Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Droit de suite

Il y a deux semaines de cela, j’ai participé à une émission d’@rrêtsurimages.net (dont je suis très fier du titre) au sujet du rétablissement du délit de harcèlement sexuel, dans le prolongement de mon précédent billet. Sur le plateau étaient présentes la ministre des droits des femmes Najat Vallaud-Belkacem, en charge du dossier, et Marilyn Baldeck, déléguée générale de l’Association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail (AVFT), association qui est en pointe de ce combat depuis plusieurs années (et dont je salue le travail et la compétence que j’ai découverts à cette occasion).

De cette émission, visible seulement sur abonnement, mais je ne puis croire que vous ne soyez pas déjà abonné à @arrêtsurimages, et de la longue discussion que j’ai eue avec Marilyn Baldeck après l’émission (merci à Daniel Schneidermann de nous avoir laisser abuser de son hospitalité), il ressort quelques éléments divers que je livre à votre sagacité.

Un mea culpa tout d’abord, car j’ai commis une erreur dans mon premier billet qui a résulté en une injustice, et j’en suis désolé, tant pour mes lecteurs que pour celles qui en ont été victimes. J’ai dit que la réforme de 2002, qui a élagué au maximum la définition du délit au point de le rendre inconstitutionnel, a été due à une demande des associations de victimes de harcèlement sexuel. Je me suis pris une volée de vois vert bien méritée, car mon information était fausse, j’ai eu la faiblesse de ne pas la vérifier, et en plus, ajoutant la honte à l’opprobre, elle a été reprise ailleurs.

Donc rétablissons la justice : non, la catastrophique réforme de 2002 n’est pas due à un quelconque lobbying : c’est un amendement, déposé par un parlementaire, semble-t-il lors de la lecture définitive à l’assemblée, donc sans que le Sénat n’ait pu y redire, qui est passé comme une lettre à la poste, alors précisément que des associations comme l’AVFT avait tenté d’attirer l’attention du législateur sur le danger d’une incrimination si floue, en vain. C’est d’ailleurs pour cela que l’AVFT a elle aussi déposé une Question Prioritaire de Constitutionnalité contre ce délit, mais en espérant que le Conseil laisserait un délai au législateur pour rectifier la loi.

Sur ce point, d’ailleurs, un mot. Je n’ai pas eu la possibilité de réagir aux propos de Madame Vallaud-Belkacem critiquant durement le Conseil constitutionnel d’avoir immédiatement abrogé, alors même qu’il avait eu la délicatesse se laisser un an de délai sur la garde à vue.

Mon sang n’a fait qu’un tour, mais Daniel Schneidermann, tenu de laisser le débat sur ses rails et l’émission tenir dans un temps raisonnable, a fait avancer la discussion sur un autre sujet, à raison.

Néanmoins, ayant ici tout le temps et l’espace que je désire, je tiens à y revenir pour défendre le Conseil. Il a eu raison d’abroger sans délai ce délit. C’est en laissant survivre la garde à vue dans sa version moyen-âgeuse qu’il avait eu tort. Rappelons d’ailleurs que le Conseil avait laissé jusqu’au 1er juillet 2011 au législateur pour modifier la loi. Cela avait sidéré plusieurs commentateurs, qui ne comprenaient pas comment une violation des droits de l’homme pouvait perdurer afin de laisser le temps au législateur de s’organiser. Les droits de l’homme mis en échec par l’agenda parlementaire ? Votre serviteur avait pour sa part fait observer que :

Les auditions de nos clients sont des atteintes à leurs droits constitutionnels et conventionnels, et rien dans la décision du Conseil n’interdit de le soulever. Nous devons donc demander systématiquement l’annulation des PV recueillant des déclarations de nos clients sans que nous ayons été mis en mesure de les assister. Un PV n’est pas une mesure. C’est un acte. Et n’oubliez pas de viser l’article 5 de la CSDH : le chemin de Strasbourg reste ouvert.

Et la Cour de cassation m’entendit puisque sans attendre le 1er juillet, c’est le 15 avril qu’elle a déclarée illégales les gardes à vue sans avocat, entraînant une bienvenue entrée en vigueur précipitée du droit à une assistance, sinon complète, du moins moins incomplète, la question de l’accès au dossier n’étant pas encore résolue, mais on y travaille.

Cette décision, et la précision qu’elle s’applique y compris aux gardes à vues antérieures, puisque la Convention européenne des droits de l’homme est en vigueur depuis1974, a été une gifle pour le Conseil, qui s’est fait rappeler par la Cour de cassation à un respect plus rigoureux des droits fondamentaux.

Un mot encore là-dessus, car le plaisir du blog est celui des digressions infinies. Je souhaite faire une mise au point sur cette entrée en vigueur anticipée, car beaucoup de sottises sont écrites là-dessus.

Nous, j’entends par ce nous les avocats, avons tiré le signal d’alarme depuis des années. Les avocats aux conseils, nos confrères spécialisés dans la représentation devant les cours suprêmes que sont le Conseil d’État et la Cour de cassation (ils ont même le monopole de cette représentation) et dans une moindre mesure la Cour de Justice de l’Union Européenne et la Cour européenne des droits de l’homme (sans monopole, mais ce sont de fait devenus des spécialistes dont on aurait tort de se passer) avaient même vu le problème il y a une vingtaine d’années, mais depuis les arrêts Salduz (2008) et Dayanan (2009), le doute n’était plus permis sur cette illégalité. Votre serviteur avait signalé la difficulté sur ce blog dès le 13 juillet 2009, en donnant à l’arrêt Salduz une portée plus restreinte que ce qu’avait voulu la Cour, mais trois mois plus tard l’arrêt Dayanan venait balayer toute incertitude là-dessus. Dès lors, nous fûmes des centaines à déposer des observations en garde à vue, demandant à rester pour assister notre client. En vain, la Chancellerie ayant pris une circulaire donnant pour instruction de ne pas faire droit à ces demandes fantaisistes, ces arrêts “concernant la Turquie et non pas la France”, affirmation qui aurait fait hurler même un étudiant de 1re année (mais pas un procureur, visiblement, puisque tous ont obéi). Pendant 2 ans, les avocats ont dit “laissez-nous rester, sinon, votre procédure viole la Convention européenne des droits de l’homme, et la sanction est la nullité”. Pendant 2 ans, les policiers ont répondu “la Chancellerie a dit de dire non, alors c’est non”. Alors nous avons soulevé les nullités de ces auditions, comme nous avions loyalement averti que nous allions le faire.

C’est pourquoi je refuse aujourd’hui que l’on reproche aux avocats les catastrophes judiciaires que cela entraîne. Nous n’avons pris personne en traître. Résultat, des aveux, parfois portant sur des crimes affreux, ont été annulés, que ce soit dans l’affaire Jérémy Censier, que mes lecteurs connaissent bien, ou dans l’affaire Léa. Que les journalistes ne comprennent rien, c’est compréhensible, surtout que l’avocat de la partie civile ne se prive pas de les enfumer, mais il n’y a aucune rétroactivité ici : la nullité repose sur un texte signé en 1950, entré en vigueur en 1974, et dont le sens ne faisait plus le moindre doute depuis octobre 2009, soit 14 mois avant les faits. Ce qui est arrivé est la seule conséquence du déni de réalité qu’a décidé la Garde des Sceaux de l’époque, Madame Alliot-Marie.

Et j’en profite pour rappeler ici que le refus de donner accès au dossier à l’avocat au cours de la garde à vue fait peser le même risque sur les procédures actuellement en cours. Que personne ne vienne pleurnicher, c’est ce qui arrive quand on n’écoute pas les avocats.

Revenons-en au harcèlement sexuel.

Le Conseil a retenu sa leçon, et a abrogé sans délai le délit de harcèlement, la seule alternative étant de laisser perdurer un délit dont l’inconstitutionnalité avait été constatée, c’est à dire de permettre que soient condamnés pénalement des gens qui avaient violé une loi illégale. Ce n’était pas possible, quelle que soit par ailleurs la noblesse de la cause défendue par ce délit. On ne peut le lui reprocher cette décision, n’en déplaise à Madame le ministre.

Il résulte de ce débat et de ses à-côtés que la rédaction absconse de l’actuel projet de loi vient du fait que le législateur entend viser des hypothèses allant largement au-delà du seul monde professionnel. Il y a, et il faut en avoir conscience, volonté d’incriminer des comportements pouvant se rencontrer dans les études et même dans des circonstances privées. Ainsi sont dans le collimateur de la loi les ambiances de salle de garde où les femmes internes se prennent parfois des remarques grossières pouvant leur faire éviter comme la peste sinon ce lieu du moins certains collègues le fréquentant. L’hypothèse de la boîte de nuit, que j’avais soulevée, est aussi destinée à entrer dans le champ de la loi. De fait, ce n’est pas tant un harcèlement qui est réprimé qu’une forme de sous-agression sexuelle (l’agression sexuelle supposant à tout le moins un contact physique), purement verbale ou même résultant d’une attitude déplacée (se caresser ostensiblement l’entrejambe, ou même des coups de rein répétés un peu trop explicites, par exemple). Au risque d’englober des comportements auxquels le législateur n’a pas pensé, comme mon exemple des collégiens dessinant des zizis sur le cahier d’une camarade, qui, n’en déplaise encore à Madame le ministre, tombe bel et bien sous le coup de la loi telle qu’actuellement rédigée, les mineurs étant pénalement responsables pour tout délit figurant dans le Code pénal sans mention expresse en ce sens (exemple). Peut-être faudrait-il exclure les mineurs de la prévention, en tout cas cela mérite d’être débattu.

Voilà le sens exact de ce projet de loi, qui vise à défendre les femmes dans toutes les circonstances possibles. Le recours à la loi pénale pour cela est-il indispensable, par des peines considérablement aggravées au passage alors qu’un simple rétablissement du délit avec une définition claire aurait suffit ? Que notre société tolère encore des comportements inacceptables envers les femmes est un fait —car même si ce délit n’est pas réservé aux hommes, il est certain que comme tous les délits sexuels, il est en quasi totalité le fait de mâles—, mais changer les mœurs à coups de sanctions pénales est une vieille chimère et un fantasme de toute-puissance de la loi, qui est dangereux par nature. Rappelons que le sexual harassment américain, qui est l’inspiration du délit de harcèlement sexuel, est aux États-Unis une faute civile, et pas un délit pénal. Il ne fait pas encourir de peine de prison, mais une condamnation à des très lourds dommages-intérêts, outre une opprobre sociale totalement inconnue en France, et surtout facilite considérablement la vie des victimes, qui ont une charge de la preuve beaucoup plus facile à rapporter.

Vous voyez, on a affaire à un problème complexe, qui mériterait mieux qu’être élevé en mesure politique symbolique (la communication du Gouvernement consiste à dire que c’est le premier texte qu’il déposera et fera voter) et nécessite d’une part une réflexion quant à sa formulation et à sa portée, et d’autre part une information du public sur ce qu’il va englober. Je n’aime pas les beaufs des machines à café, mais de là à en faire des délinquants pour leur apprendre les bonnes manières, vous comprendrez que je demeure réservé.

PS : Allez l’Espagne. (Mon épouse me lit)

Commentaires

1. Le vendredi 29 juin 2012 à 17:13 par Kiiqelik

C’est vrai que si les comportements déplacés vont être interdits en boîte de nuit, la hausse des délits à constater va être ingérable. Du côté des femmes autant que du côté des hommes d’ailleurs.

2. Le vendredi 29 juin 2012 à 17:16 par OSA

Cher Maître,
Une question qui a sûrement déjà été posée mais pour laquelle je n’ai pas trouvé de réponse : le CC avait-il la possibilité de censurer l’amendement de 2002, revenant ainsi à la version précédente du délit ?
Merci pour l’éclaircissement

Eolas:
Non. Le CC ne peut qu’abroger une loi inconstitutionnelle, pas rétablir une version précédente, qui a été abrogée. Seul le législateur le peut.

3. Le vendredi 29 juin 2012 à 17:21 par kuk

Mais la ministre ne vous avait-elle pas, de mémoire, donné raison au sujet des zizis ?
Son argument était plutôt, si je me souviens bien, de dire que ce cas en pratique n’arriverait jamais donc qu’il était inutile de le discuter.

