Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Apostille à la procédure 2012/01

Comme promis, je reviens sur le récit en six épisodes qui vous a, je l’espère, tenu en haleine, et renouvelle mes remerciements à Gascogne et Fantômette pour leur participation et tout spécialement à Titetinotino pour avoir fourni l’essentiel du travail, que je me suis contenté de tenter de ne pas saccager.

L’objet de ce récit était de montrer, de manière si possible plaisante à lire, et avec un peu de suspens, comment se passe une véritable enquête au stade de la garde à vue, et comment les différents intervenants la perçoivent, avec chacun leurs préoccupations qui, pour être différentes, visent toutes à une meilleure justice.

Le fait qu’André était innocent et que cela a pu être démontré dans le temps de la garde à vue est ce qui donne tout l’intérêt à ce récit. Il ne vise à aucune démonstration, que ce soit rappeler que la garde à vue peut s’appliquer à des innocents (c’est une évidence, d’autant qu’il y avait avant la réforme dix fois plus de gardes à vue que de condamnations pénales chaque année, quelques innocents devaient bien se glisser dans les centaines de milliers de gardes à vue n’aboutissant pas à une condamnation), ou que c’est grâce à l’avocat qu’André s’en est tiré, parce que, dans les faits, ce n’est pas le cas.

C’est là le premier point que je souhaite développer. Dans la réalité, André n’a pas eu d’avocat lors des auditions et confrontations, tout simplement car nous étions avant la réforme et il n’y avait pas droit. Cela n’a pas empêché Tinotino et son équipe de découvrir son innocence car André s’est souvenu tout seul de son alibi en cours de garde à vue. Et je me suis mis dans l’état d’esprit dans lequel je suis quand j’interviens en garde à vue au titre de la commission d’office : la plus grande prudence à l’égard du client. Nous découvrons le client pour la première fois et lui aussi. Nous avons un entretien de 30 minutes, et 30 minutes, mon dieu que c’est court. À ce propos, préparez-vous, amis procureurs et policiers, après l’accès au dossier, notre revendication suivante sera de pouvoir nous entretenir à nouveau avec notre client chaque fois que nécessaire et en tout état de cause, avant chaque interrogatoire et audition. Et oui, nous l’obtiendrons aussi. À vous de voir si ce sera de vous, gentiment, ou de Strasbourg, aux forceps.

Cet entretien de 30 minutes est trop court, car, comme on le voit dans l’épisode 3, il faut faire connaissance avec le client, l’apprivoiser, le rassurer, lui inspirer confiance, le briefer sur ses droits, sur la procédure (car comprendre ce qui se passe est la première chose qui permet de redresser la tête), et désormais, organiser un tant soit peu la défense avec le peu de temps qu’il nous reste.

Ce d’autant qu’il y a la règle des trois instincts.

J’emprunte cette règle à Will Gardner, protagoniste de la très bonne série The Good Wife, habilement traduit en français par “The Good Wife”. Elle apparaît dans l’épisode S02E10, “Breaking Up”, en français “le dilemme du prisonnier”, diffusé sur M6 le 17 novembre dernier. Dans cet épisode, Will Gardner défend un client accusé avec sa petite amie du meurtre d’un pharmacien au cours d’un vol de toxiques. L’accusation manquant de preuves, elle propose un arrangement comme le droit anglo-saxon le permet : celui des deux qui dénonce l’autre prend 8 mois de prison pour vol simple, l’autre encourra 25 ans minimum pour meurtre durant la commission d’un délit. Sachant que si les deux se taisent, ils n’auront rien, car il n’y a pas de preuve. Les économistes reconnaissent là le schéma classique du dilemme du prisonnier, et pourront se ruer sur MegaUpload chez un vendeur de DVD trop chers pour savoir comment ça finit.

Lors de son entretien avec son client, Will Gardner lui dit ceci.

— “Votre premier instinct sera de nous mentir. Votre deuxième instinct sera de nous mentir, encore. Alors nous avons besoin de votre troisième instinct, car le temps presse.”

Et effectivement, leur client leur mentira deux fois, mettant gravement en péril sa défense, avant de dire la vérité.

Cette règle est assez exacte (sans donner au chiffre 3 une valeur thaumaturgique). Le premier instinct est de mentir, car il y a toujours cette pensée enfantine qu’on peut s’en sortir avec un gros mensonge. Et celle réconfortante que si l’avocat nous croit, c’est que ça tient la route. Et si le mensonge s’effondre, ce sera souvent un autre mensonge qui prend sa place. Tout particulièrement quand le client ne nous connait pas, ce qui est le cas pour les commissions d’office. L’avantage des clients payants, c’est qu’ils ne nous font pas venir pour nous mentir à 200 euros de l’heure (hors taxe).

Donc quand un client en garde à vue me dit “maître, je n’ai rien fait”, mon premier instinct à moi est de ne pas le croire sur parole. Généralement, s’il est en garde à vue, c’est qu’il y a une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction passible de prison. Tout simplement parce que c’est le critère légal de la garde à vue (art. 62-2 du CPP). Je précise néanmoins “généralement” car j’ai assisté à des gardes à vue où ces critères n’étaient manifestement pas constitués (trois fois depuis le 15 avril dernier). Je n’ai jamais manqué de le faire observer par écrit, et ces trois fois, les gardes à vue ont rapidement pris fin sans suites pour mon client. J’aime penser que je n’y fus pas totalement pour rien. Les policiers ont d’ailleurs un charmant oxymore pour parler de ces gardes à vues injustifiées hormis par le fait qu’elles permettent l’assistance d’un avocat : des gardes à vue “de confort”. Cela démontre l’urgence à permettre aux avocats d’assister aux auditions libres : plus besoin de gardes à vue de confort qui encombrent les cellules inconfortables et très accessoirement portent inutilement atteinte à la liberté de citoyens.

Il m’est arrivé de ne pas croire sur le coup un client qui s’est avéré innocent par la suite. Ce n’est pas grave, car c’est le contraire qui peut mettre la défense en péril. Cela oblige à une lecture critique de la version du client, à rechercher les contradictions, les invraisemblances, et à les signaler au client, diplomatiquement mais fermement. Et quand à la fin, notre conviction bascule, on sait que les éléments du dossier sont avec nous. Et pour ma part, je pense que face à une personne que tout accable, il est du devoir de l’avocat de ne pas l’accompagner dans ses mensonges mais d’essayer de le convaincre de reconnaître les faits, dans une stratégie de limitation des dégâts qui est tout à fait valable car conforme à l’intérêt du client.

Ce qui m’amène au deuxième point que je voulais aborder, et que je dédie tout particulièrement à Simone Duchmole : le rapport des avocats à la vérité. Nous entrons ici dans les terres glissantes des préjugés et des idées reçues.

Simone a tendance à mettre sa position d’Officier de Police Judiciaire (OPJ) sur un plan moralement supérieur à celui de l’avocat de la défense, car elle recherche la vérité, tandis que l’avocat cherche… à défendre son client. Sous-entendu : quand la vérité est contre nous, le mensonge devient notre allié naturel. Cette position est très représentative de l’opinion générale des policiers, car j’entends très souvent cet argument lors des discussions informelles que je peux avoir avec des OPJ lors de mes diverses interventions. Ce contact prolongé avec les avocats (et des avocats avec les policiers) est nouveau, et nous en sommes encore à la phase de faire connaissance ; ces conversations sont mutuellement enrichissantes et montrent s’il en était besoin que ce n’est pas la guerre dans les commissariats.

Mettons donc les choses au point. La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux. Les policiers sont préoccupés par le premier ? Alors il faut que quelqu’un se préoccupe du second. Ce quelqu’un, c’est au premier chef l’avocat. Je n’oublie pas le parquet, qui a également ce rôle car il est composé de magistrats, pas indépendants certes mais des magistrats quand même, mais le parquetier est loin. Il suit le dossier par téléphone selon les compte-rendus que lui fait l’OPJ, compte-rendus auxquels ni le gardé à vue ni l’avocat ne peuvent assister. Cela ne me paraît pas anormal, mes adversaires ont aussi droit à la confidentialité de leurs entretiens, encore qu’il serait bon que l’avocat puisse s’il l’estime nécessaire parler directement au procureur plutôt que par le biais d’observations écrites ou de l’OPJ, pour lui faire part directement d’un problème, ce serait un début d‘habeas corpus. Après tout, notre métier consiste à nous adresser à des magistrats.

Un exemple simple pour illustrer le fait qu’il y a plus important encore que la recherche de la vérité. Personne n’admettrait que l’on torturât des gardés à vue pour la manifestation de la vérité. Pourtant, cette méthode peut s’avérer efficace. Mais elle est illégale. Il y a donc bien des valeurs supérieures à la vérité. La question de la torture est réglée en France depuis la fin de la guerre d’Algérie, mais il reste encore bien des dispositions légales à faire respecter.

En outre, et surtout, la mission de l’avocat est de suivre la personne soupçonnée lors de la garde à vue, puis devant le tribunal quand elle est prévenue, après le cas échéant l’avoir suivie chez le juge d’instruction quad elle est mise en examen. Que la vérité se manifeste ou pas. Et il y a bien des dossiers où elle ne se manifestera jamais avec certitude. C’est frustrant, mais on apprend à faire avec. Bien des clients nieront les faits, farouchement, avec la dernière énergie, même si bien des éléments l’accablent. Le doute doit lui profiter, mais en France, la règle est celle de l’intime conviction du juge, notion bien plus floue que le “au-delà d’un doute raisonnable” (Beyond a reasonable doubt) anglo-saxon. Tous les avocats faisant du pénal se sont retrouvés un jour à plaider le doute dans un dossier, sans aucune certitude quant à la culpabilité ou l’innocence de leur client, précisément parce que cette incertitude devrait signer la relaxe, et ont entendu le tribunal reconnaître pourtant leur client coupable, sans autre explication que la formule copiée-collée “Attendu qu’il ressort des éléments du dossiers qu’il convient de déclarer le prévenu coupable des faits qui lui sont reprochés”. Je ne doute pas de la sincérité de la conviction du juge, je suis même prêt à admettre que la plupart du temps, elle est exacte ; mais je dois à la vérité, puisqu’on parle d’elle, de dire aussi que certaines de ces condamnations reposent sur une intuition éthérée et non sur les faits du dossier, et qu’il y a certaines formations de jugement où cette intime conviction se formera plus facilement que devant d’autres. Et oui, il m’est arrivé de plaider la relaxe au bénéfice du doute même quand mon intime conviction à moi était que mon client était bien l’auteur des faits dont il était accusé, tout simplement parce que mon intime conviction peut se tromper.

Tenez, un exemple pour illustrer cela. J’ai eu un jour à défendre une jeune femme qui avait très mal vécu une rupture d’une relation passionnelle, surtout que son Roméo était allé voir une autre Juliette. Elle s’était livrée à plusieurs harcèlements téléphoniques, l’avait copieusement insulté sur Facebook, et l’attendait parfois en bas de chez lui pour l’agonir d’injures, ce qui avait donné lieu à des dépôts de plainte. J’ai été commis d’office pour l’assister lors de la prolongation de sa garde à vue : elle n’avait pas souhaité d’avocat pour les premières 24 heures, mais sa nuit en cellule l’avait convaincue que quelque chose de grave se passait. Je lis sur le PV de notification des droits “menaces de mort réitérées”. C’est tout ce que je sais en entrant dans le local à entretien. Elle nie farouchement avoir fait quoi que ce soit. J’arrive à obtenir d’elle des informations : elle a été arrêtée à la terrasse d’un café où elle prenait tranquillement une consommation, café qui, par le plus grand des hasards selon elle, est en bas du travail de Roméo. Je lui ai demandé ce qu’elle y faisait, elle me répond qu’elle avait rendez-vous avec une amie pour aller faire du shopping sur les Champs-Elysées. Là, tous mes signaux d’alarme se déclenchent. Je lui fais remarquer que le quartier où elle a été arrêté est un quartier de bureaux, fort loin des Champs et de chez elle ; que cela fait 24h qu’elle est en garde à vue, ce qui a laissé le temps à la police d’entendre sa copine, de relever des vidéo-surveillances voire de demander des bornages à son opérateur de téléphonie, c’est à dire savoir avec précision où était son téléphone mobile, et donc elle, à l’heure des faits. Elle ne me croit visiblement pas, elle ne pense pas que la police pourrait se livrer à autant d’investigations, et maintient qu’elle dit la vérité. Premier instinct. Je lui conseille donc face à cette position très dangereuse dans l’ignorance des preuves réunies de ne plus faire de déclarations et de garder le silence tant qu’elle n’a pas accès au dossier par l’intermédiaire de son avocat.

