Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Procédure 2012/01 (3e partie)

Vendredi, 8h25. Point de vue de l’avocat.

NdA : Pour des raisons d’intelligibilité, les pensées du Chef Tinotino sont en bleu gendarmerie, celles du narrateur restant en noir comme sa robe et son âme.
Zut zut zut, le téléphone qui sonne sur le chemin de l’école, et c’est la sonnerie des gardes à vue, pas moyen de ne pas décrocher.

— Maître Eolas, j’écoute.
— Bonjour Maître, permanence du barreau. Je vous appelle pour une garde à vue à la brigade territoriale de Mordiou Sur Armagnac.
— Oui, un instant je vous prie. (Je lâche la main de ma fille sans la perdre des yeux pour autant, extirpe d’une poche le petit carnet et le stylo qui ne quittent jamais l’avocat prévoyant, et je bénis l’inventeur des écouteurs pour téléphone). Je vous écoute.
— Alors l’adresse de la Brigade est 5 rue du Général Mignaux ; le numéro de téléphone est le 19-94-0-18-13-24-32-49-26-24-40-4-16-70933-16 moins 4, attention y’a un piège, là ça fait 12(*) ; le nom de l’OPJ est le maréchal des logis chef Tinotino, le nom du gardé à vue est André Biiip, c’est un majeur, première heure, début de garde à vue à 7h30.
— Deux i ou trois i à Biiip ?
— Trois i.
— Merci, c’est noté.
— Bon courage, Maitre, au revoir.

Le temps de laisser ma fille à l’école élémentaire Cesare Beccaria, et j’appelle la Brigade Territoriale de Mordiou. Une tonalité de sonnerie et je bascule sur la musique d’attente. Vivaldi, bien sûr. Ah, ça décroche.

— “Gendarmerie de Mordiou sur Armagnac, bonjour.
— Bonjour, Maitre Eolas, avocat de permanence. J’ai été appelé pour une garde à vue concernant monsieur André Biiip ; je voulais savoir s’il était disponible pour l’entretien et quand l’OPJ comptait procéder à une audition.
— Ne quittez pas, je vais voir. Vous m’avez dit André Biip ?
— Non, Biiip, avec trois i. C’est le chef Tinotino qui est en charge du dossier.
— Ne quittez pas.
(Les Quatre Saisons de Vivaldi, 2e concerto, l’été, 3e mouvement. Je ne m’en lasse pas. Mais un peu quand même.)
— Maréchal des Logis Chef Tinotino, bonjour, maître.
— Bonjour Chef. Je vous appelle au sujet de la garde à vue de monsieur André Biiip, je voulais savoir s’il était disponible ?
— Absolument, vous pouvez venir.
— Il n’a pas demandé à voir un médecin ?
— Non, et il n’y avait aucun motif pour que nous demandions d’office un examen médical, il est en bonne santé.
— Vous comptez procéder à l’audition dans la matinée ?
— Oui, le plus tôt sera le mieux. Dans la foulée de l’entretien, si cela vous convient.
Et comment que ça me convient.
— C’est parfait, je me mets en route, je suis à Castel-Pitchoune, je suis chez vous dans trois quart d’heure. Mon numéro de portable a dû s’afficher, n’hésitez pas à me rappeler s’il y a un problème.
— C’est noté, merci Maître, à tout de suite.(J’espère qu’il ne me fera pas le même coup que l’avocat qui est venu lors de la dernière garde à vue. J’ai attendu trois heures avant qu’il n’arrive…)

44 minutes plus tard, me voici à la brigade, avec ma sacoche qui contient mon kit garde à vue : Mon bloc note, une réserve de stylos, un bloc autocopiant en triplicata Exacompta pour mes observations  de garde à vue (l’original va au dossier de la procédure, une copie va à l’Ordre, le troisième exemplaire pour mes archives ou mon dossier si je suis le client ; à Paris, l’Ordre nous fournit gracieusement des formulaires mais ils sont de mauvaise qualité, les copies sont illisibles), deux petites bouteilles d’eau (une pour moi une pour le gardé à vue, on ne sait jamais), le Guide des Infractions, alias “le Crocq”, le meilleur ami des pénalistes et de leur kiné, puisqu’il permet d’avoir toutes les infractions et leurs particularités procédurales dans moins de 400g, mon téléphone chargé à bloc (il me sert de scanner, d’appareil photo HD, de dictaphone, me permet d’être en contact direct avec ma secrétaire par messagerie instantanée et accessoirement me permet de téléphoner) et son chargeur, et naturellement, mes formulaires d’intervention en garde à vue, modèle modifié garanti sans Comic Sans(pdf).

À l’accueil, je présente ma carte professionnelle, répète le nom du gardé à vue (André Biiip, avec trois i) et le nom de l’OPJ, et patiente quelques minutes en lisant la Charte Marianne en essayant de ne pas éclater de rire, excellent exercice de maîtrise de soi pour un avocat. Un gendarme vient me chercher et me conduit dans l’arrière boutique, au bureau de l’OPJ.

— Maître Eolas ? Bonjour, Chef Tinotino, je suis l’OPJ en charge du dossier. Je vais vous chercher votre client ?(Et merde, c’est Maître Eolas ! Les collègues qui ont eu affaire à lui s’en souviennent encore. Il paraît que c’est un casse-bonbons. Bon, je parie qu’il va me demander l’accès au dossier comme il le fait à chaque fois à priori.)
— Merci. (Tiens, je ne la connais pas, celle-là. On va faire connaissance.)Auparavant, je souhaiterais voir le PV de notification des droits, s’il vous plaît.
— Bonjour ! (C’est qui cet avocat qui ne prend même pas la peine de dire bonjour..)Oui, bien sûr. Le temps de reprendre le dossier. Le voici.
— Merci.

Zut, j’ai oublié de dire bonjour. Les gendarmes sont psychorigides sur les bonnes manières, en bon militaires. Sur ce coup, elle a raison, d’ailleurs. Sois plus vigilant à ces détails, ça peut mettre une mauvaise ambiance d’emblée, surtout que tu vas solliciter quelque chose dans quelques secondes ; ne refroidis pas les bonnes volontés. Voyons ce PV. Times New Roman. Classique et adéquat. Hop, bloc ouvert, stylo dégainé, et je note toutes les informations précieuses qui y figurent, car ce sont les seules qui me sont accessibles, à condition la plupart du temps de le demander, et parfois même d’insister (on m’a fait poireauter une demi heure récemment pour descendre deux feuilles format A4 de l’étage du dessus, le temps pour un confrère appelé pour un autre gardé à vue de me passer devant, pour une heure d’attente au total ; j’ai fait des observations au dossier pour en informer le procureur, qui doit s’en ficher comme de sa première COPJ). Ces informations sont  : le visa de l’article 53 ou 75 du CPP (ici c’est 53, on est donc en flagrance, sinon ce serait en préliminaire ; important car les droits du gardé à vue ne sont pas les mêmes ; ainsi en préliminaire il peut s’opposer à une perquisition), l’état civil complet de mon client, son adresse, son numéro de téléphone, la date et l’heure du début de garde à vue, la date et l’heure du PV (il a été fait 15 minutes après l’interpellation, le parquet a bien été informé aussitôt après, par fax ; je n’aime pas ça car bien souvent les fax arrivent dans des bureaux vides, ce qui n’est pas une information du parquet comme l’exige la loi ; mais là le fax a été envoyé aux heures de bureau), si les motifs de placement en garde à vue de l’article 62-2 ont bien été mentionnés (c’est le cas, l’erreur devient rare à présent, le parquet a appris la leçon), la qualification des faits (agression sexuelle sur mineur de 15 ans, aïe, c’est du sérieux, 7 ans encourus, c’est du défèrement après la garde à vue, ça, généralement, et en cas de comparution immédiate, renvoi quasiment assuré car il faut obligatoirement une expertise psychiatrique très difficile à obtenir dans les délais de garde à vue, avec à la clef un possible placement en détention provisoire sans pouvoir faire grand’chose), la date des faits (lundi dernier, donc on est dans les délais pour la flagrance, et il y a des investigations qui ont été faites, l’OPJ a sûrement des éléments à charge, prudence), mention du droit de garder le silence (elle y est, mais je vais le répéter lors de l’entretien), notification des autres droits : il a demandé un avocat, pas de médecin, pas d’avis famille. La procédure est carrée, de prime abord. Enfin, le numéro de la procédure qui figure en marge, n°2012/01, indispensable pour être payé.

— Merci. Par ailleurs, même si je me doute de ce que va être votre réponse, je souhaiterais consulter le reste du dossier (C’est parti).
— Le reste du dossier ?(On y vient, on y vient)
— Oui, la plainte de la victime s’il y en a une au dossier, les dépositions des éventuels témoins, bref, les éléments à charge contre mon client.
(Voilà, je le savais !) Mais Maitre, vous n’avez accès qu’au PV de notification, au certificat médical quand il y en a un et les PV d’audition de votre client ?
— C’est ce que dit la loi, mais pas la Convention européenne des droits de l’homme. Je souhaiterais, pour pouvoir exercer librement la vaste gamme d’intervention propre au conseil qui sont des éléments fondamentaux de la défense, et qui sont je vous le rappelle, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention(**), je souhaiterais donc disais-je savoir de quoi on accuse factuellement mon client, qui l’accuse, quelles sont les preuves, pour recueillir ses explications et en discuter avec lui. Exercer la défense, en somme, bien que la loi essaye de m’en empêcher.
— Vous êtes sûr que ce sera suffisant là ?(comme si je lui faisais un speech sur mes prérogatives…)
— Je ne fais que citer la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, arrêt Dayanan du 13 octobre 2009..
— Je suis désolée, je ne peux vous donner accès qu’aux pièces prévues par la loi française. J’ai bien pris acte des considérations de la CEDH, malheureusement, je ne peux y faire référence dans le cadre de mon enquête. Si cela figurait dans le Code de Procédure Pénale, il n’y aurait aucun souci. Rien ne m’interdit de vous en donner communication, mais rien ne m’y oblige non plus. Vous connaissez les directives du parquet ici, croyez bien que je ne cherche pas à entraver votre travail, même si, dans les faits, c’est le cas, et j’en suis consciente. Ca viendra peut-être un jour, mais ne soyez pas si impatient.
—  (In petto : je croirais entendre le Commissaire Duchmole, de la PJ d’Artagnan, elle dit exactement la même chose ; sic transit la hiérarchie des normes…) Je m’en doute et ne vous le reproche absolument pas, encore que certains de vos collègues acceptent, eux. Vous faites votre travail, je fais le mien. Je ferai des observations en ce sens, mais pour mentionner que je n’ai pas eu accès au dossier, encore fallait-il que je le demandasse préalablement (imparfait du subjonctif casé, ma journée ne sera pas perdue). Je m’en plaindrai devant le tribunal, qui me donnera tort, jusqu’au jour ou la Cour européenne des droits de l’homme me donnera raison, dans le plus pur style de la réforme de la garde à vue. Ceci étant réglé, allons voir monsieur Biiip.
— Bien sûr !(Il n’est pas si terrible que cela finalement. Il fait son métier, c’est un avocat voilà tout. Mais qu’est-ce qu’il est charmant par contre, même s’il parle bizarrement)

Le Chef Tinotino me conduit dans un bureau voisin, obligeamment mis à disposition par un collègue envoyé faire le planton devant la machine à café. Les gendarmeries sont pour la plupart anciennes, antérieures à 1993, à l’époque où on ne voyait pas le bout du nez d’un avocat en ces lieux; donc elle ne sont pas équipées de local dédié à l’entretien confidentiel, et c’est un bureau qui nous est laissé, porte fermée bien sûr, l’entretien est confidentiel. Je sors mes affaires en attendant mon client, puis me place debout à la porte de la pièce. C’est un principe, j’accueille mon client debout, pas assis à ma table : en fait, je me comporte comme je le fais avec mes clients au cabinet.

André arrive, l’air hagard, hébété. Je lui serre la main, me présente à lui, m’assure qu’il est bien André Biiip, l’invite à s’asseoir, en mettant le moins de formalisme possible pour le mettre à l’aise. Ce n’est pas un interrogatoire, c’est une discussion avec son nouveau meilleur ami. Mon laïus est bien rodé. C’est parti pour un cours express de procédure pénale. Je déclenche le minuteur de mon téléphone, réglé sur 30 minutes, et jette régulièrement un œil dessus.

—“Vous faites l’objet depuis ce matin 7h30 d’une garde à vue, c’est-à-dire que vous êtes en état d’arrestation (cette formule, issue des séries policières, est mieux comprise par les clients). La gendarmerie vous soupçonne d’avoir commis une agression sexuelle aggravée car sur mineur de 15 ans, c’est à dire que la victime avait au plus 14 ans.
— Mais c’est pas vrai, j’ai rien fait !
Sur le bloc, je griffonne nie.
— Attendez, attendez, pour le moment, je vous explique ce que c’est qu’une garde à vue, quels sont vos droits et ce qui va se passer. Nous parlerons des faits plus tard.”
Important, ça, ne pas laisser le client mener l’entretien. Il se perdra et nous perdra avec lui. On a un message à faire passer, des choix à faire, et 30 minutes pour faire tout ça.
—”La loi prévoit une peine maximale, je dis bien maximale, le juge ne peut aller au-delà mais il peut aller en-deçà, maximale donc de 7 ans de prison.
— Hein ? Je peux aller en prison ?
— S’il y a des preuves suffisantes pour convaincre un tribunal, oui, bien sûr, mais on n’en est pas encore là, loin s’en faut.
André se prend la tête dans les mains.
— C’est dingue, c’est un cauchemar.
— Hélas non. Je suis désolé, mais on a très peu de temps et j’ai beaucoup à vous dire. J’ai votre attention ? Bon. La garde à vue est une mesure d’une durée maximale de 48 heures, en fait 24h renouvelable une fois avec l’accord du procureur de la République, donc 48 heures maximum. Le procureur de la République est un magistrat en charge d’engager des poursuites contre les délinquants et de porter l’accusation devant le tribunal. C’est lui qui contrôle la garde à vue et qui décidera ce qu’il y a lieu de faire de vous à la fin. Il est tenu régulièrement informé par téléphone du développement de l’enquête.”

André acquiesce. Il écoute et comprend ce que je lui dis. Bon, c’est déjà ça, on va pouvoir travailler.

— “Au cours de cette garde à vue, vous avez quelques droits, et le premier est d’être assisté par un avocat. Nous avons droit à une demi heure d’entretien confidentiel. Attention, c’est la seule fois où nous pouvons parler confidentiellement pendant les prochaines 24 heures. Si vous avez quelque chose à me dire, c’est maintenant ou pas avant demain matin si  la mesure est prolongée. Durant ces 48 heures maximum, vous allez être interrogé, et d’ailleurs ce sera le cas juste après cet entretien. Je serai présent à chaque fois, sauf si vous renoncez à ma présence. Mon conseil : quoi qu’on vous dise, n’y renoncez pas.  Vous pouvez demander à voir un médecin. J’ai vu que vous y avez renoncé. Sachez que vous pouvez revenir sur ce choix. Vous avez des problèmes de santé ? Même bénins ? Vous suivez un traitement ?
— Non, rien, ça va.
Note :Santé R.A.S.
— Bon. Si vous vous sentez mal, si vous ressentez quoi que ce soit d’anormal, une douleur, une gêne respiratoire, n’importe quoi, vous le dites et demandez à voir un médecin. Les gendarmes ne feront pas de difficulté, ils ne veulent pas qu’il vous arrive quelque chose pendant votre garde à vue. Vous ne paierez pas la consultation, c’est pris en charge par la justice, comme mon intervention. C’est compris ?
— Oui, oui.
— Vous pouvez faire prévenir un membre de votre famille ou votre employeur. Vous ne l’avez pas voulu. Là aussi, vous pouvez changer d’avis. Personne ne s’inquiètera de votre absence ?
— Ça va, je vis seul. Je suis ouvrier, mais je ne veux pas que mon patron sache que je suis en garde à vue. Je me débrouillerai avec mes RTT.
Note : Pas d’avis famille.
— Bien. Si les choses se passaient mal, y a-t-il quelqu’un que vous souhaitez faire prévenir ? Je n’ai pas le droit d’appeler qui que ce soi pendant votre garde à vue, sauf si votre défense l’impose et bien sûr que la personne ne soit pas impliquée dans les faits ; mais cette interdiction cessera avec votre garde à vue.
— Mon ex femme, je dois avoir les enfants le week end prochain.
— Vous connaissez son numéro de téléphone ?
— Non, il est dans mon téléphone.
Classique. La malédiction des téléphones mobiles. Par pitié, chers lecteurs, apprenez par coeur les numéros de vos proches et de votre avocat.
— On se débrouillera autrement. Les faits qu’on vous soupçonne d’avoir commis sont une agression sexuelle sur mineur. Pas un viol, mais des caresses, des attouchements. Je ne connais pas encore le détail, la loi ne me permet pas encore d’avoir accès à ces informations. Ça viendra un jour, mais pour le moment, il faut faire avec. C’est déjà bien que je puisse être là.
— Mais c’est n’importe quoi ! Je n’ai rien fait, rien.
— D’après le seul document auquel j’ai accès, ça se serait passé lundi vers 17 heures. Ça vous dit quelque chose ?
— Mais non, je vous dis que je n’ai rien fait !
— Vous savez, une personne peut se sentir agressée alors que l’autre croit ne rien faire de mal. Une main aux fesses faite en plaisantant est une agression sexuelle. Vous voyez de qui il peut s’agir ?
— Mais non, je n’ai vu aucun enfant lundi, j’habite seul, et puis je ne touche pas aux enfants, qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
— Vous travailliez lundi ?
— Ouais.
— Vous étiez au travail, à 17 heures ?
— Non, je fais 8h-16h.
— Vous étiez chez vous ?
— Oui, je crois, je rentre toujours après le boulot.
— Seul ?
— Ben oui.”
Mince. Note : Pas d’alibi.
— “Vous ne voyez pas de jeune fille, ou de jeune garçon, dans votre entourage qui pourrait vous en vouloir ?
— Non, j’ai deux enfants, mais ils habitent chez leur mère à Artagnan-Les-Mousquetaires, je les vois un week-end sur deux et ça se passe bien.
— Et avec votre ex femme, ça se passe comment ?
— Bof, on se fait un peu la gueule, mais ça va.
— Vous payez une pension alimentaire ?
— Oui, 200 euros par mois.
— Vous êtes à jour ?
— Oui, c’est pour mes enfants, je paye toujours rubis sur l’ongle.”
Note :Ne se connaît pas d’ennemi. Bon, on va arrêter le cache-cache, on perd du temps.

— Vous allez avoir du temps pour cogiter, vous allez voir, avec les heures que vous allez passer en garde à vue. Je veux que vous le mettiez à profit pour vous repasser vos souvenirs de ce lundi : ce que vous avez fait, qui vous avez croisé, quel incident, même sans importance à vos yeux, qui aurait pu laisser une impression bizarre à quelqu’un qui vous aurait vu. N’importe quoi. Et vous m’en parlerez lors de notre 2e entretien si vous êtes toujours en garde à vue. Compris ? Bon. Alors, après cet entretien, vous allez être conduit dans le bureau de la gendarme qui s’occupe de l’affaire, pour être interrogé. Ça va commencer par ce qu’on appelle la grande identité, des questions portant sur votre situation personnelle et professionnelle et pas sur les faits. Ensuite seulement viendront les questions sur les faits. Vos réponses seront consignées sur un document qu’on appelle procès verbal et qu’on vous demandera de signer. Vous savez lire le français ?
— Ben oui.
— Vous avez besoin de lunettes ?
— Non.
— Bon. Sinon, il faudrait demander qu’on vous les donne pour relire les papiers qu’on vous fait signer. il est très important que vous relisiez attentivement ce procès verbal. Si vous n’êtes pas d’accord avec son contenu, si vous réalisez que vous vous êtes mal exprimé, n’hésitez pas à le dire, c’est très important. Si vous n’êtes pas sûr, vous m’en parlez.
— D’accord.
— Gardez bien une chose à l’esprit. Vous connaissez la phrase des séries policières: “Tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous ?”
— Oui.”
Merci les Experts.
— “Et bien c’est exactement ça. Vos paroles sont notées pour servir de preuve dans un éventuel procès. Et il ne suffit pas de dire que vous n’avez rien fait pour qu’on vous croit. La gendarmerie a des éléments contre vous, que je ne connais pas encore, mais qui seront révélés pendant l’interrogatoire.
— Mais c’est dingue ! J’ai rien fait !
— Je sais. Mais les gendarmes ne le savent pas, et si vous êtes en garde à vue, c’est qu’il y a des éléments vous mettant en cause. Une plainte, des témoignages, je ne sais pas. On le saura vite, mais en attendant, la prudence s’impose.
— La prudence ?
— Oui. Les seules stratégies viables en garde à vue sont dire la vérité ou se taire. Vous avez le droit de garder le silence, on vous l’a rappelé, et c’est un droit fondamental. Tout simplement parce que, comme vous le voyez, je ne peux pas vous dire exactement ce qu’on vous reproche. On vous demande de parler, sans vous permettre de juger de la portée de vos propos. Une phrase maladroite peut vous enfoncer même si vous n’avez rien fait, sans que vous ne le réalisiez sur le coup. En outre, les gendarmes peuvent vous poser des questions dont ils ont déjà la réponse, pour vous tester. Voilà pourquoi il ne faut jamais mentir. S’ils voient que vous leur mentez une fois, ils ne vous croiront plus, même quand vous direz la vérité. Et cela nuira à votre défense. Alors, si vous parlez, dites la vérité. Si vous avez un doute sur l’attitude à adopter, taisez-vous. Il sera toujours temps de parler plus tard, devant le juge, quand votre avocat aura vu le dossier et vous l’aura montré, alors que si vous dites une bêtise qui vous enfonce aujourd’hui, ce sera trop tard, ça sera noté au dossier. Vous comprenez ?
— Oui…”
Le pauvre, il est paumé. Il commence à réaliser la gravité de la situation. Accroche toi, mon gars, on n’a pas fini le cours de procédure pénale. Il nous reste 17 minutes.
— “On va vous prendre vos empreintes digitales et votre ADN, par une sorte de coton tige que l’on frotte sur votre joue dans votre bouche, c’est indolore. Si vous refusez, sachez que c’est un délit passible de prison, même si vous êtes innocent des faits qu’on vous reproche.
— Hein ? Mais si c’est pas moi, on va les garder quand même ?
— La justice peut les garder, sauf si le procureur décide de les détruire. Il peut le faire d’office, mais ce sera plus sûr de le demander, ainsi vous aurez une réponse et saurez ce qu’il en est. Si le procureur refuse, vous avez un recours, contactez un avocat.”
Eh oui mon gars, bienvenue dans une république sécuritaire.
— “A la fin de cette garde à vue, qui doit finir dimanche matin à 7h40 au plus tard, il y a en gros 3 possibilités. De la meilleure à la pire pour vous, soit vous êtes remis en liberté purement et simplement, et l’affaire s’arrête là, parce qu’il n’y a pas d’éléments contre vous vérifications faites. Soit vous êtes remis en liberté avec une convocation en justice pour être jugé. Contactez aussitôt un avocat. Soit vous êtes déféré, c’est-à-dire conduit sous escorte au palais de justice de Castel-Pitchoune pour soit être jugé immédiatement, ou pour être convoqué et placé en liberté surveillée en attendant (Les gardés à vue comprennent mieux ça que “contrôle judiciaire”), soit présenté à un juge d’instruction, qui est un juge enquêteur et qui continuera l’enquête. En cas de défèrement, vous serez assisté d’un avocat, qui, lui, aura accès au dossier et pourra vous aider à préparer efficacement votre défense. Si vous le souhaitez, ça pourra être moi, mais il faudra que vous le demandiez avant la fin de votre garde à vue. Pour le moment, je ne vous demande rien, on vient de faire connaissance, mais vous me direz quand on se connaîtra un peu mieux. Si vous ne voulez pas, aucun problème, je ne vous défendrai pas moins bien en garde à vue. C’est compris ?
— Oui.
— Bon, il nous reste (Coup d’œil à mon minuteur) 8 minutes. Désolé de vous assommer d’informations comme cela, mais nous n’avons que peu de temps et je veux que vous compreniez ce qui se passe, ce qui va se passer et quels sont vos options. C’est important, ce n’est que quand on comprend qu’on peut se défendre, et c’est la seule occasion que j’ai de le faire. Dernière chose, on vous servira 3 repas par jour, deux chauds le midi et le soir, et le matin, un jus de fruit et une pâtisserie. C’est pas bon, ce sont des plats préparés au micro-onde. Mais mangez, forcez-vous. Une garde à vue, c’est long, c’est fatigant, je veux que vous soyez en pleine possession de vos moyens. On dit vite n’importe quoi quand on frôle l’hypoglycémie. Si vous avez de l’argent à vous, les gendarmes vous proposeront certainement de vous acheter un sandwich. N’hésitez pas, ça passe mieux. Et dormez quand vous le pourrez. Si vous avez l’estomac vide et une nuit blanche, vous allez vous effondrer et dire n’importe quoi. C’est important. D’accord ?
— D’accord.
— Signalez-moi le moindre problème, le plus petit incident. Je peux faire des observations écrites versées au dossier. Et un problème non signalé est un problème qui n’a jamais existé, pour les magistrats qui vont suivre le dossier : ils sont juges, pas devins. 
— Compris.
— Ah, oui, vous êtes déjà passé devant un tribunal ?”
Ne jamais demander à un client s’il a un casier. Il répondra non même s’il a déjà été condamné, s’il n’est pas allé en prison. Ceux qui ne connaissent rien en droit confondent condamnation et prison ferme.
— “Oui, pour mon divorce.”
Évidemment.
— “Non, je voulais dire pour un délit.
— Non, jamais.”
Note : pas d’antécédent (selon lui).
— “Parfait. Profitez de ces (Coup d’œil à mon minuteur) 4 minutes qu’il nous reste pour réfléchir à qui pourrait vous en vouloir et aurait pu raconter des craques pour se venger de vous, ou si vous avez eu un comportement qui aurait pu être mal interprété, ou si vous avez engueulé un gamin ou une gamine…
— Je ne vois pas non. C’est dingue cette histoire.”
Il n’essaie pas de fournir une histoire à dormir debout pour tout expliquer. C’est plutôt bon signe.
— “Sachez que dans une affaire comme ça, où deux versions contradictoires s’affrontent, il est très probable qu’une confrontation ait lieu pendant la garde à vue. Si la victime était majeure, je dirais que c’est certain, mais là, s’agissant d’un jeune mineur, il est possible que le parquet soit réticent à lui infliger cela. Préparez-vous à cela. Vous avez des questions ?
— Mais à qui je vais être confronté ?
— Au plaignant ou à la plaignante. Je ne sais pas qui c’est. Le gendarme le sait. Le procureur le sait. Mais vous et votre avocat, qui êtes les premiers concernés, on ne vous le dit pas. Nous les avocats travaillons pour que ça change, et ça changera, mais en attendant, c’est comme ça. La suspens ne durera pas longtemps, puisque le nom devra bien être mentionné lors de l’audition. On le cache juste pour s’assurer que je prépare cet interrogatoire avec vous à l’aveuglette. Les droits de la défense font peur en France. Que cela vous rassure néanmoins. Si je ne servais à rien, on n’aurait pas peur de moi. Avez-vous d’autres questions ?
— Non. 
Mon speech sur les droits de la défense l’a un peu réconforté. Cela le rassure de savoir que l’avocat dérange, il sent que je n’ai pas peur des autorités, et il y voit un peu plus clair, même si je doute qu’il retienne plus d’un tiers des informations que je lui ai données. Mais c’est ça aussi, et pour le moment surtout, l’avocat en garde à vue : permettre au client de redresser la tête. C’est déjà beaucoup.
— Bon, alors on va y aller. N’oubliez pas : la vérité ou le silence. Si vous décidez de vous taire et qu’ils font pression sur vous, je serai là pour vous soutenir. Et pas un mot sur les faits en mon absence. Jamais. Compris ?
— Oui…
Zéro minute. Temps écoulé.
— Ah, j’entends le Chef qui vient nous chercher. On y va. Courage.”

Rock n’roll…
_____________
(*) : Mes lecteurs qui auront reconnu ce numéro de téléphone sont les plus classes du monde. Pour les autres : clic.
(**) : Arrêt Dayanan c. Turquie. §32. Tout y est.

Commentaires

1. Le jeudi 9 février 2012 à 16:42 par Frédéric L.

Vous savez, Maître, le §32 de l’arrêt Dayanan ne concerne pas la seule garde à vue mais est une incise de portée générale sur le rôle de l’avocat dans une procédure globale.

Cette précision faite, merci pour votre billet et votre blog en général, toujours instructif et plaisant à lire ;)

2. Le jeudi 9 février 2012 à 16:48 par Prousti

Bonjour maître,

il semblerait que vous soyez tombé a cours de bleu sur ces lignes :

(Et merde, c’est Maître Eolas ! Les collègues qui ont eu affaire à lui s’en souviennent encore. Il paraît que c’est un casse-bonbons. Bon, je parie qu’il va me demander l’accès au dossier comme il le fait à chaque fois à priori.)

C’est un récit qu’on croirait sorti de vos chroniques habituelles. vivement la suite.

3. Le jeudi 9 février 2012 à 17:15 par flic803

une brillante idée que ce récit d’enquête du point de vue de différents protagonistes!
vivement la suite!

Mon speech sur les droits de la défense l’a un peu réconforté. Cela le rassure de savoir que l’avocat dérange, il sent que je n’ai pas peur des autorités, et il y voit un peu plus clair, même si je doute qu’il retienne plus d’un tiers des informations que je lui ai données. Mais c’est ça aussi, et pour le moment surtout, l’avocat en garde à vue : permettre au client de redresser la tête. C’est déjà beaucoup.
argumentation convaincante même pour un poulet!

4. Le jeudi 9 février 2012 à 17:29 par Ao

Excellent billet, hâte de lire la suite, fichu suspens…

Petite coquille sur le numéro de procédure : 2012/01 dans le titre, 2010/01 dans le texte (à la toute fin du 8ème paragraphe).

5. Le jeudi 9 février 2012 à 17:38 par Fred H.

Les pensées du chef Tinotino sont supposées apparaître en bleu gendarmerie. Mais quand elle pense “Et merde, c’est Maître Eolas ! (…)”, c’est en noir. Ce n’est pas elle qui pense ? Ou alors c’est la mauvaise couleur ? Le bleu a déteint ?
Et puis, de temps en temps on a un changement de typo bizarre ; par exemple ce “Bonjour” écrit dans une police genre Times, alors que le reste du texte est en Arial ou approchant.
(J’ai l’air de chipoter, mais notre Maître ne manque jamais de pointer l’usage d’un Comic Sans répréhensible…)

6. Le jeudi 9 février 2012 à 17:54 par OAO

Ces billets sont une très bonne idée, j’ai hâte d’avoir la suite !

Légère coquille, “ça, généralement, et e ncas de comparution “.

7. Le jeudi 9 février 2012 à 18:09 par Passares

Je suis toujours ébahi que du policier au législateur en passant par les parquetiers, les magistrats on arrive pas à intégrer la notion de hiérarchie des sources du droit dans notre beau pays.

Je ne pense pas malheureusement que ce soit dû à un manque d’intelligence mais plutot à ce bon vieux réflexe consistant à choisir systématiquement ce qui est le plus défavorable au mis en cause.

8. Le jeudi 9 février 2012 à 18:33 par Barth

Ca fait du bien de vous voir de nouveau écrire de vrais billets à une fréquence plus que trimestrielle! J’avais presque oublié à quel point c’est bon!

9. Le jeudi 9 février 2012 à 18:41 par Alain

Tout justiciable devrait lire ces billets… pour ne pas être pris au dépourvu!
En tout cas, bravo pour votre style et votre sens du récit et du suspense. Vous devriez écrire, si ce n’est déjà fait, un roman policier. :-)

10. Le jeudi 9 février 2012 à 18:59 par Seb

“Il n’est pas si terrible que cela finalement. Il fait son métier, c’est un avocat voilà tout. Mais qu’est-ce qu’il est charmant par contre, même s’il parle bizarrement”

Cette pensée n’est-elle pas enjolivée ?

