Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De la présomption de légitime défense appliquée aux policiers

À l’occasion des manifestations de policier, un élu de l’opposition a remis sur le tapis une de ses propositions récurrentes, présentée comme un cadeau aux policiers et un signe de la confiance que l’exécutif leur accorde — confiance telle que le même exécutif estime inutile de les doter de matériel adéquat et moderne pour leur mission, c’est beau une telle confiance— à savoir instaurer une présomption de légitime défense au profit des policiers faisant usage de leurs armes dans l’exercice de leurs fonctions. Un des arguments soulevés est que cela reviendrait à aligner le statut de la police nationale sur celui de la gendarmerie nationale qui bénéficierait d’une telle présomption (spoiler alert : c’est faux), et un des arguments parfois lu contre une telle mesure est que cela instaurerait un permis de tuer, ou pire que tout, que cela ferait de la police française un clone de la police américaine, car rien n’est pire pour certains que d’être américain ou que de leur ressembler. En fait, une telle mesure serait, en pratique, totalement inutile, et probablement pernicieuse.

Inutile, pourquoi ?

Rappelons brièvement ce qu’est la légitime défense, thème dont j’ai déjà eu l’occasion de parler. La légitime défense fait partie des causes d’irresponsabilité pénale ; c’est à dire qu’une infraction intentionnelle a été commise, mais que les circonstances dans lesquelles elle a été commise font que la loi l’excuse et lui fait perdre son caractère d’infraction. Ces conditions sont posées à l’article 122-5 du code pénal, et sont :

  • — une atteinte injustifiée envers la personne qui a réagi ou envers autrui (on peut être en légitime défense quand c’est la vie d’une autre personne qui est menacée) ;
  • — une réaction immédiate, dans le même temps que l’agression ;
  • — une réaction proportionnée à la menace, étant précisé que la loi exclut expressément qu’un homicide volontaire soit une réaction proportionnée à une atteinte aux biens.

Ainsi, il ne peut y avoir de légitime défense face à la police qui emploierait la force dans l’exercice de ses fonctions (une dispersion d’attroupement par exemple) ; il ne peut y avoir légitime défense si l’agression a cessé et que l’agressé revient se venger ; il ne peut y avoir légitime défense si vous ouvrez le feu sur une personne qui vous a souffleté.

Procéduralement, les causes d’irresponsabilité pénale sont ce qu’en droit on appelle des exceptions, c’est à dire des moyens de défense dont la preuve incombe à celui qui s’en prévaut. La présomption d’innocence n’oblige pas à présumer la légitime défense dès que l’auteur des faits s’en prévaudrait sous prétexte que ça l’innocenterait. La présomption d’innocence est une règle de preuve : c’est sur le parquet que pèse la charge de prouver l’infraction, point. Une fois cette infraction caractérisée, c’est à son auteur d’apporter la preuve qu’elle est excusée par la loi. Notons que cela n’interdit pas non plus au parquet de caractériser lui-même la légitime défense, quand elle lui apparaît assez manifeste. Cela peut être un motif de classement sans suite, ou si une instruction a été ouverte (obligatoire en matière de crime), de requérir un non lieu pour ce motif.

La difficulté à laquelle se heurte la défense est précisément celle d’apporter la preuve de la légitime défense. Par nature, elle est imprévisible, donc on ne peut pas prendre de précautions pour se constituer une preuve (filmer la scène par exemple) ; on a rarement des témoins ; et l’auteur de l’agression racontera une version des faits qui lui est forcément favorable, sans oublier que l’état de stress intense inhérent à une situation de légitime défense ne permet pas d’avoir des souvenirs précis et fiables, pour des raisons neurologiques tout simplement : le cerveau n’est pas en mode concentration, il est en mode survie, et sollicite des zones totalement différentes. Le récit risque fort, sans être mensonger, d’être incohérent, incomplet, décousu, et de paraître aisément suspect.

La loi a pallié partiellement à cette difficulté en créant des présomptions de légitime défense. Le mot présomption a plusieurs sens en droit ; ici, cela signifie que la loi renverse la charge de la preuve. Si les circonstances qu’elle édicte sont réunies, vous êtes dispensé d’apporter la preuve que vous étiez en légitime défense : la loi dit que vous l’étiez, sauf preuve contraire apportée contre vous. Vous êtes dans une situation bien plus confortable : l’absence de preuve des circonstances précises des faits ne vous nuit pas.

Ces circonstances qui font présumer la légitime défense sont à l’article 122-6 du code pénal :

  • — les faits commis l’ont été pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité,
  • — ou pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

La différence est donc que la nuit, on n’exige pas que des violences soient commises : le seul fait de vouloir forcer l’entrée chez vous ou un tiers justifie une réaction violente.

Notez bien que ces présomptions sont uniquement liées aux circonstances, pas à la qualité de la personne se défendant. Jamais la loi n’a conféré à la fonction de quelqu’un un reversement de la charge de la preuve en matière de légitime défense. Ce serait aller loin dans la fiction de sagesse et d’infaillibilité. Notez aussi que ces deux présomptions ont aussi vocation à s’appliquer à des policiers agissant dans l’exercice de leurs fonctions. Si un individu tente de défoncer votre porte à une heure du matin, la police bénéficiera en arrivant sur les lieux de la même présomption de légitime défense de l’article 122-6, 1°. De même si elle arrive sur les lieux où un attroupement se livre au pillage de magasins en défonçant les vitrines, elle est présumée en état de légitime défense pour employer la force, sauf en cas d’homicide volontaire (car atteinte aux biens et non aux personnes), qui ne deviendrait justifié que si la foule se retournait contre elle et l’agressait (on serait dans une hypothèse d’atteinte aux personnes).

Ceci posé, pourquoi cette présomption générale liée à la fonction serait-elle inutile ?

Pour une raison fort simple : contrairement à un particulier surpris par une agression qu’il ne saurait avoir prévu, la police agit dans un cadre qui fait qu’on a toujours une abondance de preuves de ce qui s’est passé. Tout d’abord, un policier n’agit jamais seul. Les patrouilles se font au moins en binôme, ou en équipage de trois policiers voire plus. Si ces collègues ne sont pas forcément témoins direct de l’acte de défense, ils peuvent confirmer les circonstances de l’intervention, et caractériser ainsi la réalité de la menace pesant sur chacun d’eux. De plus, les policiers confrontés à une situation où l’emploi de la force est nécessaire sont formés à ces situations, et acquièrent une expérience de terrain qui leur donne un meilleur contrôle de soi. Les récits des policiers des interventions qu’ils effectuent, même les plus périlleuses, restent toujours très détaillés, construites, et sont de vrais documents de travail. De plus, pendant les événements, ils rendent compte de ce qui se passe dès que possible à leurs autorités et aussi régulièrement que possible, par radio, et en cas d’usage des armes, aussitôt que la situation est stabilisée. Ces échanges sont enregistrés et horodatés. Dès lors, on a d’emblée confirmation du cadre dans lequel les policiers sont intervenus, les témoignages des policiers présents sur place, recueillis dans un temps voisin des faits, et séparément, généralement sous le régime de la garde à vue pour protéger leurs droits et éviter toute concertation, et les échanges radios, connus à la seconde près. Croyez-moi, les magistrats rêveraient d’avoir autant d’informations dans tous les dossiers d’homicide.

