Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 10 janvier 2008 à 13:52 par Humstel

Aïe, code jaune. Bon courage.

2. Le jeudi 10 janvier 2008 à 13:55 par Fourrure

L'urgence, ça implique un seul allez-retour entre le Sénat et l'Assemblée Nationale, c'est ça ?
Pour un texte d'une telle complexité, qui semble farci de points complexes requérant une profonde connaissance du droit, ça ne va pas laisser trop d'occasions au Sénat d'aller au fond des choses, je suppose (je parle du Sénat car je n'ai plus trop d'espoirs en l'Assemblée Nationale sur ce point).

Est-ce que notre président pense que les gens trouvent nos institutions parlementaires trop tatillonnes et lentes, pour qu'il décrète l'urgence à tout bout de champ ?

Eolas:
Le gouvernement abuse de l'urgence, c'est certain. Et ici c'est particulièrement frappant. Je rêve que le Conseil constitutionnel s'autorise à apprécier de la réalité de cette condition d'urgence, estimant que si l'urgence n'est pas établie, la procédure législative est contraire à la Constitution. Las, je rêve éveillé.

3. Le jeudi 10 janvier 2008 à 13:56 par françois

votre analyse est claire et précieuse, mais y a t il dans certains cas application immédiate et donc retroactivité? Ce qui poserait, et c'est un euphémisme, un très gros problème... .

Eolas:
L'application immédiate ne vise que la prolongation du placement sous surveillance électronique mobile au-delà de la fin de peine. Sa constitutionnalité reste pour moi très douteuse.

4. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:00 par tschok

Cette extension du domaine de la loi me paraît logique: c'est une loi qui est conçue pour gérer le stock de condamnés cintrés ayant échappé à un suivi médico psy, et les cintrés ne s'attaquent pas qu'aux enfants.

En fait c'est une loi qui s'applique à la définition du criminel qu'on peut trouver dans les séries américaines ou dans les bouquins de Patricia Cornwell : l'incarnation du Mal, inaccessible à la science médicale, à la rédemption morale et à la réinsertion sociale.

C'est largement un mythe, mais c'est ce qui s'impose en tant que réalité concrète.

Bah!

5. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:11 par Eowyn

L'application immédiate de la loi a également été votée....
Espérons que le conseil constitutionnel fera son office (même s'il ne le faisait pas, d'ailleurs, il me semble que la non rétroactivité de la loi pénale plus dure est consacrée par des textes internationaux, donc le juge pourrait écarter son application immédiate...)

6. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:16 par Kerri

commission régionale de la rétention de sûreté (CGRS) pour celle au niveau de la cour d'appel


CRRS plutôt non?

sinon faire en sorte que la commission nationale ai pour sigle CNRS fallait le faire :)

Eolas:
CRRS, indeed. Au temps pour moi.

7. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:17 par gonzag de sainte brique

Votre monde, des lois et des alinéas, des subtilités e stupidités en tout genre,
reflète,
l'imbécilité de l'humanité que j'expérimente.
Votre monde que je connaissais mal, ressemble au mien,
il est stupide.
A tous les étages l'incompréhension et la vue à court terme.
Ce que je dis n'a aucune importance, ce n'est qu'une pierre tombale laissée à l'abandon.

Eolas:
Ce que vous dites n'a effectivement aucune importance. Il n'y a qu'un pas pour ne pas le dire, et c'est un pas vers l'intelligence. Si vous avez du mal, comptez sur moi pour vous accompagner sur ce chemin.

8. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:47 par dura lex sed lex

C'est intéressant de faire le parallèle entre cette loi et l'article 122-1 du Code Pénal. On a d'un côté un texte nouveau qui dit qu'une personne présentant un trouble grave de la personnalité et une particulière dangerosité pourra faire l'objet d'une rétention de sûreté, et de l'autre côté on a un texte qui dit que la responsabilité d'une personne présentant un trouble psychique ou neuropsychique est soit atténuée soit exclue. Les personnes concernées sont donc assez saines d'esprit pour être en prison sans soins efficaces (parce qu'au bout de la peine, elles ont encore un trouble grave de la personnalité), mais pas assez saines d'esprit pour être libérées une fois la peine purgée. C'est la prison qui les a rendu fous ou on a simplement fermé les yeux sur l'état mental avant la condamnation pour les ouvrir à la fin de la peine ?
Par ailleurs, bien que vous vous réjouissez cher Maître de voir le retraite de la liberté confiée à des magistrats réunis en "commission", je note que là où le texte de la loi en cause parle de rétention de sûreté "en raison d’un trouble grave de la personnalité, une particulière dangerosité caractérisée par la probabilité très élevée de commettre à nouveau l’une de ces infractions", on retrouve ce que prévoit l'article L 3213-1 du Code de la Santé Publique pour lequel "à Paris, le préfet de police et, dans les départements, les représentants de l'Etat prononcent par arrêté, au vu d'un certificat médical circonstancié, l'hospitalisation d'office dans un établissement mentionné à l'article L. 3222-1 des personnes dont les troubles mentaux nécessitent des soins et compromettent la sûreté des personnes ou portent atteinte, de façon grave, à l'ordre public".
Je ne suis pas psychiatre, donc pour moi "troubles mentaux nécessitant des soins" et "trouble grave de la personnalité" me semble particulièrement similaire où tout du moins lorsque j'ai fait des recherches il apparaît que le trouble de la personnalité est un trouble mental. S'il est suffisamment grave pour nécessiter une rétention, c'est qu'il nécessite des soins. Cela dit, la particulière dangerosité issue de la probabilité élevée de commettre une infraction a par contre exactement la même signification que la compromission de la sûreté des personnes ou de l'ordre public. Je me trompe ?

9. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:50 par Humstel

En fait, le CNRS, c'est plutôt le Centre National de la Rétention de Sûreté, où sont enfermés tous ces gens bizarres qui ont parfois du mal à se faire comprendre par la plèbe ignorante. Sauf que là-bas, la durée de la première rétention, c'est au moins trois ans.:) Et qu'une fois rentrés, il est très dur d'en faire sortir les plus émérites.:D

10. Le jeudi 10 janvier 2008 à 14:53 par Setebos

"Quousque tandem abutere, Governatus, patientia Parlamentaria ?"

J'ai déja lu quelque chose qui ressemblait quelque part... Cicéron, les Catilinaires ?

11. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:03 par Pax romana

@Setebos (10) :
tout à fait, c'est le début du discours de Cicéron dénonçant la conspiration de Catilina pour renverser la République :
Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra
Jusqu'à quand enfin, Catilina, abuseras-tu de notre patience ?

12. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:08 par Babasss

"Pour des effets qui ne pourront à mon sens avoir lieu avant 2020 à 2023."
Il me semble pourtant avoir entendu ce matin un journaliste dire (peut être à tort) que cette loi s'appliquerait également aux personnes actuellement en prison, par conséquent à toutes les sorties à partir de la promulgation de la loi. Est-ce possible ?

Eolas:
C'est ce que prévoit la loi ; mais cela me semble contraire à la Constitution. Il y a débat, cela dit.

13. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:23 par mytho

@ gonzague....1 prozac tous les matins..vous verrez, cela vous fera du bien...

14. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:30 par La concierge du XX, Rue YY

"Étrangler une jeune fille de 20 ans dans la rue ne révèle aucune dangerosité durable, mais étrangler une concierge, oui ? Manifestement, le législateur ne connaît pas ma concierge !"

Alors là, M'sieur Eolas, c'est pas gentil ce que vous dites. Déjà que vous rentrez de votre tribunal, là, à point d'heure le soir, que je dois me relever pour vous ouvrir; que vous laissez votre sale vélo dans mes escaliers; et que vous oubliez d'essuyer vos pieds avant de monter dans mon escalier, que qui c'est qui doit le nettoyer après, j'ai encore du le re-cirer hier, hein, j'vous le demande ? Mais alors si en plus vous vous mettez à insulter les honnêtes travailleurs, ben moi j'vous dit tout net, m'sieur Eolas, ça va plus, là.

15. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:38 par dt

Le texte ne s'appliquera pas qu'à partir de 2020 mais dès le 2 septembre 2008. Le Gouvernement a, en effet, introduit un amendement à l'article 12 qui prévoit la rétroactivité de l'article 1. Les dispositions seront, en effet, applicables "aux personnes condamnées avant la publication de la loi et exécutant une peine privative de liberté à la date du 1er septembre 2008".

Eolas:
Là, c'est la censure assurée.

16. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:51 par arbobo

vu qu'il y aura saisine du CC, à n'en pas douter (à peu près la seule chose que le Ps sache encore faire correctement, PC et Verts ne suffisant pas à ladite saisine), je suis curieux de lire sa décision.
(curieux, mais je n'ose pas dire impatient, la dernière en date m'ayant aterré au-delà de ce que je craignais)

17. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:51 par Kerri

@DT: Maitre Eolas est persuadé que cette entrée en vigueur immédiate sera refusée par le conseil constitutionnel (voir son précédent billet).

18. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:53 par Kerri

arf too late.

Sinon maitre, il y a un petit problème: votre nombre de réponses n'apparait pas en dessous de ce billet, contrairement aux autres

Eolas:
Pas de problème. Je pense repasser à la bonne vieille méthode d'inclusion dans le billet.

19. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:57 par tschok

@ Dura lex sed lex,

Le problème de l'article 122-1 est qu'il oblige à renoncer à la punition du "dément". C'est une règle de civilisation que ce projet de loi ne veut pas remettre en cause, d'ailleurs.

Mais, ce renoncement devient de plus en plus problématique à gérer socialement devant les revendications des victimes, qui militent en faveur d'une responsabilité pénale "à taux plein".

D'où, dans ce projet de loi, tout un titre consacré à cet aspect et visant à faire de la déclaration d'irresponsabilité dans le cadre d'une audience publique une sorte de thérapie collective (les magistrats vont devoir se former à la thérapie de groupe, ça va pas être triste).

Ca, c'est pour l'article 122-1 et les "déments".

A côté de cela, et je ne suis pas certain qu'il faille faire un parallèle, il y a ceux qui présentent des troubles mentaux (personnalité ou comportement) non exclusifs de la responsabilité pénale et dont on fait mine de découvrir en fin de peine la dangerosité: oh mon dieu que vois-je? Un cintré qui arrive en fin de peine, et qui va récidiver!

Comme avec eux on a fait le choix de punir et pas de guérir, on remet le couvert.

Retour en taule, sous un autre nom.

Bon, très bien. On a pas le courage de se l'avouer, et en fin de compte ce n'est qu'une petite hypocrisie, mais ça n'en fera jamais qu'une de plus.

Que ce soit tout de suite ou en 2023 ou en 2072, qu'est ce que ça change?

Au passage, on écorne quelques principes de droit, mais tout le monde s'en fiche, le législateur en premier (quel exemple pour le citoyen...).

Maintenant, sur le fond, je vois deux difficultés: est on en train de reproduire une connerie, celle qui nous a fait mettre en prison des gens qui auraient dû être placés ailleurs que dans un cadre purement carcéral?

C'est déjà une question grave, car il n'y a aucune raison de penser que l'on consacrera plus de moyens à cet "après peine" qu'on en a consacré jusqu'ici à la peine elle-même.

Et ça, c'est une constante dans la société française: pour elle, la prison est une poubelle, investir dans l'exécution de le peine, c'est mettre son argent à la poubelle, littéralement.

Donc, on peut raisonnablement prévoir que ce dispositif sera tout aussi merdique que tous ceux qui l'ont précédé (amen).

Il aura en plus le défaut de coûter le prix de son inefficacité en participant à la dispersion des moyens, déjà maigres.

Bref, on s'offre un sursis avec des cintrés qui sortiront au jour où l'autre, mais plus vieux.

L'autre difficulté est de savoir si, à force de dérives répressives, de tels dispositifs vont se banaliser et concerner d'autres condamnés que ceux qui sont visés dans cette loi, qui a déjà subi un premier élargissement de son domaine d'application dés les premières heures de discussion à l'assemblée nationale.