11. Le jeudi 9 février 2012 à 19:13 par titetinotino

@ Seb en 10

S’il y a des avocats que j’ai pu exécrer en raison de leur attitude, je n’en fais certainement pas une généralité. Dans une procédure, interviennent des enquêteurs, des magistrats, des avocats qui chacun dans leur fonction exercent les tâches qui leur sont conférées. Chacun fait son travail, et je l’ai toujours parfaitement intégré. La justice ne peut pas fonctionner sans l’un de ces éléments. Il est dans son rôle, moi dans le mien. Compte-tenu de l’instabilité judiciaire qui règne au sujet de la GAV en rapport avec la CEDH, il a raison de tenter, je n’ai pas à lui en faire grief, le contraire, à la rigueur, celui d’avoir un avocat j’men foutiste, me ferait tiquer. Je ne suis pas terrorisée par les avocats.

12. Le jeudi 9 février 2012 à 19:25 par Patrick Handicap expatrié

Alain a tout à fait raison, ce billet est d’utilité publique pour tout citoyen quoiqu’il peut s’avérer gênant pour les policiers qui procéderaient à des retenues sans motif réel … et sérieux.
Par exemple des arrestations et mises en GAV sans ménagement au cours de manif… ou bien lors de visites du Président de la République au cours des quelles vous auriez le malheur d’avoir crié par exemple “mort aux cons !” ou tout simplement “laisser moi rentrer chez moi…ou me rendre à l’hôpital où je suis attendu pour ma dialyse…” ( ce qui peut être vrai mais pas forcément cru..).
Or ces visites de notre PR candidat dans nos provinces vont bientôt se multiplier en créant des gênes pas trop sympas à votre liberté constitutionnelle d’aller et de venir…
D’avance bon courage aux policiers et aux gendarmes qui vont devoir astiquer leurs références judiciaires…

13. Le jeudi 9 février 2012 à 20:16 par Pltew

“On le cache juste pour s’assurer que je prépare cet interrogatoire avec vous à l’aveuglette. Les droits de la défense font peur en France. Que cela vous rassure néanmoins. Si je ne servais à rien, on n’aurait pas peur de moi. Avez-vous d’autres questions ?”

Je n’en crois pas mes yeux… Vous avez vraiment une telle opinion du système et de votre utilité à ce stade ?

14. Le jeudi 9 février 2012 à 20:33 par herve_02

@pitew

Moi ce qui me pose un problème, c’est qu’on va demander à un péquin, un peu hébété de se retrouver dans des conditions qu’il n’a jamais connu, après lui avoir expliqué qu’il est accusé d’être un pervers sexuel, de répondre à des questions (honnêtes peut être avec ttt) et que ses réponses données sous le choc (il va apprendre que c’est une gamine d’une famille dont il était ami (la pire des situations, avec l’élève pour un prof) qui dit qu’il l’a agressée sexuellement (elle à moins de 14 ans)) seront consignées et donneront la tonalité du reste de la procédure dans un parole contre parole.

Vous la connaissez chose ? vous l’aimez bien ? (il n’y a aucune bonne réponse : oui c’est un mauvais signal, non c’est un mauvais signal). Vous l’avez vu hier ? (aucune bonne réponse : oui il a peut être fait, non : il ment) etc…..

Le truc encore plus pervers, c’est que répondre à des questions générales sans savoir de quoi on est accusé donne des réponses générales qui pourront être interprété de manière pas générale à la lumière de ce qui aura été dit par la “victime”

15. Le jeudi 9 février 2012 à 21:13 par Nardukodonosor

Non sans blague, vous vous référez à la CEDH pour réclamer des pièces. Vous devez beaucoup faire rire les flics.

16. Le jeudi 9 février 2012 à 21:23 par Fabrice

“— Bien sûr ! (Il n’est pas si terrible que cela finalement. Il fait son métier, c’est un avocat voilà tout. Mais qu’est-ce qu’il est charmant par contre, même s’il parle bizarrement)”

c’est précisément à ce moment là que je me suis rendu compte que Tinotino était probablement une femme…

17. Le jeudi 9 février 2012 à 21:28 par Nardukodonosor

Tinotino est peut-être gay ou simplement sensible aux beaux hommes

18. Le jeudi 9 février 2012 à 21:38 par titetinotino

@ Fabrice en 16 et @ Nardukodonosor en 17

Un gendarme, tout comme bon militaire, n’a pas de sexe ! Cela vous donne ainsi une grande indication.

19. Le jeudi 9 février 2012 à 21:53 par Jérôme

Bravo pour le numéro de téléphone le plus classe du monde :)
Il se trouve que j’ai regardé ce film le weekend dernier, et je me suis demandé si ce n’était pas un emprunt à Téléphone justement :
“faire le 15 450 15 48, Attendre les 3 tons et puis faire le 12, Raccrocher faire le 13, le 14, Et puis attendre”
… attendre la suite avec impatience !

20. Le jeudi 9 février 2012 à 22:06 par patrons-voyous

à Eolas : vous avez le droit de leur fournir vos conseils sous forme de pense-bête écrit, genre une feuille A4, aux gardés à vue ?

Eolas:
Rien ne l’interdit, mais en garde à vue, comme on l’a vu pour l’accès au dossier, tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit. De manière générale, les OPJ veillent à ce que le gardé à vue n’ait rien sur lui, pas même un bout de papier. Astuce d’avocat : si le client le demande, lui écrire votre nom et votre téléphone à l’encre sur la peau.

21. Le jeudi 9 février 2012 à 22:07 par civis pacem

Chef tinotino, Maître Eolas, c’est toujours plaisir instructif que de vous suivre.

merci. J’ai hâte de goûter au prochains épisodes…

J’imagine déjà le maître des lieux bondir (littéralement) devant un dossier jusque là un peu ténu mais qui pourrait s’étoffer..

merci de cette chronique !!

22. Le jeudi 9 février 2012 à 22:17 par Lepoulet

@15: les flics qui n’ont pas suivi d’études de droit ou qui ne connaissent pas la notion de liberté fondamentale peut être…les autres je ne suis pas sûr…La preuve avec Titetinotino

23. Le jeudi 9 février 2012 à 22:21 par tschok

@titetinotino, com 18,

Mais est ce qu’il a un genre?

24. Le jeudi 9 février 2012 à 22:25 par titetinotino

@ Tschok en en 23

Je vous en prie, n’en faites pas toute une grammaire de genre et de nombre ;-)

25. Le jeudi 9 février 2012 à 22:30 par RG

@ Nardukodonosor

Tinotino est peut-être gay ou simplement sensible aux beaux hommes

Nobody is perfect

@13 Pltew

Je n’en crois pas mes yeux… Vous avez vraiment une telle opinion du système et de votre utilité à ce stade ?

Il vaudrait mieux sinon il peut tout de suite changer de métier. Si vous voulez des exemples de hauts personnages qui ne croient plus en leurs idées regardez les infos.

26. Le jeudi 9 février 2012 à 22:32 par Totolitoto

@titetinotino
L’accord du participe passé, parfaitement maîtrisé par le narrateur, ne laisse planer aucun doute sur votre qualité de gendarmette.

27. Le jeudi 9 février 2012 à 23:30 par Ccx

Comme Patrons-Voyoux (20) : un avocat peut-il laisser des documents à son client gardé-à-vue ?

28. Le jeudi 9 février 2012 à 23:57 par Wyrm

Rien ne m’interdit de vous en donner communication, mais rien ne m’y oblige non plus. Vous connaissez les directives du parquet ici, (…)

Ce que j’adore sur la question de la “remise du dossier”, c’est ici la mention que rien ne l’interdit, ni ne l’impose.
Un point aussi crucial est donc laisse a l’estimation arbitraire de l’officier responsable (police ou gendarmerie), lui-meme “conseille” par une circulaire emanant de l’une des parties au proces.

Je ne suis pas tres fixe sur ce sujet (et j’espere que cela ne me concernera jamais directement), mais la methode actuelle est dangereusement vague, et le caractere “equitable” est douteux. Il conviendrait de trancher serieusement la question… ce qui devra probablement se faire a l’issue d’une n-ieme discussion devant la CJUE. A croire que nous autres francais ne savons plus faire des lois respectueuses tant de notre propre Constitution que du Droit Europeen (ou que l’envie politique manque serieusement…) sans nous faire tirer l’oreille.

29. Le vendredi 10 février 2012 à 00:00 par youpi

@12 Patrick Handicap expatrié
Il existe une manière de protester sans pour autant risquer la GAV: ne pas sortir. Fermer les volets, les portes, comme le faisait les habitants d’une ville envahie lors de l’arrivée de l’envahisseur. Mettre partout des voiles de deuil.

30. Le vendredi 10 février 2012 à 03:16 par Metageeka

Petite coquille : “Si les choses se passaient mal, y a-t-il quelqu’un que vous souhaitez faire prévenir ? Je n’ai pas le droit d’appeler qui que ce soit pendant votre garde à vue”
“Mais qu’est-ce qu’il est charmant par contre, même s’il parle bizarrement” -> Le militaire -sans sexe- a vraiment pensé cela, ou est ce que c’est une croustillante édulcoration de votre part Maitre ?

31. Le vendredi 10 février 2012 à 08:37 par Passares

“Je suis désolée, je ne peux vous donner accès qu’aux pièces prévues par la loi française. J’ai bien pris acte des considérations de la CEDH, malheureusement, je ne peux y faire référence dans le cadre de mon enquête. Si cela figurait dans le Code de Procédure Pénale, il n’y aurait aucun souci. Rien ne m’interdit de vous en donner communication, mais rien ne m’y oblige non plus. Vous connaissez les directives du parquet ici,”

Question au chef titetinotino :

Pourquoi considérez-vous que tout ce qui n’est pas pas dans le code pénal et le code de procédure pénale ne fait pas partie de loi applicable en France ?

Question aux parquetiers de passage :

Comment peut-on concilier uniformisation de la réponse pénale sur tout le territoire dont vous estimez qu’elle est l’une des taches principales de votre fonction avec des instructions divergentes sur l’interprétation d’une jurisprudence découlant de la norme la plus élevée de notre droit ?

32. Le vendredi 10 février 2012 à 08:52 par flic803

Comme Patrons-Voyoux (20) : un avocat peut-il laisser des documents à son client gardé-à-vue ?

rien ne l’interdit, rien ne le prévoit.

33. Le vendredi 10 février 2012 à 09:24 par fabrice

@titetinotino

“Un gendarme, tout comme bon militaire, n’a pas de sexe ! Cela vous donne ainsi une grande indication.”

J’ai connu pas mal de bons militaires (marins) et je peux vous affirmer, même si je ne les ai jamais vus, qu’ils avaient bien un sexe (et on reconnaissait en général assez bien les hommes des femmes, avec ou sans uniforme, s’y j’ose dire).

34. Le vendredi 10 février 2012 à 09:30 par Simone

Si je ne devais retenir qu’une seule chose de ce très bon billet à quatre mains, ce serait cela :
Les seules stratégies viables en garde à vue sont dire la vérité ou se taire.
(Attention, les mauvais esprits pourraient dès lors interpréter le silence du gardé à vue comme une reconnaissance de culpabilité)

35. Le vendredi 10 février 2012 à 09:31 par aegir

Merci pour ce blog aussi passionnant qu’instructif.

Quel dommage qu’il n’y ait pas la moindre initiation au droit au collège et/ou lycée !

36. Le vendredi 10 février 2012 à 10:09 par Ryuu

@aegir

Tout à fait, ce genre de textes aurait toute sa place en cours d’instruction civique, par exemple (cette matière existe-t-elle seulement encore?), ou en français (idéal pour réviser l’imparfait du subjonctif)

37. Le vendredi 10 février 2012 à 10:28 par titetinotino

@ Passares en 31

“Question au chef titetinotino :

Pourquoi considérez-vous que tout ce qui n’est pas pas dans le code pénal et le code de procédure pénale ne fait pas partie de loi applicable en France ?”

Peut-être parce que je ne fais pas ce que je veux du droit, peut-être aussi parce que viser la CEDH dans une enquête de police serait totalement incongru surtout si aucune loi n’est inscrite dans le Code de Procédure pénale français, peut-être aussi parce que le gendarme tout comme le policier sont rattachés au Ministère de l’Intérieur français, et qu’il ne peuvent, à ce titre, que s’exécuter en vertu de ce qui est reconnu légal en France par des textes de lois.

Ce n’est pas à l’enquêteur de dire le droit ou de l’interpréter, mais au juge. Chacun à sa place !

38. Le vendredi 10 février 2012 à 10:41 par Passares

@ Titetinotino

Mais vous l’interprétez en la violant puisque la CDEH à une valeur supérieure non seulement aux codes promulgués en France mais à notre Constitution. Appliquer la CDEH, ce n’est pas faire du droit mais le respecter.

Quant à l’argument “rien ne l’interdit mais rien ne le prévoit” c’est encore violer le principe selon lequel une interdiction ne peut résulter que d’un texte explicite.

Quand comprendrez-vous que c’est ce type de comportement et toutes les petites incivilités de la police qui séparent de plus en plus cette dernière de la population ?

39. Le vendredi 10 février 2012 à 11:03 par Patrick Handicap expatrié

A @youpi
“ne pas sortir…” Votre conseil est judicieux sauf que ma dialyse m’oblige à me rendre à hôpital ou j’ai un rdv à heure et jour programmée et que ma vie en dépend ce que la police se fout comme de l’an quarante vu qu’il doivent penser qu’une dialyse c’est un truc louche…
Expérience vécue par un de mes proches…
Moi je me suis expatrié dans un autre pays européen qui respecte mieux les décisions de la CEDH en grande partie pour ces raisons, ayant éprouvé dans ma chair l’ignorance criminelle de la maréchaussée…

40. Le vendredi 10 février 2012 à 11:04 par Arkel

Merci c’est excellent on attend la suite avec impatience !

Sinon, “(Tiens, je ne la connais pas, celle-là. On va faire connaissance.)”, devrait être en noir non ?

41. Le vendredi 10 février 2012 à 11:08 par titetinotino

@Passares en 38

Et vous, quand comprendrez-vous que ce n’est pas du fait des enquêteurs que l’on se retrouve dans cette situation? Vous vous trompez de cible. Adressez vos remarques aux Sages du Conseil Constitutionnel.

42. Le vendredi 10 février 2012 à 11:10 par ginkgo

{{— Mais c’est dingue ! J’ai rien fait !
— Je sais. Mais les gendarmes ne le savent pas,}}

Cet échange me frappe ! Maître, pouvez-vous éclairer ma lanterne : quand vous dites cela à votre client à ce moment-là, le pensez-vous vraiment (que vous le SAVEZ innocent), ou le lui dites-vous que pour le rassurer ?

43. Le vendredi 10 février 2012 à 11:18 par PEP

@flic803, 32
{{ “Comme Patrons-Voyoux (20) : un avocat peut-il laisser des documents à son client gardé-à-vue ?”

rien ne l’interdit, rien ne le prévoit.}}

En revanche, une fois remis, le document peut être soustrait au GAVé, “pour des raisons de sécurité”, des fois qu’il se tranche la gorge avec la feuille de papier…

44. Le vendredi 10 février 2012 à 11:21 par récap59

Donc l’OPJ doit viser un texte pour accepter de communiquer le dossier à l’avocat ?

Ce n’est pas plutôt pour refuser qu’il devrait viser un texte lui interdisant explicitement d’accepter ?

45. Le vendredi 10 février 2012 à 11:28 par Passares

A récap59

Et oui, mais tout ce qui vient mettre des bâtons dans les roues à la défense et au mis en cause, se passe, pour la police, du respect de la loi.

46. Le vendredi 10 février 2012 à 11:37 par Clopine Trouillefou

Mais qui va écrire ce qui se passe dans la tête de Biiip, l’innocent, ou Biiip, le coupable ? Mmmh ? Et que fait la gamine pendant ce temps-là ?

47. Le vendredi 10 février 2012 à 11:38 par Teejee

@ Gingko, 41
Moi aussi, j’ai été un peu surpris. Mais on peut le comprendre : l’avocat a face à lui un type complètement paumé, et mort de trouille à l’idée de ce qui l’attend. Sa culpabilité n’étant pas établie, il est présumé innocent*. S’il l’est vraiment, il est probablement affolé à l’idée d’être soupçonné d’un délit qu’il n’a pas commis, il ne le comprend pas, et panique à l’idée qu’on ne le croie pas et qu’on puisse l’envoyer en taule alors qu’il n’a rien fait.
L’avocat s’efforce donc de rassurer la personne dont il est devenu le conseil, provisoirement ou non, et l’un des moyens de le rassurer est de lui manifester de l’empathie.
Je pense d’ailleurs (c’est une interprétation personnelle) qu’il dit cela par réflexe, comme cela nous arrive parfois. Il dit “Je sais” alors qu’au fond il n’en sait rien, mais ce n’est pas le fait de n’en savoir rien qui lui vient à l’esprit sur le coup.
Mais réflexe ou pas, il se met au diapason de cette personne qui a besoin d’être crue pour ne pas se sentir seule.

  • J’allais m’excuser pour cette lapalissade, mais je ne suis finalement pas certain que c’en soit une.

48. Le vendredi 10 février 2012 à 11:47 par RG

@40 titetinotino

Et vous, quand comprendrez-vous que ce n’est pas du fait des enquêteurs que l’on se retrouve dans cette situation? Vous vous trompez de cible. Adressez vos remarques aux Sages du Conseil Constitutionnel.

Deux faux ne font pas un vrai, être constitutionnel n’implique pas obligatoirement être conforme avec la CEDH. On me souffle dans l’oreillette que même Gascogne la ferait celle là…

49. Le vendredi 10 février 2012 à 11:51 par Simone

Petite précision concernant la consultation du dossier par l’avocat intervenant en garde à vue :
L’article 63-4-1 du Code de Procédure Pénale précise que l’avocat peut consulter le procès-verbal de notification du placement en garde à vue et des droits y étant attachés, le certificat médical établi en application de l’article 63-3, ainsi que les procès-verbaux d’audition de la personne qu’il assiste.
Ce qui veut dire qu’a contrario il ne peut pas consulter les autres actes de la procédure.
Pour le reste, c’est un peu la même chose. En effet si le CPP précise expressément que le gardé à vue peut bénéficier de l’assistance d’un avocat, ce n’est pas pour laisser entendre qu’il peut tout autant (puisque ce n’est pas expressément interdit) bénéficier de la présence de n’importe qui d’autre.
Que cela vous perturbe ou non, l’expression “tout ce qui n’est pas interdit est permis” rencontre certaines limites, notamment en droit.

Eolas:
J’ajoute que les débats parlementaires ne laissent aucun doute sur la volonté du législateur sur ce point, même si l’argument soulevé par le garde des sceaux suffit en lui-même à démontrer l’inanité du point de vue : “En flagrance, le dossier n’existe tout simplement pas”. Oui, oui, c’est au JO. Malheureusement, une loi votée pour des motifs aussi faux que ridicules l’en est pas moins une loi. Le fait que ça arrange bien un gouvernement qui n’a fait voter cette loi que le couteau sous la gorge étant bien sûr un (heureux) hasard.

50. Le vendredi 10 février 2012 à 11:53 par PEP

Pour moi, il dit “je sais” pour bien marquer que, dans son rôle, il fait sienne la version des faits de son client, sans avoir besoin de preuves ni même d’en être intimement persuadé.
“C’est votre version, c’est notre version, c’est ma version. Peu importe ce que j’en pense au fond de moi, je suis capable de mettre tout mon intellect au service de cette version.

Ultérieurement, avec plus de temps devant eux pour examiner la vraie situation et peser les risques, il pourra évaluer avec le client s’il est par exemple bien raisonable de s’entêter dans un déni face à des preuves tangibles, mais ça viendra plus tard. D’ailleurs, il lui a déjà recommandé de se taire plutôt que de mentir.
Et même si le client s’arcboute sur une position indéfendable, il le défendra. L’axiome de base est posé: “je suis avec vous.”

51. Le vendredi 10 février 2012 à 12:06 par RG

@48 Simone

L’article 63-4-1 du Code de Procédure Pénale précise que l’avocat peut consulter le procès-verbal de notification du placement en garde à vue et des droits y étant attachés, le certificat médical établi en application de l’article 63-3, ainsi que les procès-verbaux d’audition de la personne qu’il assiste.
Ce qui veut dire qu’a contrario il ne peut pas consulter les autres actes de la procédure.

Drôle d’interprétation, ça veut dire qu’a contrario il ne peut de plein droit exiger de les consulter, mais toujours rien ne vous interdit de l’autoriser à les consulter.

52. Le vendredi 10 février 2012 à 12:07 par tschok

@ Simone, com 48,

Ce que vous dites est vrai. Il faut juste compléter avec une petite subtilité pour que le tableau soit complet: la méthode d’interprétation a contrario n’est, comme son nom l’indique, qu’une méthode d’interprétation, pas une règle de droit.

Elle est “méta” non pas par rapport au droit, mais par rapport au sous-texte du texte de droit (vous suivez?).

Ce qui veut dire en clair: l’appliquer, ou non, est déjà un choix en soi. Et ce n’est que cela. C’est une règle qui permet d’atteindre un sens voulu, mais pas forcément un sens donné.

Dans le fond, ce texte ne fait que dire que la défense a le droit de consulter certains documents. Pour le reste des pièces, on peut décider tout aussi bien qu’elle ne le peut pas (a contrario) ou bien que rien ne l’interdit.

53. Le vendredi 10 février 2012 à 12:15 par Ryuu

@Clopine Trouillefou
Personne, je l’espère.
Cela permet au lecteur de rester neutre (enfin, pas tant que ça), et de ne pas préjuger les intervenants.

54. Le vendredi 10 février 2012 à 12:16 par Rinaku

La correction suggérée par les premiers commentateurs a été poussée trop loin. Je propose un changement de couleur et de ligne avant « — Merci. ».

55. Le vendredi 10 février 2012 à 12:21 par Passares

@Simone en 48 et autres adorateurs du “c’est pas autorisé par la loi donc c’est interdit”

Article IV de la déclaration des droits de l’homme de 1789.

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Comme vous le voyez, vous avez tout faux, car cette déclaration est incluse dans notre constitution, ce qui a quand même légèrement plus de valeur que les circulaires du ministère ou que les tracts de Synergie…

Ce qui m’énerve particulièrement dans vos violations du droit et des libertés publiques c’est que :

1- Votre entêtement va encore faire condamner la France à Strasbourg, ce qui nous permettra de continuer à être classés au niveau de la Russie et de l’Ukraine dans le respect des droits de l’homme.

2- La condamnation, outre l’amende payée par l’Etat (on en a vraiment besoin en ce moment) ouvrira la porte à des délinquants pour une indemnisation pour procès inéquitable. Bravo !

56. Le vendredi 10 février 2012 à 12:35 par flic803

@ Passares

Il est interdit d’interdire!

57. Le vendredi 10 février 2012 à 12:41 par Passares

@ flic 803

Non, mais c’est simplement la loi votée par la représentation nationale qui peut interdire. Pas l’interprétation du ministre, du procureur ou du policier. C’est comme ça que ça marche, mais manifestement vous ne vous en êtes jamais aperçu !

58. Le vendredi 10 février 2012 à 12:48 par flic803

pour citer modestement la brillante Simone

Que cela vous perturbe ou non, l’expression “tout ce qui n’est pas interdit est permis” rencontre certaines limites, notamment en droit.

pas possible d’être plus clair

59. Le vendredi 10 février 2012 à 12:53 par Un Breton

Ce qui est drôlement bien fait, c’est qu’a ce stade du récit, le lecteur, bien qu’ayant lu tous les épisodes, ignore complètement la vérité.
- Est-ce que André Biiip ment ?
- Est-ce que Sylvia est une affabulatrice ?
- Est-ce qu’elle s’est trompé en accusant André Biiip alors que c’est son frère qui l’a agressée ?

Le suspens reste entier. Vous avez le même talents que les auteurs de sérié TV pour nous tenir en haleine…

On attend la suite avec impatience ! ;)

60. Le vendredi 10 février 2012 à 12:55 par Passares

@ Flic 803
Excusez-moi, j’aurais dû rajouter après ”du procureur ou du policier” “fusse la brillante Simone”.

61. Le vendredi 10 février 2012 à 12:57 par titetinotino

Ma chère Simone et flic803,

Nous portons donc la responsabilité de l’iniquité de cette situation. Pfiou, j’ai en les épaules lourdes d’un coup… Je vais finir par m’enfoncer six pieds sous terre sous le poids de la charge.

Il n’est écrit nulle part qu’un gardé à vue ne peut pas dormir ailleurs que dans une cellule, je propose donc qu’on prenne la liberté de l’inviter à dormir à notre domicile. Ce n’est pas interdit puisque ce n’est pas explicitement marqué dans le CPP. En plus, ça permettra de resserrer les liens avec celui-ci, de faire plus ample connaissance tout en ayant un oeil sur lui. Il n’est écrit nulle part non plus que l’on ne peut pas alerter le meilleur ami, l’ami de l’ami, l’ami de l’ami de l’ami du gardé à vue pour l’informer de la mesure, donc faisons-le car après tout, rien ne l’interdit. Et en plus du médecin, on peut aussi appeler un kiné, un psychiatre, un ostéopathe parce que ce n’est pas écrit que c’était interdit dans le CPP…. C’est vrai qu’on peut aller loin dans ce raisonnement.

62. Le vendredi 10 février 2012 à 13:02 par herve_02

@ttt

En plus il n’est écrit nul part qu’on a pas le droit de l’étouffer en s’asseyant sur lui alors qu’il est par terre : pas la peine de le faire, ca déjà été fait.

je veux croire que vous faites un “métier” difficile, mais faut mettre en marche la machine à neurones (je sais c’est ni autorisé, ni interdit) mais en général il est de bon ton de le faire.

63. Le vendredi 10 février 2012 à 13:09 par titetinotino

@hervé_02 en 61

Quand on me cause par absurde, je prêche alors par l’absurde.
Et si, il est mentionné dans le Code Pénal qu’on ne peut pas étouffer quelqu’un. L’intervention des forces de l’ordre est très encadrée par la loi et heureusement Et ce n’est pas la loi qui est remise en cause dans le cas que vous citez, mais la maîtrise des techniques d’intervention ou de contention, voire la formation, du fonctionnaire en question.

64. Le vendredi 10 février 2012 à 13:15 par RG

@60 titetinotino

Il n’est écrit nulle part qu’un gardé à vue ne peut pas dormir ailleurs que dans une cellule, je propose donc qu’on prenne la liberté de l’inviter à dormir à notre domicile.

Reductio ad ridiculum, m’enfin !

65. Le vendredi 10 février 2012 à 13:34 par flic803

les trolls se multiplient ici aussi vite que les gardes à vues avant la réforme de 2011

66. Le vendredi 10 février 2012 à 13:38 par herve_02

@ttt
non ce n’est pas absurde. en quoi cela gène votre enquête que l’avocat sache que vous n’avez rien contre iii ? et en quoi cela vous dérange que iii sache que vous n’avez rien contre lui pour le moment dans le dossier ?

Parce qu’il pourra pas vous envoyer paître avec vos questions ? PArce que vous pourrez le pressurer pour qu’il avoue ? Parce que même s’il n’avoue pas, vous arriverez à lui faire dire un truc qu’on pourrait interprété comme ceci ou cela lors d’un procés ? Parce qu’en 12 ou 24 heures de garde à vue on va bien réussir à en tirer quelque chose ?

Vous n’avez _aucune_ matérialité des faits, vous ne savez même pas si il était à cet endroit. Et vous (pas personnellement puisque c’est un cas théorique) (ou un collègue) allez tenter de le rendre responsable de cela. (si c’est pas lui, il arrivera bien à se disculper … ou pas).

Il est là le fond du problème, ce système marche _peut être_ pour attraper des coupables avec rien, mais il _permet_ de charger un innocent en le “pressant”. Et ne dites pas non car les exemples sont nombreux (et sans vouloir paraître révolutionnaire, ce n’est pas parce que seulement peu “arrivent” à démontrer leur innocence qu’il n’y en a pas plus.)

Dans ce cas là, vous n’avez AUCUNE matérialité des fais, le mec est au gnouf depuis 7H00 et son avocat ne sait même pas de quoi il est accusé (puisque la qualification des faits peuvent changer entre la mise en garde à vue et le procès) : il sait juste sur quel article de loi vous l’avez interpellé.

Enfin, ce n’est pas parce que VOUS allez être fait play et courtois avec iii qu’il faut défendre ce système qui permet à d’autres de ne pas l’être.

Il y a combien de patrick Dills en prison ? S’il y en avait un, il y en a d’autre, c’est statistique.

Et sur la probité des forces de l’ordre : la “bavure” de montfermeil, c’est 3 ans de combat : combien de cas qui passés sous silence pour 1 montfermeil qui est sorti car _filmé_ par un réalisateur et grace à la caisse de résonance d’internet ?

67. Le vendredi 10 février 2012 à 13:38 par titetinotino

@ RG en 63

C’est juste pour montrer les limites du raisonnement qui consiste à dire que tout ce qui n’est pas expressément interdit est autorisé. Car si comme pour l’accès au dossier, on se permet d’interpréter à notre sauce, tout les autres droits, en considérant que puisque ce n’est pas interdit c’est autorisé, on peut très vite tomber dans l’absurde.

Le problème est que l’enquêteur n’a pas pour rôle d’interpréter la loi sinon cela serait source de disparité et d’inégalité de traitement. Dans la ville de Z, on donne accès, mais pas chez A, tandis que chez B on en donne une partie. Où est l’égalité des justiciables là-dedans?

Maintenant si un magistrat du parquet, nous donne pour directives de le faire, je le fais car c’est lui l’autorité judiciaire. Un enquêteur ne fait pas ce qu’il veut. C’est sûr, il peut faire preuve de souplesse, d’autant plus s’il est au fait de la situation kafkaïenne découlant de l’opposition Conseil Constitutionnel / CEDH alors que cette dernière est censée prévaloir et qu’il sait qu’un jour ou un autre, l’Etat français va se le reprendre en pleine face, comme pour la garde à vue. Mais je pense que vous occultez la notion de hiérarchie. Même si un OPJ est seul responsable de sa garde à vue, il a tout de même des supérieurs hiérarchiques directs et indirects : au sein de son propre corps et également au sein de la Justice dans le cadre de l’exercice de la Police Judiciaire. D’ailleurs, sur le ressort du parquet où j’étais, dès qu’il y eut l’arrêt de la CEDH concernant l’assistance de l’avocat, on a eu pour directives de ne plus placer de personnes en garde à vue, donc d’entendre de mis en cause sauf cas urgent type flagrant délit ou crime, en attendant que la situation soit clarifiée par les plus hautes instances, et donc que la loi sorte. Cela a aussi permis à tout le monde de s’en imprégner et de s’organiser.

68. Le vendredi 10 février 2012 à 13:45 par récap59

“l’avocat peut consulter le procès-verbal de notification du placement en garde à vue et des droits y étant attachés, le certificat médical établi en application de l’article 63-3, ainsi que les procès-verbaux d’audition de la personne qu’il assiste.”

Autre interprétation a contrario possible : l’avocat n’est pas obligé de le faire. Il ne vicie pas la procédure s’il s’en abstient.

69. Le vendredi 10 février 2012 à 13:46 par carotte

Les gendarmes sont psychorigides sur les bonnes manières, en bon militaires.
Et ils manquent d’humour et ne comprennent pas l’article 11 du code de procédure pénale (comme on l’a vu dans l’épisode précédent).

Les gendarmes ne feront pas de difficulté, ils ne veulent pas qu’il vous arrive quelque chose pendant votre garde à vue.
Oh ! Oui ! On nous l’a bien expliquer dans l’épisode précédent que surtout, ils ne voulaient pas de suicide parce que c’était pas bon pour leur carrière. Donc, par humanisme, ils vous proposent systématiquement le menottage, enlever lacet ceinture, etc.
La gendarmerie est un humanisme.

Il sera toujours temps de parler plus tard, devant le juge, quand votre avocat aura vu le dossier et vous l’aura montré
Donc, il faudrait avoir le courage de systématiquement se taire puisqu’on est face à une violation systématique des droits de la défense puisqu’on ne connait pas un mot du dossier et des faits reprochés.