Dès lors que l’on a une telle abondance d’informations, la présomption de légitime défense n’a plus guère d’intérêt pratique. Rappelons que cette présomption est une présomption simple, c’est à dire qu’elle peut se renverser. Or tous ces éléments d’information disponibles permettront rapidement de renverser une telle présomption si les faits révèlent un usage abusif de la force ou au contraire confirmeront très rapidement la légitime défense. En tout état de cause, s’il y a mort d’homme, une instruction judiciaire menée par un juge d’instruction est inévitable, outre une enquête interne administrative, et il y aura discussion sur les circonstances exactes de l’usage de la force, pour savoir si cet usage était nécessaire, proportionné et immédiat, présomption de légitime défense ou pas. Vous le voyez, le résultat est le même.

Les policiers qui croient voir en une telle présomption une immunité a priori contre des poursuites en seront pour leurs frais. Enfin, pour les frais de la préfecture puisque c’est elle qui règle les honoraires de leur avocat.

Inutile, cette présomption, mais pas seulement. Elle peut aussi être pernicieuse. Une certitude d’impunité, fût-elle erronée, et elle l’est souvent, est dangereuse. La pensée que le geste défensif que l’on se propose d’effectuer pourrait attirer des tracas peut retenir un geste que l’on sait au fond de soi excessif, tandis que face à une menace réelle, on agit, on ne réfléchit pas. Ce barrage psychologique peut disparaître si ceux investis du pouvoir d’user de la force pensent que cet usage n’est plus contrôlé en aval, ou moins. Peu importe que la réalité, par la suite, leur donne tort : le geste est accompli. Voter une telle disposition envoie un mauvais message. Pas celui que l’on ne fait pas confiance aux policiers : on leur fait confiance puisqu’on leur confie des armes mortelles. Celui qu’on leur fait une confiance aveugle, et qu’ils sont les seuls juges de la violence à employer. C’est inacceptable dans une société démocratique et un État de droit. La contrepartie du fait qu’on leur confie des armes et le monopole de la violence légale, c’est qu’ils doivent rendre compte de l’usage qu’ils en font. Toute mesure dont la portée symbolique signifie : « On n’exercera pas ce contrôle » porte en elle-même les germes de la catastrophe.

Un dernier mot sur le régime applicable à la gendarmerie nationale. Les gendarmes n’ont pas un régime de légitime défense différent que les policiers. C’est rigoureusement le même. La différence est que les gendarmes, qui sont des militaires, censés être plus formés à l’usage des armes, bénéficient d’autorisations de la loi pour employer la force armée dans des circonstances où leur vie n’est pas directement menacée. C’est l’article L.2338-3 du Code de la défense :

1° Lorsque des violences ou des voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu’ils sont menacés par des individus armés (on retrouve ici la légitime défense);

2° Lorsqu’ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu’ils occupent, les postes ou les personnes qui leur sont confiés ou, enfin, si la résistance est telle qu’elle ne puisse être vaincue que par la force des armes ;

3° Lorsque les personnes invitées à s’arrêter par des appels répétés de ” Halte gendarmerie ” faits à haute voix cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et ne peuvent être contraintes de s’arrêter que par l’usage des armes ;

4° Lorsqu’ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt.

On est donc ici hors sujet : une présomption de légitime défense ne changerait rien à cet état du droit. En l’état actuel, l’extension de ces autorisations à la police nationale ne me paraissent pas se justifier. Et nul ne semble les réclamer dans la police nationale.

Commentaires

1. Le vendredi 11 novembre 2016 à 04:26 par Reveur.357

Ah, le Maître des lieux est revenu…

2. Le vendredi 11 novembre 2016 à 08:54 par le fataliste

L’Etat dans sa puissance régalienne devrait avoir seul le monopole de la violence.
Quand ce n’est pas le cas, il peut et doit exercer cette violence afin de rétablir l’ordre public.

La Gendarmerie, comme tout militaire peut utiliser l’arme léthale après de simples sommations.
La Police elle doit “attendre que se manifeste contre elle une action la mettant en danger physique.
Le déséquilibre est là. Vous ne le dites pas.
Mais rappellons nous qu’au Ba-Ta-Clan une patrouille de militaires, bien armée elle, se trouvait très tôt sur les lieux, mais elle n’a pas été autorisée à faire ce pour quoi elle existe pourtant : je plains très sincèrement ce sergent et son groupe devant son impuissance à agir.

J’ai confiance en la police, globalement (sauf quand elle me met une douille !!!) et s’il y a dérive, même mortelle, cela serait du domaine de l’exception, et au final les avocats seront là ensuite. Des fautes sont commises partout, y compris par l’hôte de l’Elysée.
Je suis inquiet par contre quand je vois de simples citoyens déguisés en policiers en 2 semaines avec un pistolet au ceinturon et censés assurer une protection des biens et des personnes donc surtout, même bien sûr encadré par un “moustachu”.
Habituellement, par exemple, l’école du soldat elle dure bien plus longtemps et là on sait qu’à l’issue il y a un début de maîtrise de l’arme, l’expérience et l’entraînement perfectionneront la connaissance et l’usage des conditions d’emploi de ces armes.
Pour le reste, ce sont arguties juridiques, votre pain quotidien, et un débat bien entendu nécessaire.

3. Le vendredi 11 novembre 2016 à 09:02 par Totolitoto

Merci Maître pour ces éclaircissements.

La phrase “Les gendarmes n’ont pas un régime de légitime défense différent que les policiers” me semble un peu bancale, syntaxiquement parlant.

4. Le vendredi 11 novembre 2016 à 09:52 par ShamWerks

La contrepartie du fait qu’on leur confie des armes et le monopole de la violence légale, c’est qu’ils doivent rendre compte de l’usage qu’ils en font.

Tout est dit. Merci.

5. Le vendredi 11 novembre 2016 à 10:27 par Toto

Bonjour à tous

Plusieurs arguments posés dans ce débat me semble pourvoir sinon être réfutés au moins critiqués :

- Les policiers n’agissent jamais seul ? Mais les circonstances peuvent faire qu’ils se retrouvent esseulés. Tout ne se passe pas toujours comme dans le manuel.

- Ils sont entraînés à garder leur sang froid … Dans une certaine limite. Autant j’imagine que les membres du raid et du GIGN ont la zenitude d’un moine pour apprécier objectivement une situation sous le feu, autant je suis moins sur pour le jeune adjoint nde sécurité, formé 3 mois sortie du lycée (ou avant) et qui se retrouve de nuit sous la pluie face à une bande de jeunes mal intentionnés.