L’audition a lieu dans la foulée, et l’OPJ commence par lui demander de raconter à nouveau sa version des faits. Là, mes voyants d’alerte passent du rouge à l’écarlate, avant de passer à l’Hortefeux quand l’OPJ insiste sur le trajet qu’elle a fait pour arriver à ce café. Et ça ne manque pas : une fois qu’elle eut bien redit ses mensonges, l’OPJ lui annonce qu’il a parlé à sa copine, qui a dit qu’elle était en cours hier et a confirmé qu’il n’avait jamais été convenu qu’elles iraient faire les courses ce jour là. Ma cliente hausse les épaules et dit que ce n’est pas vrai, sa copine n’a pu dire ça. Deuxième instinct. Je fais signe discrètement à ma cliente de se taire, pendant que le policier cherche dans le dossier et en sort les réquisitions à opérateur téléphonique, qui indiquent que le téléphone mobile de ma cliente a curieusement eu le même trajet à la même heure que Roméo quand il se rendait au travail, Roméo qui déclare que Juliette l’a suivi dans le métro et lui a dit diverses joyeusetés dont un “tu ne profiteras pas longtemps de cette pétasse, tu vas voir, j’ai un cousin qui va te crever”. Notez que c’est à ce moment seulement que je découvre enfin le cœur des charges pesant contre ma cliente. Face à tous ces éléments faisant voler en éclat son histoire, ma cliente décide, mais un peu tard, troisième instinct, de fermer sa jolie mais trop grande bouche et ne fera plus de déclarations jusqu’à la fin de la garde à vue, qui se terminera pas un défèrement pour placement sous contrôle judiciaire en attendant l’audience de jugement.

J’ai pu suivre ce dossier jusque devant le tribunal et quand enfin j’ai pu accéder au dossier, j’ai constaté que Roméo n’avait fait état que de cette seule phrase ci-dessus qui lui laissait entrevoir un sort funeste. Cette seule et unique phrase, le reste des propos de ma cliente portant plutôt, selon les cas, sur certains aspects de l’anatomie de Roméo, largement inférieurs aux normes admises par la Faculté de médecine, et à la profession de la mère de celui-ci, qui serait de nature à jeter l’ombre d’un doute sur la réalité de son lien de filiation légitime. Or la menace de mort, pour être punissable, doit être matérialisée par un écrit ou un objet, proférée sous condition, ou réitérée, c’est à dire proférée deux fois dans un intervalle de trois ans. Rien dans le dossier n’établissait cette réitération, et il n’était même pas allégué quecette menace eut été matérialisée ou proférée sous condition. Ce n’est qu’à l’audience que Roméo, désormais assisté d’un avocat, et ajouterais-je d’un procureur qui eut la délicate attention de lui demander “Mademoiselle Juliette vous a bien dit à deux reprises qu’elle allait vous faire tuer, n’est-ce pas ?”, se souvint avec précision qu’en fait, c’était bien deux fois qu’elle l’avait dit. Nonobstant ma brillante plaidoirie, qui arracha des larmes d’admiration à mon stagiaire, Juliette fut déclarée coupable et condamnée à de la prison avec sursis et à indemniser son Roméo, qui aurait plus de chances d’être payé s’il avait prêté à l’Etat grec, si vous voulez mon avis.

Dans cette affaire, à ce jour, je ne sais toujours pas, et ne saurai jamais si Juliette avait ou non par deux fois annoncé à Roméo qu’Atropos se disposait à trancher son fil, et qu’elle-même n’ y serait pas pour rien. Elle a tellement menti au début que ses dénégations sur cette répétition n’étaient plus crédibles (notez qu’elles l’eussent été d’avantage si elle avait gardé le silence au stade de la garde à vue…). J’ai plaidé la relaxe car les faits qu’on lui reprochait (des menaces de mort réitérées à l’exclusion de tout autre délit) n’était pas prouvés dans le dossier, seul les propos du plaignant mentionnant, tardivement puisqu’à l’audience, un deuxième message funeste, alors qu’il n’est pas sous serment et a intérêt à la condamnation de la prévenue. Dans ce dossier, la vérité ne s’est pas manifestée, et pourtant il a fallu juger. Pour la petite histoire, ma cliente n’a pas fait appel.

Dès lors que nous embarquons jusqu’au bout avec notre client, nous devons accepter l’idée que jusqu’au bout, la vérité ne se manifestera peut-être pas avec certitude, et que nous n’aurons à la place que son succédané, la vérité judiciaire, qui n’est pas la vérité tout court, qui elle n’a pas besoin d’être accompagnée d’une épithète. Il nous faudra néanmoins présenter une défense, qui devra forcément aller dans le sens de l’intérêt du client. Je comprends que quand il boucle son enquête sans que cette vérité ne se soit manifestée, le policier ressente un sentiment de frustration, voire d’échec. Pour l’avocat, ce bouclage d’enquête n’est pas une fin, ce n’est qu’une étape de la procédure, qui devra aller à son terme. La vérité se manifestera peut-être à l’audience (elle le fait volontiers, et parfois de manière inattendue), ou peut-être pas. On apprend à faire avec, ce qui forcément fait que nous ne sommes pas obsédés par elle. Entendons-nous bien : nous aimons les dossiers où la vérité s’est manifestée, où la preuve de la culpabilité a été apportée avec la clarté du soleil de midi, car c’est plus confortable pour nous ; et dans ces cas, nous nous démenons pour convaincre notre client de reconnaître les faits car cela est conforme à ses intérêts : il est plus facile de plaider une peine clémente quand quelqu’un assume sa responsabilité, reconnaît avoir mal agi, et exprime des regrets qui sonnent vrais, car cela laisse penser à un très faible risque de récidive, qu’en présence d’un prévenu qui nie l’évidence et traite tout le monde de menteur, à commencer par les policiers en charge de l’enquête (ce qu’on appelle la défense Titanic).

La recherche de la Vérité est le ministère des philosophes. Nous, pauvres avocats, acceptons notre humaine condition avec humilité. Nous nous replions sur la recherche de la légalité, qui est un terrain moins meuble pour bâtir une procédure. Et subissons avec résignation les quolibets de ceux à la vue un peu basse qui, pour ne pas risquer de céphalée en pensant un peu trop fort, se réfugient dans le doux cocon des idées reçues.

Et à ce propos, pour répondre aux interrogations de mes lecteurs, je n’ai toujours pas de nouvelles de la plainte de l’Institut pour la Justice.

Commentaires

1. Le lundi 5 mars 2012 à 15:51 par mad

Et à ce propos, pour répondre aux interrogations de mes lecteurs, je n’ai toujours pas de nouvelles de la plainte de l’Institut pour la Justice.

Une nouvelle illustration des lenteurs de la justice, probablement :)

2. Le lundi 5 mars 2012 à 15:58 par moi-même

Pour les mekeskidi, la plèbe juridique (je m’y inclue), une relaxe ou un acquittement obtenu par un avocat sera généralement considéré comme “plus mérité” si c’est obtenu via un moyen “noble” qu’en profitant voir suscitant une erreur dans la procédure (syndrome séries TV américaines où les avocats mènent des conte-enquêtes ?).
Si l’on admet que le rôle d’un avocat est de défendre les intérêts de son client par tous les moyens que la loi et sa déontologie autorisent, les modus operandi sont tout aussi valables, tout comme un match gagné grâce à des fautes provoquées et au pilonnage d’un buteur ou via moult démonstrations de french-flair.
Cependant, est-ce que l’”élégance” de la méthode rentre en compte dans les appréciations de vos confrères ?

Eolas:
Non, nous ne distinguons pas de moyen noble et de moyen roturier. Tous reposent sur le respect de la loi, qui exige qu’on ne condamne pas sans preuve et qu’après une procédure dûment légale.

3. Le lundi 5 mars 2012 à 16:21 par Ceyratois

Tout en ne pouvant pas contester cette vision de l’avocat, je trouve difficile de blâmer les OPJ pour leur méfiance, parce qu’ils savent que vous pouvez avoir des informations qu’ils n’ont pas (votre client peut vous avoir confirmé les faits mais vous demander de plaider l’innocence) que vous ne leur donnerez en aucun cas.

Un exemple qui me revient : un long billet de maitre Mô que vous citiez il y a quelques temps sur ce sujet. Il avait défendu son client accusé du meurtre de sa femme en étant tout du long persuadé de son innocence, lequel lui avoue après sa condamnation qu’il était bien coupable. En particulier une réponse de maitre Mô dans les commentaires, disant qu’il n’avait demandé des investigations supplémentaires que parce qu’il pensait son client innocent. Le fait de penser son client innocent ou coupable a donc une influence directe sur son rapport à la vérité, dans un cas il la recherche dans l’autre cas il espère qu’elle ne va pas sortir.

Bref, l’avocat n’a pas à chercher les preuves qui pourraient faire condamner son client, on est d’accord, mais en m’imaginant à la place de l’OPJ je comprends sa difficulté à vous faire totalement confiance.

Eolas:
C’est une angoisse des avocats depuis 1993 et la loi nous ayant permis de faire des demandes d’actes que de demander l’acte qui va confondre notre client alors que nous pensions le sauver. Cela ruine une réputation. Je partage ma réserve de Mô, en application de la vieille règle qui veut qu’un avocat ne pose une question à l’audience que s’il est sûr d’en connaître la réponse. L’OPJ peut nous faire confiance dans le cadre de notre intervention. Nous ne détruirons pas le PV qu’il nous confiera pour lecture, nous ne téléphonerons pas aux complices de notre client pour leur dire de tout planquer et de disparaître, et de manière générale, nous tiendrons notre parole, et nous attendons d’eux qu’ils tiennent la leur. Ce modus vivendi fonctionne dans la quasi totalité des cas. J’ai été confronté une fois, une seule, à un policier qui a donné sa parole d’honneur à mon client qu’il aurait une cigarette et au moment de tenir sa promesse s’est moqué de lui en invoquant la loi Evin et en me prenant à témoin. Je ne me suis pas gêné pour lui dire ce que m’inspirait ce comportement. Lui se disait droit dans ses bottes, tant ce qu’avait fait mon client lui répugnait. Vu la tête de ses collègues, je pense qu’il s’est pris une deuxième soufflante après mon départ. Cet incident isolé n’a pas changé mon point de vue : quand un policier me donne sa parole, je lui fais confiance pour la tenir, et hormis ce cas, il la tient. Et il peut me faire confiance, je tiendrai la mienne, et plus largement respecterai la loi. Nous n’avons besoin de rien d’autre pour faire du bon travail ensemble. Ah si, qu’ils respectent les horaires ou me préviennent aant que j’arrive qu’ils ont pris du retard. Poireauter une heure dans le hall à chaque fois, ça commence à me soûler.

4. Le lundi 5 mars 2012 à 17:26 par Passares

“Poireauter une heure dans le hall à chaque fois, ça commence à me soûler”

Certains n’ont pas dû comprendre que, contrairement au GAVé que l’attente peut assouplir, l’avocat rancit proportionnellement au temps passé dans ces agréables lieux de séjour que sont les entrées de commissariats ou de gendarmerie…

5. Le lundi 5 mars 2012 à 17:34 par egan

»Et oui, il m’est arrivé de plaider la relaxe au bénéfice du doute même quand mon intime conviction à moi était que mon client était bien l’auteur des faits dont il était accusé

Par curiosité, vous est-il arrivé de plaider la relaxe au bénéfice du doute alors que votre client vous avait confié, en confidence, qu’il était bien l’auteur des faits dont il était accusé ?