Si le procureur refuse, vous avez un recours, contactez un avocat.
Et ce style de recours, ça porte ? vu que la politique est de ficher génétiquement systématiquement…

permettre au client de redresser la tête : permettre au client de redresser la tête
Il est certain qu’il en est dans une situation très désagréable, mais sans être contre le principe de la garde à vue, je ferais à nouveau remarquer qu’on humilie systématiquement les gardés à vue avec des mesures vexatoires (menottes, ceinture, lacet, lunettes…).

70. Le vendredi 10 février 2012 à 13:46 par Lunique

@titetinotino en 60

Il est tellement pas obligé de rester en cellule pendant sa garde à vue qu’il y en a parfois qui sont juste sur un banc dans le commissariat, sans entrave.. dingue hein ? De là à imaginer qu’il pourrait y avoir une salle (pas une cellule hein ! une salle.) avec des lits pour les gardes à vue sans problèmes, je ne vois pas le problème.
Et si vous voulez l’emmener chez vous, ma foi, s’il est d’accord, tant qu’il reste sous votre responsabilité, quel est le soucis, rien ne vous interdit de prendre des risques inutilement (en fait, je suis presque sur que si ^^).

C’était juste pour répondre à cette remarque alors que sur le fond, j’abonde plutôt dans votre sens.

Soit dit en passant, j’adore cette saga qui nous offre une écriture plus légere que certains billets technique.

71. Le vendredi 10 février 2012 à 13:57 par flic803

@ Carotte et autres
allez encore un effort, on est pas loin du point godwin!

72. Le vendredi 10 février 2012 à 13:59 par lambertine

Effectivement, on n’en sait rien.

- Est-ce que André Biiip ment ?
e n’est pas parce qu’il est un employé modèle qu’il ne ment pas. Et ce n’est pas parce qu’il ne ment pas qu’il ne s’est rien passé (Sylvia, fragile et élevée par des parents particulièrement coincés aurait pu paniquer pour un geste banal, par exemple)
- Est-ce que Sylvia est une affabulatrice ?
Une affabulatrice, une menteuse, une fille fragile qui “en rajoute”, une amoureuse dépitée, ou juste une fille plus fragile que la moyenne, qui a des “comportements à risques” (l’immense majorité des victimes d’abus sexuels de ma connaissance - moi la première - étaient “fragiles psychologiquement” bien avant ces abus.). Ou une fille qui est tombée par accident sur un pervers.
- Est-ce qu’elle s’est trompé en accusant André Biiip alors que c’est son frère qui l’a agressée ?
Ouais… euh… mieux vaut éviter de prendre la plaignante pour une imbécile, hein (par contre, il est possible qu’elle accuse André Biiip d’être son agresseur alors que c’est quelqu’un d’autre - voir Histoire Noire).

73. Le vendredi 10 février 2012 à 14:03 par PEP

Le truc qui m’intrigue, c’est la relation entre l’OPJ et le GAVé avant l’arrivée de l’avocat. Si j’ai bien compris, c’est “Je vous mets en GAV pour suspiscion de faits d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans. Je ne vous en dirai pas plus avant qu’on commence les auditions formelles, après votre entretien à l’aveuglette avec votre avocat.”

Le GAVé qui dit “j’y comprend rien, j’ai rien fait!”, il vous demande pas aussi “mais nomdedju, qui c’est qui m’accuse comme ça ???” Il patiente tranquillement 2-3h, après avoir été traîné menotté devant ses voisins et se demandant s’il va perdre son boulot pour absence insjustifiée/déshonneur, le temps qu’on trouve l’avocat de garde, qu’il arrive, qu’il ait son entretien de pure forme d’1/2h ?
Tu m’étonnes qu’il y a de quoi péter un plomb, se trancher la gorge avec un lacet et pendre l’OPJ avec le verre de ses lunettes !

74. Le vendredi 10 février 2012 à 14:11 par Passares

@ titetinotino

“Maintenant si un magistrat du parquet, nous donne pour directives de le faire, je le fais car c’est lui l’autorité judiciaire”.

Là encore, vous avez un problème avec notre droit. Si dans leur statut de fonctionnaires les représentants du parquet se considèrent comme des magistrat, cette qualité leur est refusée par la CEDH. Quant à la notion d’autorité judiciaire merci de vous reporter aux articles 64 et sq. de notre constitution. Dire qu’un parquetier est l’autorité judiciaire c’est comme si vous disiez que l’un de vos subordonné est l’exécutif.

Enfin, vous savez très bien que l’excuse : ”je savais que c’était illégal mais ma hiérarchie m’a obligé à le faire” ne marche plus depuis une bonne soixantaine d’années.

75. Le vendredi 10 février 2012 à 14:26 par Passares

Et puis pour revenir sur le débat interdit/autorisé, la gendarmerie ne se gène pas pour passer sur les interdits quand elle en a envie. Deux exemples :

Passage aux lacrymos de manifestants du 3ème âge sagement assis (Anduze Février 2011)

Gendarmes installés avec leurs jumelles radar dans le jardin clôturé d’une propriété privée en l’absence des propriétaires (Alpes de Haute Provence décembre 2011).

76. Le vendredi 10 février 2012 à 14:30 par titetinotino

@ Passares en 73

Merci de m’apprendre quelles sont les préconisations de la CEDH, moi, toute bonne ex-gendarme que je suis, étant ignare, je l’ignorais bien évidemment. Au lieu de répéter bêtement ce que vous lisez de part et d’autre, sans en faire une analyse, étudier un peu le sujet, ça vaudra mieux, ça vous permettra d’être plus au fait de la réalité des choses.
Et ma foi, allez lire legifrance sur l’exercice la police judiciaire. Vous y verrez qu’elle est placée sous la direction du Procureur qui sur son ressort représente l’autorité judiciaire à laquelle doivent se référer APJ et OPJ. Et même si là encore, il y a problème avec la CEDH, ce n’est pas aux enquêteurs de l’anticiper. Le Procureur étant le magistrat qui engage les poursuites, ciel, mais qui dois-je appeler pour me donner des directives alors? Ah, ben personne en fait puisqu’appliquer ses directives seraient illégales comme vous dites.

77. Le vendredi 10 février 2012 à 14:32 par lambertine

Bête truc quand même : à quoi sert-il dans un cas pareil de ne pas dire qui est la plaignante ? Soit Dédé est coupable et il le sait très bien (et il sait quand et où ont eu lieu les faits, peu importe si son avocat a eu accès au dossier), soit il est innocent, et je ne vois pas l’intérêt de ce pseudo “secret”, sinon de mettre la pression sur quelqu’un qui n’a rien à se reprocher.
Soit c’est un sacré violeur en série…

78. Le vendredi 10 février 2012 à 14:35 par Ryuu

@lambertine

En effet, on ne sait rien de la bonne fois des intervenants, des erreurs possibles que l’un ou l’autre aurait faites (gestes mal interprétés, par exemple). C’est à mon sens une bonne manière de raconter l’histoire, ma seule crainte étant qu’elle se termine par un “et voila c’est finit” sans vrai dénouement, laissant les différentes possibilités envisageables (mais tranché par l’épée de la justice).
D’ailleurs il n’a pas non plus été précisé le degré d’intimité des intervenants (un ami du père, ça peut aller de la personne vue de loin en 2-3 occasions à l’ami proche qui vient diner toutes les semaines, ce n’est pas précisé). De plus, le frère du suspect peut lui ressembler. Ca pourrait même etre son jumeau pour ce que l’on en sait (y’aurait-il moyen de le savoir à ce stade de l’enquête?).

Et puis, maintenant que j’y pense, quid du père de la victime? La mère était présente, mais le père n’a pas été entendu? Alors que c’est une personne qui connait les deux protagonistes. (mais je peux comprendre qu’il soit extremement délicat d’interoger le père dans ces circonstances, même s’il devra bien être mis au courant)

79. Le vendredi 10 février 2012 à 14:38 par PEP

Bête truc quand même : à quoi sert-il dans un cas pareil de ne pas dire qui est la plaignante ?

Le piège, le bête piège: si Dédé s’écrie “c’est quand même pas cette petite salope de XYZ qui m’accuse? Je lui ai rien fait, dans ma camionnette blanche, et en plus elle s’habille toujours en mini-jupe!”, ben là, il est mal parti…

80. Le vendredi 10 février 2012 à 14:41 par flic803

@ Pep en 72

Vous avez raison, c’est très déstabilisant!
je ne m’oppose pas frontalement à ce que vous dîtes, je me permets quelques réflexions, sans affirmer qu’elles sont vérités.

Le but opérationnel est de ramener au poste le type en un seul morceau, sans être blessé soit même et sans créer un trouble à l’ordre public.

Annoncer en extérieur les tenants exacts de l’affaire peuvent aussi paniquer le suspect.
De même lui dire que y’a pas de soucis, ça serait lui mentir et ne plus pouvoir établir avec lui une relation de confiance.

Personnellement je me suis souvent posé la question de ce qu’il fallait dire. J’ai fait différentes tentatives, j’opte maintenant le plus souvent pour en dire le moins possible.

Quand j’interpelle pour des faits mineurs, je tente de rassurer la personne. je joue franc jeux. J’explique que je suis là pour une petite affaire ou alors que je suis là parce que la personne est la troisième roue du carrosse, qu’on connait son rôle dans l’affaire et qu’il est de fait pénalement minoré, bref qu’il ne risque pas grand chose.
(ça rassure un peu mais souvent c’est sans effet…)

Mais si au contraire je vais chercher quelqu’un où l’enquête est bien assise, où les preuves sont nombreuses, je vais pas jouer franc jeux en disant : vous êtes foutu, suivez nous, on va pas vous posez beaucoup de questions de toutes façons le dossier est carré vous allez prendre perpét!

Je crois, je dis bien je crois, qu’il faut être avare de parole lors de l’interpelle. Et ce pour des raisons opérationnelles.
Attendons d’être dans des locaux qui garantissent la sécurité de tous.

Si dans notre cas, le brave Mr Biiip est coupable, en lui disant les raisons de la GAV il sait déjà que c’est pas bon. Mais si on lui précise le contexte, la plaignante, il peut comprendre tout de suite qu’il est foutu.
En ne disant pas grand chose, il peut avoir l’espoir que c’est pour une vieille affaire ou pour tout autre chose et se dire qu’il va s’en sortir. Il va alors être moins tenté de prendre la fuite par exemple.

S’il est innocent, ok il va passer 2-3 heures angoissante. Mais imaginez qu’il soit en conflit avec la mère de la plaigante et que ce soit un coup monté. Il peut aussi péter un plomb en sentant que la mère lui a fait un sale coup.
2-3 heures c’est long, mais s’il est innocent, je ne crois pas qu’il sera vraiment plus rassuré s’il connait le nom de la plaignante.

bref, c’est sûr que moralement ça ne se défend pas et je préférerai être tout de suite honnête, mais il ne faut pas perdre de vue le contexte de l’interpellation et la nécessité que tout se déroule bien.

Le policier jongle quotidiennement entre plusieurs impératifs, respect de la loi, de l’éthique, préservation de la sécurité de tous, nécessité d’enquêter et d’établir les preuves.

Je pense souvent que les bonnes manières de faire se situent souvent dans ces entre-deux, ce n’est jamais totalement satisfaisant, mais ça me paraît adapté à la complexité du caractère humain.

@ passares en 73
Là encore, vous avez un problème avec notre droit. Si dans leur statut de fonctionnaires les représentants du parquet se considèrent comme des magistrat, cette qualité leur est refusée par la CEDH

la qualité de magistrat indépendant a été refusée par la CEDH quant aux procureurs

No passares !

81. Le vendredi 10 février 2012 à 14:48 par herve_02

@PEP

Pourquoi il est mal parti ? Parce que sa manière de parler vous déplaît ? Parce qu’il ne réagit pas de la même manière que vous ?
Parce que vous compensez un dossier vide par des interprétations bien plus large ?

C’est ce que les gens veulent montrer dans ce système de contraintes de la garde à vue : tout ce qui s’y passe est un élément à charge contre l’individu : on met de coté tout ce qu’il dit et qui ne rentre pas dans le process “il est coupable” (car il ment, forcément s’il n’était pas coupable, il serait pas là.)

Peut être que xyz est une petite salope (entendre elle le fait chier et vient l’allumer régulièrement : ce qui est une situation très géante) et peut être qu’elle s’habille bien plus courte qu’il ne l’autoriserait si c’était sa fille.

Mais non, ca veut forcement dire qu’ils sait que c’est une “cochonne” et qu’il lui matte le string dès qu’il peut.

Une machine à erreure judiciare je vous dis

82. Le vendredi 10 février 2012 à 14:48 par totolitoto

@lambertine

”- Est-ce qu’elle s’est trompé en accusant André Biiip alors que c’est son frère qui l’a agressée ?
Ouais… euh… mieux vaut éviter de prendre la plaignante pour une imbécile, hein (par contre, il est possible qu’elle accuse André Biiip d’être son agresseur alors que c’est quelqu’un d’autre - voir Histoire Noire).”

André Biiip et son frère son peut-être jumeaux, la plaignante aurait alors pu les confondre sans pour cela être une “imbécile”.

83. Le vendredi 10 février 2012 à 14:55 par herve_02

@ttt

Et vous auriez gavé le bonze sans vérifier que son frère est son jumeau ou lui ressemble énormément en sachant qu’il a déjà été poursuivi pour cela ? C’est vite vérifié, puisqu’il a déjà un casier, donc il doit y avoir une photo, que vous avez vu avant de vous rendre chez le frère et voir de visu qu’ils se ressemblent beaucoup.

Sinon vous voudriez me faire croire que vous faites ce qu’il faut pour faire éclater la vérité ?

84. Le vendredi 10 février 2012 à 15:01 par PEP

Pourquoi il est mal parti ?

Parce que dans sa réaction que j’ai imaginée, il a déjà admis sans qu’on lui ait rien dit:
- qu’il connaît la gamine
- qu’il imagine que c’est elle qui l’accuse
- qu’elle est bien montée dans sa camionnette blanche
- dans des circonstances où les faits auraient pu se dérouler comme elle dit
- qu’il a l’air de considérer que s’habiller court revient à être soi-même coupable si on se fait agresser
- …

85. Le vendredi 10 février 2012 à 15:02 par récap59

De toute façon il faut se méfier du raisonnement a contrario.

Une proposition peut être délibérément rédigée de manière à vous inviter à faire un raisonnement a contrario qui vous induira en erreur, pour vous faire avaler un mensonge relevant de la propagande la plus grossière sans avoir à le formuler explicitement.

Exemple : le candidat sortant mais pas encore déclaré à la prochaine présidentielle propose un référendum pour modifier la constitution afin de radier les chômeurs qui refusent les propositions d’emploi ou de formation.

Un raisonnement a contrario vous conduira à la conclusion que cette règle n’est pas déjà en vigueur, qu’il faudrait pour cela modifier la constitution et que pour ce faire il serait nécessaire de convoquer un référendum.

Grâce à cette entourloupe on vous fait avaler trois énormes mensonges simultanément sans en formuler un seul explicitement. Goebbels peut aller se rhabiller.

En effet, après avoir été exposé à cette intoxication vous n’avez aucune chance de deviner la vérité : D’ores et déjà, non seulement le chômeur n’a pas le droit de refuser un emploi ou une formation, mais en plus il peut être radié uniquement parce qu’il ne justifie pas avoir entrepris assez de démarches pour trouver quelque chose tout seul, sans aucune assistance de Pôle Emploi.

Sauf si vous connaissez déjà l’article L. 5412-1 du Code du travail :

“Est radiée de la liste des demandeurs d’emploi, dans des conditions déterminées par un décret en Conseil d’État, la personne qui :

1° Soit ne peut justifier de l’accomplissement d’actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise ;

2° Soit, sans motif légitime, refuse à deux reprises une offre raisonnable d’emploi mentionnée à l’article L. 5411-6-2 ;

3° Soit, sans motif légitime :

a) Refuse d’élaborer ou d’actualiser le projet personnalisé d’accès à l’emploi prévu à l’article L. 5411-6-1 ;

b) Refuse de suivre une action de formation ou d’aide à la recherche d’emploi proposée par l’un des services ou organismes mentionnés à l’article L. 5311-2 et s’inscrivant dans le cadre du projet personnalisé d’accès à l’emploi ;

c) Refuse de répondre à toute convocation des services et organismes mentionnés à l’article L. 5311-2 ou mandatés par ces services et organismes ;

d) Refuse de se soumettre à une visite médicale auprès des services médicaux de main-d’œuvre destinée à vérifier son aptitude au travail ou à certains types d’emploi ;

e) Refuse une proposition de contrat d’apprentissage ou de contrat de professionnalisation ;

f) Refuse une action d’insertion ou une offre de contrat aidé prévues aux chapitres II et IV du titre III du livre Ier de la présente partie.3”

86. Le vendredi 10 février 2012 à 15:04 par Avocat

@simone en 48

Article 5 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, en vigueur, intégré au bloc de constitutionnalité.

”(…) Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché (…)”


***

L’absence de communication du dossier pour seul objet et effet de permettre aux policiers et gendarmes d’enquêter également grâce à la technique dite du “bluff”.

87. Le vendredi 10 février 2012 à 15:11 par herve_02

@PEP

mille fois non, et vous n’avez pas répondu à ma question.

- qu’il connaît la gamine
(si c’est un ami de la famille, c’est normal)
- qu’il imagine que c’est elle qui l’accuse
(si c’est la seule gamine qu’il connait…)
- qu’elle est bien montée dans sa camionnette blanche
(peut être qu’elle est venu l’allumer dans la camionette pour qu’il la ramène chez elle et qu’il ne voulait pas, qu’elle a commencé à le “séduire” et qu’il l’a poussée dehors)
- dans des circonstances où les faits auraient pu se dérouler comme elle dit
(interprétation gratuite de votre part, vous ne devez pas être avocat, rien ne laisse entendre cela.)
- qu’il a l’air de considérer que s’habiller court revient à être soi-même coupable si on se fait agresser
(Non, c’est ce que VOUS pensez, pas forcement lui)

88. Le vendredi 10 février 2012 à 15:11 par Ryuu

Tiens, encore une micro remarque:
Il est précisé a Mr Dédé par son avocat qu’on lui reproche une aggression sur mineur, et celui-ci évoque la garde de ses enfants quelques répliques plus tard.
Est-il normal qu’il ne se pose pas la question de savoir si les actes reprochés n’ont pas eu lieu envers ses enfants? (cela ne semble pas l’effleurer, pas plus que son brillant et merveilleux avocat)

89. Le vendredi 10 février 2012 à 15:13 par tschok

@ Flic803, com 57,

Comme vous le savez, Simone est dans une “guerre” avec Eolas à propos de l’accès au dossier et, se tenant en embuscade au détour des coms, elle ne manque jamais une occasion d’avancer ses pions.

Il se trouve qu’elle a raison, mais pour les mauvaises raisons.

Ici elle commet une erreur: considérer la règle d’interprétation a contrario comme une règle de droit.

Elle en arrive ainsi à la conclusion que cette règle d’interprétation déroge à ce qui est pour le coup une règle de droit, l’adage selon lequel tout ce qui n’est pas interdit est permis. C’est pas logique: une règle d’interprétation ne déroge pas à une règle de droit.

Ce qui est logique: l’adage selon lequel tout ce qui n’est pas interdit est permis a une portée générale (il participe de la définition de l’Etat de droit démocratique). Par rapport à cet adage, la plupart des textes du CPP sont des textes spéciaux qui, par leur nature même, peuvent éventuellement y déroger dans la mesure où ils expliquent de quelle façon est portée atteinte à la liberté individuelle dans un but de justice.

Ils peuvent donc donner lieu à interprétation, mais si les conditions de l’interprétation sont remplies par ailleurs (existence d’un litige, texte peu clair).

Ici, le texte est clair: il donne un droit opposable à la défense et crée corrélativement un débiteur de l’obligation d’accès en la personne de l’OPJ, qui doit pour les documents listés donner un accès à demande.

La défense demande, l’OPJ donne. Il donne quoi? Les doc listés dans le texte. Ce droit opposable de la défense est limité à la liste de doc.

Là dessus, Simone affirme que pour le reste c’est interdit, par interprétation a contrario. Pour le reste des docs, le texte n’est plus clair, ce qui peut soulever des litiges. Donc l’interprétation est ouverte, selon les règles habituelles en pareilles circonstances.

Cette interprétation a contrario n’a rien d’obligatoire, elle ne crée aucun sens obligé, seulement un sens voulu, désiré par Simone dans sa “guerre” contre Eolas. Au contraire on peut prétendre que cette interprétation dénature le texte: si le législateur avait entendu priver l’OPJ d’une capacité d’appréciation, il l’aurait dit.

Mais au final on se rend compte que ce conflit d’interprétation, en pratique, ne génère pas de litige: si l’OPJ décide de donner plus à la défense, elle ne va pas s’en plaindre. Mais les OPJ le font rarement parce qu’ils veulent se border par rapport à leur hiérarchie.

Maintenant, là où elle a raison: dans la limitation du droit opposable de la défense à l’accès aux seuls docs qui sont listés. Ca, il n’y a pas à tortiller: c’est dans le texte, sans avoir à l’interpréter a contrario ou non, à la lumière de l’adage ou pas. Il suffit de lire.

Si le législateur avait mis un petit “notamment” dans la liste, on aurait clairement signifié qu’on laissait à la pratique le soin de régler le délicat problème de l’accès aux pièces: la défense aurait demandé l’accès à la totalité des pièces, l’OPJ aurait accepté, refusé ou donné accès partiellement, selon sa propre appréciation, cela aurait soulevé des litiges finalement tranchés par le juge et on aurait eu une jurisprudence.

Mais comme le pouvoir se méfie aussi des juges et pas seulement des avocats, cette voie n’a pas été choisie. La voie qui a été choisie: l’accès au dossier conditionné par la hiérarchie policière ou le parquet, in fine la place Beauvau ou Vendôme pour les dossiers sensibles.

En pratique, seul l’OPJ qui sait qu’il a l’appui de sa hiérarchie donnera un plus large accès que le minimum légal.

Et puis il y a les cas les plus nombreux: celui où on donne un accès large parce que l’affaire est banale et peu sensible.

C’est la french touch: pour le tout venant, l’OPJ se démerde à ses risques et périls, pour le sensible c’est le pouvoir qui décide. Et en attendant, pour tout le monde, c’est un droit d’accès minimaliste. Classique, quoi.

En fait c’est un système conçu pour gérer des affaires sensibles, pour verrouiller des situations qui sont super rares. La majorité des justiciable subit une minoration de ses droits parce que le pouvoir veut garder la maîtrise sur un micro truc: les affaires sensibles.

C’est jacobin.

90. Le vendredi 10 février 2012 à 15:21 par PEP

@herve_02

Mais bien sûr que tous ces éléments sont discutables et n’ont aucune force de preuve.
On peut couper les cheveux en quatre sans fin (et je vais briser là), mais je maintiens que l’un des effets de ne pas savoir exactement de quoi on l’accuse peut pousser le mis en cause à s’auto-incriminer.

91. Le vendredi 10 février 2012 à 15:25 par Passares

@ flic803 en 79

Vous pensez qu’il peut exister des magistrats dépendants ?

92. Le vendredi 10 février 2012 à 15:30 par Fabrice

Je crois que je comprends le raisonnement de notre gendarmette:

(1) Les mesures de GAV sont des privations de liberté, encadrées strictement par la loi
(2) La loi qui s’applique est uniquement le CPP en matiere de GAV
(3) La hiérarchie des normes a pour unique signification que si le CPP encadre la GAV, la CEDH est là pour encadrer le contenu de la CPP, et non les conditions de la GAV elle-même
(4) Il en découle que le gendarme ne doit qu’appliquer strictement la GAV telle que décrite dans le CPP, à l’exclusion de toute autre mesure non prévue
(5) si le CPP n’est pas conforme à la CEDH, c’est au juge de le constater et au législatif de l’amender, pas au gendarme dont le rôle est celui d’éxécuter le point (5)

J’ai bon? Je pense, cependant, que c’est un point de vue raisonnable, je ne vois pas un sous-officier de gendarmerie amender le CPP de son propre chef.

93. Le vendredi 10 février 2012 à 15:38 par herve_02

@fabrice,

sauf que le cpp n’interdit pas de donner le contenu, il n’oblige pas à le donner. Ne pas obliger cela ne veut pas dire interdire.

Mais notre gendarmette à répondu : on lui demande de ne pas le faire, elle obéit donc.

94. Le vendredi 10 février 2012 à 15:45 par flic803

@tschok
merci pour vos explications limpides
y’a juste un truc que je n’ai pas trop compris en fait :
l’accès au dossier conditionné par la hiérarchie policière ou le parquet, in fine la place Beauvau ou Vendôme pour les dossiers sensibles.
quand une commission rogatoire est ouverte, les avocats, les mis en examen, les parties civiles ont accès à la procédure. Vous parlez des enquêtes préliminaires?

@Passares
Vous pensez qu’il peut exister des magistrats dépendants ?
bah un procureur par exemple actuellement
et on ne dit pas dépendant, on dit hiérarchisé

@Fabrice
Tout à fait! Une gendarmette ou n’importe quel flicard!

@herve_02
Mais notre gendarmette à répondu : on lui demande de ne pas le faire, elle obéit donc.
l’obéissance des gendarmes et policiers est aussi une garantie démocratique et républicaine!

95. Le vendredi 10 février 2012 à 15:50 par Simone

@ Avocat (85)
Si vous parcourez avec un peu d’attention votre Code de Procédure Pénale, vous remarquerez que rien, et je dis bien rien, n’est interdit au gardé à vue. Il peut donc théoriquement tout se permettre dans la mesure où, en revanche, il reste à la disposition des enquêteurs (c’est la seule obligation à laquelle il est soumis).
Sur notre, ou plutôt ma volonté (autant assumer ses convictions) de ne pas communiquer les pièces du dossier avant de poser mes questions au mis en cause, sachez qu’elle n’a pas grand chose à voir avec ce que vous appelez le “bluff” (attitude que je n’adopte jamais lors de mes interrogatoires). Mon seul objectif est de ne pas permettre à mon interlocuteur d’élaborer une version crédible (ou pas trop invraisemblable) des évènements en fonction des éléments en ma possession. C’est en effet souvent à force de mettre l’intéressé face à ses incohérences, ses contradictions et ses mensonges qu’on arrive à lui faire comprendre que le mieux reste de dire la vérité (ce qui est d’ailleurs le seul comportement préconisé par le Maître des lieux lorsque l’on n’a pas opté pour le mutisme).

96. Le vendredi 10 février 2012 à 15:56 par Guerandal

@66. par titetinotino

- Maintenant si un magistrat du parquet, nous donne pour directives de le faire, je le fais car c’est lui l’autorité judiciaire. Un enquêteur ne fait pas ce qu’il veut.(…). Mais je pense que vous occultez la notion de hiérarchie. Même si un OPJ est seul responsable de sa garde à vue, il a tout de même des supérieurs hiérarchiques directs et indirects : au sein de son propre corps et également au sein de la Justice dans le cadre de l’exercice de la Police Judiciaire

@70. par flic803

Vous avez raison, je vais m’offrir mon point Godwin car il me semble que c’est ce que soutenait M. Papon lors de son procès.

97. Le vendredi 10 février 2012 à 16:01 par herve_02

@simone.

ok.

maintenant dans un cas comme celui décrit ou il n’y a rien de rien de factuel. Cela permet de mettre iii en face de quelles contradictions ?

98. Le vendredi 10 février 2012 à 16:01 par flic803

@Guerandal

Vous avez raison, je vais m’offrir mon point Godwin car il me semble que c’est ce que soutenait M. Papon lors de son procès.

ah bah voilà! ça va mieux, ça fait du bien?

99. Le vendredi 10 février 2012 à 16:05 par Marcel

@titetino, Simone et les autres :

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas dans :
{{ARTICLE 55.

Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie.
}}

Il s’agit de la Constitution Française. Vous êtes tenus d’appliquer la Constitution oui ou non ?

Si oui, alors vous êtes tenus d’appliquer la CEDH dans son intégralité, même quand la loi française ne prévoit pas le cas ou même quand la loi française dit explicitement le contraire.

C’est quand-même simple comme principe, et c’est inscrit dans la Constitution dont vous savez tous que vous êtes professionnellement tenus de la respecter, je ne comprends pas là où ça bloque…

100. Le vendredi 10 février 2012 à 16:05 par Passares

Je disconviens trés respectueusement avec le maître des lieux que je remercie pour l’agitation de neurones qu’il génère ici et là.

Dire la verité ou se taire, je dirais plutôt toujours se taire. En effet, si vous commencez à parler et qu’à un moment vous ne répondez pas, cela sera noté, surtout si l’on vous sait fana d’Eolas par l’enquête d’environnement, comme un mensonge dissimulé. Et à partir de là…

Le mieux n’est-il pas de notifier dès le début son refus global de parler au risque évidement de se retrouver déferé.

Mais je ne suis pas avocat.

101. Le vendredi 10 février 2012 à 16:11 par Marcel

@Passares, 99 : Vous pouvez aussi vous taire parce que vous ne vous rappelez plus et que vous avez peur de dire une connerie.

Si on me demande ce que j’ai fait le 8 Mars 2001 à 15h30, il vaut mieux que je me taise plutôt que je cherche à répondre à tout prix, au risque de dire une connerie. Même si on me précise que “c’était un jeudi”, et que je pourrais être tenté de répondre “habah… voyons voir à cette époque j’étais lycéen, j’avais cours le jeudi, donc bah j’étais en cours.” (il se peut qu’on ait gardé un article de presse montrant que ce jour là, il y avait grève des profs et que les cours étaient annulés, et que je m’en rappelle plus).

Donc non, se taire ça ne veut pas dire “la seule réponse que je pourrais donner m’incriminerait obligatoirement”. Ça peut vouloir dire aussi “je saurais pas répondre avec certitude, je veux pas prendre le risque de dire une connerie”, ou d’autres choses (par exemple si la question concerne ma vie sexuelle, ça peut signifier “Je refuse de dévoiler ainsi de telles parcelles de mon intimité”)

102. Le vendredi 10 février 2012 à 16:13 par Rôti de Veau

@Marcel
“Il s’agit de la Constitution Française. Vous êtes tenus d’appliquer la Constitution oui ou non ?”
NON: ils sont tenus d’obeir aux ordres de leur hierarchie (sinon, de menues vexations pourraient pourrir leur vie … et, du fait que certaines tâches désagréables peuvent être éxécutées -quel que soit le sens- par des gens bien plus désagréables -j’en connais-, pourrir la vie de présumés innocents-).

Par contre, c’est à leur hierarchie de veiller à ce que la Constitution soit appliquée…

En passant, je n’ai jamais trouvé très élégant -même si ça défoule- d’engueuler quelqu’un qui s’efforce d’interprèter -voir de tordre- des ordres/directives amoraux/illégaux pour tenter de faire le moins de mal possible.

103. Le vendredi 10 février 2012 à 16:14 par RG

@66 titetinotino

Mais je pense que vous occultez la notion de hiérarchie.

Comme exposé en saison 1 épisode 2 c’est impossible, aussi je vous suis, il faut chercher la cause première et les responsabilités dans le brouillard artificiel supérieur.

@84 récap59

J’ai déjà “devenez sorciers, devenez savants” si vous écrivez un “devenez enfumeur du peuple” je suis preneur.

104. Le vendredi 10 février 2012 à 16:24 par Passares

Et qu’en pensent les parquetiers ici présents qui sont accusé ouvertement par les policiers et gendarmes commentant ci-dessus de les obliger à violer la loi ?

105. Le vendredi 10 février 2012 à 16:29 par lambertine

André Biiip et son frère sont peut-être jumeaux au point de se ressembler comme deux gouttes d’eau (à 40 ans !) et de rouler dans le même véhicule, au point que la charmante Sylvia les confonde ? Eh, elle a 14 ans, la gamine, pas 6. Et même à 6 ans… Alors, ou elle est stupide, ou elle est shootée, ou elle fait exprès de confondre.
Ou elle est tombée sur le cas qui doit arriver une fois tous les siècles à la surface du globe (on parle de tentative de viol par une personne connue, là, pas d’un délit quelconque commis par un inconnu, auquel cas, effectivement, on pourrait confondre).

Tant qu’on y est, l’agresseur de la jeune fille pourrait être un type affublé d’un masque d’André Biiip… ou Terminator ayant pris son apparence.