Enfin et surtout, car je crois que c’est ça le fond du problème sur l’usage des armes pour les policiers :

- “tandis que face à une menace réelle, on agit, on ne réfléchit pas” = il me semble que cette assertion est justement un lieu commun que quelques exercices pratiques ont vite fait de mettre mal. L’administration et les formateurs mettent un tel soin à répéter que la situation de légitime défense est très stricte que dans biens des cas où elle pourrait être justifié les policiers ne s’en servent pas. La plupart sont convaincus que si un individu armé ostensiblement d’un fusil automatique se ballade en ville, ils ne peuvent pas tirer tant qu’il ne braque pas son arme. Et même s’il le fait ils ne peuvent plus tirer lorsqu’il change de position ou recharge ! Comment expliquer que les policiers dont la voiture brulait n’ont pas tiré sur les agresseurs qui les empêchaient de sortir ? Je ne suis pas sur qu’il y ait de la jurisprudence sur ce cas où ce qu’elle serait mais on voit bien qu’ici il est évident que c’est un non sens qui met en péril et à mal tout policier appelé à intervenir sur une agression armée. Imaginez ça pendant les attentats de Paris !

Je suis d’accord qu’un simple changement de la charge de la preuve aurait un effet pernicieux. C’est les règles de fond de la légitime défense qu’il faut ouvrir pour les forces de l’ordre pour s’assurer que des magistrats bien installés dans leur fauteuil deux ans après les faits ne disent pas que tirer sur un type qui recharge une arme automatique ou change de position après avoir vidé un chargeur est un homicide.

Et cela m’amène à un dernier point qui exaspéré les policiers. Les formateurs de police qui ont eu des magistrats en stage le disent tous : ils font un usage des armes qui ne correspond pas au cadre légal mis dans des situations de stress d’après la jurisprudence actuelle ou en tout cas selon les consignes de l’administration.
Être jugé par ces gens qui ne risquent rien, et jugent objectivement de la situation si longtemps après sans justement prendre en compte la situation les rend dingue. Et comment ne pas l’être à leur place ? Prendre des risques pour agir oui, mais que dirait un pompier à qui on dit de s’attaquer au feu sans utiliser de lance à eau ?

On pourrait imaginer que dans de telles affaires le magistrat soit obligé d’attendre un avis circonstancié d’un collège d’experts ancien policiers de terrain qui pourrait donner leur appréciation de la situation.

6. Le vendredi 11 novembre 2016 à 10:58 par R3g

La loi a pallié partiellement à cette difficulté

Vous m’aviez habitué à mieux.

7. Le vendredi 11 novembre 2016 à 11:23 par Koutousov

Bonjour, étant gendarme, je peux vous donner quelques informations liées à mon vécu. Question usage des armes on tire en moyenne une fois par an 30 cartouches composées de 2 tirs de précision et d’un tir de riposte. De mes 10 mois d’école mes connaissances en droit sur l’usage des armes sont plus que limités et même si maintenant je ne suis plus sur le terrain j’avoue que de ce qu’on entendait on avait très peur d’user nos armes quitte à risquer nos vies de peur des conséquences et des problèmes judiciaires que l’on pourrait avoir quand bien même nous aurions raison d’utiliser nos armes. En gendarmerie on a toujours l’impression que l’on peut aussi être viré rapidement à la moindre erreur.

8. Le vendredi 11 novembre 2016 à 11:51 par Forza

Pas totalement convaincu. Il est vrai que dans la majorité des cas nous avons suffisamment de preuves pour savoir s’il y a légitime défense ou pas de la part des policiers.

Néanmoins la présomption de légitime défense permettrait, dans les rares cas où les preuves de la légitime défense ou bien de son absence sont insuffisantes, de considérer par défaut que les policiers ont correctement rempli leur devoir et non qu’ils sont des meurtriers (ou auteurs de coups mortels).

9. Le vendredi 11 novembre 2016 à 13:03 par Iris

Cher Maître Eolas, merci pour ce billet. Cela fait plaisir de retrouver votre analyse, et j’apprécie votre éclaircissement sur ce sujet.

Avec regret, je me vois moralement contraint de par ma profession de râler quant à l’utilisation que vous faites de la neuropsychologie. Les souvenirs sont certes de piètre qualité pour une situation de stress, vous avez entièrement raison sur ce point, mais ce n’est pas dû à une différence de circuits cérébraux.

Le cerveau n’a pas de “mode concentration” ni de “mode survie” - et les situations de survie demandent d’ailleurs beaucoup de concentration. Les zones sollicitées ne sont pas non plus “totalement différentes”, ce sont les mêmes, bien que l’intensité de l’activation puisse varier d’une aire cérébrale à l’autre selon la situation. La mémoire à long terme repose sur un vaste réseau cérébral impliquant notamment l’hippocampe et qui est mis à contribution aussi bien pour les situations d’urgence que pour les autres.

Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la mauvaise mémorisation en situation de stress. Ces facteurs peuvent être par exemple attentionnels (l’attention est orientée vers la résolution de la situation plus que vers l’encodage des détails ; si on ne fait pas attention aux détails, on ne peut pas les mémoriser), élaboratifs (dans une situation calme, il est plus facile de traiter, enrichir, élaborer l’information à laquelle on est confronté, ce qui donne lieu à des souvenirs plus robustes), émotionnels (les aspects émotionnels de la situation peuvent orienter ou détourner l’attention et la mémoire de certains éléments), ou encore liés au traitement que l’on fait de l’information après coup (on reconstruit les souvenirs de la situation a posteriori, en fonction du contexte, du résultat final, de ce qu’on nous en dit et de nos impressions subjectives ; ce processus que l’on nomme ecphorie synergétique contribue aussi au phénomène de faux souvenirs). Ces facteurs s’interprètent plus immédiatement en termes psychogènes qu’en termes neurologiques.

Merci !

10. Le vendredi 11 novembre 2016 à 16:13 par Maître pourrave

Quelques précisions s’agissant de l’article L.2338-3 du Code de la défense.

Je ne suis pas certain que cet article repose sur le postulat que les gendarmes seraient mieux formés aux armes. Ne serait-ce pas plutôt un héritage de l’histoire, à une époque où les gendarmes pouvaient avoir des missions plus militaires que judiciaires ?

De plus, l’usage des armes des douaniers est soumis à des textes similaires (A moins qu’ils aient été supprimés ? Mes connaissances en la matière remontent à 2004).

En tout état de cause, il a été jugé que l’usage des armes dans l’un des cas prévus par l’article L.2338-3 du Code de la défense (ex-174 du décret du 20 mai 1903) doit être absolument nécessaire (Crim. 18 février 2003, pourvoi n° 02-80.095).

On retrouve donc une exigence de proportionnalité similaire à celle de la légitime défense et de l’état de nécessité.

Contrairement à ce que nombreux candidats à l’élection présidentielle font accroire, le régime de l’usage des armes chez les gendarmes n’est en réalité pas tellement différent de celui des policiers.