6. Le lundi 5 mars 2012 à 17:43 par Ceyratois

Merci pour votre réponse. Peut-être que le terme de méfiance que j’employais n’est pas adapté, je ne voulais pas dire que les OPJ auraient raison de ne pas croire votre parole quand vous la donnez, cette confiance-là me parait clairement justifiée. D’accord avec vous pour dire que l’avocat qui mentira les yeux dans les yeux ou enfreindra sciemment la loi est une exception, que cela relève globalement du préjugé.

Ce que je comprends par contre, c’est leur impression désagréable que s’ils vous donnent toutes leurs infos (le dossier) c’est cette fois vous qui bénéficiez d’une situation avantageuse, en ayant potentiellement des infos que vous ne leur donnerez en aucun cas. Que ce serait abandonner leur avantage et vous laisser le vôtre. Et que peut-être vous les saluez avec un grand sourire en pensant “ah, s’il savait…”.

Ok, dans la situation actuelle, c’est plutôt l’inverse et l’avocat qui ne sait pas bien ce qui est exactement reproché au client. Il ne doit pas y avoir beaucoup d’affaires où l’avocat sait très bien où trouver la preuve qui confondra le client. Je comprends votre demande d’accès au dossier, et même de l’extérieur elle me parait justifiée. Mais psychologiquement, il suffit que cela soit possible pour que cela soit difficile d’en faire abstraction. Vous leur demandez un vrai sacrifice, pour de bonnes raisons mais un sacrifice quand même…

7. Le lundi 5 mars 2012 à 17:55 par gigotharicot

Si j’ai bien compris:

  • soit on lance un débat ontologique qui remonte loin (la vérité existe-t-elle, Platon vs les sophistes, tout çà) et on n’est pas sortis de l’auberge (très sud de l’europe/héritage catholique je trouve).
  • soit on est pragmatique/utilitariste (la vérité est un concept non opérant, on le remplace par le droit) et on arrive à faire fonctionner quelque chose qui s’appelle la justice, à mon sens préférable à la vérité (très anglosaxon/héritage protestant selon moi).

Il y a une épistémologie du droit ?

8. Le lundi 5 mars 2012 à 18:25 par Robert

Ahah, le crétin de l’Institut pour la justice en direct sur RTL !
Apparemment, Ch. Hondelatte ne connait rien à la CEDH, ni au droit, ni “aux droits”. (Il pense que la CEDH relève de l’UE, entre autres.) Autrement dit, le mec de l’IPJ raconte n’importe quoi, personne ne le corrige.

9. Le lundi 5 mars 2012 à 19:03 par Martin

J’ai vraiment du mal avec cette vénération de la CEDH que l’on invoque à tout bout de champs. Sa légitimité me paraît douteuse et elle est un alibi facile qui fragilise notre édifice pourtant bâti au cours des siècles et dont aujourd’hui tout le monde semble avoir honte. Les Etats dotés de vraies cours suprêmes et aux traditions juridiques aussi respectables que les nôtres se comportent autrement que nous face à ces jurisprudences que l’on a tôt fait de vouloir intégrer dans notre droit en leur faisant dire ce que l’on a envie d’entendre selon la corporation à laquelle on appartient. Je rappelle un récent arrêt de cette cour (Finogenov et autres du 20 décembre 2011) qui ne condamne pas la Russie pour les 125 morts gazés du théâtre de Moscou en 2002.

10. Le lundi 5 mars 2012 à 19:30 par Dom

egan (5) : Par curiosité, vous est-il arrivé de plaider la relaxe au bénéfice du doute alors que votre client vous avait confié, en confidence, qu’il était bien l’auteur des faits dont il était accusé ?

Serait-ce si gênant : quand bien même l’accusé serait coupable, il ne doit pas être condamné si la justice n’est pas en mesure d’en apporter la preuve.

11. Le lundi 5 mars 2012 à 20:07 par herve_02

>Serait-ce si gênant : quand bien même l’accusé serait coupable, il ne doit pas être
>condamné si la justice n’est pas en mesure d’en apporter la preuve.

Et si c’était une personne qui s’accuse pour paraître importante,cela n’en fait pas un coupable ?

Il y a deux solutions,
- Soit on croit la parole de la personne et lorsqu’elle dit je suis innocent, on la relâche
- Soit on ne la croit pas et la condamner juste sur ces paroles est juste stupide.

Disons que l’on sait très bien comment cela marche : lorsqu’on a un “suspect” on essaie de le faire avouer coûte que coûte et si ca marche pas, on essaye de monter un “faisceaux d’indices”… Alors le rapport à la vérité de simone, je me mare un peu… (en priant de ne pas avoir affaire aux pandores, car tête de con comme je suis, tous m’enfonceront le plus possible…)

12. Le lundi 5 mars 2012 à 21:17 par Archicham

Il y a aussi, au-delà des gardes à vue de confort, encore quelques garde à vue “punitive”. C’est particulièrement le cas lorsque les policiers savent qu’une réponse pénale n’aura jamais lieu (parce que la loi ne le prévoit pas) et lorsque le “public” est peu susceptible d’engager des recours ultérieurs.
Par exemple, dans le cas du squat : squatter n’est pas illégal, n’est constitutif d’aucune infraction, donc normalement pas de garde à vue possible. Régulièrement, la police expulse des squats avant le démarrage d’une procédure civile, et place les occupants en garde à vue, au motif de dégradation en flagrance. Ces occupants ont de manière quasi-systématique libérés sans aucune poursuite, une fois que le propriétaire a pris soin de gardienner son bâtiment.
J’avoue en fait que le motif premier est plus d’obtenir une expulsion effective (mais illégale) que de punir par la garde à vue : parfois, ils sont relâchés avant même d’entrer au commissariat.

Par ailleurs, j’ai une question Me Eolas : dans vos notes, vous intervenez presque toujours en défense. Est-ce qu’il vous arrive d’intervenir aussi pour des parties civiles ? Et dans ce cas, quel est “le rapport à la vérité” ? Vous plaidez parfois la relaxe en étant convaincu de la culpabilité de votre client, ce que je comprends car le doute doit profiter à l’accusé, mais vous arrive-t-il de plaider en étant convaincu de l’innocence de votre adversaire ?

13. Le lundi 5 mars 2012 à 21:35 par VyGER91

@9 Martin :
Je trouve plutôt encourageant qu’un ensemble de pays aient été capables de se mettre d’accord sur ce qui constitue une base humaine et social à l’Europe. Et encore plus d’avoir eu l’intelligence de comprendre assez tôt qu’au gré des crises et autres contingences de la vie politique, ces bases risquaient de se retrouver tordues, écartelées, si elles n’étaient pas gérées centralement.

Quant à l’arrêt “Finogenov et autres c. Russie” du 20 décembre 2011, je viens de le lire et de comparer avec d’autres sources d’informations et je ne trouve rien à redire sur le fond :
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/v…

14. Le lundi 5 mars 2012 à 21:55 par Teejee

“Nonobstant ma brillante plaidoirie, qui arracha des larmes d’admiration à mon stagiaire ” Je ne savais pas Jeannot aussi sensible.
“La recherche de la Vérité est le ministère des philosophes” (Eolas). “La vérité appartient à ceux qui la cherchent, non à ceux qui croient l’avoir trouvée” (Condorcet).

15. Le lundi 5 mars 2012 à 22:01 par parquetier

Personnellement je suis assez accro à la vérité. C’est elle que je cherche, c’est elle que je trouve belle. En la cherchant je pense servir l’intérêt général, mon moteur à titre professionnel en tant que parquetier bien sur, l’intérêt des victimes éventuelles, qui ont évidemment droit à ce qu’on mette en oeuvre ce qu’il faut pour l’établir dans la mesure du possible, et aussi l’intérêt du “méchant” lui même. Je trouve très exacte cette maxime “la vérité vous rendra libre”. C’est dans l’évangile, mais peu importe, cette idée trouve chez moi un profond écho, et je trouve qu’on l’expérimente souvent à l’audience, notamment. Il est très vrai comme le remarque gigotharicot que c’est une pensée plus sud de l’Europe et catho que anglo-saxonne et protestante, je ne sais pas exactement pourquoi, peut être le droit anglo saxon est-il plus fondé sur la notion de rapports de force, de rupture d’équilibre et de contrat social, et le droit romain sur la notion de rédemption ? Peu importe.
Cependant même si la recherche de la vérité est mon moteur professionnel, elle ne saurait bien évidemment être obtenue à tout prix. Oh que non. Elle est subordonnée au respect des valeurs démocratiques et républicaines, aux valeurs universelles telles que la dignité de la personne humaine, et aux cadres que m’offre la loi. écétou. A ce titre, il m’est tout à fait égal que l’avocat soit présent, qu’il ait accès au dossier, qu’il puisse revenir dix fois dans les 24 heures. Je travaillerai toujours de toutes façons avec les instruments que m’offrent, dans leur grande sagesse, nos députés et sénateurs, représentants du peuple souverain, avec les lois de ma conscience (qui est très judéo-chrétienne, c’est ainsi) et avec les grands principes républicains et démocratiques. Sinon je serais quoi ?
La présence de l’avocat, son accès au dossier, tout ça c’est pas du tout un problème. Déjà quand a été instauré l’avis à famille de beaux esprits criaient à la baisse du taux d’élucidation etc… Il faut en revanche maintenir voire sérieusement renforcer dans les faits les sanctions qui seraient appliquées à un avocat qui serait surpris à profiter de son accès à son client ou au dossier pour entraver l’enquête. Pourquoi pas, mais c’est une tout autre question, cela n’a rien à voir si on réfléchit sereinement avec la question des principes qui doivent ou devraient gouverner la conduite de l’enquête et notamment la phase d’audition des personnes suspectes (pour prendre les termes les plus larges).
Voilà, c’était le témoignage d’un parquetier très heureux dans son boulot, et complètement amoureux de la vérité, même s’il ne l’embrasse pas tous les jours sur la bouche, mais c’est comme ça qu’elle est encore plus belle.

16. Le lundi 5 mars 2012 à 22:17 par herve_02

@Il faut en revanche maintenir voire sérieusement renforcer dans les faits les sanctions qui seraient appliquées à un avocat qui serait surpris à profiter de son accès à son client ou au dossier pour entraver l’enquête

Et pourquoi pas élargir à tout le monde et y inclure ceux dont l’accès au dossier permet d’enfoncer la victime, de faire des faux, d’incriminer un innocent, tout ce genre de chose ?

17. Le lundi 5 mars 2012 à 23:32 par Tom Doniphon

“c’est une évidence, d’autant qu’il y avait avant la réforme dix fois plus de gardes à vue que de condamnations pénales chaque année”
Vous exagérez un peu, là, non?
Il existe un raisonnement similaire et plus solide dans le rapport 2009 du contrôleur général des lieux de privation de liberté (page 242) qui rapproche les 346 000 condamnations non routières de 2007 des 562 000 GAV (hors route aussi) enregistrées la même année : “une GAV sur trois ne serait donc pas suivie d’une condamnation”.
Il faut préciser que la poursuite n’est pas la seule option à la disposition du parquet, qui peut aussi décider d’une médiation, d’un rappel à la loi ou d’une composition pénale qui ne sont pas recensées dans les condamnations…
Il y a 3 types de mensonge (Dieu aime le 3 comme disent les Russes Thaumaturges) : le petit mensonge, le gros mensonge et…les statistiques (Mark Twain) et aucun, cher maître, n’est nécessaire pour rendre convaincants vos arguments.

18. Le mardi 6 mars 2012 à 00:02 par Citou

J’ai donc le fin mot de l’histoire sur ma dernière GàV…C’est à cette occasion que j’avais pu le plus ressentir le besoin d’accès au dossier et j’en perçois d’autant mieux les conséquences maintenant.
Très beau billet !

19. Le mardi 6 mars 2012 à 00:54 par Decleec

La comparaison des rôles sur un plan moral est très étonnante. L’avocat défend au mieux les intérêts de son client et les policiers/gendarmes recherchent la réalité des faits en rassemblant des preuves, ok. Chacun sa part, aucune n’est plus importante ou plus “noble” que l’autre.

“La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux.” Ben c’est surtout que le respect de la loi n’est pas en option. C’est pas “mieux” (qui laisse penser que la question se poserait en forme d’alternative) c’est obligatoire et la recherche de la vérité ne peut se faire que dans ce cadre mais elle doit se faire (et la réalité des faits tels qu’ils se sont déroulés ne sera peut-être révélée qu’en partie, en effet).