Eolas:
Dans un premier temps, elle a dit que mon hypothèse “était ridicule”. C’était fauxet vexant. On a sa sensibilité.

4. Le vendredi 29 juin 2012 à 17:53 par récap59

Bonjour OSA (2)

” le CC avait-il la possibilité de censurer l’amendement de 2002, revenant ainsi à la version précédente du délit ?”

Je crois qu’abroger un décret d’abrogation pour faire revivre le texte initial donnerait un caractère rétroactif à la nouvelle ancienne norme, mais je peux me tromper.

En tout cas Maître Eolas a déjà écrit quelque part sur ce site (je ne me rappelle plus où) que l’abrogation d’un texte ne faisait pas revivre le texte précédent.

5. Le vendredi 29 juin 2012 à 18:07 par Clems

@kuk
Cet argument était plus celui de l’association. Cependant, il suffit que des parents rigoristes portent plainte et on est dans le cas, et ils sont nombreux. Pour le ministre, il était plutôt question d’excuse de minorité. Elle pensait que le texte ne pouvait les concerner. Plus grave encore, faute de reconnaître son erreur elle a persisté en disant qu’après tout ce n’était pas bien grave car la peine serait divisée par deux et que par conséquent le texte ne serait pas le même pour eux puisque différent sur la peine. Il faut être ministre pour pouvoir faire ce type de déclarations…

Plus sérieusement, je suis gêné par cette histoire, même si j’ai trouvé cette représentante d’association plutôt sympathique et charmante de surcroît, je ne comprends pas trop l’utilité de cette loi.

D’un coté, on avoue que la majorité des affaires présentées sous cette qualification sont en réalité des délits d’agressions sexuelles et de l’autre que par an il y a finalement très peu d’affaires.

Sans compter qu’une bonne partie finalement sont aussi peut être de l’affabulation. J’ai connu des collègues qui étaient prêtes à tendre des pièges par sms à leur N+1 pour pouvoir se défendre ensuite en entretien en cas de besoin.

Pour le monde du travail, il faudrait rappeler que l’employeur sur ces problématiques est tenu à une obligation de résultat (il ne suffit pas qu’il agisse pour faire cesser, les faits ne doivent jamais exister). Que le harcèlement y compris sexuel est déjà un comportement fautif qu’il -doit- sanctionner. Et qu’un DRH par prudence aurait pratiquement intérêt à licencier sans preuve plutôt qu’à prendre le risque de défendre bec et ongles un harceleur.

6. Le vendredi 29 juin 2012 à 18:14 par récap59

Cela poserait aussi un problème de séparation des pouvoirs, me semble-t-il. Le conseil constitutionnel deviendrait rétroactivement législateur pour la période postérieure à la date d’effet du décret d’abrogation abrogé.

7. Le vendredi 29 juin 2012 à 18:20 par Velgos

En vain, la Chancellerie ayant pris une circulaire donnant pour instruction de ne pas faire droit à ces demandes fantaisistes, ces arrêts “concernant la Turquie et non pas la France”, affirmation qui aurait fait hurler même un étudiant de 1re année (mais pas un procureur, visiblement, puisque tous ont obéi)

J’ai eu la chance de passer récemment 6 heures à écouter un conseiller à la Cour d’Appel de Paris lors de ma formation pour la préparation de l’examen d’entrée à l’EFB.
Il se définit comme un “juge répressif” et le discours qu’il tînt sans ambages par la suite étaya largement cet auto-portrait.

Je dis “la chance” et ce n’est pas du sarcasme car, au-delà de la truculence du personnage, j’ai tout à coup dans mon cursus - au milieu de tous ces grands principes dont on nous rebat les oreilles à l’envi, ces grands textes dont on doit s’inspirer - brutalement eu affaire à celui que je devrai, demain, convaincre d’arbitrer dans mon sens.

Et ce fût une gifle, que je crois salutaire.

Cet homme au parcours fulgurant et varié (barreau, parquet, jaf, assises, etc.) nous confia ainsi, à l’étonnante façon d’un Lucien Cheval, que les avocats étaient rarement aussi barbants que lorsqu’ils invoquaient “machin contre Irlande” ou “machin contre Turquie” et qu’il était temps à la fin quand même qu’ils comprennent que ces décisions n’avaient pas d’application directe en France.

Son motto aura été clair dès les premières minutes : “moi, je suis là pour appliquer la Loi, rien que la Loi. Et la Loi c’est avant tout du droit interne.”
J’ajouterai avec faiblesse, car c’est une banderille gratuite, qu’à votre différence il considère que le féminin d’abscons est “absconne”.

8. Le vendredi 29 juin 2012 à 18:25 par XS

<HS-mode> (quoique)
Youssoupha a le droit de traiter Zemmour de «con»

La cour considère que:
Zemmour, «journaliste, chroniqueur et polémiste connu pour son sens pas toujours bienveillant de l’humour et de la formule», est «un personnage public» vis-à-vis duquel «une plus grande tolérance s’impose». La cour relève, par ailleurs, que le rap est «un style artistique permettant un recours possible à une certaine dose d’exagération».

Donc on peut traiter Zemmour de “con”, à condition de le faire en rap.
Le quidam qui avait un panneau “casse toi, pauvre con”, aurait du en fait rapper, car la personne visée, N.Sarkozy, est de toute évidence aussi «un personnage public .. connu pour son sens pas toujours bienveillant de l’humour et de la formule».

Question:
-“con” est-il, où n’est-il pas, un terme à connotation sexuelle?
-proférer des paroles à contenu sexuel, mais en rap, est-elle une pratique vis à vis de laquelle«une plus grande tolérance s’impose». ??

</HS-mode> (quoique)

9. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:41 par Christo.

Deçu. Me Eolas a préservé son anonymat et on ne voit que ses mains… ;)

10. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:42 par moi-même

Un extrait, très sérieux et aride, du débat : http://www.dailymotion.com/video/xr…

11. Le vendredi 29 juin 2012 à 21:22 par FiFinne

Et evidemment, faire un simple reserve d’interpretation en maintenant la loi, ce n’etait pas possible non ? Une option dont a accessoirement fait usage le CC pour des QPC a moult reprises, y compris en matiere penale …

12. Le vendredi 29 juin 2012 à 22:21 par Libérus

Le plus grave serait de faire fi du critère de réitération comme le fait le II du projet de loi, à l’instar de la directive européenne.

Cela ouvrirait la porte à des condamnations sévères pour un moment d’égarement.

13. Le vendredi 29 juin 2012 à 23:51 par Yurgl le troll

Vos articles me manquaient Maitre. Merci de votre retour.
Tiens, dans les “méthodes” douteuses, je viens de voir l’illustration de l’expression “attendrir la viande”… et ses limites! (TMC, suspect numéro 1, émission du 29 juin à 22h25)
En gros, un jeune homme a été incité par les gendarmes à se dire coupable d’un meurtre, sinon ils allaient mettre sa mère et son père en garde à vue. Le jeune homme donne donc des aveux (qui d’après le documentaire sont incohérents avec le crime). Puis il se rétracte.
Bilan:
Non seulement on ne sait pas si le jeune homme est coupable ou pas, mais en plus cela a jeté un méchant discrédit sur la gendarmerie…

14. Le samedi 30 juin 2012 à 00:00 par tchiktchik

atchikatchikatchi AIE AIE AIE

15. Le samedi 30 juin 2012 à 00:16 par Naja

“Il résulte de ce débat et de ses à-côtés que la rédaction absconse de l’actuel projet de loi vient du fait que le législateur entend viser des hypothèses allant largement au-delà du seul monde professionnel. Il y a, et il faut en avoir conscience, volonté d’incriminer des comportements pouvant se rencontrer dans les études et même dans des circonstances privées.”

Quand on lit les amendements et les travaux de la commission des lois sur le site du sénat, on peut en douter. Tout tourne autour de la conception du harcèlement sexuel au travail. Si le monde scolaire est abordé, c’est sous l’angle de la formation en alternance. Or on est déjà ici dans l’univers professionnel. Idem pour le cas des internes en médecine.
C’est en tous cas ainsi que je m’explique le fait que selon cette loi, le harcèlement sexuel commis au sein de la famille ne fasse l’objet d’aucune circonstance aggravante si la victime a plus de 15 ans — ainsi, le père de famille harcelant sa fille de 15 ans et demi commettra un délit moins grave que le patron harcelant son employée.

16. Le samedi 30 juin 2012 à 01:44 par Schmorgluck

Rappelons que le sexual harassment américain, qui est l’inspiration du délit de harcèlement sexuel, est aux États-Unis une faute civile, et pas un délit pénal. Il ne fait pas encourir de peine de prison, mais une condamnation à des très lourds dommages-intérêts, outre une opprobre sociale totalement inconnue en France, et surtout facilite considérablement la vie des victimes, qui ont une charge de la preuve beaucoup plus facile à rapporter.
Houla, vous allez un peu vite, Maître.
Arrêtez moi si je me trompe : la charge de la preuve est beaucoup plus légère dans un procès civil parce que, au contraire d’un procès pénal, il n’est nul besoin de prouver une intention malveillante ou une faute pour que le requérant (c’est bien le terme ?) ait gain de cause.
D’autre part, vous parlez de “très lourds dommages-intérêts”, mais en ce qui concerne les USA, il y a la notion de “dommages et intérêts exemplaires” (appelés informellement “dommages punitifs”) qui joue un grand rôle dans l’aspect “lourd”, et qui permet donc, en pratique, de punir quelqu’un qui n’a commis aucune faute.
Dans une société collectiviste comme celle des USA, je peux comprendre, mais dans notre Europe individualiste, je doute que ça soit acceptable.

17. Le samedi 30 juin 2012 à 02:59 par panthereBlanche

Dons l’émission d’@si, vous repreniez l’argument qui figurait dans votre billet du 12 juin Vous voulez sérieusement punir de 2 ans de prison les collégiens qui font rougir leurs petites camarades en dessinant des zizis sur leurs cahiers (ou les collégiennes qui font rougir leurs petits camarades, il n’y a pas de raison) ?
J’en déduis qu’il ne vous paraîtrait pas très grave que la présentation PowerPoint d’une salariée soit enjolivée de quelques zizis bites par un de ses collègues (qu’ils s’y mettent à deux ne vous dérangerait pas). En tout cas, vous n’y verriez en aucune façon quelque chose d’assimilable à du harcèlement sexuel. Vous avez raison, il s’agit simplement de harcèlement sexiste, c’est bien là que ça coince.
Eh bien, pourquoi ne pas envisager que les gamins aient conscience qu’il s’agit d’un délit ? Auquel cas, me semble-t-il, un rappel à la loi devrait suffire…

18. Le samedi 30 juin 2012 à 08:26 par Denis75

“Et la Cour de cassation m’entendit puisque sans attendre le 1er juillet”

Ça va la tête Me Eolas ? Vous passez toujours par la grande porte du tribunal ;-)

Sérieusement : votre argumentation est plus que… rapide à propos de la censure immédiate de la loi. La sécurité juridique entre également en ligne de compte et comme on peut objectivement constater que la loi était inconstitutionnelle depuis 10 ans, 3 ou 4 mois de plus ou de moins…

Là, pour une soixantaine d’affaires qui aboutissent par an (c’est ça ?) on a donc énormément de cas non poursuivis, non jugés. Les affaires pendantes étaient donc filtrées, “sérieuses” et justifiées. Mais ici on a complètement dédouané les agents du jour au lendemain laissant les victimes sur le bas côté…

Vu qu’en plus il y avait déjà eu un an de délai pour les gardes à vue, les justiciables concernés ont dû être plus que fâchés avec la justice et son sempiternel “2poids2mesures”.

C’est bien de vouloir défendre à tout prix un Etat de droit irréprochable, mais il ne faudrait pas que ça devienne contreproductif. Une modulation dans le temps était bien entendu nécessaire en l’occurrence (nul doute d’ailleurs que dans d’autres affaires notre merveilleux Conseil de singes prévoira le fameux délai).

19. Le samedi 30 juin 2012 à 08:59 par Alain38

ou même des coups de rein répétés un peu trop explicites
Cher Maitre, est-ce à dire que la lambada va devoir être interdite des boites de nuit? Déjà qu’on y a supprimé le slow ;-)

20. Le samedi 30 juin 2012 à 11:37 par Clems

@denis75

On ne peut pas faire de modulation dans le temps en matière pénale. Le délit censuré n’existe plus. Il suffirait de faire traîner les affaires et cela deviendrait un sac de nœuds en raison des règles relatives à l’application de la loi pénale dans le temps.