Parce qu'après tout, il existe de nombreuses recherches (à l'étranger) qui tendent à démontrer que le passage à l'acte criminel, quel qu'il soit, trouve sa source dans des troubles mentaux ou des malformations physiologiques (lésions des lobes frontaux, dérèglements hormonaux, etc).

En somme, on serait en train de renverser l'égalité cintré= criminel pour en faire criminel = cintré.

Et pourquoi s'arrêter au criminel? on pourrait en dire autant du délinquant: la mari qui bat sa femme de façon compulsive n'est il pas un malade, d'une certaine façon?

Dés lors, c'est l'ensemble de la population pénale qui pourrait être à l'avenir concernée par de telles mesures.

Du reste, Philippe Bilger affirme qu'il faut revenir sur le principe de la peine définie, mais en songeant seulement aux criminels irrémédiablement (et diablement) ancrés dans le Mal.

On passe ainsi de l'idée que le criminel mérite sa peine (idée admise par tous) à l'idée que le criminel doit mériter sa liberté (en cours d'adoption par la société, là, maintenant, sous nos yeux).

Ce n'est pas qu'une telle idée change un peu notre vision du crime, c'est qu'elle change tout à notre vision de la liberté.

La liberté, ça se mérite. Voilà le credo philosophique qu'il y a derrière ça.

Or, pour l'instant, il n'est pas question de mérite dans notre concept actuel de la liberté.

20. Le jeudi 10 janvier 2008 à 16:25 par nouvouzil

Cette loi risque fort de limiter, par effet d'entraînement, le nombre des libérations conditionnelles qui, on le sait permettent de lutter contre la récidive, et par effet boomerang d'augmenter à relativement court terme le taux de récidive de toutes les catégories d'infractions pénales punies de prison, qu'elles soient ou non visées par la nouvelle loi.

21. Le jeudi 10 janvier 2008 à 16:26 par Hub

CNRS, c'est pas mal, on peut supposer que ce sont des gens qui pensent... CRS m'aurait plus inquiété !

Eolas:
Oui, mais pourquoi tant de N ?

22. Le jeudi 10 janvier 2008 à 17:00 par Syd

@ Eolas : N'allez pas donner des idées à vos lecteurs. L'enlèvement et la séquestration durant moins de 7 jours ne deviennent un délit que si la libération des victimes (je n'ose plus écrire "otages" tant le mot a été galvaudé par tous ces excellents micro-trottoir Café du commerce que nous ont servi les médias) est volontaire.
A défaut, il reste un crime puni de 20 ans de réclusion (article 224-1 alinéa 3 du Code pénal).

23. Le jeudi 10 janvier 2008 à 17:06 par Vonric

Je me trompe peut être mais je n'ai jamais entendu autant de textes en urgence que depuis le gouvernement Sarkozy. Avant il y avait le 49.3 (Rocard en a usé pas mal, lui qui avait une courte - trop courte - majorité). Cette procédure est passée de mode (dixit les propositions de reforme parlementaire), maintenant on préfere tout passer en urgence. C'est dans l'air du temps. Ça montre aussi le grand cas fait par nos gouvernants du travail parlementaire ;-)

24. Le jeudi 10 janvier 2008 à 17:13 par Roberta

Je savais que le gouvernement avait un projet pour l'avenir du CNRS, j'étais loin de penser à çà ;-)

25. Le jeudi 10 janvier 2008 à 17:50 par un amis qui vous veut du bien...

Bon le métier ce perd OK, j'ai une concierge a invitée pour heu...manger..pis promis j'arrête !!

Annibal L....

26. Le jeudi 10 janvier 2008 à 18:09 par PEB

Quand arrêtera-t-on de légiférer ab irato?

On est en train de nous détricoter le droit traditionnel. On commence comme ça (pédophiles et consorts) et on finira un jour par celer au secret n'importe qui de manière totalement arbitraire.
Guantanamo, si tu nous vois!

Je renvois à mon commentaire 109 du post précédent, commençant par le vieil adage: "De internis non judicat praetor."

Pour résumer ma position, l'Etat de droit présuppose le pari de ma liberté en face de celle d'autrui. Pour les cintrés comme vous dîtes si bien: les fous à l'asile, non-lieu psychiatrique, dommages et intérêts et fermez le ban!

27. Le jeudi 10 janvier 2008 à 18:20 par henriparisien

Assassiner sa concierge est une circonstance aggravante ? Elles ont rôle officiel dans la république, genre agent de l'état ?

On apprend de drôle de chose en vous lisant.

28. Le jeudi 10 janvier 2008 à 18:27 par Chris

Nous dites pas que vous y aviez cru au truc du projet de loi visant expressément les pédophiles, si ?! L'objectif restreint n'était qu'un prétexte émotionnel destiné à annihiler réflexion et réticences.

29. Le jeudi 10 janvier 2008 à 19:13 par Véronique

"Donc, on peut raisonnablement prévoir que ce dispositif sera tout aussi merdique que tous ceux qui l'ont précédé (amen)." (tchok - 19)

L'avocat qui assistera la personne placée en rétention de sûreté pourra t-il faire valoir la question de la qualité des soins dispensés à la personne?

Autrement dit.

La personne placée en rétention de sûreté dispose t-elle d'un droit à une obligation de moyens pour ce qui est des soins ?

30. Le jeudi 10 janvier 2008 à 19:14 par Fantômette

@ dura lex sed lex :

C'est drôle ce que vous dites, parce que je me suis également fait cette réflexion, de me demander comment articuler ce nouvel objet législatif mal identifié avec 122-1 et j'étais aussi persuadée que l'alinéa 1 excluait la responsabilité, et l'alinéa 2 l'atténuait.

Cela reste vrai dans les manuels de droit pénal général et dans les plaidoiries des avocats de la défense, j'ose l'espérer.

Bon courage, les gars, ceci dit car l'alinéa 2 dit très précisément ceci :

"La personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de cette circonstance lorsqu'elle détermine la peine et en fixe le régime"

En réalité, cet alinéa présente une certaine ambiguïté, c'est le moins que l'on puisse dire, ambiguïté qui n'est levée que si l'on se réfère au titre du chapitre II (des causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de la responsabilité).

En pratique, je crains d'ailleurs que depuis quelque temps, un rapport d'expertise concluant à l'existence d'un trouble psychique ayant simplement altéré le discernement d'un prévenu n'évoque d'avantage la dangerosité de ce dernier plutôt que son défaut de discernement.

Je crois qu'en fait c'est la notion de dangerosité qui fait buguer tout le droit pénal général.

Il y a des incompatibilités de notions et d'idées entre ce genre d'idée et notre bon vieux code pénal, encore tout inspiré des Lumières.

31. Le jeudi 10 janvier 2008 à 19:16 par CJ Cregg

L'urgence : the cherry on the cake !

Eolas en réponse à 2:
" Je rêve que le Conseil constitutionnel s'autorise à apprécier de la réalité de cette condition d'urgence, estimant que si l'urgence n'est pas établie, la procédure législative est contraire à la Constitution. Las, je rêve éveillé. "

- Est-ce que le CC a vraiment, déjà, refusé expressément de se prononcer sur l'urgence ?
alors que, pourtant, il n'hésite pas à censurer avec constance les cavaliers législatifs...
Ce serait vraiment là une occasion en or de soulever, entre autres, ce moyen dans la saisine du Conseil par les parlementaires.
L'urgence ici, pour un texte applicable, in concreto, dans vingt ans !

On croit qu'on a atteint le fond, mais non puisque dt 15 signale que :
"Le texte ne s'appliquera pas qu'à partir de 2020 mais dès le 2 septembre 2008. Le Gouvernement a, en effet, introduit un amendement à l'article 12 qui prévoit la rétroactivité de l'article 1. Les dispositions seront, en effet, applicables "aux personnes condamnées avant la publication de la loi et exécutant une peine privative de liberté à la date du 1er septembre 2008".
Eolas: Là, c'est la censure assurée.

C'est bien commode, les amendements de dernière minute, ça évite notamment le passage préalable devant le conseil d'Etat.
Mais si un tel amendement a effectivement été introduit, espérons qu'on pourra compter sur le Sénat pour s'en débarrasser avant même le CC.

32. Le jeudi 10 janvier 2008 à 19:53 par Cobab

Véronique : le premier centre est prévu d'ouvrir à Fresnes. Cela permet de se faire une idée des "soins" dont "bénéficieront" les retenus, et de leurs chances d'être considérés comme moins dangeureux au bout de (1 * x) années au trou. J'espère qu'ils auront la place de tourner en rond.

33. Le jeudi 10 janvier 2008 à 20:47 par Mussipont

@Cobab : et si par hasard ils en venaient à manifester des volontés de suicide, ils se retrouveront placés entièrement nus dans une cellule du quartier d'isolement. Cf rapport du 2007 du CPT sur les prisons françaises.

34. Le jeudi 10 janvier 2008 à 21:52 par zadvocate

Commentaire visionnaire laissez hier matin à 1.19 :)

"Eolas, vous écrivez "Enfin, ce dispositif de concerne pas "tous les condamnés" mais uniquement ceux condamnés à quinze ans ou plus pour des crimes sur mineurs de 15 ans. C'est un club très fermé, et tant mieux"

quid du soutien du garde des sceaux à l'amendement proposé par un ex-juge d'instruction député UMP, d'élargir le texte à tous les criminels dangereux que la victime soit mineure ou non et pas seulement en matière de délinquance sexuelle par exemple ? (on part sur quelques cas et on finira bien avec un texte généraliste) ?

Les propos ont été tenus sur RTL (ou europe ?) ce lundi."

...

Je parie que demain on va nous annoncer un nouveau texte renforcant (encore) les sanctions contre les propriétaires de chiens dangereux suite à la mort d'un enfant de deux ans.

Ah ? comment ? le chien était celui du père de l'enfant et était déclaré, son propriétaire bénéficiant du permis nécessaire?

Mince, que pourra donc inventer notre gouvernement ? On va nous dire que c'est surement une circonstance aggravante.

35. Le jeudi 10 janvier 2008 à 22:20 par MehdiYR

Encore à ce jour, je m'interroge sur l'intérêt (et sur les conséquences collatérales et potentiellement involontaires) que peut bien comporter l'entrée en vigueur d'une telle réforme, transformant - je pense contre son gré - le juge judiciaire en autorité de police administrative et banalisant la privation de liberté.

En effet, il est traditionnel d'enseigner que si l'autorité judiciaire dispose du monopole de la poursuite des auteurs d'infractions pénales, seule l'autorité administrative prévient les troubles pouvant être causés à l'ordre public. Même si on peut entendre qu'il peut y avoir du préventif dans le répressif, je pense qu'il est important de ne pas tout mélanger, notamment lorsque les droits fondamentaux essentiels sont en jeu (liberté individuelle, liberté d'aller-et-venir, droit à la "sûreté" contre l'arbitraire étatique -eh oui!-...).

Or, apprécier judiciairement la dangerosité "en puissance" - comme diraient les philosophes - et traiter cette dangerosité de manière préventive, hors de toute constatation de faits criminels ou délictueux (!), par le biais de l'enfermement quasi-psychiatrique, ca s'assimile davantage à un internement administratif d'exception qu'à un traitement psychiatrique ou une peine digne d'une grande démocratie libérale.

Autre chose : une fois la Société "protégée", quid de l'"éconduit social"?
Ne risque-t-on pas d'"oublier" de lui apporter des soins, une fois qu'on l'aura "empêché de nuire", faute de temps, de personnel ou de crédits !?

Croit-on le problème résolu, comme pour les délinquants, du moment où on élimine le délinquant dangereux par l'incarcération ou l'internement, en un mot uniquement par une méthode d'"Elimination sociale" ??

36. Le jeudi 10 janvier 2008 à 23:11 par Jack

Eolas : « Les kidnappeurs qui ne violent ni ne tuent leur victime le font pour des motifs crapuleux, de l'argent la plupart du temps. »
Faux. On peut kidnapper pour bien d'autres motifs. Par exemple une mère ou un père qui a perdu (totalement ou partiellement) la garde de ses enfants va vouloir les « kidnapper » pour les revoir. Un autre exemple, une femme ou un couple stérile va vouloir kidnapper un bébé pour une adoption forcée. Et enfin, les services de renseignements vont eux aussi vouloir kidnapper un agent étranger pour l'interroger en douceur et protéger ainsi la sûreté de l'État.