Quant au mensonge, c’est effectivement dangereux comme stratégie. Personne ne dit qu’en cas d’accès au dossier l’avocat conseillera à son client de mentir. Néanmoins, ça n’empêchera pas ledit client de mentir non plus (de façon d’autant plus convaincante et indécelable qu’il aura connaissance de tous les détails des éléments déjà au dossier). Il suffit d’observer l’instruction aujourd’hui. Le mis en examen a accès au dossier, ça n’empêche personne de mentir (ce qui complique singulièrement la tâche de la défense quand un élément vient faire exploser en vol le joli bobard qui, jusqu’à présent, collait très bien au dossier). La réticence à donner accès à l’entier dossier dès le début des auditions ne concerne, à mon sens, pas tant l’avocat que le suspect lui-même.
Alors, non, tout le monde ne considère pas que préparer une défense reviendra à élaborer un grand mensonge avec son avocat (ce qui n’est, du reste, pas interdit non plus, mais reste dangereux en général on est d’accord), ce serait malhonnête d’envisager systématiquement l’intervention de l’avocat de la sorte. Mais dire que l’accès au dossier ne permettra pas à ceux qui le souhaitent de monter une histoire (sans risque d’être confondus, cette fois) et, partant, d’entraver plus efficacement la manifestation de la vérité serait également de mauvaise foi, il me semble.

Ps : quant à l’entretien “chaque fois que nécessaire”, ça signifie une sorte de cogestion de la GAV par l’avocat et l’OPJ ?

20. Le mardi 6 mars 2012 à 01:46 par tschok

@ parquetier, com15,

Merci pour votre témoignage enamouré qui fait sans doute plaisir à lire, mais ne dissipe pas les objections, disons plus scientifiques, que soulève la vérité.

Vous dites qu’il importe peu que la maxime “la vérité vous rendra libre” soit issue de l’évangile.

Ben si, ça importe. Au moins pour deux raisons.

La première est que la phrase n’a, au sens religieux, pas celui que vous semblez lui donner. C’est une invitation à suivre l’enseignement du Christ: il s’agit en fait de se libérer des vanités humaines pour accéder à une foi sincère et véritable et se garder des fausses religions (les religions païennes). Dans les vanités en question, il y a entre autres l’illusion de détenir la vérité, ou la volonté de la rechercher comme un bien terrestre qui pourrait procurer un avantage égoïste, soit dit en passant.

Vous l’aurez compris, cette vérité libératrice, non vaniteuse, est la vérité de l’être croyant confronté à la parole divine, pas la vérité des faits en tant que phénomène. M’enfin bon, si la foi vous inspire dans votre quête de la vérité des faits, pourquoi pas?

J’en arrive à la deuxième raison: si vous avez installé une ligne directe entre Dieu et vous, il est clair que la Vérité (avec un grand V) vous semblera d’autant plus accessible qu’elle sera assimilable à un acte de foi participant de la Révélation. Elle s’imposera donc comme une illumination.

Tout cela est très bien sur un terrain religieux, mais juridiquement c’est plus discutable: le droit, qui n’est certes pas une science, mais plus modestement une technique, n’est pas en soi incompatible avec l’acte de foi. Cependant, la quête trop enthousiaste d’une vérité absolue s’éloigne rapidement du scepticisme cartésien qui constitue l’ossature du raisonnement juridique et de la pratique judiciaire.

A vous lire, on retire l’impression que vous concevez effectivement la vérité comme une illumination, une sorte d’ange Gabriel au visage féminin vous procurant un sentiment de béatitude: elle vous apporte le bonheur dans votre travail, elle éveille en vous un désir quasi charnel de baisers poétiques et vous la reliez à des valeurs très positives, comme l’intérêt général, la dignité humaine et le respect des lois de la république.

Êtes-vous si sûr que la vérité soit toujours aussi belle? Il y a des vérités moches, il y a des vérités qu’on voudrait taire, il y a des vérités qui font mal, qui tuent, qui sont cruelles, il y a même des vérités qui mentent. Ces vérités là, il faut autre chose que de l’amour pour les découvrir. Il faut une forme de curiosité qui s’apparente à de la méchanceté. Il faut quelque chose dont vous parlez d’ailleurs: se rendre esclave d’une addiction.

J’en arrive à ce moment délicat où il faut que je vous annonce l’une de ces vérités un peu salopes: votre propos est contradictoire.

“Personnellement je suis assez accro à la vérité”

“Je trouve très exacte cette maxime “la vérité vous rendra libre”

Vous êtes deux et votre vérité n’est pas unique: lequel de vous deux faut-il que je croie, celui qui avoue son addiction à la vérité ou celui qui se prétend libéré par la vérité?

21. Le mardi 6 mars 2012 à 03:46 par Youpi

“Pourtant, cette méthode peut s’avérer efficace. Mais elle est illégale.” (à propos de la torture).

Petite histoire turque (?) lue je ne sais plus où:
Il était une fois un policier qui s’était fait assassiner. Comme on ne trouvait pas de coupable, le chef de la police qui était très en colère demanda à ses subordonnés de “travailler” un peu plus les éventuels suspects. Mais le résultat le rendit encore plus furieux:
“Avant que vous ne les torturiez, nous avions dix suspects et aucun coupable. Maintenant que vous les avez torturé, nous avons dix coupables qui avouent avoir commis le meurtre de dix manières différentes!!!”

22. Le mardi 6 mars 2012 à 03:54 par staillifet

“Et oui, nous l’obtiendrons aussi. À vous de voir si ce sera de vous, gentiment, ou de Strasbourg, aux forceps.”

Ca promet des GAV de 96h généralisées. Car oui, c’est bien beau d’avoir accès au dossier, encore faut-il l’étudier comme il faut et préparer une défense, le tout sur le temps de la garde à vue. Et pour les dossiers compliqués, ça veut dire lire et étudier plusieurs tomes de dossiers.

Les policiers ne tarderont pas à obtenir que le temps d’entretien ne soit pas décompté sur la durée de la GAV ou d’obtenir des durées de 96h généralisés pour pouvoir travailler.

23. Le mardi 6 mars 2012 à 06:09 par Alkoviak

Je voudrais savoir si c’est déjà arrivé à Maitre Eloas de rencontrer un client en GAV qui vous ai reconnu et/ou cité le blog “journal d’un avocat”. Et si oui, quel a été votre réaction ?

24. Le mardi 6 mars 2012 à 09:26 par Clems

“Et à ce propos, pour répondre aux interrogations de mes lecteurs, je n’ai toujours pas de nouvelles de la plainte de l’Institut pour la Justice.”

En citation directe ou contre x ?

Si vous n’avez pas été convoqué au commissariat pour une audition cela signifie probablement que la procédure utilisée est contre x.

C’est LOL de dire cela, mais au final ils risquent de se retrouver avec un auteur non identifiable…

25. Le mardi 6 mars 2012 à 09:29 par flic803

Merci Maître pour ces précisions d’une grande clarté.
Il est évident que le rôle de l’avocat doit évoluer à l’heure actuelle. Le rôle de plante verte en audition n’est pas tenable.
La réforme de 2011 a été un choc pour les policiers (c’est peu dire) mais je pense que doucement les mentalités évoluent.
Reste que les contraintes matérielles des OPJ sont encore excessives. Faire des pauses à chaque audition pour que le client s’entretienne avec l’avocat ce n’est pas gérable actuellement. Je sais que des contingences matérielles ne justifient pas une attente aux droits de la défense.
Certes. Mais les conditions de travail des OPJ sont aussi un facteur d’une bonne justice.

Je vous rejoint aussi sur la nécessité de réprimer vraiment les avocats qui agissent illégalement (ceux qui préviennent les complices, etc…). Ils sont une minorité et pourtant les parquetiers ont toutes les réticences du monde à agir quand ils sont informés par les policiers de telle pratique. C’est bien dommage. Un grand ménage est souhaitable, mais il demande un peu de courage.

Sinon j”ai hâte de lire Simone.

26. Le mardi 6 mars 2012 à 10:07 par LFC

“La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux.” C’est beau mais ce n’est pas si simple. Ce simple exemple, véridique, va le montrer. Un homme soupçonné de viol et de meurtre est libéré pour un vice de procédure lors de sa détention provisoire.C’est son avocat qui a soulevé ce vice et à ,partant, obtenu le respect de la loi. Libéré, le mis en examen commet un nouveau viol.En son âme et conscience, cet avocat pourra-t-il oublier ce que ce respect de la loi a eu pour conséquence? Bien entendu, il ne s’agit ici surtout pas de rendre qui que ce soit coupable du viol commis à la suite de ce vice de procédure, mais simplement de montrer que la justice ce n’est pas manichéen et qu’il faut être terriblement humble devant l’acte de juger même s’il est vrai que le respect de la forme et de la loi est, à n’en pas douter, un adjuvant précieux…

27. Le mardi 6 mars 2012 à 10:28 par parquetier

@tschok
cher tschok, je ne comprends pas très bien le rapport entre mon petir commentaire et le vôtre. Supposons que ce soit moi qui me soit mal exprimé et allons un peu plus dans l’explicite. 1°) la vérité avec un petit v, en aucun cas je ne parle de vérité au sens théologique, philosophique, pourquoi faites vous semblant de croire, ou croyez vous vraiment, que j’évoque une quelconque Vérité dans mon commentaire ? la vérité donc, c’est à dire ce qui s’est en effet vraiment passé dans l’affaire qui m’occupe, je trouve en effet qu’elle grandit tous les acteurs, qu’elle les rend plus libres y compris celui qui risque sa liberté immédiate et concrète, entre autres biens précieux, à la voir établie. A partir de la vérité, toute simple et toute nue, on travaillera tous mieux dans le sens du bien commun. D’où vient qu’à mon sens peu importe d’où est tirée cette maxime, puisque je ne la rapporte pour ma part qu’à la modeste vérité de “ce qui s’est en effet passé, et le contexte à savoir ce qui a déterminé, conduit et suivi les faits tels qu’en effet ils se sont déroulés”
Ceci n’est pas du tout étranger au raisonnement cartésien, et n’est pas du tout “juridiquement discutable”, la vérité ne s’oppose pas au scepticisme, elle est le but, pas le cheminement, et c’est un but qu’en effet je trouve beau, mais vous pouvez mettre “satisfaisant” à la place de beau, sur le plan intellectuel et humain. Les vérités que vous appelez moches, qui font mal, qui tuent, qui sont cruelles, sont malgré tout belles à mes yeux en tant qu’elles sont la vérité. Sinon je ferais bien évidemment un autre métier.
Qu’il faille une forme de curiosité que vous apparentez à de la méchanceté (c’est un mot un peu curieux ici mais soit) pour trouver la vérité ne me dérange pas, du moment que les moyens employés sont strictement dans les trois types de bornes que j’évoque dans mon commentaire. Où est le problème. Quant à dire qu’il y a des vérités qui mentent, je trouve que c’est un propos de mauvaise foi. En effet il fait savant et intelligent de dire “qu’est ce que la vérité, il y a plusieurs vérités, chacun sa vérité”, mais cela se rapport à cette Vérité philosophique ou métaphysique, sans doute, mais pas à cette vérité toute nue: voici ce qui s’est produit, j’étais dans tel état d’esprit etc. Ce qui ne signifie pas que la vérité soit univoque. Elle peut être sacrément complexe, et d’ailleurs elle est toujours sacrément complexe, donc c’est plus “degré de vérité accessible” auquel nous parvenons.
Quant à votre sorte de “coup de pied de l’âne”, du moins j’imagine, peut-être à tort, que c’est ainsi que vous concevez vos 4 derniers alinéas, il repose sur un contre sens, sans doute n’ai je pas été assez clair: je suis accro à la vérité, c’est elle que je cherche, c’est elle que je trouve belle. C’est le moteur de mon boulot, je ne peux dire mieux. En revanche je ne me prétends pas “libéré par la vérité”, c’est quoi ce salmigondis ? j’ai cité une maxime qui correspond aux bienfaits qu’à mon sens la vérité apporte aux différents acteurs de la justice pénale dans une affaire donnée.
Bonne journée à tous

28. Le mardi 6 mars 2012 à 10:34 par Episteme

Maître, je pense que ce que beaucoup attendent des avocats, c’est qu’outre qu’ils défendent efficacement leur(s) client(s), qu’ils défendent la vérité. Histoire de rassurer tout le monde, prenons un exemple, sans doute caricatural mais qui permet d’atteindre la clarté : si votre client vous communique des éléments qui confirment sa culpabilité, éléments inconnus de l’opj, allez-vous les communiquer ou faire en sorte qu’ils ne soient jamais dévoilés ? Vous semblez nous dire via ce principe de ne jamais poser une question dont vous ne connaissez pas la réponse que vous cacheriez des faits portés à votre connaissance si ceux-ci étaient préjudiciables à l’intérêt de votre client. C’est là-dessus que porte le problème. Pour monsieur tout le monde, vous devenez complice de votre client.

