 à 12:59 par Un commentaire pris sur le NYT

N°156 : http://community.nytimes.com/commen…

Suppose he had been allowed to return to France. If, as it now appears, there are major problems with the woman’s story, he could have merely be “under suspicion” for this time period, not under arrest, indictment and forbidden to travel. What has happened now appears to be a major embarrassment for the United States and our system of laws.

But wait. While France will now criticize us, we should remember that French people enjoy few of the rights we do when accused. French “authorities” can hold people for up to one year (!) without charges in an attempt to pressure them for cooperation in a criminal case. In Europe, the presumption generally is that the person accused is guilty and he must prove otherwise.

Ah bon ? :)

18. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:06 par Prends 100 000 balles et casse -toi

Quant à l’accusatrice de DSK, nous pouvons d’ores et déjà la remercier et lui décerner le prix de la meilleure pépite de service de l’Histoire. :)

19. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:28 par Yacine

@ plutarques (post 9)

“Rien à voir?”??! Je regrette, il ne s’agit pas tant de sa qualité éventuelle de menteuse et de délinquante et j’en passe que de la conversation téléphonique qu’elle semble avoir eu 24 heures après sa rencontre avec DSK et des virements bancaires pour le moins suspects qu’elle semble-bien avoir reçu… Tout cela accrédite bien la défense de DSK qui clame depuis le départ qu’ il serait victime d’un complot.
Mais mon cher plutarques lisez plutôt l’article du monde qui suit:

“Les procureurs ont, selon les sources du New York Times, évoqué de possibles liens de Mme Diallo avec des activités criminelles, dont celles de trafic de drogue et de blanchiment d’argent. Selon les deux enquêteurs cités par le journal, Mme Diallo a téléphoné à un détenu dans les 24 heures qui ont suivi sa rencontre avec Dominique Strauss-Kahn. Au cours de cette conversation, qui a été enregistrée, elle a évoqué le profit qu’il y aurait à maintenir ses accusations contre DSK.

POSSIBLE ABANDON DES ACCUSATIONS

Le détenu en question aurait été arrêté pour possession d’environ 180 kg de marijuana. Il fait partie d’un certain nombre de personnes qui ont fait des transferts d’argent, d’un montant total de 100 000 dollars (69 000 euros), vers le compte bancaire de la jeune femme au cours des deux dernières années. Des virements ont été effectués en Arizona, en Pennsylvanie, en Géorgie et à New York.”
source: http://www.lemonde.fr/dsk/article/2…

voir aussi cet article du New York Times: http://www.nytimes.com/2011/07/02/w…

ou cet autre article paru dans la presse américaine:
http://www.reuters.com/article/2011…

Qu’est-ce que vous avez, vous voulez être plus monarchiste que le Roi?

20. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:39 par Passares

A propos de DSK et au cas où les rumeurs se confirmeraient, qu’avant de se précipiter pour critiquer le système judiciaire américain les futurs contempteurs se demandent combien de temps il aurait fallu dans notre beau pays et dans une affaire aussi médiatique pour qu’un policier/procureur/magistrat déclare spontanément que son dossier était vide.

21. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:41 par Tom

L’oeil d’un journaliste américain sur l’affaire :

http://www.courrierinternational.co…

22. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:48 par sereatco

Ca recommence,

Les américains ceci, les américains cela et les français ceci et les français cela…

Les défauts des uns effaçent-ils ceux des autres ? L’erreur judiciaier est-elle une exclusivité française (ou américaine) ? sommes-nous les meilleurs et les américains les pires ? sommes-nous les pires et les américains les meilleurs ?
Ceux qui ont eu raison peuvent-ils maintenant avoir tort ?
Ceux qui ont eu tort peuvent-ils maintenant avoir raison ?

etc…

23. Le vendredi 1 juillet 2011 à 13:55 par Robert de Clermot

Je me pose plusieurs questions.

Le violeur présumé d’une prostituée avérée, même occasionnelle, bénéficie-t-il d’une immunité en vertu de la profession de sa victime présumée ?

Si l’immunité n’est pas d’origine légale, n’est-elle pas néanmoins quasi automatique au final, le consentement au rapport sexuel, contre argent, de la victime présumée, étant presque irréfragablement présumé ?

Le fait pour la victime présumée de se livrer à des activités illégales (ex. recel de blanchiment d’argent) sans aucun rapport avec l’accusation de viol, offre-t-il une immunité, là aussi, à son violeur présumé ?

Enfin, le fait que la victime ait pu mentir dans des contextes qui n’ont rien à voir avec l’accusation de viol (ex. fausses déclarations dans le cadre d’un dossier de réfugiée politique et humanitaire afin d’obtenir plus sûrement le droit de séjourner aux EUA), offre-t-il une immunité, là aussi, à son violeur présumé ?

DSK, accusé de viol, non seulement sur la base du témoignage de sa victime présumée, mais aussi sur la base de preuves matérielles (ex. ADN), est-il donc susceptible de bénéficier de cette triple immunité en vertu des comportements de sa victime présumée ?

En serait-il de même en France ?

24. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:04 par Dominique-m'a-tuer

Et voilaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!
Le balancier des commentaires repart dans l’autre sens. Par les mêmes commentateurs évidemment.
Je fais le vœu que tous les commentateurs qui ont hurlé avec les loups “à-mort-strauss-kahn” fassent eux-mêmes le voeu de FERMER DEFINITIVEMENT LEUR G…
Celui-ci en tête : http://www.lepost.fr/article/2011/0…

25. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:09 par plutarques

Mon cher Yacine

je vous trouve bien véhément

il semblerait que nous n’ayons pas la même appréhension de terme “théorie du complot”;

j’entends par cette expression les rumeurs accompagnant chaque faits médiatisés.

ainsi à l’aube de l’affaire DSK les théories du complot étaient les suivantes ( liste non exhaustive) :

C’est un coup du FMI pour le virer

c’est une manipulation de l’UMP pour l’emporter en 2012

c’est fomenté par les éminences grises du PS alliées pour l’occasion afin de chambouler la primaire socialiste.

c’est en cela que les nouvelles du jour n’ont rien à voir avec la ou les théories du complot systématiques à un tel évènement.

26. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:13 par Yacine

pardon, l’article du New York Times intéressant , bref celui que je voulais mettre en avant c’est plutôt celui-ci: http://www.nytimes.com/2011/07/01/n…

@24 N’empêche qu’ils ont raison (même s’ils ne sont peut-être pas les mieux placés pour parler): Bernard Debré a été lamentable, il est presque descendu aussi bas que Marine Le Pen… lui disputant la palme du populisme bien en dessous du niveau des mers.

27. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:21 par Yacine

@25
Oui sauf que je n’ai pas du tout versé dans ces théories du complot qui m’ont toujours paru très peu vraisemblables: https://sites.google.com/site/defen…
même si je ne les ai pas totalement exclues: puisqu’on ne peut jurer de rien et que ce qui paraît assez improbable peut toujours exister.

28. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:31 par Jean Verdoni

A Yacine (commentaire n°26).

Vous avez raison de souligner qu’à l’époque nous n’avons pu qu’être étonnés, d’une part de la virulence des accusations provenant du député UMP, professeur de médecine, Debré, habituellement beaucoup plus raisonnable, d’autre part de la prudence de Marine Le Pen, rappelant fortement le principe de la présomption d’innocence en faveur de DSK, et se contentant simplement de dénoncer l’hypocrisie des déclarations des éléphants du PS sur la nature séductrice plutôt pressante du suspect et désormais confirmée par TOUT le milieu politico-journalistique.http://www.dailymotion.com/video/xi…

29. Le vendredi 1 juillet 2011 à 14:31 par Mor

@ Robert de Clermot,

Pour ma part, je me pose la question de savoir si les termes présomption et présumé ne s’appliquent, en Droit, qu’à l’innocence. Il me semblait qu’il existait suspect pour le reste, mais je peux me tromper. Je ne suis ni juriste, ni journaliste.

30. Le vendredi 1 juillet 2011 à 15:55 par Champ de blé

@Sid : Ah, mais voyez-vous, justement, ces femmes qui vont porter plainte, c’est là que le bât blesse… En effet, chaque plainte injustifiée leur porte préjudice, permet de mettre leur parole en doute. A cause des “tricheuses”, il faut de nos jours arriver au poste de police en sang, couverte de bleus, et le sperme dégoulinant encore pour qu’on vous juge crédible. Je ne préjuge pas de la véracité de l’accusation dans le cas DSK/Diallo, je dis juste que si elle a menti, ou si elle n’a porté plainte que dans l’intention de recevoir des dommages extrêmement juteux, ce sont toutes les victimes qui en souffriront.

31. Le vendredi 1 juillet 2011 à 16:18 par Ysabeau

Merci Legorille !
Et, évidemment, la réponse est définitivement non.

32. Le vendredi 1 juillet 2011 à 16:18 par Yacine

@ 30

Oui bon on n’aura pas attendu cette affaire pour savoir que les dénonciations calomnieuses existent…

33. Le vendredi 1 juillet 2011 à 16:56 par Rive Gauche

Il serait sans doute plus prudent d’attendre que le tribunal New Yorkais ait statué avant de commenter, mais tant pis je me lance :)

Selon le New York Times, le dossier de l’accusation est sur le point de s’effondrer. Rien que ça.

Pas uniquement à cause des liens qui semblent avoir été mis à jour entre la plaignante et des personnes impliquées dans le trafic de stupéfiants et le blanchiment d’argent, mais surtout parce que son témoignage semble pour le moins sujet à caution.

Ce ne sont pas les “zones d’ombre” qui peuvent exister du coté de la plaignante qui posent problème à l’accusation. Si tel était le cas, je pense qu’elle ne renoncerait en rien, et s’efforcerait d’obtenir du juge que ces éléments ne soient pas évoqués au procès, puisque sans rapport avec l’affaire elle-même.

Le gros souci, c’est que - toujours selon le New York Times - l’accusation ne croit plus grand-chose de ce que la plaignante leur a dit à propos des circonstances (de l’agression) ou d’elle-même. (prosecutors now do not believe much of what the accuser has told them about the circumstances or about herself.)

Un des enquêteurs disant même au journaliste que la plaignante a menti à plusieurs reprises depuis ses accusations initiales du 14 mai. (Since her initial allegation on May 14, the accuser has repeatedly lied, one of the law enforcement officials said.)

Si le journaliste est bien informé (et en général, au NYT, ils sont plutôt costauds sur ce plan) ce n’est donc pas le “statut” de la plaignante, lié à son passé ou à des “amis peu recommandables”, qui serait à l’origine de ce revirement, mais bel et bien le fait que l’accusation a des gros méchants doutes sur la véracité de son témoignage.

Ce qui est un peu différent. Ce ne sont ni les éventuelles activités délictueuses de la plaignante, ni le fait qu’elle aurait pu mentir en d’autres occasions qui posent problème à l’accusation.
C’est le fait que sur l’agression elle-même, ils ne la trouvent finalement pas vraiment crédible.

Ca ne veut pas forcément dire qu’elle a tout inventé, ni qu’il ne s’est rien passé dans cette chambre d’hôtel, ça veut simplement dire que l’accusation ne croit pas son récit de l’agression.
Ce qui n’est pas rien.

Si Dominique Strauss-Kahn devait voir les charges pesant contre lui réduites, voire abandonnées, ce ne sera donc pas en vertu d’une “immunité” procurée par le fait que la plaignante ne soit pas “impeccable”, mais bien parce que l’accusation ne croit plus que les faits se sont déroulés comme initialement proclamé.

Probablement au grand désespoir de Cyrus R. Vance Jr, le District Attorney pour Manhattan, pour qui cette affaire aurait été le cas idéal pour exposer que “non, même s’il est pur WASP et fils de ministre, il n’est pas pour autant complaisant avec les puissants, ni favorable aux milieux d’affaire, et qu’il est avant tout un juriste et un défenseur de l’intérêt général” (ce qui, d’ailleurs, semble plutôt vrai. Va juste falloir qu’il trouve un autre cas pour le démontrer)
D’ailleurs, un des points qui me font penser que l’accusation est vraiment sceptique sur les déclarations de la plaignante, c’est que pour que Vance fasse marche arrière sur un cas si emblématique (et donc, politiquement porteur pour l’élection aux fonctions de Maire de New York ou de gouverneur de l’état) il faut qu’il pense que le dossier est vraiment moisi…

Par ailleurs, je tire quelques enseignements, ou indications, de cette histoire…

D’abord, le fait qu’aux USA, l’égalité devant la loi n’est pas un leurre : Même s’il devait s’avérer que le récit de la plaignante a été .. disons imparfait, elle a été entendue et prise au sérieux, quel que soit le statut de la personne qu’on accusait. Je ne sais pas s’il en aurait été de même en France. Je l’espère, mais je n’en suis pas certain.