Eolas:
Le premier cas n'est pas un enlèvement,

Eolas:
Il s'agit du 2e couplet de la version officielle de la Marseillaise. DGDV a dû se mettre en disponibilité, ou faire valoir ses droits à la retraite.

37. Le jeudi 10 janvier 2008 à 23:39 par François-Noël

Est-ce qu'un historien du droit pénal ne devrait pas nous rappeler ce qu'était la relégation ?

Si mes souvenirs sont exacts il me semble que ce que ces braves gens sont en train de faire c'est tout simplement de réintroduire une sorte de relégation pour certaines infractions encore que la relégation était une peine (abominable) décidée par un tribunal.

38. Le jeudi 10 janvier 2008 à 23:48 par plik

Eolas: [...] Je pense repasser à la bonne vieille méthode d'inclusion dans le billet.

Argh, noooon, s'il vous plaît, maître!! Pourquoi voulez-vous abandonner cette fonction très utile (le compte de vos réponses aux commentaires)?

-l

39. Le vendredi 11 janvier 2008 à 02:29 par Yvon

Sur la généralisation de la loi à divers autres crimes :

1) Ha ha ha, on vous avait prévenu !

2) Au final, je préfère encore le texte tel qu'il est maintenant. Il me donne moins cette impression extrêmement désagréable de "justice d'exception"

3) Je persiste et signe. Gardes fous ou pas, on finira par voir des situations incongrues où des gens sont Retenues pour une durée indéterminée et potentiellement à vie alors qu'elles n'ont rien à faire dans un tel centre. C'est ma principale crainte en fait.

Eolas:
On peut dire la même chose de la prison : elle peut enfermer des innocents qui n'ont rien à y faire.

40. Le vendredi 11 janvier 2008 à 07:48 par Véronique

Cobab, ma question était en relation avec la dernière phrase d'Eolas dans sa note précédente;

"Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller."

Dans les commentaires qui font suite à cette note, j'ai été particulièrement intéressée par celui de Fantômette (76):

"Il reste un sujet de droit, et le travail de celui de mes confrères qui l’assistera et le défendra consistera à dire et répéter que l’accusé est sujet de droit et que la Justice qui le condamne ne peut le faire que si elle lui garantit l’exercice effectif de ces droits."

Extérieure au monde judiciaire, je partage le dilemme exprimé par Fantômette à la fin de son commentaire.

Mon interrogation porte sur les droits de la personne placée en rétention de sûreté, sur la latitude de l'avocat - ce qu'il pourra faire valoir et défendre -.

A tort ou trop naïvement, peut-être, quand on lit les commentaires, je n'imagine pas que les membres de la commission et que les magistrats chargés de la décision de placement, ne peuvent être perçus, pour leur décision, qu'enfermés dans une logique d'arbitraire ou de n'importe quoi ou de non droit.

41. Le vendredi 11 janvier 2008 à 08:55 par charlax

"Ha, et contrairement à ce que j'indiquais, le gouvernement a déclaré l'urgence sur ce texte. Pour des effets qui ne pourront à mon sens avoir lieu avant 2020 à 2023."

Vous semblez oublier l'effet dissuasif d'une telle loi - qui reste défendable, même s'il peut être nuancé en raison du caractère plutôt irrationnel des individus commettant ces crimes. La volonté de plaire à l'opinion n'est jamais loin... Car l'effet dissuasif, ou supposé dissuasif, sera d'abord une grande satisfaction pour elle.

Mais pour le reste je suis vos arguments.

Eolas:
Je veux bien faire preuve d'imagination, mais je ne vois pas en quoi même le plus couard des criminels pourrait, au moment de passer à l'acte, trembler et s'arrêter in extremis en se disant : "Malheureux, qu'allais-tu faire ? Le gouvernement a déclaré l'urgence sur le projet de loi 442 !"...

42. Le vendredi 11 janvier 2008 à 11:25 par PEB

Encore une loi qui fleure bon le jansénisme d'une bonne partie de la classe politique.
Il y a l'idée que, même sain d'esprit, l'on ne peut réellement surmonter sa propre perversion. C'est contraire à l'idée que je me fais de la liberté souveraine dont nous, humbles mortels, sommes dotés.

"Beati misericordes..."

43. Le vendredi 11 janvier 2008 à 11:39 par parquetier

Fantômette: "En pratique, je crains d'ailleurs que depuis quelque temps, un rapport d'expertise concluant à l'existence d'un trouble psychique ayant simplement altéré le discernement d'un prévenu n'évoque d'avantage la dangerosité de ce dernier plutôt que son défaut de discernement."
-> pas toujours, mais c'est pas faux

"Je crois qu'en fait c'est la notion de dangerosité qui fait buguer tout le droit pénal général."
-> E-XA-CTE-MENT
La notion de "délinquant dangereux" est très étrange pour le droit pénal stricto-sensu
J'ai d'ailleurs l'impression que la société se trompe lorsqu'elle se dit vouloir traiter le cas des délinquants dangereux. Elle veut traiter le cas des dangereux tout court, sauf que quand ils ont déjà été identifiés comme tels à l'occasion d'une précédente condamnation on a quelqu'un à vilipender pour n'avoir pas fait en sorte "que cela ne se reproduise pas", ce qui facilite le discours véhément qui passe bien. De son côté le droit pénal est fait pour traiter le cas des délinquants tout court, et se prête mal au bricolage.
Je partage l'idée selon laquelle le traitement, quel qu'il soit, des ex-délinquants qui se trouvent être dangereux devrait échapper radicalement au système répressif, qui est fait pour tout autre chose.
On aurait pu réfléchir à un dispositif qui se rapproche de celui conçu pour les tutelles (dont je préconise par ailleurs une large déjudiciarisation, de toutes façons ça se fera, on va dans le mur)

Mais réfléchir ? Le passage en force de tout et n'importe quoi est devenu un système de régulation de la vie sociale. C'est ainsi, et ce n'est pas tout à fait d'hier matin, même si le truc a tendance à s'emballer ces derniers temps.

44. Le vendredi 11 janvier 2008 à 12:41 par Paralegal

Le compte-rendu intégral de la séance de discussion des articles le 09/01 est intéressant à lire. Des députés ont pu faire valoir l'importance de prévention, notion en perte de vitesse on dirait ...
www.assemblee-nationale.f...

45. Le vendredi 11 janvier 2008 à 13:26 par charlax

Je disais juste que la loi pouvait très bien avoir des effets bien avant 2020-2023.

46. Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:41 par dura lex sed lex

@ tschok

Le criminel irrémédiablement ancré dans le Mal ?! On croirait un terme remontant à plusieurs siècles en arrière. Pourquoi pas un retour à l'exorcisme ? Ce qui m'interpelle, c'est que l'on met en place un système qui a priori existait déjà et que l'on n'utilisait pas. Populisme ? Sûrement. Il faut après tout avoir une occasion de passer dans les journaux. Si l'on en vient à considérer que tout criminel, voire délinquant moindre, est malade ; alors l'on ne peut vouloir le punir, mais le guérir pour le réinsérer dans la société. Autant les mettre dès la condamnation dans un hôpital-prison au lieu d'attendre de nombreuses années pour les soigner, non ? On économiserait de l'argent.
Le fait que la liberté se mérite existe déjà dans notre droit pénal, ne serait-ce qu'à travers le système de réduction de peine non automatique que le JAP peut écarter en cas de mauvaise conduite. Un autre exemple de la liberté qui se mérité apparaît à travers les conditions nécessaire pour échapper à la détention provisoire. Ajoutons aussi, de façon un peu plus abstraite, les éléments de la personnalité du délinquant qui viendront atténuer la peine prononcée. Le délinquant mérite donc autant sa peine que sa liberté, mais pas dans les mêmes conditions. Ce qui se met en place actuellement n'est pas question de mérite de la liberté, puisqu'il est nécessaire de ne plus représenter un risque pour la société et que ce risque est basé sur un trouble grave de la personnalité. A moins d'avoir simulé, et l'on n'y voit pas l'intérêt puisqu'il n'en résulte aucun bénéfice pour le détenu, je ne vois pas comment par son mérite une personne en rétention peut voir son trouble disparaître. Surtout qu'en ce qui concerne les gens visés par cette mesure, on parle de personnes incurables…
Par ailleurs, en ce qui concerne la déclaration d'irresponsabilité pénale, c'est ce moquer des victimes. C'est exactement la même chose et le même résultat que pour la relaxe ou le non-lieu, mais avec un nom différent et un rituel, puisque c'est plus ça qu'une procédure, différente dans le seul but d'illusionner les victimes. Navrant…

47. Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:41 par dura lex sed lex

@ Fantômette

C'est même plus ambigu que cela. La rétention de sûreté nécessite un trouble grave de la personnalité, ce même trouble qui selon l'article 122-1 du Code Pénal doit atténuer sa peine puisque je ne peux imaginer qu'un trouble grave puisse ne pas altérer le discernement si ce n'est l'abolir. On a d'un côté une condamnation qui sera atténuée du fait du trouble grave, mais qui de l'autre côté en fin de peine représente un critère d'enfermement. Curieux. Quoiqu'il soit toujours possible que le trouble soit apparu en prison, ce qui revient à dire que la prison rend fou et que l'Etat en enfermant la personne en cause lui a causé un préjudice en troublant gravement sa personnalité. Raisonnement biscornu, j'en conviens.

48. Le vendredi 11 janvier 2008 à 15:23 par taclol

@François Noël
Il y a des points communs entre la loi sur la relégation (27 mai 1885) et celle sur la rétention de sûreté. Dans les deux cas, la sécurité collective et la défense de la société justifient de flouer le droit à la liberté de l'individu qui a purgé sa peine. Dans les deux cas, il y a une "double peine" justifiée par la personnalité du délinquant, l'exclusion visant à protéger le corps social des individus estimés dangereux. Dans les deux cas, c'est constater l'échec de la prison à réformer l'individu criminel.

Cependant les individus stigmatisés ne sont pas les mêmes, chaque époque ayant une certaine idée de la dangerosité. En 1885, on fait la chasse aux multirécidivistes, qu'ils commettent des crimes ou des délits (selon une arithmétique complexe; en gros, le criminel est relégable au bout de peu de crimes et le délinquant au bout de nombreux délits... mais comme les multirécidivistes auteurs de petits délits étaient plus nombreux que les multirécidivistes criminels, de fait les relégués étaient le plus souvent des délinquants). La loi sur la relégation visait ceux qu'on appelait alors les "malfaiteurs d'habitude" ou "de profession", non les personnes souffrant de troubles mentaux. D'ailleurs, elle créait le délit de "vagabondage spécial" à l'adresse des souteneurs. Dans son esprit, la loi cherchait à atteindre ceux qui faisaient consciemment le choix d'une carrière criminelle (même si dans les faits, ce fut une autre histoire...) et non pas ceux qui n'étaient pas maîtres de leur volonté car sous l'emprise d'un trouble mental.

Les prétextes de la loi étaient par ailleurs de deux ordres. D'une part, empêcher ces infracteurs d'attaquer encore la société (soit de faire de nouvelles victimes). D'autre part, lutter contre la contagion du crime, l'idée étant que les malfaiteurs de profession passant leurs journées du bar à la maison close à boire et jouer aux cartes (je caricature) était un bien mauvais exemple pour la jeune ouvrière condamnée à un labeur souvent pénible. Cette loi s'inscrit dans un programme de régénération sociale fondé notamment sur l'instruction, l'école de Jules Ferry, oeuvre préventive, tarissant la criminalité de demain. Mais il faut, dans l'urgence du présent, bannir ceux qui débauchent la jeunesse pour grossir les rangs de "l'armée du crime". L'intention préservatoire était donc double, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

On peut encore noter que les individus relégués l'étaient au vu de leur casier judiciaire, et d'un récidivisme avéré. Certes, c'était déjà préjuger de l'avenir mais au moins l'individu primodélinquant n'était-il pas concerné et la mesure était-elle moins arbitraire.

