Journal d'un avocat - Les leçons de Maître Eolas - Commentaires2023-02-17T01:18:27+01:00urn:md5:f240fbad9d15d9a699d2cbeecb29ac4dDotclearPour en finir avec la laïcité - Camilleurn:md5:c6d7b110ff5bef46f79f13b9076e2f332012-09-13T14:34:20+02:002012-09-13T13:34:20+02:00Camille<p>Bientôt un type écrira sa fabuleuse découverte “Aimer c’est bien”<br />
Jésus, fils de Dieu, a dit : “Tu aimeras le Seigneur ton Dieu” et “Aimer vous les uns les autres !”<br />
Vous ne connaissez pas le contexte culturel de l’époque de Jésus, ni même l’histoire de l’humanité.<br />
L’homme actuel qui cherche une réponse en se basant sur des doutes ne rendra pas crédible le résultat.<br />
Comment des personnes si intelligente peuvent-elles rester dans l’aveuglement ?</p>Pour en finir avec la laïcité - manuurn:md5:dbab9d79a40e91f6695b42e56088a5092012-09-12T16:45:29+02:002012-09-12T15:45:29+02:00manu<p>9 décembre, jour de la laïcité ? Chouette, c’est mon anniversaire !</p>
<p>Très bon billet Me, comme d’habitude :)</p>Pour en finir avec la laïcité - Xavierurn:md5:ea75477e213286be84f65820e664bfa82012-09-10T10:14:41+02:002012-09-10T09:14:41+02:00Xavier<p>Le Concordat en Alasace-Moselle fait que l’Etat salarie les représentants des cultes catholiques comme des enseignants.<br />
L’Etat est propriétaire de nombreux édifices religieux qu’elle finance dans l’entretien et rénovasion notamment.</p>Pour en finir avec la laïcité - daily news paperurn:md5:2bd9bf62d26b72dd6c43c3a00154e55b2012-09-09T19:57:02+02:002012-09-09T18:57:02+02:00daily news paper<p>whoah this weblog is fantastic i really like studying your posts.<br />
Stay up the great work! You know, lots of persons are hunting around<br />
for this info, you could aid them greatly.</p>Pour en finir avec la laïcité - bernard halleuxurn:md5:7fdea99f7ec69e15d25c42637a40b2962012-09-05T21:45:57+02:002012-09-05T20:45:57+02:00bernard halleux<p>Maitre (sur le plan juridique) Eloas…<br />
Merci pour votre article : vous avez tracé le périmètre, appuyé par de références historiques et juridiques et philosophiques précises et intelligibles…même pour un Belge que je suis…Je vous “decouvre” un peu tard, pour chatter</p>Pour en finir avec la laïcité - Imparfaiturn:md5:636b41ac23806ee2fedb96ad9fb7aa1e2012-09-05T15:45:42+02:002012-09-05T14:45:42+02:00Imparfait<p>Dieu ou plutôt, Dieux, puisqu’il y en a plusieurs selon les croyances dans le temps, le lieu et leurs interprétations divergentes, ne sont pas éternels. Il y en eut tellement et en subsiste beau…coût</p>
<p>Mais le Culte sera tant qu’il y aura des hommes et des femmes( qu’il a envoyées aux hommes tout comme il a envoyé les météorites aux dinosaures, selon l’expression d’un humoriste). Lire en cela la page entière du « Dieu est mort » de Nietzsche ou « L’avenir d’une illusion » de Freud. Tant mieux si la croyance adoucit, ou, qui sait d’ailleurs, complique la vie de ceux qui y croient. Parfois on se dit que ce ne serait pas si mal, mais n’oublions pas que la création du purgatoire ne remonte qu’au 11ème siècle. En tous cas, vu le nombre de guerres de religion ou autres, qui ne tarit pas, Blaise Pascal avait raison : « le grand malheur de l’homme est de ne pas savoir rester assis, seul, dans sa chambre ». D’ailleurs le Droit s’en trouverait lui-même en grande partie atrophié. Vive les ermites et les anachorètes, mais encore fallait-il qu’on leur apportât, sur leurs colonnes, des moyens de subsistance, ce qui est déjà société ! Les promeneurs solitaires ne sont que rêveries.</p>
<p>Donc liberté de conscience, pour toutes les croyances, car il n’y a pas de croyances que religieuse : Tout est pensée, d’origine externe /ou interne, il lui est dû respect, au sens étymologique, en matière de science démontrée notamment, et de techniques, à moins qu’elles ne soient vecteurs de servitude.</p>
<p>Et, corollaire, suppression ou atténuation des troubles apportés par la pensée en action à l’ordre public .On aimerait dire « Ici règne la musique ». Einstein, qui plaidait pour une « religiosité cosmique », eut l’intelligence de militer contre l’arme atomique, que sa théorie de relativité générale avait permis de mettre en œuvre. Tout le monde n’étant pas Einstein, il fallut bien s’en remettre, non sans une certaine méfiance, aux juristes, car le droit est aussi pensée et science humaines, chargées de limiter ou d’interdire, en proportion de la gravité du trouble, les atteintes portées à l’ordre public par l’expression publique de la liberté de conscience. Dans nos sociétés complexes et mondialisées, autant inventer la machine à peser …les balances, ou le juste équilibre, dit branloire pérenne selon Montaigne.</p>
<p>Ajoutons enfin qu’un nom de rue, « Emile Combes », dit le petit père Combes, à l’origine de la loi de 1905, a passé la majeure partie de sa scolarité au petit et grand séminaire, où il porta la soutane et fut tonsuré, contestant longtemps la décision de cette institution refusant de l’admettre à la prêtrise.</p>
<p>Il devint médecin, profession éminemment utile et respectable, puis homme politique et tomba lors de l’affaire des fiches, relatives au fichage des … opinions religieuses ou politiques des militaires.</p>
<p>Sic transit…</p>Pour en finir avec la laïcité - turquoiseurn:md5:5f8b3c89b1f700c09fe6f5b27f8bb74a2012-09-05T13:46:38+02:002012-09-05T12:46:38+02:00turquoise<p>“La laïcité de la république n’est pas la prohibition du fait religieux dans l’espace public”.</p>
<p>Cela a toujours été mon point de vue, ravie de voir qu’il y a une base juridique à cela et que je ne m’étais pas trompée sur le sens de la (vraie) laïcité.</p>
<p>Ravie de voir aussi dans les commentaires que d’autres ont cette même conception car dans les débats autour de moi ou dans le débat public on n’entend jamais ce discours.</p>Pour en finir avec la laïcité - tschokurn:md5:ab80607c652f875b304cce5bebcac94c2012-09-05T11:51:30+02:002012-09-05T10:51:30+02:00tschok<p>Bonjour Eolas,</p>
<p>A la fin de votre billet, vous nous invitez à aller voir l’Eglise et lui porter la contradiction par l’argumentation.</p>
<p>Alors, c’est ce que j’ai fait: je suis allé voir frère chrétien pour lui porter une parole critique, chez lui, dans la cathosphère. A vrai dire, je le fais depuis pas mal de temps.</p>
<p>Et… comment dire? Le bilan est mitigé.</p>
<p>J’ai l’impression que frère chrétien n’est pas très intéressé par une parole critique, en réalité. J’ai été frappé de voir que frère chrétien cède très souvent à la tentation de la censure de la parole qui n’est pas la sienne et qu’il recherche l’entre soi tout en dénonçant le repli communautaire.</p>
<p>En fait, frère chrétien n’est pas content de notre monde. Il parle beaucoup de déliquescence, de déclin, de choses qui s’empirent et, pour lui, ce sont les gens comme moi qui sont souvent les responsables. Ca n’aide pas au dialogue.</p>
<p>Tout cela pour vous dire que porter la contradiction suppose d’avoir un interlocuteur, ce qui n’est pas exactement le mode dans lequel frère chrétien s’inscrit.</p>Pour en finir avec la laïcité - kolleurn:md5:d58cd9acb946776c141a9f1cb99eea592012-09-02T21:56:30+02:002012-09-02T20:56:30+02:00kolle<p>“Ainsi, la femme romaine adultère pouvait être mise à mort par le mari car susceptible de donner naissance à un enfant n’ayant pas le sang des ancêtres donc inapte à leur vouer un culte.”</p>
<p>C’est ce qui s’appelle déformer la réalité historique.<br />
D’abord il est complètement faux de dire que le mari pouvait mettre à mort une femme adultère, il n’en avait pas le droit.<br />
Le père de la femme, oui.<br />
(Les femmes étaient à Rome sous la tutelle de leur père jusqu’à la mort d’icelui).<br />
Ce qui ne veut pas dire qu’il le faisait.<br />
L’adultère était fréquente à Rome et les mariages pas autant en estime qu’aujourd’hui. La femme étant vue du romain de base comme une source d’ennuis sans fin, il préfèrerait s’en contenter comme plaisir passager.<br />
(enfin je schématise, hein ? Il y avait aussi des mariages d’amour dans la rome antique, ça existait.<br />
D’ailleurs, la cérémonie du mariage était encore plus simple qu’un pacs de nos jours. Même pas besoin d’officiel, un simple témoin, un gâteau sacrifié à une divinité quelconque, et c’est bon.<br />
Le divorce était aussi simple. Les femmes avaient d’ailleurs ce droit et le cas échéant, celui de reprendre leur dot.</p>
<p>C’est Auguste qui a poussé les romains au mariage et à la reproduction, inquiet qu’il était de voir la progéniture en baisse chez les romains de souche, en particulier chez les “hautes classes” où, comme je l’ai dit plus haut, le mariage n’était pas à la mode.</p>
<p>Ces lois prévoyaient le bannissement des adultères et la confiscation d’une partie de leur biens.<br />
Un père pouvait tuer sa fille et son amant s’ils les prenaient sur le fait. Ce qui ne veut pas dire que ça arrivait souvent. (Auguste lui-même à ordonner l’exil de sa propre fille Julia. Il l’a rappelée 5 après, mais sans jamais la revoir).<br />
Un mari pouvait tuer l’amant, mais seulement sous certaines conditions. Il avait droit de séquestrer l’amant le temps d’aller chercher des témoins. Et on les obligeait à divorcer de leur femme.</p>
<p>Cette histoire selon laquelle l’inaptitude à vouer un culte serait derrière ces lois est complètement farfelue.<br />
Il est vrai que la société romaine était très religieuse, mais c’est une religion de superstitions et de petits cultes, qui n’a rien à voir avec les religions monothéistes modernes. Bien des romains ont enfreint la religion sans conséquences légales pour eux.<br />
Vous voyez les choses comme vous avez envie de les voir.</p>
<p>Mais bon, pas étonnant.<br />
Quand vous écrivez la phrase “athéisme d’État”, on sent que votre main tremble à l’idée de l’homme au couteau entre les dents.</p>Pour en finir avec la laïcité - yo!urn:md5:306c8c1a96e60cb60b2be4f1c56110e82012-09-01T03:04:03+02:002012-09-01T02:04:03+02:00yo!<p>Quel plaisir, depuis le temps que je lutte pour faire valoir cette conception de la laïcité, de la voir si clairement exposée! Merci pour ce travail d’une éblouissante fraicheur, il devrait être remis à nos parlementaires, ministres, et placardé devant écoles et mairies!</p>Pour en finir avec la laïcité - Haricophileurn:md5:189fc1b7acb2576830b9163a25953be02012-08-30T08:50:57+02:002012-08-30T07:50:57+02:00Haricophile<p>En vous lisant, j’ai eu une idée assez stupide mais peut-être pas tant que ça. Celle d’appliquer cette loi concernant les religions au sport.</p>
<p>Par exemple, a-t-on le droit de porter des signes “ostentatoires” dans les établissements scolaires ? (le teeshirt de l’OM, du PSG, les “chaussures de Ronaldo” etc). Quid du financement des espaces public et des clubs ?</p>
<p>Bref, je n’ai pas encore creusé, mais je suis sûr que le résultat serait intéressant.</p>Pour en finir avec la laïcité - minidrazgonurn:md5:3d4f8314a4846004aca9822f2579567d2012-08-30T02:30:16+02:002012-08-30T01:30:16+02:00minidrazgon<p>@Caïus<br />
sur le territoire souverain de France, et jusqu’à que la république ne soit plus, c’est la lois républicaine qui est supérieure a toutes autres. (ou alors j’ai vraiment rien comprit.</p>
<p>après la république n’interdit pas les lois complémentaire (comme: se lavée les mains avant le repas est obligatoire, port du casque obligatoire, interdiction de courir, etc….) mais a la différence de la lois française les citoyens sont libre de ne pas les suivres. (port du casque obligatoire, si je ne veux pas porté de casque je ne vais pas sur le chantier, si je veux pouvoir courir je vais pas a la piscine, et pour ce qui est de ce lavée les main ben…. ‘tu attendra d’être majeur et de quitté ma maison “petit con”’ (expression affectueuse évidement)</p>
<p>en bref la lois de Jéhovah n’est en rien supérieure a la lois française (en tout cas en France)<br />
mais reste valable temps que toutes les parties sont en accord et qu’il n’y a pas d’opposition a la lois française.<br />
‘y a t’il vraiment viol du secret si le patient et d’accord avec la transition de son dossier ?’</p>Pour en finir avec la laïcité - En passanturn:md5:ceb0b9ede26d8e9e9819393004c0c9482012-08-29T19:49:57+02:002012-08-29T18:49:57+02:00En passant<p>L’édit de Théodose date de 391, et non de 382. A part cela, merci pour ce billet.</p>Pour en finir avec la laïcité - Kalloonurn:md5:e1bc9a83fee469f488e9ae0b32a7d5062012-08-29T17:19:49+02:002012-08-29T16:19:49+02:00Kalloon<p>Pourquoi l’Alsace Moselle conserve son exception? Une QPC ne pourrait elle pas remettre en cause cela?</p>Pour en finir avec la laïcité - panoufurn:md5:df645bbfdc1849a809c586c6446e6fea2012-08-29T12:51:15+02:002012-08-29T11:51:15+02:00panouf<p>@minidrazgon: l’argument du manuportage est absolument valable et je n’y avais jamais pensé… Il faudra que j’y repense si je retourenr au bloc!! Je savais pour tout ce qui bague, alliance, etc, mais pas les colliers… Si il avait dit ça il n’y aurait aucun problème.</p>
<p>Mais il ne s’agissait pas de ça: j’étais externe en chirurgie cardiaque et il ne me voyait qu’au bloc; si il avait pu voir cette médaille, au demeurant discrète, dans le service, il m’aurait fait exactement la même remarque, ça ne fait pas l’ombre d’un doute…</p>
<p>C’était aussi pour donner un exemple de la façon dont la laïcité est aujourd’hui perçue et comprise</p>
<p>@ Caïus: je suis pas juriste, mais médecin, et je peux répondre: les témoins de Jéhovah ont le droit de refuser les transfusions, même si un médecin qui ignore ce refus et transfuse en urgence ne peut être poursuivi, par contre s’il y a incitation à pousser quelqu’un à refuser une transfusion, il est possible qu’il puisse y avoir des poursuites, même si je ne vois pas comment: si cela a lieu et que le médecin le signale, il risque d’être condamné pour viol du secret médical.<br />
Et si un témoin de jéovah viole le secret médical, il sera bien entendu condamné quel que soit ses motifs… C’est un délit.</p>