Ensuite, je constate que le droit à un procès rapide n’est pas une phrase en l’air aux USA. En France, combien de temps aurait passé un accusé en détention provisoire, s’il avait été inculpé pour des faits similaires ? Pas en liberté sous caution (même élevée), mais en prison ?

Enfin, et pour faire le lien avec d’autres sujets récents sur ce blog, Strauss-Kahn a exercé son droit de garder le silence. Il a été assisté d’un avocat (qui avait le droit de parler) durant les interrogatoires. Et je suppose que son avocat n’était pas le plus mauvais de la classe…
Et pourtant, il a été inculpé. Emprisonné. Puis remis en liberté sous contrôle judiciaire, mais sous des conditions plutôt contraignantes.
Je trouve cela intéressant au regard des discussions parfois enflammées que j’ai pu lire récemment en ces lieux.

Si, aux USA, la présence de l’avocat n’empêche pas qu’un accusé (et l’accusé n’était pas Toto-le-rigolo, mais le Directeur Général du FMI) soit poursuivi, inculpé, emprisonné, puis mis sous contrôle judiciaire, j’ai du mal à piger en quoi en France la présence de l’avocat (y compris dans sa version parlante) empêchera l’accusation de faire son travail…

34. Le vendredi 1 juillet 2011 à 17:59 par Ignoblerie

Pourra t-on par la suite, s’époumoner de rires de ne pas avoir su.

35. Le vendredi 1 juillet 2011 à 18:04 par Yacine

Il me revient à l’esprit en voyant DSk descendre libre aujourd’hui les marches du palais avec un visage apaisé plein de sérénité, les huées et insultes de la populace qu’il avait essuyé sur ces mêmes marches avec une foule de crétins newyorkais haineux qui avaient déjà décidé qu’il était coupable.

… et je ne parle même pas de ces unes de journaux sur “the perv”.
ou des vidéos antisémites dont l’extrême droite a submergé you tube ni des “aboiements” de tous ceux qui ont dit et répété qu’il avait “fait honte à la France”

36. Le vendredi 1 juillet 2011 à 18:23 par Yacine

Entre Stéphane Guillon, Marine Le Pen, Bernard Debré, F.Bayrou, j’en passe et des biens pires, on a eu droit à un festival du lamentable comme on aimerait ne plus jamais en revoir.
Sans parler des attaques à deux centimes contre tous ceux qui ont défendu DSK ou simplement sa présomption d’innocence.

37. Le vendredi 1 juillet 2011 à 18:45 par Léon Claret

A Yacine (4, 19, 26, 27, 32, 35 et 36).

Essayez de condenser votre opinion sur un même sujet dans un seul commentaire.

Ne transformez pas le blog d’Eolas en blog de Yacine.

Ne confondez pas le commentaire sous un article avec un chat sur msm.

Cessez vos amalgames antre un Guillon qui avait joué d’un humour caustique avant l’affaire, une Le Pen qui avait à juste titre dénoncé l’hypocrisie du PS et des media, d’un Bayrou politiquement mort, et d’un Debré sanguin et outrancier.

Calmez-vous !

38. Le vendredi 1 juillet 2011 à 18:54 par Yacine

oui, oui, ok, pardon.

39. Le vendredi 1 juillet 2011 à 19:34 par Louis

Certes, certes, mais Tocqueville disait aussi (et déjà!) : “En Europe, le criminel est un infortuné qui combat pour dérober sa tête aux agents du pouvoir ; la population assiste en quelque sorte à sa lutte. En Amérique, c’est un ennemi du genre humain et il a contre lui l’humanité tout entière.” (De la démocratie en Amérique, (Vol. I, Chap. 5).

40. Le vendredi 1 juillet 2011 à 22:13 par Pierre

« ils montrent toujours, par leur conduite, qu’ils les supposent vertueuses et délicates »

C’est beau la naïveté… Mais qu’y a-t-il de libéral ici ? Rien, puisque les femmes sont forcement vertueuses ; comprendre : elles n’ont pas intérêt à sortir du droit chemin de la vertu, autrement, c’est la lettre écarlate. Alors les Français sont peut-être condescendants (mais j’en doute) et inégalitaires, mais la liberté féminine de « sentiments » est bien mieux tolérée, on exige beaucoup moins des femmes qu’elles soient « vertueuses ».

41. Le vendredi 1 juillet 2011 à 22:58 par Malavita

Les différences entre France et USA dans la perception des rapports H/F ont fait l’objet d’une polémique entre l’historienne américaine Joan Scott et la sociologue Irène Théry ; on peut lire à ce sujet le site d’Arrêt sur images :

http://www.arretsurimages.net/vite….

http://www.arretsurimages.net/conte…

42. Le samedi 2 juillet 2011 à 01:29 par grotibo

Erratum : le titre exact est “Comment les Américains comprennent l’égalité de l’homme blanc et de la femme blanche”, 1840

Comment ça non, c’est bien le titre exact ? Tocqueville n’aurait donc pas rencontré de femme américaine noire ? C’est peut-être parce qu’en 1840, l’esclavage n’était pas encore aboli aux US. C’est ballot.

La sagesse est peut-être intemporelle, mais la créativité quand il s’agit de trouver des critères selon lesquels “on refuse quelques-uns des plus grands attributs de l’espèce humaine” non plus… et les US ne font pas exception.

43. Le samedi 2 juillet 2011 à 02:21 par münchausen

Ouiche.
Et regardons aussi la peinture classique, notamment la peinture hollandaise, qui décrit un mariage mixte du XVIIe siècle, et une femme hollandaise japonaise devenue marchande de la Compagnie Hollandaise des Indes Orientales.

[http://en.wikipedia.org/wiki/Cornelia_van_Nijenroode]

Comme disent Cameron, Sarkozy et Merkel, le multiculturalisme “est une chose du passé”.

44. Le samedi 2 juillet 2011 à 08:34 par Arpège

Une seule question reste à comprendre :
A qui profite ce crime ?
Réponse : euh…

45. Le samedi 2 juillet 2011 à 13:05 par Bunga bunga

Miam miam…Quel délice, les pâtes aux truffes noires !