Notons encore (mais sur ce point, j'ai un léger doute) que les individus relégués étaient envoyés dans de lointaines colonies, sans autorisation de retour en France (sauf exception) mais que, pour être écartés et déracinés, ils n'en étaient pas moins libres de leurs mouvements... et non renfermés. Ils n'avaient en tout cas pas la condition de bagnards.

49. Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:03 par alex

@Eolas, à propos de la réponse à 39.
Avec une question au milieu...

La différence fondamentale entre la prison et la rétention de sûreté, c'est qu'on sait ce qu'on a défini comme crime et délit, ce qui peut ou non justifier d'être envoyé en prison. Quelqu'un peut être jugé coupable alors qu'il est innocent, mais ce sera une erreur du système; erreur qu'on pourra tenter de metre à jour et de réparer.
Par contre, on n'a aucune définition de la dangerosité. C'est un concept flou, évolutif et gradué (cf la définition d'E. Archer que je donnais dans l'autre billet: "jamais nul, jamais égal à l'unité") et la limite de dangerosité qui conduit en centre de rétention de sûreté n'est pas définie et ne peut pas l'être. Enfin, qu'est-ce que cela peut vouloir dire: "quelqu'un d'innocent a été envoyé dans un centre de rétention de sûreté"? Rien... pas plus que le fait que quelqu'un qui n'était pas dangereux a été envoyé dans le centre de rétention... en effet, on y enverra des gens parce qu'on les jugera dangereux et ce jugement n'est fondé sur aucune réalité objective et extérieure au jugement lui-même.

Belle notion que l'intime conviction de dangerosité... qui n'a rien à voir avec l'intime conviction que quelqu'un est l'auteur de faits.

Tenez, une question pour vous qui aurez peut-être à représenter des personnes "retenues de sûreté": comment imagineriez-vous demander indemnisation pour une personne qui a été placée en centre de rétention de sûreté "à tort" (en excluant les défauts de procédure: je parle bien d'une révision du jugement de palcement en centre de rétention de sûreté)?

Puisqu'on estime la personne dangereuse, c'est une évaluation à un moment donné et si on demande une rectification, ce ne pourra être qu'à un autre moment, appuyé par des expertises faites à un autre moment. Comment pourraient-elles montrer que les premières étaient fausses? C'est d'ailleurs toute l'idée: à partir du jour où on s'aperçoit que la personne n'a rien à faire dans le centre, on la relâche ce qui annule même le concept de rétention arbitraire (sinon par non respect des délais que prévoit la loi).

D'après moi, c'est ce qu'il y a d'absolument génial et de profondément terrifiant avec ces centres de rétention: on ne peut y être placé qu'à raison! On n'y sera placé que si une commission d'expert a jugé que vous étiez suffisamment dangereux pour en relever, qu'un procureur a ensuite saisi sur leur demande la commission de juges devant juger de ce placement en centre "socio-médico-judiciaire" et que cette commission a juger votre placement raisonnable. En plus, on leur aura donné la possibilité de faire appel...

J'en profite pour terminer par un petit rappel de l'appel contre la rétention de sûreté à signer à www.contrelaretentiondesu...


Alexis

50. Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:07 par tschok

@ Dura lex sed lex,

En fait j'employais un vocabulaire qui n'est pas tout à fait le mien, mais celui de Philippe Bilger, que je citais en résumé, et qui a le mérite d'être clair.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous: pourquoi attendre la fin de peine pour soigner (enfin) un condamné qui présente des troubles psychopathologiques graves?

Sur la notion de liberté qui se mérite, certes, elle existe, ne serait ce que dans le mécanisme de la liberté conditionnelle. Mais il s'agit d'une modalité d'application de la peine, alors que là, nous parlons d'un prolongement de la peine sine die.

Il y a une nuance et je la trouve de taille: le changement de degré devient changement de nature.

Pour la détention provisoire, je ne dirais pas exactement comme vous: un mis en examen ne mérite pas la liberté, mais peut être placé en détention sous conditions énumérées par la loi. Le code n'énonce pas des cas où il doit rester libre, mais des cas où il peut être placé en détention.

En ce qui concerne le rapprochement avec 122-1: il existe des troubles psychopathologiques graves qui n'altèrent ou n'abolissent pas le discernement, alors qu'ils peuvent constituer la cause d'une dangerosité de l'individu.

L'abolition ou l'altération du discernement, c'est autre chose. On peut être cintré sans être "dément" (le terme cintré n'est pas très académique, mais il est parlant).

Il existe des cintrés en prison, comme ce détenu qui, au moment de la distribution des repas en cellule, pris d'une crise de folie soudaine, s'est saisi d'un instrument contondant pour défoncer le crâne d'un de ces co-détenus, blesser grièvement un autre, puis s'est mis à manger le cerveau de sa victime pendant que le surveillant, effaré, courrait chercher des secours.

Que faisait un tel homme en prison?

Est il le seul dans ce cas?

Non. En fait il y en a plein. On aurait pu penser qu'en application de l'article 122-1 on les mettrait ailleurs qu'en prison, mais en réalité pas du tout. Cet article concerne le cas très particulier de la "démence" strictement entendu comme le défaut de discernement.

Pour les délinquants qui présentent des troubles mentaux qui les rendent dangereux sans altérer leur discernement, on est dans le vague.

Ce d'autant que certains troubles ne sont pas détectables de prime abord. Si le condamné n'a pas eu d'expertise médico psy en cours de procédure, le trouble peut passer inaperçu.

Jusqu'au moment du repas...

51. Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:42 par Fantômette

@ dura lex sed lex :

Je ne suis pas du tout spécialisée en psychiatrie, mais j'ai eu l'occasion d'entendre des experts psychiatres (il y a quelques années de cela) sur leur pratique judiciaire.

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je suis quasiment sûre que les notions de maladies mentales et de troubles de la personnalité ne sont pas du tout équivalentes.

Seules les premières - encore une fois, si mes souvenirs sont exacts - sont susceptibles de déboucher sur une abolition du discernement et du contrôle de soi, en d'autres termes, sont susceptibles d'aboutir à un non-lieu pour irresponsabilité.

Les seconds sont des troubles, certes, mais qui n'abolissent pas le discernement, ni le contrôle de ses actes par l'individu qui en est atteint.

La schizophrénie, lorsqu'un individu n'est pas - ou mal - soigné, est une maladie mentale. Un schizophrène en plein délire qui tue, pourra - devra - être jugé irresponsable de ses actes.

Un paranoïaque - persuadé, par exemple, que sa femme le trompe, et qui finit par la tuer - souffre de troubles de la personnalité, mais ces troubles ne suffisent pas à abolir son discernement. En d'autres termes, au moment où il la tue, il sait qu'il la tue, et a conscience que c'est interdit. Il n'est pas irresponsable.

Son mobile est délirant, pas son acte.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas le soigner, mais cela signifie qu'il est accessible à la sanction pénale.

Par parenthèse, de nombreux psychiatres, dans ces situations, estiment qu'une condamnation - et la peine qui s'ensuit - est utile au travail psychiatrique, beaucoup plus qu'un non-lieu.

Je ne suis même pas sûre que l'on puisse dire qu'un trouble de la personnalité vienne troubler le discernement ou le contrôle des actes.

Au fond, j'avais trouvé qu'au-delà du jargon psychiatrique (qu'un juriste serait probablement mal venu de critiquer), il y avait une attitude claire et pragmatique sur la notion d'irresponsabilité.

Un individu qui, au moment de son passage à l'acte criminel, sait qu'il ce qu'il fait, pourquoi il le fait, et a conscience qu'il s'agit d'un acte interdit, ne peut pas être considéré comme dépourvu de tout discernement.

Question personnelle : si la loi passe, changerez-vous votre pseudo en "summum jus summa injuria" ?

52. Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:38 par Fantômette

@ Véronique :

Merci de l'intérêt que vous avez porté à mon post précédent.

Il ressort pour l'instant des débats que le rôle de l'avocat réside pour l'essentiel à la décision initiale de rétention.

A cet égard, YR (sous la note précédente d'Eolas, com 101) nous renvoie à l'intéressante définition de la dangerosité posée par le rapport de la commission des lois :

"Dans son acception criminologique, la dangerosité peut se définir comme « un phénomène psychosocial caractérisé par les indices révélateurs de la grande probabilité de commettre une infraction contre les personnes ou les biens » (8). AINSI ELLE SE CONFOND AVEC LA NOTION DE RECIDIVE [je majuscule, dans le rapport, c'est en gras]. La dangerosité criminologique est fortement influencée par un ensemble de facteurs sociologiques, environnementaux et situationnels, susceptibles de favoriser le passage à l’acte : les traits de personnalité, l’âge de la personne, son profil social, son environnement immédiat..."

Voilà qui sera intéressant à garder en tête pour les avocats.

Parce qu'alors, on va en réalité retomber sur des défenses très proches de celles que l'on avance classiquement devant les commissions d'application des peines.

Il est évident - et les magistrats raisonnent généralement ainsi - que quelqu'un qui, sortant de prison, se retrouve dans un "environnement immédiat" favorable a moins de chance de récidiver que quelqu'un dont l'environnement à la sortie serait moins favorable.

Il vaut mieux sortir avec un hébergement, un travail, le cas échéant une famille ou un entourage prêt à vous épauler, que sans domicile, ni ressource.

Sur un plan plus théorique, je note qu'alors qu'il est écrit noir sur blanc que la notion de dangerosité criminologique est équivalente à la notion de récidive, mais que l'on fait le choix - le choix parfaitement délibéré - d'utiliser le premier terme plutôt que le second.

Là, on est vraiment en plein dans l'idéologie.

Parce que, encore une fois, parler de la dangerosité d'une personne, c'est parler de ce qu'elle est, par nature - parler de récidive, c'est parler de ce qu'elle fait et donc parler d'elle en tant que sujet libre et conscient, susceptible de faire des choix (même mauvais, même criminels).

Plus précisément sur votre question en commentaire 29,

Je ne crois pas que la loi nous laissera la possibilité de plaider une remise en liberté, ou une non prolongation de rétention, sur le fondement du défaut de soins en détention.

Les soins en détention sont sinistrés, c'est un fait bien connu.

Vous comprendrez bien qu'aller dire -même aujourd'hui devant une commission d'application des peines - "mon client est si mal soigné en détention qu'il y a fort à parier que ses troubles se sont agravés depuis qu'il est là, vite, sortons-le", c'est une défense que je ne tenterai pas même un 1er avril.

Faire valoir un accès aux soins du détenu, je vois ce que vous voulez dire, et vous avez raison, bien sûr.

Ceci dit, Tschok, Dadouche et d'autres ici n'ont pas tort lorsqu'ils interprètent la loi comme une fuite en avant de l'Etat, qui face à la faillite des soins constatés pendant le temps de la peine, décide, plutôt que d'y pallier, de la prolonger sans en fixer de terme prévisible.

"Vite vite, cachons ce malade que je ne me donne pas les moyens de guérir."

Il me semble hautement improbable que cette réforme soit l'occasion de remettre la question des soins en prison à plat.

53. Le vendredi 11 janvier 2008 à 19:13 par Fantômette

@ Parquetier

Bon sang, entendre un parquetier s'exclamer E-XA-CTE-MENT
à l'une de mes observations, vous m'avez fait tomber de ma chaise.

Vous écrivez :"Je partage l'idée selon laquelle le traitement, quel qu'il soit, des ex-délinquants qui se trouvent être dangereux devrait échapper radicalement au système répressif, qui est fait pour tout autre chose".

Je vois bien ce que vous voulez dire- je crois - et je suis plutôt d'accord avec vous. Mais je crois que beaucoup ne comprendraient tout simplement pas le sens de votre propos.

Le système répressif, fait pour autre chose que traiter des personnes dangereuses ?