VBD

11. Le vendredi 11 novembre 2016 à 16:17 par le fataliste

ShamWerks en 4
“Tout est dit.”
Sur tout le billet de notre hôte vous n’en retenez qu’une seule, se suffisant à elle-même, le reste étant superfétatoire ? Pourquoi Eolas s’est emmerdé à développer ce long texte, dites-moi ?
Ensuite, votre propos est dangereux : les forces de l’ordre agissent et ensuite des gens comme vous sortent leur loupe voire leur scanner et enfin donner une sanction ?
Ceux qui ont écrit à la suite de votre commentaire vous ont répondu : dans un tel cadre, ils ne font rien, de peur de se faire embastiller, car dès qu’un flic fait un geste quelque peu violent il est déjà présumé coupable, voir les tweetts tweets de notre hôte dans ce “réseau social” où ils se fait souvent plaisir et y retrouve ses semblables. Se souvenir des “sauvageons” de Cazeneuve récemment, les jeunes, etc, juste une question de sémantique.
“Personne ne vous aime”, nuit debout, etc.
Quand ils se font flinguer, certains, et pas des moindres, s’en réjouissent : des keufs en moins, que du bonheur !
Même les pompiers se font caillasser …
Vous êtes d’accord avec ça, vous, Shamwerks ? Moi non !
Les forces de l’ordre, flics et gendarmes, un mal né !cessaire ? question dégueulasse, orientée, pourrie !
Ils auraient dû être mieux équipés, puisque nous sommes en guerre, or il faut que ces gens descendent dans la rue pour obtenir plus, et pas nécessairement uniquement des moyens matériels.
Nous ne sommes pas aux USA, il faut faire confiance à ces gens, ils sont comme tous les autres français, ils ont des idéaux, des valeurs qu’ils jugent tellement importantes qu’ils sont prêts à donner leur vie pour les défendre, comme nos militaires ici et ailleurs.
Les considérer, c’est leur donner plus de séances de tir, afin d’améliorer leur groupement H+L, pour survivre et faire ce pour quoi ils existent.
Les coups de menton, les rustines sur des jambes de bois, les promesses de dernière minutes, les pantalonnades et les effets de manche de nos gouvernants ne les grandissent pas, ils sont pitoyables, honteux même devant le sacrifice de ceux qui sont morts ou risquent leur vie quotidiennement.

12. Le vendredi 11 novembre 2016 à 17:50 par Hasdrubal93

Bonsoir,

je me permet de préciser l’utilisation de l’arme par les douaniers qui est régit par l’article 56 du code des douanes :

1. Les agents des douanes ont, pour l’exercice de leurs fonctions, le droit au port d’armes.
2. Outre le cas de légitime défense, ils peuvent en faire usage :
a) lorsque des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu’ils sont menacés par des individus armés ;
b) lorsqu’ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations et autres moyens de transport dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt ;
c) lorsqu’ils ne peuvent autrement s’opposer au passage d’une réunion de personnes qui ne s’arrêtent pas aux sommations qui leur sont adressées ;
d) lorsqu’ils ne peuvent capturer vivants les chiens, les chevaux et autres animaux employés pour la fraude ou que l’on tente d’importer ou d’exporter frauduleusement ou qui circulent irrégulièrement.

C’est évidemment un peu différents des gendarmes (le dernier paragraphe semble remonter à Mathusalem) mais cela a un lien avec l’histoire des douanes.

Pour revenir sur l’utilisation de l’arme, la doctrine voudrait que les douaniers se limitent à la légitime défense.

13. Le vendredi 11 novembre 2016 à 18:49 par solea

hors sujet mais d’actualité
Leonard Cohen, DCD, une musique depuis mon adolescence
des reprises
le père Kelly, là-bas
et ici le superbe Graeme Allwright

14. Le vendredi 11 novembre 2016 à 19:38 par JLO

Bonjour,

quelle que soit la doctrine retenue, ne serait-il pas plus simple pour le citoyen lambda qu’elle soit la même sur tout le territoire national ? Pourquoi est-ce que les forces de l’ordre auxquelles nous avons délégué l’exclusivité de l’usage de la violence agiraient différemment en ZPN et ZGN ? De même pour les douaniers.

15. Le vendredi 11 novembre 2016 à 20:05 par JLO

Bonjour,

une question de Mékeskidi pour les juristes. J’ai toujours été étonné par l’assertion «les faits commis l’ont été pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité». Je vois bien l’idée, mais pourquoi «de nuit» ? Je ne vois pas trop la différence si un cambrioleur vient chez moi de jour ou de nuit. Je vois la différence si je suis endormi ou pas, mais quel est le rapport avec les phases du soleil ? Je peux travailler en horaires décalés et les éphémérides ne seront pas très pertinentes pour apprécier la situation. Pendant une éclipse solaire totale est-ce que les conditions «de nuit» sont remplies ? Bref, vous avez compris ma perplexité, que veut dire «de nuit» en droit ? N’oubliez pas nos territoires au-delà du cercle polaire !

16. Le vendredi 11 novembre 2016 à 22:31 par Stephane

PArce qu’une effraction de nuit, c’est fait pour volontairement passe quand les gens sont les plus vulnerables, et qu’il est encore plus facile de fuir ?
J’ai toujours trouve ca tres con aussi….enfin bon j’ai un jardin…si j’ai pris le dessus, je fais un trou, et je passe pas par la case jsutice qui va non seulement me couter une blinde pour me defendre mais en plus, donner a tous les ‘amis’ du dit voleur mon adresse et a sa famille un moyen de me demander du pognon pour la perte de leur ‘etre cheri qui ferait pas de mal a une mouche’….

Vu comme la justice fonctionne en France…

17. Le samedi 12 novembre 2016 à 00:12 par eulPingouin

En fait, les policiers ne veulent même pas être mis en examen. Ils ne veulent pas d’enquête. La légitime défense, c’est au code pénal, ça s’utilise dans un procès, or les flics ne veulent plus de procès.

C’est un drôle de monde, celui dans lequel la présomption d’innocence est une notion tellement faible que les personnes (a priori honnêtes, disons) qui sont le plus à risque d’être soumis à enquête (politiciens et policiers), veuillent éviter l’enquête.

Enfin, c’est comme ça que je comprends ces demandes…

18. Le samedi 12 novembre 2016 à 07:33 par Allister

@Eolas

La légitime défense évoquée ne distingue pas entre le citoyen chargé de sa propre défense ou de celle de celui qui est à côté de lui, et le policier chargé d’une manière générale de la sécurité publique et des personnes. Ce qui fait une importante différence. N’est-ce pas là une raison objective et véritable de renforcer les moyens d’actions de ceux qui sont chargés d’une mission si particulière, de surcroît dans une période particulière. Je ne comprends pas par ailleurs, selon les principes que vous évoquez, pourquoi ces derniers ne vous conduisent pas à contester consécutivement le régime applicable aux gendarmes.