De toute façon, je pense que créer un délit en plus mal rédigé est plus un piège pour les victimes qu’autre chose. Si elles poursuivent un employeur aux cph après une rupture du contrat qu’elles ont initiée strictement pour ce motif en espérant que celle ci soit requalifiée à leurs profits, des relaxes prononcées au pénal ne peuvent pas servir leurs intérêts.

21. Le samedi 30 juin 2012 à 11:39 par Mirandole

La justice, moins on y a affaire, mieux on se porte.

Dixit mon avocat !

22. Le samedi 30 juin 2012 à 11:40 par Lemenn

Tant la cruche Va’all’eau…

23. Le samedi 30 juin 2012 à 12:06 par Holmes

XS (8) (“Question : - “con” est-il, où n’est-il pas, un terme à connotation sexuelle ?”

- “Ne me réveillez pas, nom de Dieu, salauds, ne me réveillez pas, attention je mords je vois rouge. Quelle horreur encore le jour encore encore la chiennerie l’instabilité l’aigreur. Je veux rentrer dans la mer aveugle assez d’éclairs qu’est-ce que ça signifie ces orages continuels on veut me faire vivre la vie du tonnerre…” - Le Con d’Irène/Louis Aragon -

Le silence qui parle,

Relevé sur un calendrier-chevalet : - 30 juin - “Dans une île déserte, vous emporteriez quoi ? - Les îles désertes, ça n’existe plus, il n’y a plus que la question qui existe !” - Coluche -

Les aventures du mois de juin,

“Quant à ce féroce noroît, je le dis, c’est pas pour cafter, mais y fait rien qu’à mugir dans nos haubans.” - Desproges -

24. Le samedi 30 juin 2012 à 14:24 par Nardukodonosor

Et j’en profite pour rappeler ici que le refus de donner accès au dossier à l’avocat au cours de la garde à vue fait peser le même risque sur les procédures actuellement en cours. Que personne ne vienne pleurnicher, c’est ce qui arrive quand on n’écoute pas les avocats.

Décidémment, c’est une obsession mais en même temps l’Europe se casse la gueule. C’est comme ranger les transats sur le Titanic…Laissons pourrir la situation et cette bande de technocrates non élus à la solde des marchés ne pourront plus rien nous imposer. Et en même temps, je ne comprends toujours pas comment on peut se laisser faire alors que l’Europe n’a aucun moyen militaire de rétorsion, le seul qui est de la force.

25. Le samedi 30 juin 2012 à 15:00 par Nardukodonosor

le seul qui ait de la force.

Pardon.

26. Le samedi 30 juin 2012 à 15:57 par Tri69

@Denis75

Permettez-moi de disconvenir puisqu’il semble que ce soit précisément la sécurité juridique que vous invoquez dans votre commentaire qui soit le principal argument à l’encontre de la censure différée du délit non-défini d’harcèlement sexuel. En effet, la sécurité juridique exige (entre autres) que tous les citoyens connaissent (ou puissent connaître par la simple lecture de la loi) ce qui leur est interdit de faire, sauf à engager leur responsabilité pénale. Or, faute de définition pour l’infraction en question, le citoyen ne pouvait savoir s’il la commettait ou pas, cela étant soumis à la seule appréciation a posteriori et imprévisible des juges contraints à dire droit malgré l’obscurité des lois. Ainsi, dès lors que le Conseil Constitutionnel avait constaté cette inanité, il ne pouvait pas laisser une telle insécurité juridique exister et menacer certains de nos concitoyens. J’avoue ne pas savoir comment le concept de sécurité juridique puisse être utilisé pour arriver à une conclusion inverse.

Par ailleurs, je ne vois pas comment quelqu’un peut être logiquement victime d’une infraction non-définie. Il faudrait déjà faire le lien entre les faits et la définition de l’infraction, ce qui n’est ici pas possible. Du coup, je ne vois pas qui sont ces victimes que la Justice laisse sur le bas-côté.

Quant à la moquerie à l’adresse du CC (Conseil de singes), je ne vois pas en quoi elle apporte quelque chose à votre argumentation. Elle tend même à la discréditer, ce qui est dommage.

@panthereBlanche

Donc, pour vous, il n’y a aucun problème à mettre en prison des enfants pour des dessins de zizi puisqu’une fois la situation transposée à quelque chose qui n’a strictement rien à voir, la peine paraît justifié.

27. Le samedi 30 juin 2012 à 17:39 par RG

@24 Nardukodonosor

Et en même temps, je ne comprends toujours pas comment on peut se laisser faire alors que l’Europe n’a aucun moyen militaire de rétorsion, le seul qui ait de la force.

Dans un conflit de déficits l’armée agit comme il se doit, elle fait de la betteravisation.

28. Le samedi 30 juin 2012 à 18:52 par Heliantus

@ Alain38 #19

Cher Maitre, est-ce à dire que la lambada va devoir être interdite des boites de nuit? Déjà qu’on y a supprimé le slow

Je pense que vous blaguez, mais vous touchez au pourquoi on a besoin de lois contre le harcèlement sexuel :
Si quelqu’un vous invite a dansé la Lambada, et que vous acceptez, l’invasion de votre espace personel n’est pas a priori un problème - il y a consentement mutuel librement consenti.
Si quelqu’un vous force à danser la Lambada, ou prétend qu’il la danse avec vous…
Et non, simplement aller à une boîte de nuit n’est pas donner un consentement implicite à danser avec n’importe qui.
C’est pour celà que la blague de Me Eolas sur les boîtes de nuit dans son édition précedente m’avait fait un peu tiqué, c’était un peu dénier la réalité de ce que peut être du harcèlement.
Une amie m’expliquait comment elle et ses copines allaient dans une boîte de nuit Gay pour éviter d’être approchées toute la soirée par les blaireaux du coin. Elles sont hétéros, mais zut, on peut boire tranquille, oui ?
Maître, puis-je vous congratuler pour l’évolution de votre opinion, telle qu’elle apparaît dans le présent texte?
Je sais par expérience récente et personelle combien changer son opinion peut être difficile.

@ Libérus #12

Cela ouvrirait la porte à des condamnations sévères pour un moment d’égarement.

Oh, bon sang. Bon nombre de meutres, vols et autres crimes sont commis dans des “moments d’égarement”. Celà ne nous empèche pas de poursuivre et comdamner. Avec circonstances atténuantes si besoin est, mais on poursuit.
Pourquoi, lorsqu’on parle de de harcèlement sexuel, d’aggresion sexuelle ou de viol, on se retrouve toujours avec l’excuse boîteuse “c’est pas sa faute, il pouvait pas résisté” et puis on dit que c’est pas bien grave et qu’ “elle l’a bien cherché” ?
Sauf, bien sûr, si l’agresseur est basané.

@ Clems #5

D’un coté, on avoue que la majorité des affaires présentées sous cette qualification sont en réalité des délits d’agressions sexuelles et de l’autre que par an il y a finalement très peu d’affaires.

Sans compter qu’une bonne partie finalement sont aussi peut être de l’affabulation. J’ai connu des collègues qui étaient prêtes à tendre des pièges par sms à leur N+1 pour pouvoir se défendre ensuite en entretien en cas de besoin.

Ah. Je vois.
Vous savez, il y a pas mal de raisons pour lesquelles le nombre de cas de “vrais” harcèlements pourraient être sous-reportés. Par exemple, certains ont le réflexe de immédiatement soupçonner une affabulation. Le fait que le harcèlement commence tout juste à être reconnu comme quelque chose de pas bien dans la culture franchouillarde peut y être pour beaucoup, aussi.

Ben tiens, comme pour le viol.

Je vous conseille la lecture de la page Wikipedia suivante (en anglais). Ce sont des statistiques du nombre de viols reportés, mais je vais oser l’argument que les problèmes rencontrés pour obtenir des statistiques fiables sur le nombre de cas de harcèlement vont être très similaires.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_s…

Lisez notament la part sur les faux rapports - apparement le nombre d’ “affabulations” est similaire aux autres crimes, de l’ordre de 3%, ou plus si les “vrais” cas sont sous-reportés.

29. Le samedi 30 juin 2012 à 20:18 par cathelyne

L’hypothèse de la boîte de nuit, que j’avais soulevée, est aussi destinée à entrer dans le champ de la loi. De fait, ce n’est pas tant un harcèlement qui est réprimé qu’une forme de sous-agression sexuelle (l’agression sexuelle supposant à tout le moins un contact physique), purement verbale ou même résultant d’une attitude déplacée (se caresser ostensiblement l’entrejambe, ou même des coups de rein répétés un peu trop explicites, par exemple)

Si cela en est à ce point, alors les femmes seront tout autant concernées que les hommes, surtout en boîte, elles sont loin d’être ingénues… Mais une telle situation serait ingérable.

30. Le samedi 30 juin 2012 à 20:38 par Denis75

@ Tri 69

Les singeries c’est parce que comme d’habitude notre juridiction constitutionnelle n’a pas pris la peine de développer un tout petit peu. C’est une juridiction archaïque en comparaison des autres et qui me fait honte, c’est tout.
Normalement on dit : quand je me regarde je me désole, mais quand je me compare, je me console. Ben avec la Constitution française, la plupart de ses institutions et notamment son Conseil, je ne peux que me désoler…

Pour la sécurité juridique, il faut arrêter de pleurer : “le fait de harceler autrui dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelles”, ce n’est tout de même pas comme si on ne savait pas du tout de quoi il s’agit.

Il ne faudrait pas que les coupables présumés deviennent de pauvres petites victimes présumées à la place de ceux qui ont véritablement souffert.

Tout comme mes moqueries à propos du Conseil, je pense que la France est un pays profondément misogyne, conservateur, à rebours des beaux principes qu’elle proclame et brandit pourtant à tout bout de champ.

31. Le samedi 30 juin 2012 à 21:18 par Denis75

Je suis beaucoup plus convaincu par les développements de Clems (en 20).

Cependant, avoir annulé même les procédures en cours était une erreur à mon avis.

http://combatsdroitshomme.blog.lemo…

Ce billet est instructif. Néanmoins, malgré la distinction subtile entre règles de fond et de forme, je ne suis pas d’accord avec M. Bachelet.

32. Le samedi 30 juin 2012 à 23:13 par XS

@Holmes 23

”Là ! Là ! pour le dessert, troussez moy ceste cotte,
Viste, chemise et tout, qu’il n’y demeure rien
Qui me puisse empescher de recognoistre bien
Du plus haut du nombril jusqu’au bas de la motte.
Là, sans vous renfroigner, venez que je vous frotte,
Et me laissez à part tout ce grave maintien :
Suis-je pas votre coeur ? Estes-vous pas le mien ?
C’est bien avecque moi qu’il faut faire la sotte !
- Mon coeur, il est bien vray, mais vous en faites trop
Remettez-vous au pas et quittez ce galop.
- Ma belle, baisez-moi, c’est à vous de vous taire.
- Ma foi, cela vous gaste au milieu du repas …
- Belle, vous dites vray, mais se pourroit-il faire
De voir un si beau con, et ne le foutre pas ?”
Sonnet - François de Malherbe (1555 -1628 )

Repris de Frédéric Pierret Coquelicots

33. Le samedi 30 juin 2012 à 23:26 par RAVAZ Christine

Pour sortir un peu des limites de la ville de Paris, et pour lire autre chose sur la profession d’avocat : AVOCAT A VIF (éditions du LAU), ne dite pas non tout de suite…

34. Le dimanche 1 juillet 2012 à 07:07 par panthereBlanche

@Tri69 #26

En transposant à l’univers adulte l’exemple d’Eolas, j’ai rigoureusement pris modèle sur sa démonstration par l’absurde. Ai-je parlé de prison ? Non. Il s’agit simplement de définir le délit.

Cela vous choque ? Tiens donc !

Je rigole en constatant que dans la bouche des protecteurs de nos charmant bambins – éduqués de la sorte à ne jamais se sentir harceleurs ou agresseurs – les bites se transforment en zizis.