Lorsque je dis que la notion de dangerosité fait buguer le DPG, je le pense vraiment, mais ce que je crains surtout, c'est que cette notion qui vient emboutir notre code pénal ne soit que l'avant-garde de tout un modèle de pensée.

Parce qu'au lieu de modéliser le droit pénal autour de l'idée de responsabilité du criminel, on est en train de tourner sans arrêt autour de l'idée qu'il s'agit de violation d'un droit à la sécurité des citoyens.

Qui parle encore de trouble à l'ordre public dans le discours politique pénal ? On ne parle que de victimes. On ne parle que d'insécurité.

Dans cette logique là, séparer la délinquance de la dangerosité qu'elle révèle n'a plus de sens.

Croyez-moi, on a pas fini d'entendre la glace craquer sous nos pieds.

54. Le vendredi 11 janvier 2008 à 19:39 par xa

Ca existe ca Governatus ?

55. Le vendredi 11 janvier 2008 à 22:47 par Mussipont

@Fantômette : "Bon sang, entendre un parquetier s'exclamer E-XA-CTE-MENT
à l'une de mes observations, vous m'avez fait tomber de ma chaise."

Et on est que sur un blog, imaginez si cela se produisait au cours d'une audience ! ;)

56. Le samedi 12 janvier 2008 à 08:24 par Véronique

@ Fantômette

Ceci dit, même moi qui suis une nullité en droit, je n'aventurerais pas à dire à une commission:

"mon client est si mal soigné en détention qu'il y a fort à parier que ses troubles se sont agravés depuis qu'il est là, vite, sortons-le".

Bien sûr merci pour votre réponse à ma question.

Sur dangerosité.

J'ai bien compris que l'emploi de ce terme à la place d'un autre n'est pas anodin.

Une période de sûreté prononcée par une cour d'assises ne contient-elle pas l'idée de protéger la société d'une dangerosité entendue comme important, voire très important de risque de récidive ?

Au mois d'août j'avais écouté le docteur Coutanceaux qui disait que des critères d'évaluation des risques de récidive en plus et en moins existaient mais que d'une certaine manière, si j'ai bien saisi son propos, il y avait une sorte d'hésitation à les utiliser.

Employer le mot dangerosité n'est-ce pas aussi hiérarchiser la nature d'un crime et se contraindre à regarder en face une réalité qu'il est difficilement supportable à accepter de prendre en compte ?

Je pense que si ce projet de loi aboutit il posera de façon plus aiguë encore la question des soins en détention avant une éventuelle rétention de sûreté, sans recours aux faux fuyants habituels.

Pour les positions de Tchock, de Dadouche et de bien d'autres, une question me traverse l'esprit concernant la fuite en avant de l‘État.

Aujourd’hui n’y a-t-il pas inconséquence et fuite en avant de l’État quand, par exemple, pour le cas du mois d’août, un JAP doit prononcer une libération alors qu’il sait, sans avoir les moyens d’agir, que même une surveillance judiciaire présente des limites.

Il me semble que là, l’État se défausse en chargeant le JAP d’une décision que d’un point de vue de responsabilité, au sens strictement moral et humain, je perçois comme impossible à assumer.

Peut-on aussi envisager les choses sous cet angle ? Ou est-ce hors propos ?

57. Le samedi 12 janvier 2008 à 15:32 par dura lex sed lex

@ tschok

Il n'en demeure pas moins que parler de personne ancrée irrémédiablement dans le Mal, ça me fait plutôt penser à des propos que n'aurait pas renié Tomás de Torquemada. Sur son blog, M. Bilger pose qu'il n'existe "aucune structure, aussi efficiente soit-elle, n'est assez contraignante pour peser, sans cesse, de tout son poids de coercition sur un être pour l'empêcher de perpétrer l'intolérable, quand au tréfonds de lui-même tout l'y pousse". Seulement je ne comprends toujours pas le pourquoi de cette rétention de sûreté quand il existe l'hospitalisation d'office, dont les critères sont les mêmes il me semble.
Cette loi est en effet un aveu de l'incapacité de l'Etat à utiliser la prison pour sa finalité : réformer et resocialiser un individu déviant. On enferme une personne qui n'est au moment de la condamnation pas assez folle pour aller directement dans un hôpital, mais qui en fin de peine l'est devenu suffisamment. D'où mon interrogation : la prison rend-t-elle fou ? Si oui, il faut changer de système puisqu'il déforme au lieu de réformer.
Vous notez justement que pour la détention provisoire, on est placé en détention sous conditions énumérées par la loi. C'est exactement la même chose avec cette loi où l'on est placé en rétention sous certaines conditions assez floues cette fois. La similitude existe donc bien. Vous posez qu'il "existe des troubles psychopathologiques graves qui n'altèrent ou n'abolissent pas le discernement, alors qu'ils peuvent constituer la cause d'une dangerosité de l'individu". Lesquels ?
A partir du moment où l'on souffre de troubles graves concernant l'esprit, on est forcément avec un discernement biaisé. Je ne suis pas spécialiste, mais je ne vois pas comment un trouble grave peut représenter un danger pour les autres sans toucher le discernement. Le dévoreur de cervelle dont vous citez l'exemple n'est-il pas l'exemple qu'un trouble psychique grave altère le discernement ? Il a eu un "coup de folie", donc une altération passagère de son discernement et de ses inhibitions. Difficile de dire s'il ne s'agissait pas d'un trouble qui aurait dû être diagnostiqué préalablement à la condamnation ou si, pire encore, ce trouble résulte de l'emprisonnement.

58. Le samedi 12 janvier 2008 à 15:32 par dura lex sed lex

@ Fantômette

D'après les quelques recherches que j'ai fait, j'ai noté que les troubles de la personnalité sont une catégorie de maladie mentale. Je me trompe peut être, mais lorsque j'ai suivi des cours de psychologie criminelle c'est ce qu'on m'a dit.
Il est possible qu'une partie de ces troubles n'abolissent pas le discernement contrairement à une autre partie de ces troubles, mais peut-on nier qu'à défaut d'abolition du discernement il y a au moins altération ?
Je ne parle pas d'irresponsabilité pénale, mais d'atténuation de la responsabilité pénale. Le paranoïaque qui tue sa femme parce qu'il s'est persuadé d'une chose fausse n'a-t-il pas selon vous eu son discernement altéré ? Sans son trouble grave de la personnalité, il ne serait pas passé à l'acte selon moi. C'est la maladie, et peut être le défaut de soins, qui a abouti au crime. Il est donc accessible à la sanction pénale, mais une sanction pénale atténuée du fait de son trouble ; or en fin de peine si le trouble persiste et qu'il soit suffisamment grave pour que le paranoïaque soit persuadé (en caricaturant) que tous les avocats sont des vampires et qu'il faut leur enfoncer un pieux dans le cœur, ce qui lui a fait bénéficier d'une atténuation de peine le soumet à un enfermement pour durée indéfinie. Son trouble est, au moment de la condamnation, source d'atténuation ; alors qu'il devient en fin de peine source de punition par prévention.
Je suis d'accord lorsque l'on pose que le moindre trouble de la personnalité peut être considérer comme capable d'altérer le discernement, mais il est question ici de trouble grave concernant le détenu. Je ne vois pas comment un trouble peut être suffisamment grave pour déclencher la rétention de sûreté, tout en ne l'étant pas assez pour avoir donné lieu à au moins une atténuation de la peine. A moins que le trouble n'est été aggravé par la détention…

Pour répondre à votre question personnelle, je ne pense pas changer pour "summum jus summa injuria". Peut être pour "summum lex summa injuria" ou pour "nimius lex occido lex" (à peu près, mon latin est un peu rouillé), voir "corruptissima republica plurimae leges" si j'étais pessimiste. J'aime cependant beaucoup "dura lex sed lex", cela me fait penser en autre à la confiance aveugle qu'on les gens à propos de la loi qui est forcément parfaite et à même de tout résoudre puisque l'on légifère pour chaque fait divers. Pour en rajouter un peu aux citations latines, ceux qui viennent de voter cette loi pourraient répliquer "abundans cautela non nocet".

59. Le samedi 12 janvier 2008 à 17:42 par parquetier

@53 et 55, il est vrai qu'être à ce point d'accord avec un avocat, ça me fait tout bizarre, faut que j'aille me chercher un sucre avec deux gouttes d'alcool de menthe.
Quant à entendre ça à l'audience, impossible, l'avocat cause après moi, hélas (sauf si c'est l'avocat de la partie civile, mais dans ce cas, s'exclamer "exactement", c'est même pas drôle.)

"Le système répressif, fait pour autre chose que traiter des personnes dangereuses ?" ben oui, remis dans le contexte de mon intervention, le système répressif est fait pour traiter la délinquance et les délinquants. Une fois que la réponse du corps social à l'acte posé (infraction, + contexte + personnalité) est donnée et rendue effective (peine), la répression n'a plus de sens. La dangerosité persistante du ci-devant délinquant est un tout autre problème à mon avis, un problème de santé et de sécurité publiques plutôt.

60. Le samedi 12 janvier 2008 à 21:55 par Lucas Clermont

Le modèle allemand est développé ici : www.michele-delaunay.net/...

Le blogue est celui de Michèle Delaunay mais l'article est écrit par un juriste allemand, ne présente pas le point de vue du député qui se trouve ici : www.michele-delaunay.net/...

J'attire l'attention des personnes indignées que c'est sur le blogue des parlementaires que l'on peut modestement, très modestement influer sur le cours des choses.

61. Le dimanche 13 janvier 2008 à 12:45 par Fantômette

@ Parquetier

"le système répressif est fait pour traiter la délinquance et les délinquants"

E-XAC-TE-MENT

:-)

Je suis d'accord avec vous, naturellement.

Ceci dit, dans mon commentaire 53, je m'interrogeais sur le caractère audible, aujourd'hui de cette position, qui reste - mais pour combien de temps- encore parfaitement conforme au principes généraux du droit pénal.

62. Le dimanche 13 janvier 2008 à 14:12 par JC-Moreau

Bonjour,

Je souhaiterais plus particulièrement revenir sur l'extension du champ d'application de cette loi aux enlèvements, que vous qualifier de stupide, en focalisant votre intérêt sur la seule hypothèse de l'enlèvement crapuleux.
Tel que le projet de loi est amendé, sauf mauvaise compréhension du texte de ma part, il me semble nécessaire de distinguer deux aspects quant à la question de l'enlèvement, et ce en fonction de la qualité de la victime:

- Soit la victime est mineure, auquel cas l'enlèvement simple suffit à ouvrir la mise en jeu d'une procédure de rétention de sûreté (amendement n°63), et vise donc clairement à soumettre des pédophiles appréhendés pour un enlèvement et n'étant pas passé à l'acte sur le plan sexuel. C'est du moins la considération avancée par l'auteur de l'amendement, M.Fenech:"Un enlèvement peut en effet être commis par un pédophile pour des motifs sexuels. Si cette personne est arrêtée avant de passer à l’acte, aucune qualification de nature sexuelle n’apparaîtra, si bien qu’un placement en rétention de sûreté ne serait pas possible".[1]

- Soit la victime est majeure, auquel cas il est nécessaire qu'il y ait eu enlèvement avec circonstances aggravantes (amendement n°65). Ici, il me semble que l'amendement vise des cas plus rares de séquestration, où l'existence d'un motif crapuleux n'exclue nullement un trouble de la personnalité (à titre d'exemple, il me semble qu'un individu tel que Youssouf Fofana serait susceptible d'intégrer la catégorie visée par la présente loi).