106. Le vendredi 10 février 2012 à 16:42 par PrometheeFeu

@Eolas:
Excusez quelqu’un qui a quitte la France-Patrie-Des-Droits-De-L’Homme pour les US-Patrie-Du-Bill-Of-Rights, mais j’ai cru comprendre que dans une enquete en flagrance (qui semble durer plusieurs jours) la police peu perquisitionner sans l’intervention d’un juge… En lisant Wikipedia j’ai cru comprendre qu’en plus, seul le domicil est protege. Pourquoi je ne vous entend jamais hurler sur une telle violation des droits fondamentaux?

107. Le vendredi 10 février 2012 à 16:45 par Ryuu

@lambertine

Ou peut-etre qu’elle est très myope, que ce sont de vrais jumeaux (qui, oui, se ressemblent comme deux gouttes d’eau à 40 ans passés), qu’elle n’y connait pas grand chose en véhicule du haut de ses 14 ans (camionette blanche, c’est vague, surtout à la campagne), qu’elle ne connais cet ami de son père que de loin…
Tout est possible tant que l’histoire n’en dévoile pas plus.

108. Le vendredi 10 février 2012 à 16:46 par tschok

@ Flic803, com 93,

Ben euh… il y a un régime de GAV.

On peut être placé en GAV en flag, en prélim et dans le cadre d’une commission rogatoire délivrée par un JI à l’occasion d’une information.

Où il y a un truc pas clair?

109. Le vendredi 10 février 2012 à 16:47 par herve_02

@Lambertine

Peut être que même si Dédé est le pote de Gégé (le père de sylvia) et de Germaine(la mère), la donzelle ne le connaît que peu car en pleine période rebelle elle est toujours dans sa chambre (ou sortie suivant le mode de vie des parents) lorsque Dédé vient prendre l’apéro (ou le café) ou alors qu’ils ne se connaissent bien que dans le monde pro (tous des artisans), et que la gamine l’a peut être vu régulièrement lorsqu’elle avait 6 ans et plus trop depuis.

La ressemblance entre les 2 frères n’est peut être pas frappante lorsqu’on les voit côte à côte, mais en les voyant isolés, entre 2 portes, à 3 mois d’intervalle c’est déjà moins évident.

Le truc, lambertine, c’est qu’avec un dossier factuel VIDE, on ne peut que faire des suppositions comme vous le faites en incriminant la victime, ou comme je le fait en l’innocentant.

C’est pour cela que les “pressions” pour faire avouer en cas de dossier vide c’est le MAL absolu : c’est Patrick Dills.

110. Le vendredi 10 février 2012 à 16:51 par titetinotino

Merci Tschok en 88 !

111. Le vendredi 10 février 2012 à 17:03 par lambertine

Ryuu et Hervé,

Je n’incrimine pas la plaignante. Je dis seulement qu’avant de se lancer dans des scénarios dignes d’une série policière de quatrième zone, mieux vaudrait rester dans un semblant de réalisme. le coup des jumeaux qu’on ne peut pas différencier, dont l’un serait bon et l’autre méchant, de la fille qui accuse nommément un ami de ses parents qu’elle n’aurait plus vu depuis des années, et celà dans un bled paumé de province où tout le monde connaît tout le monde… honnêtement, même dans “Une femme d’Honneur”, on trouverait ça risible. (Ah oui, tiens, le jumeau vient de réapparaître parce qu’il sort juste de prison, et il veut se venger parce qu’en fait, la première fois, le coupable, c’était Dédé… Ils sont les fils illégitimes du Patron et Sylvia est en fait leur soeur cachée… Dites, sérieusement, là !)

112. Le vendredi 10 février 2012 à 17:05 par titetinotino

@ herve_02

En même temps dans le récit, il m’a été impossible de tout relater, notamment le contenu des auditions de témoins dans le cadre de l’environnement sinon, si je devais retranscrire l’intégralité d’une procédure, on en serait encore qu’au stade de l’environnement. Comprenez bien qu’il s’agit d’une histoire certes, développée mais résumée quand même car avec la plainte, l’audition de la mère, les investigations, plus l’environnement familial, on est peut-être déjà à 10-15 pièces de procédures…

Vous pouvez tous extrapoler sur son frère, ou je ne sais quoi. D’ailleurs pourquoi vous orienter vers lui? Parce qu’il a des antécédents? Et alors quoi, parce qu’il a des antécédents, il est censé être plus suspect que son frère qui lui, n’en a pas de cette nature? En tant qu’enquêteur, on ne peut pas l’occulter mais c’est de M. Biiip dont il s’agit. Il est nommé dans la plainte donc il est normal que nos investigations se dirigent vers lui, sans pour autant se fermer les portes autour bien sûr. Et ils ne se ressemblent absolument pas, n’ont pas le même véhicule, et ne vivent pas sur la même commune.

113. Le vendredi 10 février 2012 à 17:11 par Passares

@ Prométhée Feu en 105

Il est certain que si l’on regarde seulement l’article 55 du CPP on se dit que l’affaire est déjà hors de la flagrance. Mais la jurisprudence a largement amendé le texte pour élargir le délai utile.

Et dans ce cas, comme la jurisprudence est défavorable à la défense, les policiers sortent (avec raison) du texte pur et dur du CPP ce qu’ils se refusent à faire pour la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (et là ils sont en faute).

114. Le vendredi 10 février 2012 à 17:17 par titetinotino

@ Lunique en 69

@titetinotino en 60

“Il est tellement pas obligé de rester en cellule pendant sa garde à vue qu’il y en a parfois qui sont juste sur un banc dans le commissariat, sans entrave.. dingue hein ? “
Non ce n’est pas dingue, c’est raisonnable, mais en fonction de la personne qui est en garde à vue, en fonction de l’endroit où l’on se trouve, et bien sûr sous la surveillance d’un enquêteur resté à proximité. Je ne peux pas me permettre de faire confiance sur certains points à une personne dont j’ignore tout et qui, si elle sait qu’il y a des enjeux sérieux derrière peut avoir un comportement totalement irrationnel. Sachez qu’il y a même des GAV qui se déroulent sans même aucune mise en cellule si elle ne dure qu’une journée par exemple, ou quelques heures, ou alors s’il y a mise en cellule, c’est sur le temps du déjeuner des enquêteurs sauf s’ils effectuent un roulement pour ne pas laisser la personne seule

de là à imaginer qu’il pourrait y avoir une salle (pas une cellule hein ! une salle.) avec des lits pour les gardes à vue sans problèmes, je ne vois pas le problème.

Contentons-nous d’avoir déjà des locaux décents PARTOUT. Et c’est loin d’être le cas. Pour ce que j’ai connu, cela allait. Les cellules étaient entretenus par nous-mêmes, désinfectées à l’eau de javel régulièrement parce que pas de femme de ménage. L’avantage de cela, les personnes, entrant dans des lieux propres, avaient moins envie de les dégrader forcément. Enfin tout dépend, car parfois, des personnes s’amusent, et ça je l’ai lu émanant de policiers, à badigeonner les murs d’excréments rien que pour ennuyer le peuple.

Et si vous voulez l’emmener chez vous, ma foi, s’il est d’accord, tant qu’il reste sous votre responsabilité, quel est le soucis, rien ne vous interdit de prendre des risques inutilement (en fait, je suis presque sur que si ^^).
Je crois que si, cela s’appelle une hiérarchie

C’était juste pour répondre à cette remarque alors que sur le fond, j’abonde plutôt dans votre sens.

115. Le vendredi 10 février 2012 à 17:18 par Ryuu

@lambertine

Je vous rassure, la vie est parfois pire qu’une série policière de 4ème zone, comme vous dites. C’est juste que si on écarte d’emblée ces options, on a l’air con le jour ou elles se présentent. Heureusement notre gendarmette narratrice viens de prendre soin de révéler que certaines de suppositions ne tiennent pas la route, en précisant des faits que nous pouvions supposer, mais pas affirmer.

116. Le vendredi 10 février 2012 à 17:20 par herve_02

@ttt

ok dont acte.

Cela limite de beaucoup l’intérêt de l’exercice. Quel intérêt de lire ce qui a été fait en occultant la presque totalité de l’histoire. Autant donner directement le résultat avec le pourquoi et point barre.

Ok c’est le point de vue des 4 parties, mais c’est un résumé du point de vue des parties, pas forcément fidèle qui plus est. S’il y a 17 pièces de procédure vous en savez plus que vous n’en dites : on ne peut pas juger de l’intérêt de vos actes, à quoi sa sert ? Nous montrer que flic, voyou et avocats ça pense pas la même chose, on le savait déjà.

Ça sert à pouvoir justifier à posteriori vos actes en “ajoutant” des pièces s’il le faut ?

dans 150 post on apprendra que la donzelle à parlé d’un ford transit blanc de 1978 avec un choc à l’aile gauche et un éclat sur le pare-brise et que dédé est le seul à avoir ce véhicule blanc dans toute la région.

dans 189 on apprendra que le voisin a vu la scène du “viol” par Dédé.

Si l’objectif est de montrer ce qui pousse les uns ou les autres à prendre des décisions (de bonne foi) il faut donner les éléments en leurs possessions. Oui je sais c’est long… mais sinon quel intérêt ?

117. Le vendredi 10 février 2012 à 17:26 par titetinotino

@ Passares en 112

Vous êtes tellement bon en droit que vous devez savoir que l’article 55 du CPP ne concerne que la modification de l’état des lieux d’une scène de crime et sa répression par une contravention de 4ème classe http://droit-finances.commentcamarc… .

Mais je suppose que vous vouliez parler de l’article 53 du CPP qui fixe le délai de flagrance à 8 jours à compter de la constatation du crime ou du délit, délai pouvant même être prolongé de 8 autres jours sur autorisation écrite du Procureur de la République. C’est dur de faire des leçons de droit quand on ne le connaît pas soi-même….

118. Le vendredi 10 février 2012 à 17:30 par Fricassée de Hérisson

“Quel intérêt de lire ce qui a été fait en occultant la presque totalité de l’histoire. Autant donner directement le résultat avec le pourquoi et point barre.”

Effectivement, vous avez raison..
aussi allons nous faire une manif devant les maisons d’édition , pour leur demander de sauver les arbres en ne publiant que la dernière page des romans policiers…

119. Le vendredi 10 février 2012 à 17:35 par titetinotino

@ herve_02 en 115

Vous vous rendez compte de ce que vous me demandez de faire ? Tout détailler ? Le but n’est pas de vous faire reprendre l’enquête à ma place non plus hein, elle est déjà faite même si cette histoire n’en est qu’un dérivé car pour des raisons évidentes liées au secret de enquête, je ne pouvais la livrer à l’état brut. Cela permet avant tout de se distraire, débattre, commenter. Ce n’est pas un soyez l’enquêteur.

120. Le vendredi 10 février 2012 à 17:38 par Archicham

@ Passares en 112

Euh, l’article 53 du CPP fixe le délai pour l’enquête de flagrance à huit jours (renouvelables une fois). La plainte ayant été déposée dans les heures qui ont suivis les faits présumés, elle est le point de départ d’une enquête en flagrance, sans problème, et que cette enquête se poursuive trois jours plus tard, c’est directement l’application de la procédure pénale. Pas besoin de faire appel à la jurisprudence dans ce cas.

Pour le coup, votre argument sur les gendarmes ou policiers qui interprètent le code quand bon leurs semble ne tient pas…

121. Le vendredi 10 février 2012 à 17:41 par Passares

@ TTT en 116

Effectivement j’ai fourché (je suis un peu dysnumérique) et il s’agit du 53.

Je me vois dans l’obligation de citer in extenso l’article en question :

” Est qualifié crime ou délit flagrant le crime ou le délit qui se commet actuellement, ou qui vient de se commettre. Il y a aussi crime ou délit flagrant lorsque, dans un temps très voisin de l’action, la personne soupçonnée est poursuivie par la clameur publique, ou est trouvée en possession d’objets, ou présente des traces ou indices, laissant penser qu’elle a participé au crime ou au délit.

A la suite de la constatation d’un crime ou d’un délit flagrant, l’enquête menée sous le contrôle du procureur de la République dans les conditions prévues par le présent chapitre peut se poursuivre sans discontinuer pendant une durée de huit jours.

Lorsque des investigations nécessaires à la manifestation de la vérité pour un crime ou un délit puni d’une peine supérieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement ne peuvent être différées, le procureur de la République peut décider la prolongation, dans les mêmes conditions, de l’enquête pour une durée maximale de huit jours.”

Je pense que les personnes de bonne foi pourront constater que c’est l’enquête de flagrance qui peut durer 8 jours renouvelables et non la flagrance en elle même.

Si vous avez les mêmes interprétations dans vos P.V….

122. Le vendredi 10 février 2012 à 17:44 par PEP

Sur la possibilité que Sylvia n’ait pas désigné le bon “coupable”, il faut tout de même se rappeler que ses déclarations initiales, c’était “un type m’a…”, avant qu’elle ne désigne nommément Dédé, l’ami de la famille.

Il peut y avoir plein d’explications: confusion mentale liée au choc, peur de ne pas être crue si elle désigne Dédé-le-bon-copain, … mais aussi, doute au début que ce soit bien Dédé (forcément, puisque par exemple, c’est son frère qui lui ressemble - sauf que maintenant on sait que ce n’est pas le cas), puis autopersuasion que c’est bien lui; ou bien peur de désigner le vrai coupable, et vite, vite, en trouver un autre qui soit crédible, etc…

Donc pour moi, la désignation de Dédé n’est pas sûre à 100%.

123. Le vendredi 10 février 2012 à 17:51 par Archicham

@ Passares en 120

Certes, et c’est justement l’enquête en flagrance qui permet, trois jours après, de mettre en garde à vue M. Biiip, et au besoin de perquisitionner son domicile.
Je ne vois toujours pas où est “l’interprétation” dont ferait preuve le maréchal des logis chef…

124. Le vendredi 10 février 2012 à 17:56 par herve_02

@ttt eb 118

ne faites pas l’idiote. On ne demande pas de tout détailler, vous dites que vous avez 17 pièces. une phrase chaque c’est pas si long.

La mère trouve que dédé boit plus en ce moment. Ses voisins le voient rentrer plus tard que d’habitude. Les profs l’on déjà vu roder à la sortie de l’école. Ils se connaissent bien avec la victime et la ramène de temps en temps. Il est très différents de son frère qui habite une autre région.

cela ne fait pas de nous des enquéteurs, ca explique POURQUOI vous l’avez mis en garde à vue.

Parce que : la mère se souviens à peine de lui et dit c’est un ami de mon mari. Les voisins le voient rentrer comme une horloge toujours à la même heure. Il garde même leurs enfants parfois et regarde le foot avec eux. On ne l’a jamais vu du coté de l’école et jamais avec la victime.

C’est aussi 5-6 pièces de procédures qui ne présente pas la même chose et qui justifient bien moins la GAV de iii

Ca change un peu la donne, vous ne trouvez pas ?

125. Le vendredi 10 février 2012 à 18:01 par Passares

@ Archicham en 122

Relisez le 1er paragraphe de l’article 53 :

Le délit se commet-il ? Non
BIIP est-il poursuivi par la rumeur publique ? trois jours après elle aurait une extinction de voix !
Est-il trouvé en possession d’objets ou présente-t-il des traces laissant penser que ? Non

C’est donc bien sur la base de développements jurisprudentiels relatifs à la durée contenue dans l’expression “ou qui vient de se commettre” que se justifie l’enquête de flagrance.

126. Le vendredi 10 février 2012 à 18:14 par Archicham

@ Passares en 124

Le délit se commet-il ?
Il venait de se commettre lors du dépôt de la plainte, c’est la seule chose qui soit à prendre en compte pour la flagrance. Le dépôt de cette plainte lance une procédure justement dite “de flagrance”, qui peut donc se poursuivre jusqu’à 15 jours. On n’en est qu’à trois… Et donc dans le cadre strict du code de procédure pénal et pas dans l’interprétation d’une jurisprudence.

C’est drôle, parce que je suis assez d’accord avec vous sur l’accès au dossier, et d’autres choses encore, mais là vous me semblez un peu aveuglé par vos opinions : je ne dit pas que cet article 53 est bien, mais c’est quand même ce qui est écrit.

127. Le vendredi 10 février 2012 à 18:17 par titetinotino

@ herve_02

Le récit ne vous plaît pas? Ai-je besoin de votre lumière pour savoir si oui ou non j’ai bien fait de le placer en garde à vue ? Je ne vous l’ai jamais demandée.
Vous, comme Passares et Carotte m’épuisez….

@ Passares en 124

Qu’est-ce que je suis patiente, je m’en étonne moi-même. L’enquête est débutée sous le régime de la flagrance car les faits viennent de se commettre. Lorsque Sylvia se présente à l’unité, les faits viennent de se produire donc on est en flagrance. Ce mode d’enquête permet d’agir 8 jours durant sans discontinuer sous ce régime là. Là, on en est au 4ème jour, donc on est dans le temps de la flagrance (enquête pardon, puisque vous ne comprenez pas) Allez un jour, je vous expliquerais… Mais si je me permets de vous reprendre, c’est surtout pour que d’autres lecteurs ne s’imprègnent pas de votre ramassis de conneries, et il y en a foison au cm2 !

128. Le vendredi 10 février 2012 à 18:23 par Passares

@ TTT en 126

“votre ramassis de conneries, et il y en a foison au cm2”

Encore merci pour ce second exemple de non exemplarité de la sanction pénale…

Ce ne sont toujours pas des termes que j’adresserais au prochain MdL Chef que je croise.

129. Le vendredi 10 février 2012 à 18:35 par lambertine

Ryuu,

Je sais, merci, que la réalité dépasse parfois la fiction, et si j’écrivais ma vie, ou celle de mon filleul, vous ne me croiriez pas tellement elles sont tordues. Maintenant, il faut retomber les pieds sur terre : on est dans le cadre d’une enquête policière, une jeune fille accuse une personne précise, concentrons nous d’abord sur elle avant de chercher midi à 14 heures sous prétexte que le frère a un casier, et qu’à 14 ans, on n’a pas les yeux en face des trous (oui, je sais, l’état de choc, la confusion et tout le reste… bon Dieu, il ne s’agit pas pour Sylvia de désigner son agresseur parmi dix personnes numérotées, là ! Il s’agit d’accuser nommément - même si elle ne le dit pas dans les premières secondes - un ami de son père). Je suis loin d’être partisane du rasoir d’Occam en ce qui concerne les enquêtes policières en général et les affaires de moeurs en particulier, mais point trop n’en faut.
Ce qui ne veut pas dire que Dédé est coupable. Ni même qu’il y a un coupable, d’ailleurs.
Et je trouve assez effrayant que l’on puisse immédiatement penser : le frère a un casier, ça doit être lui.

130. Le vendredi 10 février 2012 à 18:54 par herve_02

@ttt
désolé je n’avais pas compris l’objectif.

le truc c’est que la moindre sympathie que je pouvais avoir pour vous et la fonction, viens de disparaitre… avec votre réponse si …. courtoise (de la courtoisie légendaires des forces de l’ordre lorsqu’on fait comme ils veulent, pense comme ils veulent et avec la célérité qu’ils veulent.)

Mais je sais que cela vous importe peux je ne vous ennuierais plus.

Encore désolé.

131. Le vendredi 10 février 2012 à 18:59 par lambertine

La mère trouve que dédé boit plus en ce moment.(ben oui, il est amoureux de Solange et elle l’a envoyé sur les roses) Ses voisins le voient rentrer plus tard que d’habitude (J’adore les gens qui espionnent leurs voisins. Surtout à la campagne… Bon, Dédé tente d’oublier Solange en faisant un tour au café du coin et en allant mater des pornos dans la ville voisine) . Les profs l’on déjà vu roder à la sortie de l’école (Solange est pionne à l’école). Ils se connaissent bien avec la victime et la ramène de temps en temps (ben oui. S’ils se connaissent bien et qu’il la dépasse, c’est normal. C’est le contraire qui serait bizarre). Il est très différents de son frère qui habite une autre région (qu’est-ce que son frère vient faire dans cette histoire ?).

Et :

la mère se souviens à peine de lui et dit c’est un ami de mon mari (mais la fille déclare très vite que ‘est lui son agresseur) (mais on les voit régulièrement ensemble l’Hôtel du Lion d’Or de Chambon-sur-Armagnac). Les voisins le voient rentrer comme une horloge toujours à la même heure (il a, tous les jours à la même heure, une relation intense avec Laura, 13 ans mais qui prétend en avoir 20, sur Meetic) . Il garde même leurs enfants parfois et regarde le foot avec eux (et il lui arrive de se branler dans les toilettes à la mi-temps). On ne l’a jamais vu du coté de l’école (ben non, à l’heure de la sortie, il bosse) et jamais avec la victime (Fourniret non plus).

Je l’ai dit : j’aime pas les enquêtes de voisinage, même si elles peuvent apporter des indices.

132. Le vendredi 10 février 2012 à 20:15 par titetinotino

@ PEP en 49

“Pour moi, il dit “je sais” pour bien marquer que, dans son rôle, il fait sienne la version des faits de son client, sans avoir besoin de preuves ni même d’en être intimement persuadé.
Ultérieurement, avec plus de temps devant eux pour examiner la vraie situation et peser les risques, il pourra évaluer avec le client s’il est par exemple bien raisonable de s’entêter dans un déni face à des preuves tangibles, mais ça viendra plus tard. D’ailleurs, il lui a déjà recommandé de se taire plutôt que de mentir.
Et même si le client s’arcboute sur une position indéfendable, il le défendra. L’axiome de base est posé: “je suis avec vous.”

Bonsoir,
Voilà bien une remarque que n’ont pas relevée nos pourfendeurs des forces de l’ordre. Quand l’avocat dit à son client qu’il sait qu’il est innocent alors qu’en fait il n’en sait rien, ça ne choque personne. Il ne se base après tout que sur l’impression que lui donne son client, sans autre argument pour venir étayer son innocence. Les forces de l’ordre sont aussi dans leur rôle lorsqu’elles font initialement leur le récit d’une plaignante au moins pour démarrer l’enquête. Ce n’est que par la suite, en recueillant des éléments à charge et à décharge, qu’il peut se faire une idée sur la véracité des faits et sur la réelle mise en cause de la personne dénommée. Je dirais que ce qui nous dissocie à un moment donné, c’est que nous ne sommes pas au service de la plaignante mais de la police judiciaire, ce qui fait que nous ne sommes pas forcément avec elle si l’enquête tend à déterminer qu’elle nous a mené en bateau.

133. Le vendredi 10 février 2012 à 20:49 par Nardukodonosor

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

134. Le vendredi 10 février 2012 à 21:49 par RG

@132 Nardukodonosor

Vite une loi, supprimons les jurys populaires.

135. Le vendredi 10 février 2012 à 22:08 par tschok

@ Narduk,

Ouh la vache! Le niveau des coms est affligeant. Majoritairement, c’est l’expression des tripes. Le déchainement du pénible.

136. Le vendredi 10 février 2012 à 22:56 par Rive Gauche

Je suis accroché par les premières parties de cette histoire (et en tant que lecteur assidu de polars, je partage le point de vue ironique de Fricassée en 117, j’aime autant que mon libraire ne me file pas uniquement la dernière page).
Mais ce sont les premières parties.. nous imaginons, interprétons, spéculons… voire, nous forgeons un avis - peut-être à tort, dites donc ! - sur la culpabilité ou l’innocence de M. Biiip, avec les seuls premiers éléments dont les protagonistes de cette histoire avaient au moment de cette troisième partie. Je me demande s’il n’est pas un petit peu prématuré d’avoir un avis définitif.
-> @ 121 PEP “(…) Donc pour moi, la désignation de Dédé n’est pas sûre à 100%”. : Je pense qu’elle ne l’est pas pour TiteTinoTino ou Gascogne non plus, c’est peut-être même pour ça qu’il y a une enquête, histoire d’améliorer le pourcentage…

Et autant je ne pense pas qu’il faille nécessairement prendre pour argent comptant les déclarations de la plaignante, autant je trouverais un peu gênant d’évacuer une adolescente qui vient se plaindre d’avoir été sexuellement agressée si elle n’apporte pas toutes les preuves de l’agression, ou même s’il y a des incohérences voire des hésitations dans son discours.
Il était reproché, il n’y a pas si longtemps que ça, à la police et à la gendarmerie de ne pas assez prendre au sérieux, et de ne pas correctement traiter, les femmes qui venaient porter plainte pour viol ou agression sexuelle. Faudrait savoir…
En lisant ce début de récit, je ne la crois pas “sur parole”. Mais je trouverais vraiment anormal que M. Biiip, qu’elle désigne comme son agresseur, ne soit pas entendu par l’enquêtrice.

Par ailleurs, je partage le point de vue de l’hôte de ces lieux sur la communication du dossier, et sur le fait que la France va se faire baffer par la CEDH sur ce sujet un de ces jours, mais je crois qu’il faut sérier le niveau de responsabilité…
La maréchal des logis chef Tinotino est sous-officier de gendarmerie, pas membre du Conseil Constitutionnel, ni élue au parlement.
D’une part, elle a une hiérarchie, et je conçois assez bien qu’elle n’ait pas forcément envie de se faire allumer. (la comparaison avec Papon était passionnante, à ceci près que je vois une légère nuance entre organiser des déportations et ne pas communiquer un dossier, et une petite différence d’autonomie et de responsabilité entre un sous-officier de gendarmerie et un secrétaire général de préfecture)
D’autre part, ça me ferait vraiment flipper que policiers ou gendarmes se mettent à interpréter les lois, et à ne pas appliquer celle-ci ou celle-là, ou au contraire à décider qu’ils ont le droit de faire ci ou ça malgré la loi, en fonction de leur interprétation personnelle de la constitution ou des traités.

137. Le vendredi 10 février 2012 à 23:56 par Tom doniphon

Une question statistique  :
à ce point de la procédure, a t’on enregistré une agression sexuelle sur mineur? Un fait élucidé? Un mis en cause? ou attend-on la fin de l’enquête?

138. Le samedi 11 février 2012 à 00:10 par Un autre flic

Allez, tititinotino, ne cédez pas à l’agacement ! Vous avez sûrement déjà rencontré des contradicteurs dont aucun argument, fut-il du simple bon sens, ne ferait varier l’argumentation…
Comme il a déjà été écrit, les OPJ sont là pour exécuter les lois françaises existantes, pas pour les interpréter ni en juger la pertinence, et en ce qui concerne notre dépendance hiérarchique, elle est clairement indiquée par l’article 12 du CPP. Et cela n’autorise pas à nous comparer à M. Papon, comparaison misérable s’il en est.
Merci en tout cas de vos différents commentaires, que je partage totalement.

139. Le samedi 11 février 2012 à 01:55 par titetinotino

@ un autre flic en 138

Ne vous inquiétez pas il m’en faut encore un peu plus pour ça.

140. Le samedi 11 février 2012 à 05:23 par marsan

de l’utilité des menottes pour éviter une “évasion par effraction”

http://www.sudouest.fr/2012/02/10/t…

141. Le samedi 11 février 2012 à 08:20 par youpi

@39 Patrick Handicap expatrié
Ca… La police en France, les manifs, c’est un peu comme une bonne tempête ou un gros orage. Mieux vaut éviter de sortir quand il y en a. Ou alors en étant très bien couvert et prêt à tout (NB: ceci dit, quand il y a des malfrats, c’est plutôt comme pour une inondation ou la peste: vaut mieux ne pas être là!).

142. Le samedi 11 février 2012 à 09:05 par Fred

Béotien complet en matière de droit et n’ayant jamais été confronté à une garde à vue, je remercie chaudement tous les auteurs de cette série pour son caractère pédagogique. Ces coups de projecteur sur l’envers du décor permettent de mieux comprendre le fonctionnement de la Justice.

143. Le samedi 11 février 2012 à 09:34 par RG

@ 140 marsan

Je maintiens, si Monsieur Biip est un caïd de la mafia c’est les menottes et une escorte GIGN qu’il faudra.

Ceux qui n’ont pas besoin de menottes les policiers/gendarmes en ont déjà trouvé des centaines de milliers, ceux qu’ils convoquent maintenant en audition libre en lieu et place des GAV avec menottes et fouille à corps d’antan.

144. Le samedi 11 février 2012 à 10:53 par titetinotino

@ RG en 143

Si vous croyez qu’on a attendu la réforme pour procéder à des auditions libres, vous vous leurrez. La garde à vue est un mesure contraignante, que ce soit pour le gardé à vue ou l’enquêteur. C’est tellement plus simple une audition libre, et on perd évidemment moins de temps. Seulement, tous les cas ne s’y prêtent pas et je ne parle même pas des problèmes que cela pose à l’heure actuelle en raison de l’absence de l’avocat. Tant que le législateur ne remédiera pas au problème, la garde à vue restera le seul moyen pour la personne mise en cause d’avoir des droits. Et ne tapez pas sur la tête des enquêteurs, cela ne sert à rien, on est quand même bien loin de l’affaire Papon, qui n’a strictement rien à voir avec ça. Autant comparer une Ferrarri à une 2 CV…

Et si vous preniez le temps de me relire, je ne parle de généraliser le menottage, je ne parle pas non plus de l’occulter. Je dis juste qu’il faut savoir apprécier les notions de temps et de lieux pour mettre en oeuvre cette mesure mais cela ne semble pas vous parler. Je pense avoir suffisamment parler de cas concrets pour vous démontrer que non, on ne peut rien prévoir. Peut-être que le simple fait de manquer de vous prendre une chaise sur la tête par un homme que vous estimiez pourtant calme et que vous n’aviez pas menotté, vous ferait changer d’avis, mais cela vous ne pouvez le percevoir, vous ne savez pas ce qu’est la réalité du terrain. Je ne connais pas M. Biiip. Dans le doute, au début, je prends les dispositions nécessaires afin d’éviter tout incident. Ensuite, je m’adapte.

145. Le samedi 11 février 2012 à 10:57 par titetinotino

@ Tom Doniphon en 137

Après l’enregistrement de la plainte, l’affaire est prise en compte au niveau statistique en tant qu’agression sexuelle sur mineur, 1 constaté, 0 élucidé. Ce n’est qu’une fois l’enquête terminée que cela est mis à jour, sachant qu’un mis en cause entendu signifie élucidé quelles que soient les suites judiciaires…..

146. Le samedi 11 février 2012 à 11:31 par Schtroumpfavocat

@ flic803 en 80

j’adore votre balance entre vos impératifs : “entre respect de la loi et sécurité de tous, et nécessité de rassembler des preuves”
Alors que le respect de la loi devrait être au dessus de tout, et ne jamais! être en balance, vous démontrez que vous n’hésitez pas (quoique si un peu quand même apparemment) à violer la loi pour rassembler des preuves ou “assurer la sécurité de tous”

Que ceux qui sont là pour faire respecter la loi ne la respectent pas eux-même m’a toujours choqué.

147. Le samedi 11 février 2012 à 11:35 par Guerandal

@136. par Rive Gauche

- (la comparaison avec Papon était passionnante, à ceci près que je vois une légère nuance entre organiser des déportations et ne pas communiquer un dossier, et une petite différence d’autonomie et de responsabilité entre un sous-officier de gendarmerie et un secrétaire général de préfecture)

Vous avez parfaitement raison. Et la défense est toujours la même, quelque soit le niveau hiérarchique : ” je me contentais de suivre les instruction de mes chefs “.

Il y a toujours une bonne raison pour ne pas respecter les textes : la hiérarchie, la facilité, la simplicité, l’impression, le sentiment, le curseur, etc.

148. Le samedi 11 février 2012 à 11:43 par Guerandal

@ 138. par Un autre flic

- Comme il a déjà été écrit, les OPJ sont là pour exécuter les lois françaises existantes, pas pour les interpréter ni en juger la pertinence, et en ce qui concerne notre dépendance hiérarchique, elle est clairement indiquée par l’article 12 du CPP.

Vous résumez admirablement la situation. Vous ne respectez que les lois qui vous arrangent dans l’exercice de vos fonctions.
Il vous a été démontré et soutenus par tous les juristes de ce blog que les traités internationaux sont supérieurs aux lois françaises et doivent être appliqués dixit la constitution mais vous continuez à les bafouer.

Je ne vous jette pas la pierre, c’est un constat.