On a de ces délicatesses, parfois…

35. Le dimanche 1 juillet 2012 à 08:27 par Martine

@16 Schmorgluck
Les “punitive damages” sont la prérogative des jurés et pas obligatoires pour un délit particulier, d’ailleurs ils sont souvent réduits drastiquement par les magistrats

36. Le dimanche 1 juillet 2012 à 18:41 par suruo

  • Voilà le sens exact de ce projet de loi, qui vise à détendre les femmes dans toutes les circonstances possibles.
  • —car même si ce délit n’est pas réservé aux hommes, il est certain que comme tous les délits sexuels, il est en quasi totalité le fait de mâles—

Les faits connus (et mesurables statistiquement) ne sont pas les faits…
Est-ce pour cela que vous parlez de détendre les femmes ?

37. Le lundi 2 juillet 2012 à 04:15 par Lem

@panthereBlanche en 34

Sauf que la loi ne dit pas “rappel à la loi”, elle dit “prison”.

On se moque de ce que vous feriez en juge magnamime et raisonnable avec un grand coeur.
Un parent portant plainte sur ce thême est en droit d’attendre l’application de la loi strictement. Comme pour tout autre délit, comme tout le pénal en fait.

38. Le lundi 2 juillet 2012 à 11:05 par Marilyn Baldeck

Bonjour,

Une alerte google sur le nom de l’AVFT m’amène par ici…
J’en profite pour soumettre un point à la réflexion collective.

Prenons un employeur (cela pourrait être n’importe qui mais compte tenu du champ de compétences de l’AVFT, je prends des exemples connus) qui coince physiquement une salariée contre un mur, descend pantalon et caleçon, lui remonte la jupe, tente en dépit de sa résistance de lui enlever sa culotte, l’immobilise grâce au poids de son corps et lui dit : “si tu ne te laisses pas faire je te vire”. La salariée résiste, il renouvelle sa menace et son “entreprise” n’échoue que parce qu’il entend une porte claquer et qu’il craint d’être surpris.

De quelle infraction se rendra-t-il coupable ?

De tentative de viol (tenter d’obtenir un acte de pénétration sexuelle par l’utilisation de la contrainte physique et de la menace, punie comme le viol de 15 ans de réclusion criminelle) ?

Ou du délit “assimilé au harcèlement sexuel” qui sera débattu à partir du 11 juillet au Sénat, qui dispose qu’”est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d’user d’ordres, de menaces, de contraintes ou de toute autre forme de pression grave, dans le but réel ou apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle (…)”, puni de 2 ans d’emprisonnement ?

Ma question n’est pas comment vous, vous qualifieriez ces actes, mais : d’un point de vue strictement juridique, ces agissements pourraient-ils être qualifiés de “délit assimilé au harcèlement sexuel” ?

39. Le lundi 2 juillet 2012 à 11:17 par PEP

Viol aggravé s’il parvient à ses fins. 20 ans “Lorsqu’il est commis par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions ;” (222-24).
Mais je ne retrouve pas l’article indiquant que la tentative de viol est punie des mêmes peines que le viol (alors qu’il y a bien le 222-31 qui s’applique pour les tentatives d’agressions sexuelles).

Pour moi, l’esprit de la loi (fût-elle maladroite) sur le harcèlement sexuel devrait être de prévoir et réprimer les comportements moins “graves” que ceux déjà punis par les lois sur le viol ou les agressions sexuelles, mais répétitifs au point, en particulier dans le monde du travail, de créer un énorme malaise pour la victime.

Si l’agression sexuelle ou le viol est caractérisé, il n’y a pas besoin de loi nouvelle.

40. Le lundi 2 juillet 2012 à 11:32 par piou

@pep 39 les comportements moins “graves” mais répétitifs au point de créer un énorme malaise
c’est pourquoi le même non répété est un peu perturbant…

41. Le lundi 2 juillet 2012 à 12:03 par DOMA

Maître, vous qui surkiffez le droit américain, vous voulez pas nous faire un « DOMA et le mariage pour tous aux ÉUA pour les nuls » ? Parce que là, j’ai beau essayer, j’y comprends queud’.

Merci.

42. Le lundi 2 juillet 2012 à 13:56 par tschok

@ Velgos, com 7

Parfois on a l’impression que notre génie national s’obstine dans une certaine forme de médiocrité poussée jusqu’à la sophistication la plus extrême, bien plus par esprit byzantin que par chauvinisme.

La France est partie à une multitude de conventions internationales; je ne suis d’ailleurs même pas certain que le ministère des affaires étrangères lui-même puisse en dresser un inventaire précis et exhaustif.

Elle est membre de l’UE et reconnait sur un plan interne la valeur des instruments juridiques comme les directives ou les règlements.

En ce qui concerne plus particulièrement la matière qui nous intéresse le plus souvent ici, elle est membre du Conseil de l’Europe: elle a signé cette fichue convention européenne des droits de l’homme et l’a même ratifiée.

En outre la cour de cassation, particulièrement dans le domaine pénal, a dû dernièrement remettre un tour de clé à molette afin de préciser que la convention et la jurisprudence de la cour européenne pénètrent le droit interne non pas comme un corps étranger faisant intrusion dans un placentas national destiné à accueillir la gestation d’un fœtus exclusivement et identitairement français, mais qu’elles le parcourent comme une semence fécondatrice.

En clair et plus sobrement, la convention et la jurisprudence de la cour, c’est du droit français. Il n’y a aucune trahison nationale à craindre quand on applique la convention et la jurisprudence de la cour: ce n’est pas un viol de notre identité, dixit la cour de cassation (qui joue ici le rôle de la femme violée qui décide de garder l’enfant).

Alors, quand un juge roublard vous dis que sa religion, c’est le droit interne et rien que le droit interne, il peut tout aussi bien faire preuve d’un chauvinisme un peu désuet que d’un esprit byzantin, voire jésuite, qu’on connait assez bien pour le rencontrer souvent dans ce type de personnages.

Mais lui aussi a besoin de se faire à l’idée qu’on va garder l’enfant. Un enfant dont manifestement il n’est pas le père. Alors, on comprends aisément ses réticences et ses faux fuyants.

Toutes ces histoires, c’est des affaires de matrice et de précieuse liqueur.

Je suis assez peu étonné, donc, que votre commentaire surgisse dans le cours d’un fil de dial consacré au harcèlement sexuel.

Il y a de ça dans l’affaire.

43. Le lundi 2 juillet 2012 à 15:09 par mamilou

@ pep 39 et Marilyn Baldeck 38

Tentative de viol aggravé ou agression sexuelle aggravée soit 20 ans ou 7 ans encourus, le choix dépendant beaucoup des preuves qu’on aura au dossier.

Le viol étant un crime, sa tentative est punissable sans texte spécial article 121-4 du code pénal;

Après comme tous les viols ou surtout les tentatives de viol, la pratique de la correctionnalisation existe mais la partie civile peut toujours s’y opposer. Dans l’hypothèse présentée, l’intention de violer étant toujours plus dure à prouver que la simple agression sexuelle, une poursuite des faits sous la qualification d’agression sexuelle pourrait ne pas être contraire aux interets de la victime mais par contre, je ne vois pas pourquoi le parquet poursuivrait sous la qualification moins grave de harcèlement sexuel, alors qu’il obtient le même résultat qui est d’éviter la cour d’assises engorgée et parfois traumatisante pour la victime et une certain aléa du à la présence des jurés avec le délit d’agression sexuelle.

En théorie puisque le texte de loi n’exclut pas expréssément l’hypothèse où l’atteinte sexuelle qui comme le dit le Mâitre implique un contact, est avérée, je suppose qu’une poursuite sous la qualification de harcèlement serait possible, en tout cas jusqu’à ce qu’une jurisprudence claire indique que la qualification possible des faits comme atteinte sexuelle exclut qu’ils soient poursuivis sous celle de harcèlement. Il y a des jurisprudences de ce genre qui existent pour des faits pouvant être poursuivis sous plusieurs qualifications notamment dans les infractions sur les stupéfiants.

44. Le lundi 2 juillet 2012 à 16:43 par Holmes

@ XS (32) du 30 juin 2012 à 23h13

- Le cherche midi,

  • Pour éclairer votre journée,

Relevé sur le même calendrier-chevalet : - 2 juillet - “Je voulais vous raconter une histoire de boomerang mais je ne m’en rappelle plus. Enfin, c’est pas grave, ça va me revenir.” - Coluche -

  • Une autre lumière,

Relevé sur un cadran solaire : “Hora fugit, stat jus.” (L’heure fuit, le droit demeure.)

45. Le lundi 2 juillet 2012 à 17:06 par tschok

Il est question d’un droit de suite.

Donc, invoquons-le. Invoquons-le, sous ce blog.

Les questions sexuelles donnent lieu à des jugements qui contiennent bien plus par eux-mêmes que ce que leurs propres acteurs ont voulu leur donner, et même bien plus que ce qu’ils ont pu imaginer leur donner, même en étant déraisonnables. C’est le moment où les acteurs dépassent le juge.

Voilà une affaire:

http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

Voilà ce qu’elle a donné:

http://articles.cnn.com/2007-10-26/…

Bon.

On ne peut pas raisonnablement condamner des gens à n’importe quoi pour n”importe quelle raison.

Certes, on peut être byzantin, ou jésuite. A vrai dire, c’est un art devenu assez vulgaire (à la portée d’un gestionnaire de centrale nucléaire). La preuve: il est devenu accessible aux magistrats alors qu’avant (Machiavel) il était réservé uniquement aux prêtres et aux hommes de pouvoir (et, mais dans la mesure de la romance: aux femmes).

Maintenant, c’est autre chose qui nous est demandé. Il y a un gap à franchir.

Pour franchir ce gap, on ne peut ni être femme ni être magistrat. Pourtant il va falloir être aussi l’un et l’autre, au minimum.

Qu’en dit le législateur? A voir ses projets, il se contente d’être banalement con.

C’est très inquiétant.

46. Le lundi 2 juillet 2012 à 19:10 par Thibault

L’image déconne Maître, vous êtes tout flou.

47. Le lundi 2 juillet 2012 à 21:03 par patrons-voyous

“L’image déconne Maître, vous êtes tout flou.”

Et non, cela ne déconne pas. Le floutage est volontaire.

Et quand il y a un flou, il y a un loup des prétoires.

48. Le lundi 2 juillet 2012 à 21:55 par RoiDuCalembour

Plus on est de flou, plus on rlit.

49. Le lundi 2 juillet 2012 à 23:35 par Ladybelfam

“l’image déconne Maïtre, vous êtes flou”

@ 47 patrons-voyous et @48 RoiduCalembour

“Plus on est de flou, plus on rlit” : surtout derrière un écran d’ordinateur. Les commentaires ne manquent pas d’humour !
La description de mes rires derrière mon PC est … inavouable !
Mais, bon, je ne parlerai qu’en présence d’un avocat lol…

50. Le mardi 3 juillet 2012 à 14:12 par Holmes

@ tschok (45) (“On ne peut pas raisonnablement condamner des gens à n’importe quoi pour n’importe quelle raison.”)

C’est flou d’être coupable à ce point !
C’est comme de demander à un photographe de prendre une photo sans lumière…

51. Le mardi 3 juillet 2012 à 17:14 par Mc_Chouffe

@Marilyn Baldeck en 38 :

Si je comprends bien, vous voulez savoir si ce nouvel article porte en lui un risque de dérive qui consisterait à requalifier des tentatives de viol, non plus en agression sexuelle, mais en délit “assimilé au harcèlement sexuel” (c’est terrible, on ne peut même pas nommer ce délit). C’est bien ça ?

Je ne suis absolument pas pénaliste mais j’avoue que ça me semble tout à fait possible et je comprends vos craintes. Cela dit, quelque soit la définition, on pourra toujours requalifier en harcèlement sexuel. Je pense que c’est au ministre de donner des consignes claires pour éviter ces dérives.