Pour résumer, à mon sens, l'extension de ce projet de loi aux cas d'enlèvement ne me paraît pas, dans l'absolu, si inconséquent au regard de son objet initial. D'une part, elle prend en compte la dangerosité avérée d'un individu pédophile au regard de son passage à l'acte, de l'autre elle réserve une possibilité d'application à des cas rarissimes mais dont le caractère exceptionnel ne saurait pour autant justifier qu'ils ne soient pas pris en compte.
Toute la question, in fine, me semble bien plus porter sur la place considérable laissée à l'expert psychiatre quant à la prédiction de la récidive, matière qui reste sujet à controverse au sein même de la profession.[2]


Notes:

[1] www.assemblee-nationale.f...
[2] Voir à ce sujet: Jean Proulx & Patrick Lussier, "La prédiction de la récidive chez les agresseurs sexuels" Criminologie Vol. 34, no 1, 2001. (L'article est librement consultable sur www.erudit.org/ )

63. Le dimanche 13 janvier 2008 à 14:53 par JC-Moreau

Erratum: "que vous qualifieZ"

64. Le dimanche 13 janvier 2008 à 17:23 par M.

>"Quousque tandem abutere, Governatus, patientia Parlamentaria ?"

Si "governatus" avait existé, je l'aurais mis au vocatif: "governate" ;-)

65. Le lundi 14 janvier 2008 à 05:27 par magistrat administratif

Pardonnez cette remarque si elle a déjà été faite mais la constitutionnalité de l'article 12-II du projet me paraît d'autant plus compromise que ce dernier est en contradiction flagrante avec l'article 1er-I, auquel il renvoit et qui prévoit que la juridiction ait inscrit, dans sa décision, la possibilité de prescrire la rétention à l'issue de la peine. On peut envisager un moyen tiré de l'OVC de clarté de la norme. Enfin, je suppose que cela sera corrigé devant le Sénat.
Voila pour le droit.
Quant au fond... Magistrats judiciaires, dormez-vous? Jusqu'à quand tolérerez-vous les lois scélérates que l'on vous fait appliquer? Supposez que le Conseil Constitutionnel ne censure pas la rétroactivité de cette loi ou ne soit pas saisi, l'appliquerez-vous au sein de ces commissions pour lesquelles vous serez requis? N'en avez-vous pas assez?
Vous êtes des magistrats! Réveillez le souvenir de Paul Didier, de Montesquieu et de vos glorieux aieuls ! Le sang qui hier fit leur renommée coule aujourd'hui dans vos veines!

Hem... Désolé pour l'emphase, cela faisait trop longtemps que je gardais ça pour moi... Mais mettez-vous en grève, roulez-vous par terre, faites manger vos mortiers à Mme Dati, mais faites quelque chose!

"Et le tribunal même où Brutus rendait la justice était, tous les matins, semé de billets sur lesquels on avait écrit : «Tu dors, Brutus. Non, tu n'es pas véritablement Brutus»"(Plutarque).

66. Le lundi 14 janvier 2008 à 10:17 par Fantômette

@ Véronique :

Je me doute que vous n'auriez vous-même pas tenté cette défense ! ;-)

Je voulais simplement souligner que les avocats intervenant en prison (intervenant dans un cadre juridictionnel : commission d'application de peines, commissions de discipline et commission - son nom m'échappe - je propose de l'appeler : retenez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens) n'exerceront probablement pas de pression dans le sens d'une meilleure prise en charge de la santé des détenus parce que l'on aura rarement avantage à le faire.

Vous écrivez :

"Je pense que si ce projet de loi aboutit il posera de façon plus aiguë encore la question des soins en détention avant une éventuelle rétention de sûreté, sans recours aux faux fuyants habituels."

Je vous trouve fichtrement optimiste.

Si l'Etat n'est pas motivé par le fait que des individus mal soignés sont susceptibles de faire des victimes supplémentaires lorsqu'ils sortent de détention, vous pensez sérieusement qu'il sera d'avantage motivé une fois qu'il se sera assuré qu'ils ne sortiront pas - ou beaucoup plus difficilement ?

Quelle partie de l'opinion publique se préoccupera de savoir si des détenus "dangereux" sont bien ou mal soignés, une fois qu'on leur aura promis qu'en tout état de cause, ils ne sortiront qu'une fois leur "dangerosité" évaporée ?

67. Le lundi 14 janvier 2008 à 15:23 par Véronique

@ Fantômette

D’abord, si vous le permettez, en réaction au commentaire de magistrat administratif

Sans être ni magistrat tout court, ni avocat, ni rien de tout cela. En étant , à priori - j’insiste sur le à priori - plutôt favorable à ce projet de loi, je suis profondément attachée à l’ État de droit. Je souhaite très fortement que le Conseil constitutionnel soit saisi.

En dernier lieu, c'est son aval ou sa censure qui comptera et fera autorité pour moi.

J’imagine bien qu’il me faut tempérer ce que vous appelez mon optimisme.

Mon interrogation.

Ce projet de loi, s’il est voté, ne va-t-il pas contraindre les psychiatres et les psychologues, au moment d’une instruction, à une plus grande précision quant à leur diagnostic. Leurs analyses ne seront-elles pas également "contrôlées" - pour reprendre le terme cher à Tschok- par les avocats de la défense et les juges d’instruction avec , en arrière-plan, la rétention de sûreté ?

" Les avocats (…) n'exerceront probablement pas de pression dans le sens d'une meilleure prise en charge de la santé des détenus parce que l'on aura rarement avantage à le faire. "

Qu’en est-il aujourd ‘hui ? Un avocat peut-il faire valoir pendant une détention le droit à un accès aux soins ? Faire valoir ce droit est-il susceptible d’être au désavantage de la personne condamnée ? Autrement dit, dans l’état actuel des choses, défendre ce droit comporte t-il le risque de compromettre une libération conditionnelle ?

Quand des personnes condamnées acceptent d’être soignées, comment peuvent-elles faire valoir ce droit?

Par ailleurs, dans sa première note, Eolas écrivait:

" cette menace de rétention constitue enfin le levier qui manquait pour faire pression sur les condamnés qui refuseraient de suivre un traitement en prison, préférant « compter les jours ». Cette attitude ne leur garantirait plus un retour inéluctable à la liberté. "

Quelle disposition, selon vous, serait plus appropriée pour exercer une pression sur le condamné afin qu’il accepte de se soigner ?

" vous pensez sérieusement qu'il (l’État) sera d'avantage motivé une fois qu'il se sera assuré qu'ils ne sortiront pas - ou beaucoup plus difficilement ? "

Non, je ne le pense pas.

Mais je pense - peut-être trop simplement - que si un condamné a le désir de se faire soigner, si son avocat exerce sur lui une forte recommandation pour qu’il accepte le soin, alors l’Etat sera mis au pied du mur pour garantir à la personne une obligation de moyens pour des soins. J’imagine mal un avocat faisant preuve d’inertie sur cette question. Sachant les conséquences de l’insuffisance ou de l’absence de soins.

Mon dilemme.

Laisser les choses en l’état et nous savons que même une surveillance judiciaire a de sérieuses failles. Ou m’appuyant sur une réponse d’Eolas à un commentaire (112) dans sa note précédente dont j’espère ne pas escamoter, ni décontextualiser, ni extrapoler le sens :

" Ce qui importe est que cette atteinte (à la liberté) soit prévue par la loi, réalisée sous le contrôle du juge, et soit strictement proportionnée au regard du trouble qu'elle veut prévenir (donc pas de prohibitions générales et absolues, illimitées dans l'espace et dans le temps). »

Ne vaut-il pas mieux que le législateur construise un dispositif de rétention contrôlée dans toutes ses étapes par la justice et produisant par une sorte d’effet induit, en amont, une implication plus grande de l’avocat dans la phase antérieure de la détention. Particulièrement pour ce qui est de la question des soins .

" Quelle partie de l'opinion publique se préoccupera de savoir si des détenus "dangereux" sont bien ou mal soignés, une fois qu'on leur aura promis qu'en tout état de cause, ils ne sortiront qu'une fois leur "dangerosité" évaporée ? "

Fantômette, cette même opinion publique est , par l’intermédiaire des médias, au moyen d’un appel à témoins, d'entrée et heureusement concernée par des récidives. Je ne nie pas la tournure hystérique ou obsessionnelle que peut prendre une émotion collective. Mais on ne peut pas toujours la charger de tous les maux.

Pour répondre à votre question, la lucidité et l'honnêteté consistent à dire qu’aucune partie de l’opinion publique ne se préoccupera de la question des soins en prison. Mais j’ai presque envie de vous dire que là n’est pas la question. Ce n’est pas par facilité mais par réalisme que j’écris cela.

Car s’il faut compter sur l’opinion publique pour améliorer une politique pénitentiaire au niveau des soins, nous risquons d’attendre fort longtemps. Les gouvernements successifs - de gauche et de droite confondues - n’ayant pas eu la détermination suffisante de s’y atteler de façon décisive. Principalement pour ne pas contrarier l’opinion publique et pour ne pas heurter leur " opinion " idéologique respective . En très gros, sécuritaire pour l’un, permissive pour l’autre.

68. Le lundi 14 janvier 2008 à 17:14 par légisphère

De mon simple point de vue d'avocat de base (qui ne fait pas de droit pénal, ou si peu), et surtout de citoyen français, cette loi est honteuse.

Soit les criminels dont il s'agit sont effectivement malades, et il faut les soigner, au besoin en recourant à l'article L.3213-1 du code de la santé publique, ce qui revient aussi à les enfermer, soit il ne sont pas malades, et cette période de "rétenion de sureté" heurte tous les principes fondamentaux de la peine pénale. Autrement dit, la réponse, qui aurait dû être avant tout médicale, devient pénale. Que sera le suivi psychiarique de ces hommes ou femmes enfermés pour une durée indéterminée, la camisole (chimique)? Quels moyens pour ces futurs centre dont un est déjà sur le point d'ouvrir?

Que l'on puisse enfermer, pour une durée indéterminée, un être humain, au motif principal (mais non exclusif, certes) qu'il pourrait un jour commettre à nouveau l'acte pour lequel il a été déclaré pénalement responsable, déjà condamné et pour lequel il a déjà purgé sa peine me heurte au plus profond de mes convictions.

Ne trouvez vous pas inquiétant, au fond, cette prolifération de centres de rétention? On a commencé par les centre de rétention pour étrangers en situation irrégulière, on continue avec les "criminels potentiellement dangereux", et demain, ce sera au tour de qui? de quelle catégorie de population?

Un bémol, toutefois, les garanties offertes par cette nouvelle procédure de rétention (double degré, assistance d'un avocat) sont supérieures, a priori, à celles offertes par les articles 3213-1 et suivant du code de la santé publique sur l'hospitalisation d'office. Mais le principe de ce texte demeure, qui m'inquiète au plus haut point.

69. Le lundi 14 janvier 2008 à 19:44 par Fantômette

@ Véronique :

« Ce projet de loi, s’il est voté, ne va-t-il pas contraindre les psychiatres et les psychologues, au moment d’une instruction, à une plus grande précision quant à leur diagnostic. Leurs analyses ne seront-elles pas également "contrôlées" ... par les avocats de la défense et les juges d’instruction avec, en arrière-plan, la rétention de sûreté ? »

Je ne crois pas.

Pour commencer, n’oubliez pas que le rapport sur lequel la question de rétention va se fonder ne sera pas le même rapport que celui utilisé devant la juridiction d’instruction pour renvoyer devant la juridiction de jugement. Par hypothèse, nous nous situons quelques quinze ans après ce premier rapport. La situation du détenu aura évoluée.

La question du contrôle exercé sur ce rapport est, qui plus est, problématique. L’avocat est mal outillé pour ce faire, son arme, c’est la demande de contre-expertise. C’est une arme naturellement à double tranchant parce que si le premier rapport n’est pas très bon, et que le deuxième ne l’est pas d’avantage, on a alourdi le dossier de notre client, qui aurait probablement pu s’en passer.

« Un avocat peut-il faire valoir pendant une détention le droit à un accès aux soins ? … défendre ce droit comporte t-il le risque de compromettre une libération conditionnelle ? »

J’indique tout de suite que mon expérience en la matière est insuffisante pour vous répondre avec exactitude. Ma réponse n’engage donc que moi et se fonde sur une expérience limitée.

Réclamer l’accès au soin, c’est possible. C’est une bonne chose dans la mesure où le fait d’avoir cherché à se faire soigner pendant qu’on était en détention est un point positif pour de futurs aménagement de peines, et il est à prévoir que cela sera considéré comme un point positif sur la question de la rétention.