46. Le samedi 2 juillet 2011 à 16:01 par Le Chevalier Bayard

@ grotibo

C’est d’autant plus ballot, que l’histoire de la démocratie c’est l’histoire, que ce soit dans sa naissance dans la grèce ancienne, ou, que ce soit dans sa naissance ou sa forme républicaine moderne, une organisation politique qui a toujours été faite par des hommes pour les hommes, des chefs de famille…

Ça c’est toujours construit comme ça !

Cette construction est même chez Tocqueville, car au regard de sa conception de l’égalité, il ne lui vient même pas à l’esprit de penser, que les femmes pourraient être citoyennes, pas plus qu’elles ne pourraient avoir des responsabilités économiques.

Autrement dit, c’est l’égalité entre hommes qui n’était même pas l’idée d’exlure les femmes !

En effet, le renouvellement du questionement de la vision tocquevilienne a été entrepris par une communauté de chercheurs américains.

Depuis les années 1990, les arguments avancés pour mettre en question le « modèle » tocquevillien d’égalité des conditions ont généralement mis l’accent sur les groupes exclus de la communauté politique démocratique américaine (polity) par Tocqueville lui-même.

La tradition tocquevillienne, telle qu’elle est élaborée dans les principales interprétations ultérieures, a été critiquée pour avoir écarté les questions de race, d’ethnicité et de relations entre les sexes.

Les critiques de l’approche tocquevillienne de l’« orthodoxie sur l’identité américaine » se réfèrent, dans - La démocratie - aux discussions touchant les Indiens (désormais appelés Amérindiens), les Noirs (rebaptisés Africains-Américains) et les femmes.

Ces chercheurs ont remarqué qu’aux États-Unis dans les années 1830, puis pendant plus d’un siècle, une majorité écrasante d’habitants ont été privés de droits civils et civiques ainsi que de l’égalité des chances.

47. Le samedi 2 juillet 2011 à 16:08 par Magnesie

Un conseil d’ami : L’abus de pâtes est déconseillé pour la santé. Mais comme vous voulez, c’est votre choix, mais ne vous plaignez pas par la suite, de la cellulite…

48. Le samedi 2 juillet 2011 à 16:57 par Yacine

@37 et 38

Mais je maintiens que Marine Le Pen symbolise parfaitement ce déferlement ignominieux de bêtise et de méchanceté qui a failli emporter DSK. Elle s’en est vraiment donnée à coeur joie, à aller chercher les rumeurs les plus ignominieuses pour les mettre en avant d’une façon odieuse et ordurière. Et d’ailleurs elle continue, certes peut-être toujours avec quelques précautions oratoires mais elle persiste. Elle affirme entre autres choses qu’  « il a un problème avec les femmes. » Comme si cela élevait le débat de reprendre à son compte des rumeurs ayant trait à la vie privée d’un homme politique et dont on ne sait en réalité pas grand chose pour ne pas dire absolument rien! J’ai honte pour elle.
Avec des « on dit », on peut tout faire avec une réputation. Et puis on n’est pas chez les talibans pour traquer le libertin et en faire quelqu’un de dangereux, qu’il faudrait détruire ou bannir, il y a quand même un abîme entre être un dragueur invétéré très volage parfois lourd et insistant et être un délinquant sexuel ou un prédateur!

49. Le samedi 2 juillet 2011 à 16:58 par Yacine

@ Eolas

heureusement comme disait Tocqueville:

« Dans les démocraties chaque génération est un peuple nouveau »

50. Le samedi 2 juillet 2011 à 17:24 par obama

C’est bien gentil de faire de douces références à Monsieur Tocqueville, mais quand il était dans ce pays, ce dernier n’était pas encore devenu le premier producteur de pornographies au monde. Alors le respect des femmes…

51. Le dimanche 3 juillet 2011 à 02:20 par Ouik

Pourquoi toujours opposer pornographie et respect des femmes ?
La pornographie représente également l’homme comme un phallus dénué de corps, ayant pour but le plaisir (certes factice) de la femme, on peut aussi faire l’analyse inverse.

52. Le dimanche 3 juillet 2011 à 10:42 par Iskendor

Tocqueville a beau être classé comme un grand penseur et historien, je ne suis pas sûr qu’il ait tout compris au cas particulier.

Le durcissement des lois sur le viol par les américains doit plus être mis en rapport avec leur puritanisme effréné que leur grand respect de la femme.

Si l’on prend l’exemple du droit de votes, haut symbole de l’égalité, il a été acquis en 1919 à la fois aux US et au Royaume Uni, par exemple.
La société française, plus conservatrice a été plus longue, mais il est faux de laisser croire que, dès la révolution américaine, les US considéraient les femmes comme les égales des hommes. C’est un phénomène qui date de la première guerre mondiale dans l’ensemble du monde occidental.

53. Le dimanche 3 juillet 2011 à 14:53 par obama

@51 allez le demander aux femmes si la pornographie les respecte.

54. Le dimanche 3 juillet 2011 à 16:54 par Jean-Marie

@ Iskendor

« C’est un phénomène qui date de la première guerre mondiale dans l’ensemble du monde occidental. »

Et il n’y avait rien d’idéologique là-dedans : les hommes manquaient ou étaient invalides et les femmes avaient pris par la force des choses des rôles importants dans le fonctionnement de la société. Sans la boucherie de cette guerre, les femmes n’auraient peut-être toujours pas le droit de vote aujourd’hui.

55. Le dimanche 3 juillet 2011 à 17:16 par RG

@53 Iskendor

Tocqueville a beau être classé comme un grand penseur et historien, je ne suis pas sûr qu’il ait tout compris au cas particulier.

J’en ai un. Aux USA, quand les services du procureur se rendent compte d’une bévue historique c’est la procureur adjointe qui démissionne.

56. Le lundi 4 juillet 2011 à 00:23 par Typy

Je suis une femme, et j’estime que la pornographie n’est pas irrespectueuse des femmes. Dans “the king kong théorie”, Virginie Despentes explique que les femmes des films pornos savent ce qu’elles veulent, sont consentantes, moins dominée que dans le monde réel (combien de femmes réelles font l’amour juste pour faire plaisir ? ça n’arrive pas dans un film porno) et que d’une manière générale, vivent leur sexualité comme un homme. Le fait de penser que les films porno dévalorise les femmes vient d’une vieille image qui pense qui voit encore le sexe comme un combat, ou les hommes devraient obtenir du sexe, et les femmes tout faire pour le refuser.