52. Le mercredi 4 juillet 2012 à 07:35 par SUMAC

Les difficultés à la rédaction d’une loi sur le harcèlement sexuel ont deux origines:

Une difficulté intrinsèque
- donner une définition du mot “harcèlement” est intrinsèquement difficile et quasiment impossible si l’on s’écarte des définitions du Larousse ou du petit Robert (Soumettre quelqu’un à _d’incessantes petites attaques - Soumettre sans répit quelqu’un à des petites attaques)

Une contrainte européenne qui s’inscrit à l’encontre des définitions classiques et de la constitution française et sa demande de précision et de prévisibilité des lois pénales.
- Or la loi française sur le harcèlement a aussi pour vocation d’être une transposition des directives 2000/73/CE, 2004/113/CE et 2006/54/CE, qui s’attachent à promouvoir l’égalité entre les hommes et les femmes, directives qui présentent la double particularité,
- de contredire le sens du mot “harcèlement” tel qu’on le retrouve dans les dictionnaires de français, et
- de contredire par son flou et son extension les principes fondamentaux de la constitution française
Ainsi par exemple, la loi commission européenne a mise en demeure la france de rectifier sa loi de 1998 car

le droit français subordonne le harcèlement moral ou sexuel à l’existence d’actes multiples quand, du point de vue des directives, un seul acte d’une particulière gravité peut constituer le harcèlement ou le harcèlement sexuel ; 

la notion de dégradation des conditions de travail est plus étroite que celle d’environnement intimidant, au demeurant moins exclusivement liée au cadre professionnel.

le lien avec la discrimination n’est pas établi.

C’est cette mise en demeure qui a conduit à l’annulation de la loi de 2002 et au vide juridique qui en résulte.

Ainsi, à une exercice intrinsèquement difficile, est venue s’ajouter une incompatibilité entre les directives européennes d’une part, et les dictionnaires de français et la constitution française , d’autre part.

Il conviendrait pour les surmonter tout simplement de réformer la constitution française et les dictionnaires de français ou de demander à rediscuter les directives européennes qui ont pu -qui sait- subir l’influence de lobbies partisans!

SUMAC

53. Le mercredi 4 juillet 2012 à 15:45 par Esquire

@eolas:

J’entends bien votre argument sur le caractère vague de la notion de harcèlement sexuel (encore que les cas que j’ai pu voir dans ma vie professionnelle n’avaient rien de vague - seul DSK aurait pu se méprendre sur le caractère répréhensible des actes en question), mais, lorsque vous indiquez que ces faits sont poursuivis au civil aux USA, vous omettez de préciser que le demandeur US lambda dispose de moyens d’investigation particulièrement percutants (la discovery; les citations à témoin avec la cross-examination) qui sont, en fait sinon en droit (l’article 11 du CPC), inconnus en France.

Les actions au civil (Conseil de Prud’hommes - j’y inclus les actions au TA dans le secteur public) sont en conséquence très délicates de ce côté-ci de l’Atlantique, les témoins étant en général très hésitants à prendre position, et les échanges de mails internes à la société défenderesse dans les faits inaccessibles. Seul le pénal - avec tous ses inconvénients - peut parfois permettre d’obtenir les éléments de preuve nécessaires, et, à moins d’un bouleversement radical et pas forcément souhaitable de notre CPC, je ne crois pas qu’il soit possible de s’en passer.

54. Le mercredi 4 juillet 2012 à 16:55 par Kata

@Nardukodonosor

Mon détecteur anti-troll personnel a sonné et résonné avec insistance à la lecture de votre message. En effet, il me semble inconcevable que vous n’ayez pas connaissance de la différence entre l’Union et la CEDH ; cette dernière émanant du conseil de l’Europe soit d’une organisation internationale et ayant sous sa coupe la Suisse, la Norvège ou la Turquie et non de la structure fédérale qu’est l’Union. Celle-ci ainsi que les mesures prises pour son application sont soumises aux droits fondamentaux et aux principes de l’état de droit mais elle ne peut les imposer aux états-membres et au droit inférieur (art 6 in fine TUE).

55. Le mercredi 4 juillet 2012 à 18:13 par Mc_Chouffe

@SUMAC en 52 :

La loi pénale française sur le harcèlement sexuel n’a pas vocation à transposer les directives et celles-ci ne sont absolument pas contraires aux principes constitutionnels applicables en matière pénale puisque l’UE n’a pas de compétences en matière pénale.

Les directives que tu mentionnes n’ont donc vocation à être transposées qu’en matière civile. Le législateur peut donc s’en inspirer pour définir le délit de harcèlement sexuel mais doit modifier la définition du harcèlement qui y figure pour respecter les standards constitutionnels et européens (CEDH) en matière pénale. L’UE n’aura rien à y redire.

Cordialement

56. Le mercredi 4 juillet 2012 à 23:31 par Kata

@Sumac Vous faites erreur. L’article 2 lit d de la loi 2006/54 CE sur l’égalité des chances ne s’applique qu’au droit civil. L’Union n’a pas de compétence en matière pénale.

De plus la définition est parfaitement suffisante pour être appliquée par le juge concerné : 1) Comportement non-consenti, 2) caractère sexuel de ce dernier, 3) comportement pouvant objectivement porter atteinte à la dignité de la personne, 4) comportement de nature à créer un environnement hostile ; celui-ci peut être unique s’il est grave mais il faut en principe des actes répétés.

Vous préférez deux pages A4 pour définir le concept sur le modèle américain ?

De plus ce ne sont que des limites minimales (27 de la même loi).

57. Le mercredi 4 juillet 2012 à 23:52 par PEP

celui-ci peut être unique s’il est grave mais il faut en principe des actes répétés.

Quel serait un exemple de comportement sexuel non-répété, suffisamment grave pour tomber sous le coup de cette nouvelle loi, mais qui n’aurait pas déjà été punissable en tant qu’atteinte sexuelle, agression sexuelle, viol ou tentative, menace … ?

Honnêtement, je n’arrive pas à concevoir un “harcèlement” qui soit fondé sur un seul événement. Et les atteintes graves sont déjà prévues par d’autres lois.

58. Le jeudi 5 juillet 2012 à 00:21 par poisson

Cette histoire de lois qu’on abroge me laisse perplexe.
Qu’on ait raison où tort de l’abroger, vite ou pas, la garde à vue, le harcèlement sexuel, c’est l’occasion d’une jolie joute. Mais je pense que la question est surtout: est-ce que la justice ne devrait pas prévoir le cas des affaires en cours? La justice s’auto-digère en faisant tomber dans le néant des “cas” (c’est l’effet visuel obtenu).

Pour me faire comprendre, par exemple l’abandon d’habitudes pour une raison exceptionnelle dans le monde du travail finit souvent par une remise en cause de ces habitudes. (deux personnes à un poste de travail, une personne a acceptée de travailler seule pour rendre service, et on finit par juger que c’est possible de faire occuper le poste par une seule personne). Ce processus mental est suffisamment classique et avéré pour que l’on s’en inquiète à propos de la justice. Quand on accepte que des affaires soient comme effacées, on entrouvre la possibilité de l’effacement de l’ardoise pour les harceleurs.

59. Le jeudi 5 juillet 2012 à 00:52 par comparateur mutuelle

pour votre épouse, l’Espagne a gagné la coupe d’europe. revenons aux choses plus sérieuses. Cette abrogation de la loi pose le probleme des victimes. On parle avant tout de débats juridiques, mais le fond de cette affaire est l’état dans lequel toutes ces victimes vont se trouver face à leur souffrance.

60. Le jeudi 5 juillet 2012 à 14:26 par Simone

La question de l’accès au dossier au cours de la garde à vue est en quelque sorte “pendante”. Il serait temps qu’une décision claire et sans équivoque (contrairement à ce qui nous a été présenté jusqu’à présent) soit rendue, que ce soit de la part des instances de notre pays que des juridictions supranationales. Un tel accès, à ce stade, et sans restriction, serait bien évidemment de nature à fragiliser le difficile équilibre entre les droits de la défense et les moyens alloués aux enquêteurs pour approcher la vérité. J’espère donc que ceux qui se prononceront sur cette délicate question n’auront pas, au moment de leur réflexion, une vision trop étroite des choses et se rappelleront que l’équité est à apprécier au regard de l’ensemble de la procédure.

61. Le jeudi 5 juillet 2012 à 14:38 par Nardukodonosor

@ Kata en 54

Ce n’est pas un troll, c’est une opinion…

Un troll est une personne qui participe à une discussion ou un débat dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée.

Par contre si vous appelez troll quelqu’un qui ne partage pas votre opinion alors c’en est un.

62. Le jeudi 5 juillet 2012 à 14:42 par Nardukodonosor

@ Simone en 60

Malheureusement il y a des chances que cela soit accordé. Nos hommes politiques ont une fâcheuse tendance à baisser leur pantalon devant les lobbys de tout poil (SOS-Racisme, les avocats, juges, journalistes, droitsdelhommistes, Europe… etc).
On est une nation debout ou on ne l’est pas.

Désolé d’avoir utilisé le mot nation sur le blog d’Eolas, quel vilain mot. Pardon cher baveux.

63. Le jeudi 5 juillet 2012 à 15:43 par Holmes

@ poisson pour l’ensemble de son commentaire (58) du 5 juillet.

Paroles de Rivière*,

Quand on est dans l’eau
On veut que vienne l’orage
Qui apporterait du ciel
Bien plus qu’un message
Qui pourrait d’un coup
Changer au cours du voyage
Des plumes en écailles
Des ailes en chandail
Des algues en paille.

  • - Un petit poisson, un petit oiseau -

64. Le jeudi 5 juillet 2012 à 16:11 par Joel

@59 : “mais le fond de cette affaire est l’état dans lequel toutes ces victimes vont se trouver face à leur souffrance.”

Non.

1. Certaines victimes (les plaignant(e)s qui ont vraiment subi un harcèlement sexuel) se retrouvent face à leur souffrance, comme vous dîtes. C’est mal.

2. D’autres victimes (les gens qui avaient été accusés à tort de harcèlement sexuel, à l’aide de l’ambiguité de la loi qui faisait qu’on peut essentiellement accuser n’importe qui de n’importe quoi au nom de cette loi) voient un terme à leur souffrance. C’est bien (vous me l’accorderez je l’espère).

3. Des coupables de harcèlement s’en tirent à bon compte. C’est mal.

4. Des gens coupables de fausses accusations de harcèlement sexuels voient leur plan échouer. C’est bien fait.

Bref, le bilan moral de cette annulation est plus nuancé que vous le dîtes.

65. Le jeudi 5 juillet 2012 à 16:30 par apple store

merci pour l’article plein d’information

66. Le jeudi 5 juillet 2012 à 17:06 par A

…aurait suffit ?

Suffit, au participe passé, s’écrit sans ‘t’, n’est-ce pas ? :)

67. Le vendredi 6 juillet 2012 à 07:02 par rené

Comme il est difficile de légiférer sur le harcèlement, une seule solution: le voile pour toutes les femmes!

68. Le vendredi 6 juillet 2012 à 07:32 par Fan de canard

Merci pour vos billets, Maitre Eolas.
Je n’ai pas l’habitude de poster ici, mais derrière vos billets, on devine l’homme duquel on peut dire qu’il ne peut être qu’un mec bien.
Ce qui est en soi, à mon sens, une raison suffisante pour le mentionner.
Je confirme aussi pour arretsurimages.net, il est plus qu’utile d’en être l’un des abonnés.

Bref, vous êtes l’un des rares dont il ne me dérangerait pas de voir (enfin, entendre plutôt) participer dans encore davantage d’émissions.

Au plaisir, donc !

FdC

69. Le vendredi 6 juillet 2012 à 13:23 par Ladybelfam

@67 René

“le voile pour toutes les femmes” …euh… intégral ? même les yeux ? mais comment lire les articles et les commentaires ?
Je comprends la suggestion de René qui est un homme lol…

Allez, zou, cachons-nous tous !

Voilement vôtre,

70. Le vendredi 6 juillet 2012 à 15:24 par RG

@69 Ladybelfam

Allez, zou, cachons-nous tous !

Marchera pas, c’est sans fin.

71. Le vendredi 6 juillet 2012 à 15:49 par stellar

@ Marilyn Baldeck (# 38).
Dans votre exemple, il s’agit bien d’une tentative de viol aggravé.
La preuve risque d’être difficile à apporter si le patron n’est pas surpris sur le fait et a le temps de reprendre une attitude normale, mais ce serait le cas pour tous les autres délits : agression sexuelle, harcèlement.

Comme d’autres, je ne vois pas l’intérêt de créer une nouvelle infraction pour poursuivre des comportements déjà visés par une incrimination existante.