19. Le samedi 12 novembre 2016 à 09:47 par Toto

Grosse contradiction dans ce billet :

Selon vous Maître :

- La présomption de légitime défense est inutile : on a suffisamment d’éléments pour contrôler a posteriori les circonstances dans lesquelles les forces de police ont fait usage de la force.

- La présomption de légitime défense est dangereuse : les policiers, pensant ne plus être contrôlés, feraient plus facilement un usage excessif de la force.

Cherchez l’erreur …

Soit il est possible de contrôler l’usage de la force fait par les policiers soit ce n’est pas possible. Vous ne pouvez pas, Maître, affirmer l’un puis l’autre sans vous contredire.

Quant à tenter de camoufler cette faille grossière de votre argumentation par un préjugé sur la bêtise des policiers (””Une certitude d’impunité, fût-elle erronée” ,”Peu importe que la réalité, par la suite, leur donne tort”’), cela ne convainc personne.

20. Le samedi 12 novembre 2016 à 16:50 par Krka

A JLO (15) ; l’autorisation de tuer un voleur la nuit est très ancienne. On la trouve en Exode 22 :2,3. « Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu’il soit frappé et meure, on ne sera point coupable de meurtre envers lui; 3mais si le soleil est levé, on sera coupable de meurtre envers lui. (…) ». Selon Saint Augustin, de jours on peut mieux discerner les mobiles du voleur (il vient pour tuer ou pour voler ?) (https://books.google.fr/books/about…)

21. Le samedi 12 novembre 2016 à 17:18 par Nicolas

@Toto
Pour vous répondre, les deux arguments ne portent pas sur la même chose :

- l’inutilité est relative à la charge de la preuve. A partir du moment où il y a de nombreux éléments de preuve, créer une présomption simple de légitime défense est inopérant parce que cette présomption pourra facilement être renversée si les enregistrements, les témoignages etc. démontrent que l’usage de la force n’était pas justifié.

- la dangerosité a trait au fait que cette annonce donne l’impression qu’on a étendu les cas où la légitime défense était admise; toute la rhétorique du candidat Sarkozy sur cette présomption se fonde d’ailleurs là-dessus, en affirmant qu’ “aujourd’hui les policiers ne peuvent faire usage de leur arme que si on leur tire dessus” ou que “les policiers doivent attendre qu’un cocktail molotov soit lancé pour avoir le droit de tirer” (deux affirmations complètement fausses mais passons).

Sans aucun lien avec une bêtise des policiers que vous êtes le seul à mentionner, d’autres commentateurs (cf n°7 ici-même) ont évoqué le fait que les forces de l’ordre sont loin de recevoir des formations immédiates et détaillées à modification du code pénal. J’ajouterais enfin le fait (non mentionné dans le billet) qu’une personne qui est interpellée peut être plus encline à prendre des risques ou à tenter de s’enfuir si elle pense que le policier est habilité à lui tirer dessus.

22. Le samedi 12 novembre 2016 à 17:23 par Stephane

J’ajouterais enfin le fait (non mentionné dans le billet) qu’une personne qui est interpellée peut être plus encline à prendre des risques ou à tenter de s’enfuir si elle pense que le policier est habilité à lui tirer dessus.

Ou le contraire, car en tentant de fuir elle est sure de se faire descendre sans qu’on emmerde le policier…

23. Le samedi 12 novembre 2016 à 18:03 par Allister

@Nicolas 21

J’ajouterais enfin le fait (non mentionné dans le billet) qu’une personne qui est interpellée peut être plus encline à prendre des risques ou à tenter de s’enfuir si elle pense que le policier est habilité à lui tirer dessus

Vous déterminez cela comment ?

24. Le samedi 12 novembre 2016 à 19:27 par Apokrif

@Eolas: « il ne peut y avoir de légitime défense face à la police qui emploierait la force dans l’exercice de ses fonctions (une dispersion d’attroupement par exemple »

Qu’en est-il dans le cas où la police emploie plus de force que nécessaire ?

25. Le samedi 12 novembre 2016 à 19:30 par Apokrif

@Eolas: «  De plus, les policiers confrontés à une situation où l’emploi de la force est nécessaire sont formés à ces situations, et acquièrent une expérience de terrain qui leur donne un meilleur contrôle de soi. »

Les juges tiennent-ils compte de cette formation et de cette expérience, dans l’appréciation de la proportionnalité, pour être moins sévères avec des gens qui invoquent la légitime défense et qui, n’étant ni policiers ni gendarmes, dosent moins facilement la violence qu’ils emploient pour se défendre ?

26. Le samedi 12 novembre 2016 à 20:57 par JLO

@Krka (20)

Un grand merci pour cette référence historique qui éclaire ma lanterne, fiat lux ! oserais-je pour faire un vilain contrepoint à ce contexte nocturne. Là, je comprends : c’est l’obscurité qui est en jeu. Si le niveau de luminosité est trop bas pour que nos cônes pour la photoréception en vision diurne soient actifs et que l’on se repose sur nos seuls bâtonnets en vision nocturne, effectivement le jugement peut être singulièrement faussé.

J’ai retrouvé le passage (Exode 22,1) dans ma Bible en traduction moderne (ISBN 2 227 358009) : « Si quelqu’un prend le voleur en train de percer un mur, qu’il est frappé et qu’il meurt, pas de vengeance du sang pour lui. Si c’est après le lever du soleil, vengeance du sang. »

Brrr. Il y a eu du progrès depuis. Vive la fée électricité !

27. Le samedi 12 novembre 2016 à 23:14 par herve_02

Le truc c’est que globalement, il doit probablement y avoir une pelleté de policiers qui essaient de faire au mieux et au travers quelques c….owboys qui tapent sur tout ce qui bouge. Mais comme l’institution et la justice protège les cowboys, une bonne partie de la population les rejette en bloc.

Je peux comprendre qu’il soit compliqué (euphémisme) de travailler dans des cités type la haine, mais aller se défouler et faire sa catharsis sur des étudiants n’est définitivement pas la solution.

Il suffit de voir l’image de la répression des manifs ; violence avec les étudiants et les familles indifférence envers les casseurs pour imaginer ce que cela donnerait de leur donner l’impression qu’ils peuvent défourailler sans craintes : ce ne serait pas les bad blocks qui prendraient mais les étudiants qui jetteraient de la farine.

28. Le dimanche 13 novembre 2016 à 08:21 par le fataliste

herve_02 en 27
Ce n’est pas aussi binaire que vous le souhaitez : d’un côté les gentils etudiants diants diants et de l’autre les méchants CRS S S.
Les CRS, ou les gendarmes mobiles, obéissent aux ordres qu’on leur donne, ni plus ni moins.
Qu’ici ou là une ‘bavure’ soit commise fait partie hélas du déroulé de ce combat entre deux entités antagonistes. Ces accidents sont réellement des accidents côté forces du maintien de l’ordre, mais violences illégales côté manifestants plus ou moins sincères.
Les uns parlent de maintien de l’ordre, d’autres de répression.
Un rapport récent.
Ce sujet est éloigné du problème des policiers, et de la légitime défense.
Merci d’ailleurs aux commentateurs, des infos developpées, interessant.