Alors que comme Ouik, je pense que les hommes réduits à leur seul pénis, et constamment évincé des images sont beaucoup plus dévalorisés dans un film porno. D’ailleurs, pourquoi le serait-ils ? Les films pornos sont fait pour des hommes hétérosexuels : ils ne veulent pas voir des hommes beau et virils, mais des femmes belles et excitées. Si vous pensez qu’une femme excitée est par cela même dévalorisée, vous n’avez pas une pensée franchement égalitaire non plus.

Quand au fait que le films porno ne montre que des femmes en train de coucher… ils ne montrent aussi que des hommes en train de coucher. C’est le sujet du film, c’est tout.

57. Le lundi 4 juillet 2011 à 12:17 par récap59

Bonjour Magnesie (47)

“L’abus de pâtes est déconseillé pour la santé. Mais comme vous voulez, c’est votre choix, mais ne vous plaignez pas par la suite, de la cellulite…”

Je m’insurge !

Ni les pâtes, ni le pain, ni les truffes ne sont déconseillés pour la santé.

Évidemment, si vous ajoutez du beurre ou du gruyère…

Mais dans ce cas n’accusez pas les ingrédients innocents qui n’y sont pour rien.

Et puis vous ne méritez pas d’avoir des truffes si c’est ensuite pour les massacrer de cette manière barbare.

58. Le lundi 4 juillet 2011 à 13:01 par obama

@ 56 Typy Avez vraiment vu des films pornos? Je vous rappelle, en tant que juriste, que le consentement ne justifie pas tout… Lancé de nains par exemple. Ils sont gentils ces petits nains, ils acceptent de se faire lancer et mm ils peuvent en éprouver du plaisir!
Soit, le porno existe et certaines personnes y trouvent du plaisir à le regarder (bien triste vie sexuelle, pour ceux qui le regardent tout seul). Je n’ai aucun problème de ce point de vue, l’alcool et le tabac sont bien en vente libre… Mais pour en revenir sur le respect des femmes dans la société américaine, ayant la double nationalité et vivant là-bas, je peux vous assurer que les paroles de Tocqueville sont largement dépassées. Il a visité des petites villes puritaines des USA, au début du 19ème Siècle, les mentalités ont bien changé depuis…

59. Le lundi 4 juillet 2011 à 13:46 par PierreJean

@ Typy

« Dans “the king kong théorie”, Virginie Despentes explique que les femmes des films pornos savent ce qu’elles veulent… »

ouch… Beaucoup d’actrices pornos sont des prostituées, ou escort girls, qui ont juste besoin d’argent. Ce n’est donc pas une question de ce qu’elles veulent, mais de ce dont elles ont besoin et pourquoi elles n’ont pas d’autres moyens de survivre.

« moins dominée que dans le monde réel »

aie… Les films porno sont ultra-formatés. Même l’actrice qui peut avoir une certaine « liberté » (refus de la sodomie par exemple) doit obligatoirement faire des figures imposées (éjaculation faciale, double pénétration, gang bang, etc.). Le corps féminin est donc intégralement dominé.

« vivent leur sexualité comme un homme »

oulala. Vous n’avez jamais vu un making-off. Vous sauriez autrement que les acteurs que l’on voit à l’écran ne font pas l’amour et n’ont pas de désir (lisez les propos de Katsuni par exemple, c’est clair et net). En effet, c’est le metteur en scène qui dirige, dit quoi faire, interrompt, etc. À aucun moment on a des personnes qui seraient là pour se faire mutuellement plaisir. En gros, on a des personnes qui sont là pour s’introduire physiquement les unes dans les autres, jusqu’à ce qu’une émission de liquide se produise. Bref, la pornographie a réussi se tourne de force de vider l’acte sexuel de tout plaisir. Une sorte de mécanique sexuelle sans sexualité. Donc les femmes ne vivent rien du tout dans la pornographie, à part l’expérience d’être des trous à disposition contre de l’argent.

En fait, croire que dans la pornographie ce qui est représenté ce sont des femmes qui vivent leur sexualité, c’est un peu comme croire que les robots de transformers sont des vrais…

60. Le lundi 4 juillet 2011 à 14:09 par moi-même

ouch… Beaucoup d’actrices pornos sont des prostituées, ou escort girls, qui ont juste besoin d’argent. Ce n’est donc pas une question de ce qu’elles veulent, mais de ce dont elles ont besoin et pourquoi elles n’ont pas d’autres moyens de survivre.

Se contentent-elles de gagner le SMIC où font-elles des heures supp pour financer un train de vie plutôt au dessus de la moyenne ? Je parle des hardeuses / escorts de luxe, pas de l’immigrée ou de l’es-fugueuse sur le trottoir exploitée par un mac.

Vous n’avez jamais vu un making-off. Vous sauriez autrement que les acteurs que l’on voit à l’écran ne font pas l’amour et n’ont pas de désir (lisez les propos de Katsuni par exemple, c’est clair et net).
Que les acteurs / actrices porno ne prennent pas de plaisir sexuel lors des tournages n’est pas choquant, ils sont payés pour en donner l’apparence pas pour en ressentir.

Les professions où personne (client, services divers et variés de contrôle de l’État, fournisseurs, supérieurs) n’impose rien sont très rares.

Je doute qu’un avocat puisse exercer de manière durable en adoptant un look hippie ou grunge et il pourrait ressentir le fait d’adopter une allure “conventionnelle” comme un viol de conscience.

Vos propos sur la réification des femmes s’appliquent aussi aux hommes. Ils ne choisissent pas forcément leurs partenaires à l’écran, beaucoup se dopent, cocaïne ou autre afin d’assurer le spectacle.

61. Le lundi 4 juillet 2011 à 14:24 par PierreJean

@ moi-même

« Se contentent-elles de gagner le SMIC où font-elles des heures supp pour financer un train de vie plutôt au dessus de la moyenne ? Je parle des hardeuses / escorts de luxe, pas de l’immigrée ou de l’es-fugueuse sur le trottoir exploitée par un mac. »

Vous avez une vision déformée de la pornographie. L’immense majorité des actrices ne tournent pas suffisamment pour vivre dans le luxe. Ce que vous dites fait assez cliché.