Pour le harcèlement au travail, l’adaptation du code du travail et de celui de la fonction publique (pour les fonctionnaires) aurait permis de couvrir pas mal de cas.

72. Le vendredi 6 juillet 2012 à 16:35 par Marilyn Baldeck

@Stellar 71

Ma question était faussement naïve : je sais évidemment qu’il s’agit d’une tentative de viol, aggravée qui plus est. Et mon post ne portait pas sur la question de la preuve.

Il se trouve que l’exemple que je donne colle aussi parfaitement avec la définition du “délit assimilé au harcèlement sexuel” contenu dans le projet de loi : une menace, l’utilisation de la contrainte, dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle.

Il se trouve aussi que la justice correctionnalise des viols à tour de bras, le plus souvent en agression sexuelle, mais aussi parfois en harcèlement sexuel.

Il se trouve encore que je sors tout juste de la Cour d’appel de Paris, qui vient de constater l’extinction de l’action publique pour défaut de base légale dans une procédure (de + de 7 ans…) pour harcèlement sexuel qui reposait sur des faits de viol (clairement visés à la prévention, qui mentionne des pénétrations sexuelles non consenties).

Il se trouve donc que je sais parfaitement ce qui va être “assimilé au harcèlement sexuel” (l’intitulé de l’infraction parle d’ailleurs de lui-même), si les débats parlementaires n’ont pas l’intelligence de faire marche arrière sur ce délit : des tentatives d’agression sexuelle, des tentatives de viol, voire carrément des agressions sexuelles et des viols.

Et si vous ne voyez pas “l’intérêt de créer une nouvelle infraction pour poursuivre des comportements déjà visés par une incrimination existante”, moi si : pour pouvoir correctionnaliser et déqualifier encore plus facilement.

73. Le vendredi 6 juillet 2012 à 19:52 par Ladybelfam

@ 70 RG

Merci du document. Mais me voici perplexe : est-il cohérent avec mon numéro de commentaire (pour mémoire : n° 69 ?). Enfin, me voici rassurée car ce document confirme qu’on peut garder les yeux grands ouverts : tout voir par curiosité sur tous les sujets (et pas seulement sur les parties du corps humain).
Finir la semaine par une note hilarante, je prends !
Cordialement vôtre,

74. Le vendredi 6 juillet 2012 à 21:15 par mamilou

@ Marilyn Baldeck 72

Mais quel interet dans l’exemple que vous donnez de correctionnaliser en quasi harcèlement ce qui peut déjà pour des raisons que j’ai énoncé dans un commentaire précédent, être correctionnalisé en agression sexuelle et donc quel intéret pour le législateur de créer un nouveau délit, si le seul but c’est la possibilité de correctionnaliser à tour de bras des viols ou tentatives de viol.

75. Le vendredi 6 juillet 2012 à 22:14 par rené

@69
C’était une boutade, je ne suis certainement pas pour le voile!
Mais a force de légiférer on se dirige droit vers la législation des Etats Unis concernant le harcèlement sexuel. Là bas les femmes ne portent pas le voile islamique mais le voile “juridique”!

76. Le vendredi 6 juillet 2012 à 22:44 par Ladybelfam

@75 René

Bien sur, j’avais bien compris qu’il s’agissait d’une boutade. Le problème (à mon humble avis) : de nos jours, chaque conflit (d’ordre personnel, professionnel etc …) veut être réglé par voie judiciaire… Alors qu’auparavant, une bonne discussion avec les personnes concernées, permettait de creuver “l”abcès”… Ne pas oublier que la justice n’est pas vengeance …

77. Le samedi 7 juillet 2012 à 03:15 par SB

A propos d’erreur, j’aurais apprécié que vous rectifiiez celle que je vous ai signalée il y a quelques années: http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

78. Le samedi 7 juillet 2012 à 07:12 par rené

@76 Ladybelfam
Tout à fait d’accord concernant le dialogue!
Concernant la vengeance: c’est une justice privée par défaut d’une vraie justice!

79. Le samedi 7 juillet 2012 à 15:40 par XS

L’étape d’aujourd’hui du Tour de France, et son arrivée inédite à la Planche des Belles Filles parle précisément d’agression sexuelle.
En 1635, pendant la Guerre de Trente Ans.

80. Le dimanche 8 juillet 2012 à 18:40 par ptifiloum

Comme toujours un excellent billet pour lequel le maître des lieux reconnaît une erreur d’appréciation quant à l’origine de l’amendement de 2002 concernant la simplification du délit de harcèlement sexuel retoqué par le conseil constitutionnel le 4 mai dernier.

Si je ne peux que donner acte à Maître Eolas concernant sont analyse sur l’impossibilité pour le conseil constitutionnel de différer l’abrogation du délit de harcèlement sexuel, je ne rejoint cependant totalement son avis en ce qui concerne la garde à vue.

Ainsi contrairement au harcèlement sexuel qui est une règle de fond définissant une incrimination et pour lequel la rétroactivité in mitius joue pleinement, la garde à vue est une règle de procédure pour laquelle le conseil constitutionnel avait un pouvoir d’appréciation plus large concernant notamment le différé de l’abrogation.

S’il peut sembler choquant que le conseil ait fait le choix d’une application différée notamment au regard des effets particulier de la garde à vue il n’en reste pas moins que ce choix était possible.

Quand a la mise en œuvre anticipée provoquée par la cour de cassation force est de constater qu’elle n’a pas sérieusement joué son rôle en se bornant à prendre le train en marche avec au moins deux ans de retard !!!

81. Le dimanche 8 juillet 2012 à 19:01 par marsan

a Tschock

qui a écrit “Toutes ces histoires, c’est des affaires de matrice et de précieuse liqueur”

bien vu et pas grand chose à ajouter à vos remarques sauf que la médiocrité et la complaisance sont quand même l’art du plus grand nombre

82. Le lundi 9 juillet 2012 à 19:09 par stellar

@ Marilyn Baldeck (#72)
Je trouve cette correctionnalisation très critiquable, même si on en connait souvent les raisons :

  • engorgement des cours d’assises, qui fait préférer un procès en correctionnel plus tôt,
  • juges professionnels uniquement, donc plus aguerris et moins sensibles aux émotions et préjugés (qui peuvent être favorales à l’accusé)
  • processus moins lourd pour la victime.
  • parfois lorsque les preuves sont limitées mais le comportement de l’auteur des faits semble devoir être sanctionné, on préfère une peine plus faible mais plus probable à une peine aléatoire potentiellement plus forte.

Aucune de ces raisons ne me semble bonne, même si la première résulte du manque de moyens de la justice.
Le risque de rajouter encore une incrimination, plus faible, est effectivement d’ouvrir encore une possibilité de “minimisation” pour les mêmes faits.
Une piste aurait pu être de jouer sur d’autres leviers que le droit pénal et ses contraintes très strictes : droit du travail (l’auteur des faits est viré, de même que son supérieur qui n’agit pas), droit de la fonction publique, règlements intérieurs des établissement d’enseignement (avec sanction jusqu’à l’exclusion), responsabilité des videurs et de la direction d’une boîte de nuit d’exclure les beaufs (avec risque sinon de fermeture administrative)…

83. Le mardi 10 juillet 2012 à 15:22 par Mc_Chouffe

@Marilyn Baldeck

Je comprends votre révolte et je la partage.
Cela étant dit, je pense que vous vous trompez en faisant le lien entre la correctionnalisation et la définition du harcèlement sexuel.

Tout viol ou tentative de viol pourra toujours correspondre à la définition du harcèlement sexuel, quelle que soit la définition que l’on retient. Je ne vois pas comment un viol pourrait ne pas être un acte à connotation sexuelle commis dans le but d’obtenir des relations sexuelles. Ou alors il faudrait préciser que tout acte à connotation sexuelle qui s’accompagne de “violence, contrainte, menace ou surprise” n’est pas constitutif de harcèlement sexuel. Sauf que si ces actes ne rentrent pas dans la qualification du viol ou de l’agression sexuelle, alors ils ne seront plus pénalisés du tout.

Or, même si vous pensez que ces hypothèses sont rares, on ne peut pas affirmer qu’ils n’existent pas (ex : un employeur qui dirait à sa salariée “si vous ne couchez pas avec moi je vous vire”).

84. Le mardi 10 juillet 2012 à 17:11 par exklos

Bonjour,

Pour les personnes intéressées, voici un lien vers un nouveau site essayant de recenser les situation où l’état fait preuve de partialité vis-à-vis du justiciable, et quelques conseils pour s’en prémunir

www.impartia.fr

Merci

85. Le mercredi 11 juillet 2012 à 12:21 par Ladybelfam

@78 René

Justice privée ? késako ? Je ne le sais pas.

En écrivant mon commentaire, je pensais à des situations peu adaptées au recours de la justice. Il y a quelque temps, j’avais lu un fait de jugement concernant un vol de 100 euros de flacons de parfum … Euh .. il y’a peut-être d’autres priorités pour la justice ?
Questionnement vôtre,

86. Le mercredi 11 juillet 2012 à 13:16 par epbg

En bon français, on ne dit pas (1ère ligne) “dont je suis très fier du titre” (barbarisme hélàs fréquent) mais “du titre de laquelle je suis très fier” …

87. Le mercredi 11 juillet 2012 à 16:22 par perplexe

“Au risque d’englober des comportements auxquels le législateur n’a pas pensé, comme mon exemple des collégiens dessinant des zizis sur le cahier d’une camarade, qui, n’en déplaise encore à Madame le ministre, tombe bel et bien sous le coup de la loi telle qu’actuellement rédigée, les mineurs étant pénalement responsables pour tout délit figurant dans le Code pénal sans mention expresse en ce sens”
De même que l’écolier de 12 ans qui tire les cheveux de sa camarade à la récré tombe bel et bien sous le coup de la loi telle que rédigée à l’article 222-13 du code pénal :
” Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises :
1º Sur un mineur de quinze ans ;”
Non?

D’où vient donc ce biais dans l’appréciation des risques de procédures abusives dès lors qu’il s’agit de violences sexuelles?

88. Le jeudi 12 juillet 2012 à 15:39 par lambertine

Je ne sais pas. Maison pourrait faire la même remarque au sujet du vol “pour rire” d’un stylobille ou d’une calculette. Vol étant aggravé, car ayant eu lieu dans un établissement scolaire.

Je suis loin d’être favorable à l’emprisonnement des sales gosses. Est-ce pour autant que le harcèlement et la violence scolaire doivent être pris par dessus la jambe sous prétexte que les auteurs et les victimes ne sont que des gamins ?

89. Le jeudi 12 juillet 2012 à 21:47 par Schmorgluck

Ouais, en matière de harcèlement en milieu scolaire, la politique de l’Éducation Nationale a toujours été de protéger les harceleurs et de punir les victimes. J’aimerais bien qu’on commence à envoyer des directeurs d’établissement en prison, pour renverser la tendance.

90. Le samedi 14 juillet 2012 à 14:39 par Amandine

“Au risque d’englober des comportements auxquels le législateur n’a pas pensé, comme mon exemple des collégiens dessinant des zizis sur le cahier d’une camarade, qui, n’en déplaise encore à Madame le ministre, tombe bel et bien sous le coup de la loi telle qu’actuellement rédigée, les mineurs étant pénalement responsables pour tout délit figurant dans le Code pénal sans mention expresse en ce sens.”

“Au risque” ? La loi englobe effectivement ce cas de figure et c’est très bien. Pourquoi serait-il moins grave d’être harcelée à 14 ans qu’à 20 ? Autre exemple, pourquoi serait-il moins grave qu’un gamin dont les autres se mettent en tête qu’il est homosexuel subisse des allusions humiliantes ou des brimades ? La loi ne marcherait donc que pour des adultes ? Pour les gosses, la loi de la jungle suffit bien ?
Consternant.