<p>Tout comme si jamais que mon devoir était de chercher à empécher (par exemple) des avortements y compris par des moyens que la loi réprouve, les sanctions prévues par la loi s’appliqueraient, et même à mes yeux ce serait normal. Je précise que ce n’est pas le cas, je n’ai pas l’intention de le faire; je l’ai dit car la question s’est posée.</p>Pour en finir avec la laïcité - Philiberturn:md5:b3e1641bbcade531790f169b5559737c2012-08-29T11:47:11+02:002012-08-29T10:47:11+02:00Philibert<p>A propos de Clovis… La France est ainsi nommée en référence à la peuplade dont le roi était issus, les Francs. Or Clovis est belge d’après maître Eolas. Donc la France est belge… CQFD ;-)</p>Pour en finir avec la laïcité - Caïusurn:md5:42e93668492e41251a79735a10d5975a2012-08-28T16:23:08+02:002012-08-28T15:23:08+02:00Caïus<p>Alors que fait-on avec les Témoins de Jéhovah qui écrivent que “La loi de Jéhovah est supérieur à toutes les autres” et qui (je tiens les références à votre disposition), sont même favorables à une violation du secret médical si c’est, selon eux bien sûr, l’intérêt de Jéhovah ? Ne serait-ce pas un trouble à l’ordre public ?</p>
<p>On peut ajouter les intrusions dans la vie intime des adolescents garantie par la convention de New-York.</p>Pour en finir avec la laïcité - minidrazgonurn:md5:6fae753933a49013b3bd6de82fae4a4b2012-08-28T11:09:32+02:002012-08-28T10:09:32+02:00minidrazgon<p>Si je comprend correctement le sens de la lois laïque.<br />
on entend par la la neutralité de l’état (dans le sens de ne pas tenir compte du religieux, tout comme on tente de ne pas tenir compte des “passions”, ou que l’on ignore la couleur de peau, le sexe etc…)<br />
et l’on entend respect des églises (dans le sens liberté de pensée, d’expression… et de culte?)</p>
<p><em>je vais être polémique juste affin de présenter un point de vue opposer au billet, je vous prie de m’en excusée par avance.</em></p>
<p>dans le cadre privée et de liberté de culte voir d’exercice de sa culture. n’est’il pas libertaire et anti-laïque au yeux de la lois que d’interdire l’excision ?</p>
<p>“fin de polémique, voici ma pensée”</p>
<p>une lois liberticide contre les cultes ou même l’expression des cultes ne me semble pas en soit anti laique si elle répond a certains critères:<br />
-qu’elle est pour but la paix. (au sens large, la paix des communautés comme des individus)<br />
-qu’elle s’applique a tous (au sens large encore: sans distinctions de sexe, de couleur de peau, d’origine, de pensée et/ou de culte)</p>
<p>je ne suis pas certain étant peu au fait de nos lois, mais une lois ne s’appliquant pas a tous les citoyens ne peu être non ?<br />
et une lois ayant pour but tout acte portant atteinte au bien être de citoyens ne devrais pas être promulgué dans une république non ?</p>
<p>@panouf:<br />
a mon gout ton supérieur est un idiot, le problème de tout ce que l’on porte sur soit en milieux hospitalier relève plus d’un souci de manu portage que tout autre problème. la peau etant relativement impermeable mais surtout lisse elle peu être lavée, frottée et aseptisée. il n’en est pas de même avec tout ce qui est chaine, montre, bracelet etc… ou un passage dans l’autoclave est obligatoire.<br />
que l’hôpital ou ton supérieur ne souhaite pas aseptiser ta médaille pour raison de cout, ou de faveur (religieuse ou non) qu’il ne peux faire appliquer a tous justifie, pour raison professionnel a interdire en milieux hospitalier le port , de tout élément pouvant présenté un risque biologique.</p>
<p>cela n’a rien a voir avec la laïcité mais la sécurité des patients. tu peux faire renvoyer du bloque tout médecins ou IADE pourtant bijoux,montres,chaines qui se trouverais en milieux aseptique.</p>
<p>nota: certain hôpitaux et clinique peuvent parfois autoriser des éléments “non médicaux”, mais il sont soit sous plastique, soit passé a l’autoclave.<br />
si tu peu reparle en avec ton supérieur ou l’aumônier de l’hôpital qui pourra te dire les restriction en vigueur dans l’hôpital et comment y pratiquer ta foi</p>Pour en finir avec la laïcité - panoufurn:md5:c4b5afa7ef289f2660f44dd97d1154672012-08-27T13:55:00+02:002012-08-27T12:55:00+02:00panouf<p>Merci pour ce billet maitre!!!!<br />
Ca faisait logtemps que cette histoire de laïcité me chatouillait, et que je trouvais que me sortir que je n’avais pas le droit de m’exprimer en tant que catholique, c’était fort, tout comme me dire “non tu n’as pas le droit de me dire ce que pense l’Eglise c’est un viol de la laïcité”.<br />
J’ai toutefois une remarque et une question:</p>
<p>La question c’est: si je comprend bien, l’Etat n’a pas le droit de financer la construction de lieux de culte? Alors pourquoi est-ce qu’il est marqué sur un panneau près de la mosquée de Créteil qu’elle a été financée par le Conseil général (et divers pays du maghreb). Pour le maghreb, mais le conseil général? Il y a pas un problème avec la loi de laïcité là? Et j’ajouterais: vu que l’UMP n’aime apparemment pas la manifestation de la religion musulmane, pourquoi elle a pas saisi ce type d’exemple qui est une vraie question au niveau de laïcité? C’est l’absence de la laïcité qui les gène ou les croyants?</p>
<p>Et aussi une autre question: je suis externe à l’hopital public. Est-ce que ça m’interdit de porter une médaille de baptème qui a une surface de 1cm²? Parce que mon chef m’a ordonné de la retirer en tant que signe religieux ostentatoire… (il est vrai que vu que j’étais en pijama de bloc bleu, par contraste elle pouvait se voir…)</p>
<p>@adnstep: pourquoi est-ce qu’ils ont le vent en poupe? bah déjà parce que c’est un tout petit milieu, où tout le monde se connait, où il y a encore un fort code social catholique (même ceux se moquent de ce que dit l’Eglise vont à la messe tous les dimanches) et que ce sont les seuls à faire du lobbying, parce que faire du lobbying sur certains sujets, comme l’avortement, l’euthanasie, le mariage homosexuel, la messe en latin, etc… (si vous la liste allez sur riposte catholique ou la salon beige)<br />
Et leur lobbying est suivi par les fidèles sur certains sujets (j’appelle comme fidèles ceux qui cherchent à ce que le christ soit le plus important dans leur vie, et catholique ceux qui considèrent que le meilleur moyen d’y arriver est de suivre les demandes de l’Eglise catholique à ce sujet: messe tous les dimanches, confession régulière, pratique des sacrements, etc…) parce que ils leur paraissent importants, mais qu’ils ont pas le temps, et que les seules choses qu’ils peuvent faire c’est les tradis qui les organisent, ou parce que le sujet ils n’ont pas d’opinion dessus!!<br />
Moi c’est le cas pour la messe en latin, d’autres ne savent pas trop pour l’avortement, parce qu’ils reconnaissent plus ou moins d’un coté que l’embryon est un être humain, et que donc on peut considérer l’avortement comme un meurtre, mais que il faut aussi tenir compte de la détresse des jeunes filles en question (bizzarement, tout le monde parle uniquement des jeunes filles, alors que la majorité des avortements ont lieu sur des femmes de plus de 20ans).<br />
je précise ça parce que je sens venir une réplique cinglante de maitre Eolas à ce sujet… Et personnellement je pense que ok la situation de ces femmes peut affreuses, n’empèche que ça ne nous donne pas le droit de tuer un être humain, et qu’il faudrait plutot chercher des façons de régler le problème qui cause la demande d’avortement. Et je cherche toujours les partisans de la “liberté de choix” à ce niveau, histoire que ces femmes ait un autre choix que l’avortement ou une situation désastreuse, parce que la plupart n’ont pas d’autre choix que d’avorter, même si elle voudrait autre chose</p>
<p>Bon, fin de la parenthèse, je termine. Il y a <del>une</del> deux autres raisons pour lesquelles les traditionalistes ont du crédit auprès des évèques: déjà à cause d’un lobbying assez efficace, à coup de pétitions ou “suppliques” bien relayées.<br />
Et la deuxième, qui va plus vous éclairer, c’est nous en avons assez (et là il y a pas que les tradis!!) que les évèques se contentent du strict minimum syndical, tels que les chapelets pour la vie qui ont pour principal avantage de ne déranger personne mais de permettre de dire qu’on fait quelque chose, et qu’on attend et espère d’eux qu’ils viennent sur les plateaux télés pour dire clairement que pour l’Eglise tous les enfants ont le droit de vivre, même s’ils sont des embryons, que l’euthanasie est un meurtre, que toute personne est digne de vivre car aimée de Dieu, ou sur le sujet du mariage homosexuel que Dieu n’a pas créé l’homme; je ne le dis sans doute pas de la bonne façon, celle qui fait que le message soit clair sans blésser inutilement des personnes déjà bléssées, mais on voudrait que ça soit dit haut et fort; surtout quand lorsqu’on va les voir, ils nous disent clairement: oui on est d’accord avec vous, vous avez raison, il faut le dire, mais c’est pas notre role… alors qu’on leur dit que justement si c’est leur role, mais que là on a l’impression qu’ils ont surtout la trouille d’aller au feu…</p>
<p>Et là croyez moi il y a pas que les tradis qui attendent justement ce genre de choses de leurs évèques…</p>
<p>Voilà, j’essaie de répondre à votre question…</p>Pour en finir avec la laïcité - adnstepurn:md5:2213bb5200562e617ae81859394633ee2012-08-26T17:25:56+02:002012-08-26T16:25:56+02:00adnstep<p>“Dans les sociétés antiques, la religion est au cœur de la société. Le culte des dieux et des ancêtres est le ciment social, et tout manquement à ce culte est très mal vu (voire un crime) car la survie de la société (la Cité, la tribu, la République) dépendant du culte des dieux, y manquer met toute la société en danger.”</p>
<p>Pourquoi sociétés antiques ? C’est la réalité actuelle des sociétés musulmanes. D’après vous elles sont donc antiques…</p>
<p>Pour en revenir à la prière du 15 aout, c’est surtout une façon pour Mgr 23 de ne pas laisser le champ libre aux “traditionalistes”. Il se trouve en effet que ces derniers ont le vent en poupe, en France, tandis que la hiérarchie catholique officielle se désespère. La vrai question est : pourquoi les traditionalistes catholiques ont-ils le vent en poupe en France en 2012.</p>Pour en finir avec la laïcité - Marie Alixurn:md5:94d6bea010f3de10420a8ae2a9b3773a2012-08-24T16:44:33+02:002012-08-24T15:44:33+02:00Marie Alix<p>Billet intéressant mais trop partisan.</p>
<p>Je m’étonne encore que les partisans du mariage homosexuel et de l’adoption par des homosexuels aient pu s’étonner que l’Eglise soit contre et que ses fidèles prient pour qu’un tel changement de civilisation n’ait pas lieu.</p>
<p>Sur ces questions, je ne peux que vous renvoyer à l’excellent blog de koztoujours (www.koztoujours.com) qui traite ces sujets sociétés vitaux avec beaucoup d’humeur.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:f9220a8180fe595e131b7e458884b84c2012-08-24T15:23:13+02:002012-08-24T14:23:13+02:00RG<p>@252 Galilée</p>
<p>Je ne réponds pas à Hervé Morin donc je ne réponds pas à Galilée.</p>Pour en finir avec la laïcité - Linleyurn:md5:cbc28dd9866cc70d3321a6e855bece402012-08-24T14:47:54+02:002012-08-24T13:47:54+02:00Linley<p>Bonjour,</p>
<p>Merci pour cet article, je l’ai lu avec attention. Il est particulièrement bien fait.</p>
<p>J’ai eu un petit haut-le-coeur à un moment qui m’a fait réfléchir. Je ne m’estime pas comme athée (même si je ne suis pas pratiquante et j’ai un regard un peu circonspect sur la religion familiale) mais j’avoue que je n’aime pas trop les signes extérieurs religieux (quelque soit la religion), sauf évidemment si ce sont des religieux. Pour moi la religion est une affaire personnelle et privée. C’est un peu comme la politique, ce sont des sujets que je n’aime pas aborder publiquement.</p>
<p>Or à un moment vous dites que ceux qui ne supportent pas les signes extérieurs religieux sont intolérants. Gloups ! Suis-je si intolérante que ça ? Du coup j’ai fait une petite introspection sur mes motivations et sur l’importance qu’ont réellement ces signes pour moi. Je dirais que je suis un peu plus tolérante qu’avant de lire l’article (y a un progrès) mais que j’ai encore du boulot pour ce qui est des signes très distinctifs sur les enfants. Là, j’ai encore de la peine… à chaque jour sa peine.</p>
<p>Encore merci : instructif et utile ! Alors !</p>Pour en finir avec la laïcité - Galiléeurn:md5:42863ff8804d34ee9d0c0af2c49ba03a2012-08-24T14:36:29+02:002012-08-24T13:36:29+02:00Galilée<p>J’ai pas tout suivi. Penser que le Soleil tourne autour de la Terre, c’est contraire à la laïcité à la française ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocurn:md5:8633b5284e38ac138f8b6b9dcc1c244e2012-08-24T10:35:48+02:002012-08-24T09:35:48+02:00Toc<p>@ mong :<br />
C’est clair qu’on ne peut pas laisser n’importe qui distribuer n’importe quoi dans la rue. Entre les pubs, les associations, et les partis politiques dans les périodes éléctorales, si maintenant on laissait faire les religieux, où irait-on ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Paul Boyerurn:md5:3caffa1538c845091ad824aa889399af2012-08-23T11:38:25+02:002012-08-23T10:38:25+02:00Paul Boyer<p>@eolas (sous X, avec X = 11)<br />
“Eolas: Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.”</p>
<p>2 pères officiels, sans compter l’archange Gabriel qui est venu expliquer des choses à Marie pendant que Joseph sciait du bois, précisément 9 mois avant sa naissance…<br />
Vous ne mentionnez pas le fait que certains imaginent que sa relation avec l’apôtre Jean était homosexuelle, mais il est vrai que le témoignage de ce dernier est un peu flou sur ce sujet, ce qui peut se concevoir pour un texte assez largement reconnu comme ayant été écrit à plusieurs mains près d’un siècle après la mort de tous les protagonistes.</p>