« Que les acteurs / actrices porno ne prennent pas de plaisir sexuel lors des tournages n’est pas choquant, ils sont payés pour en donner l’apparence pas pour en ressentir. »

Si vous lisez mon message, vous verrez peut-être que ce n’est pas mon sujet.

« Les professions où personne (client, services divers et variés de contrôle de l’État, fournisseurs, supérieurs) n’impose rien sont très rares. »

Pareil… vous n’avez pas compris de quoi je parlais.

« Je doute qu’un avocat puisse exercer de manière durable en adoptant un look hippie ou grunge et il pourrait ressentir le fait d’adopter une allure “conventionnelle” comme un viol de conscience. »

Mais à quoi croyez-vous répondre, en fait ?

« Vos propos sur la réification des femmes s’appliquent aussi aux hommes. Ils ne choisissent pas forcément leurs partenaires à l’écran, beaucoup se dopent, cocaïne ou autre afin d’assurer le spectacle. »

Pareil, à quoi répondez-vous ? Car ce que vous dites ne fait que confirmer ce que je dis, alors même que vous semblez croire me contredire.

Vous devriez prendre le temps de lire ce que j’ai écrit.

62. Le lundi 4 juillet 2011 à 20:37 par moi-même

@ PierreJean
. L’immense majorité des actrices ne tournent pas suffisamment pour vivre dans le luxe.
Sans rouler sur l’or, les hardeuses à plein temps sont bien au delà du RMI. D’autre part, certaines font des extras en tant qu’escort de luxe, ce qui leur assure des revenus qui dépassent la médiane.

Post 59 Bref, la pornographie a réussi se tourne de force de vider l’acte sexuel de tout plaisir. Une sorte de mécanique sexuelle sans sexualité. Donc les femmes ne vivent rien du tout dans la pornographie, à part l’expérience d’être des trous à disposition contre de l’argent.
Curieusement les hommes étaient absents de votre réflexion*

Je cherche juste à montrer que votre raisonnement est biaisé, l’exercice d’une activité professionnelle engendrant quasi-systématiquement des effets similaires, le glissement sémantique “personnel” > “ressources humaines” en est un exemple. Presque tous les secteurs professionnels sont réificateurs, prostitution et combat depuis des millénaires, industrie depuis ses débuts (avec en point d’orgue le taylorisme), industrie informatique …
Je veux bien admettre que le secteur pornographique soit un aperçu fidèle des mœurs et de leur évolution, mais je doute fort qu’il en soit la cause. Comme l’a dit Sir James Goldsmith : “
on confond trop souvent les causes et les symptômes.”

  • féminisme exacerbé menant à du sexisme ?

63. Le mardi 5 juillet 2011 à 04:06 par Typy

obama > Oui, qu’est-ce qui vous en fait douter ? Une bonne vingtaine, dirais-je. Et si le consentement n’excuse pas tout, il excuse ce qu’il se passe dans ces films. A moins de tomber sur des trucs vraiment extrêmes avec des viols, la plupart des films porno mettent en scène des adultes qui… non, franchement, que n’excusez-vous pas dans un film porno ? Si deux adultes consentants (pour aller dans les extrêmes) souhaitent se recouvrir d’excréments pour jouir, c’est leur droit. Une relation sexuelle inexcusable est une relation sexuelle non-consentie, ou qui n’est pas consentie librement. Je ne vois pas de quelle pratique dégradante mais consentie vous parlez. Les hommes ne frappent pas les femmes dans les films pornos, ils ne les forcent pas à arrêter de travailler en les culpabilisant d’être de mauvaises mères, ils ne gagnent pas 30% de plus (en tout cas, ce n’est pas le sujet), et il y a autant de films où l’homme domine la femme par des pressions que le contraire. Et puis bon, c’est un film porno : on sait bien qu’à la fin, ils vont tous les deux être contents. C’est idiot, bien sur, mais on ne le regarde pas pour la cohérence des sentiments des personnages.

PierreJean > il y a confusion, je parle évidement du personnage, pas de l’acteur.
Vous savez, inutile de m’expliquer comment est tourné un film porno. Je sais bien que les acteurs ne jouissent pas réellement, puisque par nature, ce sont des acteurs. Ce n’est pas parce que je suis une femme que j’attends le mariage à la fin ‘^^

Sinon, je rejoins moi-même sur le fait que la plupart des gens qui bossent ont besoin d’argent, et sont soumis aux ordres de leurs patrons. Bien sur, ça n’excuse pas la prostitution forcée, mais ça relativise la prostitution comme choix de vie.

64. Le mardi 5 juillet 2011 à 12:30 par Jean-Marie

@ toi-même
« Sans rouler sur l’or, les hardeuses à plein temps sont bien au delà du RMI. D’autre part, certaines font des extras en tant qu’escort de luxe, ce qui leur assure des revenus qui dépassent la médiane. »

… Décidément, vous êtes atteint d’une surdité remarquable. Je dis l’immense majorité, vous me répondez « certaines ».

« Curieusement les hommes étaient absents de votre réflexion »

Curieusement : 1. Vous n’avez toujours pas pris en compte le contexte de mon message. 2. Vous n’avez toujours pas compris de quoi je parlais. 3. Pour vous, quand je parle de personne, je ne parle pas des hommes…

« Je cherche juste à montrer que votre raisonnement est biaisé, l’exercice d’une activité professionnelle engendrant quasi-systématiquement des effets similaires, le glissement sémantique “personnel” > “ressources humaines” en est un exemple. Presque tous les secteurs professionnels sont réificateurs, prostitution et combat depuis des millénaires, industrie depuis ses débuts (avec en point d’orgue le taylorisme), industrie informatique … »

Vous ne cherchez qu’à déplacer la discussion pour fausser mon propos.

« Je veux bien admettre que le secteur pornographique soit un aperçu fidèle des mœurs et de leur évolution, mais je doute fort qu’il en soit la cause. »

Hors-sujet…

« Comme l’a dit Sir James Goldsmith : “
on confond trop souvent les causes et les symptômes.” »

Le cuistre se plaît à faire des citations à tout propos et surtout hors de propos.

« féminisme exacerbé menant à du sexisme ? »

Autisme exacerbé menant à de la bêtise pure et simple ?