91. Le samedi 14 juillet 2012 à 20:51 par Yacine

@ Amandine

Abstraction faite de sa suggestion saugrenue relative à l’âge, Eolas a raison, il ne faut pas confondre la taquinerie avec le harcèlement. Cette loi que le sénat vient d’adopter semble à la fois dangereuse et stupide. Mais j’imagine que la jurisprudence viendra en limiter considérablement la portée pour que son application ne soit pas contraire à la liberté d’expression (liberté de création des artistes, caricaturistes, humoristes, poètes, marionnettistes et autres bienfaiteurs de l’humanité…)
S’agissant des brimades ou allusions humiliantes ou insultantes relatives à l’orientation sexuelle cela n’a rien à voir, là c’est de l’homophobie et je n’ai rien contre l’idée que cela tombe sous le coup de la loi pénale. Il est fort dommage que le législateur ne pénalise pas dans la foulée la “putophobie” plutôt que d’inventer une énième loi stérile sur le harcèlement. Mais il prend au contraire le parti inverse et existe-t-il de toutes façons pire “putophobe” et pire harceleur à l”égard d’une catégorie sociale plus exposée que quiconque à la négation de toute dignité par l’humiliation et la dégradation et par l’imposition d’une situation intimidante, hostile et offensante que les gouvernements qui se succèdent?

92. Le samedi 14 juillet 2012 à 22:08 par RAVAZ CHRISTINE

Les tribunaux pourront désormais simplifier les procédure en qualifiant les faits de viol ou de tentative de viol en harcèlement sexuel, punissable d’une peine d’emprisonnement avec sursis, les femmes n’ont rien gagné, cette nouvelle loi rédigée à la va vite est une nouvelle perte pour elles. “AVOCAT A VIF”

93. Le samedi 14 juillet 2012 à 23:06 par lambertine

Yacine,
Il ne faut pas confondre la taquinerie avec le harcèlement. Entièrement d’accord.
Mais il ne faut pas non plus confondre le harcèlement avec la taquinerie. Et ce, quel que soit l’âge des protagonistes.
Et comme je ne prends pas les juges pour des imbéciles, je suis persuadée que si un tel cas se présentait, ils sauraient parfaitement faire la différence.

94. Le dimanche 15 juillet 2012 à 00:24 par Sog

Pff il n’avance plus ce blog. :/

95. Le dimanche 15 juillet 2012 à 13:11 par Yacine

@ Lambertine

Sauf que le juge n’a pas à opérer de distinction là où la loi ne fait pas de distinction… Lorsqu’il viole ce principe la cassation est encourue… La loi pénale est d’interprétation stricte.

Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus , “Là où la loi ne distingue pas, il n’y a pas lieu de distinguer” dit l’adage.

96. Le dimanche 15 juillet 2012 à 15:33 par Holmes

Yacine (95) @ Lambertine (93) (“Là où la loi ne distingue pas, il n’y a pas lieu de distinguer” dit l’adage”)

Strass Strass…

Une chanson douce
Que me chantait ma maman
En suçant mon pouce
J’écoutais en m’endormant.
Une chanson douce,

Pour tous les petits enfants.

(Le Loup, la Biche et le Chevalier)

97. Le dimanche 15 juillet 2012 à 20:46 par patrons-voyous

ACTICALL est RAPETOU EN CHEF de juillet 2012

ACTICALL a été condamné pour versement tardif du salaire et non réintégration suite à licenciement économique nul.

Extrait de l’arrêt de la Cour d’appel :
“Considérant qu’en procédant au versement le 3 novembre 2006 seulement entre les mains de l’huissier mandaté à cet effet, soit 20 jours ouvrés après la notification de la décision de la Cour d’appel, qui était pourtant exécutoire depuis son prononcé, le 26 septembre 2006, alors qu’il savait que la salariée avait réclamé en même temps que sa réintégration le paiement de l’intégralité de sa condamnation dès le 5 octobre 2006, qu’il connaissait les difficultés financières de sa salariée et s’est abstenu de lui verser immédiatement ne serait-ce qu’une somme provisionnelle afin de lui permettre de se rendre à sa première convocation et de se loger, fut ce provisoirement, surplace, l’employeur a commis un manquement grave justifiant la prise d’acte de sa salariée aux torts exclusifs de l’employeur ;”

Arrêt publié sur [http://patrons-voyous.fr/]

98. Le lundi 16 juillet 2012 à 10:19 par poisson

merci pour la poésie Holmes (63).

99. Le lundi 16 juillet 2012 à 22:08 par RAVAZ CHRISTINE

Dans un arrêt rendu le 1er février 2012, la Cour de Cassation a officialisé le divorce répudiation. Une épouse était accusée par son mari de se soustraire au devoir conjugal, le mari apportant comme preuve le témoignage de sa maîtresse et de ses collègues de travail. “AVOCAT A VIF” AU BARREAU DE TOULON

100. Le mardi 17 juillet 2012 à 16:53 par hohoho

@99

Outre les spams éhontés que vous laissez, sans honte, sur tous les blogs, vous devriez potasser droit de la famille. Ca vous empêcherait de dire des c…

101. Le mardi 17 juillet 2012 à 16:56 par hohoho

Et pardon pour le pléonasme et l’omission, dans l’énervement.

102. Le mercredi 18 juillet 2012 à 20:30 par zebulon

Bonjour,

C’est mon premier post sur ce site que je suis depuis un bail, alors j’en profite pour remercier le Maître des lieux. De plus, je suis Hors Sujet.
Je voulais évoquer l’affaire du canadien qui s’est fait agresser au McDo des Champs Elysées pour délit de possession de lunettes à réalité augmentée (http://korben.info/ca-se-passe-comm…).
Je me demandais quels étaient les droits des employés du McDo, et les règles/lois/… que ce monsieur avait éventuellement enfreints.
Si quelqu’un pouvait me donner des précisions, ça m’intéresse.
Merci à vous…

103. Le mercredi 18 juillet 2012 à 22:17 par RG

@102 zebulon

Ils sont forts chez Mc Do, ils jettent les handicapés à la rue après avoir constaté que leur handicap était médicalement établi, y’a pas à dire chez MAC’ c’est prop’ c’est net.

104. Le mercredi 18 juillet 2012 à 22:40 par malbouffe

Hum, on a ici le son de cloche d’un activiste qui cherche aussi à faire de la pub à son invention. Je note que nulle part il ne prétend être lui-même handicapé, et s’il trimballe bien une lettre de son médecin, nulle part il ne prétend que cette lettre est une ordonnance pour porter cette espèce de “caméra”. Il est bien possible qu’il soit légitimement interdit de photographier/filmer dans un McDo.

Et s’il produit des clichés du personnel McDo à l’appui de sa plainte, il est extrêmement précautioneux pour assurer que son gadget ne conserve normalement pas les images, et que c’est juste parce que lesdits employés ont maltraité l’appareil que celui-ci, par une sorte de justice immanente, n’a pas été capable d’oublier leurs images. C’est un tout petit peu capilotracté.

Donc bon, voilà, quoi. Je dis pas que les employés McDo ont eu raison (et encore moins que le McDo c’est de la bonne bouffe), mais j’ai l’impression que tout n’est pas si blanc ni si noir.

Par contre, ce que je dis clairement, c’est que tout ceci est bien bien hors-sujet ici…

105. Le mercredi 18 juillet 2012 à 23:47 par XS

Autre hors-sujet, qui parle plutôt d’harcèlement judiciaire ou pénitentiaire : Après 37 ans de prison, Philippe El Shennawy a décidé de se laisser mourir .

On connaît la plume, et le cran de Florence Aubenas. Ce qu’elle écrit là est-il à 100% véridique, ou grossit-elle le trait? Et sinon, combien de détenus en France ont vécu les mêmes conditions de détention que Philippe El Shennawy?

106. Le jeudi 19 juillet 2012 à 12:02 par RG

@104 malbouffe

Hum, on a ici le son de cloche d’un activiste qui cherche aussi à faire de la pub à son invention.

Ah bon ? le personnel qui a chiffonné son certificat médical puis l’a fichu dehors serait dans le “coup de pub” ?

107. Le jeudi 19 juillet 2012 à 12:41 par Ladybelfam

@102 Zébulon, @104 Malbouffe, @106 RG

Même si c’est hors-sujet, je poursuis la conversation.

Si les photos des lunettes et du personnel sont très nettes, en revanche l’article est bien imprécis …

Je ne suis pas une adepte du Mac Do mais j’avoue honteusement adorer leur sundae au caramel …

Clartément vôtre,

108. Le jeudi 19 juillet 2012 à 13:33 par malbouffe

le personnel qui a chiffonné son certificat médical puis l’a fichu dehors serait dans le “coup de pub” ?

Je n’ai pas dit ça, mais il semble bien qu’il a une attitude d’activiste, limite provocateur, voulant prouver qu’il entend absolument exercer son droit à (ou violer les réglements interdisant de) filmer tout en permanence (il dit lui-même qu’il trimballe en permanence des “justificatifs” pour ce genre de confrontations).

Tiens, un autre son de cloche (pas forcément la vérité non plus), trouvé en googlant “mc donads interdiction photographier” : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-5… (témoignage de quelqu’un qui dit/prétend avoir tout vu) :

{{il provoquait les types disant qu’il allait porter plainte (tel les américains) car les burgers étaient petits et boissons trop petites (pas comme aux USA ce gros porc ) puis il a dit “je filme tout hein”
donc le manager a dit “retirez ça c’est interdit de filmer ou photogrpahier” enfin bref c’est parti en couille}}

Et on est toujours hors-sujet…

109. Le jeudi 19 juillet 2012 à 16:07 par Holmes

@ XS (105)

Buvez - Éliminez -

“L’un tient un alibi : Philippe El Shennawy, franco-égyptien, affirme qu’il était à son consulat ce jour-là. Or, s’il est prouvé que l’un ne l’a pas fait, ils s’en sortiront tous les deux, pensent-ils….”


*** Certains présupposés soulèvent des questions sur les postulats que nous faisons quand nous interprétons “et”, “non” et surtout “si…alors” comme des fonctions de vérité, convenablement décrites par des tables. Il semble parfois que se soient des choses plus complexes. Par exemple, prenez le cas de Fred qui est invité à une soirée, à laquelle en fait il ne se rend pas. Imaginez deux assassins essayant d’établir où il se trouve. L’un dit, “si Fred se rend à la soirée, il ira en taxi”. L’autre : “Si Fred y va, ce sera à dos d’éléphant.”
Intuitivement, l’une des supputations au plus est vrai : en Occident, probablement la première. Mais si nous examinons “Fred se rend à la soirée ->…”, nous verrons qu’elles sont toutes deux vraies. Parce qu’il est faux que Fred aille à la soirée,
et la table pour -> donne le bon résultat, quelle que soit la valeur de vérité de l’autre proposition.
Les philosophes ont beaucoup débattu de la question de savoir si le conditionnel “si, alors” signifie la même chose que la fonction de vérité ->.***

Le buveur d’eau - Fred “Bogus” Trumper -

110. Le jeudi 19 juillet 2012 à 17:15 par Ladybelfam

@108 Malbouffe

Un des éléments troublants : vu l’aspect peu ordinaire des lunettes (avec caméra miniature) incrustées dans le cuir chevelu (?!?!)… Il est étonnant de ne pas trouver une photo du certificat médical (qu’il aurait pu “archiver” ) pour argumenter le mauvais accueil .. et en prévision ne pas être accepté dans d’autres endroits …

Bon, fini de réfléchir…pause…

Suite à la lecture des commentaires du hors-sujet qui est quand même intéressant…

Lunettement vôtre,

111. Le jeudi 19 juillet 2012 à 17:35 par RG

@108 malbouffe

Je n’ai pas dit ça, mais il semble bien qu’il a une attitude d’activiste…..

Un handicapé a le droit d’être con, quant a l’argument du droit à l’image il est bien repris par McDo mais n’a pas non plus de rapport avec la choucroute. Le code civil n’a jamais interdit à quiconque de photographier ni à McDo d’utiliser des caméras de surveillance.

Bref, du noyage de poisson alors qu’aucun démenti n’est apporté sur le fait de lui avoir détérioré ses lunettes ou d’avoir chiffonné son certificat médical, autant dire que leur com’ est désastreuse.

112. Le jeudi 19 juillet 2012 à 19:05 par malbouffe

Un handicapé a le droit d’être con
Question: d’où sort-on l’idée qu’il soit handicapé? Réponse: il en entretient l’impression, mais ne le dit jamais clairement, et encore moins en apporte la preuve.

En tous les cas, non, un handicapé n’a pas plus le droit à être con ou à faire chi*r les gens qu’un autre.

Quant au droit à l’image, les employés de McDo ont parfaitement le droit d’exprimer leur refus de voir leur image captée, cyborg ou pas.