<p>Quant à sa vie réussie, je m’insurge à l’unisson des précédents commentaires: Si l’on peut parler d’une postérité réussie à maints égards (cette réussite, par nature, n’est pas la sienne mais celle de ceux qui se considèrent comme ses ayant-droits), sa vie de va-nu-pieds en cavale persécuté par la maréchaussée et qui se termine par un suplice à mort à 33 ans après la trahison d’un de ses plus proches amis, ne peut raisonnablement pas être qualifié de réussite !</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:86bd481c9dac29e4e13af7abbe513dfa2012-08-23T09:40:11+02:002012-08-23T08:40:11+02:00mong<p>@Teuh (246)</p>
<p>L’exercice de la foi peut être un problème, même lorsqu’il ne s’agit pas d<em>‘extrêmisme</em>.<br />
Imaginez des adeptes distribuant des tracts à la sortie d’une école ?</p>
<p>Outre le fait que la notion d’extrêmisme est relativement floue, c’est l’action dans l’espace public qui doit être estimée en fonction du trouble qu’elle suscite ou du danger qu’elle fait courir (on doit pouvoir simplifier ?).</p>
<p>Donc non, l’exercice de la foi n’est pas un droit à n’importe quoi dans l’espace public.</p>
<p>Pour répondre (en partie) à votre deuxième point, il est tellement difficile de faire la différence entre une religion et une secte que même la Miviludes y a renoncé. Elle est maintenant chargée de traquer non pas les sectes mais les <em>dérives sectaires</em>, qui sont communes à toutes les religions ou courants de pensée.</p>
<p>Pourtant le débat est vif, notamment en ce qui concerne les Témoins de Jéovah, qui devrait obtenir une grosse somme de l’Etat via une décision européenne concernant la fiscalité qui y a été appliqué. Ceci est potentiellement extrêmement dangereux, entre autre pour les deniers de l’Etat (car au final il ne s’agira pas que des TdJ : scientologie, etc…) mais également pour notre modèle de laïcité.</p>
<p>Il me semble pour ma part plus sain que l’Etat ne se prononce pas sur la qualité d’un mouvement de pensée. Sinon pour prendre mon exemple préféré, je réclamerai que la croyance dans la main invisible du marché soit classée en religion et que ses adeptes soient soumis aux mêmes restrictions de prise de parole dans l’espace public que les autres :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - futures quotesurn:md5:f0e0dd5134a233c53a213d807223f98c2012-08-23T03:24:49+02:002012-08-23T02:24:49+02:00futures quotes<p>Hello! Someone in my Myspace group shared this website with us so I came to give it a look.<br />
I’m definitely enjoying the information. I’m bookmarking and will be tweeting this to<br />
my followers! Wonderful blog and brilliant design.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:c96e76d2fae0554f7184d721dce7b16d2012-08-22T23:03:32+02:002012-08-22T22:03:32+02:00RG<p>@246 Teuh</p>
<p><em>A noter la foi le dogme de nos enseignants qui nous enseignent à tort que c’est cette force qui influe sur le sens de rotation du vortex d’eau s’écoulant dans nos baignoires…</em></p>
<p>Ceux là n’hésitez pas à les traiter de bougres d’ânes, vous ne risquez rien vous bénéficiez de l’excuse de provocation.</p>
<p><em>Excusez moi d’avance de nourrir ce troll…</em></p>
<p>De rien.</p>Pour en finir avec la laïcité - Teuhurn:md5:7a60fe6628f212ea90849c060369f0ad2012-08-22T22:45:07+02:002012-08-22T21:45:07+02:00Teuh<p>@201 (Yogi)<br />
J’ai mal exprimé ma pensé, ce n’est pas la Religion contre laquelle la plupart des gens n’ont rien…<br />
Je voulais simplement dire que l’exercice de la Foi des gens n’est pas un problème en soi dès lors que cet exercice est fait hors de tout extrémisme….<br />
Personnellement j’ai foi dans le Racing Club de Strasbourg et Dieu, oui Dieu, sait que ce n’est pas une sinécure… ;-)</p>
<p>D’ailleurs si quelqu’un sait comment on officialise une pratique religieuse en Religion officielle “reconnue”, je suis preneur…<br />
Je crois me souvenir que Moon (ou bien est ce la Scientologie ?), qui est considéré comme un mouvement sectaire en France, est devenue une religion en Allemagne après un jugement arguant du fait que cette “secte” existait depuis suffisamment longtemps…</p>
<p>Sinon très intéressant troll sur la force de Coriolys… A noter <del>la foi</del> le dogme de nos enseignants qui nous enseignent à tort que c’est cette force qui influe sur le sens de rotation du vortex d’eau s’écoulant dans nos baignoires… Excusez moi d’avance de nourrir ce troll…</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:6da078188edda19972147cd25896d1232012-08-22T22:16:09+02:002012-08-22T21:16:09+02:00RG<p>@239 Lavrenti</p>
<p><em>Quelle etrange idée.</em></p>
<p>Je n’en suis pas convaincu, les différentes thèses sur la laïcité se tiennent et un même énoncé peut avoir plusieurs solutions.</p>
<p>HS: un petit peu de pub pour <a href="http://tinotinoblog.over-blog.com/article-devenir-conseiller-penitentiaire-d-insertion-et-de-probation-pourquoi-109313356.html" rel="nofollow">Tinetino</a> (mais pas pour l’IPJ), qui a la tête bien faite et les pieds dans le réel.</p>Pour en finir avec la laïcité - Vivienurn:md5:8d23a70c0a0939fb5e8603fcd1471a1d2012-08-22T18:53:01+02:002012-08-22T17:53:01+02:00Vivien<p>@Lavrenti</p>
<p>Si vous sortez la phrase de son contexte peut être, mais pourquoi ignorer qu’Eolas est en train de férailler, dans ce paragraphe et dans le reste du billet, contre un adversaire que vous n’incarnez visiblement pas?</p>
<p>Mais c’est peut être qu’en tant que méprisable et dégoutant sectateur anthropophage du Dieu cadavre, phantasmant sur des colifichets (tous termes tirés de votre com. 239), ma sensibilité aux jugements à l’emporte pièce est gravement atténuée.</p>Pour en finir avec la laïcité - Lavrentiurn:md5:1f2485e13ae29dc81ce602a47a9c02482012-08-22T18:12:20+02:002012-08-22T17:12:20+02:00Lavrenti<p>@Vivien</p>
<p>Ha?</p>
<p>Il me semble pourtant que la phrase commençant par un point de droit, “trouble à l’ordre public” et s’achevant par la constatation d’un sentiment personnel, “même si elle vous trouble vous”, constitue bien un amalgame.</p>
<p>Je suis concerné par la seconde partie, pas par la première.</p>
<p>Pourtant, la phrase suivante me qualifie d’intolerant sans qu’un lien entre le trouble à l’ordre public et le trouble personnel soit fait.</p>
<p>Je vous assure que ce lien avec l’invocation de trouble à l’ordre public n’a rien d’evident, au moins en ce qui me concerne.</p>
<p>Et le jugement à l’emporte piece qui suit (intolerant) est suffisamment brutal pour requerir un minimum de précision dans son requisitoire.</p>Pour en finir avec la laïcité - plaucom67urn:md5:aa0f395f4047ce3b08b0320a815d71412012-08-22T17:40:34+02:002012-08-22T16:40:34+02:00plaucom67<p>Merci pour cette leçon!<br />
Suis je autorisé à l’imprimer et à la diffuser à certain(e)s de mes collègues ?<br />
cordialement<br />
Paul</p>Pour en finir avec la laïcité - Vivienurn:md5:8faf1c1b6455ac54866dcf99a4dba0782012-08-22T17:38:26+02:002012-08-22T16:38:26+02:00Vivien<p>@Lavrenti</p>
<p>Ca me paraissait évident que seul ceux qui entendent invoquer ce principe de “trouble à l’ordre public” étaient visés par le passage qui nous vaut votre diatribe. Vos, nos états d’ame indiffèrent le juriste et c’est très bien comme ça.</p>
<p>Sinon, force est de constater qu’en matière de “détournement de sens visant à disqualifier le contradicteur”, vous n’êtes pas manchot, ce qui rend votre chute un peu comique. Ne comptez pas sur moi pour vous féliciter parce que vous emballez votre La Tourette en des termes fleuris.</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:babcaa05383d92feca91df9119f4d2ed2012-08-22T17:07:30+02:002012-08-22T16:07:30+02:00mong<p>@Collins (238)</p>
<p>je vous avais bien compris, et je continue, quoique de manière plus précise, à ne pas être d’accord :-)<br />
<q>Tout ce qui vient s’exposer comme appartenance dans l’espace public est de l’ordre de la revendication politique.</q> : si vous voulez, c’est une définition sur laquelle nous pouvons nous mettre d’accord.</p>
<p>Par contre, par la suite, vous défendez l’idée que tout particularisme s’affichant dans l’espace public est un trouble à la <q>paix sociale</q>. Pour ma part, la <em>paix sociale</em> dont vous parlez s’apparenterait plus à une forme de désert… D’autre part, quel mal y a t-il dans l’espace public à confronter des visions politiques ? Il me semble qu’au contraire, c’est bien le lieu où on doit les exposer, pour convaincre (et non convertir).</p>
<p>N’avez vous pas peur que la société que vous semblez appeler de vos vœux (surtout avec des <q>Hommes d’Etat</q>) ne ressemble trop à un couvre-feu ? (cette petite provocation est là pour monter un raisonnement en épingle, non pour rabaisser votre contribution)</p>
<p>Quant au billet de S. Agacinski, il commence par poser que le mariage a une base anthropologique. A partir de là il était tentant pour moi de m’arrêter, mais j’ai fait un effort et j’ai tout lu ! Mais forcément, quand on n’admet pas les postulats de départ, il n’y a que peu de chances pour que le reste suive (sans parler de la logique, que je ne reconnais pas à certains endroits).</p>
<p>Autre exemple rigolo :<q>Mais il n’en est rien, car le lien de filiation unissant un enfant à ses parents est universellement tenu pour bilatéral</q> : ce point a été débattu ici même plus haut, et si la contradiction de cette affirmation vous intéresse vous regarderez avec plaisir la conférence de M. Godelier que j’ai pointé (post 143).</p>
<p>Cependant, si j’avais à lui répondre, je dirais qu’il existe des familles dont les adultes sont homosexuels, qu’ils élèvent des enfants : pourquoi, sur quels critères ces personnes aujourd’hui ne pourraient bénéficier des mêmes droits (et devoirs) que les autres ? Il s’agit bien d’une discrimination sur les préférences sexuelles.</p>
<p>Les alternatives des personnes opposées au mariage homosexuel sont peu réjouissantes :</p>
<ul>
<li>soit elles reconnaissent que le droit peut dépendre de ses préférences sexuelles, et je reconnais que les séances à l’assemblée devrait prendre un caractère rigolo et informatif,</li>
<li>soit elles reconnaissent que les familles homosexuelles ne devraient pas élever d’enfant, auquel cas que n’attend t-on pour créer un permis d’élever, éventuellement un permis à point avec barême, stage de récupération et tout et tout.</li>
</ul>
<p>Pour le deuxième point, j’ai déjà pleins d’idées :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - Lavrentiurn:md5:ef51ffe3eaf3ca5248f0c6bb8f3153542012-08-22T16:23:41+02:002012-08-22T15:23:41+02:00Lavrenti<p>@Eolas<br />
“la vue d’une kippa ou d’un hidjab ne trouble pas l’ordre public, même si elle vous trouble vous ; dans ce cas ce n’est pas la religion le problème mais votre intolérance”</p>
<p>Quelle etrange idée.</p>
<p>La tolerance consistant à admettre l’existence d’une chose avec laquelle on est en desaccord, je ne vois pas ce que ce terme vient faire ici.</p>
<p>Si un colifichet ne me gêne pas, je ne suis ni tolerant ni intolerant, je l’admet sans me poser de question.</p>
<p>Si ce même colifichet me gêne pour des raisons qui me sont propres, je ne ferai preuve d’intolerance qu’en contraignant la personne qui le porte à l’oter, par exemple.</p>
<p>Dis autrement, si j’envoie d’un coup de hache bien placé un adepte du culte du dieu cadavre valider le phantasme qu’il appelle ame alors je fais preuve d’intolerance.</p>
<p>Ce qui n’est pas le cas si j’eprouve un degout teinté de mepris pour un porteur des symboles de la secte pratiquant hebdomadairement l’anthropophagie rituelle.</p>
<p>Dans ce cas on peut tout au plus parler de manque de respect - mais qui peut pretendre m’imposer ce qui est respectable ou ne l’est pas?</p>
<p>J’ai l’impression que vous employez volontairement ici un terme dont vous detournez le sens pour tenter de disqualifier d’eventuels contradicteurs.</p>
<p>Ca vous arrive souvent?</p>Pour en finir avec la laïcité - Collinsurn:md5:5cda3f6039b797ad32fac6772ce57c922012-08-22T16:13:29+02:002012-08-22T15:13:29+02:00Collins<p>@Mong,</p>
<p>J’ai déjà précisé me tenir hors des églises, donc de leurs préceptes ou dogmes. La croyance est de l’ordre intérieur : l’intimité de son âme - pour ceux qui y croient. Tout ce qui vient s’exposer comme appartenance dans l’espace public est de l’ordre de la revendication politique. L’espace public - sens large - c’est le lieu de la citoyenneté, laquelle est détachée de tous particularismes ou toute particularité. C’est là la condition de la paix sociale, à tous le moins dans la société française et tant que ce dernier qualificatif aura un sens. Imposer cela à nouveau dans la société française demande du courage… d’ici partent bon nombre de nos difficultés actuelles. Nous avons pléthore de brillants fonctionnaires, mais c’est d’Hommes d’Etat dont nous avons besoin… et là…</p>
<p>Sur l’homoparentalité et le mariage homo :</p>
<p><a href="http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.html" title="http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.html" rel="nofollow">http://www.lemonde.fr/idees/article…</a></p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:488bf14efec9d1fcbca15cc2129cdd4e2012-08-22T14:37:29+02:002012-08-22T13:37:29+02:00mong<p>@Collins (233)</p>
<p>je ne parlais a priori pas du rapport individuel à sa croyance, même si j’entends bien ce que vous dites.<br />
Pour moi, sous réserve d’être convaincu du contraire, seule la nécessité sociale imposée par des croyances est dangereuse. Dit autrement, c’est le rapport aux autres et à leur <em>salut</em> qui m’inquiète.</p>
<p>Car je ne suis pas sûr que l’expression <strong>individuelle</strong> de son rapport à la religion dans l’espace public soit en soi un problème : si c’est individuel, ce n’est pas politique. De plus, je me vois mal dire où commence la pensée et où commence la croyance, ce qui m’empêcherait de dire à quelqu’un de se taire, car je ne saurais dire s’il utilise son droit de dire ce qu’il pense ou s’il exprime une opinion politique (confusion fort utilisée par l’Eglise ce 15 août).</p>