La limite des accès aux soins en détention n’est pas liée au fait que les soins seraient refusés à ceux qui en font la demande. A ma connaissance, ce n’est pas comme ça que cela se passe. Simplement, les contraintes budgétaires étant ce qu’elles sont, le nombre de vacation que pourra assurer un psychologue en détention ne seront pas nombreuses. Il y a quelques années, un membre de la direction pénitentiaire m’avait indiqué que dans sa prison, où des condamnés longues peines avec injonction de soins étaient détenus, ils n’avaient pas matériellement la possibilité d’accorder à ceux qui le souhaitaient plus d’une demi-heure par mois avec un psychologue.

Il n’y a pas d’absence totale d’accès aux soins, plutôt des limites, d’importantes limites.

Si votre question est de savoir, face à cela, quelles sont les procédures ouvertes à un détenu, franchement je ne sais pas.

Cela m’étonnerait beaucoup que l’on puisse enjoindre à l’administration pénitentiaire de faire venir des psychologues supplémentaires devant un tribunal administratif, mais si des lecteurs ici ont des expériences intéressantes à ce titre...

« Quelle disposition, selon vous, serait plus appropriée pour exercer une pression sur le condamné afin qu’il accepte de se soigner ? »

Bien sûr, la mesure envisagée pourra être incitative à se faire soigner, plus que l’incitation telle qu’elle existe aujourd’hui et qui consisterait à pouvoir espérer sortir avant la fin de la peine.

Mais votre question… me gêne. Jusqu’à quel point veut-on exercer un chantage sur un détenu pour qu’il se soigne ? Soyons francs, c’est bien de cela dont il s’agit. Nous sommes par hypothèse face à quelqu’un qui, premièrement, ne veut pas se soigner, deuxièmement, continue de ne pas le vouloir alors même qu’on lui aura expliqué qu’il améliore ses chances de sortie anticipée s’il accepte de se faire soigner. Alors, on vient, dans un troisièmement, lui dire, de toute façon, vous ne sortirez pas tant que vous ne vous ferez pas soigner.

Oui, ce sera incitatif. Mais à quel prix ? Et je ne parle pas du prix payé sur le principe du consentement au soin, admettons que ce droit là n’ait plus cours en détention (en soi, cela ne me choque pas franchement : en détention on est privé de droits qui me paraissent plus importants). Je vous parle du prix payé sur l’efficacité du soin envisagé sous cet angle. Du soin qui n’est envisagé QUE sous cet angle.

« je pense … que si un condamné a le désir de se faire soigner, si son avocat exerce sur lui une forte recommandation pour qu’il accepte le soin, alors l’Etat sera mis au pied du mur pour garantir à la personne une obligation de moyens pour des soins. J’imagine mal un avocat faisant preuve d’inertie sur cette question. Sachant les conséquences de l’insuffisance ou de l’absence de soins. »

Aïe. Vous me posez un dilemme à votre tour, car vous faites une belle idée du métier d’avocat, mais une idée partiellement fausse.

Déjà, souvent, les détenus n’ont pas un avocat et un seul, qui sera là depuis le début et destiné à y rester. Ils en ont eu plusieurs, et parfois beaucoup. Ils en auront vu un en garde à vue, voire deux, un pour l’interrogatoire de première comparution et un pour l’instruction. Le plus souvent ce dernier sera aussi chargé de la défense en première instance.

Pour peu qu’il y ait appel, les avocats que je connais recommandent de prendre un autre avocat, dans l’espoir qu’un œil neuf verra le dossier différemment.

Sa mission s’arrêtera avec la condamnation définitive. Le détenu part en prison. S’il commet des infractions au règlement, on lui commettra un avocat d’office, s’il dépose des demandes d’aménagement de peines on lui commettra un nouvel avocat d’office.

J’attire votre attention sur le fait qu’il s’agit peut-être là d’une analyse fondée sur une relative inexpérience, ou plutôt sur une expérience limitée : dans mon cas, étant jeune avocate, tous les détenus condamnés que je vois, je les vois à ce titre : commise d’office, pour le temps d’une seule audience.

Je serai moi-même inerte sur la question, parce que je ne serai pas saisie de cette question.

Ma question sur l’opinion publique ne se voulait pas provocante. J’aurai aussi bien pu parler des citoyens d’ailleurs.

Parce que votre question tourne autour de la pression exercée sur l’Etat, pression au sens de lobbying.

Alors, une impression personnelle : la pression exercée par les avocats sur l’Etat, à l’heure actuelle avoisine le zéro absolu. Je crains même qu’on en soit au point où si l’on voulait réellement faire pression sur l’Etat, il faudrait probablement prétendre vouloir obtenir l’inverse de ce que l’on souhaite réellement.

Les réformes dans une démocratie, en général - il y a des exceptions - n’arrivent que portées par une majorité de citoyens, d’où ma remarque. Qui peut venir faire pression sur l’Etat pour qu’il mette à plat la question des soins en prison ? Aujourd’hui, je vous le dis comme je le pense, personne. Une majorité de citoyens ne le souhaitera pas, et nous sommes en démocratie.

Vous avez raison, on peut décider de ne pas attendre que les citoyens s’en préoccupent, et même on DOIT décider de ne pas les attendre. On doit décider de ne pas les attendre, et assumer de se heurter à leur hostilité de principe.

Ma remarque était la suivante : pensez-vous sérieusement que ce projet de loi soit un indice que le gouvernement actuel en prenne le chemin ? Je ne le crois pas.

Car si tel était le cas, il aurait pu commencer par là : augmenter significativement le budget de l’administration pénitentiaire, créer des postes de médecins en plus grand nombre, réaménager les établissements pour que les soins puissent s’y faire dans de bonnes conditions, revaloriser les revenus des personnels médicaux intervenant en milieu carcéral…

Commencer par organiser une peine après la peine, même encadrée par l’institution judiciaire, me fait soupçonner que c’est bien uniquement cela que l’on prépare : une peine après la peine. Pas d’autres soins, pas de meilleurs soins. Le même système, mais plus longtemps.

70. Le mardi 15 janvier 2008 à 08:18 par Véronique

@ Fantômette

Je conviens que ma vision de l'avocat est grand public et plutôt littéraire.

Paradoxalement, si je reprends les oppositions exprimées à ce projet de loi, celles qui ne s'attachent qu'à la communication de positions de principe - même, si bien entendu, elles sont liées à des règles de droit - contribuent à entretenir de l'avocat cette vision plutôt littéraire.

Je suis plus sensible à des informations sur la réalité. Par exemple, la succession d'avocats commis d'office comme vous l'avez signalée.

Pour des raisons d'emploi du temps je ne peux pas poursuivre notre échange comme je le souhaiterais. Dès que possible, j'essaierai de vous répondre.

Merci pour vos éclaircissements. Sachez qu'ils compliquent ma vision des choses.

71. Le mardi 15 janvier 2008 à 19:17 par Fantômette

Ah, Véronique, n'opposez pas la littérature et la réalité.

Les avocats, les magistrats, se baladent toujours entre les deux, ou plus exactement, passent en permanence de l'une à l'autre.

C'est ce dont j'ai raffolé, dès ma première année de Droit, ce passage incessant des concepts les plus éthérés (Responsabilité ! Faute ! Dignité ! Ordre public !) à la réalité la plus dense.

Le Droit tient les deux bouts de ce fil bien serrés.

72. Le mardi 15 janvier 2008 à 20:17 par medsain

Quel psychiatre osera repondre qu'il n'y a aucun risque de recidive? La psychiatrie n'a rien d'une science exacte!

73. Le mercredi 16 janvier 2008 à 08:22 par Véronique

@ Fantômette

Êtes-vous d'accord avec moi pour convenir que ce projet de loi concernera des personnes condamnées pour des faits très graves ?

"La situation du détenu aura évoluée."

Comment, aujourd'hui, est évalué le risque de récidive d'une personne condamnée pour les faits contenus dans ce projet de loi ?

Quelles grilles d'analyse sont utilisées pour appréhender l'évolution du détenu ?

Dans le moins et compte tenu des moyens mis en place aujourd'hui dans la réalité - Je suis évidemment d'accord sur l'insuffisance de ces moyens - comment des médecins, des psychiatres ou des psychologues évaluent-ils la pertinence des soins dispensés sur une période de 10 ou 15 ans en termes de dangerosité de la personne ?

J'emploie le mot dangerosité non pas pour vous heurter. Mais parce que je pense que ce mot définit plus exactement la question qui est posée par ce projet de loi.

"Mais votre question… me gêne. Jusqu’à quel point veut-on exercer un chantage sur un détenu pour qu’il se soigne ? Soyons francs, c’est bien de cela dont il s’agit."

Je pense effectivement qu'il s'agit de l'obligation de soins pour ce type de détenus ayant commis des faits particulièrement graves.

Les psychiatres, dans leur ensemble, disent comme vous. Un soin imposé ou contraint peut compromettre ses chances de réussite.

Dans certains cas une libération conditionnelle comporte une injonction de soins. Ce n'est donc pas une option qui est proposée à la personne, mais bien une obligation. On peut donc penser que ces mêmes psychiatres ne contestent pas l'utilité et l'obligation de ce soin imposé que le détenu libéré sous conditions doit impérativement respecter. C'est une condition de sa mise en liberté. Sommes-nous très loin de l'idée d'un chantage ?

Pourquoi cette obligation serait-elle plus acceptable dans un dispositif, par exemple, de surveillance judiciaire qu'au moment de la détention ?

" tous les détenus condamnés que je vois, je les vois à ce titre : commise d’office, pour le temps d’une seule audience.
Je serai moi-même inerte sur la question, parce que je ne serai pas saisie de cette question. "

Même jeune avocate, même commise d’office, si cette loi est votée, si vous êtes amenée à assurer la défense d’une personne susceptible, par la nature des faits qui lui seront reprochés, d’être concernée même quinze après, par une rétention de sûreté, je ne vois pas comment, vous-même, vous ne pourriez pas vous autosaisir de cette question. Quand bien même je peux comprendre que là ne serait naturellement pas votre priorité dans votre stratégie de défense. Mais cette question ne pourra pas être absente, d’une façon indirecte, de votre défense.

Vous l’exprimez vous-même.

" Les avocats, les magistrats, se baladent toujours entre les deux (la réalité, la littérature), ou plus exactement, passent en permanence de l'une à l'autre (…)
Le Droit tient les deux bouts de ce fil bien serrés. "

"... pensez-vous sérieusement que ce projet de loi soit un indice que le gouvernement actuel en prenne le chemin ? "

Je pense que ce projet de loi n’est pas un indice de meilleure prise en charge des détenus d’un point de vue de qualité de soins. Sa priorité est la mise en place d’un cadre législatif et d’un outil encadré par le droit qui permet d’ajourner une libération quand celle-ci arrive à son échéance ou se pose en termes d’aménagement de peine. Quand les dispositifs existants comportent un risque élevé de défaillances.

D’autre part, quelle que soit la majorité au pouvoir, au hasard d’une récidive très grave médiatisée, cette question, immanquablement, aurait été posée dans le débat public, par la société, à la majorité au pouvoir.

74. Le mercredi 16 janvier 2008 à 18:08 par Fantômette

"Comment, aujourd'hui, est évalué le risque de récidive d'une personne condamnée pour les faits contenus dans ce projet de loi ?"

De façon générale, le risque de récidive est évalué de manière empirique. On va essayer de cerner quelle le contexte de la sortie du détenu : a t-il un logement ? Un entourage familial ? Un emploi ? des projets ?

Plus vous aurez de réponses positives, et meilleure sera la situation du détenu.

On regarde le parcours carcéral : y a t-il eu des problèmes en détention ? Des violences ? Y a t-il eu au contraire une attitude positive ? A t-il cherché à travailler (étant précisé qu'en prison comme à l'extérieur, le chômage est une triste réalité : beaucoup de détenus souhaitent travailler mais le nombre d'emploi est limité)? S'est-il formé ? A t-il indemnisé les victimes ou cherché à le faire (à hauteur de ce qu'il pouvait) ?