Leur com’ n’est pas si désastreuse que ça, c’est difficile de gagner contre quelqu’un qui joue sur l’émotion et la corde sensible “regaaaaardez comme ils martyrise(raient) de pôvres handicapés (je ne le suis pas, mais j’aurais pu l’être)”, alors qu’on apparaît trop facilement comme le GrandMéchantAméricain. Les puissants le savent trop bien, qu’ils sont exposés à toutes sortes de calomnies et qu’en s’en défendant, ils apparaissent comme abusant de leur pouvoir…

113. Le jeudi 19 juillet 2012 à 19:26 par Ladybelfam

Lunettes…. suite….

@112 Malbouffe

De plus, il est surprenant que cet article ne parle pas du tout d’une carte d’invalidité … Entre un certificat médical (?)non vu sur l’article et l’absence de présentation d’une carte d’invalidité… Etrange, comme c’est étrange…

Suite aux prochains commentaires …

Etrangement vôtre,

114. Le jeudi 19 juillet 2012 à 23:04 par RG

@112 malbouffe

Question: d’où sort-on l’idée qu’il soit handicapé? Réponse: il en entretient l’impression

CQFD, McDo a mis dehors un handicapé d’apparence physique, c’est pile poil le code.

mais ne le dit jamais clairement, et encore moins en apporte la preuve.

L’apparence vous dis je.

En tous les cas, non, un handicapé n’a pas plus le droit à être con…

Etre con est une liberté garantie par la constitution.

Quant au droit à l’image, les employés de McDo ont parfaitement le droit d’exprimer leur refus de voir leur image captée, cyborg ou pas.

Tout s’explique, les caméras de surveillance n’ont semble t-il rien capté, l’opposition du personnel sans doute.

Leur com’ n’est pas si désastreuse que ça…

Que vous dites, ça sort à l’instant.

115. Le vendredi 20 juillet 2012 à 00:20 par malbouffe

Les journaleux feraient bien de croiser et citer leurs sources quand ils tombent dans le piège de la propagande. L’article que vous pointez parle d’un “client canadien handicapé”, et je me demande bien d’où ils sortent ça à part de la communication savament orientée de Steve Mann.

Nulle part je ne trouve de mention factuelle et vérifiable que cet honorable(?) professeur soit handicapé.
Même pas et peut-être encore moins sur les pages qu’il écrit lui-même.

En revanche, qu’il soit fortement impliqué dans l’invention de caméras portables, mais surtout dans les concepts tournant autour de la “sousurveillance” (le fait de filmer en permanence), des implications sociétales et légales, alors là oui :
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_…

(c’est écrit sur wikipedia, c’est forcément la vérité vraie, non?)

Un activiste et un provocateur, oui, et depuis au moins 2004:
http://www.usatoday.com/tech/news/2…

{{For example, Mann has created performance art by shooting video in stores that prohibit it, using handheld cameras more noticeable than the “EyeTap” ocular computing system he normally wears. When employees tell him filming is not allowed, Mann points to the stores’ own surveillance cameras behind darkened domes in the ceiling.

Then he tells the employees that “HIS manager” makes him film public places for HIS security — how does he know, he tells them, that the fire exits aren’t chained shut? — and that they’ll have to talk to HIS manager.

His behavior in such showdowns generally provokes hostility, confusion or resigned shrugs.

But don’t try telling Mann that the complaining employees are just doing their jobs, and that his real beef is with executives who make store policy. Mann believes everyone should fight The System, those powerful institutions lurking behind the one-way mirrors. }}

Pour moi, tout ce buzz est complètement délibéré, et ce n’est pas anodin qu’il survienne à une période où des grands comme Google et autres semblent s’intéresser aussi à ce genre de concepts.

Donc, et pour ne pas rajouter au buzz, je vais désormais me taire sur le sujet. J’ai suffisamment exprimé mes doutes.

(et McDo aussi c’est pourri, et tous les vigiles n’ont pas inventé l’eau chaude non plus, je vous le concède).

116. Le vendredi 20 juillet 2012 à 12:30 par Ladybelfam

@115 Malbouffe

J’aimerai bien être une petite souris pour voir exactement ce qui est écrit sur ce fameux certificat médical …

Quant aux vigiles : ils ne sont pas tous des sauvages, quand même ..

Allez, zou, suite aux prochains commentaires. Zut ! Malbouffe ne veut plus en parler …

Certificatement vôtre,

117. Le vendredi 20 juillet 2012 à 21:46 par zebulon

Merci pour toutes ces réponses.

Néanmoins, mon but n’était pas de départager les protagonistes, voire même de séparer le vrai du faux. J’imagine bien qu’il peut y avoir de la désinformation des 2 cotés.

Je souhaitais juste connaitre la législation: un client a-t’il le droit de filmer dans un MacDo / dans un lieu public ? cela dépend-il des circonstances (si je fais juste un photo de mon menu, ça n’est pas la même chose que filmer les autres clients, ou le personnel) ? Est-ce lié à un règlement intérieur, à un texte législatif plus général ?
N’ayant aucune formation en droit, je pose peut-être des questions “bêtes” ?

118. Le samedi 21 juillet 2012 à 09:12 par Ladybelfam

@117 Zébulon

Rassurez-vous : je suis nulle en droit. Aussi, je sollicite un peu de compassion auprès des lecteurs …

Bon, dans tout ça, je ne sais ce qu’il advient de cette histoire de lunettes…

Nulleendroitement vôtre,

119. Le samedi 21 juillet 2012 à 13:20 par RG

@117 zebulon

je pose peut-être des questions “bêtes” ?

Question “bête”: est ce que au McDo vous mettez les pieds sur la table ? eh bien pour la photo ou toute autre chose c’est pareil.

je ne sais ce qu’il advient de cette histoire de lunettes…

…cette “histoire d’une photo d’une main d’un employé de Mcdo se posant sur des lunettes”, les problèmes doivent être posés correctement.

120. Le samedi 21 juillet 2012 à 14:07 par Ladybelfam

@ 117 Zébulon et @ 119 RG

Non, Zébulon n’a pas posé de question bête car ses questions n’ont aucun lien avec le fait de mettre les pieds sur la table…

Non seulement, je suis nulle en droit mais en plus je ne sais pas formuler les problèmes … Aïe ! RG est pointilleux dans la formulation … Si vous nous donniez votre avis sur l’apparence d’un handicap dont nous avons aucune preuve ? Cela me ferait bien plaisir … Et si l’employé a posé sa main sur les lunettes, il y’avait peut-être une raison ?

Pointilleusement vôtre,

121. Le samedi 21 juillet 2012 à 16:50 par RG

@120 Ladybelfam

Si vous nous donniez votre avis sur l’apparence d’un handicap dont nous avons aucune preuve ?

Facile, c’est la même apparence qu’un handicap dont vous avez la preuve. Aussi rassurez vous, même les sophismes ne changent rien à la silhouette.

Et si l’employé a posé sa main sur les lunettes, il y’avait peut-être une raison ?

“Et si l’employé a posé sa main sur les lunettes c’est qu’il avait une bonne ou une mauvaise raison”, les problèmes se posent correctement.

122. Le dimanche 22 juillet 2012 à 19:49 par Ladybelfam

@121 RG

Bon, pour une fois je serai d’accord avec vous : les problèmes se posent correctement mais rien n’empêche de poser plusieurs questions pour un meilleur discernement.

Ravie de votre réponse à une modeste citoyenne qui va faire une pause de la high-tech (internet and co : en mode off jusqu’au 4 août prochain).

Modestement vôtre,

123. Le jeudi 26 juillet 2012 à 17:19 par médor

@70 : C’est normal qu’elle marche comme cela, elle est voilée !

124. Le jeudi 26 juillet 2012 à 22:38 par Holmes

@ médor (123)

Bise…Bise…

Il faut apprendre à orienter les voiles.

125. Le vendredi 27 juillet 2012 à 20:08 par Yacine

@ Holmes

Mais bien sûr! On jette notre cerveau à la poubelle et on apprend à orienter les voiles ! Vous vous croyez à la plage?
Au lieu d’une loi sur le harcèlement sexuel si le gouvernement veut combattre justement ce dernier, il serait plus judicieux de sanctionner le port du foulard et de renforcer la répression du port du voile pour que celui-ci soit vraiment proscrit de l’espace public. (5 ans d’emprisonnement pour permettre au passage le jugement en comparution immédiate + confiscation immédiate et destruction du voile et peine plancher évidemment en cas de récidive pour être sûr que des magistrats ne fassent pas tout capoter ne me choquerait pas le moins du monde…)
En tous cas on ne dira jamais assez l’irresponsabilité dont a fait montre Claude Guéant en prévoyant dans la circulaire d’application de la loi sur le voile intégral que la police devait éviter les contrôles aux abords des lieux de culte! Qu’est ce que c’est que ce morcellement des territoires de la République?! La loi doit s’appliquer partout dans l’espace public sauf _ conformément à la décision du Conseil constitutionnel _ à l’intérieur même des lieux de culte dont le règlement accepterait ce genre de tenus. On ne voit pas en quel honneur il devrait y avoir une tolérance aux abords des lieux de culte. C’est tout à fait lamentable.
http://www.lepoint.fr/societe/exclu…

126. Le samedi 28 juillet 2012 à 14:41 par Holmes

@ Yacine (125) (“Mais bien sûr ! On jette notre cerveau à la poubelle et on apprend à orienter les voiles ! Vous vous croyez à la plage ?”)

Harass, Harass….

Sur toutes les plages du monde
Sur toutes les plages y a des mômes
Qui font signes aux bateaux

Sur toutes les plages de tous les coins
Y a des mômes qui tendent la main
Aux navires de pas-sage.
……

Sur toutes les plages y a des vieux
Qui regardent les mômes
Tendre la main aux bateaux.

J-L. Aubert - Les Plages -

127. Le samedi 28 juillet 2012 à 17:07 par Yacine

@ Holmes

“Mets les voiles au lieu de mettre le voile !”

http://www.jukebo.fr/gilles/clip,me…

http://www.youtube.com/watch?v=-QTd…

Vous qui aimez la chanson…

Vous ne seriez pas par hasard agrégé de Droit public?
Vous me faites penser à l’inénarrable Baptiste Bonnet qui a cru intelligent d’écrire dans un ouvrage intitulé “Université et laïcité”, que dans l’intérêt même de la laicité l’université d’Istanbul avait eu tort de refuser une étudiante en médecine qui portait le voile… car dans l’intérêt même de la laicité il faudrait au contraire qu’elle ait accès au maximum à l’instruction (il ne s’est pas dit qu’une femme voilée qui préfère d’ailleurs se descolariser ou s’expatrier plutôt que retirer sa tenue carcérale, était peut être mille fois plus dangereuse pour la laicité turque si elle venait à accéder à la profession de médecin, qu’une illettrée qui reste dans son coin…)
Sa critique concernait en l’occurrence l’arrêt Leyla Sahin: http://www.europinion.org/index.php… . Heureusement la CEDH a un peu plus le sens des responsabilités que cet avocat !

Vous savez ceux qui prennent le voile savent très bien où ils vont. Avec cet accoutrement, je crains qu’ il n’y ait désormais qu’une direction possible: le Moyen Age (ou plutôt la préhistoire et en pire)
Le XXI eme siècle ne sera pas religieux, parti comme c’est parti, il risque d’être fondamentaliste, archaique et fanatique, avec une radicalisation délirante, mais chantez, continuez à chanter tout l’été, je crains que l’hiver venu…
Il vous soit interdit de danser ! et vous ne pourrez même plus chanter depuis qu’ils vous auront couper la langue.

(Ah, les bêtises que je peux écrire quand je perds mon temps sur internet…) Pourquoi faut-il toujours que ça tombe sur le blog d’Eolas ? Pour me supporter, Il doit vraiment être un saint, sinon un très brave homme.

128. Le samedi 28 juillet 2012 à 20:42 par poisson

PS : Allez l’Espagne. (Mon épouse me lit)

Éolas a peur du divorce pour foot.

Oui je sais, bof l’esprit de réparti, :-) un mois après, en N°128.

Où, ailleurs ou avant, est-ce que ça n’a jamais été possible, de la réparti pas sur le vif? Internet le royaume du différé. (et des jeux de mots pourris)

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