<p>Cependant, je reconnais que certaines formes (notamment l’habit) revêtent un caractère politique, du genre <em>ma communauté existe tu devrais en tenir compte</em>, sous couvert d’expression personnelle.</p>
<p>@Scif (235), @Collins (aussi)</p>
<p>Il existe a priori un moyen de distinguer ce qui peut être un argument <em>autorisé</em> (d’où le rapport à la légitimité dont vous parlez) dans le débat public : son origine. Est on capable de justifier ce que l’on qualifie de <em>bien</em> ? Peut on se passer d’une autorité morale pour dire ce qui est bien ?<br />
L’usage du préservatif est par exemple condamné par certains car il véhicule des valeurs <em>douteuses</em>, comme par exemple l’adultère (evêque africain). Soit, pourquoi pas ? Mais alors pourquoi l’adultère est-il mal ? Etc… Si on descend comme cela, on tombe sur un Commandement.</p>
<p>Par contre, on peut justifier l’usage du préservatif par la protection des Hommes, les études scientifiques (c’est à dire documentées, contradictoires et reproductibles), etc… Des critères qui au pire ne dépendent que d’un grand principe, le respect de la vie, principe explicitement invoqué.</p>
<p>L’adoption d’enfants par des couples homosexuels : visiblement, ce n’est pas <em>bien</em> pour l’Eglise de France. Mais pour quelle raison ? Si on ne peut justifier un rejet d’une liberté que par<br />
- soit un dégoût<br />
- soit parce qu’il y écrit <em>ton père et ta mère</em> quelque part dans un gros livre,</p>
<p>c’est à mon sens qu’il n’y a aucune raison de rejeter cette liberté.</p>
<p>PS : et ne me tentez pas avec <em>mais pourquoi rejeter la liberté des religieux de faire ce qu’ils veulent dans l’espace public</em> :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - Holmesurn:md5:f269631d8ecb4e05c35a6706507088552012-08-22T14:09:29+02:002012-08-22T13:09:29+02:00Holmes<p>@ Pascal (231)</p>
<p>En un jeu serré de cape et de taureau,</p>
<p>L’art de la fuite : il faut ouvrir toutes grandes les fenêtres et tout jeter dehors, mais il faut surtout jeter aussi la fenêtre, et nous avec.*</p>
<p><br />** Inutile de se faire roseau pour comprendre, c’est un art chinois.</p>Pour en finir avec la laïcité - Scifurn:md5:cf64fdca69a108be7d7d61861aa5ab3e2012-08-22T13:02:20+02:002012-08-22T12:02:20+02:00Scif<p>Il me semble que les “laics” n’ont jamais contesté à l’Eglise catholique le DROIT de s’exprimer (sur le plan juridique), mais sa LEGITIMITE (sur le plan politique, la laicité étant aussi et surtout un concept politique, comme vous l’expliquez d’ailleurs, avant d’être un concept juridique), motif pris que les dogmes de cette religion n’ont pas vocation à régir la situation de ceux qui n’appartiennent pas à sa communauté de fidèle. Ce malentendu fondant l’article est étonnant, venant d’un juriste.</p>
<p>Certes, ce n’est pas bien original de la part des “laics” (les catholiques ont en revanche l’occasion d’innover de façon inépuisable, à toujours s’opposer aux évolutions de la société qui adviennent au fur et à mesure de l’écoulement du temps), mais y répondre par ce bien pauvre poncif de tous les débats, selon lequel on a toujours le droit de dire ce qu’on pense, n’est guère plus méritant.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:5ad88d2f3143b4e3c585dbe6e490bc542012-08-22T12:48:00+02:002012-08-22T11:48:00+02:00RG<p>@223 Rosalie</p>
<p><em>le cas Assange</em></p>
<p>Là aucun doute il y a <a href="http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/08/wikileaks-julian-assange-nest-pas-un-violeur/" rel="nofollow">mésinformation</a> voire désinformation.</p>
<p>PS: Sur la laïcité j’avoue trouver les arguments de Yacine, Collins et mong convaincants.</p>Pour en finir avec la laïcité - Collinsurn:md5:c521f78f4a528759a4ed8d905eea3e0a2012-08-22T12:33:32+02:002012-08-22T11:33:32+02:00Collins<p>@ Mong</p>
<p><em>Il n’est pas possible pour beaucoup de croyants (vous exclurez de vous même les religions sans paradis) de ne pas être prosélyte : ceci est incompatible avec une certaine forme d’humanisme (par prosélyte j’entends ici aussi la tentative d’influence sur l’espace public).</em></p>
<p>Le lien spirituel n’a pas lieu d’être médiatisé dans l’espace public (sens large passant la notion d’espace civique), où alors il devient politique, c’est-à-dire de fait revendicatif car exposé, sous une forme ou une autre, au débat. A ce titre, moi qui suis chrétien (par référence notamment aux courants des premiers siècles chrétiens disons), et en dehors de toutes églises, j’accorde un intérêt véritable, par exemple - sous réserve de le connaître un peu mieux - au soufisme. Le lien est à Dieu, il est individuel ; médiatiser ce lien dans l’espace public est invariablement mal le comprendre, et ce dans sa nature même - enfin à mon sens. Laissons à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu. Une juste compréhension de la religion ne devrait pas laisser apparaître d’incompatibilité avec une laïcité intégrale et rigoureuse. Les revendications actuelles auxquelles la République fait face, avec beaucoup de laxisme d’ailleurs, ont peu de chose à voir avec la vraie religion et beaucoup avec la politique.</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:b73b38b0999280701f7ad6188f2ce3352012-08-22T10:54:06+02:002012-08-22T09:54:06+02:00mong<p>@Collins</p>
<p>j’abonde dans votre sens sur tous les points :</p>
<ul>
<li>l’origine philosophico-politique de la notion de laïcité,</li>
<li>la nécessité de la définition d’espace public,</li>
<li>la séparation sphère privée - sphère publique,</li>
<li>vos considérations sur les sociétés <em>multiculturelles</em>.</li>
</ul>
<p>Il y a cependant un point qui n’a jamais été souligné, et je vais me faire en partie l’avocat du diable en le soulevant.<br />
Il s’agit de la morale.</p>
<p>En tant que religieux, croyant ou n’importe quoi assimilable, que dois-je faire lorsque je vois quelqu’un aller à sa perte ? Dois je rester sans rien faire et le laisser aller en enfer, ou ai-je le devoir d’essayer au moins de lui faire comprendre le risque qu’il court ?</p>
<p>Et si cette question se pose à propos d’un enfant ? L’invocation de la liberté d’acte ne tient plus : devons nous le contraindre à ne pas commettre de péchés capitaux ?</p>
<p>Il n’est pas possible pour beaucoup de croyants (vous exclurez de vous même les religions sans paradis) de <strong>ne pas</strong> être prosélyte : ceci est incompatible avec une certaine forme d’humanisme (par prosélyte j’entends ici aussi la tentative d’influence sur l’espace public).</p>
<p>D’un autre coté, que faisons nous lorsque nous voulons interdire la dégradation, même volontaire, de la dignité d’une personne (marchandisation du corps par exemple) ?</p>
<p>Une analyse trop rapide pourrait conclure à la similitude des comportements, et à la relativité des valeurs : si je considère que je dois interférer avec la liberté d’une personne pour une raison, pourquoi pas pour une autre (de raison) ?</p>
<p>Cependant, pour sortir de cette impasse, nous pouvons invoquer une forme d’éthique sociale, en parlant de choix de civilisation, en opposition à une morale imposée, révélée. Et c’est cela qui à mon sens distingue fondamentalement une société dont les choix moraux (ou éthiques, du coup) sont faits par consensus, démocratiquement, en éloignant volontairement les argumentaires issus de considérations dogmatiques (ou du moins en essayant…), d’une société basée sur des valeurs morales toutes faites qui, par principe, ne peuvent évoluer.</p>
<p>Petite note pour terminer : ce que je viens de dire à propos des religions et du prosélytisme, je pourrais très bien le transposer aux dogmes économiques (par exemple). Partout où il y a une conviction de savoir ce qui est bien pour autrui, des considérations morales pousseront à l’interventionnisme. Il est probable que les gens du FMI soient dotés des meilleures intentions du monde, et peut être même qu’ils ont raison :-) Mais est ce une raison pour prendre des décisions à la place de la personne (physique ou morale) ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Pascalurn:md5:84aa451be89d89546ef9e27692863df82012-08-22T10:43:23+02:002012-08-22T09:43:23+02:00Pascal<p>@Collins, de la même façon, prétendre Clovis français comme clamé dans nos vieux manuels scolaires, au vu de l’époque troublée, relève d’une certaine arrogance typiquement française.</p>Pour en finir avec la laïcité - Collinsurn:md5:5f6fd0cf05a7efc74934d0b99ac80b6e2012-08-22T09:30:56+02:002012-08-22T08:30:56+02:00Collins<p>Dire de Clovis qu’il est Belge, alors qu’au 5ème siècle la Belgique n’existe pas, dénote un rapport assez particulier à l’histoire, non ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Collinsurn:md5:019088d334af5bb06002ea4eda8fe9952012-08-22T09:26:58+02:002012-08-22T08:26:58+02:00Collins<p>La laïcité est aussi une notion de droit, passée dans le droit, mais elle est d’abord une notion de philosophie politique. Vous tombez, me semble t-il, dans ce tropisme de la réduction technicienne d’une notion au travers d’une lecture limitée à celle de sa traduction dans la règle de droit. Le monde social et politique ne s’arrête pas à la règle positive, bien heureusement. Le positivisme juridique est d’ailleurs une idéologie à part entière, à laquelle quelqu’un comme, par exemple, le Professeur Goyard-Fabre a fait un sort - avec bien d’autres.La laïcité, qui part de postulats modernes de la philosophie politique (mais on pourrait remonter à l’évangile de Matthieu s’agissant d’une forme embryonnaire, chacun sait cela), est une notion bien plus complexe que ce que vous en exposez, intégrant notamment la distinction espace privé / espace public. Pour ma part, en laïque conséquent je reste favorable à une version excessivement étendue de la laïcité, soit une laïcité au-delà même de l’espace civique est concernant la totalité de l’espace public. En effet, revendiquer dans l’espace public, c’est-à-dire politique, un rattachement religieux, c’est politisé le message et vouloir lui faire intégrer la zone de débat social. C’est comprendre bien mal sa religion - quelle qu’elle soit - qu’imaginer que le lien spirituel doive se vivre sur un mode horizontal en étant médiatisé dans l’espace public. Le sentiment religieux et la vie de celui-ci s’accommode en effet pleinement d’une laïcité intégrale - ici d’une liberté intégrale. Le système anglo-saxon multiculturel, que l’on tente de nous imposer depuis l’UE, est un modèle en rupture avec notre longue histoire politique ayant produit une citoyenneté toisant dans l’espace public, et sur fond de neutralité religieuse notamment, toute autre appartenance revendiqué : c’est un des fondement de l’égalité citoyenne, n’y renonçons pas. Le modèle américain n’est pas un modèle, si ce n’est pour les américains eux-mêmes.</p>Pour en finir avec la laïcité - Lalaelurn:md5:ce1a17fab367741cf3ec395db289fdf62012-08-22T08:05:44+02:002012-08-22T07:05:44+02:00Lalael<p>En lien avec le lien publié par Maître Eolas sur l’entièreté des débats de la loi de 1905, je conseille le film “La Séparation”, qui reprend magistralement lesdits débats pour exposer les différents points de vue (et notamment l’intervention de Jaurès).</p>Pour en finir avec la laïcité - Yacineurn:md5:f24fadac879fb86cf60d98702ddf69722012-08-21T23:57:58+02:002012-08-21T22:57:58+02:00Yacine<p>@ Eolas</p>
<p>Si les sanctions actuelles ne suiffisent pas à faire disparaître de l’espace public le niqab, il faut tout simplement les durcir.<br />
Je note en tous cas que dans un pays beaucoup plus chaud qui s’appelle l’Egypte où le phénomène n’a connu que peu de résistance et d’hostilité, le niqab s’est massivement répandu… Et qu’il ne fait pas bon ne pas être couverte de la tête aux pieds, ce ne sont pas les journalistes occidentales agressées lorsqu’elles sont allées couvrir les évènements qui me contrediront.</p>Pour en finir avec la laïcité - Boudzi Anar & Courn:md5:ce93c22dab20384e38c4a1035d6180ec2012-08-21T22:56:06+02:002012-08-21T21:56:06+02:00Boudzi Anar & Co<p>« Clovis est natif de Tournai, il est donc plus belge que Français ou Allemand ».</p>
<p>« Sans doute… », a-t-on envie de dire, ou, « dit comme ça… ». Sera-ce suffisant ? Rien n’est moins sûr.</p>
<p>D’abord parce qu’en matière de droit, il me semble que les demies, les quarts ou les tiers de nationalité, ou les nationalités à proportion variable, ça n’a pas beaucoup de sens. Même la « double nationalité , et comme de fait l’expression l’indique, n’est pas la réunion de deux demies nationalités pour n’en faire qu’une – auquel cas elle ne serait d’ailleurs plus double mais contradictoirement simple -, mais « l’appartenance simultanée à la nationalité de deux États ». On peut donc sans contradiction être belge, français, et/ou allemand en même temps, parce qu’une propriété, comme l’est une nationalité, n’est jamais que l’appartenance à un ensemble, comme l’est pour sa part une nation. De même qu’on peut, toutes choses égales par ailleurs, être footballeur et hockeyeur - mais pas nécessairement dans le même temps et sous le même rapport - , sans pour autant être à demi footballeur lorsqu’on ne joue pas au hockey, ou l’inverse, ou au tiers, si on pratique également le tennis. Car le droit a ceci de commun avec la logique, c’est qu’il n’aime pas trop le tiers état. Il n’a pas un esprit petit-bourgeois étriqué - si vous préférez -, même s’il est un peu binaire : il aime juste que les choses soient claires et distinctes. C’est pourquoi on est belge, français et/ou allemand, ou non. Et si on l’est, on ne l’est pas au quart, au tiers, à la moitié ou aux trois quarts.</p>