29. Le dimanche 13 novembre 2016 à 10:06 par xc

@JLO(15) et Krka(20)
D’après ce que le professeur avait expliqué quand j’étais étudiant, cette disposition aurait été introduite pour lutter contre les “chauffeurs” qui s’introduisaient de nuit dans les fermes isolées et en torturaient les occupants en leur brûlant les pieds pour qu’ils avouent où ils ont mis le magot. En gros, il n’y avait rien de bon à attendre de gens s’introduisant de nuit chez vous, et il n’y avait pas lieu de perdre du temps à discuter.
Il semble que ce soit redevenu d’actualité avec le “home-jacking”.

30. Le dimanche 13 novembre 2016 à 13:38 par Stephane

Il suffit de voir l’image de la répression des manifs ; violence avec les étudiants et les familles indifférence envers les casseurs pour imaginer ce que cela donnerait de leur donner l’impression qu’ils peuvent défourailler sans craintes : ce ne serait pas les bad blocks qui prendraient mais les étudiants qui jetteraient de la farine.

Exactement la plupart sont des laches. Il suffit de voir comment ils ne font strictement RIEN (je ne l’ai JAMAIS vu) contre les gens jetant leurs megots (les fumeurs sont a 99% des porcs) ou des cochonneries par terre.
Par contre pour coller des prunes sur une bagnole pas de probleme. Bah oui la bagnole elle rale pas elle.

31. Le dimanche 13 novembre 2016 à 18:05 par Toto

@Nicolas 21 :

Vous n’avez visiblement pas compris grand chose au billet de Me Eolas.

- Si la présomption de légitime défense pourrait dans les faits être battue en brèche par des éléments de faits versés au dossier c’est d’abord parce qu’il s’agit d’une présomption simple et ensuite parce que dans ce genre de cas les procès-verbaux et autres renseignements permettent d’établir dans quelles circonstances la force a été utilisée.

- Me Eolas tire de ce constat l’affirmation que la présomption de légitime défense serait donc inutile. C’est faire une erreur grossière.

- En effet si, in fine, la présomption pourrait succomber devant la preuve contraire, il n’en resterait pas moins qu’elle permettrait un renversement de la charge de la preuve : ce serait au MP de prouver que la police n’a pas utilisé la force en état de légitime défense alors qu’aujourd’hui c’est aux forces de l’ordre de prouver qu’elles peuvent bénéficier de ce fait justificatif. Le fait de ne plus supporter la charge de la preuve est d’une grande importance, n’importe quel prévenu comprend ça aisément.

- Enfin, pour dire que la présomption est dangereuse, Me Eolas (encore une fois, relisez son billet) suppose que la police se sentirait alors investie d’un pouvoir qu’elle n’a pas et serait alors plus prompte aux bavures. Ce présupposé est en contradiction avec son argument précédent qui vise justement à établir qu’une présomption de légitime défense n’empêcherait pas un contrôle a posteriori de l’usage de la force et ne donnerait donc pas un blanc seing aux forces de police.

- Du reste, les policiers seraient donc, toujours selon Me Eolas, convaincus par une idée fausse ( “Une certitude d’impunité, fût-elle erronée, et elle l’est souvent, est dangereuse”) : probablement en raison du manque de formation au Code pénal que vous évoquez … De grâce, que connaissez-vous au Code pénal?

32. Le lundi 14 novembre 2016 à 13:20 par ms

> (…) une de ses propositions récurrentes, présentée comme un cadeau aux policiers et un signe de la confiance que l’exécutif leur accorde — confiance telle que le même exécutif estime inutile de les doter de matériel adéquat et moderne pour leur mission, c’est beau une telle confiance— à savoir instaurer une présomption de légitime défense (…)

J’ai surtout l’impression que la différence entre le coût de la dotation et le coût de cette instauration atteint quasiment le coût de la dotation.

33. Le lundi 14 novembre 2016 à 15:35 par le fataliste

“N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.” (art. 122-5 du Code Pénal)

“Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l’acte :
1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.” (art. 122-6 du Code Pénal)

“N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.” (art. 122-7 du Code Pénal)

La légitime défense ne peut donc s’exercer
- que simultanément à l’attaque : une victime tuant son agresseur à un moment oû elle n’est pas agressée ne peut être une légitime défense mais bien un homicide (le récent cas Sauvage) ;
- elle doit être proportionnée à l’attaque: on ne peut utiliser un fusil mitrailleur face à un canif ;

L’article 122-6 alinéa 1 dit que de nuit la légitime défense est (présumée ?) acquise, sauf si l’agresseur s’enfuit, ou s’il s’avère ultérieurement que son arme est factice ? Tout cela bien entendu dans un contexte ou l’agressé est en pleine mesure de ses moyens physiques et surtout cognitifs et intellectuels ?

Quid d’un agresseur physiquement et/ou caractériellement plus fort/déterminé que l’agressé et qui recherche la mort par étranglement par exemple ? L’agressé doit-il attendre que l’agresseur commence son attaque ?
L’agresseur doit-il s’attendre à risquer sa vie s’il poursuit son objectif, surtout de nuit ? Et donc risquer celle de l’agressé pour ne pas risquer la sienne ?

Le doute est-il (toujours ?) profitable à l’agressé, par l’intime conviction du juge ?

Je pense que nos policiers et gendarmes, ainsi d’ailleurs que les autres militaires ayant eux aussi la charge de la sauvgarde des biens et des personnes (casernes, dépôts de munitions , d’essence etc) craignent l’utilisation de leur arme de service.
C’est dans ce sens, à mon humble avis, que la présomption d’innocence devrait être accordée, comme un message de confiance bien nécessaire de la Nation à ses gardiens.
Je comprends également, sans les accepter, les difficultés (politiques essentiellement, financières et juridiques) à le faire.

34. Le lundi 14 novembre 2016 à 18:54 par Franchou

On vous l’aura assez dit …
https://www.youtube.com/watch?v=ey1…

35. Le mardi 15 novembre 2016 à 10:34 par villiv

juste un hors sujet … mais pour une lecture impérative cher Maitre,

et je suis sur que vous me pardonnerez au vu et au su de la source ET du billet en cause :

http://maitremo.fr/a-bientot-puce-f…

36. Le mardi 15 novembre 2016 à 23:34 par beach cruiser

I didn’t pick my suit yet
I m Doc strange this time.
Talk about fitting in
Rights
U know the movie is coming out soon
I love marvel movies
I never miss them
I m always first in line
Marvel movies give me the edge I needed : the courage to deal with problems in life. Well ,after all , everybody is a hero in his /her own narrative. Don’t u agree warren?