Simplement acceptez de reconnaitre que vous ne pouvez pas faire autrement de par votre hiérarchie ou tout autre motif plutôt que d’essayer de nous convaincre que vous avez raison et que vous respectez les textes. Et que c’est nous, blogueurs, qui ne comprenons rien aux textes parce que nous ne savons pas lire et que nous sommes profondément obtus.

149. Le samedi 11 février 2012 à 11:49 par RG

@144 titetinotino

Si vous croyez qu’on a attendu la réforme pour procéder à des auditions libres, vous vous leurrez.

“On” c’est les statistiques et elles sont formelles.

Et si vous preniez le temps de me relire, je ne parle de généraliser le menottage, je ne parle pas non plus de l’occulter.

Moi non plus.

Tant que le législateur ne remédiera pas au problème…

Si vous preniez le temps de me relire, vous constateriez que je fais le même diagnostic et propose le même traitement.

150. Le samedi 11 février 2012 à 11:53 par Guerandal

@144. par titetinotino

- Tant que le législateur ne remédiera pas au problème, la garde à vue restera le seul moyen pour la personne mise en cause d’avoir des droits.

Faux, faux et archi-faux !

Rien ne vous interdit dans les textes de convoquer en audition libre avec avocat.

Simplement, aucun policier ne le veut. Aucun magistrat défendeur des libertés individuelles ne le veut. Mais à part ça vous respectez les textes.

151. Le samedi 11 février 2012 à 12:09 par toto

Il appartient à l’administration active, de ne pas appliquer une norme contraire à une norme législative ou internationale au besoin d’office. Jurisprudence aussi constante qu’ancienne du Conseil d’Etat.

Jusqu’à preuve du contraire la police nationale et la gendarmerie nationale appartiennent à l’administration active même si leur activité matérielle est principalement tournée vers la police administrative et/ou judiciaire…

152. Le samedi 11 février 2012 à 12:11 par Nardukodonosor

@ Tschok

J’adore les commentaires du Figaro. Les lire est un plaisir coupable.

153. Le samedi 11 février 2012 à 12:12 par lambertine

Après l’enregistrement de la plainte, l’affaire est prise en compte au niveau statistique en tant qu’agression sexuelle sur mineur, 1 constaté, 0 élucidé. Ce n’est qu’une fois l’enquête terminée que cela est mis à jour, sachant qu’un mis en cause entendu signifie élucidé quelles que soient les suites judiciaires…..

En clair, il peut y avoir “1 constaté, 1 élucidé”, sans constat (parce qu’il n’y a pas constat ici, juste plainte) ni élucidation…

(Ils sont fous es Romains…)

154. Le samedi 11 février 2012 à 12:25 par titetinotino

@ RG en 149

On ne peut effectivement pas ignorer l’explosion du nombre de gardes à vue avant la réforme. Cela est dû à plusieurs facteurs.

En premier lieu, le fait que des procédures aient été cassées par l’intervention des avocats sur la base que leur client avait fait des déclarations incriminantes sans avoir pu bénéficier de l’assistance d’un avocat, a incité certains OPJ à opter pour la GAV pour que leur procédure ne soit pas attaquable de ce point de vue.

Dans un second temps, il y eut, et c’est toujours le cas, la fameuse politique du chiffre qui a fait exploser les chiffres nous sommes d’accord. D’ailleurs, je peux vous garantir que c’est quelque chose que la plupart des gens de terrain exècrent car elle a tué l’essence de leur métier. Lorsqu’on travaille avec de l’humain, par l’humain, et pour l’humain, il est tout simplement aberrant de vouloir y coller une rigidité statistique qui au final ne représente pas forcément grand chose de la réalité. Que nous ayons un devoir de résultat est somme toute, normal, mais il ne me semble pas que l’option choisie soit la bonne solution.

155. Le samedi 11 février 2012 à 12:52 par titetinotino

@lambertine en 53

Constaté dans ce cas-là est synonyme d’enregistré, porté à notre connaissance. Ce qui est plus choquant, c’est qu’une affaire dite élucidée ne signifie pas que le mis en cause est condamné par la suite.

156. Le samedi 11 février 2012 à 13:20 par Passares

En résumé et au fil des interventions de nos chers “représentants de la loi”, si il y a des violations des libertés individuelles (j’ai peur que ce soit un gros mot) ou des lois de leur part c’est la faute :

Au terrain qui est chaotique et qu’ils sont les seuls à connaître
Aux avocats qui ont l’idée saugrenue de faire casser les procédures irrégulières,
Aux textes qui ne pensent pas à détailler tout ce qui est autorisé de façon explicite,
Aux textes qui ne pensent pas à détailler tout ce qui est interdit de façon explicite,
A la hiérarchie militaire qui met des jours d’arrêt,
A la parquet qui envoie des instructions qui les obligeant à faire ce qu’ils réprouvent ,
Au législateur qui fait de mauvaises lois,
Au Conseil Constitutionnel qui ne censure pas les mauvaises lois
A la Cour Européenne des Droits de l’Homme pleine d’étrangers qui voudraient faire la loi en France

Et ils doivent se débrouiller avec tout ça…des héros, je vous dis !

Et je ne peux résister à reprendre la dernière du jour : ” Ce qui est plus choquant, c’est qu’une affaire dite élucidée ne signifie pas que le mis en cause est condamné par la suite.” Vous vous rendez compte, même les magistrats du siège qui ne suivent pas les statistiques établies à la brigade !

157. Le samedi 11 février 2012 à 13:37 par Passares

Ouuups : Au parquet

158. Le samedi 11 février 2012 à 13:56 par jalmad

@ Nardukodonosor et Tschok (l’acquittement du pousseur du métro et les commentaires figaresques) :

le pire, c’est que le gars avait probablement plus de chance d’être déclaré pénalement responsable par des seuls juges professionnels !

159. Le samedi 11 février 2012 à 13:56 par lambertine

Non, ce qui est choquant est qu’une affaire dont le mis en cause n’est pas condamné (ou ne bénéficie pas d’un non-lieu pour irresponsabilité ou légitime défense) est dite élucidée, alors qu’elle ne l’est pas.

De même, il est choquant qu’un délit qui n’a pas eu lieu, bien qu’une plainte ait été enregistrée, soit considéré comme “constaté”.

160. Le samedi 11 février 2012 à 14:01 par Guerandal

http://www.mediapart.fr/journal/fra…

Bettencourt: le drôle de jeu du parquet de Bordeaux
10 février 2012 | Par Michel Deléan

- Alors que François-Marie Banier et Martin d’Orgeval avaient été arrêtés, placés en cellule pour la nuit, puis conduits chez le juge d’instruction sous escorte policière, Eric Woerth a eu droit à un traitement “VIP”, mercredi et jeudi, au tribunal de Bordeaux. Arrivé et reparti en limousine, avec chauffeur, l’ancien ministre de Nicolas Sarkozy a été soustrait aux objectifs des caméras, comme souvent en pareilles circonstances. Et strictement rien n’a fuité de son audition, ce qui est assez habituel. Certains parleront de justice de classe, ou de justice à deux vitesses, et l’on aura du mal à trouver des arguments sérieux pour leur donner tort.

Et pourquoi André il a pas eu droit à la limousine + chauffeur ?

Parce que ce n’est pas autorisé par les textes ? parce que c’est interdit par les textes ?

Pour ma prochaine GAV, je veux la limousine et j’accepte que le chauffeur soit un pandore. Le képi, c’est moins classe que la casquette mais tant pis.

161. Le samedi 11 février 2012 à 14:02 par jalmad

@ guerandal 150 “Aucun magistrat défendeur des libertés individuelles ne le veut”

Moi je le veux bien. Et je le veux tellement bien que je convoque directement moi-même sans passer par la case OPJ les personnes mises en cause dans les affaires simples, où la garde à vue ne me paraît pas nécessaire. Avec accès au dossier et tout le bordel. Oui Monsieur.

Mais la différence entre moi et pas mal de mes collègues JI, c’est que j’ai qu’un demi-cabinet et très peu de contraintes d’emploi du temps du type permanence lourde à gérer, donc plus de temps potentiel pour des convocations et finalement, en proportion, pas mal de ces “petits dossiers” où la GAV n’est pas/plus nécessaire.

162. Le samedi 11 février 2012 à 14:21 par Jalmad

Bon, il est certain que l’accès au dossier résoudrait ce pb (pour les personnes qui demandent un avocat en GAV), mais il y a quand même un truc méga choquant : c’est qu’on ne notifie pas ce qu’on appelle une “qualification développée” au moment du placement en GAV, c’est à dire à la fois la définition de l’infraction pour laquelle on doit s’expliquer, et à la fois la date, le lieu des faits et l’identité de la/les victimes supposées.

Si ça c’est pas destiné à empêcher purement et simplement le mis en cause de réfléchir et commencer à organiser sa défense, et ménager aux enquêteurs un espèce d’effet de surprise qui a pour but manifeste de pouvoir déstabiliser le gardé à vue….Bon, notez bien qu’il y a pas mal d’enquêteurs qui ne s’amusent pas à cela et attaquent d’emblée par des questions qui permettent à la personne de savoir qui les accuse et de quand et où on parle. Mais pas toujours.

Pour la définition de l’infraction, ce n’est pas anodin. On a tous eu des cas où, si vous demandez à quelqu’un “avez vous commis une agression sexuelle” ou “avez vous été victime d’agression sexuelle”, on aura une réponse négative, et où, si on pose les questions plus précisément, de façon finalement très basiques et factuelles, on aura des réponses qui correspondent très précisément aux éléments constitutifs de l’agression sexuelle.

Une fois, j’ai même eu l’inverse : un gars qui disait que oui, il avait participé au viol en réunion, mais qui, quand on lui demandait ce qui s’était passé en détail, finalement relatait une scène lors de laquelle, à en croire sa version, il n’avait pas participé (relation consentie avec la personne, puis endormissement ivre mort et réveillé par scène de viol collectif avec fuite). Dans sa tête, le fait d’avoir vu la scène et avoir fui le rendait coupable/complice du viol. Je vous raconte pas la perte de temps et les malentendus en GAV avant de débrouiller le truc, parce qu’en plus il faisait que de chialer. Et c’est seulement dans mon bureau, quand je lui ai expliqué ce qu’était un viol, et ce qu’était une autre infraction (non dénonciation de crime ou non assistance à personne en péril) que le gars a eu vraiment l’air de percuter (il n’avait pas vu d’avocat en GAV).

163. Le samedi 11 février 2012 à 14:26 par Guerandal

@161. par jalmad

- Moi je le veux bien. Et je le veux tellement bien que je convoque directement moi-même sans passer par la case OPJ les personnes mises en cause dans les affaires simples, où la garde à vue ne me paraît pas nécessaire. Avec accès au dossier et tout le bordel.

Aïe, aïe, aïe, mais le monde de Simone, titetinotino, flic803 et autres s’écroule.

Vous convoquez en audition libre, avec avocat et avec accès au dossier ? C’est dingue.

Vous allez révolutionner les méthodes de travail de Simone, titetinotino, flic803 et autres.

164. Le samedi 11 février 2012 à 14:43 par Jalmad

@ Guerandal : ça ne révolutionne rien du tout : c’est du contournement, et, en réalité, ça les arrange ! la réalité c’est que je n’ai pas réussi (et j’avoue ne pas avoir beaucoup bataillé vu mon isolement) à faire admettre l’accès au dossier entier, ou la présence d’un avocat si le MEC le souhaite en audition libre. Donc je convoque direct devant moi. Mais encore une fois, quand le dossier me le permet. Pour les GAV, je dis simplement à l’avocat que je suis OK pour qu’il consulte le doss à mon cabinet, mais il faut être réaliste : c’est une fausse possibilité car bien souvent les locaux de GAV ne sont pas à côté, et il doit faire un choix compliqué, et en terme d’orga, c’est coton. Du reste, des GAV sur CR, j’en ai pas légion, (j’en ai eu aucune depuis la réforme par ex).

165. Le samedi 11 février 2012 à 14:46 par RG

@148 Guerandal

Il vous a été démontré et soutenus par tous les juristes de ce blog que les traités internationaux sont supérieurs aux lois françaises et doivent être appliqués dixit la constitution

Tout s’explique, c’est donc pas les circulaires qu’ils doivent appliquer ?

166. Le samedi 11 février 2012 à 15:01 par Passares

@ Jalmad

Attendez, là, j’ai du mal à comprendre. Vous nous dites que vous êtes OK pour l’audition libre avec avocat et la GAV avec accès à tout le dossier et que ça coince dans les commissariats ou les brigades. D’un autre côté Tinotino et ses copains nous racontent que ce sont les instructions du procureur qui les supervise dans l’enquête qui leur fait faire le contraire. Dans votre cas, ils n’obéiraient donc pas à vos demandes ?

167. Le samedi 11 février 2012 à 15:03 par CyrilB

Zut, le numéro de téléphone, je croyais que c’était celui-là: http://www.youtube.com/watch?v=HWc3… !

168. Le samedi 11 février 2012 à 15:07 par titetinotino

@ Lambertine en 159

Faudra m’expliquer la différence entre : “c’est qu’une affaire dite élucidée ne signifie pas que le mis en cause est condamné par la suite” et “Non, ce qui est choquant est qu’une affaire dont le mis en cause n’est pas condamné (ou ne bénéficie pas d’un non-lieu pour irresponsabilité ou légitime défense) est dite élucidée, alors qu’elle ne l’est pas” par ce cela veut dire exactement la même chose… Il n’y a pas de parrallèle fait entre le travail d’enquête et le travail de la Justice. Alors ça si ce n’est pas contredire pour contredire….

Quant au reste de votre assertion, on constate bien l’enregistrement d’une plainte et dans le logiciel informatique, ça s”appelle délit constaté. Je suis fort désolée de ne pouvoir bidouiller le truc bidule informatique pour changer cela. Et je vais vous choquer encore plus, quelqu’un qui prétend s’être fait voler son téléphone par X (un vrai tiers non-identifié) parce que son opérateur ne veut pas suspendre son forfait car il l’a perdu, va porter plainte. L’enquêteur ne le sait pas que c’est en vérité perdu même s’il se doute qu’avec la manie des opérateurs, beaucoup de gens procèdent ainsi malheureusement. Il y aura donc un délit constaté, délit qui dans ce cas-là, n’existe pas. On voit toute la fiabilité du système….

@ Guerandal en 163

Sauf que Jalmad est magistrate, qu’elle est indépendante, inamovible, autonome alors que l’enquêteur lui est dépendant de sa hiérarchie directe, dépendant des directives des magistrats, sur un siège éjectable, punissable s’il ne respecte pas les ordres reçus. En tant que JI, elle n’a presque pas d’ordre à recevoir dans sa manière de gérer ses instructions. Ce n’est pas forcément le cas des enquêteurs. Parfois même, un magistrat peut vous donner des directives, mais votre hiérarchie vous en donne d’autres qui se rejoignent mais qui ne sont pas tout à fait pareil et comme chacun veut essayer de préserver son pré-carré, ça place le gars du dessous dans une situation où il a du mal à savoir quoi faire exactement.

169. Le samedi 11 février 2012 à 15:39 par Passares

@ Jalmad

Avec mes excuses, je pensais que vous étiez du parquet et non juge d’instruction. Ma question en 166 est donc sans objet.

@TTT

“Parfois même, un magistrat peut vous donner des directives, mais votre hiérarchie vous en donne d’autres”

Y aurait-il des gradés de la gendarmerie qui ne respecteraient pas les articles 12 et sq du CPP et qui s’immisceraient dans la conduite de l’enquête ? C’est grave ça, Chef !

170. Le samedi 11 février 2012 à 16:21 par Passares

Bon, alors après 48 heures de garde à vue, le citoyen lambda peut faire le point sur la mise en cause : l’enquête

Tout d’abord et je pense que cela ne peut étonner personne vu à qui le CCP donne la direction de l’enquête, on ne recherche pas la vérité mais un coupable. Comment en effet une personne qui va directement, ou indirectement par ses collègues du parquet, être partie au procès peut-elle faire autre chose ?

Ensuite nous voyons que gendarmes et policiers font à leur guise leur choix dans le corpus juridique de notre pays pour savoir quel texte est applicable car bien français ou ceux qui sont plus suspects et doivent donc être écartés. D’autres textes seront retenus ou écartés selon des critères qui semblent assez se rapprocher de la direction du vent ou de l’âge du capitaine.

Ils reçoivent, en outre, peut être pas des ordres mais des interférences fortes de personnes qui ne sont de par la loi exclues du déroulement de l’enquête au point que quelquefois les directives de celui qui la dirige de droit ne sont pas totalement respectées.

Enfin, le seul magistrat indépendant au sens du droit dans cette phase préliminaire, le juge d’instruction (qui par parenthèse n’intervient que dans moins de 3% des affaires correctionnelles et criminelles) n’arrive pas à faire respecter ses directives.

Et l’on voudrait que les citoyens ait la moindre confiance dans un tel dispositif pour ne pas utiliser un autre mot.

Mais malheureusement, on condamne tous les jours sur la base de telles méthodes de travail.

171. Le samedi 11 février 2012 à 16:33 par titetinotino

Sur la question de l’accès au dossier, je ne suis pas fermement opposée comme j’avais pu le développer ailleurs :

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

172. Le samedi 11 février 2012 à 16:44 par Guerandal

168. Le Samedi 11 février 2012 à 15:07 par titetinotino

- Sauf que Jalmad est magistrate, qu’elle est indépendante, inamovible, autonome alors que l’enquêteur lui est dépendant de sa hiérarchie directe, dépendant des directives des magistrats, sur un siège éjectable, punissable s’il ne respecte pas les ordres reçus. En tant que JI, elle n’a presque pas d’ordre à recevoir dans sa manière de gérer ses instructions. Ce n’est pas forcément le cas des enquêteurs. Parfois même, un magistrat peut vous donner des directives, mais votre hiérarchie vous en donne d’autres qui se rejoignent mais qui ne sont pas tout à fait pareil et comme chacun veut essayer de préserver son pré-carré, ça place le gars du dessous dans une situation où il a du mal à savoir quoi faire exactement.

Enfin nous y arrivons. Il a fallu 530 commentaires pour que vous reconnaissiez que vous ne respectez pas les textes mais seulement les directives de votre hiérarchie et, si celles-ci vont à l’encontre des textes, et bien tant pis pour le prévenu, vous aussi vous ne respecterez pas les textes mais seulement les directives hiérarchiques.

Comme je le disais, je ne vous jette pas la pierre mais nous aurions gagnez du temps si vous l’aviez reconnu dès le départ.

Cela me rappelle cette discussion avec Gascogne et son fameux curseur. Lui aussi ne respecte pas les textes mais il paraît que c’est aussi pour la bonne cause, celle de l’intérêt général défini par celui qui l’applique sur les libertés individuelles de ses concitoyens reconnu par les textes.

173. Le samedi 11 février 2012 à 16:46 par Ysabeau

Je prends le risque de passer pour une imbécile mais… si j’ai bien compris tout l’intérêt de la fouille approfondie au corps au cas où le mis en examen ait l’habitude de garder dans son fondement une arme en prévision d’une arrestation matinale qui peut donc arriver à tout moment même si on la conscience tranquille. Après tout, chacun ses petites habitudes. En revanche, je ne comprends pas bien ce qui interdit à un mis en examen de pouvoir lire un livre (on n’est pas obligé de lui laisser un brûlot comme le Code de procédure pénale, ni un Code civil, ni même la Constitution). Et encore je ne parle pas de la possibilité de pouvoir continuer à tricoter des chaussettes avec des aiguilles en bambou (permises pourtant sur les lignes aériennes paranoïaques américaines).

Parce que je ne vois pas trop comment on peut s’amocher gravement avec un bouquin. Bon on peut se taper dessus avec… mais le temps que des dégâts importants surviennent, j’imagine que la maréchaussée de service aura pu voir intervenir. On peut aussi s’étouffer en mangeant les pages, mais on peut aussi s’étouffer en mangeant ses propres vêtements (qu’on laisse, tiens curieusement et pourtant…). Il y a donc, dans cette façon d’empêcher un mis en examen de s’occuper la tête et les mains une forme de cruauté (voire de torture) assez raffinée que rien ne justifie à part, comme d’habitude, la bêtise et le sadisme des gens qui acceptent ce genre de procédé.

174. Le samedi 11 février 2012 à 16:51 par Guerandal

@156. par Passares et @170. par Passares

Vous avez particulièrement très mauvais esprit. D’autres y verraient un esprit terroriste.

Attention, la GAV de 144 heures vous guette.

175. Le samedi 11 février 2012 à 16:52 par passares

@ Guerandal

Vous voyez à force de faire parler les gens de tout et de rien, ils finissent par se couper…

Il y a même des canadiens qui ont officialisé la méthode. Peut-être qu’un jour après avoir abandonné les coups (c’est fait) et la déstabilisation des mis en cause (ça reste à faire) on pourra espérer des méthodes d’enquête civilisées et rationnelles.

176. Le samedi 11 février 2012 à 16:56 par Guerandal

@173. par Ysabeau

Tsss, tsss. Pas de commentaires révolutionnaires terroristes svp.

Attention, vous allez rejoindre Passares.

177. Le samedi 11 février 2012 à 16:57 par Passares

@ Ysabeau

Non, pas de fouille approfondie dans le fondement car l’examen des cavités naturelles est un acte médical. Peut être qu’un jour les policiers se rendront compte qu’un diagnostic sur l’état psychique d’une personne en est un autre…

178. Le samedi 11 février 2012 à 17:01 par Guerandal

@175. par passares

- Vous voyez à force de faire parler les gens de tout et de rien, ils finissent par se couper…

Donc vous donnez raison au monde de Simone, titetinotino, flic803 et autres : rien de tel qu’un bonne GAV pour faire avouer !

Au final, les textes, on s’en moque.

André, il a qu’à bien se tenir, son heure arrive.

179. Le samedi 11 février 2012 à 17:11 par Passares

@ Guérandal

Non, parce que la méthode de la discussion à bâtons rompus c’est tout le contraire des interrogations directives d’une garde à vue. C’est d’ailleurs assez bluffant à voir comme efficaité, mais nous, nous en sommes à peine à 1789 et encore si on pouvait un peu revenir en arrière et sortir les brodequins…

180. Le samedi 11 février 2012 à 17:12 par titetinotino

@ guerandal en 178

Le gendarme ou le policier n’est pas responsable des brouillards supérieurs. Comme vous, il tient certainement à son emploi, a une famille à nourrir, comme vous, il ne peut pas faire ce qu’il veut dans son emploi et c’est bienheureux. Un officier de gendarmerie, détaché au CNRS avait fait une étude sur la délinquance et avait dénoncé l’aberrance de la politique du chiffre, et l’exploitation des statistiques à des fins politiques dans le cadre de sa mission de recherche. On lui a opposé le devoir de réserve lié à son état d’officier de gendarmerie alors qu’il était pourtant en position de détachement. Il a été radié des cadres, en gros viré pendant un temps assez long avant qu’il n’obtienne gain de cause et donc sa réintégration. Alors c’est bien beau vos principes mais faudrait penser à être un peu plus réaliste…

181. Le samedi 11 février 2012 à 17:18 par Hippodrome de Compiègne

“Il a fallu 530 commentaires pour que vous reconnaissiez que vous ne respectez pas les textes “

Vous avez réussi à compter jusque là? Bravo!

De plus, se polariser sur la garde à vue, si on veut “casser du flic” ou “em..bêter des gendarmes” me semble une méconnaissance des priorités :

les interpellations lors de patrouilles semblent beaucoup plus dangereuses pour des citoyens paisibles, mis à la merci de potentiels parjures… Celà va jusqu’à mort d’hommes (pour info, les émeutes de LA en 1992 n’étaient pas liées à des morts , et R. King, après un milliard de dollars de dégâts (en période de crise, on est au dessus de ça, n’est ce pas) , a pu profiter à sa façon des indemnités liées à un deni de justice. Quid des victimes de courses poursuites, faux serments et autres procédés policiers encouragés par la hiérarchie policière et sanctionnés rarement et vaguement -parler de sanction pour une condamnation avec maintien dans l’emploi est une plaisanterie- par les juges?).

Alors, c’est grand et de bon goût de taper sur un gendarme ou un policier qui essaye de faire pour le mieux. Les tout petits délinquants qu’il m’arrive de fréquenter (respirent l’air français, et le restituent chargé de CO2; demandent quelque argent, comme un collecteur de fonds du Neuillystan, mais sans l’âge, ni la cravate, ni la limousine) seraient bien contents d’avoir affaire à des flics comme triple T ou Simone…

182. Le samedi 11 février 2012 à 17:30 par lambertine

Tinotino,

Non, c’est pas pareil.
Une affaire élucidée, c’est une affaire dont on connaît le coupable avec certitude (du moins avec assez de certitudes pour qu’il soit condamné - au sens large du terme - pour ça). Une affaire dont le suspect est acquitté au bénéfice du doute, malgré l’enquête de la gendarmerie et l’instruction du juge n’est pas “élucidée”. Si le faisceau de présomptions n’est pas assez épais pour faire condamner le mis en cause, ‘est triste pour les enquêteurs, pour le juge d’instruction, mais le(s) juge(s) ou le jury n’ont pas à le condamner - et les stats n’ont pas à considérer cette affaire comme “élucidée” parce qu’elle ne l’est pas.

De même, si une personne porte plainte pour une infraction, celle-ci n’a pas lieu d’être “constatée” et reprises dans les stats comme telle avant d’être… constatée, justement. Et pour reprendre votre exemple (au passage, je vous trouve bien gentille vis-à-vis des gens qui font des fausses déclarations de vol de portable. Neuf fois sur dix - et là, c’est moi qui suis gentille - ils en rachètent un nouveau le lendemain de la perte et font transférer le forfait. Par contre, l’assurance ne couvre pas les pertes et les bris…), vous vous rendez compte vous mêmes que - même si certaines sont sincères - la plupart des déclarations de “vol de téléphone à l’arraché”, autrement dit de vol avec violence, sont bidon (il y a bien un délit, mais ce serait plutôt “escroquerie à l’assurance”). Vous savez qu’elles sont bidon, mais le délit est “constaté” parce que l’ordinateur dit que… eh… oh… ! Et on “constate” une forte augmentation officielle des “vols (de portable) avec violence”, alors qu’une bonne partie des objets volés ne l’ont pas été, et encore moins avec violence.
Je ne râle pas contre vous, mais contre un système qui confond “plainte déposée” avec “délit constaté”, “suspect mis en cause” avec “affaire résolue”, et contre ceux qui basent une politique pénale là-dessus.

183. Le samedi 11 février 2012 à 17:32 par Guerandal

180. Le Samedi 11 février 2012 à 17:12 par titetinotino

- Alors c’est bien beau vos principes mais faudrait penser à être un peu plus réaliste…

Non, non et encore non. Si c’est comme cela que vous transcrivez les PV, je m’inquiète pour les gardés à vue.

Je ne vous ai pas parlé de principes et je n’en parle jamais sur ce blog. Je me contente de parler des textes. C’est largement suffisant.
Je vous ai fait remarquer qu’il aurait été plus simple dès le départ de nous dire que vous respectiez les instructions hiérarchiques et non pas les textes plutôt que de vouloir nous faire avaler que vous étiez respectueuses de ces derniers et qu’avec vous la procédure était suivie à la lettre.

Vous mettez en GAV parce qu’on vous le dit, vous menottez parce qu’on vous le dit, etc, etc, etc. et que cela fait partie de votre quotidien pour menez une enquête. Parce qu’à ce jour en France, c’est comme cela qu’on même une enquête. Point barre.

184. Le samedi 11 février 2012 à 17:36 par titetinotino

@ Lambertine en 182

Nous disons donc la même chose en fait sur ce système. Sachez bien que je suis la première à le déplorer, cette vision uniquement statistique qui offre un regard biaisé sur la réalité des choses. Et encore, il y a tellement de choses que vous ignorez certainement et dont je ne peux faire état…

185. Le samedi 11 février 2012 à 17:40 par Cheval de Course

“Si c’est comme cela que vous transcrivez les PV, je m’inquiète pour les gardés à vue.”

Si un avocat est réellement présent (et pas biaisé vis à vis de son client) lors de la signature, je ne vois pas, quel que soit l’OPJ, pourquoi vous seriez inquiet… La police (ou une infime partie de la police, la plus visible) a des comportements autrement plus inquiétants et très largement couverts( droit d’écraser un piéton en roulant à contre sens, ,droit de “courser” des basanés en vélo), exceptionnellement sanctionnés…

186. Le samedi 11 février 2012 à 17:40 par Cheval de Course

“Si c’est comme cela que vous transcrivez les PV, je m’inquiète pour les gardés à vue.”

Si un avocat est réellement présent (et pas biaisé vis à vis de son client) lors de la signature, je ne vois pas, quel que soit l’OPJ, pourquoi vous seriez inquiet… La police (ou une infime partie de la police, la plus visible) a des comportements autrement plus inquiétants et très largement couverts( droit d’écraser un piéton en roulant à contre sens, ,droit de “courser” des basanés en vélo), exceptionnellement sanctionnés…

187. Le samedi 11 février 2012 à 17:40 par Gascogne

Ah, quand même, on l’a eu, le curseur. Guerandal et Passares, même combat. Tellement ridicules dans l’extrémisme de ce qui se veut un argumentaire, que répondre… Ben non… Allez, bonne nuit.

188. Le samedi 11 février 2012 à 17:46 par Holmes

@ Eolas,

Réglage personnel - Audition libre -

Les Quatre Saisons de Vivaldi, la partition d’une vie.

Bip, Bip, Bip … “Un cri bref, le début d’un hurlement qui se coupe net comme une corde trop tendue.”
La porte condamnée - J. Cortázar -

À Castel Pitchoune, quand quelqu’un s’en va, un autre prend sa place. Tou dou dou dou .

“Personne que toi n’avait le droit d’entrer ici, car cette entrée n’était faite que pour toi.” (Le Procès)

Rock n’roll…et Conte d’Hiver,

Que tout s’en ira au diable et que ce sera un mercredi d’un mois impair d’une année bissextile.

189. Le samedi 11 février 2012 à 17:49 par titetinotino

@Guerandal en 183

Vous oubliez de préciser dans certaines limites. Si on me dit de placer un gars en GAV alors que ce n’est pas prévu par les textes, je ne le fais évidemment pas puisque ce serait obéir à un ordre manifestement illégal. Mais je pense qu’il devient inutile de vous répondre car votre seul problème, c’est que vous n’aimez visiblement pas les forces de l’ordre et que c’est bien plus facile de taper sur nous que de commencer à avoir une once de réflexion sur les enjeux présents.

@ Ysabeau

Quant au fait d’avoir un livre ou un journal, je ne m’y oppose pas tant que ce n’est pas dans la cellule. Si la personne est sur une période de repos et pas placée en cellule, elle peut très bien lire le journal si cela lui chante, ça ne me pose aucun problème. Il arrive aussi bien souvent qu’on engage la conversation avec elle, qu’on lui explique ce qu’il peut se passer au point de vue pénal u qu’on discute de tout à fait autre chose. Il m’est déjà arrivée de discuter formation, emploi avec un gardé à vue afin de lui donner des pistes pour essayer de s’en sortir, voire de lui communiquer des numéros de téléphone ou des noms d’associations susceptibles de l’aider. La garde à vue, c’est aussi cela, un tête à tête entre l’enquêteur et le gardé à vue. Et s’il peut y avoir des moments de tension lors des auditions, il peut aussi y avoir des moments de “détente”.

190. Le samedi 11 février 2012 à 17:55 par Guerandal

@187. par Gascogne

- Allez, bonne nuit.

Bonne nuit Gascogne, faites de beaux rêves.

191. Le samedi 11 février 2012 à 17:57 par Ysabeau

Tinotino (189), vous ne répondez pas à ma question. Vous vous en gardez bien… Pourquoi dans une cellule doit-on interdire à la personne mise en examen de s’occuper ? Pourquoi ne doit-elle pas lire ? En quoi cela gêne votre grande mansuétude qui consent tout de même à ce qu’elle puisse ne pas trop s’enquiquiner quand vous lui faites l’honneur de bien vouloir, hors cellule, discuter avec elle (votre sire est trop bonne) ?