<p>D’autre part parce qu’en matière d’histoire, il me semble que si demain la Suède annexait durablement la Belgique actuelle, il faudrait alors dire que Clovis aura été suédois, comme il est de notoriété publique que les indiens étaient depuis toujours « américains », comme aussi bien les aborigènes « australiens », mais sans le savoir. Mais à ce compte-là, et avec autant d’intelligence historique qui force autant le sens des mots, des idées, des contextes que le respect, on pourrait supposer qu’à partir du moment où les papous auront pleinement exprimé leur puissance d’exister, et auront colonisé l’ensemble de la Terre, il sera alors temps de dire que Clovis aura été papou. Non pas, bien sûr, au quart, au tiers, à la moitié ou au trois quarts, mais dans sa totalité : car l’essence de Clovis était de toute éternité sa papouité, et c’est au sens aigu de l’historicité de nos Modernes qu’il fallut que cela permît d’être révélé.</p>
<p>Bien à vous.</p>
<p>PS : « Clovis est natif de Tournai, il est donc plus belge que Français ou Allemand ». « Donc » : conjonction qui exprime la conséquence. Syllogisme auquel il ne manque malheureusement que la vérité des prémisses. Où donc se situait la Belgique à l’ère paléozoïque?</p>Pour en finir avec la laïcité - Holmesurn:md5:c239830cbedefa75e01bca91748ec36b2012-08-21T22:27:26+02:002012-08-21T21:27:26+02:00Holmes<p>@ Rosalie (223) (“…qui me parait un cas juridique destiné à rester dans l’histoire.”)</p>
<p>Entre le métaphysicien et le quêteur de sens…</p>
<p>Le dévoilement et la révélation…</p>
<p>°La philosophie de la fuite°</p>
<p>P.S. : “On peut donc retenir ce critère : toute information dont la divulgation représente une menace claire et réelle devrait être tenue secrète. Rappelez-vous la déclaration du juge américain Oliver W.Holmes à propos de la liberté d’expression : “On n’a pas le droit de crier au feu dans un théâtre bondé.” “</p>
<p>J.A. : “À moins qu’il y ait effectivement le feu !”</p>
<p>Les allumettes suédoises -( Court extrait) - Source protégée -</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:90b74bd1648f28c71bbcf5cff997c6442012-08-21T19:59:15+02:002012-08-21T18:59:15+02:00mong<p>@parpaillot (222)</p>
<p><q>Faut-il en déduire que le Canton de Berne en Suisse n’est pas respectueux de l’Individu ?</q></p>
<p>Absolument ! Cette interview est édifiante à plus d’un titre, mais pour revenir juste sur le point que je soulevais et sur lequel vous m’interrogez, Mme Haller dit exactement ce que je crains d’une église intégrée dans le système étatique :<br />
<q>on décida à l’époque que les Eglises seraient intégrées dans le système étatique. Les sectes qui ne voulaient pas accepter cela choisirent d’émigrer, notamment en Amérique</q>.</p>
<p>Autrement dit : vous ne voulez pas vous soumettre, alors partez ! Quel bel exemple de respect de l’individu :-)</p>
<p>Mais cette dame ne menace pas que la liberté de conscience sur son territoire, elle menace aussi la logique et la démocratie :<br />
<q>Une Eglise d’Etat est un rempart contre des religions qui deviennent dangereuses.</q></p>
<p>Sans autre définition du mot <em>dangereuses</em>, et en soutenant la thèse implicite qu’il y a des religions dangereuses et d’autres non !<br />
Je suis sûr qu’à propos des religions il y a autant de définitions différentes de ce mot qu’il y a de participants à ce forum :-)</p>
<p>Puis :</p>
<p><q>En garantissant la liberté de religion, l’Etat assure des espaces où les gens peuvent rechercher leurs vérités absolues – en même temps, ces vérités absolues ne doivent pas s’imposer dans l’Etat: elles détruiraient la démocratie</q></p>
<p>Donc pour l’instant : une religion d’État, c’est super, mais à condition qu’elle ne s’impose pas trop dans l’État. Encore une fois, un système basé sur une appréciation personnelle (quelle est la limite ?), qui permet au final tout ce qu’on veut, même de détruire la démocratie (ce qu’elle reconnait elle même).</p>
<p>Il y en a d’autres dans cette courte interview, que je laisse le soin de découvrir à ceux que ça intéresse (notamment sur le financement) :-)</p>
<p>Mais ceci me renforce dans l’idée que de la religion dans l’État, c’est l’assurance de n’en favoriser qu’une au final, et de spolier de leurs droits fondamentaux tous ceux qui auraient le malheur de croire ou de penser différemment.</p>Pour en finir avec la laïcité - Rosalieurn:md5:45e3b6a4e493174ac791ebf7e393216b2012-08-21T19:01:32+02:002012-08-21T18:01:32+02:00Rosalie<p>Autre chose qui n’a rien à voir (quoique …) mais qui me parait un cas juridique destiné à rester dans l’histoire : le cas Assange.</p>
<p>Sur le volet accusation de viol de cette affaire voici des arguments juridiques venus de Suède je crois.<br />
Ce serait intéressant d’avoir votre avis<br />
<br />
<a href="http://markcrispinmiller.com/2011/02/eight-big-problems-with-the-case-against-assange-must-read-by-naomi-wolf/" title="http://markcrispinmiller.com/2011/02/eight-big-problems-with-the-case-against-assange-must-read-by-naomi-wolf/" rel="nofollow">http://markcrispinmiller.com/2011/0…</a></p>Pour en finir avec la laïcité - parpailloturn:md5:754d2a0cc067e3bfa6e380a7f823ec292012-08-21T18:58:03+02:002012-08-21T17:58:03+02:00parpaillot<p>@ Mong 218</p>
<p>Voir <a href="http://www.protestinfo.ch/201208176175/eglise-etat-rempart-religions-deviennent-dangereuses" title="http://www.protestinfo.ch/201208176175/eglise-etat-rempart-religions-deviennent-dangereuses" rel="nofollow">http://www.protestinfo.ch/201208176…</a></p>
<p>Faut-il en déduire que le Canton de Berne en Suisse n’est pas respectueux de l’Individu ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Rosalieurn:md5:d50027ef1e35402c3c2d2cac7463fe622012-08-21T18:49:48+02:002012-08-21T17:49:48+02:00Rosalie<p>Je ne suis pas juriste, mais je m’intéresse à la chose publique…<br />
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que la laïcité n’interdit pas le port de signes religieux sur l’espace public, ce que malheureusement beaucoup de nos concitoyens croient. La laïcité n’a rien à voir non plus avec la liberté des femmes, autre amalgame fréquent.<br />
A propos de l’église, bien sûr qu’elle a droit comme tout groupe de citoyens à exprimer publiquement ses choix et à demander à ses membres de les défendre dans le débat public.<br />
Dans beaucoup de pays elle a tout fait cependant pour que ses choix soient imposés à tous, catholiques ou non, croyants ou non : interdiction du divorce, de la contraception, de l’avortement. En réussissant et en interdisant donc aux femmes et aux hommes l’accès à ces droits, ce qui a causé beaucoup de drames. Ce fut le cas en Espagne, au Portugal, en Irlande, en Italie, en Pologne pour ne parler que de l’Europe.</p>
<p>Etant donné ce lourd passé , j’aimerais que l’Eglise assortisse ses discours d’un : “nous reconnaissons le droit à tout citoyen de vivre avec d’autres règles que les notres”.</p>Pour en finir avec la laïcité - siarresurn:md5:6f08b636bac0a4dca5046a22904f22ec2012-08-21T18:37:06+02:002012-08-21T17:37:06+02:00siarres<p>Maître ,voila un bon billet ,mais deux aspects demeurent sans solutions ,d’une part la loi de 1907 à donné les batiments religieux aux communes qui ont la charge de les entretenir , d’autre part les biens civils de l église ont été spoliés deux fois au profit du trésor public .Toutes les congégations ont été refusées ou interdites<br />
L’application de la loi de 1905 est donc trés bancale , en étes vous conscient ?</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:a653c5e78669b85db56a5e0cfda3505b2012-08-21T16:56:48+02:002012-08-21T15:56:48+02:00RG<p>@218 mong</p>
<p>On peut s’interroger sur la fiabilité d’une telle étude, je serais bien incapable de répondre à une telle question alors quand Corée du Nord <a href="http://i.imgur.com/CBTOh.jpg" rel="nofollow">quelque chose me dit</a> que les réponses seraient toujours “convinced atheist”.</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:cae18bdf3c75adf275a1935606e887d52012-08-21T15:52:30+02:002012-08-21T14:52:30+02:00mong<p>@Toc (216)</p>
<p>Ah… La belle analyse que voila !</p>
<p>Tout d’abord, je voudrais bien savoir d’où vous tirez ce beau chiffre (tout rond en plus) de 60% de croyants en France ?<br />
Vous devriez le communiquer à Gallup, dont la dernière étude sur le sujet (quelques semaines) donne 37% de croyants pour 34% de “non religieuses” et 29% d‘“athéistes convaincus” :</p>
<p><a href="http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf" hreflang="en" rel="nofollow">Etude Gallup redc</a> , dès la page 4.</p>
<p>Je ne répondrais même pas sur <q>La France ne supporte pas que l’Eglise lui foute la paix</q> : qui a t-on entendu ces dernières semaines ? Qui a organisé une prière dans toute la France avec obligation de lire le même texte aux oreilles captives ?</p>
<p>Quant à la liste des <em>situations</em> que vous énumérez, après la qualité des interventions sur l’historique, sur les évolutions des concepts, des mentalités, je n’ose même pas en faire un commentaire, de peur de contrevenir aux règles de courtoisie de ce forum, que j’apprécie particulièrement (les règles, mais finalement le forum aussi :-) ).</p>
<p>Souffririez vous que l’on dise que la France, contrairement aux autres pays européens (vous ne devez pas inclure la Turquie j’imagine) reconnait une dimension culturelle à <strong>toutes</strong> les religions, et pas une en particulier ?</p>
<p>Mais je vais poser la situation autrement : pensez vous que l’on puisse choisir d’avoir la foi, ou pensez vous qu’on puisse transmettre la foi à quelqu’un ?</p>
<p>Si vous répondez <em>oui</em>, effectivement, aucun dialogue n’est possible : je ne supporterai pas qu’on me dise que si je ne crois pas en Dieu, c’est que j’y mets de la mauvaise volonté (ou de la mauvaise foi :-) ), et pour la deuxième partie je connais nombre de personnes ayant passé une partie de leur jeunesse entre les mains (expertes…) de religieux sans y gagner une quelconque élévation métaphysique.</p>
<p>Si vous répondez non, vous reconnaissez l’arbitraire de la conviction religieuse, et donc que des mesures privilégiant une religion par rapport à une autre constituent une discrimination (basée sur un critère arbitraire) envers les citoyens d’un État donné.</p>
<p>Je ne vois pas, je ne comprends pas, comment, dans une société qui se veut respectueuse de l’Individu, on peut aujourd’hui imaginer des relations apaisées entre la République (une et indivisible, donc sans zone communautaire) et les religions sans un concept de laïcité à la française ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Holmesurn:md5:c6d1e3352655aba73d538404fca751232012-08-21T14:54:22+02:002012-08-21T13:54:22+02:00Holmes<p>@ RG (195) (“…or tout le monde constate le contraire en regardant son bulletin météo, il voit des dépressions tourner.”)</p>
<p>Chargé de sel…attique,</p>
<p>“dans le sel et sa dissolution repose le secret tout entier.” - La Sibylle -</p>
<p>Malédiction médicale,</p>
<p>” De la connaissance de la biologie peut naître l’espoir d’accéder à la morale.” - L’homme et le sel - Philippe Meyer -</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocurn:md5:5e620e62025946ff5782bf1b56274d1a2012-08-21T13:28:52+02:002012-08-21T12:28:52+02:00Toc<p>La France a de toute façon toujours eut un problème avec l’Eglise. Nous sommes le seul pays d’Europe dans lequel on a appliqué un système politique qui rompt complètement tous les ponts avec les Eglises. Tous les autres pays d’Europe soit reconnaissent à une religion une dimension culturelle particulière dans la constitution (par exemple l’Italie pour les pays catholiques, ou alors la Suède pour les pays protestants), soit ont laissés des facilités financières aux différentes Eglises (exemple typique : l’Allemagne). Nous sommes le seul pays à avoir créer un concept de laïcité aussi important qui sépare complètement l’Eglise de l’Etat. Pourtant, plus d’un siècle après la loi et plus de deux après la Révolution, on continue de huler dès que les Eglises interviennent sur la scène publique, alors même que plus de 60% des français se reconnaissent comme croyants. Dans un pays comme la Suède, pourtant officiellement un pays protestant, le pourcentage de personnes se définissant comme croyant sont beaucoup plus faibles, et les relation avec l’Eglise beaucoup plus paisibles, alors que se passe-t-il en France ?</p>
<p>Pour ma part, je pense que la France ne supporte pas que l’Eglise lui foute la paix. On est un peu dans le cas d’un trentenaire qui reviendrait régulièrement chez ses parents pour s’engueuler avec eux. La France est nostalgique de ses années de lutte contre l’Eglise. Bizarrement, les relations France-Eglise me font assez pensé à une relation parent-enfant :</p>
<p>situation n°1 : monarchie absolue, la France est considérée comme “la fille de l’Eglise”</p>
<p>situation n°2 : Révolution française, crise d’adolescence, la France se casse et privatise les biens du clergé</p>
<p>situation n°3 : 19e siècle, l’Eglise - qui n’a pas compris la crise qu’elle vient de traverser - tente de ramener la France à la maison, et celle-ci hésite entre plusieurs système différents de la religion d’Etat au concordat en passant par l’anticléricalisme d’Etat</p>
<p>situation n°4 : Laïcité et 20e siècle, l’Eglise a enfin compris le désir d’autonomie de la France et la laisse vivre tranquillement, même si les deux institutions gardent des relations.</p>
<p>situation n°5 : crise de la quarantaine, la France désir retrouver ses vingts ans et se mets à attaquer l’Eglise au moindre pretexte, alors que celle-ci l’a définitivement laissé de côté.</p>Pour en finir avec la laïcité - Ladybelfamurn:md5:5f1efe3be31e64c637225169a1246f3a2012-08-21T13:09:25+02:002012-08-21T12:09:25+02:00Ladybelfam<p>En matière de la physique et en général, moi je dis : vive la force de l’inertie lol</p>
<p>Inertiement vôtre,</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocquevilurn:md5:10185132577318eb44914fde118e42a62012-08-21T12:40:40+02:002012-08-21T11:40:40+02:00Tocquevil<p>@ RG,</p>
<p>la Relativité Générale a étendu ce principe de conservation des lois de la physique aux référentiels non inertiels…</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:772dcfb3822082803716e9acbc38947c2012-08-21T12:28:07+02:002012-08-21T11:28:07+02:00RG<p>@207 mong</p>