C’est sans doute extrêmement rare, mais je pense que beaucoup attendent des avocats qu’ils défendent la justice : les coupables condamnés. Le rôle de l’avocat est de faire en sorte d’arriver à une peine conforme aux textes. De même que chacun attend des forces de l’ordre qu’elles respectent la présomption d’innocence. Ce sont là des craintes générales, mais que vous ne me semblez pas lever clairement. Votre réponse à Ceyratois en 3 esquive le coeur du problème qu’il soulève.

Alors, si votre client vous communique les éléments qui prouvent sa culpabilité, que faites-vous ?

29. Le mardi 6 mars 2012 à 10:58 par Ryuu

“Personne n’admettrait que l’on torturât des gardés à vue pour la manifestation de la vérité”
Malheureusement, Maitre, je pense que cela n’est pas lié à l’éthique ou la dignité humaine mais, plus simplement, parce que cela n’est pas efficace (comme l’illustre Youpi en 25). Si la torture ne faisait avouer que les coupables, je pense que l’on torturerait beaucoup, y compris chez nous.

Sinon, je suis surpris de voir que la série “The Good Wife” a retenu votre intérêt. Du coup je m’interroge, pourrai-t-on avoir un petit guide télé des émissions qui emportent votre approbation (outre les diffusions des matchs de rugby, bien entendu)?

30. Le mardi 6 mars 2012 à 11:04 par Lûciole

@FLC
Je ne pense pas que l avocat pourra oublier que le respect de la loi a *permis* un viol, mais j espère surtout qu il se souviendra aussi que le vice de procédure, ce n est pas lui qui l a fait et que lui a fait son boulot, et qu il l a fait pour tous les coupables mais aussi pour tous les innocents, autrement dit pour vous et moi aussi, même si ca nous déplait dans certains cas.
Maintenir ce violeur/tueur (toujours présumé soit dit en passant) aurait été illégal, purement et simplement, et vous tolérez quelle(s) injustice(s) pour le respect de la *Justice* ? Dans ce cas précis, aussi douloureux qu il soit, il faut se souvenir que deux injustices ne s annulent pas, sinon ca se saurait.
Et imaginez aussi l inverse :
un homme soupçonné de viol et de meurtre est libéré pour un vice de procédure lors de sa détention provisoire. C’est son avocat qui a soulevé ce vice et à ,partant, obtenu le respect de la loi. Libéré, le mis en examen NE commet PAS un nouveau viol, parce que déjà c est pas lui qui a commis le premier viol/meurtre. Mais il n en est déclaré innocent qu après les … un/deux/trois ans de procédure. Les deux/trois ans de détention provisoire d un innocent que son avocat aurait dû lui éviter, ca vous chatouille pas ?
Pour résumer, la *Justice* a en France des OPJ, des procureurs, des juges d instruction et moults autres gens intelligents et compétents (je ne suis pas ironique) pour être appliquée, respectée selon des règles connues de tous. Le mis en examen a un seul gars, souvent commis d office et donc en plus payé des clopinettes (mais on peut aussi le présumer compétent et intelligent, heureusement) pour voir appliquer ses droits. Alors chacun son boulot, et celui des avocats est déjà assez dur sans qu ils aient à faire celui des flics et consors.

31. Le mardi 6 mars 2012 à 11:07 par Nardukodonosor

thaumaturgique

Quel rapport avec la guérison par l’imposition des mains ?

200€ de l’heure.

Ouf et les permanences de commis d’office sont indexés sur vos honoraires ou est-ce forfaitaire ?

Mettons donc les choses au point. La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux.

Le droit et le respect de la loi sont des moyens…La vérité, la protection des citoyens et la condamnation des coupables sont des fins en soi.

Nous ne détruirons pas le PV qu’il nous confiera pour lecture, nous ne téléphonerons pas aux complices de notre client pour leur dire de tout planquer et de disparaître, et de manière générale, nous tiendrons notre parole, et nous attendons d’eux qu’ils tiennent la leur
__
Dans la réalité combien d’avocats ont déjà été rayés du barreau pour de tels faits ? Si ce nombre est faible, est-ce parce-qu’ils sont fondamentalement honnêtes ou parce-que l’institution ne lâche pas ses membres.
Vous faites d’un cas particulier une généralité, ce que vous reprochez à vos lecteurs. Vous n’êtes pas tous les avocats !__

32. Le mardi 6 mars 2012 à 11:10 par L'impartisan

@Ceyratois(3): à la lecture du billet, j’ai pensé à la même chose, l’auteur ayant résumé le déroulement de l’affaire en quelques mots bien choisis:
je venais de mettre toute ma conviction à certifier l’innocence d’un homme, puis d’entendre sa condamnation, puis d’entendre qu’il n’était en fait pas innocent, puis d’entendre qu’il n’aurait en fait pas dû être condamné

D’ailleurs, sur cet aspect, il y a quelque chose qui me déplaît lorsqu’Eolas dit:
La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux. Un exemple simple pour illustrer le fait qu’il y a plus important encore que la recherche de la vérité. Personne n’admettrait que l’on torturât des gardés à vue pour la manifestation de la vérité. Pourtant, cette méthode peut s’avérer efficace. Mais elle est illégale. Il y a donc bien des valeurs supérieures à la vérité.

Pardonnez-moi d’ergoter, mais est-ce qu’il est vraiment nécessaire de hiérarchiser la loi et la vérité? Un Code de Procédure pénale offrirait-il une meilleure assurance que celle obtenue par la connaissance des faits, qu’on n’enverra pas des innocents en prison, ni que des coupables échapperont à la justice?

Si le cadre formel qu’est la loi devait supplanter la toile de fond que sont les faits, la justice ne nous offrirait-elle pas un tableau bien froid? Non, décidément, je crois qu’il n’est nul besoin de les opposer quand la première est souvent distante, que la seconde est parfois cachée, mais qu’elles sont toutes deux nécessaires… ;)

33. Le mardi 6 mars 2012 à 11:53 par Fantômette

@ Ceyratois et L’impartisan

Si la formule “la recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux” est venue sous la plume d’Eolas, c’est qu’elle est imposée par la loi. Seuls les actes fondés par la loi, et accompli dans le respect de ses termes, pourront avoir pour effet de rendre la vérité recevable.

Et nous devrions tous nous en féliciter. C’est le respect de cette règle qui fait de l’Etat un Etat de droit plutôt qu’un Etat arbitraire.

L’Etat a le monopole de la violence légale, nous la lui accordons de bon coeur, mais pas à n’importe quel prix. Ses autorités s’imposent pour que la vérité se manifeste - ou disons plus modestement, pour que la matérialité des faits soit établie - de respecter un certain nombre de règles (pas si nombreuses que ça, pas si compliquées que ça) faute de quoi, même la vérité la plus incontestable devra(it) être déclarée irrecevable.

Bien entendu, et heureusement, on peut à la fois poursuivre la vérité, et le respect de la loi, les deux objectifs sont parfaitement conciliables. Mais, une fois que la loi est entrée en vigueur, elle prévaut.

34. Le mardi 6 mars 2012 à 12:31 par wonderland

J’aurais préféré lire “la recherche de la vérité est le ministère des juges”. Mais billet intéressant et agréable à lire. Merci.

35. Le mardi 6 mars 2012 à 13:42 par tschok

@ parquetier, com27,

Coup de pied de l’âne, non. En fait le plus simple est que je vous explique. En lisant votre com 15, je suis passé par trois stades.

En première lecture, je me suis dit que vous aviez un rapport à la vérité qui coule de source, qui est simple et naturel, écétou.

En seconde analyse, j’ai été plus sensible au fond du propos et je me suis rendu compte que vous aviez un esprit de système où la recherche de la vérité est “subordonnée au respect des valeurs démocratiques et républicaines, aux valeurs universelles telles que la dignité de la personne humaine, et aux cadres que m’offre la loi”.

Loin d’être simple, votre rapport à la vérité est en fait complexe puisqu’il s’inscrit dans ce qu’il faut bien appeler une codification.

Système complexe+codification=risque de conflit de règles, donc contradiction, ce qui m’amène au troisième stade: ce n’est que là que j’ai vu ce qui était évident, à savoir la déclaration d’une addiction à la vérité en première phrase sous la forme d’un “je suis”, suivie de l’affirmation quelques phrases plus loin d’un principe de libération par la vérité sous la forme d’un “vous rendra” de portée générale.

A moins de considérer que les addictions rendent libre, ce qui est d’ailleurs un discours d’addicte, il y avait dans le propos une autocontradiction qu’il m’a paru intéressant de mettre en valeur.

Vous me dites que ce n’était qu’une simple façon de parler non porteuse de sens, alors je vous crois. Mais je vous ferais quand même remarquer que, spontanément, et sans aucune influence d’un tiers, vous vous êtes quand même débrouillé pour mettre une contradiction dans vos toutes premières phrases, si on s’en tient au sens commun des mots.

Mon intention n’est pas de vous embarrasser, mais simplement de dire que dès qu’on parle de vérité, on s’embrouille. Normalement le concept de vérité est intelligible et coule de source, mais quand on en cause, il suffit de faire un paragraphe, et paf! on se débrouille pour y loger une contradiction qui oblige à préciser son propos, voire à changer sa version.

36. Le mardi 6 mars 2012 à 15:06 par Fantômette

@ tschok et parquetier

“…une contradiction qui oblige à préciser son propos, voire à changer sa version.”

Toute chose qui évoquera irrésistiblement à quiconque a sévi dans les audiences correctionnelles, à un titre ou à un autre, ce que l’on peut appeler “une défense de coupable”.

(Méthode de défense également très régulièrement adoptée par des innocents, ce qui est un problème).

37. Le mardi 6 mars 2012 à 15:33 par Martin

@ 13 VyGER91

Je distingue dans mon propos la Cour de la convention.
Et s’il n’y a rien à redire sur cette décision, tout va pour le mieux.