C’est franchement sadique de laisser quelqu’un dans une situation très stressante seul avec lui-même (ou un compagnon de cellule peu sympathique) et des odeurs de pisse sans lui donner les moyens de s’occuper. Vous ne craignez tout de même pas qu’il vous envoie le livre à la tronche à sa sortie du cul-de-basse-fosse dans lequel il aura mariné un certain temps (pouvant aller jusqu’à 48 heures).

Répondez clairement en quoi ça pose problème ?

192. Le samedi 11 février 2012 à 17:57 par Passares

@ Gascogne

“Tellement ridicules” Après les injures du gendarme, les invectives du procureur. Décidément on se tient de moins en moins bien dans la fonction publique française…

En tous cas ce ne sont pas des termes que j’adresserais au prochain MdL Chef ou parquetier que je croiserai.

193. Le samedi 11 février 2012 à 18:11 par Guerandal

189. Le Samedi 11 février 2012 à 17:49 par titetinotino

- (…) c’est que vous n’aimez visiblement pas les forces de l’ordre et que c’est bien plus facile de taper sur nous que de commencer à avoir une once de réflexion sur les enjeux présents.

Il eut été dommage de ne pas recevoir d’arguments d’autorité de la part des forces de l’ordre. (d’accord, je sors)

Je vous en sort un autre : je suis capitaine de réserve donc j’aime les forces de l’ordre.

Je ne crois pas avoir “taper” sur vous mais si c’est le cas, je vous présente toutes mes excuses.
En revanche, auriez-vous l’obligeance de m’indiquer lesquelles de mes interventions vous ont fait écrire cela ?

Quant à la réflexion, vous avez fini par avouer que vous respectiez les consignes hiérarchiques. Quid des enjeux avec vous ?
Serait-ce de vous demander de ne plus les respecter et de vous attachez aux textes et seulement aux textes ?

194. Le samedi 11 février 2012 à 18:13 par titetinotino

@ Ysabeau en 191

Je ne parlerais que du cas que je connais, j’ai toujours eu des cellules propres, sans odeurs quand il n’y avait pas des remontées par les canalisations des toilettes (si tel était le cas, on mettait du désodorisant longue durée). J’en ai vu qui avaient le chauffage au sol également. Ces mêmes cellules, on les nettoyait régulièrement afin de les entretenir et de les garder propres, simplement par souci de respect de la personne ayant à y être placée. Je ne dis pas que c’est partout pareil, je sais qu’il y a certains endroits où les cellules, tout comme les locaux servant aux policiers ou aux gendarmes sont dans un état pitoyables. Le problème est qu’ils font avec ce qu’ils ont. Parfois même, ce sont les gardés à vue qui dégradent eux-mêmes, avec leurs excréments… Dans une brigade de gendarmerie, la personne est seule en cellule. Elles ne sont pas conçues pour deux ou plus. Et s’il y a plus de personnes gardées à vue que de cellules, on les emmène dans les brigades limitrophes et on retourne les chercher ensuite.

Ne croyez pas qu’une personne reste en cellule 24 heures durant, c’est loin, très loin d’être le cas. Pour ce que j’en connais, là encore je ne prétends pas que ça se passe partout pareil ce serait mentir, la personne était mise en cellule sur le temps de déjeuner si personne ne pouvait rester à la surveiller, et pour dormir. Alors oui, c’est stressant de se retrouver en cellule, rien n’est moins sûr; c’est peut-être justement pour cela qu’on ne laisse pas forcément grand chose sur la personne car elle est seule, sans surveillance et qu’il est impossible de savoir ce qui peut lui passer par la tête. Il ne s’agit pas de la mettre à nue parce que ce serait humiliant et qu’il y a un minimum de dignité à respecter. On essaie juste de minimiser les risques tout en sachant qu’il peut bien en avoir. On peut aussi se faire du mal avec un tee-shirt ou son pantalon c’est sûr mais on ne peut pas quand même tout lui retirer, question de dignité. Mais sachez bien qu’en cas d’incident, le premier emmerdé sera l’enquêteur de toute façon…

195. Le samedi 11 février 2012 à 18:22 par Ysabeau

Vous ne répondez toujours pas. Pourquoi interdire aux personnes mises en examen dans leur cellule de lire quelque chose ? Quel mal peut-il arriver ? Vous imaginez une personne ainsi détenue se suicider avec une page de bouquin ? Faut avoir l’esprit tordu.

Quel est le fondement juridique de cette interdiction scandaleuse (et pas très compatible avec la dignité de l’être humain soit dit en passant) ?

196. Le samedi 11 février 2012 à 18:22 par Civet de Herisson

“Serait-ce de vous demander de ne plus les respecter et de vous attachez aux textes et seulement aux textes ?”

Bon, voyons ce que ça peut donner si quelqu’un désavoue sa hiérarchie qui ne s’attache pas qu’aux textes:
gardera-t-il son poste?
par qui sera-t-il remplacé (un mieux, grâce au Père Noêl?, un pire?)

197. Le samedi 11 février 2012 à 18:29 par titetinotino

Cher “ami” Guerandal,

Si vous êtes Capitaine de réserve, vous devez avoir oublié certaines choses…

Lors d’une garde à vue où l’avocat a demandé l’accès à l’entier dossier, le capitaine commandant la compagnie était présent pour une fois. Il a bien sûr refusé cela. Je vais évidemment m’opposer à lui hein bien sûr… Matelly s’en souvient encore du jour où en se croyant de bonne foi parce qu’il exécutait une mission au CNRS, il s’est fait tacler.

Tant que le Conseil Constitutionnel n’aura pas tranché la question, on en restera là. Et si vous êtes allé voir mes interventions en lien sous un précédent post en 171, je ne dis pas que je suis opposée fermement à l’accès au dossier.

198. Le samedi 11 février 2012 à 18:55 par Passares

Le fait qu’un gradé intervienne dans les circonsances mentionées au 197 dénote d’un grand respect de la loi dans la gendarmerie

199. Le samedi 11 février 2012 à 19:09 par tschok

@ Jalmad,

Com 158: je suis pas loin de le croire.

Com 164: ‘tendez, je comprends pas bien ce que vous dites. Vous êtes OK pour l’accès au dossier d’instruction pour l’avocat du GAVé dans le cadre d’une CR???

Par définition, le MEC est pas MEX. Comment vous faites?

Ou bien j’ai pô compris?

200. Le samedi 11 février 2012 à 19:14 par RG

@180 titetinotino

Le gendarme ou le policier n’est pas responsable des brouillards supérieurs.

Ils viennent à l’instant d’être contaminés, le pugilat s’étend.

201. Le samedi 11 février 2012 à 19:51 par titetinotino

@ RG en 2OO

Merci pour ce fou rire ! Même si dans le fond, il n’y a pas de quoi….

202. Le samedi 11 février 2012 à 20:57 par Passares

ALLO, CHEF TINOTINO ! MES RESPECTS !

Ici Cruchot,

Comme vous nous l’aviez demandé nous avons patrouillé comme d’habitude mais avec une attention particulière lorsque nous passions à proximité du logement de BIIIP.

Nous avons été interpellés par Madame Michu, sa voisine, qui nous a dit que la nuit dernière il y avait eu de la lumière chez lui et pas mal d’allées et venues. Ne sachant de qui il s’agissait et connaissant votre appréhension pour tout incident ou blessure qui pourrait survenir (même chez les GAVÉS), elle a pensé bien faire en ne pas bougeant et en ne nous en parlant que maintenant car n’ayant pas de téléphone elle était obligée de passer sous le nez des personnes allant et venant dans l’habitation de BIIIP.

Avant hier en partant, on pas mis de protection particulière sur le site. Comment on va faire maintenant pour la perquis ? Il n’y a aucune trace d’effraction sur la porte et les volets.

203. Le samedi 11 février 2012 à 21:15 par titetinotino

Bip bip bip Le chef Tinotino n’est pas disponible, veuillez ne le recontacter jamais bip bip bip.

Je suis rassurée de voir que Passares trolle sous tous les billets, je me sens moins seule si si.

204. Le samedi 11 février 2012 à 21:15 par RG

@ titetinotino

Visiblement les affaires criminelles communiquent à des journaux de gauche, on dirait que la Pravda le Figaro a été court-circuité.

205. Le samedi 11 février 2012 à 21:22 par flic803

@passares, guerandal et autres…

Vous me faîtes rire du haut de vos belles tours d’ivoire idéologique
titetinotino, Simone et d’autres contribuent à ce blog. J’imagine qu’ils possèdent une certaine sensibilité qui leur a valu d’être invité par Eolas.
Plutôt que de rabâcher vos certitudes sur des gens qui essaient de réfléchir à leurs pratiques, allez postez vos commentaires sur le site de Synergie ou du Figaro,votre intolérance y trouvera plus sa place.

206. Le samedi 11 février 2012 à 21:38 par RG

@ flic803

Plutôt que de rabâcher vos certitudes sur des gens qui essaient de réfléchir à leurs pratiques, allez postez vos commentaires sur le site de Synergie ou du Figaro,votre intolérance y trouvera plus sa place.

Je dois y aller aussi ? quand qu’en pensez vous ?

207. Le samedi 11 février 2012 à 21:55 par Jalmad

@ Tschok 166 :

oui, je laisse l’avocat venir voir mon dossier au cab’ s’il le souhaite ; mais je reconnais que ça pose pb car

1. il est face à un pb d’absence de don d’ubiquité
2. dans mon doss ne figurent pas les dernières pièces établies dans le cadre de la CR toujours en cours, sauf à ce que j’ai demandé un retour partiel de CR juste avant la GAV.

Ceci étant, en pratique, je n’ai eu aucune GAV sur CR post réforme GAV, et seulement quelques unes post Dayanan et ante réforme, et j’avais demandé dans un cas de faire des GAV sans audition (oui oui, vous lisez bien : je préférais ne pas courir le risque d’une nullité, ce d’autant que j’avais suffisamment d’éléments sans auditions pour savoir où aller ; il y a juste eu les perquis’ et la retenue des GAVés le temps d’entendre une paire de témoins et de me les présenter : en gros, le but était de choper tout le monde en même temps, faire les perquis et éviter les concertations), et dans 2 autres, j’avais appelé l’avocat pour lui dire que j’étais OK pour qu’il vienne voir mon doss mais l’avocat à chaque fois ne l’a pas fait)

208. Le samedi 11 février 2012 à 21:59 par Rive Gauche

Un détail m’échappe… Quels sont donc ces fameux textes que TitoTino n’aurait pas appliqués ?

Parce qu’à ma connaissance, en droit français, il n’y a pas aujourd’hui de loi qui dispose que le dossier doit être communiqué au défenseur, ou que les personnes placées en garde à vue ne doivent pas être menottées. Si ?
Alors bien sur, il y a la hiérarchie des normes, et les traités internationaux l’emportent sur les lois nationales.
Bien. Mais je ne vois pas trop non plus quel traité dispose que le dossier doit être communiqué à la défense.
Ce dont parlent les traités, et à quoi se réfère la Cour Européenne des Droits de l’Homme, c’est la notion de “procès équitable”. Equité, précise la cour, qui s’apprécie au regard de la procédure pénale dans son ensemble (donc, pas à chaque étape de la procédure).
De plus, le Conseil Constitutionnel a statué sur la transmission du dossier. En jugeant conforme à la Constitution et aux traités le fait de ne pas communiquer le dossier.
On peut le regretter (c’est mon cas), à la fois sur le principe et sur l’efficacité à terme, la politique de l’autruche produisant rarement des résultats éblouissants, mais … Telle a été la décision du Conseil.
Je trouverais un petit peu rocknroll qu’un enquêteur s’oppose à sa hiérarchie (qui existe, évidemment) et aux circulaires censées encadrer son activité, sur le thème “ouais je sais, ya vos ordre, pis ya les circulaires, pis ya pas de loi, pis ya le conseil constitutionnel, mais en fait moi je suis ‘achement meilleur juriste que tout le monde, les jugements de la CEDH, je les interprète tout bien, donc, j’oublie vos instructions, les circulaires, les textes et la jurisprudence, et je vais faire comme je le sens.”

Sauf, évidemment, s’il existe des textes qui n’ont pas été respectés. Mais j’aimerais vraiment savoir lequel ou lesquels ?

En revanche, je suis un peu troublé par la question que pose Ysabeau… Pourquoi pas de bouquin lorsque le gardé à vue est en cellule ? J’avoue que j’ai du mal à voir une justification à cette interdiction.

209. Le samedi 11 février 2012 à 22:23 par Guerandal

@205. par flic803

@passares, guerandal et autres…

- J’imagine qu’ils possèdent une certaine sensibilité qui leur a valu d’être invité par Eolas.

Evitons d’imaginer, contentons-nous des faits. C’est ce que vous faites essayez de faire dans vos enquêtes.

- Plutôt que de rabâcher vos certitudes sur des gens qui essaient de réfléchir à leurs pratiques, allez postez vos commentaires sur le site de Synergie ou du Figaro,votre intolérance y trouvera plus sa place.

En dehors de l’aspect attaque ad hominem, mais c’est dans doute normal pour un policier (d’accord je sors), je vous mets au défi de trouver un commentaire qui démontrerait ma prétendue intolérance. Titetinotino s’y est essayé en @189 et j’attends toujours sa réponse comme demandée en @193.

De la même façon, comment pouvez-vous prétendre “réfléchir à vos pratiques ” alors que Titetinotino et vous-mêmes avez avoué ne pas pouvoir faire autrement que respecter les consignes de vos supérieurs. RG, Passares et tous les autres se sont contentés de vous mettre face à vos contradictions (qui sont d’essayer de justifier une façon de procéder qui n’est pas justifiable par les textes). Cela donne d’ailleurs une joli langue de bois qui se termine par attaque ad hominem.

En revanche, nous sommes tous suffisamment intelligent (si, si je vous assure) sur ce blog pour comprendre que vous ne pouvez pas agir autrement de par les instructions de votre hiérarchie.

Et que Titetinotino reconnaisse, par exemple et tout compte fait, qu’elle ne serait pas forcément opposée à donner accès au dossier en GAV ne va strictement rien changer à ses pratiques car, comme elle l’a dit elle-même, elle doit obéir sa hiérarchie.

Ce billet en 4 parties n’a pas été fait pour réfléchir sur vos pratiques, que vous ne pouvez pas changer (en avez-vous seulement envie ?), sauf à changer vos chefs, mais pour nous expliquer (à nous béotiens) comment fonctionne en pratique une enquête policière en France pays des droits de l’Homme, au jour d’aujourd’hui.

Force est de constater qu’elle fonctionne en s’asseyant fortement sur le Code de procédure pénale pour certains aspects.

Et pour finir, je reprends les questions de Ysabeau en @195

- Pourquoi interdire aux personnes mises en examen dans leur cellule de lire quelque chose ?
- Quel est le fondement juridique de cette interdiction scandaleuse (et pas très compatible avec la dignité de l’être humain soit dit en passant) ?

Vous qui réfléchissez à vos pratiques, j’espère qu’enfin vous allez nous répondre. Comme j’attends avec impatience les réponse de Titetinotino, Gascogne, Simone et Jalmad.

210. Le samedi 11 février 2012 à 22:32 par RG

@208 Rive Gauche

De plus, le Conseil Constitutionnel a statué sur la transmission du dossier. En jugeant conforme à la Constitution…

Oui.

et aux traités….

Impossible car il n’est pas compétent, manque de bol c’est la CEDH qui l’est.

211. Le samedi 11 février 2012 à 22:39 par titetinotino

@ RG en 210

Oui mais la CEDH c’est comme la jurisprudence, on s’en fout ! Expression entendue un jour… Avant même qu’il y ait la réforme de la GAV, je me souviens bien avoir soulevé le problème de l’intervention de l’avocat lors des GAV dès qu’il y eut l’arrêt Danayan. Je suis consciencieuse, je n’aime pas voir mes procédures cassées. Je crois que ce jour-là, j’ai dit un gros mot. N’en faites rien blablabla, on attend les directives blablabla… Vous n’êtes que gendarme, ce n’est pas à vous d prendre des décisions blablabla

212. Le samedi 11 février 2012 à 22:43 par Jalmad

@ Guerandal :

répondre à quoi ? les questions d’Ysabeau ? ah ben les réponses sont simples :
- juste pour les faire chier
- aucune.

Bon, en pratique, il se trouve que rares sont les personnes interpellées qui pensent à prendre un livre avec elles quand on va les choper à 6 h du mat à leur dom, ou quand on les interpelle sur la voie publique….Certaines personnes (les plus dangereuses, d’ailleurs) ont bien un bouquin sur elles quand on les place en GAV, mais ce n’est pas la majorité.

Non, ce qu’il faudrait, c’est une bibliothèque dans chaque brigade ou commissariat.

213. Le samedi 11 février 2012 à 22:52 par titetinotino

@ Jalmad en 212

Il faut également penser à en mettre une dans chaque dépôt des tribunaux, il n’y a pas de raison.

214. Le samedi 11 février 2012 à 22:54 par RG

@ titetinotino

Vous n’êtes que gendarme, ce n’est pas à vous de prendre des décisions blablabla

Et ben oui, c’était aux juges. Vous avez vu le temps qu’ils ont mis pour admettre l’évidence ? plus six mois supplémentaires accordé au gouvernement pour qu’il se bouge ?

215. Le samedi 11 février 2012 à 23:05 par flic803

@guerandal

vous savez quoi, vous avez raison. dormez sur vos deux oreilles avec vos certitudes, j’ai été assez con pour répondre à vos commentaires, on ne m’y reprendra plus. Discuter avec un mur est plus enrichissant.
Ciao

216. Le samedi 11 février 2012 à 23:12 par titetinotino

@ RG en 214

Les voies de certains sont impénétrables. C’est bien, de ce fait, il y a des procédures qui ont été partiellement annulées. Quel plaisir de travailler pour rien ou presque et de tout recommencer ou presque ! Chez nous, cela a été radical, le parquet a d’abord réagi en nous indiquant de laisser les enquêtes nécessitant une GAV en stand-by, sauf celles bien sûr qui étaient urgentes ou en flag. Cela a été très pratique d’expliquer aux plaignants que leurs dossiers n’avançaient pas étant donné que vu la nature des faits, il n’était pas question d’entendre les mis en cause en audition libre. Fichtre, moi qui croyait pourtant mordicus qu’il fallait tout faire pour satisfaire les sacro-saintes victimes et aller vite (ce n’est pas péjoratif quand je dis ça). C’est un peu raté là… C’est un peu le même souci pour l’accès à l’entier dossier : la CEDH dit oui, le Conseil Constitutionnel dit non. Peut-être que quand tout le monde aura accordé ses violons, on y arrivera à faire quelque chose de constructif. Même si pour cet accès, je maintiens qu’il devrait se faire au cas par cas, selon les dossiers. Je ne sais pas trop selon quelles modalités, l’appréciation d’un juge ou selon les infractions visées, mais il ne faut pas tuer non plus le travail d’enquête.

217. Le samedi 11 février 2012 à 23:50 par Guerandal

@215. Le Samedi 11 février 2012 à 23:05 par flic803

- (…) j’ai été assez con (…).

Pas con, juste flic (aïe pas le bottin).

Je vous précise : c’était une boutade.

218. Le samedi 11 février 2012 à 23:51 par RG

@ titetinotino

C’est un peu le même souci pour l’accès à l’entier dossier : la CEDH dit oui….

Oui.

… le Conseil Constitutionnel dit non

Impossible, c’est la loi qui dit oui ou qui dit non, ensuite le CC censure ou pas. Il n’a pas censuré le non, il n’aurait pas non plus censuré le oui et n’a plus rien à faire là dedans. Il s’agit en tout et pour tout d’un conflit entre une loi nationale qui dit non et une loi qui lui est supérieure qui dit oui, c’est donc oui.

Il en est de même pour la sacro-sainte audition libre, ne faites pas dire au CC ce qu’il n’a jamais dit. La liberté n’étant pas anticonstitutionnelle l’audition libre non plus, je vous assure que plus libre que l’audition libre ne peut être anticonstitutionnel, ce n’est pas la peine de le consulter.

219. Le samedi 11 février 2012 à 23:55 par Guerandal

216. Le Samedi 11 février 2012 à 23:12 par titetinotino

- Je ne sais pas trop selon quelles modalités, l’appréciation d’un juge ou selon les infractions visées, mais il ne faut pas tuer non plus le travail d’enquête.

Comment font les enquêteurs dans les pays où l’avocat a accès au dossier en GAV ?

220. Le dimanche 12 février 2012 à 00:03 par Rive Gauche

@210 RG
Exact, mea culpa… Le Conseil Constitutionnel juge de la conformité des lois à la Constitution, c’est la Cour de Cassation qui a exercé le contrôle de conventionnalité en ce qui concerne la réforme de la garde à vue. (la CEDH n’est donc pas seule compétente)
Ceci dit, ça ne change que marginalement la question que je posais sur les textes qu’aurait bafoué TinoTino.

221. Le dimanche 12 février 2012 à 00:05 par titetinotino

@ RG en 218

Désolée pour les erreurs d’expression, j’ai simplifié la chose et vous avez raison. Nos pensées se rejoignent néanmoins. Cette situation crée tout de même une forme d’instabilité juridique qui n’est bénéfique pour personne.

222. Le dimanche 12 février 2012 à 00:11 par Guerandal

@212. par Jalmad

- juste pour les faire chier
- aucune.

Alors comment comment oser affirmer que la GAV ne sert pas à “attendrir la viande” avec une telle réponse ?

Et sinon pourquoi embêter un brave citoyen puisqu’au départ le policier ne sait pas s’il a affaire à un futur coupable ou à ancien innocent ?

En finale, on en revient toujours au même, la GAV sert avant tout à essayer de briser l’individu et accessoirement à permettre d’autres investigations.

C’est tellement vrai que manifestement, il y a un monde entre les pratiques de Jalmad (minoritaire car la seule à les pratiquer) et celles de Titetinotino et flic803 (et encore une fois je ne vous jette pas la pierre car j’ai bien compris que vous aviez une hiérarchie).

PS : il y a toujours de revues et des journaux qui trainent dans un commissariat, il n’y a pas besoin d’installer une bibliothèque. Il suffit simplement d’avoir une peu de bonne volonté face à un GAVé.

223. Le dimanche 12 février 2012 à 09:51 par Passares

@ Rive Gauche en 220

Elles sont certes toutes deux compétentes, mais la CEDH en la matière est un degré de juridiction au dessus de la cour de cassation et c’est elle qui a le dernier mot même si la cour de cass dit le contraire.

224. Le dimanche 12 février 2012 à 14:35 par RG

@221 titetinotino

Cette situation crée tout de même une forme d’instabilité juridique qui n’est bénéfique pour personne.

La faute à l’absence de Politique pénale avec un grand P:

1) Il y avait dans le CPP une énorme faille, son incompatibilité avec la CEDH.

2) Là dessus pesaient des menaces, les recours des avocats.

3) Le clash n’était plus un risque mais une certitude, simple question de temps.

4) De ce constat devait découler une Politique destinée à couvrir le risque car face à un évènement certain la prise de risque doit être nulle. Or rien ne s’est passé, le ministère a poursuivi l’inauguration des chrysanthèmes.

5) Ce qui devait arriver arriva, l’affaire finit par être présentée devant la cour de cassation. Mais ce n’était plus un incident c’était devenu un sinistre majeur, un Fukushima, toutes les gardes à vues devant rétroactivement être annulées.

6) Devant un sinistre majeur il n’y a plus de règles, on sauve les meubles et on improvise, aussi la CC donna 6 mois au gouvernement pour revoir sa copie, ne me demandez pas sur quelle base légale.

7) Celui-ci ne trouva rien de mieux que de proposer un nouveau bricolage, retour donc à la case 1.

C’est donc dans ces conditions chère titetinotino que vous devez maintenant procéder à l’audition de M. Biiip, bon courage.

225. Le dimanche 12 février 2012 à 14:41 par Le Pet Financier

Merci aux auteurs pour cette idée d’histoire à huit mains ou 4 corps…
C’est un peu Rashomon et très instructif.
Je ne tirerai des conclusions qu’à la fin de l’histoire.

J’ajoute à l’intention d’un Guerandal (et ses acolytes) de bien vouloir arrêter de monter sur leurs grands chevaux. Le Chevalier Blanc nous emmerde.

Par ailleurs, quand on n’est pas capable (en 222) de lire le 2nd degré d’un Jalmad (en 212), on va se coucher.

226. Le dimanche 12 février 2012 à 14:49 par Jalmad

@ Guerandal, Guerandal, Guerandal (soupir).

Je vous ai dit ce que vous vouliez entendre. Je crois que vous vous égarez et essayez de démontrer votre thèse (le but n° 1 de la GAV est de faire avouer, et pur ce faire, il faut “attendrir la viande” selon les enquêteurs), quitte à vous appuyer sur des éléments supposés valables dans 100 % des GAV (le refus d’avoir un bouquin dans sa geôle par exemple).

Le pb, et je rejoins Diab là-dessus, c’est que vous planez à 12000.

Il n’y a pas UNE réalité de GAV, mais autant que de GAV. Avec, je vous l’accord bien volontiers, des “tendances”, et, clairement, des directives générales de la part des magistrats et de la hiérarchie policière ou gendarmique.

Pour les directives générales police/gendarmerie, tout le monde en est d’accord : la tendance nette, c’est “zéro risque blessure/désordre” = appliquer les règles de sécu max, le plus connement possible c’est encore mieux (menottage systématique, blabla) ; il y a des fois des petites entailles à ces règles, au gré d’un petit scandale médiatique du style un môme de 5 ans embarqué par 5 uniformes, un journaliste interpellé sur mandat pour une simple affaire de diffamation ; mais si les directives vont s’assouplir, ce sera seulement à la marge. Et là, j’aurai tendance (c’est un avis personnel, qui ne vaut donc que pour ça) à penser que le but de la hiérarchie n’est absolument pas des aveux, ou un attendrissage de viande, mais seulement un but de gestion administrative du “risque” GAV : on veut qu’il n’y ait rien qui dépasse, le moins de blessés possibles côté agents de l’Etat et GAVé, parce que ça, c’est source de problème. Point barre. parce que la réalité, c’est que les hiérarques qui pondent ce genre de directives n’en ont absolument rien à foutre du judiciaire, de l’efficacité de l’enquête, des droits de l’homme et cie. demandez à n’importe quel flic ou gendarme qui fait du judiciaire dans un service spécialisé : il vous répondra que sa haute hiérarchie est à côté de la plaque total en terme de technique/moyen d’enquête, cherche pas à réfléchir là-dessus, mais réfléchit en seuls termes de “pas de pb” “thunes” “GRH”. Du gros classique.

Pour les directives des magistrats, là, pas de règle générale même si clairement en effet, depuis la réforme de la GAV, pas d’accès au dossier pour l’immense majo des magistrats (parquetiers et JI). Je crois que sur ce point, l’idée de pas mal de magistrats est de dire que c’est aussi au législateur de prendre ses responsabilités (idée critiquable et avec laquelle je ne suis pas d’accord, mais bon) Mais surtout : absence totale ou quasi totale de gestion par le magistrat en charge de la GAV de ce qui relève des “conditions” de GAV : menottage/pas menottage, état des geôles, etc…De fait, c’est un peu dur de connaître les éléments en direct live, et surtout, on a tendance à s’en remettre à la seule appréciation des enquêteurs qui sont sur le terrain. Pour l’état des geôles, à part dénoncer régulièrement cet état de fait, voire faire fermer les geôles les pires par le Proc, ce n’est pas au moment d’une GAV en particulier qu’on va régler le pb. Même chose pour la formation des enquêteurs à la gestion des situations de stress, au respect du GAVé si il y en a besoin. Bref, le magistrat, finalement, n’a pas réellement la main sur pas mal de paramètres. je ne dis pas qu’il n’a pas une certaine responsabilité dans cet état de fait, car je crois que les magistrats ont trop facilement lâché le contrôle de certaines choses (à un moment, le développement du traitement des procédures en temps réel par téléph et la télécopie a été un progrès mais on en paye aussi certaines conséquences). Bref, là encore, je ne pense pas qu’il y ait nécessairement une idée d’attendrissage de viande. Evidemment, vous en trouverez des magistrats cow-boy qui pratiquent ainsi de façon revendiquée. tenez, c’est ce qui a été dit du JI Gentil lorsqu’il a délivré mandat contre Banier et son copain, avec incarcération 2 jours. J’en serais étonnée, mais si tel est l’explication, je le déplore tout comme vous. mais toujours est-il que je crois pas que cela représente une part très importante des magistrats.

Ensuite, que peut-il se passer au niveau des enquêteurs ? suspense, suspense, réponse plus tard.

227. Le dimanche 12 février 2012 à 15:21 par Guerandal

@226. par Jalmad

Vous avez raison au vu de vos explications qui , comme vous le précisez, vous sont toutes personnelles et qui, donc, ne s’opposent pas forcément aux miennes : admettons qu’il n’y a pas recherche “d’attendrir la viande”, juste une indifférence totale de l’ensemble de la chaine pénale (flics, justice) qui aboutit à se moquer du GAVé comme de sa première chemise pourvu que tout se passe bien pendant ces 24 ou 48 heures.

Tout le monde s’assied sur le Code procédure pénale et vogue la galère parce qu’après tout, faut bien faire son boulot ma brave dame. Et puis, qu’est-ce que 24 ou 48 heures de la vie d’une personne ? Ça n’a jamais tué personne (si mais c’est tellement rare que ça compte pas).

C’est dramatique de voir que personne ne veut prendre ses responsabilités parce que, hiérarchiquement parlant, ça va barder pour lui.

Alors les magistrats laissent faire parce qu’ils ne sont pas sur le terrain et qu’ils ont d’autres chats à fouetter et les policiers sont pas forcément mécontents parce que les conditions que l’on connait de la GAV laisse la personne dans une situation de faiblesse propice aux aveux et de toute façon, ils respectent les instructions.

Et si en plus on peut brimer le prévenu sans risque (pas de livre, pas de TV, pas de radio, etc), c’est tout bénef.

Comme quoi les grands chefs à plume qui ouvrent le parapluie en permanence font les règles peuvent, sans le vouloir, favoriser le travail de la base.

Que demander de plus ?

228. Le dimanche 12 février 2012 à 15:25 par Passares

Bon, si je vous résume, Jalmad, ça ne marche pas comme ça devrait car on ne tombe jamais sur la bonne personne ou au bon moment pour que le droit et les libertés individuelles fassent un petit progrès dans notre doux pays. Je suis bien d’accord avec vous. Le hic c’est que tout le monde semble s’en contenter et que lorsqu’on est pas d’accord on à l’air d’un chien jaune ou d’un chat noir.

Il est quand même un aspect anormal auquel vous ne faites pas allusion : l’intrusion de la hiérarchie militaire/policière dans la conduite de l’enquête à laquelle quelques commentateurs ont fait allusion.

Leurs auteurs devraient se souvenir du mot de Clemenceau sur la justice militaire…

229. Le dimanche 12 février 2012 à 15:32 par Le Pet Financier

@Guirlande (227)
Quelle réduction de la réalité à l’aune de votre intellectualité.
Vous êtes pathètique à force de vouloir avoir raison sur le réalité.

230. Le dimanche 12 février 2012 à 15:35 par Guerandal

@225. Le Pet Financier

- J’ajoute à l’intention d’un Guerandal (et ses acolytes) de bien vouloir arrêter de monter sur leurs grands chevaux. Le Chevalier Blanc nous emmerde.

Vous avez raison. C’est d’ailleurs grâce à des gens comme eux qu’on ne vous met plus ni poucettes ni de brodequins lors des interrogatoires. C’est vrai que, du coup, ils ont perdu beaucoup de leur charme (pas vous, les interrogatoires).

- Par ailleurs, quand on n’est pas capable (en 222) de lire le 2nd degré d’un Jalmad (en 212), on va se coucher.

C’est ce que j’ai fait.
Mais la présentation amusante qu’en a fait Jalmad ne retire rien à sa réalité et son aspect dramatique.

Vous trouvez normal qu’une personne soit soumise à une attente extrême, sans savoir ce qu’on lui reproche et sans rien avoir à faire pendant de longues heures mais vous trouvez totalement anormal qu’elle s’occupe en repeignant la cellule avec ses excréments.