<p><em>Vous devriez reprendre vos cours de cinématique de première année</em></p>
<p>Mieux, j’ai complètement changé d’activité, envoyer des instruments sur Vénus, Mars, des points de Lagrange ou bien la comète Tchourioumov-Guerassimenko au bout d’un moment ça lasse.</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:570f52ce3f3325090a27e384349579d42012-08-21T12:16:47+02:002012-08-21T11:16:47+02:00mong<p>@l’AsdesAs (211)</p>
<p>:-) Il ne reste comme possibilité que la monte : supprimons les voitures de fonction des ministères tenus par des femmes, et imposons leur de venir à cheval à l’assemblée. Par souci de parité (ce gouvernement en est friand), on imposera la même chose aux hommes.<br />
Le mercredi, les questions au gouvernement, ça va avoir de la gueule…</p>
<p>Bien sûr, il ne faudrait pas qu’une religion désigne le cheval comme totem, auquel cas les manifestations religieuses dans l’espace public commises de plus par des membres du gouvernement, deviendraient intolérables.</p>
<p>Personne pour lancer une petite secte ?… :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - l'AsdesAsurn:md5:6cecf02b58eef02bf93bd1fb64b86e012012-08-21T12:03:09+02:002012-08-21T11:03:09+02:00l'AsdesAs<p>@Mong</p>
<p>Après ces longs débats, un peu de légèreté.</p>
<p>Une loi interdit le port du pantalon dans Paris.<br />
Une règle interdit le port de la jupe dans l’hémicycle de l’assemblée nationale.<br />
Arf…comment vont faire nos députées? :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - Yogiurn:md5:d88798bf389abae9fe0dfb0ab95b3ded2012-08-21T12:02:04+02:002012-08-21T11:02:04+02:00Yogi<p>@ mong (202)</p>
<p>Je suis d’accord que la question “pourquoi” (et plus encore “pour quoi”) de demande de sens (voire d’objectif) est un artefact de l’esprit humain dont rien ne dit qu’elle ait la moindre pertinence en dehors d’un esprit humain, ni donc qu’elle ait la moindre réponse.<br />
<br />
Je voulais juste souligner que la religion, qui prétend que cette question a un sens absolu et qui prétend y apporter une réponse, ne fait que dresser un rideau de fumée qu’elle nomme “Dieu”, rideau au delà duquel elle pose que cette question n’est plus valide. Alors que “pourquoi Dieu” est une question tout aussi valide (ou pas) que “pourquoi l’évolution”.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:059a219c9fbcc24c67cca642e87b1c352012-08-21T11:51:22+02:002012-08-21T10:51:22+02:00RG<p>@ Tocquevil</p>
<p>Nous pourrions également citer Montaigne, mieux vaut-il une tête bien faite qu’une tête bien pleine.</p>
<p>Les lois de la mécanique ne dépendent pas du repère <strong>galiléen</strong> dans lequel on les exprime, mong et vous avez simplement oublié galiléen. Dans tout autre repère les lois de la mécanique sont inapplicables, c’est pourquoi Bruno et Galilée y tenait. Or le système solaire décrit dans un repère galiléen montre que c’est la terre qui tourne autour du soleil.</p>
<p>La relativité restreinte (pratiquement la même date que la loi sur la laïcité) n’a fait que généraliser ce concept en expliquant pourquoi la mesure de la vitesse de la lumière était constante.</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:6d8561a181d03268a9b17e5e3331cfb82012-08-21T11:26:35+02:002012-08-21T10:26:35+02:00mong<p>@RG (206)<br />
<em>— HS</em><br />
je vous propose d’arrêter là de discuter de ce sujet. Vous devriez reprendre vos cours de cinématique de première année, où vous verriez que la force de coriolis n’existe que dans un certain repère (celui qui tourne) : donc effectivement, selon le repère choisit les forces de coriolis peuvent disparaitre : cela vous convient-il ?</p>
<p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Corioliskraftanimation.gif" hreflang="fr" rel="nofollow">animation coriolis</a></p>
<p>Et si vous voulez que nous continuions à parler, merci de ne plus conclure pour moi sur des propos que je ne tiens pas.<br />
<em>— Fin (définitive pour moi) du HS</em></p>Pour en finir avec la laïcité - Tocquevilurn:md5:d604510dd8de1275d4e72585eca410a22012-08-21T11:26:35+02:002012-08-21T10:26:35+02:00Tocquevil<p>@ RG :<br />
“on peut se demander pourquoi ils ont risqué leur vie, un bon avocat leur aurait dit de plaider que la terre est fixe puisqu’il serait possible et équivalent de l’affirmer.”</p>
<p>N’est-ce pas précisément ce qu’a fait Galilée pour sauver sa peau ? (E pur si muove…)</p>
<p>Vous oubliez que Galilée et Newton se plaçaient implicitement dans l’hypothèse de l’existence d’un espace absolu. Au 19e siècle, cette notion a été battue en brèche par des grands esprits comme Mach et Poincaré et a donné naissance à la polémique que nous prolongeons sur ce fil à notre modeste niveau.</p>
<p>Cette polémique est subtile et vous ne lui faites pas honneur en étant aussi péremptoire. Un lien pour en savoir plus :<br />
Les fondements de la mécanique en amont et en aval de Poincaré.<br />
<a href="http://www.erudit.org/revue/PHILOSO/2004/v31/n1/008932ar.html#re1no49" title="http://www.erudit.org/revue/PHILOSO/2004/v31/n1/008932ar.html#re1no49" rel="nofollow">http://www.erudit.org/revue/PHILOSO…</a></p>
<p>Ce document est centré sur l’expérience de Foucault mais aborde l’ensemble des problématiques que nous avons évoquées.’</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:75c710d54ccde4ce5a99dfe8b6fe875e2012-08-21T11:13:36+02:002012-08-21T10:13:36+02:00RG<p>@202 mong</p>
<p><em>les forces de Coriolis s’appliquent aux solides en rotation … sur eux mêmes : rien à voir avec qui tourne autour de qui</em></p>
<p>OK, il y a des forces de Coriolis parce que la terre tourne sur elle même.</p>
<p><em>les lois physiques ne dépendent pas du repère dans lequel on les exprime, heureusement !</em></p>
<p>OK, je prends donc la terre elle-même comme repère, dans ce repère elle ne tourne pas, donc il ne peut y avoir de forces de Coriolis.</p>
<p>Conclusion selon vous: il y a des forces de Coriolis donc il n’y a pas de forces de Coriolis.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:5151af771738dec5a7cd2062732353d82012-08-21T10:47:26+02:002012-08-21T09:47:26+02:00RG<p>@203 Tocquevil</p>
<p><em>celle qui nous intéresse ici : est-il plus juste de dire “la Terre tourne autour du Soleil” plutôt que l’inverse ?</em></p>
<p>Giordano Bruno et Galilée ont osé la réponse, la première est juste et la seconde fausse. Pour mémoire ce sont les deux inventeurs du mouvement relatif sans quoi les lois de Newton n’ont aucun sens et vous servant d’argument pour affirmer que la seconde est également juste, il y a désaccord entre vous sur les conséquences à tirer d’une même loi.</p>
<p>Pour mémoire également ils avaient entendu parlé de Ptolémée et comme lui savaient, en supposant la terre fixe, décrire le mouvement apparent des planètes à partir de cycloïdes.</p>
<p>Aussi on peut se demander pourquoi ils ont risqué leur vie, un bon avocat leur aurait dit de plaider que la terre est fixe puisqu’il serait possible et équivalent de l’affirmer.</p>Pour en finir avec la laïcité - Grabinoulorurn:md5:695e49e21e7b6c089eb3ca5cf3a2a2942012-08-21T10:40:18+02:002012-08-21T09:40:18+02:00Grabinoulor<p>Il existe un petit essai sur la laïcité de Catherine Kintzler, qu’il faut absolument lire (ou plutôt étudier).<br />
Eolas ne place pas la loi de 1905 dans son contexte culturel et religieux. C’est la venue en France d’une religion complètement étrangère qui pose problème dès que ses adeptes refusent l’intégration culturelle. La liberté de s’habiller comme on veut a nécessairement des limites (comme toute liberté) : un promeneur en maillot de bain sur les Champs élysées ne va pas y rester longtemps, et l’argument religieux s’efface devant la culture. Laisserait-on un élève aller à l’école en habit sikh ? Et si c’est un indien d’Amazonie, avec un étui pénien ?<br />
La laïcité est une invention occidentale mal adaptée aux religions qui ne le sont pas et qui imposent une législation contraignante.</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocquevilurn:md5:98935fcce180397ae81c49b8ad462ddb2012-08-21T08:56:43+02:002012-08-21T07:56:43+02:00Tocquevil<p>@ RG, vous confondez deux problématiques différentes ;</p>
<p>- celle qui nous intéresse ici : est-il plus juste de dire “la Terre tourne autour du Soleil” plutôt que l’inverse ?</p>
<p>- celle à laquelle appartient votre dernier argument : est-il plus juste de dire “la Terre tourne sur elle-même” plutôt que “l’ensemble de l’univers tourne autour de la Terre” ? (D’après Mach, ce serait équivalent et dans les deux cas nous verrions apparaître l’effet des forces centrifuges sur la structure de la Terre, tel que l’aplatissement des pôles.)</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:049d1bcc17a0ffca049b7d8583441b1e2012-08-21T08:30:00+02:002012-08-21T07:30:00+02:00mong<p>@Yogi (186)</p>
<p>je ne dis pas que la religion répond à tous les <em>pourquoi</em>, mais j’insiste sur le fait que même si vous trouvez une question de type <em>pourquoi</em> en science, la réponse pourra toujours se traduire en <em>comment</em>. Le point sous-jacent est qu’il n’y a pas de <em>sens</em> aux lois de la nature en science. C’est entre autre ce qui peut permettre de distinguer physique et metaphysique, science et pseudo-science. Par exemple, l’<q>intelligent design</q> veut donner un sens à des faits scientifiques. En ce sens elle relève de l’expression meta-physique, et doit donc être bannie de l’école.</p>
<p>De la même manière, puisque vous parlez évolution, le fait scientifique qu’il faut des composants mâles et femelles pour procréer ne fait pas <em>sens</em> par lui même : lui donner une interprétation (une qualité de norme ou de <em>naturel</em> par exemple) revient à poser une vision “teintée” de la nature.</p>
<p>A noter : je ne limite pas ces restrictions à la religion ! Beaucoup utilisent par exemple aujourd’hui des résultats de sciences économiques pour essayer de faire valoir des valeurs qui relèvent de la foi ! Par exemple, lire à ce sujet les articles concernant l’ouverture au marché des places de bourse, justifiée seulement par les convictions intimes des membres du conseil européen, à l’encontre de tout rationalisme économique.</p>
<p>@RG (195)</p>
<p><em>— HS</em><br />
les forces de Coriolis s’appliquent aux solides en rotation … sur <strong>eux mêmes</strong> : rien à voir avec qui tourne autour de qui;<br />
les lois physiques ne dépendent pas du repère dans lequel on les exprime, heureusement ! Et ne vous inquiétez pas, les calculs restent possibles :-)<br />
<em>— Fin du HS</em></p>Pour en finir avec la laïcité - Yogiurn:md5:ba0d8ee84104f34eb4d06916b55b6f942012-08-21T01:21:36+02:002012-08-21T00:21:36+02:00Yogi<p>@ Teuh : <em>“Je pense que la plupart d’entre nous n’ont rien contre la religion”</em></p>
<p>Il faut bien évidemment s’opposer à la religion, ne serait-ce que parce qu’elle enseigne qu’avoir la foi est une vertu. Croire quelque chose sans aucune preuve serait une vertu. Pire même, croire quelque chose qui est criblé d’incohérence internes et est en contradiction avec le monde observable serait une vertu. La religion élimine la raison, la réflexion critique, la référence aux faits et aux processus de pensée. Cela en soi est un danger. Questionner, s’interroger, examiner les fondements des connaissances, en examiner la cohérence, la plausibilité, sont des processus essentiels de l’esprit humain. La recherche de la connaissance et de la vérité passe par ce chemin.</p>Pour en finir avec la laïcité - In Fino Veritasurn:md5:3a7fb613af4b6a86fca21128135e92be2012-08-20T23:57:26+02:002012-08-20T22:57:26+02:00In Fino Veritas<p>Maître, dire (en fin de commentaire du 11), que Jésus a bien réussi sa vie, est une litote digne d’un hottentot: être vulgairement crucifié à 33 ans n’est pas réussir sa vie. En revanche il a bien réussi sa postérité. (A part ça votre billet laïque ne comporte à mes yeux aucun hic).</p>Pour en finir avec la laïcité - Meurn:md5:ff18e526cc65173df1c680ddf424075a2012-08-20T22:12:22+02:002012-08-20T21:12:22+02:00Me<p>Comme toujours un article très complet et plaisant à lire.</p>
<p>Toutefois je regrette que vous ne vous emportiez en déballant vos propres opinions, qui ne sont rien de moins que <ins>vos</ins> opinions.<br />
Le parallèle entre des lois qui <ins>vous</ins> paraissent contestables et la montée du vote Le Pen (père et fille) est plus que douteux et ne vous honore pas : ce vote est bien plus profond que cela et si le citoyen votait en fonction de telle ou telle loi / programme politique, cela se saurait. Premier mauvais point.</p>
<p>Ensuite vous soulignez, à raison, que la laïcité est un terme rapporté, qui n’est en rien lié à la loi de 1905. Alors pourquoi dire et répéter que ceux qui méconnaissent ou interprètent mal cette loi “trahissent” la laïcité ?<br />
Vous semblez ici vous faire l’apôtre (le mot est mal choisi) d’un terme, disant qu’untel ou untel n’en est pas digne. Second mauvais point.</p>
<p>Enfin le dernier paragraphe est complétement déplacé. Vous y mêler dans un joyeux bazar droit au mariage homosexuel, sous une forme déguisée peu glorieuse, pseudo-intélorance de ceux qui ne penseraient pas comme vous (à savoir qui refuserait de se voir imposer des signes religieux ostentatoires, ou non, autour d’eux), bref : vous faites de la bien-pensance à deux francs. Troisième très mauvais point.</p>
<p>C’est bien dommage car vous apportez beaucoup à la compréhension des débats à travers votre expertise juridique, mais cette article est entaché d’une détestation trop prononcée de tout ce qui est lié à la droite politique, et d’une stigmatisation de ceux qui ne penseraient pas comme vous (frappés du sceau de l’intolérance).</p>