38. Le mardi 6 mars 2012 à 15:35 par Simone

@ Maître Eolas
Tentative intéressante mais un peu vaine de laisser croire à vos lecteurs que nous divergeons sur cette histoire de vérité et sur le rôle exact des avocats dans le processus pénal.
Permettez moi de formuler quelques remarques et précisions suite à la lecture de votre billet :
Tout d’abord, la recherche de la vérité (je parle ici de vérité bien sûr et pas de son « succédané » bien souvent mis en avant par vos confrères, à savoir la vérité judiciaire) n’est pas un concept spécifique aux forces de l’ordre (chez qui, oserai-je ajouter par provocation, la vérité ne se manifesterait que sous la forme d’aveux si possible extorqués). C’est notre système judiciaire dans son ensemble qui revendique cette recherche, du simple petit agent de police aux plus grands magistrats siégeant dans les plus honorables et prestigieuses juridictions de jugement.
Ensuite, je ne me mets nullement sur un plan moralement supérieur à celui de l’avocat de la défense. A chacun ses prérogatives, ses objectifs… la morale n’a pas grand chose à voir là-dedans. Je ne suis pas de ceux qui trouvent abject le fait de défendre en justice le plus ignoble des criminels.
Lorsque j’évoque la manifestation de la vérité et que j’indique que ce n’est pas le moteur de votre mission (qui est donc, vous le dîtes suffisamment souvent dans votre billet pour que je le retienne bien, la défense des intérêts de votre client), je n’insinue en rien que vous vous complaisez dans le mensonge, cet « allié naturel ». Au contraire, je crois avoir compris qu’il constitue pour vous un ennemi potentiel bien difficile à maîtriser.
Je répète néanmoins, mais peut-être acceptez vous difficilement d’être confronté à cette réalité, que la manifestation de la vérité n’est pas le problème majeur de votre action. Elle ne le devient que si elle permet une meilleure défense de votre client, et uniquement à ce moment là… que si, dans votre stratégie de limitation des dégâts, elle est conforme à l’intérêt de votre protégé. Et ce n’est pas une offense de le souligner.
Il y a ensuite des phrases qui peuvent heurter et celle-ci en fait partie : « La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux. Les policiers sont préoccupés par le premier ? Alors il faut que quelqu’un se préoccupe du second » Dîtes moi si je me trompe mais j’ai comme la désagréable impression que vous sous-entendez que dans cette quête de la vérité, nous, policiers et gendarmes, nous nous affranchissons du respect de la légalité… qu’en gros, pour nous, la fin justifie les moyens et que nous avançons tels des bulldozers écrasant tout sur leur passage, au mépris de cette procédure pénale qui protége l’administré lambda de l’arbitraire. Croyez vous vraiment que le respect des règles ne nous préoccupe pas, et ce parce que nous serions aveuglés par la recherche de cette fameuse vérité ? Le respect des règles procédurales est au moins aussi préoccupant que l’identification de l’auteur d’un délit… parce que comme vous nous avons une conscience, que nous comprenons ce qu’est un Etat de droit, et peut-être aussi, de manière plus cynique, parce que nous savons qu’une procédure viciée n’a aucune valeur.
Quant à l’idée que la vérité ne se manifestera peut-être pas avec certitude, je l’accepte et la partage avec vous. En revanche, l’idée qu’il est impossible de la révéler parce qu’elle est trop complexe (théorie souvent avancée par vos confrères philosophes), je la réfute totalement.
Cordialement.

39. Le mardi 6 mars 2012 à 15:59 par dirimant

Un exemple simple pour illustrer le fait qu’il y a plus important encore que la recherche de la vérité. Personne n’admettrait que l’on torturât des gardés à vue pour la manifestation de la vérité. Pourtant, cette méthode peut s’avérer efficace. Mais elle est illégale. Il y a donc bien des valeurs supérieures à la vérité. La question de la torture est réglée en France depuis la fin de la guerre d’Algérie, mais il reste encore bien des dispositions légales à faire respecter.”

Ce raisonnement par analogie prête le flanc à une critique importante : le fait de torturer quelqu’un, au-delà des questions de morale et de droits de l’homme, ne peut être considéré comme efficace du point de vue de la recherche de la vérité puisque, sous la torture, beaucoup de gens mentent pour que cesse la torture.

Bref, pour illustrer votre raisonnement, auquel je souscris par ailleurs et qui consiste à souligner que la recherche de la vérité n’est pas l’alpha et l’omega du système judiciaire, j’aurais pris l’exemple de la “loyauté de la preuve”. On le sait, la chambre criminelle de la Cour de cassation admet largement les modes de preuve en matière pénale puisqu’elle accueille les preuves obtenues de façon déloyale (cf les enregistrements pirates du majordome de Mamie Zinzin). Elle assortit cependant ce principe, qui semble placer l’objectif de recherche de la vérité au-dessus de toute autre considération, d’une très importante réserve : en effet, la preuve déloyalement obtenue ne peut émaner des pouvoirs publics (magistrats et/ou policiers).

Par conséquent, la chambre criminelle de la Cour de cassation, pourtant fréquemment critiquée du fait de son admission des preuves déloyalement obtenues, préfère renoncer à la manifestation de la vérité dans certains cas, et notamment lorsque cette manifestation en passerait par des comportements déloyaux de la part de la magistrature et/ou de la police.

40. Le mardi 6 mars 2012 à 16:09 par Sanglier des Ardennes

Qu’est LA manifestation de LA vérité?

Je vais donner un exemple : en contrôle de qualité, un de mes collègues a pu télé-détecter que des pannes se produisaient assez souvent si un appareil était confié à quelqu’un, et l’a lié à son alcoolisme avéré . On a décidé arbitrairement de faire comme si l’alcoolisme n’était pas la cause et de regarder des appareils du même lot.

Quand mon collègue a saisi, à jeun - il ne boit jamais- , le même type d’appareil , il -l’appareil- s’est désintégré au bout de 2 minutes… L’essai a été réitéré-tout aussi destructif- sur deux autres appareils, un tiers a été amené à faire la même expérience, et ensuite, on a pu détecter des pannes sur tous les appareils de ce type, indépendamment des éventuels vices de ceux qui les manipulaient .

Il n’empêche que la cause des pannes qu’il recherchait pouvait être liée à des erreurs de manipulation d’un matériel fragile, elles même causées par le vice de l’opérateur (alors, insister pour qu’il recherche une autre cause était inutile) , ce dont il ne se souviendra pas …

Mais que ce type de matériel devait être banni par les consommateurs…

On peut donc avoir deux (voire plus) causes, l’une qui est importante pour un médecin/les proches d’un être humain, l’autre qui est importante pour un acheteur/utilisateur/consommateur de matériel.

Laquelle est la plus vraie?

41. Le mardi 6 mars 2012 à 16:12 par dirimant

Tous les avocats faisant du pénal se sont retrouvés un jour à plaider le doute dans un dossier, sans aucune certitude quant à la culpabilité ou l’innocence de leur client, précisément parce que cette incertitude devrait signer la relaxe, et ont entendu le tribunal reconnaître pourtant leur client coupable, sans autre explication que la formule copiée-collée “Attendu qu’il ressort des éléments du dossiers qu’il convient de déclarer le prévenu coupable des faits qui lui sont reprochés”. Je ne doute pas de la sincérité de la conviction du juge, je suis même prêt à admettre que la plupart du temps, elle est exacte ; mais je dois à la vérité, puisqu’on parle d’elle, de dire aussi que certaines de ces condamnations reposent sur une intuition éthérée et non sur les faits du dossier, et qu’il y a certaines formations de jugement où cette intime conviction se formera plus facilement que devant d’autres.

J’ajouterai que, vis-à-vis de la présomption d’innocence, autre petit nom du principe selon lequel ‘le doute profite à l’accusé’, le système français présente un double défaut par rapport au système américain :
1/ d’une part, comme cela est indiqué, le critère est celui de “l’intime conviction”, nécessairement plus large que celui de “l’au-delà du doute raisonnable” ;
2/ de plus, le juge lit à l’audience le casier judiciaire de la personne poursuivie avant de prendre sa décision. Traditionnellement, le juge instruit les faits à l’audience puis passe à la partie “personnalité” du prévenu, cette partie “personnalité” s’ouvrant le plus souvent par la lecture du B1 (casier judiciaire n°1) du prévenu. Or, si quelqu’un est poursuivi pour un ‘vol roulotte’ et que le dossier est vide (pas de traces papillaires, pas d’adn, pas de témoin, etc), “l’intime conviction” risque fort d’être différente selon que le B1 du prévenu portera la mention de 10 condamnations pour des faits identiques ou portera fièrement la mention “NEANT” !

Aux USA, ils ne consultent le B1 que si la personne est reconnue coupable, afin de voir si elle est en état de récidive ou non.

Je termine cette observation en faisant observer le paradoxe suivant : si le système français est ainsi, sur le plan des principes, beaucoup plus défavorable au prévenu que le système US… il lui est pourtant, en pratique, beaucoup plus favorable puisque la France n’emprisonne qu’environ 65.000 personnes pour 65 millions d’habitants, soit 0.1% de sa population, là où les USA emprisonnent 2.3 millions d’individus, soit 0.7 % de leur population !!!

42. Le mardi 6 mars 2012 à 16:20 par L'impartisan

@Fantômette (33):
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: je trouve fort rassurant de savoir que (à priori) des preuves arrachées à coups de bottin ne sont pas recevables. Garantir le respect des procédures tout en sauvant des arbres est indéniablement un des privilèges de la justice…

L’être rationnel que je suis approuve l’idée de ne s’en tenir qu’à la loi. Mais l’être émotionnel que je suis également m’empêche d’accepter que cette dernière prévale dans les cas où elle dessert cet objectif de vérité ou d’équité. Ainsi, pour le monopole de de la violence légale, je fais plutôt contre mauvaise fortune bon cœur, mais après tout je reste un simple citoyen…

Par exemple, que penser de cette proposition de loi, adoptée récemment par l’AN (sur le secret des affaires)?
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

J’entends bien qu’un juge, un procureur, ou un avocat n’a pas vocation à discuter du bien-fondé d’un tel texte. Mais pour un simple citoyen, c’est quand même triste de constater que parfois, les lois servent aussi des intérêts partisans (si ce n’est particuliers) au détriment du bien commun, en l’occurrence, le droit légitime à l’information (et parallèlement la matérialisation de faits).

Voir un article sur le sujet ici:
http://owni.fr/2012/01/24/les-affai…

Alors, un siècle après Jaurès, les lois scélérates (ne) sont-elles (pas) toujours d’actualité? Mais que fait la justice? :D

43. Le mardi 6 mars 2012 à 16:31 par ice

Je pense qu’il faut distinguer trois concepts utilisés comme synonymes.

La vérité qui décrit les faits et les étapes de prise de décisions de tous les protagonistes.

La loi et son application par le système judiciaire; notion que vous semblez défendre au delà de vous même, ce qui s’apparente à du fanatisme.

La justice qui est le fait de rendre un sentiment d’équité face à un fait ou une action préjudiciable.
Malheureusement le peuple réclame cette dernière mais aucunes institutions ne s’en occupe faute de vouloir ni aucuns professionnels faute de rentabilité.

44. Le mardi 6 mars 2012 à 16:46 par dirimant

“Je travaillerai toujours de toutes façons avec les instruments que m’offrent, dans leur grande sagesse, nos députés et sénateurs, représentants du peuple souverain, avec les lois de ma conscience (qui est très judéo-chrétienne, c’est ainsi) et avec les grands principes républicains et démocratiques. Sinon je serais quoi ?”

En réponse à Parquetier (com 15) : je trouve votre hiérarchie des normes assez étrange : où figure le droit international ? Par “droit international”, je pense bien évidemment en premier lieu à la CEDH, mais je n’oublie pas non plus le droit communautaire, depuis que la charte des droits fondamentaux est devenue obligatoire, ou la convention sur les droits des enfants (liste non exhaustive).

Je suis sûr que votre paragraphe ne visait pas à l’exhaustivité et que, au quotidien, vous incluez dans votre hiérarchie des normes les règles issues du droit international… Si je fais la remarque, c’est que cet “oubli”, volontaire ou involontaire, est malheureusement partagé par un très grand nombre de magistrats, et que l’effectivité du droit issu de la CEDH ou du traité de Rome en souffre.

45. Le mardi 6 mars 2012 à 17:12 par Ceyratois

@ Fantômette : J’accepte tout à fait cette phrase d’Eolas “la recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux”, qui est assez perturbante à la première lecture, mais qui n’est en fin de compte qu’un synonyme de “la fin ne justifie pas les moyens” que l’on comprend aisément. Lorsqu’il y a conflit potentiel entre les deux, on choisit de s’en tenir à la loi quitte à être moins efficace, c’est tout.

Mon propos n’était que d’établir que :

1. Les avocats prennent malgré tout part à la recherche de la vérité puisqu’ils peuvent rechercher ou demander des preuves favorables à leurs clients, que Eolas ne pouvait pas se ranger uniquement du côté des défenseurs de la loi et laisser la vérité aux enquêteurs, ce qui me paraissait nonobstant mon immense estime et respect à son égard un peu trop facile.

2. Les OPJ ont certes tort s’ils pensent que les avocats vont leur mentir de façon générale, mais il reste que les OPJ sont censés chercher toutes les preuves, favorables ou non à l’accusé, tandis que l’on n’imagine pas l’avocat de la défense communiquer la pièce qui accusera son client. La possibilité se présente sans doute très rarement, mais pas jamais puisque j’ai pu en donner un exemple en #3 : si maitre Mô avait pensé son client coupable, il n’aurait pas demandé un acte dont il aurait pourtant pensé qu’il ferait surgir la vérité.