37. Le mercredi 16 novembre 2016 à 16:43 par PAUL

Bonjour,
Mte Eola nous avait habitué à mieux…
C’est vrai que dans notre organisation juridique nous avons transféré à l’état (à travers la police, la gendarmerie, la douane) la défense du citoyen. D’où les restrictions à l’usage de la force par un particulier. L’argumentation d’Eolas est de dire “surtout ne changeons rien”. Au prix d’une belle contradiction relevée au P19.
Or les temps changent, les forces de police ne peuvent pas être partout. On reprochera a une personne âgée d’avoir essayé de se défendre avec une arme contre des délinquants jeunes et en pleine santé ! Pourquoi ne pas admettre que tout cela doit peu changer?

38. Le mercredi 16 novembre 2016 à 21:17 par SB

Le commentaire 36 (beach cruiser) est un spam.

39. Le mercredi 16 novembre 2016 à 22:03 par herve_02

@le fataliste en 28

Bien entendu rien n’est binaire, ll suffit d’accuser de populiste ou de relativiser. Il n’en reste pas moins vrai que les étudiants n’ont pas de flash ball, les étudiants n’ont pas de tonfa, les étudiants n’ont pas de lacrimo, les étudiants n’ont pas de tenus robocops.

De la même manière, nous avons des tonnes d’étudiants qui sont en garde à vue pour “rébellions” et tellement peu de crs (ss) ou policiers (flics) devant les juges pour les débordements (à tel point que les institutions internationales s’émeuvent) :

http://www.lepoint.fr/societe/viole…

Mais relativisions n’est-ce pas… ???

Si la population n’aime pas les flics c’est qu’il y a un soucis : changeons la population, mais compte tenu du nombre, c’est plus simple de changer la police (ce que j’en pense.)

40. Le jeudi 17 novembre 2016 à 00:04 par le fataliste

herve_02 en 39
Les etudiants, zadistes, CGT, nuit debout, etc etc n’ont certes pas de flash ball, tonfa, et autres joyeusetés, mais par contre, sur les vidéos youtube et cie on voit bien et de façon répétitive des manifestants masqués tellement bisounours avec des cokktails molotov ayant mis en danger plusieurs de multiples fois les membres des forces de l’ordre : d’un coté des balles en caoutchouc, de l’autre des bombes incendiairntes ou des pavés destinés non pas à faire reculer celui qui les reçoit mais à tuer ceux qui leur permettent d’être anarchistes, gauchistes ou fascistes, dans un pays en “état d’urgence” devenu ordinaire.
Quant aux “comdamnations” par l’ONU que vous citez, elles ne concernent pas les manifestations, sauf erreur de ma part. Je voudrais vous voir citer des actes commis dans d’autres pays, en Turquie, en Arabie Saoudite, Katar, Russie, USA, etc : ne croyez-vous pas, honnêtement, qu’il fait vivre en France ? D’ailleurs, vous pouvez vous exprimer ici, mais ailleurs ?
Je vous rappelle que nous sommes dans un Etat de droit, comme dans les autres pays cités ci-dessus, chacun voyant midi à sa porte quant à ce droit et aux droits de leurs administrés.

A l’évidence, vous n’avez pas pris la peine de lire le rapport que je citais plus haut, commission parlementaire présidée par notre girondin Mamère : je vous le rappelle ici, bonne lecture, et soyez moins naîf et/ou progressiste, mais seulement réaliste, rien d’autre.
Enfin je devine dans votre ensemble succint d’éléments de langage que le mot populiste provoque chez vous un mépris, bien connu auprès de ceux qui dénie à la “majorité silencieuse” le droit de savoir ce qui est bien ou mieux pour elle, l’élite nécessairement minoritaire se refusant à penser une valeur à cette masse qu’elle prétend conduire pour son bien, mais en se préservant des avantages à eux seuls réservés.
Que croyez-vous qu’il se passe, et ce qu’il va se passer ?

41. Le jeudi 17 novembre 2016 à 02:02 par herve_02

@Le fataliste.

Ah… un rapport parlementaire par la majorité gouvernementale…..

J’ai vu (pour de vrai) quelques commissions d’enquête sur des sujets que je connais un peu. Cela vous calme sur la ‘représentation nationale’. Je vous laisse alors à vos lectures… passionnantes….

Nous ne pourrons jamais trouver un terrain d’entente, vous n’écouterez jamais ce que je peux dire, vous ne réfléchirez jamais à mes points d’objection, vous ne ferrez que déroulez le classique anarchistes, gauchistes, fasciste (mais là en général c’est tout de même les flics). Bien entendu les méchants cagoulés qui frappent, cassent ne sont jamais arrêtés (et des policiers ont même la mauvaise foi d’affirmer que les ordre sont de les laisser faire et d’ensuite aller frapper de l’étudiant qui ne faisait rien). Mais pfff balayons cela j’ai qu’à aller en corée du nord, en arabie saoudite, maroc, lybie, syrie et dans tous ses pays fachos (ou on vend notre savoir faire niveau répression) pour confirmer qu’il fait bon vivre en france…. si vous être d’accord avec le régime en place.

Très bien nous sommes en démocratie et vous avez le droit de soutenir cet état d’urgence permanent qui sert juste à empêcher les manifs contre le gouvernement, à assigner à résidence des militants écolos et qui n’empêche aucuns attentats. Mais quitte à faire dans le populisme, je puis vous assurez que si les maichants zintégristes faisait sauter des parlementaire au lieu des jeunes dans des boites, le terrorisme serait stoppé en moins de 3 semaines.

Maintenant je ne puis que redire la même chose : Si la population française ne soutient plus la police, à mon humble avis, le problème ne vient pas de la population. Mais vous pouvez toujours penser ce que vous voulez ; ben oui dans une démocratie vous avez autant le droit que moi de parler et penser : pas moins, mais pas plus. Et ce n’est pas parce que vous le dites que cela en fait une vérité. L’assener ne transforme pas les faits : nous avons maintenant un milice (et plus une police) qui gaze des manifestants tranquilles : des vieux, des familles avec des enfants, des gamins de 15 ans : chacun choisit ses ennemies. Pas la peine de faire pleurer mémère avec les 3 jeunes violents, les vidéos montrent d’elles même les violences policières (tirs tendus sur des journalistes… coups de pieds au ventre sur des femmes qui ne font rien…. tabassage à 3 sur un jeune menotté au sol…) faire une simple recherche plutôt que de lire cette propagande est salvateur. Lorsque la police muselle le peuple, c’est pas mieux que le maroc.