<p>Un peu léger quand il s’agit de traiter un tel sujet.</p>Pour en finir avec la laïcité - Teuhurn:md5:5c9f3f412c2160ca7079139b26df54772012-08-20T21:33:14+02:002012-08-20T20:33:14+02:00Teuh<p>Très bon billet avec une conception de la laïcité que je partage… même si les commentaires montrent qu’elle n’est pas aussi générale que cela…<br />
A noter que je suis un laïc vivant dans cette partie de la France (l’Alsace-Moselle), terre de Concordat, que certains semblent vouer aux gémonies, mais je tiens à les rassurer la vie ici est plutôt paisible.<br />
Je pense que la plupart d’entre nous n’ont rien contre la religion, mais sont plus contre les comportements ou les discours extrémistes de personnes se réclamant de ces religions. D’ailleurs je suis sûr qu’un extrémiste laïc n’est pas si différent d’un extrémiste religieux…</p>
<p>@Eolas:<br />
Depuis des années une question me taraude. Comment faire, en France, d’une religion une religion ? En effet, quel processus législatif, judiciaire, sportif (???) faut il suivre, quels critères faut il remplir, pour faire reconnaitre un mouvement philosophique (je ne sais comment le nommer) comme une religion, égal du catholicisme ou de l’Islam ?</p>Pour en finir avec la laïcité - ladybelfamurn:md5:98bebcdbecdd9031ab30fee3b8577ab62012-08-20T21:12:13+02:002012-08-20T20:12:13+02:00ladybelfam<p>@195 Toquevil, RG …</p>
<p>Oulàla… me voici bien ridicule : du droit (aucune connaissance) à la science de la physique (mes notions de base sont bien lointaines …) : zut, je ne peux rien dire. Bon, dès le 2 septembre, je me réinscris à la médiathèque …</p>
<p>Incultement vôtre,</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:3b85104b0f5347c90156d29b45c8d3982012-08-20T20:26:43+02:002012-08-20T19:26:43+02:00RG<p>Je complète mon post 195 par un exemple. Comment placer un satellite d’observation d’apparence fixe par rapport au soleil et à la terre sachant que “malheureusement” celle-ci tourne autour du soleil ? facile il faut le placer à un <a href="http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/univers-1/d/point-de-lagrange_4540/" rel="nofollow">point de Lagrange</a>.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:64b96f6449f0477b2cb4ab8f6356b1d12012-08-20T20:03:58+02:002012-08-20T19:03:58+02:00RG<p>@ Tocquevil</p>
<p><em>Il reste que d’un point de vue physique, il est effectivement plus juste de dire que, selon les théories de la gravitation newtoniennes et relativistes, c’est la terre qui tourne autour du soleil et non l’inverse, puisque les calculs en sont grandement facilités.</em></p>
<p>Non, dans le deuxième cas les lois de la physique n’existent simplement plus, tout calcul devient impossible. Si vous supposez la terre fixe il ne peut plus y avoir de forces de Coriolis, or tout le monde constate le contraire en regardant son bulletin météo, il voit des dépressions tourner.</p>
<p>Si vous êtes dans un TGV et dans le noir en ligne droite il vous sera impossible de savoir si vous êtes arrêté ou à 300 km/h, vous êtes alors dans un repère galiléen. Mais s’il accélère ou décélère vous le sentirez, vous ne serez alors plus en repère galiléen.</p>
<p>Par contre sur un manège et les yeux bandés vous saurez toujours s’il est arrêté ou en rotation, si vous pouvez marcher tout droit c’est qu’il est arrêté si vous êtes dévié c’est qu’il est en marche. De même pour la terre, il y a des forces de Coriolis donc elle tourne.</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocquevilurn:md5:2f5d6884930e7e48095e1c397a4191e92012-08-20T19:20:38+02:002012-08-20T18:20:38+02:00Tocquevil<p>@ RG 192,<br />
vous êtes bien péremptoire. C’est pourtant bien ce que formule Poincaré dans La Science et l’Hypothèse”, même s’il a ensuite semblé se contredire pour ne pas donner d’arguments aux tenants de la thèse géocentriste (dont je ne suis pas).</p>
<p>Epistémologiquement, Poincaré était plus mathématicien que physicien, la formulation que je lui prête était en ligne avec son approche “conventionnaliste”.</p>
<p>Il reste que d’un point de vue physique, il est effectivement plus juste de dire que, selon les théories de la gravitation newtoniennes et relativistes, c’est la terre qui tourne autour du soleil et non l’inverse, puisque les calculs en sont grandement facilités. Mais il est tout à fait possible de décrire leur mouvement relatif de manière relativiste, en se plaçant sur un repère héliocentriques ou bien géocentriques : dans ce dernier cas, ce sera plus compliqué, alors que dans le premier, les trajectoires seront quasiment des géodésiques, puisque le centre du soleil se confond presque avec le barycentre du couple Soleil-Terre.</p>Pour en finir avec la laïcité - gnarfurn:md5:b9aba0ace06936baa58e1ee889b848292012-08-20T16:45:57+02:002012-08-20T15:45:57+02:00gnarf<p>“Si en France tout finit par des chansons, en droit, tout commence par de l’Histoire. L’Historien est le meilleur ami du juriste, et j’ose croire la réciproque exacte. Les deux se font d’ailleurs régulièrement tancer pour leur approche des faits volontairement dépourvue de passion et ont la curieuse sensation de se faire houspiller de bien faire leur travail.”</p>
<p>Mouarf! Quelle jubilation!</p>
<p>En tant qu’étudiant en histoire, je souscris complétement. Ce paragraphe aura fait ma journée, merci.</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:70d247bdad3687bf8264ba884122f9492012-08-20T16:01:31+02:002012-08-20T15:01:31+02:00RG<p>@188 Tocquevil</p>
<p><em>Je rejoins Mong à propos de la relativité des repères : Poincaré avait déjà remarqué que dire “la Terre tourne autour du Soleil” est avant tout une convention utilisée pour simplifier les calculs.</em></p>
<p>N’importe quoi, c’est une polémique de journaleux de l’époque qui n’avaient rien compris, d’autant que j’ai démontré plus haut que c’était faux. Poincaré a démontré que le système solaire était chaotique, l’effet papillon avant l’heure, c’est à dire qu’on ne pouvait prévoir à long terme les trajectoires des planètes (d’où notre surveillance temps réel actuelle des astéroïdes).</p>
<p>Autre preuve par la relativité générale, l’espace est courbé par la masse, donc par le soleil, obligeant la terre à suivre la ligne de courbure. La réciprocité est impossible.</p>
<p>@186 Yogi</p>
<p><em>la réponse aux pourquoi de la biologie se trouve dans l’évolution</em></p>
<p>Aie, si vous prétendez que les hormones pro-éphèbe et pro-Vénus-callipyge résultent de l’évolution vous allez vous fâcher avec mong.</p>Pour en finir avec la laïcité - Boudzi Anar & Courn:md5:b17030279ab998b9d2d30c18ae4dd9632012-08-20T16:00:21+02:002012-08-20T15:00:21+02:00Boudzi Anar & Co<p>Brosser quelques 2 500 ans d’histoire de l’Occident en quelques lignes est toujours un exercice risqué. Même si la formule « de tout temps, les hommes… » nous a été épargnée, elle ne se lit pas moins en filigrane dans celles qui affirment que « dans les sociétés antiques, la religion est au cœur de la société », « le culte des dieux et des ancêtres est le ciment social », « le dirigeant de la société (une S.A.?) est une figure centrale du culte », « chaque cité antique avait son dieu tutélaire », etc. Ce type d’approche, certes toujours un peu grossière, a généralement pour fonction imaginaire de marquer le moment de rupture que serait la Modernité, « moment » de l’histoire où l’Histoire commence vraiment, et où l’homme, se définissant comme conscience de soi, sort enfin de l’état de minorité qui était celui de tous ses aïeux, car n’étant plus, comme eux - et le sachant, mais contrairement à eux - sous la tutelle des dieux ou des ancêtres…</p>
<p>Soit. D’ailleurs, et heureusement pour nous, ces temps-là étaient sans doute obscurs et les esprits confus, mais cela aurait, semble-t-il, bien changé pour ce qui nous concerne.</p>
<p>Néanmoins, ne sachant pas ce qu’est une « société antique » en général, je m’enquiers d’en considérer une en particulier : la démocratie athénienne. Et comme il m’a semblé que ça causait « droit » sur ce blog - de manière hétérodoxe ou pas, je ne saurais en juger -, je crois me souvenir à ce propos, l’ayant lu quelque part, que les lois athéniennes commençaient toujours en affirmant : « Edoxe tè boulè kai tô dèmô », qui signifie qu’ « il est apparu, il a semblé bon au Conseil et au peuple… ». Autrement dit, le peuple est souverain. Ici, je m’étonne qu’une société aussi archaïque, antique diraient d’autres, qui n’a pas eu la chance d’être éclairée, comme nous ou quelques-uns d’entre nous au moins, par les Lumières, n’ait pas, pour instituer son droit, fait référence à tous ceux dont d’aucuns affirment qu’elle leur aurait voué un culte : prêtres, ancêtres, esprits, dieux, démons ou ce qu’on voudra, et auprès desquels elle aurait dû trouver ce qui seul aurait pu fonder ou légitimer ses propres lois et assurer ainsi la cohésion sociale, l’unité de la société…</p>
<p>Finissons par une citation : « Le sentiment, ou la conscience d’être moderne : il n’est pas un seul d’entre nous, même le plus « réactionnaire », même le plus irréconciliablement ennemi du « monde moderne », qui ne l’éprouve, et qui ne l’éprouve comme une grâce. » (Pierre Manent, La cité de Dieu). Mais le Moderne, même touché par la grâce, ne fait malheureusement pas toujours l’économie de la pesanteur.</p>
<p>Bien à vous.</p>Pour en finir avec la laïcité - SergeGrefurn:md5:f1a21c22fbea105bbbe19cb29b075c382012-08-20T15:36:31+02:002012-08-20T14:36:31+02:00SergeGref<p>La presse en rade d’info cet été s’est emparée du texte de prière édictée par Monseigneur XXIII à l’occasion de la fête de l’Assomption. C’est en fait une polémique qui n’a pas lieu d’être.<br />
Pourquoi ?<br />
Je repondrais simplement que l’église catholique indique qu’il n’y aura pas de mariage entre deux êtres de même sexe pas plus qu’elle n’accueillera d’enfant adopté par des couples de même sexe. Soit, le message est clair.<br />
Le laïque n’a que faire de cet avis. La société civile peut très bien adopter un texte autorisant le mariage civil et l’adoption d’enfant pour des couples de même sexe.<br />
L’église n’a pas évolué. Elle a la même position pour les divorcés, les familles recomposées… c’est son problème sauf que son auditoire se restreint, le nombre de ses adhérents (provoc) est en chute libre.<br />
En fait, si Dieu existe, que l’Eglise se veut être sa représentante charnelle et le diffuseur d’un message d’amour et de rassemblement, elle a le devoir d’accueillir tout le monde. Cet accueil inclus les sacrements de l’église tel le mariage, le baptême… dès lors, le texte de prière de Monseigneur XXIII n’a plus aucun sens. Le bug de l’an 2000 a bien eu lieu pour certain !</p>Pour en finir avec la laïcité - Holmesurn:md5:28ea8269cac7c61b048db75e30c7ec382012-08-20T15:25:13+02:002012-08-20T14:25:13+02:00Holmes<p>@ poisson (164)</p>
<p>Autre circumnavigation,</p>
<p>° L’Âne chargé d’éponges et l’Âne chargé de sel.°</p>
<p>° Vieille Philosophie de l’Âme double°</p>Pour en finir avec la laïcité - Tocquevilurn:md5:07dcf2656a38349555c9769a8eafaec92012-08-20T15:22:21+02:002012-08-20T14:22:21+02:00Tocquevil<p>@ Yacine & Mong, j’ai cru que vous alliez nous rejouer la polémique Allègre-Charpak orchestrée par le Canard Enchaîné (la boule de pétanque et la balle de tennis) !</p>
<p>Je rejoins Mong à propos de la relativité des repères : Poincaré avait déjà remarqué que dire “la Terre tourne autour du Soleil” est avant tout une convention utilisée pour simplifier les calculs, de même qu’il est plus simple de dire que c’est le piano qui tombe sur la Terre. D’ailleurs, du point de vue du pianiste accroché à son piano, c’est la Terre qui vient à sa rencontre tandis qu’il continue à jouer Chopin comme si de rien n’était.</p>Pour en finir avec la laïcité - Gaelurn:md5:aef6b6b59c7c366664aa18f28679e0f52012-08-20T15:02:09+02:002012-08-20T14:02:09+02:00Gael<p>Mesdames, Messieurs les professeur(e?)s, voilà un texte que nos chères têtes blondes devraient lire, étudier et discuter en classe, pour le bénéfice de tous. Enfin à mon humble avis. Et avec la permission de l’auteur bien sûr :)</p>Pour en finir avec la laïcité - Yogiurn:md5:46e2c726942eab4c2b900f6b5b78cd562012-08-20T14:57:27+02:002012-08-20T13:57:27+02:00Yogi<p>@ mong</p>
<p>On notera que la religion ne répond pas non plus aux “pourquoi”, comme l’illustre la question “pourquoi Dieu ?”.</p>
<p>Et la science n’exclut pas les “pourquoi” : la réponse scientifique à ce type de question est une nouvelle théorie sous-jacente, laquelle entraînera son nouveau lot de “pourquoi”. Ainsi la réponse aux pourquoi de la chimie se trouve dans la théorie atomique, la réponse aux pourquoi de la biologie se trouve dans l’évolution, etc …</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:fc9ba65a090bf002cc596385e83bfb1a2012-08-20T14:20:27+02:002012-08-20T13:20:27+02:00mong<p>@Yacine</p>
<p>l’exemple de la théière et du piano depuis ma fenêtre était choisi pour négliger les effets aérodynamiques :-)</p>
<p>@RG (184)</p>
<p><em>—- HS </em><br />
Nous nous découvrons deux renards autour du même plat :-)<br />
Je me permets d’insister : il n’existe pas de repère absolu (relativité générale, qui permet d’étendre cette relativité galiléenne dont vous parlez à tous les repères accélérés grâce à l’équivalence gravitation/accélération).<br />
Pour un point de vue détaillé concernant qui tourne autour de qui, voir la controverse soulevée (malgré lui) par Poincaré au début du XXème, suite à l’installation du pendule de Foucault.</p>
<p>Quant au paradoxe des jumeaux (nous parlons de Langevin n’est ce pas?) il se résout par la dissymétrie créée par l’accélération.<br />
Et non, je ne perçois pas que mon assertion est fausse, même si par simplicité je n’ai pas dis que la Terre tombait vers le piano :-)</p>
<p><em>—- Fin du HS </em></p>
<p>Je ne suis pas d’accord avec ce que dit et pense Malraux : que ce soit présomptueux ou non, cela m’empêche d’adhérer à vos conclusions et prédictions par la suite.<br />