231. Le dimanche 12 février 2012 à 15:42 par Rôti de Hérisson

@222
“PS : il y a toujours de revues et des journaux qui trainent dans un commissariat, il n’y a pas besoin d’installer une bibliothèque. Il suffit simplement d’avoir une peu de bonne volonté face à un GAVé.”
Et que se passe-t-il si les revues ont des agraphes (quelqu’un qui est desespéré -que ce soit d’être accusé à tort ou d’être pris importe peu- peut en trouver un usage très désagréable).
Je pense que j’ai répondu à quelques questions récurrentes.

232. Le dimanche 12 février 2012 à 15:46 par Le Pet Financier

Vous ne répondez pas au fait que vous n’avez pas lu le 2nd degré de Jalmad.
Et que votre réponse en 222 est nulle.

Et ne supposez rien sur moi. Les flics ou gendarmes qui se livrent ici sont assez honnêtes et nous donnent leurs limites.

Vous les accablez avec un verbiage indigeste (loin d’une action réelle en tout cas) et vous prenez votre pied avec cela. Excusez-moi, mais vous devriez aller voir la réalité.

233. Le dimanche 12 février 2012 à 17:50 par RG

@232 Le Pet Financier

Mon pauvre monsieur, vous me donnez l’impression, et au premier degré, de ne pouvoir supporter les contradictions.

A contrario je ne me fais aucun soucis pour titetinotino ou Jalmad car devoir faire face à des contradicteurs est la base de leur métier.

234. Le dimanche 12 février 2012 à 18:42 par Ysabeau

Dans tout ça, je retiens qu’il n’y a strictement aucun fondement juridique (ni d’ailleurs aucun argument sérieux) à empêcher une personne mise en examen de lire (ou d’écrire d’ailleurs) quand il est dans les somptueuses cellules de la république, il y aurait un abus de pouvoir à l’en empêcher que cela ne m’étonnerait guère.

Je suggère aux forces de l’ordre, qui sont si peur que la personne mise en cellule se livre à des actes regrettables laissée à elle -même de les laisser toutes nues puisque de toute façon on les déshabille pour vérifier si elles n’ont pas, par hasard une Kalachnikoff cachée dans le soutien-gorge, un poignard dans le slip, une bombe au napalm dans une chaussettes et une chargement de cyanure dans l’autre (ce que je fais personnellement tous les matins quand je m’habille, mais je n’ai pas trouvé de solution pour les, munitions ce qui est peu nul), bien qu’il y ait sûrement moyen de se suicider avec une fermeture à glissière, et un peu de temps)? Je suggère également de demander à ce que les cellules soient capitonnées. On peut se faire beaucoup de dégâts personnels en se cognant la tête contre les murs.

J’aimerais aussi savoir combien de nos doctes représentants des forces de l’ordre ont eu affaire personnellement à une personne mise en examen s’étant livrée à des voix de fait sur sa propre personne dans sa cellule (quelle proportion par rapport, je sais pas moi, aux nombres de coups donnés par des policiers lors d’une arrestation, euh non là je blague).

235. Le dimanche 12 février 2012 à 19:11 par titetinotino

@ RG en 233

Effectivement là encore vous avez raison, encore faut-il que le contradicteur ne reste pas sur la base de préjugés malsains qui font que le dialogue est difficile voire impossible. Il n’est nullement agréable de se voir reprocher tous les maux des carences de la procédure pénale à la française et de se voir taxer de tortionnaires extorqueurs d’aveux qui prennent limite leur pied à humilier les gens, et à les bafouer dans leur dignité. Arrive un moment donné où ça agace tout simplement. Je n’ai curieusement jamais vu un de mes gardés à vue me traiter de la sorte, et pourtant, ce sont bien eux qui se sont retrouvés en garde à vue face à moi. C’est comme pour tout, c’est toujours ceux qui ne vivent pas les situations qui se permettent de les commenter en forçant le trait et en émettant de grandes thèses qui ne correspondent pas toujours à la réalité. Et depuis que Mme Joly a parlé d’attendrir la viande, je pense qu’on a atteint le summum, ils n’ont plus que cela à la bouche. J’aimerais simplement rappeler aux biens-pensants qu’au jour d’aujourd’hui, une procédure qui ne repose que sur des aveux, sans autres éléments (matériels, ou faisceau d’indices constitué d’auditions, d’investigations..) ne vaut strictement rien et qu’il est de fait de toute façon inutile d’user de je ne sais quelle méthode pour en obtenir. Et comme Guerandal se prétend Capitaine de réserve, je me demande, si bien sûr il s’est trouvé à faire de l’enquête, quelles méthodes il utilisait. Il était bien sûr au top lui qui parle si bien. Enfin, encore faut-il qu’il l’ait été, en activité.

On est quand même bien loin de la police d’antan où l’interrogatoire était plutôt un tête à tête viril et heureusement. D’un autre côté, dans la police d’antan, il y avait plus de respect pour l’uniforme, moins de judiciarisation à outrance (quand on sait que maintenant, pour une bagarre à l’école, on peut faire appel aux forces de l’ordre pour établir une procédure parce que l’inspection académique a pour instruction de réagir, parce que le parquet a reçu des directives de la chancellerie en ce sens, parce que la violence en milieu scolaire est un sujet sensible….On en vient à des situations qui frisent le ridicule) pas de politique du chiffre, plus de proximité, et certainement moins de compte à rendre dans tous les sens, moins de pressions enfin peut-être.

Il y a bien sûr des excès, des abus, certains sont médiatisés, d’autres non, mais là, il s’agit plus d’un comportement propre au fonctionnaire ou militaire. Ca en revient un peu à certaines choses que j’ai pu voir du type de la foule qui s’émeut du caractère horrible d’un crime et réclame justice euh vengeance alors que la victime même des faits est bien plus mesurée. Car, oui, même au pays de la « sacro-sainte victime », il ne faut certainement pas croire que toutes les victimes soient démesurée quant au traitement réservé à leur agresseur. Et dans un sens je dirais tant mieux, même si on peut tout à fait admettre à contrario qu’une victime, touchée dans sa chair ou son entourage, puisse ressentir une douleur telle qu’elle peut se laisser envahir par la haine. C’est humain, mais la Justice ne doit bien sûr pas servir cela.

La procédure pénale française n’est pas parfaite. C’est une procédure inquisitoire. Elle peut être améliorée, rien n’est moins sûr et il y a du chemin à parcourir. En revanche, de là à basculer dans un système accusatoire si cher à certains, je ne trouve pas forcément le choix judicieux car si effectivement on a un entier respect des droits de la défense, et un équilibre des forces entre l’accusation et la défense, je constate surtout que celui qui n’a pas les moyens ne peut pas se défendre correctement et qu’être pauvre dans ces conditions est un handicap. C’est peut-être un peu le cas en France d’une certaine manière, les plus riches pouvant s’octroyer les meilleurs avocats, mais il y a un système d’aide juridictionnelle bien présent qui est là pour venir en aide aux plus démunis, ce qui n’est pas le cas aux USA par exemple. Et des erreurs judiciaires, il y en aussi dans ce système…

236. Le dimanche 12 février 2012 à 20:14 par Guerandal

@235. par titetinotino

Alors posons la question autrement.

Nous avons constaté au fil des commentaires que les règles de la CEDH et du Code de procédure pénale ne sont pas respectées parce que les magistrats n’ont pas le temps de s’occuper des GAV (je simplifie) et que les policiers doivent suivre les instructions hiérarchiques (je simplifie encore).

Donc que fait-on pour que les textes soient un peu plus respectés, c’est à dire les hommes qui y sont visés ?

Rien parce que c’est trop compliqué ?
Rien parce que c’est trop risqué pour la carrière ?
Rien parce qu’on s’en fiche ?
Rien parce que un jour peut-être un juge national donnera raison à un avocat ?
Rien parce que un jour certainement un juge international donnera raison à un avocat ?

237. Le dimanche 12 février 2012 à 20:49 par Guerandal

@231. par Rôti de Hérisson

Pour la vraie sécurité, ne reste que la croix de St André (que des avantages : pas cher et gain de place), voir la camisole de force dans une cellule capitonnée (mais demande beaucoup de surface, très cher à la construction et à l’entretien).

238. Le dimanche 12 février 2012 à 21:04 par DeCleec

@ Guerandal en 219

Vous soulevez une question très intéressante : quels pays (européens ?) pratiquent la GAV avec accès à l’intégralité du dossier dès le début pour l’avocat ? Et comment cela se passe-t-il concrètement ?
Si quelqu’un a des infos en la matière, ce serait pas mal pour se faire une idée.

239. Le dimanche 12 février 2012 à 21:14 par Nardukodonosor

@ Jalmad en 212

Des livres, je pense qu’ils préfèreraient tous, y compris les flics, une Playstation avec GTA.

240. Le dimanche 12 février 2012 à 22:04 par aaarrrrg

Ysabeau Je suggère aux forces de l’ordre, qui sont si peur que la personne mise en cellule se livre à des actes regrettables laissée à elle -même de les laisser toutes nues puisque de toute façon on les déshabille pour vérifier si elles n’ont pas, par hasard une Kalachnikoff cachée dans le soutien-gorge, un poignard dans le slip, une bombe au napalm dans une chaussettes et une chargement de cyanure dans l’autre (ce que je fais personnellement tous les matins quand je m’habille, mais je n’ai pas trouvé de solution pour les, munitions ce qui est peu nul), bien qu’il y ait sûrement moyen de se suicider avec une fermeture à glissière, et un peu de temps)? Je suggère également de demander à ce que les cellules soient capitonnées. On peut se faire beaucoup de dégâts personnels en se cognant la tête contre les murs.

encore un commentaire ridicule loin de toute réalité…
vous n’avez pas idée de ce que peuvent faire les personnes en GAV : mettre le feu à ses vêtements, s’ouvrir les veines avec une lame de rasoir, planter un stylo dans le bras d’un policier, avaler des clefs… quelques exemples tirées de la réalité, bien loin du confort d’un petit écran d’ordinateur.

les cellules capitonnées seraient une très bonne idée, mais comment nettoyer la merde, le sang et le vomi?

pour les rigolos qui parlent de bouquins en GAV, je rit! Les GAV sont en général de grand lecteur c’est bien connu. J’imagine qu’au commissariat du 16ème ils ont ça.

241. Le dimanche 12 février 2012 à 22:51 par Holmes

Jalmad (226) @ Guerandal (“…il y a des fois des petites entailles à ces règles, au gré d’un petit scandale médiatique du style un journaliste interpellé sur mandat pour une simple affaire de diffamation…”)

“Je voulais rester un anonyme, dans toute sa faiblesse de son état, sans passe-droit et sans Rolex.”

“Le storytelling citoyen serait-il la dernière invention que les citoyens anonymes pourraient s’approprier pour dénoncer ce que Voltaire appelait en son temps “l’infâme”?”

Patrick Levieux, ancien journaliste, Professeur de philosophie (relaxé par le tribunal de police de Marseille le 3 juillet 2009) -

242. Le dimanche 12 février 2012 à 23:47 par Diab

@ Guerandal 236

Vous savez ce qui est fatigant avec vous ?

Vous reprochez à tout le monde de ne “rien” faire pour améliorer l’état du respect des droits au cours de l’enquête.

Ce qui est ironique, c’est que vous le reprochez principalement à des gens (Jalmad, Tinotino…) qui font au quotidien la seule chose possible à leur échelle : essayer de faire leur boulot en conscience et dans le respect d’autrui et des principes, en améliorant ce qui peut l’être et en faisant au mieux avec le reste.

Et concrètement, vous, vous faites quoi, à part pourrir ceux qui essaient d’avancer ?

243. Le lundi 13 février 2012 à 00:39 par Guerandal

@240. par aaarrrrg

- pour les rigolos qui parlent de bouquins en GAV, je rit! Les GAV sont en général de grand lecteur c’est bien connu. J’imagine qu’au commissariat du 16ème ils ont ça.

Etonnant cette capacité à transformer les dires des uns ou des autres quand les questions posées dérangent.

Parce que sur un million de GAV (chiffre 2010), il n’y a pas un million d’illettrés.

La question initiale était : pourquoi retirer son livre à celui qui en a lorsqu’il arrive en GAV ?

Aucune réponse des policiers, seul un magistrat a fini par répondre : pour embêter le GAVé.

Alors effectivement, soit nous considérons que la réponse se suffit à elle-même et fin de la discussion.
Soit on essaye de voir si ça un grand intérêt de priver de lecture un GAVé, indépendamment du fait que c’est contraire au Code procédure pénale, et on fait peut-être prendre conscience aux policiers que c’est inutilement vexatoire.

244. Le lundi 13 février 2012 à 00:50 par Guerandal

@242. par Diab

- Et concrètement, vous, vous faites quoi, à part pourrir ceux qui essaient d’avancer ?

Je pose des questions qui, manifestement, ont le dont d’énerver. Et je vais continuer :

- qui sont les ceux qui essayent d’avancer ? et avancer vers quoi ou vers où ?
- et en quoi je les pourris ?

Parce que je pose des questions et que je fais remarquer que les textes ne sont pas respectés ? C’est sûr que c’est très embêtant mais beaucoup moins que pour celui qui se voit privé de ses droits.

Vous qui êtes un grand marcheur, montrez-nous donc vers ce quoi vous avancez ?

245. Le lundi 13 février 2012 à 05:55 par Zoom

J’ai lu avec grand intérêt les deux premiers chapitres ainsi que les nombreuses réactions des uns et des autres.

@Guerandal
Au 244è post vous continuez à pêcher au troll, les plus courtes sont les meilleures non ?
Pour ce qui est de votre argumentaire, il est faible. Quelles règles du code de procédure pénale n’ont pas été respectées exactement ? Quel texte a été bafoué ?
Il vous a été démontré (et très clairement) que les parties en présence font leur travail en respectant au mieux tous les textes qui leur sont imposés, dans les limites d’un être humain bien sûr, et vous continuez vaille que vaille dans la même direction, tel un navire pétrolier en perdition.. le naufrage de votre argumentaire a eu lieu quelques centaines de posts au-dessus, il est futile (et je comprends, un brin agaçant pour les parties concernées) de tenter de poursuivre ?

246. Le lundi 13 février 2012 à 08:39 par Infortune du Pot

“vous n’avez pas idée de ce que peuvent faire les personnes en GAV : mettre le feu à ses vêtements, s’ouvrir les veines avec une lame de rasoir, planter un stylo dans le bras d’un policier, avaler des clefs… quelques exemples tirées de la réalité, bien loin du confort d’un petit écran d’ordinateur.”

Bonjour, Triple A, Quadruple R et mono-g en 240

Mais que feraient ils avec un livre/une revue (ex. Le Figaro Magazine) dont les pages sont agrafées? Même/surtout s’ils le trouvent indigeste?

Je n’ai pas de sympathie vis à vis des forces de l’ordre, mais la GAV est peut être là où ils ont le moins de chances d’être nuisibles (des circulations , tous gyrophares hurlants, à contre sens, ont fait combien de morts en toute impunité? Quid des poursuites de basanés pour “conduite dangereuse”).
Alors, si des policiers /gendarmes s’efforcent d’être humains, que se passera-t-il s’ils suivent vos ordres (et ce n’est pas à eux, mais à leur hiérarchie, mieux payée, de respecter …. la hiérarchie des lois)? La proportion de policiers humains va-t-elle croître par miracle?

247. Le lundi 13 février 2012 à 08:41 par Guerandal

@245. par Zoom

- Il vous a été démontré (et très clairement) que les parties en présence font leur travail en respectant au mieux tous les textes qui leur sont imposés,

Pourquoi continuer à discuter puisque tout est le mieux dans le meilleur des mondes que peuvent gérer des humains ?

Mais alors :

- pourquoi les règles de la CEDH ne sont-elles pas respectées ? et je vous renvoie au post du maître des lieux :

C’est ce que dit la loi, mais pas la Convention européenne des droits de l’homme. Je souhaiterais, pour pouvoir exercer librement la vaste gamme d’intervention propre au conseil qui sont des éléments fondamentaux de la défense, et qui sont je vous le rappelle, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention(**), je souhaiterais donc disais-je savoir de quoi on accuse factuellement mon client, qui l’accuse, quelles sont les preuves, pour recueillir ses explications et en discuter avec lui. Exercer la défense, en somme, bien que la loi essaye de m’en empêcher.

Pourquoi les règles du CPP ne sont-elles pas respectées ? et je vous renvoie encore au post du maître des lieux :

- je n’aime pas ça car bien souvent les fax arrivent dans des bureaux vides, ce qui n’est pas une information du parquet comme l’exige la loi

et à celui de : @212. par Jalmad

- juste pour les faire chier
- aucune.

et celle-la : 20. par patrons-voyous

- tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit

Et pour en finir avec votre com :

- Pour ce qui est de votre argumentaire, il est faible

argument d’autorité dont j’attends que vous m’en fassiez la démonstration

- le naufrage de votre argumentaire a eu lieu quelques centaines de posts au-dessus

argument d’autorité dont j’attends que vous m’en fassiez la démonstration

Vous êtes comme Diab et Le Pet Financier : vous dites donc c’est vrai.

248. Le lundi 13 février 2012 à 08:51 par Le roi des Trolls

Guerandal veut mon trône!

249. Le lundi 13 février 2012 à 10:37 par Guerandal

@246. par Infortune du Pot

Mais que feraient ils avec un livre/une revue (ex. Le Figaro Magazine) dont les pages sont agrafées? Même/surtout s’ils le trouvent indigeste?

réponse par @231. par Rôti de Hérisson

- (quelqu’un qui est desespéré -que ce soit d’être accusé à tort ou d’être pris importe peu- peut en trouver un usage très désagréable).

Le GAVé en profite pour s’étrangler immédiatement et mourir (éventuellement) dans d’atroces souffrances qui lui font regretter de ne pas avoir avoué immédiatement.
Et grâce à cela, les force de l’ordre ont évité un million de morts 2009 (la moitié sans doute en 2011 puisque bien sûr ça suit le nombre de GAV).

250. Le lundi 13 février 2012 à 10:41 par Le roi du silence

@ Guerandal
Chuuuutttttttttt !!!…….

251. Le lundi 13 février 2012 à 10:46 par Saucisson de Caniche

@*Guerandal en 249
Effectivement, j’avais, sous deux autres noms, répondu à Ysabeau qui pleurait itérativement de ne pas avoir de réponses (elle se serait sentie plus grande si elle avait eu des réponses de policiers, mais faute de grives…).

Avant de me rendre à un apéro républicain, je reste très étonné de la place accordée à la lutte contre l’inhumaine garde à vue , en regard de pratiques policières très encouragées (circulation à contre sens, chasse au basané, faux en écritures publiques) tant par la hiérarchie policière que par les tribunaux.
J’espère que ces croisades contre ces abus seront l’occasion, pour vous, de déployer intelligemment votre énergie, vous libérant de tâches répétitives.

252. Le lundi 13 février 2012 à 11:03 par titetinotino

@ zoom en 245

D’autant que le CPP indique bien :
« Art. 63-6.-Les mesures de sécurité ayant pour objet de s’assurer que la personne gardée à vue ne détient aucun objet dangereux pour elle-même ou pour autrui sont définies par arrêté de l’autorité ministérielle compétente. Ce qui implique que les diverses circulaires émises par la hiérarchie sont bien valides légalement.

On ne peut pas opposer à quelqu’un de bafouer un texte qui n’existe pas. Par exemple, en Angleterre, dans le code C, il est indiqué que la pratique quotidienne d’une brève activité physique en plein air est recommandée pour la personne gardée à vue. Ce n’est même pas à proprement parler une obligation puisque c’est juste recommandé. Mais ne pas le faire vient s’inscrire en opposition avec la loi. Ce genre de choses n’est pas prévu par les textes français.

253. Le lundi 13 février 2012 à 11:19 par Passares

Extrait de l’épisode 2 :

“Je lui explique le motif de notre visite en lui indiquant qu’une enquête est ouverte pour des faits d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans pour lesquels il est mis en cause. A ce titre, il est placé en garde à vue à compter de (je regarde ma montre) 7h30.”

Ceci ne semble pas conforme au 2° de l’article 63-1 ci-dessous qui impose d’informer le mis en GAV de :

“2° De la nature et de la date présumée de l’infraction qu’elle est soupçonnée d’avoir commise ou tenté de commettre.”

En effet aucune indication de date n’est fournie et si le législateur parle de nature et non de qualification ce n’est pas pour la beauté du langage mais pour que le Gavé puisse savoir exactement ce qu’on lui reproche.

254. Le lundi 13 février 2012 à 11:22 par Simone

@ Guerandal Ô grand pourfendeur de l’obscurantisme judiciaire français et grand maître des approximations péremptoires
(je tiens à m’excuser auprès des autres lecteurs si ma courte remarque à venir sert à alimenter le discours redondant et logiquement lassant de mon interlocuteur)
Tout d’abord s’agissant de l’expression “attendrir la viande”, je souris de voir qu’elle a été prononcée par Mme JOLY qui, elle-même, alors qu’elle exerçait le beau métier de juge d’instruction avant l’invention du JLD, avait la main plutôt lourde en matière de détention provisoire.
S’agissant ensuite du confort des gardés à vue et notamment des moyens mis à leur disposition pour patienter entre les auditions, sachez que rarement mes “invités” se sont présentés avec un bouquin sous le bras. Cependant il est arrivé qu’ils viennent avec de quoi lire, et j’ai à chaque fois personnellement demandé que ces documents soient laissés à la disposition des intéressés pendant les heures de repos. Lorsque j’officiais en commissariat, et non en service spécialisé, jamais aucun gardé à vue ne m’a demandée de quoi lire.
Ensuite, ce n’est pas parce que vous allez répéter cent fois que les enquêteurs ne respectent pas les prescriptions du Code de Procédure Pénale, et d’une manière générale la législation française dans son ensemble, que cela va devenir une réalité. Et évitez d’exiger de vos interlocuteurs une “démonstration” que vous-même vous vous abstenez de fournir à l’appui de vos affirmations.
Enfin, pour le bien de tous ici, je vous suggère de ne pas oublier les précieux conseils de Maître Eolas : face aux forces de l’ordre, soyez avare de paroles.

255. Le lundi 13 février 2012 à 11:24 par Sanglier des Ardennes

@pasares en 253
Est ce qu’un texte dans un blog, forcèment résumé et simplifié, doit respecter à la lettre un article? En vertu de quel principe?

Et Maître Eolas a-t-il, dans le billet no 3, protesté avec toute l’énergie qu’il fallait?

256. Le lundi 13 février 2012 à 11:28 par Passares

On a beaucoup parlé de livres mais regardons également la réalité de la GAV.

Dans combien de commissariats/brigades le Gavé peut-il maintenir une hygiène normale d’autant que réveillé à 6 ou 7 heures du matin, on ne s’est par forcément lavé ? Par hygiène normale j’entends une douche par 24 heures et possibilité de brossage des dents après les repas (je n’ose parler de rasage), accès à convenance aux toilettes et à de la consommation d’eau potable. On nous ressort souvent l’histoire des murs et sols sentant les déjections naturelles. Si l’on met une heure pour conduite quelqu’un aux toilettes, il ne faut pas s’en étonner.

Me semble également exigible la possibilité d’un repos ou d’un sommeil dans des conditions normales c’est à dire pas sur un banc en bois.

Alors quelles sont les pratiques vos commissariats/brigades à ce sujet ?

257. Le lundi 13 février 2012 à 11:30 par Passares

@ Sanglier des Ardennes.

Si l’on veut faire preuve de pédagogie sur la réalité de la procédure la réponse est oui.

258. Le lundi 13 février 2012 à 11:35 par Brochette de Labrador

@Pasares en 257:
donc, pour des raisons pédagogiques, il aurait fallu que triple T nous fasse bénéficier de ca 20 pages de procédures, commentées ligne après ligne avec la plus grande finesse…

Mais serait ce un traitement humain que d’infliger ça à des lecteurs?

259. Le lundi 13 février 2012 à 11:44 par Cleyo

Cette interprétation des 4 Saisons est assez belle.

Toutefois, la meilleure est à mon sens celle de Simon Standage au violon, Trevor Pinnock à la direction de The English Concert :
http://www.youtube.com/watch?v=TLO4…

D’autres extraits dans le désordre :
http://www.youtube.com/watch?v=EjJc…
http://www.youtube.com/watch?v=ejwp…
http://www.youtube.com/watch?v=XDSi…

Le CD :
http://www.amazon.fr/Vivaldi-Quatre…

C’est oeuvre très/trop jouée, qui reste toutefois superbe, à la condition d’être bien exécutée, ce qui est rare…

Sinon, personnellement je ne dis jamais le quantum encouru à quelqu’un qui m’indique ne jamais avoir été placé en GAV : je précise si les faits reprochés sont très graves ou non, et je précise que les peines encourues sont rarement celles prononcées, de loin, surtout avec quelqu’un n’ayant jamais eu à faire à la police. Sinon, le client se met à avoir un cerveau aussi efficace que celui d’un lapin dans les phares d’une voiture…

Cleyo

260. Le lundi 13 février 2012 à 12:17 par titetinotino

@ Passares en 256

Je vais donc parler de mon cas, qui n’est bien sûr pas représentatif de tout ce qu’il se passe en France. D’ores et déjà, dans une cellule de brigade de gendarmerie, les toilettes se situent à l’intérieur de celle-ci, ce qui parfois, lorsqu’il y a des remontées par les canalisations n’est pas très judicieux mais bon, on se débrouille comme on peut pour atténuer le phénomène. Je ne me permettrais pas de mettre quelqu’un dans un endroit puant. (Vive les produits désinfectants, désodorisants et autres qui nous permettent de trouver des astuces).

Concernant la toilette, pas de douche dans les brigades, ce qui explique fortement qu’il nous est impossible d’en proposer une. En revanche, l’évier situé à côté des toilettes fait bien l’affaire et les personnes gardées à vue pouvaient aller faire un brin de toilette sous la surveillance d’un gendarme. Si des affaires de rechange ont été amenées par le proche averti, on lui donne évidemment. Arrivé au terme de la garde à vue, si défèrement il y a et possibilité d’être placé en détention (on ne sait jamais), j’avais pour habitude de demander au proche de préparer un sac avec du change et le nécessaire de toilette au cas où car au moment de l’incarcération, c’est le bordel pour qu’un arrivant ait ses affaires. Et quand il n’y avait pas de proche, ça arrive, on faisait un détour au domicile du gardé à vue avant de partir au tribunal.

Quant au lit dans la cellule, c’est un lit en béton avec un matelas mousse par dessus. Il y a mieux, c’est sûr mais il y a pire. On fait avec ce que l’on a. On donne des couvertures selon le besoin de la personne, généralement c’est deux. Si elle a froid et qu’elle en demande d’autres, on lui donne. Et si elle a soif, on lui donne évidemment et ce, tout au long de la garde à vue.

261. Le lundi 13 février 2012 à 12:20 par Léa

Une petite question, non pas sur les conditions de GAV, mais sur celle d’une confrontation devant un juge d’instruction.
J’ai eu à subir une confrontation avec mon violeur de frère devant le juge d’instruction.
Craignant de péter un plomb dans le bureau du juge face aux dénégations du violeur pédophile assis à côté de moi, j’avais pris un petit bloc-note sur lequel écrire les insultes et les mouvements de révolte que je voulais éviter de tous dire à voix haute. Le juge, quand il s’en est aperçu, me l’a interdit.
Puis au bout d’une heure, j’ai eu soif (un peu déshydratée, du fait d’avoir vomi plusieurs fois en attendant que le juge nous recoive… tant j’étais flippée de revoir le type qui avait abusé de moi pendant des années). Le juge m’a alors interdit de boire. Je précise que j’avais emporté une petite bouteille d’eau dans mon sac. Il ne fut pas question de me départir de ladite bouteille, simplement de m’interdire d’y boire.
Je comprends pas : qu’est-ce qui justifie ces interdictions? Les magistrats ici présents ont-ils une explication valable à me proposer?

Je mets pas sur un pied d’égalité le fait d’être interdit de boire un peu d’eau en confrontation à celui d’être enfermé 24 h ou 48 h dans une pièce qui puerait la pisse. C’est juste que ces histoires de règles de sécurité me rappellent que je n’ai jamais compris les deux interdictions suscitées et que du coup, j’ai du mal à les voir autrement que comme un genre de délire autoritaire… même si le juge en question ne collait pas du tout à l’image du petit chef que le pouvoir exciterait.

262. Le lundi 13 février 2012 à 12:23 par Passares

@ TTT

Merci pour les précisions sur les conditions d’hygiène.

De mon côté, je vous en donne une autre :

L’appel à la famille et à l’employeur : contrairement à votre déclaration à BIIIP c’est fromage et dessert depuis le 14 avril de l’année dernière.

Article 63-2
Modifié par LOI n°2011-392 du 14 avril 2011 - art. 4
Toute personne placée en garde à vue peut, à sa demande, faire prévenir, par téléphone, une personne avec laquelle elle vit habituellement ou l’un de ses parents en ligne directe, l’un de ses frères et soeurs ou son curateur ou son tuteur de la mesure dont elle est l’objet. Elle peut en outre faire prévenir son employeur.

263. Le lundi 13 février 2012 à 12:32 par Léa

Mon commentaire précédent est pas passé.
Test.

264. Le lundi 13 février 2012 à 12:39 par Harleyquiiinn

Alors là merci ! Je dois faire ma première permanence GAV en mars. Quel mode d’emploi !

265. Le lundi 13 février 2012 à 12:41 par titetinotino

@Passares en 261

Autant pour moi, erreur de frappe dans le texte. Je suis bien d’accord avec le fait qu’il peut y avoir des améliorations à apporter maais ce que je n’aime pas c’est qu’on jette le haro sur les forces de l’ordre qui font ce qu’elles peuvent avec ce qu’elles ont, et essaient de faire au mieux.

D’ailleurs pour la petite histoire, sachez que si jamais il y a un incident lors du transport au domicile du MEC pour aller chercher ses affaires, la réaction hiérarchique sera qu’on me reprochera d’avoir fait cela car ce n’est pas prévu par les textes.

266. Le lundi 13 février 2012 à 13:14 par tschok

@ Jalmad,

Com 207: pratique très libérale dont je vous félicite. Elle est à la fois astucieuse et respectueuse des droits de la défense à un point qui, d’ailleurs, pourrait la faire considérer par une hiérarchie sourcilleuse ou un parquet envahissant comme un peu contra legem.

Com 226: tout à fait en phase avec votre vision des choses.

J’ajouterais tout de même, dans une perspective plus guérandalienne, que le but des mesures attentatoires à la dignité humaine en GAV m’a rarement semblé se connecter avec la nécessité d’obtenir des aveux en “attendrissant la viande”, mais qu’au contraire elles me paraissent totalement étrangères à ce genre de nécessités, tirées du service.

En fait, il est question de trois mots: domination, humiliation et vengeance. Le tout dans le cadre d’un rapport de force où les agents des forces publiques qui s’adonnent à ce genre de dérives ont bien autre chose à prouver qu’une infraction, qui n’est à vrai dire plus vraiment l’enjeu.

Le public non averti des questions policières peut découvrir avec effroi que le concept un peu abstrait de faible judiciarisation de la GAV correspond à un moment d’absence de la justice dans des circonstances où ce qu’on appelle les droits de l’homme deviennent quelque chose d’horriblement concret.

C’est en fait la prise de conscience d’un abandon: la justice nous abandonne au moment où on a besoin d’elle parce qu’un arbitraire s’exerce sur nous, sous couvert de mesures de sécurité blabla prévues par telle circulaire.

Au moment où j’écris ces lignes, Rue89 diffuse ceci: http://www.rue89.com/2008/10/19/mon…

Dans ce fait divers, on sent que la répression du délit initial (le caillassage de la voiture) n’est plus vraiment le problème et que l’action des forces de l’ordre obéit en réalité à une autre logique (éventuellement celle de la bande rivale).

On aurait ainsi un schéma assez classique:

- T0: délit initial. Une petite partie de la population d’une zone géographique s’en prend à la police pour contester son droit d’accéder à la zone en question;

- T1: expédition punitive. Se comportant en bande rivale, donc sur le plan du contentieux territorial, la police va littéralement aller casser la gueule des gens, un peu au pif, pour leur faire comprendre qu’elle est sur son territoire;

- T2: captage de la bavure par une caméra, suivi de la diffusion des images. En jeu: prise de conscience du public que leur police a un comportement de bande rivale, qui n’est pas celui annoncé et affiché par le discours officiel. Découverte de la signification politique de l’arbitraire;

- T3 : ouverture d’une enquête IGS. Dans 99% des cas, cette enquête n’a absolument pas pour objet de déterminer les moyens propres à empêcher que ce type de faits divers ne se reproduisent. Ce n’est qu’un processus administratif et, éventuellement judiciaire, qui balise un parcours sanctionnateur, mais qui a aucun moment ne s’interroge sur les causes profondes.