42. Le jeudi 17 novembre 2016 à 12:31 par Rémi

A la lecture du texte et des commentaire il apparait une incohérence flagrante:
Entre un texte de loi a peu près correct qui permettrait dans les situations dénoncées un usage des armes et la réalité il y a un hiatus:
La réalité est que la police envoi des jeunes personnels peu formés sur les missions difficile car le système de mutation fait que les personnels expérimentés peuvent se chercher des postes plus abrité (et c’est humain).
Après l’état confie des armes mais n’investi pas dans la formation. Un revolver coute quelque centaines d’euros c’est facile. Une cartouche un Euro, mais si vous mettez les coûts de bancs, les heures d’instructeurs et ldes gardiens de la paix vous arrivez rapidement à un total considérable qui serait pourtant necessaire pour que les forces de polices soient réellement formées à l’usage des armes et au cadre légal. En attendant on reste sur une situation ou il y a conscience que la légitime défense n’est pas un eexcuse pour tirer à tord et à travers et donc les policiers se censurent y conmpris dans des situations dangereuses oú ils finnissent par ce mettre en danger.
Mais dons notre monde actuel, nous sommes devennus tellement dans la culture de l’immßediat que l’on préfére réclammer des changements juridique plutot que des heures d’entrainement à refaire régulièrement.

43. Le jeudi 17 novembre 2016 à 13:44 par Ley de Fuga

@herve 02 :! j’ignore si, dans le cas Traore il y ait eu des raisons pour la population de soutenir la police et la justice :

un présumé -car noir du 9-3- - délinquant est mort asphyxié après son interpellation : les gendarmes ayant procédé à son étouffement étaient, semble-t-il parfaitement au fait des conditions du bénéfice de la légitime défense (qui ne s’applique pas encore à des individus maîtrisés), puisqu’ils ont prédit que ‘ça allait partiir en cacahuétes” selon un pompier appelé tardivement au secours …)
Les expertises médicales demandées -et financées : seuls les policiers et les gendarmes ont le droit, en cas de bavures, des conseils efficaces et gratuits d’avocats payés par le con tribuable, la préfecture servant d’intermédiaire fort complaisant- par la famille ont aussi démenti la thèse des gendarmes , qui continuent cependant à exercer leur métier/sacerdoce avec les risques de récidive chez des gens qui ont été encouragés -c’est un euphémisme- . Ces expertises médicales concordantes ont été royalement ignorée par un procureur, qui a eu droit depuis … à une promotion (ça doit être rentable de couvrir une bavure : si c’est assez énorme, on change de logement dans un département plus prestigieux) et il a fallu dépayser le dossier pour qu’il y ait une faible chance de connaître toute la vérité judiciaire (sans que ce n’ait l’air d’une sinistre farce).

A noter que Maître Eolas explique que les policiers sont crédibles, puisqu’ils vont par deux ou plus(les cas de reflexes d’amitié, de solidarité entre gens_qui_ont_la_peur_au_ventre ou plus simplement de pratiques corporatistes sont ainsi ignorés très rapidement).
Ce raisonnement “les policiers sont crédibles, puisqu’ils ont assermentés” (auquel on peut rajouter “et de toutes façons, ils ont la peur au ventre, les pauvres, devant les risques judiciaires”) peut devenir assez rapidement caduc aux yeux des pauvres con tribuables -qui payent indirectement leurs salaires et leurs frais d’avocats éventuels - si, de temps en temps, des sanctions exemplaires (une bavure connue en connaissance de cause implique une préméditation: la peine maximale prévue est alors tout à fait justifiée, sans le moindre état d’âme) et définitives ne dissuadent 1% des policiers de continuer (et ceci pourrait briser le cercle vicieux de gens qui, voyant 1% de policiers violer la loi , aidés par des avocats qu’ils ne payent même pas et des syndicats démagogues, sont tentés de se défouler sur d’autres fonctionnaires -si un représentant de l’etat viole la loi, ça rejaillit, du fait de la prévisible bêtise humaine, sur … d’autres représentants de l’etat, enseignants, pompiers…)

44. Le samedi 19 novembre 2016 à 15:23 par Stephane

un présumé -car noir du 9-3- - délinquant

Non un delinguant multi recidiviste…pas presume du tout, et pas parce qu’il etait noir.

45. Le samedi 19 novembre 2016 à 19:22 par le fataliste

Une autre “fatalité”, qui elle n’interesse pas nos amis avocats, peut-être aussi notre hôte, pas assez médiatique, “zéro SDF” on nous avait promis …
Chacun aura bien sûr Sa lecture …
Bientôt le changement, dur et pas mou !

46. Le lundi 21 novembre 2016 à 18:09 par le fataliste

Le débat est clos ?
Quel silence assourdissant !
Plus haut j’évoquais le cas Sauvage.
Des collectifs féministes, ainsi que des sommités, demandaient, exigeaient même parfois “la révision de la loi sur la légitime défense” sur la base des violences conjugales faites aux femmes.
Une grâce «partielle» (la voie “médiane” ?) permet à Jacqueline Sauvage de présenter une demande de libération conditionnelle.
Par deux fois, la justice a comdamné cette femme pour le même acte, comme homicide volontaire.
Des demandes de libération conditionnelle, et aménagement de peine ont été faites, rejetés, la dernière fois pour reproche notamment à la détenue «de ne pas assez s’interroger sur son acte».
Donc deux questions :
. est-ce du domaine de la légitime défense ?
. le droit de grâce présidentiel a-t’il été bafoué ?
A vous lire !

47. Le jeudi 24 novembre 2016 à 15:23 par le fataliste

Il semble qu’il n’y ait pas d’excuse de légitime défense requalifiant ce qui reste donc un crime.
Cette personne a commis un crime, et pour l’instant il ne peut y avoir un aménagement de la peine (pourquoi ?), qui n’est pas seulement une mise à l’écart d’une personne dangereuse afin de protégér la société, ni une vengeance, mais aussi et surtout j’espère une chance de payer sa peine à la société, et in fine permettre une rédemption (je sais, c’est un gros mot).
Les féministes devraient comprendre que leurs revendications politiques (la violence faite aux femmes est hélas une réalité) font du tort à cette femme.
La grâce partielle présidentielle (Hollande n’a jamais su/pu être véritablement un “honnête homme”) n’a donc pas été bafouée comme certains l’affirmaient.
Ceci humblement dit.
J’aimerais connaître l’avis de Me Eolas sur l’arrêt rendu en huis clos.

48. Le mardi 29 novembre 2016 à 15:26 par Suisse

En Suisse, au niveau fédéral (rien de tel dans les cantons), nous connaissons la disposition suivante:
https://www.admin.ch/opc/fr/classif…

Une autorisation du Département fédéral de justice et police est nécessaire pour ouvrir une poursuite pénale contre des fonctionnaires en raison d’infractions en rapport avec leur activité ou leur situation officielle, exception faite des infractions en matière de circulation routière. Lorsqu’une infraction et les conditions légales de la poursuite pénale paraissent réalisées, l’autorisation ne peut être refusée que dans les cas de peu de gravité et si, au vu de toutes les circonstances, une mesure disciplinaire du coupable paraît suffisante.

But: éviter des procédures qui s’étalent sur des années là où on sait d’emblée qu’une mesure disciplinaire suffit ou lorsqu’il n’y a vraiment rien à reprocher au policier fédéral.

La France pourrait s’en inspirer, non ?

49. Le jeudi 1 décembre 2016 à 13:10 par le fataliste

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