Je rappelle qu’à l’époque du texte que vous nous avez soumis, les démographes les plus écoutés prédisaient pour le seul Maroc une population de plus d’un milliard d’habitant avant l’an 2000 !<br />
Les craintes suscitées par le pourtour méditerranéen étaient nombreuses alors.</p>
<p>Quant à la citation <q>la nature d’une civilisation c’est ce qui s’aggrège autour d’une religion</q>, là non seulement je suis fermement contre, mais je pense tenir un contre exemple : la République française se distingue des autres pays par ses choix, contrairement à ceux dont les lois (la constitution) sont <em>héritées</em> du passé, en sont des adaptations (qui vont dans le sens de Malraux donc). Je sais que tout ceci est théorique, mais le principe de laïcité par exemple est pour moi un marqueur civilisationnel qui serait impossible chez beaucoup de nos voisins sans changer profondément leur constitution.</p>
<p>Enfin, la <em>science</em> ne dit pas <em>pourquoi</em> mais <em>comment</em> : en ce sens une science peut expliquer a posteriori des phénomènes non prédictifs (météo, économie, dynamique céleste chaotique, etc…). Mais c’est effectivement un point sur lequel elle se distingue des croyances : non seulement il n’y a pas de <em>pourquoi</em>, mais le fait de se cantonner au <em>comment</em> permet de contextualiser toute affirmation et d’éviter la profération de pseudo-vérités en dehors de leur domaine d’application (Darwin par exemple ? :-) )</p>Pour en finir avec la laïcité - RGurn:md5:8ce6489f216e13551b6179e5dd45eb862012-08-20T13:41:30+02:002012-08-20T12:41:30+02:00RG<p>@181 mong</p>
<p><em>Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps.</em></p>
<p>Tout à fait, j’ai fait des études scientifiques pures et dures, maths et physique étaient 90% de mes concours, et suis resté dans le pur et dur tout le reste de ma carrière, aussi je suis ici un peu comme le renard chez la cigogne et vous me tendez mon plat.</p>
<p><em>Je prends cet exemple car le phénomène a été démontré par Galilée (oui, le même :-) ). Et autant il est possible de débattre de qui tourne autour de qui (c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement absolu), autant la chute des corps ne peut donner lieu à contestation. Donc, ne nous gaussons pas trop de cette belle paille dans l’œil de nos amis :-)</em></p>
<p>Pas du tout, on ne peut débattre de qui tourne autour et c’est bien la terre qui tourne autour du soleil (en réalité autour d’un des foyers d’une ellipse centre de gravité du système solaire).</p>
<p>“c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement absolu” est tout simplement faux ou plutôt cela n’est vrai que pour les repères dits galiléens i.e. à vitesse constante. De deux jumeaux, l’un restant sur terre et l’autre partant faire un voyage à la vitesse proche de la lumière celui qui ne va pas “vieillir” sera le jumeau qui voyage car c’est lui qui subira l’accélération.</p>
<p>Le pire est que vous percevez inconsciemment que votre assertion est fausse en affirmant bien que la théière tombe sur la terre et non la terre sur la théière. Dans le premier cas la théière acquiert bien une énergie cinétique 1/2 M(théière) V² et dans le deuxième la terre devrait acquérir une énergie cinétique 1/2 M(terre) V² soit des milliards de milliards de fois plus, vous voyez bien que ce n’est pas relatif.</p>
<p>Pour la théière et le piano c’est réglé mais la lune ? elle devrait tomber aussi. Eh oui, ça fait des milliards d’années qu’elle tombe sur la terre avec presque (elle est plus loin) <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9ration_angulaire" rel="nofollow">la même accélération</a> que la théière mais comme elle était dotée d’une vitesse tangentielle initiale elle “tombe toujours trop loin”, on appelle cette trajectoire une ellipse.</p>
<p><em>Pour en venir à votre point de départ, “l’homme n’est pas rationnel”, il ne me semble pas pertinent de l’utiliser comme base politique.</em></p>
<p>Je rappelle <a href="http://www.malraux.org/index.php/textesenligne/1116-islam1956.html" rel="nofollow">celui de Malraux</a> “la nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion”.</p>
<p>C’est très simple, ce que j’affirme est que tout un chacun être pensant est dans la permanence explicative, M. Cro-Magnon placé devant un squelette de dinosaure vous sortira une théorie fumeuse sur les dragons. Mais la science seule est dans l’explicatif et le prédictif, l’a-religieux, une théorie explicative qui n’est pas prédictive n’y est qu’une croyance. Ma théorie de la chute des corps est vraie car elle me permet d’envoyer des robots sur Mars.</p>
<p>Reste donc à vérifier si le postulat de Malraux est prédictif. Appliqué à la chute de la religion en isme de l’ex URSS il prédit une agrégation de la Russie autour de la religion orthodoxe et celle de ses anciens satellites autour de la religion musulmane, des conflits avec et chez les plus faibles militairement, Bosnie, Tchétchénie, Géorgie. Il prédit enfin que la Russie, n’en déplaise à NS/BHL, fera tout pour que d’autres États ne deviennent pas des Républiques Islamistes.</p>
<p>Ce n’est donc pas si mal comme modèle.</p>Pour en finir avec la laïcité - Yacineurn:md5:741ff111e6a60666b81abc352b36571a2012-08-20T12:08:54+02:002012-08-20T11:08:54+02:00Yacine<p>… mais effectivement se moquer des américains, ça va cinq minutes:<br />
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=loyI5ng2jrM" title="http://www.youtube.com/watch?v=loyI5ng2jrM" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=loyI…</a></p>Pour en finir avec la laïcité - Yacineurn:md5:532e794e9bcef056148ae3fdffef49042012-08-20T10:51:15+02:002012-08-20T09:51:15+02:00Yacine<p>@mong</p>
<p><em>“Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps.”</em></p>
<p>Cela c’est en théorie, dans la pratique ce n’est pas vrai du tout. Il faut prendre en compte entre autres choses les formes aérodynamiques qui vont jouer avec la résistance de l’air…</p>Pour en finir avec la laïcité - mongurn:md5:341012371dc7e44dc9ff287a0155b56d2012-08-20T09:20:02+02:002012-08-20T08:20:02+02:00mong<p>@Antienne (175)</p>
<p>ok pour clore, mais sachez que n’ayant pas l’habitude de venir débattre ici, je suis agréablement surpris par la qualité des interventions dont la pertinence est vivifiante et la courtoisie rafraichissante !<br />
Donc, merci ! (ceci ne s’applique pas qu’à vous, mais les concernés se reconnaitront :-) )</p>
<p>@RG (172 et suivants)</p>
<p>je ne comprends pas comment pousser le culte vers la sphère privée revient à masquer une réalité ?</p>
<p><em>—- ATTENTION : digression</em><br />
Je ne pense pas que la Rationalité ou la Logique existent en tant que telles, ce qui m’empêche d’adopter votre point de départ (<q>l’homme n’est pas rationnel</q>).<br />
A mon sens, un raisonnement se décompose en trois :</p>
<ul>
<li>des postulats, admis, qui ne se discutent pas,</li>
<li>des relations causales (type : si A implique B et B implique C alors A implique C, ou encore quand l’offre baisse le prix monte)</li>
<li>un objectif : il n’existe pas de raisonnement dans le <em>vide</em>, il y a toujours un objectif à infirmer ou confirmer.</li>
</ul>
<p>Donc pour moi il n’existe pas <strong>une</strong> logique, mais autant qu’il y a d’ensembles de ces trois points. Ca me permet d’expliquer relativement facilement que deux personnes très intelligentes puissent ne pas tomber d’accord tout en restant très rationnelles : il suffit qu’elles n’aient pas les mêmes postulats, ou le même objectif.</p>
<p>Ca me permet aussi de rappeler la nécessité de la Politique, que certains voudraient voir disparaitre au profit justement d’une certaine rationalité, voile pudiquement posé sur leur idéologie véritable.<br />
<em>—- FIN de la digression</em></p>
<p>Pour en venir à votre point de départ, <q> l’homme n’est pas rationnel</q>, il ne me semble pas pertinent de l’utiliser comme base politique. Pour le montrer je vais utiliser une analogie : les hommes, en réalité dans la vraie vie, ne naissent pas libres et égaux, même en droit ! Pourtant, on peut toujours en faire le constat, on ne peut pas construire une politique dessus (sous peine de se retrouver dans une société inenvisageable pour l’humaniste que je suis).</p>
<p>Je pense que cette manière de voir s’applique ici aussi : que l’homme soit rationnel ou non, on ne peut bâtir une politique dessus (sinon on ne vote plus ?). Par contre, la République doit se donner les moyens d’arriver à ses hypothèses nécessaires, notamment par l’éducation : non pour <em>former</em> les esprits, mais pour leur donner le choix.</p>
<p>Un mot sur mon exemple préféré : les américains et la Terre qui tourne !<br />
Cet exemple est sorti très souvent pour moquer les ravages d’une éducation déficiente. Mais je vous pose une question : si je lâche une théière et un piano du haut de ma fenêtre, lequel des deux touchera le sol en premier ? Si vous êtes comme l’<strong>écrasante</strong> majorité de nos concitoyens persuadé que ce qui est plus lourd tombe plus vite, vous répondrez le piano.<br />
Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps. Je prends cet exemple car le phénomène a été démontré par Gallilée (oui, le même :-) ). Et autant il est possible de débattre de qui tourne autour de qui (c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement <em>absolu</em>), autant la chute des corps ne peut donner lieu à contestation. Donc, ne nous gaussons pas trop de cette belle paille dans l’œil de nos amis :-)</p>Pour en finir avec la laïcité - Isidorurn:md5:fa5eb5bcee1fd5cfa73b0e232ca0220e2012-08-20T08:33:10+02:002012-08-20T07:33:10+02:00Isidor<p>Bonjour Maître Eolas,</p>
<p>Je suis bien en accord avec votre analyse de la Loi sur la Laïcité et trouve aussi particulièrement intolérant l’attitude de celui qui trouve le niqab dérangeant. Ce n’est qu’un accoutrement comme un autre après tout, certes imposé par un corps doctrinaire plus général comportant bien d’autres préceptes de portée plus large sur différents aspects de la vie et de son organisation y compris les interactions avec les autres, l’ensemble étant appuyée par une foi personnelle qui agit en boucle rétroactive pour peu qu’on veuille y souscrire, y adhérer voir le subir aussi il est vrai. Pas de problème donc du côté de la tolérance vestimentaire et de la religion.</p>
<p>Et je me prends à rêver, <strong>nous aimerions voir aussi s’exercer cette tolérance envers les nudistes et autres naturistes</strong> afin que nous puissions enfin librement évoluer dans l’espace public dans nos tenues de simple apparat qui ne présentent aucun trouble à l’ordre public, en tout cas ni plus ni moins que les textiles. Cette intolérance rigide et totale à notre encontre est une atteinte fondamentale au droit de chacun s’habiller comme il l’entend ou pas ! On en parle pas assez de cette discrimination ahma.</p>
<p>Bien à vous</p>
<p>Isidore</p>Pour en finir avec la laïcité - PEBurn:md5:7880da0a269e2ad890f73464547e9f872012-08-20T08:23:50+02:002012-08-20T07:23:50+02:00PEB<p>@176: Partout où règne la Charia ou loi islamique. Cela inclut sans doute certains “quartiers” comme on dit pudiquement. Aucune force ne semble pouvoir la réformer, à la différence des pratiques chrétiennes.</p>
<p>Notons que la doctrine catholique s’appuie non seulement sur la Foi mais aussi sur la nature. Le mariage comme sanction indissoluble de la famille naturelle propre à la génération du corps social relève tout à fait de cela. A ce titre, aucun législateur ne saurait en modifier l’architecture. De fait, ce n’est pas l’Etat qui a l’autorité sur la famille mais c’est de la famille que procède toute puissance publique. C’est pourquoi l’obéissance aux lois est, dans le catéchisme de l’Eglise catholique, évoquée dans le chapître: “Tu honoreras ton père et ta mère.” L’enseignement du concile vise à garantir aux familles le droit souverain aux libertés publiques sans immixtions excessives du législateur.</p>
<p>L’Eglise comme vous dîtes n’a jamais agit que de concert avec l’autorité politique et le consentement de la majorité de la population. Les tribunaux ecclésiastique étaient ce qu’il y a de plus clément par rapport aux instances civiles. Le juge d’instruction, magistrat de la vérité, est issu de la procédure inquisitoriale: le secret et la discrétion permettent de donner le temps à la vérité de sortir du puits.</p>Pour en finir avec la laïcité - Noukerieurn:md5:25b1d7f027a2a57c71721f2cfee0cbbe2012-08-19T23:51:26+02:002012-08-19T22:51:26+02:00Noukerie<p>Merci pour ce billet tellement nécessaire, qui met des mots pleins de bon sens et de précision la où le brouhaha règne.</p>Pour en finir avec la laïcité - Dani9669urn:md5:685d5214fa25a801a3c31d8b4de8b24d2012-08-19T23:44:40+02:002012-08-19T22:44:40+02:00Dani9669<p>Rassurez moi maître, la République qui n’est pas laïque, mais défend la laïcité, m’autorise t-elle toujours a être anti-clérical ?</p>Pour en finir avec la laïcité - Porfiurn:md5:fcac8c82f5a08f05ff339231e0ad28452012-08-19T23:27:38+02:002012-08-19T22:27:38+02:00Porfi<p>@RG:<br />
<em>Ah</em><br />
Si, si.</p>
<p>Sinon, compliments pour le texte de Malraux, servi à point.<br />
Mais dans le fond qu’est-ce que ça prouve?<br />
Que son balcon offrait une vue imprenable sur les évènements, ce qu’on imaginait déjà sans peine: un texte écrit un mois avant l’affaire de Suez, vous en auriez fait autant à sa place, même sans spaghetti.</p>
<p>Pour Poutine, je ne voudrais pas m’éterniser mais considérez que c’est soi-disant la défense des orthodoxes qui lui permet d’envoyer en camp des opposantes assez médiatiques.<br />
C’est donc lui qui mène le bal, me semble-t-il. Vous n’imaginez tout de même pas qu’il va s’appuyer sur les vestiges communistes.</p>
<p><em>Sur la laïcité il faut partir du constat que l’homme n’est pas rationnel</em><br />
En quoi fait-on le contraire?</p>
<p>@PEB:<br />
Vous voulez dire que l’Islam fait aujourd’hui ce que l’Église faisait hier?<br />
À propos, <em>en Islam</em>, c’est ou?</p>