65. Le mardi 5 juillet 2011 à 12:32 par PierreJean

« Vous savez, inutile de m’expliquer comment est tourné un film porno. Je sais bien que les acteurs ne jouissent pas réellement, puisque par nature, ce sont des acteurs. Ce n’est pas parce que je suis une femme que j’attends le mariage à la fin. »

Qu’est-ce que j’aime les gens qui répondent par autre chose quand on leur fait une réponse argumentée point par point…

66. Le mardi 5 juillet 2011 à 16:45 par moi-même

Je pense que pourrais vous retourner le compliment (“bêtise pure et simple”).

Vous insinuez que l‘“immense majorité” des hardeuses vit dans des conditions financières précaires et considérez que cela démontre qu’elles sont sous-payées. Je vous réponds que celles qui ont décidé de faire du sexe à plein temps ne le sont pas et que celles qui font des heures supp disposent de revenus très conséquents. Je ne vois pas de HS.

Pour les questions de genre, je vous suggère de relire votre post (n°59), la forme masculine est employée 4 fois (et jamais pour désigner uniquement des hommes), la forme féminine 11 fois.

Vous ne cherchez qu’à déplacer la discussion pour fausser mon propos
Je ne crois pas non. Si vos propos n’étaient pas biaisés, vous auriez étendu votre réflexion au delà du porno, les femmes étant souvent des faire-valoir au cinéma classique. Au lieu de ça vous êtes partis dans une diatribe anti-porno avec des approximations et des attaques ad hominem.

Le fait que vous taxiez péremptoirement mes propos d‘“Hors-sujet” illustre bien ceci.

Au plaisir de vous lire.

67. Le mardi 5 juillet 2011 à 17:59 par PierreJean

@ toi-même

PLONK

68. Le mardi 5 juillet 2011 à 19:00 par récap59

Sur la prostitution : certains prétendent qu’elle ne serait jamais volontaire. Les prostituées seraient toutes des victimes des proxénètes, des réseaux de traite et/ou de leurs clients.

L’argument n’est pas seulement faux, il relève aussi de l’imposture et du terrorisme intellectuel. Il consiste à nier l’existence de tout libre-arbitre chez la personne qu’on veut persécuter pour faire, son bien contre son gré, ce qui est quasiment la définition même de l’imposture.

Autrement dit, ôter la qualité d’être humain à part entière à la victime pour justifier qu’elle soit traitée comme un animal : harcelée par la police, obligée de se cacher, d’emmener son client à l’écart, exposée au racket, à la corruption et au viol.

La variante consistant à pénaliser plutôt le client, pour satisfaire les Tartufes les plus hypocrites, présente les mêmes inconvénients et sert les mêmes intérêts.

Dans le cas de la pornographie, ce débat prend une tournure surréaliste.

Certains espèrent pouvoir recycler contre la pornographie les arguments utilisés pour persécuter les prostituées : les actrices ne seraient pas vraiment libres, elles seraient victimes de l’industrie…

Ils oublient un détail : aujourd’hui le porno amateur est le segment le plus dynamique du marché.

Il va falloir expliquer comment un secteur comme le porno amateur pourrait exister si les actrices (et les acteurs) n’étaient toutes que de pauvres victimes forcées à tourner des scènes qui les dégoûtent par des réalisateurs indélicats.

69. Le mardi 5 juillet 2011 à 19:00 par récap59

Sur la prostitution : certains prétendent qu’elle ne serait jamais volontaire. Les prostituées seraient toutes des victimes des proxénètes, des réseaux de traite et/ou de leurs clients.

L’argument n’est pas seulement faux, il relève aussi de l’imposture et du terrorisme intellectuel. Il consiste à nier l’existence de tout libre-arbitre chez la personne qu’on veut persécuter pour faire, son bien contre son gré, ce qui est quasiment la définition même de l’imposture.

Autrement dit, ôter la qualité d’être humain à part entière à la victime pour justifier qu’elle soit traitée comme un animal : harcelée par la police, obligée de se cacher, d’emmener son client à l’écart, exposée au racket, à la corruption et au viol.

La variante consistant à pénaliser plutôt le client, pour satisfaire les Tartufes les plus hypocrites, présente les mêmes inconvénients et sert les mêmes intérêts.

Dans le cas de la pornographie, ce débat prend une tournure surréaliste.

Certains espèrent pouvoir recycler contre la pornographie les arguments utilisés pour persécuter les prostituées : les actrices ne seraient pas vraiment libres, elles seraient victimes de l’industrie…

Ils oublient un détail : aujourd’hui le porno amateur est le segment le plus dynamique du marché.

Il va falloir expliquer comment un secteur comme le porno amateur pourrait exister si les actrices (et les acteurs) n’étaient toutes que de pauvres victimes forcées à tourner des scènes qui les dégoûtent par des réalisateurs indélicats.

70. Le mardi 5 juillet 2011 à 22:53 par Vraie Fail

@Pierre en 40

Belle réponse! (l’idée de la française ” futile…et craintive” dans l’extrait m’était un peu restée en travers)
J’aime beaucoup votre concept de liberté féminine “des sentiments”! bravissimo .

71. Le mardi 5 juillet 2011 à 23:13 par Vrai Fail le retour

@PierreJean en 59
J’en ris! ( énorme conclusion et TOC toi même @66/ je t’en foutrai du “faire-valoir au cinéma classique…)

( comment en êtes-vous arrivés aux tournages des films X?…ces hommes européens!)

72. Le mardi 5 juillet 2011 à 23:40 par moi-même

@ Vrai Fail le retour : insinueriez-vous que Vahina Giocante sert à autre-chose qu’à montrer ses seins (ou le reste) dans les films où elle est à l’affiche ? Vu les Gérards du cinéma qu’elle a gagnés, j’en doute.
Est-ce que les hommes se déshabillent aussi souvent que les femmes dans le cinéma classique ?
N’y a-t-il pas une différence de cachet entre les sexes ?

73. Le mercredi 6 juillet 2011 à 00:11 par Vraie Fail

@toi même en 72
Pour moi, sans la Femme il n’ y a pas de cinéma. Le (bon) Cinéma, c’est comme la Vie.
Pourquoi toujours vouloir donner du sens au beau (seins)?
Relisez vos propos, je vous trouve Hard.

74. Le mercredi 6 juillet 2011 à 00:21 par jipé

Citation de Tocqueville:Les législateurs des Etats-Unis, qui ont adouci presque toutes les dispositions du code pénal..

A part celles relatives aux esclaves dans les états du sud (peine de mort pour tous crimes qui auraient été punis de plus de 3 ans de prison si commis par un blanc en Virginie ou agression avec armes sur un blanc au Texas)

En France, où le même crime est frappé de peines beaucoup plus douces, il est souvent difficile de trouver un jury qui condamne.