Je comprendrais donc que les OPJ aient le sentiment désagréable qu’ils ont des contraintes que les avocats n’ont pas. Imaginez un avocat déclarant à l’audience qu’il faut acquitter puisqu’il n’y a pas de preuve, tout en sachant très bien où l’on pourrait chercher pour peut-être en trouver une, c’est quand même une perspective désagréable pour l’enquêteur…

Au final, je me trouve un peu l’avocat du diable, puisque ce système est sans doute le meilleur, ce ne serait pas viable de demander à l’avocat de communiquer les éléments défavorables à son client. Mais l’objet de cette partie du billet était le ressenti des OPJ vis-à-vis des avocats sur leur rapport à la vérité, qui me semble partiellement compréhensible.

46. Le mardi 6 mars 2012 à 19:33 par parquetier

@dirimant, 44
cher Dirimant,
votre question est importante, et elle n’est pas simple. Ceux qui prétendent y trouver une réponse simple n’ont pas beaucoup réfléchi, ou vous prennent pour un imbécile. En effet, qu’est ce qui me conduit à intégrer les normes internationales (traité, convention) dans le corpus auquel, en tant qu’acteur judiciaire, je suis soumis ? c’est la loi nationale ET les grands principes démocratiques et républicains, combinés.
Très sincèrement, certaines normes supra nationales sont faciles à intégrer, je me souviens avoir du un jour tenir compte de l’interdiction de hiérarchiser le mode de filiation entre la filiation légitime et la filiation naturelle pour faire prévaloir une interprétation de la loi sur une autre. Même si cela a conduit à un revirement de jurisprudence dans le domaine très spécialisé où j’oeuvrais à l’époque, c’était facile intellectuellement, parce que c’était disons “blanc ou noir”. D’autres normes supra nationales sont beaucoup plus complexes à mettre en oeuvre dans notre droit positif, et il ne s’agit pas en tant que parquetier de me faire ma petite CEDH dans mon coin, si je puis dire. Il me faudrait beaucoup plus de temps et de place pour expliquer complètement la position où je me vois (et pas que moi), sur cette question, et ce n’est pas l’endroit. Ne croyez pas pour autant que je néglige votre question. Pourrait-on dire, en très simplifié, que la loi nationale et les grands principes démocratiques et républicains me permettent de prendre en compte directement dans notre corpus de normes certaines dispositions supra nationales, sans mise en conformité du droit interne, et que pour d’autres c’est plus compliqué et que du coup peut être je ne peux pas le faire tout seul dans mon coin? Cerains lecteurs vont pousser des hurlements en levant les bras au ciel, tant pis, j’ai essayé d’être totalement honnête.
Bonne soirée

47. Le mardi 6 mars 2012 à 19:49 par Archicham

@ L’Impartisan en 42 : je trouve fort rassurant de savoir que (à priori) des preuves arrachées à coups de bottin ne sont pas recevables. Garantir le respect des procédures tout en sauvant des arbres est indéniablement un des privilèges de la justice… Vous avez déjà vu une procédure judiciaire, vous ? Ce n’est pas la consommation de bottin qui détruit le plus d’arbre !
D’ailleurs, si la police utilisait la procédure à la place du bottin, il ne resterait que de la bouillie…

48. Le mardi 6 mars 2012 à 21:47 par Charles

Merci beaucoup pour ce billet, que j’attendais, et qui, en changeant les termes les plus couramment utilisés pour ce débat (la vérité … ), pose ce dernier de façon plus adéquate pour réfléchir.

Note : les philosophes, ni plus ni moins que les avocats, sont des spécimens humains. J’ignore s’ils recherchent la Vérité - “Je sais que je ne sais rien”, attribue-t-on à Socrate : philosophie, école d’humilité.

49. Le mardi 6 mars 2012 à 22:54 par Holmes

Eolas (“Entendons-nous bien : nous aimons les dossiers où la vérité s’est manifestée, où la preuve de la culpabilité a été apportée avec la clarté du soleil de midi…”)

Il sera toujours midi
Sous le soleil de bodega*
Fou de bagou le plus beau des gars
Est à genoux au pastaga
J’entends hurler le mellino
Sans picador ni corrida
Lorsque tangua la sangria
Succomba l’capitaine Tracas

  • -Les Négresses vertes -

@ tschok (20) à parquetier com 15 (“Êtes-vous si sûr que la vérité soit toujours aussi belle ? Il y a des vérités moches, il y a des vérités qu’on voudrait taire, il y a des vérités qui font mal, qui tuent, qui sont cruelles, il y a même des vérités qui mentent. Ces vérités là, il faut autre chose que de l’amour pour les découvrir. Il faut une forme de curiosité qui s’apparente à de la méchanceté. Il faut quelque chose dont vous parlez d’ailleurs : se rendre esclave d’une addiction.”)

-“La bouche de la loi” et les Beaux dégats -

Toute vérité est bonne à dire :

° Toutes les personnes procédurières ne sont pas des manipulateurs pervers mais tous les manipulateurs pervers ont pour caractéristique commune d’avoir notamment un appétit insatiable pour les procédures judiciaires.°

50. Le mardi 6 mars 2012 à 23:48 par tschok

@ Holmes,

Jeté de pièces de puzzle dans le désordre:

Bouche de la loi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%…

Dans beaux dégâts, j’ai choisi les Faussaires: http://fr.lyrics-copy.com/francis-c…

Et, dernier lien (quand je pense à Solange, je mange): http://leplus.nouvelobs.com/contrib…

51. Le mercredi 7 mars 2012 à 11:48 par Holmes

@ tschok (50)

L’incroyable légèreté de la presse à relier…

En apesanteur,

° Car il n’y a rien qui les relie de force par une opération d’attraction innée.°

52. Le mercredi 7 mars 2012 à 17:45 par Holmes

@ tschok (50) (“Dans beaux dégats, j’ai choisi les Faussaires…”)

Le vrai, le faux…la cohérence :

Les Beaux Dégâts : S’abriter de l’orage.*

Je demandais est-ce que plus tard tout redevient solide ?
Est-ce qu’on peut exister longtemps suspendu dans le vide
Dans ce vertige continu cet arrêt sur image ?

Vous aurez d’autres aujourd’huis d’autres heures de peine
À la longue on se reconstruit sur des choses certaines
Le printemps après l’incendie, la planche qui surnage.

  • Paroles et Musique de Bob Dylan - Paroles Françaises de Francis Cabrel

53. Le jeudi 8 mars 2012 à 12:57 par Leo M

L’accusation manquant de preuves, elle propose un arrangement comme le droit anglo-saxon le permet : celui des deux qui dénonce l’autre prend 8 mois de prison pour vol simple, l’autre encourra 25 ans minimum pour meurtre durant la commission d’un délit. Sachant que si les deux se taisent, ils n’auront rien, car il n’y a pas de preuve.

A vrai dire cher maître, nous ne sommes pas ici dans un réel cas de dilemme du prisonnier! En effet si l’on y réfléchi cinq minutes, on comprend très vite que les deux accusés n’ont strictement aucun intérêt à se dénoncer, aussi bien unilatéralement que mutuellement, car en se taisant ils s’en tireront.

En revanche si l’on prend le modèle suivant, nous retrouvons un cas typique de ce dilemme:
-Les deux se taisent: 2 ans de prison chacun.
-L’un avoue, l’autre nie: celui qui parle est relaxé, l’autre prend 20 ans de prison.
-Les deux avouent: 5 ans chacun.
Nous voyons ici qu’individuellement, ils ont chacun plutôt intérêt à se dénoncer mutuellement, étant donné que cela leur ouvre la possibilité d’être relaxé. En vocabulaire d’économiste, on dit que leur utilité à dénoncer est supérieure à leur utilité de se taire (mais ça, c’est juste pour briller aux dîners mondains).
En somme, chacun d’entre eux va donc avouer (ou a de très fortes chances de le faire) car ils ne peuvent prendre le risque de faire ici 20 ans prison. La meilleure solution pour eux deux reste tout de même “les deux se taisent”, mais tous deux appâtés par la relaxe ils ne peuvent plus se faire confiance!

Je n’aime pas écrire des commentaires pour rien, et vu que mes connaissances juridiques se limitent essentiellement à la lecture de votre blog, je m’abstient donc généralement. J’espère m’être rendu utile pour cette fois, et vous souhaite une bonne continuation dans l’écriture de vos articles (que je trouve au passage très bien vulgarisés pour les néophytes.)

54. Le vendredi 9 mars 2012 à 16:01 par Leolag

Btw, la définition d’agonir est “accabler d’injures”. Donc agonir d’injures est un joli pléonasme.

Merci pour ce feuilleton et cette note.

55. Le vendredi 9 mars 2012 à 16:27 par Mathieu

Au risque de partir dans une digression quelque peu hors-sujet, je tenais à compléter et nuancer la réaction de Léo, en 53.

Ce sera l’occasion d’une mini-croisade contre les théories économistes un peu trop simplificatrices.

Ce que Léo décrit est bien en effet la version historique du dilemme du prisonnier. Mais il n’en reste pas moins que l’exemple cité par Eolas est une version encore plus intéressante de ce problème classique de théorie des jeux.

Appelons pour un prisonnier altruiste la stratégie de ne rien dire, individuelle la stratégie de dénonciation. On a donc 4 scenarii possibles :

  • mutuellement altruiste (A ; A),
  • atruiste/individuelle (A ; I),
  • individuelle/altruiste (I ; A),
  • individuelle/individuelle (I ; I).

Les peines correspondantes (fonctions du scenario) diffèrent suivant qu’on suit l’exemple de Léo (l’exemple classique de la théorie des jeux), et celui de The Good Wife cité par Eolas (certes moins classique en théorie des jeux, mais également étudié, et à vrai dire plus réaliste juridiquement) :
Résumons,

  • Pour Léo

(A ; A) -> (2 ; 2)
(I ; A) -> (0 ; 20)
(A ; I) -> (20 ; 0)
(I ; I ) -> (5 ; 5)

  • Pour Eolas :

(A ; A) -> (0 ; 0)
(I ; A) -> (0.66 ; 25)
(A ; I) -> (25 ; 0.66)
(I ; I) -> (X ; Y)

Il est vrai que pour (I ; I), Eolas ne nous donne pas les peines encourues, on comprend que dans ce cas, si les versions des deux détenus sont en conflit, les avocats vont avoir plus de boulot en plaidoirie, et que l’issue est bien plus incertaine. Si on veut être très réaliste, on donne ici des peines aléatoires X, Y (elles vont dépendre du déroulement du procès). On peut imaginer que
- les rôles de chaque prisonnier sont a priori identiques,
- comme l’issue du procès reste un peu plus floue que dans le cas d’une unique dénonciation, ces peines sont sont inférieures à 25 ans; i.e.
m :=E(X) = E(Y) <25.

Léo affirme ensuite que dans son exemple, l’utilité (usuellement définie comme l’opposé de la peine) est maximale pour une stratégie individuelle, et en classique économiste, il conclut que dans son exemple, chaque prisonnier a intérêt à une stratégie individuelle, qu’en conséquence ils écoperont finalement d’une peine supérieure à celle encourue par une stratégie mutuellement altruiste, d’où le dilemme.

Remarquons de plus que le modèle de Léo et son approche parviennent à la conclusion que chaque prisonnier a une probabilité 1 de choisir la stratégie individuelle :En somme, chacun d’entre eux va donc avouer.

Cette approche suit un raisonnement purement déterministe. Il est également intéressant de considérer un raisonnement probabiliste.
Comme on va le voir, pour l’étude en moyenne, ça ne change pas grand chose dans le cadre du modèle proposé par Léo, mais beaucoup plus dans le cadre du modèle proposé par Eolas.

Sans même pour l’instant faire d’hypothèse sur p, à part que raisonnablement c’est un nombre compris entre 0 et 1, on va donc supposer que le second prisonnier dénonce avec probabilité p, et se tait avec probabilité 1-p. La peine moyenne encourue par le premier est alors :

  • dans l’exemple de Léo

- avec une stratégie altruiste
2*(1-p) + 20 *p = 2+ 18 p
- avec une stratégie individuelle
0*(1-p) + 5*p = 5p

  • dans l’exemple d’Eolas

- avec une stratégie altruiste
0*(1-p) + 25 *p = 25p
- avec une stratégie individuelle
0.66*(1-p) + m*p = 0.66+(m-0.66)p

On conclut alors que pour l’exemple de Léo, quelque soit l’attitude de l’autre prisonnier on a en moyenne intérêt à adopter la stratégie individuelle puisque 5p < 18p+2.