Le phénomène a donc une forte reproductibilité. Des expéditions punitives, on en a vu plein et on en reverra plein.

En conclusion:

Dans les mesures coercitives excessives, il y a certes ce que vous décrivez: la barbarie à visage humain parce que par esprit de routine et paresse intellectuelle on s’habitue à des protocoles de sécurité qui sont en réalité inhumains ou à tout le moins excessivement attentatoires. Mais on le fait quand même parce que le système lui-même l’encourage, dans l’indifférence générale.

C’est une première donnée. Elle va à l’encontre de l’idée reçue sur l’obtention des aveux.

A cela s’ajoute ce que je viens de décrire: les mesures excessives complètement étrangères à l’enquête, à tout désir de recherche de la manifestation de la vérité, à toute nécessité de service, mais qui sont directement connectées à des pulsions négatives pas seulement individuelles, mais jouant également au niveau du groupe. Des pulsions qu”il faudrait explorer.

Quand on lit votre com 226 en intégrant cette deuxième donnée, il est tout a fait normal de ressentir une certaine inquiétude.

Peut être que Guérandal l’exprime mal. Peut être surtout qu’il dirige son obstination vers des interlocuteurs qui dans le fond partagent ses inquiétudes. Mais il me semble qu’il y a quand même une prise de conscience angoissée dans tout cela.

Et de fait c’est angoissant.

Si ce que raconte ce jeune homme est vrai (sur Rue 89) cela signifie qu’on peut être chez soi en train de regarder un match de foot et en une fraction de seconde se retrouver dans une bavure. Et ça peut tomber sur tout le monde (enfin, non en réalité, ça tombe toujours sur une certaine catégorie de la population, celle qu’on ne stigmatise jamais, mais dont on parle tout le temps).

267. Le lundi 13 février 2012 à 13:19 par RG

@260 Cleyo

Cette interprétation des 4 Saisons est assez belle.

Je ne sais pas si fait exprès mais je trouve que c’était le bon choix car Vivaldi, I Musici et le microsillon sont intiment liés. Vivaldi était totalement inconnu du grand public, gendarmes et avocats avant l’avènement du microsillon et le premier (ou second ?) enregistrement des Quatre Saisons par ….. I Musici.

Celle-ci n’est toutefois pas leur meilleure, celle sortie chez Philips vers 1970 couverture jaune est considérée comme étant La Référence. Je ne me souviens plus du nom du soliste mais s’il faut trouver j’ai ça dans une malle dans mon grenier (%?§£$# changements de supports !!!, mais non je n’ai pas dit escrocs…)

268. Le lundi 13 février 2012 à 13:57 par Jalmad

@ Tschok en 265 :

oui.

En réalité, vous anticipez sur ce que j’allais amener dans la suite, relativement à ce qui se passe ou peut se passer au niveau de l’enquêteur (et encore, à mon avis il faut faire une distinction entre “enquêteur” et “agent interpellateur” et encore “agent qui s’occupe concrètement de la gestion pratique de la GAV sur certains points (fouilles, surveillance de la geôle, gestion des AR aux toilettes, des demandes éventuelles d’avoir une couverture, à boire, fumer, etc…).

Je n’ai pas encore pris le temps de rédiger cette suite, et j’avoue avoir eu comme une vague de découragement en lisant la réaction de Guérandal à mon com ; il m’a l’air bien plus préoccupé à trouver des responsables bien visibles qu’il pourra conspuer à loisir plutôt qu’à essayer de comprendre ce qui ce joue, et à quels niveaux.

Mais puisque vous m’y invitez, je vais reprendre mon petit bâton de pèlerin. mais pas tout de suite. Peut-être ce soir.

269. Le lundi 13 février 2012 à 13:58 par tibère

Je note qu’il manque une chose importante dans le quit “parfait avocat de GAV” de Me EOLAS : le paquet de kleenex à tendre sans modération au client en pleurs…. les brigades d’enquête de tout poil semblant en être dépourvues.
En Dieu sait (l’avocat en tout cas) que l’aveu, la goutte au nez, ne se plaide pas…..

270. Le lundi 13 février 2012 à 14:03 par Jalmad

@ Passares 228 :

à vous aussi, j’aurai des choses à dire (sur le pb d’intrusion de la hiérarchie militaire/policière dans la direction d’enquête par le magistrat).

271. Le lundi 13 février 2012 à 14:32 par RG

@265 tschok

captage de la bavure par une caméra, suivi de la diffusion des images. En jeu: prise de conscience du public que leur police a un comportement de bande rivale…

Et hop, les deux pieds joints dans le piège de la guerre asymétrique, quelques Marines urinant sur un adversaire tué annulent des mois d’efforts de prétendue pacification.

Par le plus grand des hasards j’étais à Oslo au moment de l’attentat, je n’ai ensuite vu un seul Norvégien vouloir tomber dans ce piège.

272. Le lundi 13 février 2012 à 15:01 par tschok

@ RG, com 270,

Ca doit être un piège redoutable: j’y comprends rien.

Si vous voulez on discute du concept de guerre asymétrique, mais je vois pas trop ce qu’il vient faire là dedans, en premier jet.

Je suis réceptif à une leçon d’asymétrie, là, si vous voulez.

273. Le lundi 13 février 2012 à 15:59 par Ysabeau

@251, je ne pleurais pas, je demandais des sources juridiques, que vous ne m’avez pas données ou des données statistiques, que vous ne m’avez pas données non plus, bref des données objectives justifiant qu’on refuse à une personne mise en garde à vue de s’occuper en cellule.

Je dois dire que seule Simone a répondu (à mon étonnement d’ailleurs, comme quoi), puisqu’elle n’empêcherait pas une personne gardée à vue de lire si elle le désirait. J’en conclus que ce n’est pas interdit et que les personnes gardées à vue ne répondent pas toutes au schéma apocalyptique que vous m’avez donné. Remarquez, si toutes ces personnes étaient prêtes à se suicider avec n’importe quoi… comment dire, peut-être que leur place n’est pas dans une cellule de commissariat de police ou de gendarmerie mais dans une institution médicale spécialisée et il est peut-être de votre devoir de faire en sorte que la personne puisse être soignée correctement.

274. Le lundi 13 février 2012 à 16:02 par Holmes

@ Cleyo (259) (“Cette interprétation des 4 saisons est assez belle”)

- Y a-t-il encore des choses à dire sur le quattro stagioni ? Il semblerait que oui puisque de temps à autre une nouvelle donnée surgit, ajoutant un détail important à la somme de nos connaissances de ces œuvres remarquables.

° Conte d’Hiver °

“Bonne Justice

Du fond du cœur de l’enfant
Jusqu’à la raison suprême.

Il n’y a pas de hasard, il n’y a que des rendez-vous.”

- Paul Eluard -

275. Le lundi 13 février 2012 à 16:28 par Pâte d'Eléphant

@273 : (nota : je repondais à Guerandal : je me réjouis que l’absence de réponses n’ait pas déclenché chez vous d’épanchements lacrymaux)

  • La notion de risque ne se réduit pas à des statistiques, puisqu’elle leur préexiste (si on a les moyens et le temps, on peut chercher à mesurer les risques : mais on n’avait pas de données statistiques au début de l’épidémie du SIDA)….
  • je n’ai malheureusement pas les

numéros
des articles en tête (pas expert en numérologie) , mais il suffit d’un peu de bon sens pour imaginer qu’une personne desespérée -et on peut l’être sans que celà incite à tout réduire à de la psychiatrie, de façon aussi mécanique qu’irréfléchie- peut trouver des usages hors normes de tous les objets mis à sa disposition ( il n’y a même pas besoin d’être désespéré pour envisager, le cas échéant, une utilisation non conventionnelle d’un trousseau de clés ou d’un stylo lorsqu’on doit passer dans une rue réputée très mal fréquentée).

Si j’étais Simone, je ne confierais comme lecture à des gardés à vue que des livres brochés, jamais des revues comme LePoint ou GNU/linux Magazine -tous les deux sont agrafés, donc indigestes : une indigestion se traduirait par des sanctions sur l’enquêteur -qui peut être plus “gentil” que la moyenne, mais décider des risques qu’il est prêt à assumer sur la durée, en sachant que, s’il arrive un incident, sa hiérarchie le désavouera-

276. Le lundi 13 février 2012 à 16:58 par RG

@272 tschok

Une partie a le droit et la force publique, les armes de l’autre sont la clandestinité, un pseudo-code d’honneur/morale/religion, le harcèlement permanent, la provocation à des fins d’exploitation médiatique, la victimisation etc etc…

C’est peut-être ce que C. Guéant entend par “différence de civilisation”, mais je ne suis pas sûr du tout qu’il ait tout compris….

277. Le lundi 13 février 2012 à 17:55 par tschok

@ RG,

Scusez-moi, je dois être bouché, je vois pas du tout le rapport.

278. Le lundi 13 février 2012 à 18:07 par Guerandal

@266. par tschok

Je suis heureux que mon nom devienne adjectif. On a la gloire que l’on peut ou que l’on mérite.

En revanche, je suis désespéré de voir que je m’exprime tellement mal que vous (comme d’autres) pensent que j’en veux à Jalmad, Simone ou autres représentant de la loi et de l’ordre qui commentent dans ce blog. Loin de moi cette pensée et je ne les interpelle que parce qu’ils sont auteurs dans une réalité que je ne maîtrise pas ou mal.

Je leur demande simplement des explications et leur feuille de route pour la suite. Que pensent-ils pouvoir faire in concreto pour que les conditions affligeantes de la GAV cessent ou du moins diminuent ?

Je l’ai dit et je le réécris, admettons que la GAV ne serve pas à attendrir la viande. (je ne vais pas me focaliser sur ce point qui semble déplaire à tous et qui ne constitue qu’une minorité d’après vous).

Que reste-t-il ? des brimades infligées à un 1 million ou peut-être maintenant 500.000 GAVés.

Et donc ? rien ? Pourquoi pas mais que cela soit dit et que cesse l’usage de la langue de bois.

Pour l’avocat, la voie est toute tracée : recours à la CEDH (ça c’est facile) pour autant qu’il arrive à convaincre son client de suivre (et ça c’est très difficile).

Mais pour les magistrats et les policiers ? On continue comme ça parce qu’on ne peut pas faire autrement et basta ?

Pourquoi pas mais dans ce cas il suffisait simplement que les magistrats/policiers l’admettent et on gagnait du temps.

279. Le lundi 13 février 2012 à 18:07 par RG

@277 tschok

Le rapport ? vous l’écrivez vous même: En jeu: prise de conscience du public que leur police a un comportement de bande rivale…, l’équipe République a donné bêtement un point à l’équipe délinquance.

280. Le lundi 13 février 2012 à 18:21 par Infortune du Pot

“Que reste-t-il ? des brimades infligées à un 1 million ou peut-être maintenant 500.000 GAVés.”

Comment faites vous le calcul?
Le nombre de gardes à vue est comptabilisé tous les ans, et, jusqu’en 2010, c’était un indicateur de performance policière, servant à une gestion enfin rationnelle des feignasses de la fonction publique.

Mais, pour passer du nombre de gav au nombre de personnes, l’alchimie statistique est difficile, car quelqu’un peut avoir été mis plusieurs fois en gav la même année (à cause du laxisme de la justice, qui laisse en liberté un délinquant de plus en plus multirécidiviste) .
En 2010, les condamnations de la CEDH et le fait que les policiers prenaient goût aux gav, au point d’y entraîner des classes pas si dangereuses que ça, a même ému le Figaro.

Depuis 8 mois, le coût des avocats fait que les policiers, s’ils sont d’humeur punitive, ont d’autres façons de harceler les délinquants -pauvres, inspirant l’air français et le restituant après pollution-.
Par contre, taper sur des policiers qui sont très corrects (j’espère que ce n’est pas exceptionnel) peut avoir pour résultat de les faire changer de métier… pour être remplacés par qui?

281. Le lundi 13 février 2012 à 21:26 par Zoom

@Guerandal 278
Je leur demande simplement des explications et leur feuille de route pour la suite. Que pensent-ils pouvoir faire in concreto pour que les conditions affligeantes de la GAV cessent ou du moins diminuent ?

Les forces de l’ordre ne sont qu’un organe du pouvoir en place, leurs agents ne sont que des rouages. A nous citoyens d’élire un pouvoir qui sera plus proche de l’humain (et qui se moquera peut-être moins de l’Europe, des droits de l’Homme, et des principes de la République)… Comme dit le dicton “On a la police qu’on mérite”. Si un orchestre joue mal (et massacre l’été de Vivaldi, par exemple) il faut commencer par regarder du côté du chef d’orchestre…

282. Le mardi 14 février 2012 à 00:05 par RG

@281 Zoom

Si un orchestre joue mal (et massacre l’été de Vivaldi, par exemple) il faut commencer par regarder du côté du chef d’orchestre…

I Musici n’a jamais eu de chef d’orchestre en 60 ans d’existence, a contrario la version Karajan était franchement mauvaise, vous n’avez peut-être pas tort.

283. Le mardi 14 février 2012 à 13:54 par Paul

Si j’ai bien compris, l’accusé peut se remémorer un numéro de téléphone pour joindre un proche ; mais s’il ne peut pas, son avocat n’a pas le droit d’obtenir des gendarmes un coup d’oeil rapide dans le téléphone à la fouille, pour obtenir le numéro ?

Pourquoi ?

284. Le mardi 14 février 2012 à 14:02 par Fricassée de Hérisson

@Paul en 283
Les gendarmes ont ils emporté le mange-cerveau de triple I?

285. Le mardi 14 février 2012 à 14:04 par titetinotino

@ Paul en 283

Si le mis en cause ne connaît pas par coeur le numéro de téléphone du proche qu’il souhaite voir contacter, et que ce dernier figure sur son téléphone portable, on récupère le téléphone et on le laisse regarder, ou on regarde mais en sa présence afin qu’il voit bien qu’on ne fait rien d’autre sur son téléphone.

L’avocat, lui, en revanche, n’a pas le droit de prévenir un proche au cours de la garde à vue. C’est interdit.

286. Le mardi 14 février 2012 à 15:43 par tschok

@ Guerandal, com 278,

J’ai suivi avec intérêt vos échanges avec Jalmad, Simone et d’autres internautes. je suis prêts à reconnaitre mes erreurs d’appréciation, cela dit je ne peux en aucun cas m’engager pour eux, alors en outre que je n’ai pas directement participé à ces échanges.

Pour ma part, j’ai simplement parlé en ce qui vous concerne d’une obstination qui était peut être dirigée contre des interlocuteurs qui, dans le fond, ont les mêmes inquiétudes que vous.

De mon point de vue, qui n’est qu’un point de vue partial et partiel, et je vous le dis sans aucune coquetterie intellectuelle, ils ont essayé de répondre le plus complètement possible aux questions que vous posiez. Mais peut être en attendiez-vous plus?

Vous savez, ce sont des gens subtils. A vous de voir…

Je remarque que vous parlez de langue de bois, mais ce n’est pas ça, la langue de bois. C’est: “tout va bien, dormez tranquille braves gens, nous avons la maîtrise de la situation, nos lois sont excellentes et nous les appliquons avec dévouement, compétence et courage”. Le tout enrobé dans une moraline de bon aloi et une pensée technocratique fière d’elle-même et auto-satisfaite par ses tableaux de bord bourrés de chiffres à la con.

Allez l’écouter la langue de bois, revenez ici puis relisez leur coms et vous verrez la différence.

@ RG, com 279,

Bon mais alors, iléou ce foutu piège de la guerre asymétrique que je suis tombé dedans à pieds joints alors que les Norvégiens, ils l’ont pas fait?

287. Le mardi 14 février 2012 à 16:10 par RG

@ RG, com 279,

Bon mais alors, iléou ce foutu piège de la guerre asymétrique que je suis tombé dedans à pieds joints alors que les Norvégiens, ils l’ont pas fait?

J’ai enfin compris le quiproquo, je n’ai jamais écrit que c’était vous qui étiez tombé dans le piège.

288. Le mercredi 15 février 2012 à 09:07 par flic803

@titetinotino

Si le mis en cause ne connaît pas par cœur le numéro de téléphone du proche qu’il souhaite voir contacter, et que ce dernier figure sur son téléphone portable, on récupère le téléphone et on le laisse regarder, ou on regarde mais en sa présence afin qu’il voit bien qu’on ne fait rien d’autre sur son téléphone.

c’est vrai qu’on fait tous cela. Très souvent on jette en œil hors de sa présence. On demande avant le code de verrouillage du téléphone au gardé à vu. C’est complétement interdit mais en même temps on fait valoir un droit de la défense. C’est vrai qu’on pourrait faire un PV à chaque fois en se contentant de dire que le gardé à vu ne connait pas le téléphone de la personne à prévenir, façon subtile de ne pas faire valoir le droit de prévenir un proche.

Un exemple de plus sur le vaste débat respect des textes/réalité pratique

Bizarre, cette remarque ne suscite pas de lever de bouclier.
Géométrie variable?…

289. Le mercredi 15 février 2012 à 09:32 par titetinotino

@ flic803

En ce qui me concerne, je le faisais toujours en sa présence, pour qu’il n’y ait aucune contestation possible ou qu’il ne me reproche pas d’avoir fait une connerie sur son téléphone. C’est peut-être idiot mais je préférais pêcher par excès plutôt que par défaut car vu l’esprit tordu de certains, il vaut mieux se préserver. En plus, je ne suis pas sûr que ce motif soit valable pour faire obstacle au droit de faire prévenir un proche. J’ignore s’il y a une jurisprudence à ce sujet. Il me semble que c’est aux enquêteurs de mettre tout en oeuvre afin de garantir l’effectivité de ce droit mais sous toutes réserves.

290. Le mercredi 15 février 2012 à 10:45 par flic803

@titetinotino

est-ce que vous actez ce que vous regardez dans son téléphone “en sa présence constante et effective”?
J’avoue que dans la pratique on se contente de regarder le numéro de la famille et/ou de l’avocat sans rien acter. Et parfois quand le mec est en geôle, on ne prend pas toujours la peine d’aller le rechercher pour le faire avec lui.
Et dans les premières heures de GAV on a pas toujours le temps de faire une exploitation du téléphone avec la présence de la personne en bonne et due forme.

Il y a encore un petit flou juridique dans le fait de consulter un répertoire de téléphone.
Perquisition? Constatation?

291. Le mercredi 15 février 2012 à 11:04 par titetinotino

@ flic803

Je le mettais (eh oui au passé même si parfois je me trompe, mon départ de l’institution étant récent) dans l’audition de la personne gardée à vue en insérant une mention comme quoi en sa présence, nous avions regardé dans son téléphone pour recueillir tel ou tel numéro. Ca n’a rien à voir avec une exploitation qui elle, est un acte de perquisition à part entière donnant lieu à la rédaction d’un PV avec assentiment ou non selon le régime d’enquête. Mais bon, comme le téléphone est un objet personnel et qu’on fait prévenir un proche au début de la GAV, il est largement possible de le faire en sa présence puisque le droit à faire prévenir un proche et son employeur est notifié dès le début de la mesure et que l’enquêteur a maximum 3 heures pour effectuer ces diligences. Enfin, c’est mon avis.

292. Le mercredi 15 février 2012 à 11:07 par Jalmad

@flic803 et Titetinotino :

il n’est pas “strictement interdit” de manipuler le téléphone, en fait. En revanche, ce qui est clair, c’est que c’est un risque de contestation sérieuse de la valeur probante de ce qui aura été trouvé dans le téléphone s’il était établi que les enquêteurs ont manipulé le téléphone sans que ce soit mentionné sur PV et en présence de son propriétaire. Enfin, à mon avis.

Donc, en théorie, à mon sens la “bonne pratique” consisterait à le faire en effet en présence du GAVé et à l’acter sur PV.

Je sais bien que les enquêteurs considèrent que faire un PV de ce type est “une perte de temps” et qu’ils ont des choses bien plus impérieuses à faire que ça sur un temps de GAV. Mais je crois que c’est dommage car justement, comme le dit très justement flic803, on acte jamais ce genre de comportement plutôt favorable au gardé à vue. Ce qui contribue d’ailleurs à donner une vision très noire et très uniformisée des choses. Sans compter que dans ce cas précis, ça a un impact direct sur une potentielle nullité ou contestation derrière.

Je vais vous donner un exemple de l’utilité d’acter précisément les circonstances et le déroulement d’une interpell ou autre. J’ai eu un dossier de diffamation ; le type ne déferait pas à mes convoc ; comme il habitait loin, je lui ai adressé une dernière convoc en précisant en GROS ET GRAS que si il ne peut pas faire la route je pouvais lui proposer de l’entendre en visio depuis le TGI le plus proche de son domicile. Il m’a même écrit pour me dire qu’il ne se déplacerait pas (justice complice etc…). Juste après l’affaire Filipacchi et l’annulation du mandat d’amener. En gros, j’étais baisée. Mais fallait bien sortir de cette situation. j’ai donc délivré un mandat d’amener, en organisant de faire amener le type au TGI à côté de chez lui pour un interrogatoire de 1ère comparution en visioconférence afin d’éviter d’une part des frais d’escorte hallucinant, et d’autre part, limiter au maximum le temps de retenue sous contrainte de l’intéressé ; j’ai précisé dans mon mandat en gros et gras qu’il ne devait pas être fait usage a priori de la force, et que, si fouille et menottage il devait y avoir, il conviendrait d’acter très précisément dans quelles conditions il s’opérait, pour quels motifs, etc….J’ai appelé la brigade de gendarmerie compétente pour leur expliquer très précisément la situation et ce qu’attendais d’eux. Ils m’ont répondu “ah, c’est machin, vous inquiétez pas, on le connaît, on va le convoquer et il viendra, et on l’accompagnera au Tribunal ; ça devrait pas poser de difficulté”. Je leur ai expressément demandé d’acter le déroulement précis de l’exécution du mandat. Et ça s’est passé exactement comme le gendarme l’avait prévu : ils ont convoqué la personne à la gendarmerie, qui s’est présentée, ils lui ont expliqué qu’ils allaient l’accompagner eu TGI d’à côté, et l’ont fait, sans le moindre usage de la force. J’ai fait mon IPC. Et, bizarrement, je n’ai eu aucune requête en nullité de mon mandat…..

Je ne dis pas qu’on peut transposer cet exemple à tous les cas de figure. mais simplement que si les gendarmes n’avaient pas acté précisément le déroulement du mandat et l’absence d’utilisation de la force, la seule contrainte étant finalement la présence physique des gendarmes, on aurait pu, à la seule lecture du PV type d’exécution de mandat, imaginer tout et son contraire (fouilles à nu, interpell musclée à domicile, menottes, etc…), et dire que j’étais une tortionnaire qu’avait envie d’attendrir la viande. Et on aurait eu une belle nullité Filipacchi.

293. Le mercredi 15 février 2012 à 11:26 par titetinotino

@ Jalmad en 292

Je partage entièrement votre analyse. Et pour abonder dans votre sens, je préciserais que même sur le procès-verbal de garde à vue, sur les mentions de repos, j’indiquais s’il avait pu boire (café ou eau), fumer (combien de cigarettes), manger (quoi?) afin là encore qu’il n’y ait aucune contestation sur le déroulement de la garde à vue. Je faisais l’inventaire de ses objets personnels devant lui avant de les mettre dans l’enveloppe kraft; s’il y avait du numéraire, je comptais devant lui aussi avant de cacheter l’enveloppe et de ne l’ouvrir qu’en sa présence. Pour ma part, je suis toujours partie du principe que tout devait être acté.

294. Le mercredi 15 février 2012 à 14:17 par flic803

je préciserais que même sur le procès-verbal de garde à vue, sur les mentions de repos, j’indiquais s’il avait pu boire (café ou eau), fumer (combien de cigarettes), manger (quoi?) afin là encore qu’il n’y ait aucune contestation sur le déroulement de la garde à vue.

là je trouve que ça va trop loin. (mais ce n’est pas un reproche!)
A trop tout détailler à chaque fois, on risque de se voir reprocher la fois où on a oublié sans faire exprès de noter quelque chose.
Je préfère la formule : la GAV s’est déroulée sans incident

295. Le mercredi 15 février 2012 à 15:03 par titetinotino

@ flic803 en 294

Je comprends bien sauf que dans mon esprit tordu, la GAV s’est déroulée sans incident, n’est pas suffisant. Ca veut dire quoi sans incident, pour lui, pour les enquêteurs ? A t-il pu fumer ou pas? Si cela n’est pas mentionné sur le PV, le mis en cause pourra facilement arguer qu’on l’a privé de cigarettes alors que ça n’a peut-être pas été le cas. Et tout ce qui est écrit reste, tout ce qui est dit s’envole. Je pars du principe qu’il vaut mieux acter plutôt que de ne rien mentionner et laisser planer un doute qu’un mis en cause pourrait exploiter pour je ne sais quelle raison. Je suis peut-être trop procédurière, trop perfectionniste sur ce genre de choses mais j’ai toujours procédé ainsi. C’est pour cela que je pensais souvent à mes amis avocats lors d’une procédure. J’essayais toujours de penser à ce dans quoi il s’engouffrerait dans mes procédures. C’est très stimulant ceci étant.

Mais ce que vous faites n’est pas une erreur de toute façon.

296. Le mercredi 15 février 2012 à 15:09 par Infortune du Pot

Ou même, quelqu’un peut manger quelque chose à laquelle il est allergique -sans forcément le savoir- et être perturbé par des souffrances (même s’il reste stoîque, quitte à avoir l’idée ensuite d’en profiter pour faire annuler tout ce qu’il a pu raconter…)

297. Le mercredi 15 février 2012 à 15:24 par flic803

@titetinotino

de toute façon avec la loi Evin, impossible de fumer dans les locaux… :-)

298. Le mercredi 15 février 2012 à 15:48 par Jalmad

@ flic803 :

et on est jamais trop prudent avec la loi Evin. Une fois j’ai eu une plainte CPC contre un policier pour violation de la loi Evin. L’énergumène avait pris un flic avec une clope à la main à l’accueil du commissariat.
Je vous jure.

299. Le mercredi 15 février 2012 à 15:54 par flic803

@Jalmad

y’a une consignation à déposer pour une plainte avec CPC me semble t-il.
Le mec l’a payé dans le cas que vous évoquez?!!!!
incroyable!

300. Le mercredi 15 février 2012 à 16:16 par jalmad

@ Flic803 : de mémoire, je crois qu’il avait l’aide juridictionnelle, ce qui dispense automatiquement de consignation. Mais de toutes façons, il y avait d’autres chefs plus “sérieux” (disons qu’au moins, les infractions existaient), sinon dans ce type de cas là, on refuse d’informer direct et on ne mets pas de consignation (ça fait gagner du temps à tout le monde).

301. Le mercredi 15 février 2012 à 16:40 par Guerandal

@289. par titetinotino

- Il me semble que c’est aux enquêteurs de mettre tout en oeuvre afin de garantir l’effectivité de ce droit mais sous toutes réserves.

Ça parait tout à fait normal puisque c’est l’enquêteur qui a le pouvoir de coercition. Donc c’est bien à lui de faire le nécessaire dans ce sens.

C’est comme l’attente de 2 heures que doit respecter l’enquêteur avant d’interroger le MEC pour permettre à l’avocat d’arriver. C’est pas dans les textes mais s’en passer revient à ne pas effectivement respecter la loi.

302. Le mercredi 15 février 2012 à 16:59 par flic803

parfois je me dis qu’on devrait rendre l’avocat en GAV obligatoire et à charge à lui de s’occuper des droits de la défense : famille, employeur, médecin, etc…

parfois je me dis que c’est bien comme ça en fait.

303. Le mercredi 15 février 2012 à 18:42 par Pâte d'Eléphant

Rebonjour, flic803 dans le post 302

Souhaitez vous que l’avocat soit attaché à son client pendant toute la garde à vue?

Et, plus sérieusement, est ce qu’un médecin s’occupe des droits de la défense:
un médecin peut prescrire une radio

  • pour savoir si les menottes, quoique douloureuses, ne blessent pas(on m’a raconté ça); là, c’est dans l’interet de la défense

ou …

  • pour connaître l’âge du jeune gardé à vue (il peut arriver que les femmes trichent sur leur âge, et, avec la parité, on ne sait jamais) voire vérifier la vraisemblance de ses papiers (j’ai imaginé ça ); là, ce n’est pas forcèment les droits de la défense .

304. Le mercredi 15 février 2012 à 19:56 par Schmorgluck

Je comprends l’interprétation de Simone et d’autres. Elle se base sur le principe exceptio probat regulam in casibus non exceptis : l’exception prouve la règle dans les cas non exceptés. Du coup, la mention de ce à quoi l’avocat a accès fait figure d’exception. Ça se défend.

D’autre part, certains ont mentionné le principe “tout ce qui n’est pas interdit est autorisé”, et invoqué l’article V de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. C’est oublier que, comme son nom l’indique, ladite déclaration s’applique aux personnes, non aux institutions. Pour une institution, c’est tout le contraire : tout ce qui n’est pas prévu est interdit. C’est grâce à cela que, comme le rappelle souvent Eolas, la procédure est le siège des libertés : une institution ne peut pas faire n’importe quoi, notamment à une personne. En tant que représentants d’une institution, les membres des forces de l’ordre sont tenues d’appliquer la procédure telle qu’écrite en termes pratiques : avec des lois transcrites en décrets. Du coup, l’apparente contradiction de Tinotino n’en est pas une : quoiqu’elle en pense, elle est tenue d’appliquer la procédure telle qu’elle existe. Le fait que la procédure, la loi, soit en contradiction avec des principes supérieurs exprimés par la CEDH, n’est pas de son ressort. Eolas peut souhaiter que la procédure change, Tinotino elle-même peut trouver que c’est une bonne idée, elle ne peut pas faire comme si de sa propre initiative.

J’ai l’impression que je viens d’utiliser des argument d’Eolas contre Eolas lui-même…

305. Le mercredi 15 février 2012 à 21:40 par Schmorgluck

En fait, c’est d’autant plus drôle que je suis plutôt d’accord avec Eolas. Mais je trouve cette contradiction patente.

J’aurais peut-être pu être avocat, en fin de compte.

306. Le jeudi 16 février 2012 à 15:52 par récap59

Bonjour Schmorgluck (304)

“Je comprends l’interprétation de Simone et d’autres. Elle se base sur le principe exceptio probat regulam in casibus non exceptis : l’exception prouve la règle dans les cas non exceptés.”

Comment faut-il comprendre l’adage exceptio probat regulam in casibus non exceptis, généralement rendu en français par “c’est l’exception qui confirme la règle” ?

D’après wiktionary “Cette maxime est souvent comprise de travers, notamment en grammaire et orthographe françaises. Elle ne signifie aucunement : « il est bel et bon que toute règle ait des exceptions », mais au contraire : « l’absurdité de l’exception confirme la pertinence et la raison d’être de la règle »

http://fr.wiktionary.org/wiki/excep…

Ce qui change tout.

Si la solution retenue dans le cas X ou Y ne heurte ni votre logique ni votre bon sens, vous n’avez aucune raison de supposer qu’il existe une règle générale conduisant à la solution inverse dans les autres cas.

307. Le vendredi 17 février 2012 à 21:08 par Schmorgluck

Votre suspicion est légitime, récap59, l’interprétation vulgaire de cette règle a été tant galvaudée. Je vous assure cependant que j’ai examiné scrupuleusement cette maxime pour m’assurer que je ne l’employais pas à mauvais escient (comment je me la pète avec des grandes phrases, la vache - c’est l’effet Eolas, ça).
.
Et là on parle des règles encadrant le fonctionnement des institutions, cadre dans lequel tout ce qui n’est pas explicitement prévu est illégitime. Comme il s’agit du CPP, la mention des pièces auquel l’avocat a accès fait donc figure d’exception qui exclue implicitement tout le reste.

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