D’un autre coté, notre code pénal prévoyait, quelques années auparavant, la peine de mort pour incendie d’une meule de foin ou contrefaçon mais seulement 10 ans de prison pour viol.

75. Le mercredi 6 juillet 2011 à 11:40 par shox pas cher

Je n’ai jamais oublié cette phrase de Mr Naulleau, chaque fois que je l’ai revu à la télé j’ai pensé à ce moment de bêtise insondable dont-il avait été l’auteur.

76. Le jeudi 7 juillet 2011 à 04:06 par münchausen

Donc… :-)

La peinture hollandaise en question a été peinte en 1665, et représente des marchands de la VOC, la Compagnie Coloniale Hollandaise, cette même compagnie qui a fondé en 1609 la Nouvelle-Amsterdam, capitale de la Nouvelle-Hollande, qui étaient devenues en 1664 New-York et la Nouvelle-Angleterre.

Le pays dont parle Tocqueville a en fait été fondé par les marchands hollandais de la VOC, des marchands comme Pieter Cnoll.

Pieter Cnoll - le commanditaire du tableau - y montre sa femme, dont il est très fier car elle est une des rares hollandaises d’origine japonaise, le Japon s’étant ouvert temporairement aux Occidentaux au début du XVIIe siècle, pour ensuite garder des liens uniquement commerciaux (avec un système de douane très fermé, et un seul comptoir, à Nagasaki).
Le peintre a aussi montré les deux filles du couple dans des attitudes proches de celle du parent auquel elle ressemble le plus, afin de souligner les métissages de la famille.
Pieter Cnoll est fier de montrer une famille aussi diverse que les pays avec lesquels il commerce.

Ce sont en partie des hommes comme Pieter Cnoll qui ont fondé le pays dont parle Tocqueville. Dans la VOC, les femmes pouvaient aussi gérer leurs affaires seules.

http://upload.wikimedia.org/wikiped…

Je ne me lasse pas de la peinture hollandaise.

77. Le vendredi 8 juillet 2011 à 23:24 par Shopping en ligne

[http://www.vetement-mode.fr/]

78. Le samedi 9 juillet 2011 à 19:59 par Citrusse

Sidération admirative? Ce texte est nullissime si on se réfère la situation de l’époque, et encore plus débile si on se réfère à la situation des femmes qui vivent aujourd’hui aux États-Unis. Déni total des viols systématiquement commis contre les femmes noires esclaves par les maîtres blancs, en toute impunité au moins jusqu’à l’abolition de l’esclavage aux States (1865…25 ans après le texte cité)… Mais sans doute que les femmes noires ne sont toujours pas des femmes, toujours pas des Américaines? Le viol conjugal parfaitement légal en Caroline du Nord jusqu’en 1993, ça ne compte pas? Les viols certes “punis par la loi” mais toujours si nombreux, en particulier dans l’armée, en détention ou en rétention, les violences “conjugales”, la remise en cause du droit à l’avortement, les discriminations salariales… Un texte d’homme blanc hétéro niant complètement ses privilèges encensé par un homme blanc hétéro niant complètement ses privilèges. Vous feriez bien de lire Angela Y. Davis, Toni Morrison, bell hooks et Audre Lorde (liste non exhaustive) avant de poster de telles niaiseries.

79. Le lundi 18 juillet 2011 à 16:26 par Toc

@ Citrusse :

Tocqueville parle de la situation des noirs dans la seconde partie du premier tome de la démocratie en Amérique, chapitre 10 page 453 (édition Garnier Flamarion), où il parle également de la situation des Indiens avec une grande objectivité (qui lui manquera d’ailleurs beaucoup lorsqu’il justifiera les massacres commis en Algérie à la même époque). Dans le chapitre que cite Eloas, Tocqueville s’occupe de décrire les moeurs américaines et l’influence de la démocratie sur la vie sociale. Les Noirs étant dans une situation d’esclavage massif, et vivant totalement séparé de la population américaine, il leur consacre une partie à part, sans les inclure dans ses réflexions sur la vie sociale américaine dont ils vivent séparés.

Eolas aurait d’ailleurs pu citer les passages sur la séparation des tâches entre les sexes qui montrent que Tocqueville est loin d’être naïf face à cette situation :

“L’Amérique est le grand pays du monde où l’on a pris le soin le plus continuel de tracer aux deux sexes des lignes d’action nettement séparées, et où l’on a voulu que tous deux marchasses d’un pas égal, mais dans des chemins toujours différents. Vous ne voyez point d’Américaines diriger les affaires extérieures de la famille, conduire un négoce, ni pénétrer enfin dans la sphère publique; mais on s’en rencontre point non plus qui soient obligées de se livrer aux rudes travaux du labourage, ni à aucun des exercices pénibles qui exigent le développement de la force physique” (page 264)

80. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:20 par playdav

Alexis de Tocqueville: un grand homme! Je ne me lasserai jamais de lire son plus fabuleux ouvrage, même lorsqu’il ne s’agit que d’un extrait. Et ce dernier trouve tout son sens au context dans lequel nous sommes aujourd’hui…

81. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:20 par playdav

Alexis de Tocqueville: un grand homme! Je ne me lasserai jamais de lire son plus fabuleux ouvrage, même lorsqu’il ne s’agit que d’un extrait. Et ce dernier trouve tout son sens au context dans lequel nous sommes aujourd’hui…

82. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:22 par playdav

pardonnez moi pour les doubles post

83. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:22 par playdav

pardonnez moi pour les doubles post

84. Le mercredi 27 juillet 2011 à 21:59 par grace

@13 tu dis n’imp !
t’a vu ou dans quel passage de la bible (en qui crois les protestants) qu’on a le droit de frappé sa femme ? (un fantasme peut etre ?)
(absurde)
la femme au contraire est une perle (proverbes) elle est aimée, protégée et respectée, les protestants ne doivent pas tués ni meme frappés sinon ça n’est pas des protestants….
c’est comme de dire que l’on est croyant pratiquant ou pas c’est absurde soit on est croyant soit on ne l’est pas.
sinon la femme en France au moins elle reste plus longtemps avec son mari que la femme américaine, l’amour américains ne dure que peu d’années regarder du coté des VIP …bonne exemple !

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