Pour le modèle d’Eolas, un phénomène plus intéressant se produit :
on constate en effet que d’après nos hypothèses il existe 0< q < 1 tel que

25q = 0.66+(m-0.66)q

Autrement dit q = 0.66 / (25-m+0.66).

Pour 0 =< p < q, on constate (comme dans l’exemple de Léo) que la stratégie individuelle reste la meilleure en moyenne.
Mais pour q < p =< 1, la stratégie altruiste devient la meilleure en moyenne.
Pour q=p, les deux stratégies se valent en moyenne, cependant on pourrait ajouter que la stratégie de dénonciation fait diminuer la variance.

Cette description est assez raisonnable : plus la probabilité que l’autre prisonnier ait un comportement altruiste augmente, et plus on a intérêt à soi-même adopter un comportement altruiste. A partir d’un certain seuil, la stratégie altruiste devient préférable.
On constate qu’il n’en est rien pour le modèle de Léo, qui décrit volontairement une situation un peu extrême pour mettre avant tout en évidence le dilemme.

Le modèle d’Eolas, n’en déplaise à Léo, est donc en fait bien plus pertinent pour une modélisation toute simple d’une situation juridique. En effet, la conclusion qui provient de l’analyse du modèle de Léo aura fait sursauter n’importe quel trésorier de parti politique criminel appartenant à une bande quelque peu organisée, qui sait bien que l’attitude mutuellement coopérative reste dans le domaine du possible.

D’aucuns pourront arguer que ces exemples réels d’attitude coopérative proviennent d’un effet de répétition du jeu (des joueurs qui répètent un jeu qui fait intervenir un dilemme du prisonnier finissent par optimiser vers une attitude coopérative). Peut-être est-ce le cas.
Mais on pourrait aussi imaginer qu’il s’agit là d’une attitude transmise de génération en génération.

Les modèles correspondants sont un peu plus complexes et font l’objet de recherches actuelles.
Ils sont en particulier utilisés pour tenter d’analyser la raison de l’existence de comportements coopératifs chez des populations animales.
En particulier, on peut imaginer une attitude coopérative qui a un coût pour un individu qui la pratique mais qui confère un avantage sélectif aux voisins qui en bénéficient (que ceux-ci soient altruistes ou individualistes).

On observe quelque chose d’encore plus fascinant que le dilemme du prisonnier :
1) Pour un individu donné, dans un voisinage donné, il est toujours plus rentable d’être individualiste (coût nul, mais on reçoit le bénéfice des éventuels voisins coopérateurs), qu’altruiste (même bénéfice, mais coût strictement positif).
Par exemple, l’individu le plus avantagé dans une telle population est un individualiste entouré d’altruistes.
2) Pour des paramètres raisonnables, on peut malgré tout observer que l’attitude coopérative se propage de générations en générations et finit par gagner toute la population.
On peut tenter d’expliquer ceci par le fait que malgré le point 1), une épaisse phalange de coopérateurs est finalement plus solide qu’une phalange de même taille constituée d’individualistes.

Comme quoi, les économistes ont bien tort quand ils font l’hypothèse que pour des systèmes complexes que les acteurs cherchent tous à maximiser leur fonction d’utilité… Il faut parfois savoir regarder des effets à une échelle intermédiaire concernant des groupes moyens d’individus !

56. Le samedi 10 mars 2012 à 21:41 par Valentine

Bonjour,

Tout d’abord, je tiens à vous féliciter pour ces articles à propos de la procédure qui sont un éclairage non négligeable des théories juridiques.

Ensuite, je tiens à m’excuser pour ne pas avoir pris le temps de lire tous les commentaires sous ces articles. Les questions que je souhaite vous poser y sont donc peut-être déjà traitées. Si quelqu’un (qui prend le temps lui!) se souvient les avoir lues, je vous remercierai de bien vouloir m’y renvoyer.

Enfin (quel suspense…), voici mes questions:

1. Pour les gardes à vue de “confort” ou les gardes à vue abusives, n’y a t-il pas de moyens autres pour obtenir réparation de leur préjudice que:
- assigner l’OPJ devant le TGI pour le placement en garde à vue
- assigner le Trésor Public, représentant de l’Etat, devant le TGI, aux fins d’indemnisation?

2. Avez-vous des demandes dans des cas comme celui d’André, tendant à obtenir réparation du préjudice résultant du placement et/ou des conditions de garde à vue (à l’instar de la détention provisoire)?

Je vous remercie par avance (pour une réponse ou un renvoi vers une réponse)
Bonne continuation.
Cordialement,

V. (pour…)

57. Le dimanche 11 mars 2012 à 22:10 par Μαθηματικά

Mathieu : vous négligez l’incertitude qui pèse sur la peine lorsque personne ne dénonce : le parquet sait peut-être qu’il n’y aura pas de condamnation dans ce cas, mais les suspects peuvent craindre qu’une preuve permette de les condamner. Donc en réalité l’espérance de la peine dans le cas (A,A) a des chances d’être bien supérieure à 0.66, et on se retrouve alors dans la situation du dilemme du prisonnier classique.

Sans cette incertitude, la stratégie altruiste est un équilibre de Nash, qui est de plus optimal car il garantit aux deux joueurs qu’à l’équilibre ils maximiseront leur utilité. Il n’y a donc aucun doute que des joueurs rationnels (et même égoïstes) qui savent que l’autre joueur est rationnel choisiraient la stratégie que vous qualifiez d’altruiste.

Donc si les protagonistes hésitent dans leur décision, à moins qu’ils ne soient idiots c’est uniquement parce qu’il y a une incertitude sur les éléments dont dispose le parquet. Dans ce cas Eolas a raison d’appeler cette situation le dilemme du prisonnier.

Il faut aussi noter que si l’avocat avait accès à l’ensemble des preuves récoltées par la police et avait le droit de communiquer leur absence à son client, l’incertitude disparaîtrait et aucun suspect n’aurait intérêt à dénoncer l’autre.

58. Le dimanche 11 mars 2012 à 22:23 par Μαθηματικά

Mea culpa, ce n’est pas un équilibre de Nash car si l’on soupçonne l’autre de vouloir à tout prix dénoncer il vaut mieux soi-même dénoncer, comme expliqué en 55. Il n’empêche que cette hypothèse est peu probable dans la réalité car s’il n’est pas idiot l’autre joueur va jouer conformément à son intérêt.

59. Le lundi 12 mars 2012 à 11:51 par Taz

Personnellement, ce qui m’a le plus surpris dans cette histoire, c’est surtout que les OPJs aient cherché à charge et à décharge…. Quand on regarde les séries policières (surtout américaine), on a le futur coupable dès le début et les enqueteurs cherchent très souvent à charge uniquement. Et la partie à décharge arrive un peu par hasard….

En France, est ce que la défense peut “obliger” les enquêteurs à regarder un élément à décharge ? parce que se serait-il passer si tinotino n’avait pas vérifié les bandes vidéos du supermarché ?

60. Le lundi 12 mars 2012 à 11:51 par Taz

Personnellement, ce qui m’a le plus surpris dans cette histoire, c’est surtout que les OPJs aient cherché à charge et à décharge…. Quand on regarde les séries policières (surtout américaine), on a le futur coupable dès le début et les enqueteurs cherchent très souvent à charge uniquement. Et la partie à décharge arrive un peu par hasard….

En France, est ce que la défense peut “obliger” les enquêteurs à regarder un élément à décharge ? parce que se serait-il passer si tinotino n’avait pas vérifié les bandes vidéos du supermarché ?

61. Le mardi 13 mars 2012 à 00:07 par Neb

Au moins, les vrais Eléa et Païkan de La nuit des temps n’avaient pas d’enfants congelés avec eux, ça ne les a pas empêché de semer la panique à Gondawa…

Alors, alors,

Il sera difficile de démêler le vrai du faux quant à savoir si les parents avaient effectivement ou non établi par eux même une garde alternée. Donc, je ne cherche pas à savoir si c’est vrai ou non et, surtout, je n’utilise pas les déclarations et attestations des parents (et de leurs connaissances) pour motiver ma décision.

Bien sûr, chacun des parents affirme que les enfants sont heureux avec lui et insinue qu’ils sont moins heureux avec l’autre (ça fait partie du jeu). Et pas question d’interroger les enfants vu leur âge. Pas grave, l’intérêt de l’enfant ne se détermine pas forcément au regard des dires des parents.

La violence admise du père n’est pas contestée, comme il n’est pas contesté par la mère que cela n’est survenu qu’une fois. Aucune violence envers les enfants n’est évoquée. Donc, si cette violence suivie de médiation pénale pourrait être déterminante dans le cas d’une demande en divorce pour faute, elle ne doit pas concerner ma décision quant à la garde des enfants.

Les deux parents ont tous les deux les moyens financiers et matériels d’accueillir les enfants, même si la mère devra être aidée via une pension alimentaire si je lui donne la garde (les prestations de la CAF ne doivent pas entrer en ligne de compte dans le calcul).

L’enquête sociale et familiale n’apporterait pas grand-chose car, en fait, les éléments incertains de cette situation ne concernent pas des questions devant rentrer en ligne de compte dans mon jugement (violence ? garde alternée de fait ?). Et puis il n’est pas certain que faire attendre les enfants dans une situation précaire soit de leur intérêt (donc pas de résidence alternée provisoire non-plus).

L’expertise médico-psycho. Mouai, ils ne semblent pas avoir de problèmes psy ses gens là. Ils sont simplement un peu déboussolés par la séparation et le problème de garde des enfants. Je ne vois pas trop ce qu’une telle expertise serait susceptible d’apporter. (Et puis ça coûte cher !)

Premier vrai problème, les parents ont rompu le dialogue, ce qui est évidemment contraire à l’intérêt des enfants. S’ils sont d’accord, pourquoi ne pas tenter une médiation familiale pour recréer un lien ?

Second problème, une résidence alternée est-elle conforme aux intérêts des enfants ? Bon, soyons clair, les psychiatres n’arrivent pas à trancher la question et c’est donc au juge de se débrouiller avec ça (c’est-à-dire avec ses convictions). Personnellement, je pense que la garde alternée n’est pas indiquée pour un enfant de moins de huit ans (à la louche). Ici, les deux enfants sont clairement trop jeunes. Donc, je rejette l’hypothèse d’une garde alternée.

Reste à savoir si les petits seront plus heureux chez papa ou chez maman. Et là, je fais comme tout le monde, ne pas prendre de risque, la réponse est chez maman (surtout au regard de leur jeune âge). Mes excuses auprès de ma propre gente, c’est dégueulasse mais c’est comme ça (presque toutes les décisions vont dans le même type de situation).

Donc, je donne la résidence habituelle à la mère mais, pour compenser, j’accorde un droit de visite élargi au père (la mère est d’accord avec ça de toute façon) : un weekend sur deux, la moitié des vacances, plus le mardi soir et le mercredi une semaine sur deux.

Pour la pension alimentaire, 500€ par enfant, c’est trop. Certes les revenus du père sont confortables mais ce n’est pas une raison pour lui sucrer un tiers de son salaire (surtout qu’il aura des frais pour venir voir ses enfants). Vus les revenus et charges de la mère, 300€ par enfant me semble plus indiqué (ça laisse largement de quoi faire vivre les petits).

Et comme il faudra bien que les parents s’entendent pour une meilleure éducation des minots, je renouvelle ma proposition de médiation familiale (mais il faut pour cela que mes deux protagonistes soient partant, sinon c’est voué à l’échec).

Plus que dix-huit autres jugements à rédiger… ce n’est pas ce soir que je finirai de lire Ravages !

62. Le mardi 13 mars 2012 à 00:10 par Neb

Oups! Je me suis trompé de post, sorry!

63. Le mardi 27 mars 2012 à 05:01 par ray ban aviator sunglasses sale

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