On pourra revenir également sur l'infraction elle-même. Si quelqu'un a été condamné très longtemps après les faits et que rien n'indique qu'il y ait eu réitération entre l'infraction et la condamnation, cela pourra servir son argumentation.

Ou sur la personne elle-même : là, pour simplifier, plus elle sera âgée - éventuellement en mauvaise santé - et plus improbable sera la récidive.

L’ensemble de ces éléments constituera ce que l’on peut appeler un faisceau d'indices. Ils ne tendront peut-être pas tous dans la même direction. Ils ne seront pas tous réunis. Mais avocats et magistrats vont travailler dessus.

Les évaluations se font plus « à la louche » que vous n’avez l’air de le penser : à ma connaissance, du moins, on n’a pas de grille d’analyse, sauf à définir comme telle ce que je vous indique, mais disons alors qu’elle n’est pas vraiment formalisée.

Et puis évidemment, on va se retrouver avec un rapport médico-psychologique.

Ce projet de loi semble vouloir en faire la pierre angulaire de la question de la dangerosité. Mais cela n’a pas beaucoup de sens. En toute objectivité, personne ne pourra dire de quelqu’un qui est passé à l’acte une fois et une seule qu’il ne le refera jamais. Mais, re-voilà mon hostilité de principe sur la notion de dangerosité - je ne vous en veux pas de l’utiliser, je sais que nous y sommes contraints car il est central au projet.

Parler de dangerosité est trompeur car cela ne met l’accent que sur la personne du détenu, et pas sur le contexte qui l’entoure. L’utilisation de ce seul terme rend inévitable l’aspect crucial que prendra le rapport médico-psy, aux dépens des autres facteurs que je rappelais plus haut.

A tort. Parce qu’on ne saurait être « dangereux » ou « inoffensif » en dehors de tout contexte.

Maintenant, le projet de loi ne ferme pas la porte au nez des avocats qui prendront en compte ce contexte, me semble t-il.

Sur la question du chantage, nous sommes d’accord, il s’agit effectivement déjà d’une forme de chantage. Mon précédent commentaire mettait l’accent sur les strates successives imposées à ce titre : insuffisamment motivé par l’idée de se soigner à seule fin de sortir plus vite, le détenu fera face à l’absence totale de perspective de sortie.

Sur la question de m’autosaisir de l’intérêt du détenu à bénéficier de soins, non, ça ne se passe pas comme ça.

Si je suis commise d’office pendant l’instruction et l’audience de première instance, je vais évidemment indiquer à mon client qu’il a intérêt, très très fortement intérêt, à commencer de réclamer des soins même avant d’y être condamné. Ensuite, il le fait ou non, je ne pourrai rien y changer.

Evoquer dans ma plaidoirie la question de la qualité des soins en détention? Possible, quoique périlleux. Si l'on plaide devant des jurés, et qu'ils retiennent de votre plaidoirie que l'on n'est pas bien soigné en détention, quelle conséquence en tireront-ils pour la peine ?

Je crois que je ne comprends pas ce que vous voulez dire par m’autosaisir. Au sens strict, c'est rigoureusement impossible : un avocat ne s'autosaisit pas, jamais. Il est saisi par un client, pour une action donnée. Il est mandaté par un client.

Je suppose que vous avez quelque chose d'autre en tête mais je ne vois pas bien quoi.

« quelle que soit la majorité au pouvoir, au hasard d’une récidive très grave médiatisée, cette question, immanquablement, aurait été posée dans le débat public, par la société, à la majorité au pouvoir. »

Là pardon, mais c’est exactement cela qui s’est passé l’été dernier : une affaire très grave, médiatisée, et quelle est la question qui a été posée ? Uniquement : « pourquoi était-il dehors ? », et non pas « comment était-il soigné ? ».

C’est d’ailleurs à cette seule question que répond le projet à l’étude.

75. Le jeudi 17 janvier 2008 à 08:06 par Véronique

@ Fantômette

"autosaisir" c'était juste pour faire de la littérature. Pour attraper au vol:

"Je serai moi-même inerte sur la question, parce que je ne serai pas saisie de cette question. "

Je n'ai aucune idée derrière la tête. Si ce n'est celle que j'ai exprimée et à laquelle vous avez répondu. A savoir, si vous assistez un client ayant commis des infractions contenues dans ce projet de loi, quelle que soit la phase à laquelle vous interviendrez, je pense que vous ne pourrez pas faire l’impasse sur la rétention de sûreté. C’est seulement cela que j’ai voulu dire.

" Parce qu’on ne saurait être « dangereux » ou « inoffensif » en dehors de tout contexte. "

Je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais Eolas a écrit dans sa note:

" Le critère de la rétention de sûreté est précisé : elle vise la personne qui présente, en raison d’un trouble grave de la personnalité, une particulière dangerosité caractérisée par la probabilité très élevée de commettre à nouveau l’une de ces infractions [Meurtre ou assassinat ; torture ou actes de barbarie ; viol ; enlèvement ou séquestration]. "

Le trouble grave à la personnalité est un élément qui peut faire envisager que nous sommes dans un contexte qui présente une probabilté très élevée de récidive.

Je repense à la position du docteur Coutanceaux - je sais, bien entendu, que certains de ses confrères expriment une position opposée -. Ce psychiatre ne pas dit pas qu’une personne peut être qualifiée de dangereuse en dehors de tout contexte. Mais que c’est bien parce que des contextes particuliers ont été repérés dans le parcours criminel de la personne condamnée que celle-ci peut présenter une probabilité élevée de récidive, donc de dangerosité potentielle.

"... et quelle est la question qui a été posée ? Uniquement : « pourquoi était-il dehors ? », et non pas « comment était-il soigné ? ".

Oui. Et je dois dire que c’est la première question que je me suis posée.

La justice a répondu que ce monsieur avait été libéré parce que sa peine arrivait à son échéance, que l’Etat de droit ne permet pas qu’on maintienne une personne en détention d’une façon arbitraire - J’espère ne pas trop escamoter - . Je ne conteste pas cette position.

Ma question s’est alors transformée en: a t-on évalué au plus près le risque de récidive de cette personne, compris comme une potentielle dangerosité ?

Sur une radio, mais je ne me rappelle plus laquelle, le docteur Coutanceaux a dit, en résumé, que des critères de dangerosité n ‘étaient pas réellement formalisés et utilisés. J’ai pensé que si cette formalisation avait existé, cela aurait peut-être permis de mobiliser prioritairement des moyens, en cas de libération, sur des cas comme ce monsieur.

D’autre part, j’ai pensé que ce que ce projet loi appelle une rétention de sûreté permettrait à la justice de disposer d’un outil de protection de la société pour des cas comme celui-ci.

Dans les deux cas de figure, (mobilisation prioritaire des moyens au moment d‘une libération ou rétention de sûreté) nous sommes obligés de penser les choses en termes de dangerosité.

Pour conclure.

Je suis d'accord avec vous pour dire que le projet de loi ne répond pas à la question du comment sont soignées ces personnes. Je ne pense que cette question soit son objectif. Je pense cependant qu'il obligera les professionnels de la justice à poser cette question. Les parlementaires également.

" A suivre au Palais du Luxembourg. "…

76. Le jeudi 17 janvier 2008 à 20:14 par Fantômette

@ Véronique :

Tout d'abord, une parenthèse: pour le fait divers du mois d'août dernier, l'individu en question n'était pas sorti en fin de peine, me semble t-il, il devait s'agir d'une libération conditionnelle. Je me souviens qu'on avait évoqué le fait qu'il avait rendez-vous avec le JAP peu de temps après.

Ce projet de loi ne répond effectivement pas à la question de la qualité des soins en détention, nous sommes d'accord.

Mon point de vue est que ce projet de loi, visant - ce qui est parfaitement légitime - à éviter les récidives, va permettre à l'Etat de ne pas faire face à ses propres échecs en la matière, en puisqu'il pourra ne plus subir les conséquences de la mauvaise qualité globale des soins en détention.

Votre point de vue est différent : "Je pense cependant que [ceprojet de loi] obligera les professionnels de la justice à poser la question [du comment sont soignées ces personnes]. Les parlementaires également."

Je vais me montrer un peu bêtement provocante (j'espère que vous me connaissez désormais suffisamment pour comprendre ce que je veux dire, et ne m'entiendrez pas rigueur).

Imaginez que l'on vote un projet de loi qui viendrait fixer une peine plafond pour les personnes visées par le projet de loi, et une peine basse, disons deux ans. Avec une obligation de soins.

Cela reviendrait, pour la Justice, à dire à l'Etat (à qui est confié l'administration pénitentiaire et la médecine qui y est pratiquée) : "attention, je vous livre un individu dangereux. Vous avez deux ans pour le guérir... top chrono c'est parti."

Face à l'inéluctabilité de la sortie, il devient crucial, il devient vital, de tout mettre en oeuvre pour tenter de guérir, de corriger, d'amender.

Cela imposerait une contrainte à l'Etat.

Ce projet fait l'inverse puisqu'il permet à l'Etat de se dire : "au pire, si on arrive à rien, il ne sortira pas et voilà tout. Et puis, si on est arrivé à quelque chose, il sortira, et tout ira bien."

Je ne dis pas que l'entrée en vigueur de cette loi serait une réelle catastrophe.

Je ne sais pas trop en réalité, et si cette loi me met indubitablement mal à l'aise, un certain pragmatisme me pousse surtout à tenter de voir ce qu'elle me laisse de marge de manoeuvre, et laisser à la représentation nationale la responsabilité de ce texte.

Cela dit, je ne démords pas de cette opinion, je vois une certaine lâcheté derrière ce texte, teintée peut-être d'une certaine dose, là aussi, de pragmatisme, mais un pragmatisme tendance "la fin justifie les moyens".

A moins que l'idée qui se trouve derrière soit en réalité l'idée que l'on est n'est pas face à des gens "malades" qu'il s'agit de "guérir". Mais bien uniquement face à des gens "dangereux" qu'il ne faut que "retenir".

Va t-on les soigner différemment, mieux peut-être ? Ou va t-on les oublier là où, en tout état de cause, il resteront - invisibles, et - effectivement - inoffensifs ?

A suivre, donc, à suivre.

"Au Palais du Luxembourg",

Et puis dans quinze ans, dans vingt ans, dans les déprimantes et discrètes petites salles d'audience des prisons.

77. Le vendredi 18 janvier 2008 à 08:04 par Véronique

@ Fantômette

Je tenais à vous laisser le dernier mot pour notre discussion.

Sachant que le dernier mot, classiquement, appartient à la défense. Donc, ma façon à moi de respecter les règles ou les usages.

Je tiens quand même à ajouter qu'il y aurait beaucoup à échanger et à discuter sur le mot de "lâcheté".

En tous les cas, un grand merci pour la qualité de notre conversation.

78. Le jeudi 24 janvier 2008 à 13:44 par Ev@

Ce qui me pose le plus problème avec cette loi c'est qu'elle est contraire au non bis in idem...

Avec cette rétention de surêté, le condamné aura l'impression...de subir une double peine...
Une prononcée par le Juge judiciaire et l'autre par un comité d'expert psychiatre!!!

Autre problème...cette loi ne serait pas le pas vers la fin de l'article 122-1 du CP sur l'abolition du discernement des faits et l'irresponsabilité pénale...

On décide dans un premier temps qu'ils sont responsables pénalement et donc capable de discernement; puis dans un second temps après avoir purger leur peine, qu'ils sont atteints d'une pathologie mentale qui causeraient des difficultés d'adaptation ou de réinsertion sociale et de dangerosité manifeste empêchant leur sortie...

Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui le gouvernement s'abstient de donner les moyens afin d'éviter qu'il y ait un psychiatre pour 400 détenus...

79. Le vendredi 1 février 2008 à 16:10 par C Assayag

Maître,

quid des derniers développements sur le sujet avec l'adoption du projet au Sénat qui réintroduit apparemment la clause rétroactive (détestable et censurée à coup sûr je l'espère) ?

Cordialement,